Antikapitalismus/Die Marktwirtschaft und ihre Unkosten/Ideologie/Linke

Zum Thema „Begriffe, die nix taugen“

Nestormachno535 Kommentare

FORDISMUS – EIN BELIEBTER JOKER IN DER „MARXISTISCHEN“ THEORIE
Der Begriff „Fordismus“ ist ja angeblich schon „out“, genauso wie der „Postfordismus“. Er kommt einem dennoch hin und wieder unter. Was hat es mit diesem halbtoten Hund eigentlich auf sich?
Aufgebracht hat diesen Begriff Antonio Gramsci, als er in den 1930-er Jahren im Häfn saß und Henry Fords Biographie in der Hand hatte. Er meinte, damit so etwas wie eine neue Qualität der Ausbeutung, eine neue „Strategie“ der Unternehmer zu beschreiben.
Das war allerdings ein Irrtum.
Vorangegangen waren dem Debatten unter Sozialdemokraten und sonstigen Marxisten über die sogenannte „Verelendungstheorie“ – darunter wurde die Behauptung verstanden, daß die Konzentration des Kapitals immer größere Not der Arbeiterschaft hervorrufen würde, die Widersprüche des Kapitalismus würden sich „zuspitzen“, und irgendwann käme es dann zum großen Zusammenbruch, der Weltrevolution und ähnlichem. Man muß vielleicht hinzufügen, daß Engels selbst einiges zu dieser Vorstellung beigetragen hat und auch dazu, sie zu einem Credo vieler Sozialdemokraten zu machen, die ihre Aufgabe in der Steuerung und Lenkung dieses Umbruchs sahen, der sich ihrer Ansicht nach so sicher einstellen würde wie das Amen im Gebet.
Dagegen wandte sich Bernstein mit seiner Revision der „marxistischen Lehre“ und wandte unter anderem ein, daß empirisch der Lohn und Lebensstandard der Arbeiter steige und deren Integration in die bürgerliche Gesellschaft dadurch ständig voranschreite.
In dem darauf folgenden Revisionismusstreit wies der russische Marxist Georgij Plechanow immerhin darauf hin, daß der Begriff „Ausbeutung“ bei Marx ein Verhältnis zwischen notwendiger Arbeit und Mehrarbeit bezeichne, und der Grad der Ausbeutung bzw. die Rate des Mehrwerts daher auch nicht an der Lohnhöhe allein ablesbar sei. Diese Einsicht ging allerdings in dem sie umgebenden Getöse um philosophische Weltbilder und politische Strategien größtenteils unter. Und für die Hardliner unter den „Marxisten“ blieb die Frage übrig: Wie verhält es sich mit der Entwicklung von Ausbeutung, Elend der Arbeiterklasse und der Notwendigkeit der Revolution?
Auf diese Frage glaubte Gramsci die Antwort gefunden zu haben: Das Kapital habe seine Strategie geändert, statt Profitmaximierung habe es auf äußerst raffinierte Art die Arbeiterklasse integriert, einen Teil des Kuchens mit ihr geteilt und dadurch seine eigene Stellung zementiert. Diese neue Strategie bezeichnete er mit „Fordismus“.
Der eine grundlegende Fehler Gramscis und vieler sonstiger Marxisten besteht darin, nur die Methoden der absoluten Mehrwertproduktion in die Rubrik „Ausbeutung“ einzureihen. Diejenigen der relativen Mehrwertproduktion laufen unter „Fortschritt“, „Steigerung der Produktivkraft“ usw., und wurden/werden auf seltsame Art vom übrigen Treiben der Unternehmerschaft getrennt.
Dabei hat sich Marx im 1. Band Kapital gerade darum bemüht, erstens zu zeigen, daß beide dem gleichen Zweck der Mehrwertproduktion dienen, zweitens aber darauf hinzuweisen, daß Lohndrückerei, Verlängerung des Arbeitstages und Intensivierung der Arbeit zwar zum Kapitalismus dazugehören und von der Unternehmerklasse nie verschmäht werden, daß aber der wirkliche Erfolg in der Konkurrenz durch die Steigerung der Produktivkraft der Arbeit erreicht wird. Das Einführen neuer Technologien, die Verringerung der Stückkosten und die Verringerung der notwendigen Arbeitszeit im Vergleich zur Mehrarbeit sind die Momente, die eine Produktion international erfolgreich machen.
Dafür war Fords fließbandmäßige Produktion ein schönes Beispiel. Die Autos verbilligten sich enorm und waren daher auf einmal für breite Volksmassen erschwinglich. Daß er höhere Löhne zahlen konnte, lag daran, daß er höheren Gewinn machte. Daß er sie auch zahlen wollte, lag daran, daß er für seine durchorganisierte Fließbandproduktion qualifizierte und vor allem willige Arbeiter brauchte. Bei hohem Einsatz von fixem Kapital ist es wichtig, sich auf seine Arbeitskräfte verlassen zu können, die ja bei bösem Willen und Streik sehr viel Schaden hätten verursachen können. Man vergesse nicht, daß es damals – vor und nach dem ersten Weltkrieg – noch eine von Immigranten angestachelte Arbeiterschaft gab, denen der Gedanke an einen Gegensatz von Kapital und Arbeit nicht fremd war. Demgegenüber baute Ford eine ihm ergebene und hochproduktive Fabriksbelegschaft auf. Was er dann noch über deren Kaufkraft und die dadurch geschaffene Nachfrage zu vermelden hatte, ist zweitrangig, oder als Kollateralnutzen zu bezeichnen. Zunächst waren die höheren Löhne und die höhere Produktivität sein Mittel für die Durchsetzung in der Konkurrenz der Kapitalisten. Und das war überhaupt keine „neue Strategie“, sondern ein ganz normales kapitalistisches Verfahren.
Soviel zu den Fehlern bei der Geburt des „Fordismus“-Begriffs. Es kamen dann noch andere hinzu.

535 Gedanken zu “Zum Thema „Begriffe, die nix taugen“”

  1. Meistens wird Fordismus mit der Einführung der Fließbandarbeit gleichgesetzt. Dass der Begriff von einem Linken/Marxisten aufgebracht wurde, wusste ich gar nicht. So wie ich den Text verstanden habe, willst du seine Theorie kritisieren, die sagt die Natur des Kapitalismus hätte sich mit dem Fordismus geändert.
    Und du sagst jetzt dagegen, dass sich der Kapitalismus überhaupt nicht geändert hat, sondern immer noch so war, wie er von Marx erklärt wurde. Die Maßnahmen von Ford (z.B. Verdopplung des Lohns), die der Natur des Kapitals zu widersprechen scheinen, sind bloß eine Konsequenz einer historischen Phase der Entwicklung der Produktivität der Arbeit, bzw. historische Methode zu Steigerung des relativen Mehrwerts.
    Die Frage ist also warum ist es dem Profit insgesamt dienlich, den Arbeitslohn zu erhöhen. Was ja ein unmittelbarer Widerspruch ist, weil der Profit damit ja erstmal vermindert wird. Klar ist schonmal, dass die Einrichtung der Fließbandarbeit soviel Gewinn abwerfen muss, dass erhebliche Lohnerhöhungen möglich sind. Möglich sind Lohnerhöhungen wahrscheinlich öfter als man glaubt. Aber warum werden sie gemacht? Das ist das Rätsel.
    Du gibst folgenden Grund an: “Daß er sie auch zahlen wollte, lag daran, daß er für seine durchorganisierte Fließbandproduktion qualifizierte und vor allem willige Arbeiter brauchte.” Beide Gründe müssen erläutert werden. 1. Was ist eine qualifizierte Arbeitskraft unter Bedingungen der Fließbandarbeit. Denn eigentlich ist die Teilung der Arbeit, von der Fließbandarbeit eine besondere Form darstellt, eine Methode um aus komplizierter, also qualifizierter Arbeit, einfache Durchschnittsarbeit zu machen. Daher braucht Ford eigentlich keine qualifizierte Arbeit, sondern Arbeit die den Takt und die Vorgaben des Fließbands aushält. Die Gesamtmaschine Fließband darf nicht stehen, sonst frisst der erhebliche Vorschuß, der nicht zurückfließt die Ausbeutungsfortschritte auf. Auch die Qualifikation geht also inhaltlich in die Richtung deines zweiten Grundes, nämlich Willigkeit bzw. Disziplin. Pünktlich antreten, stets konzentriert sein, Alkoholabstinenz, nicht meckern, nicht streiken usw. insgesamt die völlige Unterwerfung unter die in das Fließband inkorporierte Ausbeutungsmaschine.
    Das beste Mittel diesen Unterwerfungswillen herzustellen ist es offenbar höhere Löhne zu zahlen. Jedenfalls scheint es für den reibungslosen Ablauf einer kapitalistischen Autoproduktion nötig zu sein, dass die Arbeiter sich einigermaßen reproduzieren können, weil sie sonst die erforderliche Arbeitsdisziplin nicht aufbringen können.

  2. “Die Maßnahmen von Ford (z.B. Verdopplung des Lohns), die der Natur des Kapitals zu widersprechen scheinen”
    Lohnerhöhungen in einzelnen Firmen, für einzelne Jobs, widersprechen erst mal überhaupt nicht per se der “Natur” des Kapitalismus, sondern sind regelmäßig von den jeweiligen Kapitalisten zumindest gedacht, dadurch für ihren Laden höhere Profite einzufahren. Daß Arbeiter z.B. die enorme Steigerung der Arbeitsintensität die die Fließbandarbeit mit sich brachte und die im Taylorismus ja auch ständig gesteigert wurde, nur mit höheren Löhnen an die vergleichsweise offensichtlich unatraktiven Arbeitsplätze gebracht werden oder gehalten werden konnten, scheint mir schlüssig. Zudem es ja gerade um unqualifizierte Arbeiter ging, die traditionell weniger betriebstreu waren als qualifizierte. Insofern gebe ich Krim recht. Was ich aber hier für nicht so wichtig halte, ist sein Argument, daß fordistische Arbeiter einen höheren Reproduktionsaufwand hatten, der ihnen entgolten werden “mußte”. Gerade in einem Zuwandererstaat wie den USA, wo es ein großes Reservoir an potentiellen Ersatzarbeitskräfte gab, die zudem gewerkschaftlich noch lange nicht so organisiert waren wie in der Zeit ab den 30ern und zumeist nur in beiden Besserqualifizerten, wird das Argument, den höheren Lohn “brauchen” wir aber, eher selten vorgebracht worden sein.
    Wichtig scheint mir in diesem Zusammenhang zu sein, wieder mal zu betonen, daß es “das Kapital” ja gar nicht gibt, sondern konkurrierende Einzelkapitale. Von denen hat schon mal kein einziges das Interesse, die Gesamtnachfrage ausgerechnet durch Lohnerhöhungen an “seine” Arbeiter zu steigern.

  3. “Was ich aber hier für nicht so wichtig halte, ist sein Argument, daß fordistische Arbeiter einen höheren Reproduktionsaufwand hatten, der ihnen entgolten werden „mußte“.” Kannst du mir bitte die genaue Stelle nennen, die dich zu so einer Interpretation veranlasst. Meines Erachtens steht bei mir nichts von einem höheren Reproduktionsaufwand, den das Kapital entgelten muss.

  4. Ich bezog mich hierauf:
    “Jedenfalls scheint es für den reibungslosen Ablauf einer kapitalistischen Autoproduktion nötig zu sein, dass die Arbeiter sich einigermaßen reproduzieren können”

  5. @Krim und Neoprene
    “Daß der Arbeiter sich einigermaßen reproduzieren kann” ist eigentlich im Interesse des Kapitals, auch wenn es in manchen Ländern vom Staat gegen die Kapitalistenklasse durchgesetzt werden mußte.
    Dieses Heranzüchten von verläßlichen Stammarbeitern, das als Moment des “Fordismus” gilt, hat ach Bata in Zlín gemacht, der übrigens auch ein Anhänger der Nazis war, genau wie Ford. Es war auch ein Anliegen des Nationalsozialismus, man denke an das “Kraft durch Freude”-Programm. Wenn die Profite stimmen, ist es doch eine weitaus angenehmere Art der Ausbeutung für den Kapitalisten, wenn das Werkl reibungslos abläuft und die Arbeitskräfte zu ihm als Wohltäter aufschauen.
    Es war eine verkehrte Annahme, daß jeder Unternehmer stets die Löhne unters Existenzminimum drücken und die Arbeiter vor der Zeit verbrauchen will. Das war im Manchesterkapitalismus so, und ist mit dem Zusammenbruch des Realen Sozialismus wiedergekehrt. Jetzt, mit der Krise des Kapitals – das es sehr wohl gibt, deswegen heißt das Buch ja auch “Das Kapital”” – steht dergleichen auch wieder an.
    “Qualifikation” heißt nicht unbedingt “Geschicklicjhkeit”. Es drückt eben schon das Bedürfnis des Kapitals aus, eine bestimmte Arbeit verläßlich abzuliefern. Ich kenne mich ja mit dem Taylorismus nicht so aus, aber es scheint, daß diese einfachen Handgriffe auch erst einmal eingelernt werden müssen, damit das ganze reibungslos abläuft.
    A ja, und noch was. Krim, du Glücklicher! “”Fordismus” steht heute auch sehr schwammig für den abgebaut werdenden Sozialstaat, und “Postfordismus” dafür, daß er nicht mehr “möglich” sei. Aber dazu kommt noch was im nächsten Beitrag.

  6. Ich denke mal dass mit der Steigerung der Produktivkraft der Arbeit (Fließbandarbeit) Ford und Taylor es ein Stück weit auch darauf angelegt haben Kontrollmöglichkeiten, denen Arbeiter an wichtigen Schaltstellen des Produktionsprozesses schalten und walten können, zu entnehmen. Dazu gehört auch qualifizierte Arbeitskräfte, zugewandert und gewerkschaftlich organisiert, den Zugriff über die Arbeitsorganisation bzw. den Produktionsprozess, denen sie bis dato ein Stück weit ausgeübt haben, zu entreißen. Das gehört dazu, wenn der Kapitalist den Produktionsprozeß von Waren rationalisieren will, muß er/sie den Zugriffsprozeß durch die Arbeiter auf den gesamten Produktionsprozess, ein Stück weit zurücknehmen können (siehe auch Marx). Sei es was das das Thema Arbeitsorganisation angeht, Kontrollmöglichkeiten uber den Produktionsfluß durch Arbeiter, Leerlauf- und Taktzeiten, Geschwindigkeit usw.. Dass darüber hinaus, über die Zerstückelung von Arbeitsprozessen, sowohl Arbeitsabläufe vereinfacht, als auch neue qualifizierte Arbeiten entstehen liegt auf der Hand (Einsatz neuer Technologien). Andererseits haben die deswegen neu ausgelegten Planungsabteilungen, eine neue Differenzierung von Kopf- (Ingenieure, Büromitarbeiter) und Handarbeit hervorgebracht, neue Kontroll- und Disziplinierungmöglichkeiten eröffnet, denen ganze Bibliotheken ein Stück weit gewidmet werden.

  7. “Ich bezog mich hierauf” Worauf du dich bezogst war mir schon ungefähr klar. Die Frage war aber, wie du daraus deine Interpretation ableitest. Meines Erachtens geht das nicht. Bemühe dich doch bitte das Gesagte so zu verstehen, wie es da steht, statt es zu interpretieren, damit du es dann kritisieren kannst.
    Ich habe geschrieben, dass der reibungslose Ablauf der Fließbandproduktion erfordert, dass die Arbeiter sich einigermaßen reproduzieren können müssen damit sie voll und ganz bei der Sache sein können und z.B. nicht ihre Reproduktionssorgen und Probleme mit in die Fabrik nehmen. Das wissen doch die meisten aus eigener Erfahrung, dass man sich einige Rproduktionsarbeit nicht mehr machen muss, wenn man mehr Geld zur Verfügung hat. Das geht von einfachen Haushaltsgeräten, über die Notwendigkeit der Versorgung aus einem kleinen Garten, über eine Haushaltshilfe bis zur Jagd nach Schnäppchen. Mit mehr Geld hat man die Möglichkeit sich lästiger Reproduktionsarbeit zu entledigen, die dann der Erholung dienen kann. Was wiederum heißt, dass ein besser reproduzierter Arbeiter zur Verfügung steht. Was sich natürlich auswirkt auf die Arbeit. Und das ist eine Notwendigkeit der Fließbandarbeit also des Kapitals und keine Anspruchshaltung der Arbeiter, die höhere Reproduktionskosten entgolten haben wollen. Man müsste ja auch erstmal nachweisen, wie durch Fließbandarbeit höhere Reproduktionskosten entstehen. In der Art der Arbeiter braucht 500 Kalorien mehr oder so und muss sich deshalb zwei Schnitzel mehr kaufen. Es ist nicht so, dass die Reproduktion nicht auch mit weniger Lohn ginge. Bloß schadet eine schlecht reproduzierte Arbeitskraft eben dem Produktionsergebnis und in besonderem Maße gilt das bei der Fließbandarbeit.

  8. “aber es scheint, daß diese einfachen Handgriffe auch erst einmal eingelernt werden müssen, damit das ganze reibungslos abläuft.” Das Erlernen der erforderlichen Handgriffe geht aber viel schneller, wie z.B. das Erlernen eines Handwerks. Deshalb meinte ich ja, dass man genauer Ausführen muss, was die Qualifikation eines Fließbandarbeiters ausmacht – nämlich Unterwerfung unter die Maschinerie, was einiges dem Arbeiter abverlangt und was ebenfalls eine Qualifikation darstellt (siehe auch die Ausführungen von star wars).
    “Krim, du Glücklicher!” Wieso bin ich glücklich? – Du meinst “Selig sind die geistig Armen, denn ihnen ist das Himmelreich!”
    Ich bin also glücklich in meiner Einfalt, dass Fordismus
    normalerweise nur mit Fließbandarbeit gleichgesetzt wird. Ich bilde mir wirklich nichts drauf ein, auch noch über die hinterletzten Wendungen bürgerlicher Spinnerei Bescheid zu wissen. Soviel Luxus, diesem Mist nicht nachzujagen, wenn er mir nicht sowieso zwangsläufig unterkommt, muss sein.

  9. Es war schon immer ein Fehler, Taylorismus/Fordismus als unschuldig neutrale Methoden zur Steigerung der Arbeitsproduktivität anzusehen, gegen die doch per se, erst Recht nicht in einem “Arbeiterstaat” nichts einzuwenden wäre. Daß unter der Bolschewiki Taylor auch für einige der moderne Superheld war, ist z.B. traurig genug.
    Erst Jahrzehnte später kam dann in der Linken bei einigen wieder die Rückbesinnung auf die schon im 19. Jahrhundert ja vorgelegten Untersuchungen (z.B. gerade auch bei Marx), daß diese Techniken unter anderem auch und bewußt eingesetzt wurden zur Festigung der Kontrolle im Fabrikregime, zur Entwertung und damit Schwächung von Arbeitern mit akkumulierter Kompetenz im Produktionsprozeß, und nicht zuletzt zu einer Atomisierung und beliebigen Ersetzbarkeit der meisten Arbeiter. Christian Frings redet z.B. gerne über diese Seite des Marxismus.
    Die These von Krim,

    “dass der reibungslose Ablauf der Fließbandproduktion erfordert, dass die Arbeiter sich einigermaßen reproduzieren können müssen”, bzw. vorher ähnlich “Jedenfalls scheint es für den reibungslosen Ablauf einer kapitalistischen Autoproduktion nötig zu sein, dass die Arbeiter sich einigermaßen reproduzieren können”

    grenzt für mich bedenklich an die unzähligen und unsäglichen “Eigentlich …”-Behauptungen:
    Ob sich Arbeiter von ihrem Lohn auf lange Sicht, “reproduzieren” können, ist dem einzelnen Lohnbüro völlig wurscht. Da zählt nur, ob man für die Arbeitsstellen, die man hinorganisiert hat, genügend Arbeiter findet, die diese damit gegebenen Arbeitsbedingungen für den angebotenen Lohn annehmen. Das wird dann schon so gewesen sein, daß diese Fließband-Arbeitsplätze, deren schlechter Ruf in Bzug auf die Arbeitsverhältnisse sich ja umgehend eingestellt hat, wohl nur zu besetzen waren, wenn man etwas höhere Löhne zahlte (was Ford ja auch konnte, weil er mit seinem modernen, technologisch fortgeschrittenen Produkt eine fette Bruttogewinnmarge einfuhr, obwohl er für seine Massenumsätze die Konkurrenz im Preis massiv unterbieten “mußte”).
    Ob die Leute das auf längere Sicht durchgestanden haben, war nur in sofern ein Problem, als es immer gelingen mußte, die Abgänge wegen Kündigung durch Neueinstellung und rasches einlernen auszugleichen. Was durch die Vereinfachung der einzelnen Arbeitsplätze ja enorm vereinfacht wurde. Ds konnte ja jeder junge Mann, der es nur wollte.
    “Einigermaßen”: Genau dagegen möchte ich anargumentieren: Ob die Arbeiter es schaffen, bei der vorgegebenen Arbeitshetze durch das Diktat des Fließbandtakts sich jeden Montag wieder fit in der Fabrik einzufinden, war (und ist!, das hat sich doch gar nicht geändert) erst mal ausschließlich deren Sache. Was man heutzutage daran ablesen kann, daß das technologisch gleiche Fließband entweder z.B. bei Siemens in Deutschland oder Nokia in Rumänien oder in Shenzen in der VR China hingestellt werden kann. Nur die Löhne der Frauen an den einzelnen Fabrikstandorten liegen meilenweit auseinander (und es soll mir keiner erzählen, daß der “eigentlich” erforderliche Reproduktionsaufwand in der VR China in den Städten so niedrig ist wie die Löhne).
    Daß zumindest in den USA und Westeuropa sich Arbeiter eines vergleichsweise höheren Lohnniveaus und eines umfassenderen Konsums “erfreuen” können, hängt in ganz zentralen Maße davon ab, daß sie sich das zum Teil erbittert gegen die Fabrikbosse erkämpft haben, wozu sie erst mal Gewerkschaften gebraucht haben, die ihnen zumindest anfangs solche Kämpfe erst möglich gemacht haben. In den USA war das in der Autoindustrie in den 30ern der Kampf im Flint-Werk

    (“The 1936–1937 Flint Sit-Down Strike changed the United Automobile Workers (UAW) from a collection of isolated locals on the fringes of the industry into a major labor union and led to the unionization of the domestic United States automobile industry” Wikipedia.

    Und, Überraschung, mit mittlerweile durch und durch sozialpartnerschaftlichen Gewerkschaften sind die Reallöhne in den USA in den letzten zwanzig dreißig Jahren massiv gefallen. Und die Arbeitshetze ist in dieser Zeit noch gealtig gesteigert worden.
    Überhaupt wird mir der Begriff der Reproduktionskosten der Ware Arbeitskraft, also der Lebensunterhalt, den die Arbeiterkasse “braucht”, regelmäßig zu objektivistisch bestimmt, Krims nur dann naheliegende Frage, ob der Autoarbeiter wirklich “500 Kalorien” mehr bräuchte, ist dafür typisch. Karl Marx hat hierzu zum “historisch-moralischen Element der Wertbestimmung der Arbeitskraft” folgendes geschrieben:

    „Die natürlichen Bedürfnisse selbst, wie Nahrung, Kleidung, Heizung, Wohnung usw. sind verschieden je nach den klimatischen und andren natürlichen Eigentümlichkeiten eines Landes. Andrerseits ist der Umfang sog. notwendiger Bedürfnisse, wie die Art ihrer Befriedigung, selbst ein historisches Produkt und hängt daher großenteils von der Kulturstufe eines Landes, unter andrem auch wesentlich davon ab, unter welchen Bedingungen, und daher mit welchen Gewohnheiten und Lebensansprüchen die Klasse der freien Arbeiter sich gebildet hat. Im Gegensatz zu den andren Waren enthält also die Wertbestimmung der Arbeitskraft ein historisches und moralisches Element.”

    (MEW, Bd. 23, S. 185)

  10. “Es war schon immer ein Fehler, Taylorismus/Fordismus als unschuldig neutrale Methoden zur Steigerung der Arbeitsproduktivität anzusehen, gegen die doch per se, erst Recht nicht in einem „Arbeiterstaat“ nichts einzuwenden wäre.” Und was ist per se gegen die Methoden zur Produktivkraftsteigerung einzuwenden? Kommt doch schon drauf an zu welchem Zweck so eine Methode eingeführt wird. Wenn der Arbeiter, weil er produktiver ist, dann weniger arbeiten muss, dann gingen die fordistischen Methoden doch in Ordnung.
    “grenzt für mich bedenklich an die unzähligen und unsäglichen „Eigentlich …“-Behauptungen:” Das liegt aber an dir und nicht an dem Inhalt meiner Beiträge.
    “Ob sich Arbeiter von ihrem Lohn auf lange Sicht, „reproduzieren“ können, ist dem einzelnen Lohnbüro völlig wurscht.” Und? Steht bei mir vielleicht, ein Lohnbüro sei eine soziale Einrichtung, das sich um die Reproduktion der Arbeiter kümmert? Um Lohnbüros gehts bei mir gar nicht.
    “Da zählt nur, ob man für die Arbeitsstellen, die man hinorganisiert hat, genügend Arbeiter findet, die diese damit gegebenen Arbeitsbedingungen für den angebotenen Lohn annehmen.” Nein, das zählt eben nicht nur. Es zählt eben auch, ob diejenigen, die dann letztendlich die Arbeit angenommen haben und machen, das beabsichtige Produktionsergebnis zustande kriegen. Es nützt dem Betrieb nämlich gar nichts, wenn er auf dem Arbeitsmarkt zwar soviel Arbeiter vorfindet, dass er jede Woche die Belegschaft auswechseln könnte, aber die ausgewechselten Arbeiter kriegen das angestrebte Produktionsergebnis nicht zustande. z.B. weil sie Ausschuss produzieren, weil das Band ständig stillsteht, weil die Arbeiter die Maschinen vernachlässigen und dadurch Ausfälle an der Tagesordnung sind usw.
    Du denkst an der völlig falschen Ecke rum. Nicht die Verfügung über genügend Arbeitskräfte ist das Problem oder dass man nicht genügend Arbeiter als Ersatz für die ruinierten finden würde, sondern dass ein Hungerleider nicht zur Fließbandarbeit taugt. Da hilft es gar nichts den einen Hungerleider gegen einen anderen auszutauschen.
    “Ob die Arbeiter es schaffen, … sich jeden Montag wieder fit in der Fabrik einzufinden, war (…) erst mal ausschließlich deren Sache.” Nein eben nicht. Weil der Betrieb die Auswirkungen fehlender Fitness zu spüren kriegt. Mitleid oder das Teilen der Reproduktionssorgen der Arbeiter ist freilich nicht das Problem der Kapitalisten. Das hat aber auch keiner behauptet. Wenn aber am Montag die sprichwörtlichen Montagsmodelle produziert werden, weil die Leute noch nicht ganz bei der Sache sind, dann geht das den Betrieb was an und das ist das, was die Fordisten begriffen haben. Es ist dem Betriebsergebnis gar nicht in jedem Fall nützlich, die Arbeiter zu kurz zu halten auch wenn es möglich wäre.
    “Nur die Löhne der Frauen an den einzelnen Fabrikstandorten liegen meilenweit auseinander (und es soll mir keiner erzählen, daß der „eigentlich“ erforderliche Reproduktionsaufwand in der VR China in den Städten so niedrig ist wie die Löhne)” Wenn der Reproduktionsaufwand in den Städten wächst, müssen die Löhne steigen. Was sie auch tun. Das kann man z.B. an dem riesigen Einkommensgefälle zwischen Stadt und Land ablesen. In den Städte bildet sich eine rasant wachsende Mittelschicht, die angeblich schon ungefähr 30% der der chinesischen Gesamtbevölkerung ausmachen soll. “Vergangenes Jahr entfielen 2,26 Millionen der weltweit 8,16 Millionen an Kunden ausgelieferten Autos und leichten Nutzfahrzeuge auf China – das entspricht 28 Prozent des Gesamtabsatzes des Wolfsburger Giganten. Schon heute ist China für den Wolfsburger Konzern der mit Abstand wichtigste Einzelmarkt.” Diese Autos wurden garantiert nicht von Hungerleiderlöhnen gekauft.
    Außerdem ist es ein Unterschied, ob es sich um eine Autoproduktion handelt oder um billigen Nippes. Das die Arbeiter von VW in China im Vergleich zum ortsüblichen Lohnniveau gut bezahlt werden, davon kannst du ausgehen.
    “Überhaupt wird mir der Begriff der Reproduktionskosten der Ware Arbeitskraft, also der Lebensunterhalt, den die Arbeiterkasse „braucht“, regelmäßig zu objektivistisch bestimmt, Krims nur dann naheliegende Frage, ob der Autoarbeiter wirklich „500 Kalorien“ mehr bräuchte, ist dafür typisch.” Du drehst mir das Wort im Mund rum. D u wälzt doch die ganze Zeit die Frage der Reproduktionskosten bzw. du versuchst sie mir unterzuschieben. Ich wollte dir mit der Frage nahebringen, dass es um die Reproduktionskosten gerade n i c h t gehen kann, weil gar nicht zu beweisen ist, dass Fließbandarbeit sich direkt in einer Erhöhung dieser Kosten niederschlägt.
    Nochmal: Es geht nicht um die Kosten, sondern es geht um die Auswirkungen eines gegebenen Reproduktionsniveaus der Arbeiterklasse auf den Produktionsprozess. Die Frage was ein Arbeiter “braucht” hat niemand gewälzt. Es geht um die Frage, was der Produktionsprozess braucht und da kann es auf einer bestimmten Stufe der Produktivität der Arbeit und der gesellschaftlichen Entwicklung durchaus von Nachteil sein lauter Elendsgestalten arbeiten zu lassen.
    “Und, Überraschung, mit mittlerweile durch und durch sozialpartnerschaftlichen Gewerkschaften sind die Reallöhne in den USA in den letzten zwanzig dreißig Jahren massiv gefallen. Und die Arbeitshetze ist in dieser Zeit noch gewaltig gesteigert worden.” Das kann nur jemanden überraschen der einen höheren Lohn mit einer Wohltat der Lohnbüros verwechseln will. Erstens sind die gesellschaftlich Voraussetzungen ganz andere wie 1930. Die Reproduktion des Arbeiter ist vollständig umgewälzt worden, sodass eine Senkung des Lohns nicht sofort auf die Reproduktionsfähigkeit durchschlägt. Zweitens hat niemand behauptet: a. Dass die Unternehmer immer so kalkulieren müssen, dass sich maßvolle Lohnerhöhungen letztlich positiv auswirken. b. Hängt so eine Maßnahme auch von der Stellung in der Konkurrenz ab. Wenn man wie Ford durch eine produktivkraftsteigernde Maßnahme massenhaft Extraprofit einfährt, ist das sicherlich eher möglich, wie wenn nur der ganz normale Durchschnittsprofit produziert wird. c. Weiß man ja nicht wie sich die Senkung des Reproduktionsneiveaus auswirkt. Aller Wahrscheinlichkeit nach nicht positiv.

  11. Krim, fragst du wirklich ernsthaft, “was ist per se gegen die[se, tayloristischen] Methoden zur Produktivkraftsteigerung einzuwenden?”
    Das kann man z.B. bei Angelika Ebbinghaus nachlesen:”Taylor in Rußland”
    http://neoprene.blogsport.de/2009/10/12/mussten-die-auch-oder-wollten-die-nur-zum-charakter-der-sowjetunion/www.grundrisse.net/PDF/grundrisse_26.pdf
    Stalins UdSSR in den 30ern und 40ern war übrigens eine Orgie des Akkord(un)wesens und des despotischsten Fabrikregimes, das selbst die Nazis in manchen Punkten soft aussehen hat lassen. Der Zweck heiligt die Mittel auf kommunistisch sozusagen.
    Nochmal zu deinem “einigermaßen” (sowas ist total inhaltsleer, einerseits willst du damit sagen, XXX als Lohn ist schon irgendwie notwendig, andererseits willst du gerade nicht gesagt haben, daß es unter XXX aber nie und nimmer gehen kann): Wenn du schreibst:
    “Du denkst an der völlig falschen Ecke rum. Nicht die Verfügung über genügend Arbeitskräfte ist das Problem oder dass man nicht genügend Arbeiter als Ersatz für die ruinierten finden würde, sondern dass ein Hungerleider nicht zur Fließbandarbeit taugt.” Ist doch dein hier eingeführter Begriff des “Hungerleiders” der klassische Vergleichspunkt, der noch alles andere, und wenn es nur 5 Euro drüber liegt, als “einigermaßen” hinreichend erklären zu können. Als wenn es hier oder in Shenzen ums Hungern ginge bei der Lohnhöhe bei Siemens hier oder Foxconn dort.
    Fabriken in Vietnam oder Pakistan oder Bangla Desh geben ein schauriges Bild davon, wie tief man Arbeiter im Lebensstandard drücken kann, und immer noch läuft der Laden rund für die Kapitalisten.
    Und wieder dein Objektivismus:
    “Wenn der Reproduktionsaufwand in den Städten wächst, müssen die Löhne steigen.” Woher weißt du denn, was den Reproduktionsaufwand in Shanghai oder Shenzen ausmacht? Du kriegst doch nur mit, daß Foxconn zähneknirschend dort Lohnerhöhungen zugestanden hat (und prompt entschieden hat, genaus die gleichen Fließband-Fabriken in Innerchina für deine “Hungerlöhne” als Ersatz für die nicht mehr so profitablen Shenzen-KZs hinzustellen).
    Was hat denn der Absatz von PKWs an die in der Tat mittlerweile auch in der VR China ins Gewicht fallende neue Mittelschicht mit der Arbeits- und Lebenssituation der hunderttausenden von Foxconn-Arbeiterinnen zu tun? Die fahren nun wirklich keinen Audi, noch nicht mal einen VW Santana.
    Ich habe bewußt die Fließbänder hier und dort angeführt, weil das ein starkes Argument gegen dein angeblich jeweils national “gegebenes Reproduktionsniveau” ist.

  12. @Krim
    Also, ob in einem anderen System Taylorismus angewendet werden soll oder nicht, müssen die entscheiden, die den Krempel herstellen. Aber Produktivkraftsteigerung für sich kann ja auch kein Ziel sein. Davon hat weder der Produzent noch der Konsument was.
    @Neoprene
    Das mit den von den Gewerkschaften erkämpften höheren Löhne und besseren Arbeitsbedingungen halte ich eigentlich für ein modernes Märchen. Gerade in so Musterstaaten wie Österreich, Schweden oder der BRD, die – Zufall? – alle an sozialistische Staaten angegrenzt haben, war doch die Regierung daran interesasiert, “sozialen Frieden” zu schaffen und zu erhalten. Man soll doch nicht immer den von Marx beschriebenen Manchesterkapitalismus als den “eigentlichen” Kapitalismus ansehen, und alles andere als “Abweichungen”, die dann mit so Begriffen wie “Fordismus” verkehrt erklärt werden müssen.
    Es ist, noch einmal, für Unternehmer durchaus angenehm, bereitwillige und satte Arbeiter zu haben, und keine Troubles mit Aufrührern – solange die Kasse stimmt. Und die sozialdemokratischen Regierungen und Gewerkschaften haben ja alles getan, um diese Zustände herbeizuführen. Daß das nach 45 eine Weile lang gutging, lag auch an der etwas schaumgebremsten Konkurrenz innerhalb des Imperialismus, wegen des gemeinsamen großen Feindes.

  13. Daß in der UdSSR der Taylorismus so schrecklich fröhliche Urstände feiern konnte, läßt naheliegen, daß man die Arbeiter dort wohl kaum gefragt hat, wie es in den Frabriken zugehen soll. Warum auch, sonst hat man sie ja auch nicht gefragt.
    So ganz abstrakt möchte ich eigentlich entgegenhalten: doch, in einer Gesellschaft, in der es darum geht, das als notwendig hinzustellende mit möglichst geringem gesellschaftlichem Arbeitsaufwand hinzukriegen, geht es ganz zentral um die Steigerung der Produktivität der Arbeit. Der Reichtum dieser Gesellschaft soll sich ja schließlich nach Marx daran messen lassen, wieviel Zeit ihr zur “freien” Verfügung steht, wenn sie all das Nötige fertig gestellt hat. Dafür sollten möglichst bald möglichst wenige Menschen möglichst kurz arbeiten müssen. Davon haben dann die Produzenten, die schließlich auch die Konsumenten sind, in der Tat was.
    Ich wiederum halte es für ein postmodernes Märchen, daß Arbeitern so etwas zustände, wie jetzt von Krim wieder angeführt, daß sie kriegen “müßten”, was für was auch immer “notwendig” wäre. Nein, dem möchte ich immer entgegenhalten, daß da nichts automatisch, geschenkt, gnädig vom gütigen Staat vergeben, der Arbeiterklasse zur Verfügung stand und steht. Wenn sie sich es nicht nehmen, also regelmäßig mehr oder weniger erbittert erkämpfen, dann kriegen sie es eben nicht, auch wenn sie es bitter bräuchten.
    Die Ausstrahlungswirkung der RGW-Staaten auf ihre direkt angrenzenden kapitalistischen (imperialistischen) Nachbarstaaten (ja nun wirklich auch nur ein paar, das war ja kein Gesetz) habe ich auch lange Zeit für ein wichtiges Relikt der Oktoberrevolution trotz aller Deformationen gehalten. Der Sozialstaat als Bestechungsinstrument, um die eigenen Arbeiter von der Revolution wenn schon nicht abzuhalten, das war ja gar nicht (mehr) nötig, sondern präventiv davon fernzuhalten. So sicher bin ich mir darüber mittlerweile nicht mehr.
    Ja, natürlich ist es “für Unternehmer durchaus angenehm, bereitwillige und satte Arbeiter zu haben, und keine Troubles mit Aufrührern”. Es ist aber bekannt, daß die “Bereitwilligkeit” allenthalben recht billig zu haben ist und überhaupt nicht linear vom Nettolohn abhängt, den der Unternehmer zahlt. Und was es braucht, damit ein Arbeiter sagt, er sei “satt”, ist auch nichts Objektives wie Krims 500 Kalorien. Erst recht nicht steigt die Anzahl und Entschiedenheit von “Aufrührern” mit dem Umsichgreifen von Massenelend. Wie immer: Es wird nicht besser, wenn es schlechter wird. Und umgekehrt auch nicht.

  14. “Krim, fragst du wirklich ernsthaft,” Ich frage, weil du eine Behauptung aufstellst ohne sie zu begründen und der Verweis auf irgendjemand, der ein Buch geschrieben hat, ist auch nicht besser als eine Behauptung. Was ist das überhaupt für eine Art der Argumentation eine Methode der Produktivkraftsteigerung in den Zusammenhang mit bösen Kommunisten und bösen Nazis zu stellen und damit die Beweisführung abzuschließen und sie deshalb ebenfalls für böse zu halten. Da will ich dir nochmal entgegenhalten: Kommt es nicht auch ein wenig auf den Zweck an, der mit der Steigerung der Produktivkraft erreicht werden soll. Ausbeutung oder mit weniger Arbeit mehr Gebrauchswerte herzustellen, ist doch ein Unterschied oder meinst du nicht?
    “„einigermaßen“ (sowas ist total inhaltsleer” 1. Nein, ist es nicht. Selbst du kannst dir ja einen Inhalt vorstellen, (der zwar auch von dir erfunden ist), der aber zumindest widerlegt, dass “einigermaßen” total inhaltsleer ist. 2. steht das “einigermaßen” in einem Satz, der eindeutig klar macht, dass die Reproduktion in einem Verhältnis steht und dieses Verhältnis wurde auch erläutert. Man muss bloß aufhören zu interpretieren und lesen, was da steht.
    “einerseits willst du damit sagen, XXX als Lohn ist schon irgendwie notwendig, andererseits willst du gerade nicht gesagt haben, daß es unter XXX aber nie und nimmer gehen kann” Nein will ich nicht sagen bzw. Für was ist den xxx plus notwendig? Darauf will ich dich stoßen, dann lichtet sich nämlich dein Nebel. Das “eingermaßen” erscheint dir nämlich nur deshalb inhaltslos, weil du nicht wissen willst, wofür es die Lohnerhöhung braucht und wir reden hier nicht über ein paar cent, sondern über eine Verdopplung des Lohns. “Im Jahre 1914 verdoppelte Henry Ford etwa den Tageslohn seiner Arbeiter auf fünf Dollar. Somit zahlte er seinen Arbeitern in drei Monaten soviel, wie eines seiner T-Modell-Autos kostete.” Was übrigens auch deine Theorie widerlegt, diese Lohnerhöhungen seien von den Arbeitern erstritten worden. Wann haben Arbeiter jemals eine Verdopplung des Lohns erstritten. Dazu müsste man schon Revolution machen und dann wären Löhne eh abgeschafft.
    “Als wenn es hier oder in Shenzen ums Hungern ginge bei der Lohnhöhe bei Siemens hier oder Foxconn dort.” Also erstens ist das prinzipiell im Kapitalismus überhaupt nicht ausgeschlossen. Bei Siemens i s t es ausgeschlossen und zwar genau wegen dem Zusammenhang auf den ich dich die ganze Zeit aufmerksam machen will. Ein Hungerleider ist in einem komplexen Produktionsprozeß mit einer Menge fixen Kapitals einfach unbrauchbar.
    “wie tief man Arbeiter im Lebensstandard drücken kann, und immer noch läuft der Laden rund für die Kapitalisten.” Das sind aber bestimmt keine “Läden”, die sich mit Siemens vergleichen ließen.
    “Und wieder dein Objektivismus: „Wenn der Reproduktionsaufwand in den Städten wächst, müssen die Löhne steigen.“” Es ist doch klar, dass wenn die Miete 300 Yuan kostet, der Lohn zumindest nicht darunter liegen kann. Wenn es gar keine objektive Grundlage des Lohnes geben würde, dann ließe sich ja das Stadt-Land Gefälle nicht erklären. Der Wert der Arbeitskraft ist nunmal bestimmt durch den Wert der Lebensmittel, die zu seiner Reproduktion notwendig sind. Und dieses Verhältnis wird eben nur modifiziert und nicht ausgehebelt durch ein historisch moralisches Element. Klar kann auch mal unter dem Wert der Arbeitskraft bezahlt werden, nur der Witz an der Ausbeutung ist nicht, dass der Wert der Arbeitskraft nicht bezahlt wird, sondern dass er bezahlt wird.
    “Ich habe bewußt die Fließbänder hier und dort angeführt, weil das ein starkes Argument gegen dein angeblich jeweils national „gegebenes Reproduktionsniveau“ ist.” Nochmal: Du liest schlampig. Von “national” steht bei mir nichts. Bei mir geht es gar nicht um einen Vergleich hier und dort, sondern darum zu bestimmen welche Auswirkungen ein Reproduktionsniveau auf den Produktionsprozess hat.
    So und dann kannst du von mir aus auch noch bestimmen, warum Foxconn Hungerlöhne zahlt, obwohl sie komplizierte Waren (Elektronik) fertigen. Die Antwort ist, dass sie den Willen der Arbeiter in ganz anderer Weise “berücksichtigen”, wie der Fordismus. Foxconn ist sozusagen der böse Zwilling des Fordismus. Da geht es dann wirklich in Richtung Lohnsklaverei mit Betonung auf Sklaverei. Während der Fordismus den Willen der Arbeiter bei der Stange hält durch Erleichterung der Reproduktion, mischt sich Foxconn massiv in die Reproduktion der Arbeiter ein.
    “Laut Angabe einer Arbeiterin bei Foxconn liegt ihre Arbeitszeit bei zwölf Stunden am Tag, sechs Tage pro Woche und wird mit umgerechnet 240 Euro (inkl. Zuschlägen für Nachtarbeit und Überstunden) bezahlt, wobei die Kosten für Mahlzeiten und Übernachtung in firmeneigenen Unterkünften übernommen werden. In anderen Fabriken seien die Arbeitsbedingungen noch schlechter. Der psychische Druck sei enorm, da es zum Beispiel festgelegte Zeiten für den Toilettengang und ein Sprechverbot am Arbeitsplatz gibt sowie persönliche Diffamierung durch den Vorarbeiter, wenn die Regeln nicht eingehalten werden.[7] Außerdem müssten die rund 400.000 Arbeiter der beiden Fabriken auf engstem Raum zusammenleben. Das Verlassen des Fabrik- und Wohngeländes, das eine Einheit darstellt, sei für viele der Arbeiter nur mit einer Sondergenehmigung erlaubt.[8]
    Anfang 2010 ereignete sich eine Reihe von in den Medien berichteten Suiziden der Angestellten in Shenzhen, meist durch Sprünge vom Dach der Gebäude des Unternehmens. Nach dem neunten Todesfall reagierte die Firmenleitung mit einem Brief an die Angestellten, nach dem diese sich verpflichten sollen, sich nicht selbst umzubringen oder „in einer extremen Form“ zu verletzen.[8] Bis Ende Mai des Jahres erhöhte sich die Anzahl der Toten auf elf.[9] Ein Firmenvertreter kündigte daraufhin an, die Löhne erhöhen zu wollen.[10] Ab dem 1. Oktober 2010 sollen Angestellte nach Unternehmensdarstellung in der Fabrik in Shenzhen das doppelte ihres bisherigen Lohns erhalten (2000 Yuan, etwa 244 Euro).[11] Man hoffe, „dass die Angestellten eine positive Lebenseinstellung bekommen“”
    Dass sowas überhaupt klappt setzt voraus, dass das Unternehmen sich in die Reproduktion der Arbeiter einmischt und sie von A-Z bestimmt. Also firmeneigene Miniunterkünfte mit 4 Personen pro 6m², Essen, Scheißen, Reden, der Aufenthalt in der Freizeit. Jede Regung des Lebens wird vom Unternehmen bestimmt. Der individuelle Wille wird faktisch ersetzt durch ein Unternehmenszwangsregime. Dass man in so einem Gulag keine “positive Lebenseinstellung bekommen” kann, ist nicht verwunderlich und die Selbstmorde beweisen, dass sowas eigentlich nicht geht.
    Ganz abgewixxte Kapitalisten, wie Steve Jobs, sehen das natürlich nicht so. Mit dem Argument, dass solche Selbstmorde Normalität sind, ist für sie so ein System der Zwangsarbeit nicht widerlegt. “Die Frage, ob unter den Mitarbeitern eine besonders hohe Suizidrate vorliege, wurde kontrovers diskutiert. Apple-Gründer Steve Jobs antwortete, dass die Rate gemessen an den bekanntgewordenen Fällen deutlich unter dem Durchschnitt in China und den USA liege und dass die Arbeitsbedingungen bei Foxconn gut seien.[17][18] Terry Gou, Vorsitzender der Foxconn besitzenden Gruppe, erklärte, dass 11 Suizide unter 400.000 Mitarbeitern unter dem chinesischen Durchschnitt lägen, wie ihm „von Experten mitgeteilt“ worden sei.”
    Und nochmal: Das Reproduktionsniveau das Foxconn den Arbeiter zumutet h a t Auswirkungen auf den Produktionsprozess: “Nach einer FLA-Untersuchung mit über 35.000 Foxconn-Arbeitern, die am 29. März 2012 veröffentlicht wurde, sind in 3 untersuchten Foxconnwerken die FLA-Obergrenze von 60 Arbeitsstunden pro Woche überschritten worden, genauso wie die in China maximal erlaubte 40 Stunden Arbeitswoche inkl. bis zu 36 Überstunden im Monat. 64 % der Foxconn-Arbeiter gaben an, mit dem Gehalt nicht ihre Grundbedürfnisse finanzieren zu können. Mehr als 43 % erklärten, dass sie Zwischenfälle, wie Handverletzungen oder Unfälle mit Fabrikfahrzeugen, selbst miterlebt oder beobachtet haben.” Bloß der Umgang mit diesen notwendigen Zwischenfällen ist in diesem Unternehmen eben nicht der, dass man diese Störungen des Produktionsprozesses abstellen will.

  15. “Aber Produktivkraftsteigerung für sich kann ja auch kein Ziel sein. Davon hat weder der Produzent noch der Konsument was.” Verstehe ich nicht. Mehr oder bessere Gebrauchswerte bei gleicher Arbeit oder weniger Arbeit bei den gleichen Gebrauchswerten – das ist doch was für Produzent und Konsument.

  16. “Mehr oder bessere Gebrauchswerte bei gleicher Arbeit oder weniger Arbeit bei den gleichen Gebrauchswerten – das ist doch was für Produzent und Konsument.”
    Seh ich auch so. Da müßte Nestor noch seine bisher nicht ersichtlichen Einwände nachliefern.

  17. “Der Sozialstaat als Bestechungsinstrument, um die eigenen Arbeiter von der Revolution wenn schon nicht abzuhalten, das war ja gar nicht (mehr) nötig, sondern präventiv davon fernzuhalten.”
    Eine Bestechungstheorie hat Nestor nicht vertreten. Vielmehr drehst du seine Aussage wieder in eine dir gemäße Richtung, damit du sie kritisieren kannst. Das blöde bei der Bestechungstheorie ist doch, das davon ausgegangen wird, dass die Arbeiter eigentlich Linke oder Revolutionäre sind, die den Kapitalismus abschaffen wollen und dann kommt einer mit der dicken Brieftasche und bringt sie mit Geld von ihrem eigentlichen Willen ab.
    So funktioniert aber weder Bestechung noch trifft die Theorie irgendein Verhältnis in der Realität. Man kann jemand nicht dazu bestechen gegen sein Interesse zu handeln. Man kann aber eine eh schon nationale Arbeiterschaft mit Geld dazu bringen das Maul zu halten und zu arbeiten. Das ist nicht gegen ihr Interesse, sondern in ihrem Interesse. Arbeiter wollen nämlich keinen Stunk machen, wenn sie nicht müssen. Höhere Löhne sind keine Bestechung, sondern einfach ein akzeptierter höherer Preis der Arbeitskraft. Genauso wie das Absenken des Lohns Konsequenzen hat, hat eben das Anheben des Lohns die gegenteiligen Konsequenzen, was nestor unter dem Titel “Sozialer Friede” zusammengefasst hat.
    Dein Fehler besteht darin so zu tun, als hätte das Absenken der Löhne keine Auswirkung, bloß weil es möglich ist sie abzusenken. Diese Auswirkungen kannst du auch nicht dadurch unter den Teppich kehren, indem du erklärst, es sei ein Märchen, dass Arbeiter, die arm genug sind automatisch zu Revoluzzern werden. Sowas hat auch keiner behauptet. Es gibt auch genug systemkonforme Übergänge, die allesamt beweisen, dass das Absenken des Reproduktionsniveaus nicht ohne Folgen bleibt.
    1. Wird der Markt für Reproduktionmittel geschrumpft 2. dann gibt es natürlich Unruhe, Unfälle wegen Überarbeit, Stockungen im Produktionsprozess, Streiks 3. eine Ausweitung des Pauperismus Stadtteile verlottern, die staatbürgerliche demokratische Gesinnung verlottert, die Familien verlottern und taugen nicht mehr als Keimzelle des Staates, es entsteht eine Armee von Überflüssigen, die ein Ordnungsproblem darstellen usw.
    Das sind alles Konsequenzen der Senkung des Reproduktionsniveaus der Arbeiterklasse. Dabei geht es zuallerletzt darum, dass die Arbeiterklasse ein Problem mit ihrer Armut hat. Auf die ist eh geschissen. Es geht drum, dass alle anderen Teile der Gesellschaft, nämlich Staat und Kapital damit ebenfalls ein Problem hat. Beim Kapitalismus geht es ja nicht um Armut per se, sondern um nützliche Armut.
    “Ich wiederum halte es für ein postmodernes Märchen, daß Arbeitern so etwas zustände, wie jetzt von Krim wieder angeführt, daß sie kriegen „müßten“, was für was auch immer „notwendig“ wäre.” Blödes Lügenmaul! Neuerdings musst du schon einzelne Worte in Anführungszeichen setzen, um den Anschein zu erwecken, ich hätte behauptet, was du mir unterjubeln willst.

  18. Also, gegen Produktivkraftsteigerung als unbedingt anzustrebendem Wert gebe ich zu bedenken, daß man ja auch einmal sagen könnte: Es ist genug da! Schon die Idee, daß immer mehr her muß, erscheint mir eine unreflektierte Übernehme von kapitalistischer Wachstumsideologgie.
    Die zweite Frage ist: was ist eigentlich “notwendig” oder “nötig”? Auch das müssen doch die Leute einmal selber entscheiden. Und dabei geht es nicht nur um Konsumgüter, sondern z.B. auch darum, eine siegreiche Revolution nach außen zu verteidigen. Welche Bewaffnung oder welche Schutzmaßnahmen sind da notwendig? Auch die müssen ja mit Arbeit hergestellt werden.

  19. Wenn du es schriftlich haben willst, Krim, dann bestätige ich dir hiermat an Eides statt, daß meine beiden von dir entrüstst zurückgewiesenen Begriffe “müßten” und “notwdenig” keine wörtlichen Zitate aus deinen Kommentaren waren.
    Auch wenn es mir angesichts deiner gerade jetzt wieder vorgebrachten Pseudotatsachenfeststellungen (“dann gibt es natürlich …”)in Bezug auf die allerschröcklichsten Auswirkungen, die du Lohnkürzungen zuschreibst, wirklich schwer fällt, es dir abzunehmen, daß du *kein* Objektivist bist. Ist aber auch egal. Die Differenzen sind wohl hinreichend offensichtlich.

  20. Nestor, wenn du sagst,

    “gegen Produktivkraftsteigerung als unbedingt anzustrebendem Wert gebe ich zu bedenken, daß man ja auch einmal sagen könnte: Es ist genug da!”

    dann kann ich nur entgegnen: Na und! Auch wenn man “nur” ein bestimmtes Quantum an nützlichen Sachen herstellen will, bleibt doch die gesamtgesellschaftlich enorm wichtige Frage, wieviel Arbeitsaufwand dafür nötig ist. Und hier gilt doch erst mal, weniger ist besser, produktiver ist also besser.
    (Mal ganz abgesehen davon, daß ich ja eh immer sage, daß ich die superoptimistische Vermtung, daß “jetzt” “hier” schon “Alles” für “Alle” machbar wäre, für falsch halte.)
    Bei der Bestimmung des “notwendigen” Produktionsumfangs einer sozialistischen Gesellschaft werden deshalb nicht nur die von Nestor angeführten Fragen der weiteren Auseinandersetzung mit den imperialistischen Gegnern berücksichtigt werden “müssen” (sowas halte ich ja immer wieder GSPlern vor, für die das erstaunlicherweise keinen Gedanken wert ist), sondern auch der Umfang für Forschung Technik, Investition. Wenn die dann in den ersten Planperioden dafür “viel” ansetzen, steht zu hoffen, daß sie sich dann “später” das Arbeitsleben einfacher machen.

  21. “Die Differenzen sind wohl hinreichend offensichtlich.” Die Differenz besteht bloß darin, dass du dir einen Prügelknaben erfindest, der Objektivist heißt, auf den du draufhaun willst.
    “in Bezug auf die allerschröcklichsten Auswirkungen” Sag doch mal ein Argument, statt dich bloß darüber lustig zu machen. Was ist eine Pseudotatsache und warum? Willst du denn ernsthaft behaupten, die Absenkung und Erhöhung des Reproduktionsniveaus der Arbeiterklasse hätte keine Auswirkungen? Wenn ich ein Objektivist bin, was bist du dann? Ein Subjektivist, denn deiner Ansicht nach, können die Kapitalisten ja zahlen was sie wollen und die Arbeiter können sich dazu denken was sie wollen, ohne dass das irgendwelche Folgen hat.

  22. “gegen Produktivkraftsteigerung als unbedingt anzustrebendem Wert gebe ich zu bedenken” Niemand hat sich für einen Wert Produktivkraftsteigerung ausgesprochen. Ich wollte nur der Behauptung widersprechen, Konsument und Produzent hätten nichts davon. Desweiteren ist es ein Fehler Produktivkraftsteigerung mit Wachstum gleichzusetzen. Man kann auch die selbe oder eine kleinere Warenmasse mit relativ weniger Arbeit produzieren. Es ist also auch Produktivkraftsteigerung ohne Wachstum denkbar.

  23. Na ja, aber diese Debatte um die Produktivkraftsteigerung lebt halt auch von der Gegenübersetzung von Arbeit = Mühe, Freizeit = Vergnügen.
    Es gibt ja genug Leute heute, die das handarbeitsmäßige Herstellen von Möbeln oder Kleidung oder Essen als Vergnügen betrachten _ woher die Gewißheit, daß man das alles am Fließband und automatisiert abwickeln muß, um sich dann anderen Tätigkeiten zu widmen?

  24. “Also, gegen Produktivkraftsteigerung als unbedingt anzustrebendem Wert gebe ich zu bedenken, daß man ja auch einmal sagen könnte: Es ist genug da! (Nestor)”

    Wenn das so einfach wäre mit dem “genug da” – wieso gab es dann Mangel in der DDR? Die haben schließlich alle gearbeitet, und sinnlosen Mist haben sie auch nicht produziert. Hätte doch locker sogar noch für die Devisen reichen müssen.
    Irgendwas scheint aber an diesem Füllhorn-Axiom nicht ganz zu stimmen.

  25. “Na ja, aber diese Debatte um die Produktivkraftsteigerung lebt halt auch von der Gegenübersetzung von Arbeit = Mühe, Freizeit = Vergnügen. (Nestor)”

    Eine möglichst angenehm gestaltete Notwendigkeit wird noch lange nicht zu etwas, das man Tag ein, Tag aus stundenlang aus lauter Freude tun möchte.
    Die Zuckerrübenernte, die gerade beendet wurde, möchtest du sicher nicht per Hand durchziehen, oder? Dann doch lieber oben auf einer hochproduktiven Erntemaschine sitzen. Diese wiederum sollte eher nicht per Handarbeit zusammengeschraubt werden – sonst sind zehn Ernten verrottet, bis sie einsatzbereit ist.
    Also bitte mehr Realismus! Ein Produktionsplan ist schließlich kein Wunschzettel an den Weihnachtsmann.

  26. @@Mattis
    In der DDR und anderen sozialistischen Staaten herrschte Mangel deswegen, weil es ein Unding ist, für die gesellschaftlichen Bedürfnisse produzieren zu wollen und gleichzeitig eine Geldwirtschaft einzurichten, wo das Geld als Steuerungsmittel eingesetzt werden soll, der Preis als Hebel der Produktion usw.
    ZUm Realen Sozialismus hat die MG seinerzeit viel geschrieben, vielleicht findest du was, was dich antörnt:
    http://www.gegenstandpunkt.com/msz/register/1realers.htm
    ZUr Zuckerrübenernte: Es hat ja niemand behauptet, daß man ausgerechnet unangenehme Arbeiten wiederaufleben lassen muß, aber ich finde das Getue, man müßte unbedingt Produktion erhöhen und Arbeitszeit verringern, irgendwie beim heutigen Stand der Produktivität unnötig. Man bedenke ja auch, wieviel an Produktion man einsparen kann: Kassen, Gelddruckmaschinen, Bankomaten, Gummiknüppel usw.
    Wie gesagt, das müßte man in dem Augenblick entscheiden, wo wirklich die Produktionsmittel vergesellschaftet sind und der Willen aller einbezogen wird.

  27. @Nestor

    “In der DDR und anderen sozialistischen Staaten herrschte Mangel deswegen, weil es ein Unding ist, für die gesellschaftlichen Bedürfnisse produzieren zu wollen und gleichzeitig eine Geldwirtschaft einzurichten, wo das Geld als Steuerungsmittel eingesetzt werden soll, der Preis als Hebel der Produktion usw.”

    So eine Hebelwirtschaft mag ein “Unding” sein, zugegeben, aber dass dies sich quantitativ so auswirkte, dass statt einem eigentlichen “genug von allem” ein “es mangelt an allem” wurde, ist mir absolut nicht nachvollziehbar. Wie gesagt, immerhin waren alle am arbeiten und dass die Produktion ständig stockte, war ja wohl nicht der Fall. Ich würde da zwar von selbst verschuldeten Reibungsverlusten (durch das Anreizesystem) sprechen, aber für eine Erklärung von Mangel, wo eigentlich Überfülle sein könnte, reicht mir das einfach nicht.
    Ich finde, man sollte eher der Tatsache ins Auge sehen, dass es diese vielbeschworene Fülle dank Produktivitätsniveau so noch gar nicht gibt, jedenfalls absehbar nicht. Kapitalistische Kosten wie Werbung, Finanzwesen und so zu würden zwar im Sozialismus entfallen, aber die dringend notwendigen Aufwände für den medizinischen Bereich, die Versorgung der Alten, die Aufhebung der Akkordschinderei und so weiter wiegend weit mehr. Und die ganzen billigst produzierten Vorprodukte und Rohstoffe würde es dann ja auch nicht mehr geben. Mehr als in etwa der gegenwärtige Durchschnitts-Lebensstandard für den monatlichen Konsum wird da also nicht übrigbleiben.
    Ohne eine Form der Kontingentierung oder quantitative Verteilungsregeln wird es m.E. daher nicht gehen. Ist doch auch kein Beinbruch. Nur: wenn man das nicht rechtzeitig sieht und entsprechende Konzepte entwirft, gibt’s ein böses Erwachen. Maximal ein Jahr Chaos, und viele werden nach der “Kraft des Marktes” rufen. Nein Danke.
    Klar ließe ich mich auch gerne widerlegen, nichts schöner als das. Ich fürchte aber viel eher, dass all die optimistischen Fülle-Propagandisten ganz heftig zurückstecken müssen, wenn die Probe auf die Realität ansteht.

  28. In der DDR herrschte nicht “Mangel”an “Allem”, sondern die Palette der produzierten Sachen entsprach nicht den Konsumwünschen der Bevölkerung, weil die SED-Führung selber entschied, was die Leute haben sollten und die Bevölkerung in der Produktionsplanung nichts zu sagen hatte (in der Investitionsplanung natürlich genausowenig). Da wurde dann eben z.B. beschlossen, so gut wie keine Privatautos zu bauen bzw. zu importieren (ich will das nicht werten, sondern stelle das nur fest). Oder erst recht spät in der Geschichte der DDR entschieden, doch massiv in Wohnungsbau zu investieren, nachdem lange Jahre weder für die Instandhaltung noch den Neubau Kapazitäten eingesetzt wurden.

  29. Die DDR halte ich nicht für einen guten Einwand gegen das “Füllhorn-Axiom”, das ungefähr lautet in einem vernünftig eingerichteten System, wäre die Erfüllung aller Bedürfnisse von der Produktivitätsseite her kein Problem.
    1. Hat sich seit dem Anschluss der DDR einiges in Sachen Produktivität getan. 2. War die DDR auch kein vernünftig eingerichtets System 3. ist die Produktivität der Arbeit die auf Einsaugung abstrakter Arbeit ausgerichtet ist eine vollkommen andere wie im Kommunismus bei dem es auf die Gebrauchswerte ankommt ohne gleichzeitig die Springquellen des Reichtums zu ruinieren. 4. Wächst Produktivität nicht auf Bäumen d.h. sie ist nicht von heute auf morgen mit nichts herzustellen, sondern sie hat eine ganze Menge Voraussetzungen a. sie baut immer auf auf dem gegebenen Maß der Produktivität b. braucht es Reichtumsquellen. Wenn die nicht oder in zu geringem Maß zur Verfügung stehen, weil es andere Staatsgewalten gibt, die darüber verfügen, dann schaut es schlecht aus mit dem Füllhorn und die eigentlich technologisch längst mögliche Produktivität geht schnell in den Keller. Man sollte da also nicht zu optimistisch sein.

  30. Ein unerwarteter aktueller Beitrag zur DDR (ausgerechnet aus dem MLPD-Forum!):

    “Wie sollte in der DDR die Arbeitsproduktivität erhöt werden? Der VIII. Parteitag der SED, also jener ohne Walter Ulbricht, beschloss das Programm der “Einheit von Wirtschafts- und Sozialpolitik”. Was sich zunächst gut und logisch anhörte, war aber ein Beschluss, der mit zu enormen ökonomischen Verwerfungen führte. Anstelle die Investitionspolitik in die Modernisierung der Industrieanlagen auf höchsten technologischen Niveau zu verändern, wurde nur noch in ausgewählte Bereiche, sprich punktuell investiert. Beispiel, Elektrifizierung und Ausbau wichtiger Bahnstrecken, Aufbau Fährhafen Mukran und Ausbau Zentralflughafen Berlin-Schönefeld. (Nur ausgesuchte Beispiele) Die Hauptlast der Erhöhung der Arbeitsproduktivität lag aber in der Steigerung der Arbeitsschnelligkeit und der Propagandabegleitung, “Aus immer weniger Rohstoffen, Halbfertigstoffen und Energie mehr Produkte herstellen zu wollen”. Das wurde sogar schon 1953 praktiziert, was dann zu den Unzufriedenheiten vor den 17. Juni 1953 führte.”

    Es war eben ein letzlich hilfloses Unterfangen, ausgerechnet im industriell nur punktuell ausgestatteten Gebiet der DDR einen Sozialismus in einem (halben) Land materiell aufbauen zu wollen und dabei noch nicht mal wirklich auf das “Gemeinschaftsprojekt” RGW setzen zu können, um die offensichtlichsten Fehlstellen technologischer Art ausbügeln zu können.

  31. Außerdem wurde die DDR auf einem vom Krieg völlig verwüsteten Land gegründet und musste zudem noch Reparationen bezahlen. Die Voraussetzungen für die Entwicklung der Produktivität waren also durch den Krieg reduziert und wurden durch die Reparationen, wie die moderne Form der Plünderung heißt, noch weiter verschlechtert.
    “Die Reparationsleistungen der DDR an die Sowjetunion geschahen bis 1948 hauptsächlich durch Demontage von Industriebetrieben. Davon betroffen waren 2.000 bis 2.400 der wichtigsten und bestausgerüsteten Betriebe innerhalb der Sowjetischen Besatzungszone. Bis März 1947 wurden zudem 11.800 km Eisenbahnschienen demontiert und in die SU verbracht. Damit wurde das Schienennetz bezogen auf den Stand von 1938 um 48 % reduziert. Der Substanzverlust an industriellen und infrastrukturellen Kapazitäten durch die Demontagen betrug insgesamt rund 30 % der 1944 auf diesem Gebiet vorhandenen Fonds. Ab Juni 1946 (SMAD-Befehl Nr. 167) begann sich die Form der Reparationen von Demontagen auf Entnahmen aus laufender Produktion im Rahmen der Sowjetischen Aktiengesellschaften zu verlagern. Diese Entnahmen aus laufender Produktion betrugen zwischen 1946 und 1953 jährlich zwischen 48,0 und 12,9 % (durchschnittlich 22 %) des Bruttosozialprodukts.[4] Die Reparationen endeten nach dem Volksaufstand vom 17. Juni 1953. Es gab nur wenige Demontagen mit einem erfolgreichen Abschluss; die Mehrzahl demontierter Industrieanlagen wurden in der Sowjetunion nie in Betrieb genommen. Auf der Grundlage erstmals erschlossener Archivmaterialien, vor allem in Moskau, kamen L. Baar, Rainer Karlsch und W. Matschke vom Institut für Wirtschaftsgeschichte der Humboldt-Universität zu Berlin etwa 1993 auf eine Gesamtsumme von mindestens 54 Milliarden Reichsmark bzw. Deutsche Mark (Ost) zu laufenden Preisen bzw. auf mindestens 14 Mrd. US-Dollar zu Preisen des Jahres 1938.[5]
    Als die Reparationen 1953 für beendet erklärt wurden, hatte die SBZ/DDR die höchsten im 20. Jahrhundert bekanntgewordenen Reparationsleistungen erbracht.[6] Die Reparationen der DDR betrugen insgesamt 99,1 Mrd. DM (zu Preisen von 1953) – die der BRD demgegenüber 2,1 Mrd. DM (zu Preisen von 1953). Die DDR/SBZ trug damit 97-98 % der Reparationslast Gesamtdeutschlands – pro Person also das 130fache.[7]”

  32. Daß die Reparationen jeglichem Anspruch des RGW (“Seine Aufgaben werden im Austausch von wirtschaftlichen Erfahrungen, Gewährung gegenseitiger technischer Hilfe und gegenseitigen Beistands beim Austausch von Rohstoffen, Nahrungsmitteln, Maschine und Ausrüstungsgegenständen bestehen”, Gründungscommunique vom 25.01.1949), so bescheiden der für vorgebliche antinationalistische Kommunisten schon war, Hohn sprachen, liegt auf der Hand und wurde allseits, vor allem natürlich von DDR-Nationalisten (mit und ohne SED-Parteibuch) auch so gesehen.

  33. Ja, das ist auch noch ein wichtiger Hinweis von Krim und Neoprene: Daß, sollte man wirklich irgendwo die Chsnce (erkämpft) haben, Kommunismus zu machen, so ist nicht die Produktivität das Problem, sondern wo die Rohstoffe, Energie und Vorprodukte herkommen – angesichts eines globalisierten Kapitalismus, wo jeder Schmarrn weit herumgeführt wird.
    Zweitens, und das war übrigens auch einer der Denkfehler des Realen Sozialismus, betrachtet die Idee der Produktivitätssteigerung nur die Quantität der herzustellenden Produkte. Es macht aber einen Unterschied, ob ein paar Schuhe oder ein Kleidungsstück ein paar Jahre durchsteht oder nach einem Jahr auseinanderfällt – davon hängt auch ab, wieviel man davon braucht.

  34. “Zweitens, und das war übrigens auch einer der Denkfehler des Realen Sozialismus, betrachtet die Idee der Produktivitätssteigerung nur die Quantität der herzustellenden Produkte.” Na ja. Also wenn mit der gleichen Arbeit ein qualitativ besseres Produkt produziert wird, würde ich das auch als Produktivkraftsteigerung betrachten. Denn das qualitativ bessere Produkt, würde ja eigentlich mehr Arbeit erfordern.
    Deine Überlegung, die Produktionskosten auf die Lebenszeit zu beziehen, ist eine vernünftige, die bei der Ermittlung des Bedarfs ein Rolle spielt, hat jetzt aber direkt nichts mit der Produktivität zu tun. Oder?

  35. Ich denke, alle Hinweise zusammengenommen bedeutet das Gesagte doch: in der DDR war einfach nicht viel Spielraum für “richtige” Entscheidungen. Wo steckt man die verfügbare Arbeitskraft am effizientesten ein? Verlegt man den Schwerpunkt zur Industrie, fehlt es in der Grundlagenforschung, steckt man mehr in den Wohnungsbau, fehlen Fertigungs- und Lagerhallen … und jedesmal findet natürlich ein kluger Kopf heraus, dass das jetzt die falsche Gewichtung war.
    Natürlich ist das heute in D eine andere Situation. Trotzdem möchte ich meine Skepsis hinsichtlich “genug da” aufrechterhalten. Dieses “genug” ist eine historische Sache, nichts Objektives. Aus Sicht der Zeit eines Marx und Engels hätte doch die DDR tatsächlich als eine Art Arbeiterparadies gegolten: alle hatten ein Dach überm Kopf, hungern mußte niemand, Bildung gabs auch, Frauen waren nicht an den Herd gefesselt und so weiter. Insofern gab es dort “genug”.
    Aber die Ansprüche wachsen mit den sichtbaren Möglichkeiten, und deshalb gilt niemals, dass “genug” da ist in dem Sinne, dass man nichts mehr einteilen und nichts mehr begrenzen müsste. Aber auf dieses Argument reagieren manche ansonsten kritische Kreise ziemlich bissig. Der Grund ist, nehme ich an, dass die Annahme, es könne genug von allem für alle geben, einem erspart, über Regeln für Verteilung und Einschränkungen nachdenken zu müssen. Das ist ein Tabu. Da hält man lieber eine Fiktion aufrecht. Aber wissenschaftlich ist so ein Denken nicht, sondern Verdrängung eines unangenehmen und anstrengenden Themas.

  36. “in der DDR war einfach nicht viel Spielraum für „richtige“ Entscheidungen.” So sehe ich das auch. Vor allem wenn sich der große Bruder als Reparationsentschädigung an der laufenden Produktion bedient, ist ja erstmal klargestellt, dass die nichts über hatten, um Produktivkraftsteigerung zu betreiben, sondern froh sein mussten wenn sie Wirtschaft und Gesellschaft irgendwie gemanagt kriegen. Es stimmt außerdem nicht, dass kein Wohnungsbau betrieben wurde. Es wurden sogar ein paar sozialistische Beispiel- und Vorzeigeprojekte entwickelt, die dem Westen mal so richtig zeigen sollten, wie gut es dem DDR-Bürger wohnungsmäßig im Sozialismus geht, man denke an die Stalinallee oder die Gründung von Eisenhüttenstadt als sozialistischer Idealstadt. Der Massenbedarf konnte so nicht befriedigt werden. Das wurde dann auch korrigiert mit der Einführung des industriellen Bauens. Es war also nicht so, dass Wohnungs- und Städtebau von der DDR-Führung keine Beachtung erfuhr.
    “Der Grund ist, nehme ich an, dass die Annahme, es könne genug von allem für alle geben, einem erspart, über Regeln für Verteilung und Einschränkungen nachdenken zu müssen. Das ist ein Tabu.” Wieso sollte man über Verteilungsregeln nachdenken, solange überhaupt nicht abzusehen ist, ob und wann ein kommunistisches Gemeinwesen Realität werden kann. Staatdessen halte ich Kapitalismus- und Demokratiekritik für sinnvollere Gegenstände der Reflektion. Sinnvoll ist eine Planung des Konsums erst dann, wenn man weiß worüber man resourcenmäßig verfügen kann bzw. welche Einschränkungen es faktisch gibt, denn davon hängen die Verteilungsregeln ja ab. Außerdem entscheiden das eh diejenigen, die es betrifft und nicht eine handvoll kommunistischer Vordenker.
    Sich im Vorhinein abstrakte Regeln oder Prinzipien auszudenken, ist das Verlangen die Verteilung des Reichtums festzulegen also ein Herrschafts- und Ausbeutungssystem, das Kommunisten ja gerade nicht wollen.
    Außerdem ist “die Annahme, es könne genug von allem für alle geben,” eher eine bürgerliche Vorstellung, und zwar meistens der Versuch von Demokraten den Kommunismus daran zu blamieren, dass er es nicht hinkriegt jedem einen Porsche plus Privatjet exklusiv zur Verfügung zu stellen.

  37. @Krim

    “Sich im Vorhinein abstrakte Regeln oder Prinzipien auszudenken, ist das Verlangen die Verteilung des Reichtums festzulegen also ein Herrschafts- und Ausbeutungssystem, das Kommunisten ja gerade nicht wollen.”

    In Neoprenes Blog unter “Klarstellungen über die sozialistische Revolution” hatte ich kommentiert, dass manche gegen die Konzipierung der sozialistischen Ökonomie auf eine merkwürdige Weise argumentieren, gerade so, als sei der Sozialismus ein ferner Planet, dessen Besiedlung man erst besprechen könne, wenn man bereits auf ihm gelandet sei.
    Was fehlt denn eigentlich, um die Bestimmungen der sozialistischen Ökonomie abzuleiten? Quantitative Angaben über Bedarfsschätzungen und Arbeitsmittel braucht man dazu nicht -schließlich geht es ja nicht um den ersten konkreten Produktionsplan – sondern um das Verfahren selbst, wie man überhaupt zu einem solchen kommt, wie und von welchen Gremien bei konkurrierenden Bedarfsanforderungen entschieden wird und welche grundsätzlichen Regelungen für Arbeitszeiten und Güterverteilung aus dem angestrebten Zweck folgen.
    Nur bei einer quasi paradiesischen Überfülle könnte man sich derlei Überlegungen schenken. Also warum drücken sich Kommunisten davor?

    “Außerdem entscheiden das eh diejenigen, die es betrifft und nicht eine handvoll kommunistischer Vordenker.”

    Du bringst hier das häufige Argument, das sei ja später Sache der Leute, die es betrifft (kam so auch von Nestor): woher kommt die Gewißheit, dass man selbst nicht zu “den Leuten” gehören wird? Oder gehören immer die, die sich zuerst Gedanken machen, plötzlich nicht mehr zu “den Leuten”? Also wenn das keine bürgerliche Argumentationsfigur ist, die du hier plötzlich linksrum anwendest! Wenn jeder auf “die Leute” wartet, wird das im Übrigen länger dauern als das Warten auf Godot …

  38. “Aber die Ansprüche wachsen mit den sichtbaren Möglichkeiten, und deshalb gilt niemals, dass „genug“ da ist in dem Sinne, dass man nichts mehr einteilen und nichts mehr begrenzen müsste.” Bei den sichtbaren Möglichkeiten denke ich sofort an das Schielen von Bürgern und Führung der DDR in den Westen, die sich was drauf eingebildet haben auf Welt/Westniveau zu produzieren bzw. und das als Ziel hergenommen haben. Der Normalo hat zu den “reichen” Verwandten in den Westen geschaut und da kam ihm alles viel besser vor. Statt so eine Vergleicherei anzustacheln, wie die DDR-Führung, hätte man sie kritisieren müssen. Denn wer kam denn im Westen an die tollen Produkte ran? Man kann immer tolle Sachen herstellen, aber was bringt das wenn es nur 6 Stück davon gibt? Im Kapitalismus wird teilweise abartig verschwenderischer Luxus produziert d.h. abstrakte Arbeit wird für irgendeinen Scheiß in den Orkus geblasen, welche der Ausbeutung von Arbeitskraft entsprungen ist. Was soll es also mit der Möhre der “sichtbaren Möglichkeiten” vor der Nase der Leute rumzufuchteln? Dem sichtbar Möglichen ist es schwer anzusehen, unter welchen Umständen es entstanden ist. Also ist es ein Fehler die eigenen Bedürfnisse/Ansprüche bloß an den “sichtbaren Möglichkeiten” auszurichten ohne sie in ihren gesellschaftlichen Zusammenhang zu stellen. Demzufolge ist es auch ein Fehler Einschränkungen und Begrenzungen aus dem Vorhandensein “sichtbarer Möglichkeiten” abzuleiten. Man kann das auch logisch ausdrücken. Eine Einschränkung kommt nicht dadurch zustande, dass man etwas denkbares oder sichtbar mögliches nicht hat. Der Maßstab ist dann nämlich das mögliche, nur ausgedachte, Konsumtionsniveau, an dem gemessen das reale dann wie eine Einschränkung aussieht. Das ist das gleiche ideologische Verfahren, wie wenn Bürger sich hierzulande auf die Schulter klopfen, weil es ihnen immer noch vergleichsweise besser geht, wie den Hungerleidern rund um den Globus. – Nur mit umgekehrtem Vorzeichen. Wer seine Affirmation ausdrücken will, der vergleicht sich mit was schlechterem, wer seine Unzufriedenheit ausdrücken will, der nimmt sich das sichtbar oder denkbar Mögliche als Vergleichsmaßstab her.

  39. @Krim und Mathis
    Mit dem “kaum Spielraum für richtige Entschedungen” meint ihr m.E. etwas anderes.
    Mathis geht von der Nachkriegs-Knappheit aus und meinte, da konnte man keine grossen Hupfer machen.
    Krim denkt daran, dass viele Entscheidungen von der sowjetischen – erst Besatzungs-, dann Brudermacht vorgegeben waren.
    Das stimmz natürlich alles, aber laesst eben ausser Acht, welcher Art diese Form von Versorgungswirtschaft überhaupt war und was als Arbeiterparadies angesehen wurde. Du gehörte eine gewisse Grundversorgung dazu, aber im Grunde waren die Bedürfnisse der Leute definiert und da gab es “richtige” proletarische und “falsche”, bürgerliche oder sonst irgendwie klassenfeindliche. Vor allem wurde Arbeit als Grundbedürfnis angesehen – ich erinnere immer gern an Engels’ schönen Aufsatz “Der Anteil der Arbeit an der Menschwerdung des Affen”. Der Reale Sozialismus hatte sein Menschenbild, wo der sozialistische Bürger als Mittelding zwischen Schaeferhund und Ameise aufgefasst wurde, und so hat dann natürlich auch die Organisation von Produktion und Distribution ausgeschaut.

  40. @Nestor
    Krim möge mich korrigieren, aber es geht doch um einen (folgenschweren) theoretischen Fehler und nicht bloß um irgendeine Sowejetpolitik:
    Der Vergleich mit materiell besser oder schlechter Gestellten ist eine (idealistische) Technik, vom Maßstab eigener Interessen Abstand zu nehmen, bzw. Schäden zu relativieren – dabei wird jeder Mangel als ewig-gültiges Prinzip unterstellt und die Befriedigung von Bedürfnissen als Vorteilsnahme/Benachteiligung gegenüber jeweils passenden Verleichsobjekten ausgegeben. Die Einschränkungen/Begrenzungen einer kapitalistischen Lohnkarriere sind nicht deswegen eine Schweinerei, weil man in einer anderen Gesellschaft Menschen humaner ausbeutet, sondern weil die Erpressung zu einer lebenslangen Kneschtschaft unerfreuliche Auswirkungen auf Körpe und Geist hat.

  41. Wenn Krim zurecht daran erinnert,

    “Bei den sichtbaren Möglichkeiten denke ich sofort an das Schielen von Bürgern und Führung der DDR in den Westen, die sich was drauf eingebildet haben auf Welt/Westniveau zu produzieren bzw. und das als Ziel hergenommen haben”

    dann möchte ich dem hinzufügen, daß das ein verdammt interessiert selektiver Blick war, nämlich auf den beinahe vom Start weg im Vergleich zu seinen imperialistischen Konkurrenten erfolgreichesten Staat in der trotz Stahlunion, EWG und EFTA eben von einer massiven Konkurrenz gezeichneten Nachkriegsgemengelage. Aus purer Not wieder mal aus Irland emigrieren müssen, oder einer trostlosen Perspektive im Mezzo Giorno ausgesetzt sein, wollten weder die SED-Bürokraten wie die späteren DM-Freunde im Volk. Aber mit Meisterbrief beim Daimler, das wäre schon was gewesen.

  42. @nestor: Du stellst das m.E. zu sehr als Gegensatz zwischen uns dar, wo sachlich keiner ist. Es gab eine Nachkriegsknappheit u n d die DDR wurde geplündert u n d es gab sowjetische Vorgaben u n d auf dieser Grundlage haben sie auch noch viel unvernünftiges Zeug veranstaltet.
    @Leser: Nestor bezog sich vermutlich nicht auf meinen letzten Beitrag, sondern auf die davor.

  43. “als sei der Sozialismus ein ferner Planet, dessen Besiedlung man erst besprechen könne, wenn man bereits auf ihm gelandet sei.” Zumindest muss man über den Planeten schon ne ganze Menge wissen, um die Besiedlung besprechen zu können. Es nützt nichts, wenn man losfliegt mit vollständig ausgearbeiteten Plänen und dann stellt sich raus, dass es ein Wasser oder Eis oder Wüsten oder Vulkanplanet ist.
    “sondern um das Verfahren selbst, wie man überhaupt zu einem solchen (Produktionplan) kommt, wie und von welchen Gremien bei konkurrierenden Bedarfsanforderungen entschieden wird und welche grundsätzlichen Regelungen für Arbeitszeiten und Güterverteilung aus dem angestrebten Zweck folgen.” 1. Wie die Gremien heißen, ist doch total egal. 2. Warum Bedarfanforderungen prinzipiell konkurrieren sollen, sehe ich überhaupt nicht ein 3. Ein Plan folgt aus einem Willen. Ein gesellschaftlicher Produktionsplan aus einem gesellschaftlichen Willen. Das Verfahren besteht also darin sich auszudenken, was man als kommunistische Gesellschaft haben will. Konsumtionsmittel für ein angenehmes Leben, statt Geldvermehrung. Wenn man dann festgelegt hat, was man produzieren will, dann folgt daraus, wieviel Arbeit es dafür braucht und daraus ergeben sich die Arbeitszeiten. Das sind alles sachliche Zusammenhänge, die man sich nicht abstrakt auszudenken braucht und die man dann dem gesellschaflichen Treiben als Regeln und Verfahren überstülpen müsste.
    “woher kommt die Gewißheit, dass man selbst nicht zu „den Leuten“ gehören wird?” Wenn es absehbar wäre, das in den nächsten 5, 10 oder 15 Jahren zu so einer Gesellschaft kommen kann, dann fände ich das schon sinnvoll. Aber an der Resonanz, die kommunistische Kritik im Moment erfährt, erscheint mir das als Zeitverschwendung. Der Kommunismus scheitert im Moment am fehlenden Willen zu ihm und nicht an fehlenden kommunistischen Produktions- und Verteilungsverfahren.

  44. Ich wollte da keinem Gegensaetze unterstellen, sondern nur drauf hinweisen, dass man die Art der DDR-Führung, Ökonomie – und Staat! – zu machen, nicht bloss auf aeussere Umstaende und ungünstige Rahmenbedingungen zurückzuführen ist – wie manche Verteidiger der realsozialistischen Wirtschaft gerne behaupten.
    Was die Vergleicherei angeht, so ist es natürlich eine sehr untertaenige Praxis der Bürger und eine verraeterische Herrschaftstechnik der Politiker gewesen, immer zu vergleichen und für zu leicht zu befinden.
    Aber worauf ich noch hinweisen wollte, gehört es zu dieser Art von Vergleicherei dazu, manche Momente unter den Tisch fallen zu lassen und sich nur auf die schöne bunte Warenwelt zu konzentrieren, die der Kapitalismus hervorbringt.
    Also bei “Bedürfnis” nicht immer gleich an irgendwelche Güter denken, die man konsumieren kann – Ruhe, Freizeit, keine Sorge, dass einen wer vor der Tür niederschlaegt – auch das sind anzustrebende Annehmlichkeiten.

  45. @krim
    … stimmt schon, ich hab die Diskussion nicht gründlich genug gelesen, aber die (vorgeblich materielle) Vergleicherei ist ein Ideologieversatzstück (inkl. Produktivitäts-“Kalkulationen”), was Bedürfnisbefriedigung zu einem Ideal herabwürdigt. Es ist doch in keiner Gesellschaft wahr, dass es irgendwem besser oder schlechter gehen würde, weil es Vergleiche nach oben und unten gäbe.
    @mattis
    “Was fehlt denn eigentlich, um die Bestimmungen der sozialistischen Ökonomie abzuleiten?”
    Die Subjekte, anhand derer sich Bestimmungen über ihre Ökonomie machen ließen, gibt es nicht. Die denkst du dir großzügig aus. Dabei ist nicht das Rätsel, welche Bedürfnisse/Interessen Menschen in einer vernünftigen Gesellschaft haben könnten, sondern dass es keine (nennenswerte) Kritik an der gültigen Ordnung gibt. Darin besteht das Hindernis für Kritiker: Die Bestimmungen des Kapitalismus will schon niemand wissen, also ist es widersprüchlich, Sozialismus für Leute “abzuleiten”, die den ablehnen.
    Zusatzbemerkung: Das ist nicht das Erfolgsargument, man könne sich nur Gedanken machen, die von anderen geteilt werden, sondern die Prüfung des “praktischen” Arguments, virtuelle Maßnahmen seien für etwas nötig, was es nicht gibt.

  46. Leser, so richtig das auch grundsätzlich ist, daß wir uns heutzutage wirklich nicht in erster Linie den Kopp machen brauchen, wie “die Bestimmungen der sozialistischen Ökonomie” auszusehen hätten, weil es ja offensichtlich gar keine gibt, weil auch niemand sie will (von “uns” paar Leuten mal abgesehen), so falsch ist das aber unter Berücksichtigung der historischen Entwicklungen, wo es ja seit 1917 diverse Projekte gegeben hat, “Sozialismus” im weitesten Sinne zu machen.
    Insofern könnte man (und kann man) aus der jeweils vorgetragenen Kritik an dem, was weithin “Realer Sozialismus” genannt wurde – gerade weil es offensichtlich eine Menge linker Kritik daran gab – ablesen oder wenigstens indirekt erschließen, wie sich zumindest der Kritiker “seinen” Sozialsismus vorstellt. Dann kann man angefangen von der NEP über Stachanow bis zur 10-Mio-Tonnen-Kampagne oder den Volkskommunen schon eine ganze Menge sagen. Oder genauer könnte man, weil genau sowas so gut wie keiner vorgelegt hat oder auch nur vorlegen will.

  47. “Wenn es absehbar wäre, das in den nächsten 5, 10 oder 15 Jahren zu so einer Gesellschaft kommen kann, dann fände ich das schon sinnvoll.”

    Das halte ich für kein besonders gutes Argument: Im Politischen ist die Kategorie “Absehbarkeit” regelmäßig unbrauchbar. Denn es gibt ja gar keine “zwingenden” Gesetze, die die Menschen dazu zwingen, das zu Wollen oder zumindest zu akzeptieren, was es im Augenblick an Verhältnissen gibt. Diese so schreckliche Unabsehbarkeit der Dauer der Stabilität der Verhältnisse kann doch “plötzlich”, jedenfalls für die jeweiligen Revolutionäre überraschend “früh” aufgebrochen werden, wenn “nur” genügend Menschen es “auf einmal” anders haben wollen. Davon können doch reihenweise Diktatoren ach so stabiler Verhältnisse ein für sie traurig Lied singen. Aber auch die offensichtlich enorm stabilen demokratischen kapitalistischen Staaten sind bei genauerem Hinsehen nicht immer so monolithisch fest dagestanden.
    Lenin z.B. hat selbst nach der Revolution von 1905, die ja schon ein Menetekel an der Wand des Zarismus gewesen ist, alles andere als auch noch zeitlich festgeschriebene Siegeszuversicht verbreitet. Erst Idioten wie Thälmann haben so blöde Sprüche drauf gehabt wie “Nach Hitler kommen wir”.

  48. „indirekt erschließen, wie sich zumindest der Kritiker „seinen“ Sozialismus vorstellt”
    Klar, man kann über alles reden, aber warum soll man die Idealismus-Kritik am Auspinseln eines vorgestellten oder “besseren” Sozialismus weglassen? Oder andersrum: Müsste nicht vor der Planung von Maßnahmen für einen virtuellen Gesellschaftszustand erst einmal eine gemeinsame Kapitalismuskritik her?
    Mattis möchte aber über Konzepte diskutieren,
    “wie und von welchen Gremien bei konkurrierenden Bedarfsanforderungen entschieden wird und welche grundsätzlichen Regelungen für Arbeitszeiten und Güterverteilung aus dem angestrebten Zweck folgen.”
    Man kann jetzt flapsig antworten, dass das “Gremium für konkurrierende Bedarfsanforderungen” entscheiden wird oder dass die Arbeitszeiten und Güterverteilungen nach Bedarf geregelt werden, aber der Fehler besteht doch in einer Verrätselung eines „angestrebten Zwecks“: Als hätte man mitten im Kapitalismus das Problem, Arbeitszeiten und Ressourcenmanagement für die Zeit nach einer Revolte in spe zu regeln! Und als gebe es ausgerechnet dann lauter Konkurrenzprobleme, wenn Menschen anfangen die Gesellschaft nach ihrem Bedarf zu regeln statt nach einer Profitkalkulation!

  49. “Müsste nicht vor der Planung von Maßnahmen für einen virtuellen Gesellschaftszustand erst einmal eine gemeinsame Kapitalismuskritik her?”

    Wäre es nicht schön, wenn die vier bis fünf Genossen, die sich in einer gemeinsamen Kapitalismuskritik hier und jetzt schon einig wähnen, ganz überrascht bei einer Diskussion über die Maßnahmen für den ganz und gar nicht virtuellen Gesellschaftszustand, den es dort gegeben hat, wo Revolutionäre kapitalistische Staaten niederringen konnten, feststellen, daß die Einigkeit doch weniger weit reicht, als sie das ohne solch eine Luxusdiskussion vermutet hätten?
    Vorab schon mal eine nicht unwesentliche semantische Kritik: “Arbeitszeiten und Güterverteilungen nach Bedarf” zu regeln, wird schon mal nicht gehen, denn die Menschen haben zwar nach Gütern Bedarf, aber nach Arbeit regelmäßig nicht. Es sei denn, Leser, du hast damit gemeint, daß in der nachrevolutionären Gesellschaft jeder soviel und dort arbeitet wie er Lust hat und sich andererseits soviel aus den Regalen nimmt, wie er will. Das wird mit Sicherheit zumindest nicht die Zustimmung der meisten Menschen finden, befürchte ich.

  50. Die Debatte um die “Planung nach der Revo” hat eine idealistische bzw. naive Seite, sie hat aber auch eine knallhart “realistische” der Zustaendigkeit für das Glück der anderen.
    Erstens ist es doch kindisch, sich vorzustellen, womöglich kommt es in absehbarer Zeit auf wundersame Weise zu einem gesellschaftlichen Umsturz. Da müsste man schon einiges dafür tun, agitieren in etwas anderem Masse als es heute gemacht wird.
    Zweitens ist die Vorstellung auch noch naiv, die Menschen würden zwar einerseits die alte Ordnung stürzen und ihre Repraesentanten zum Teufel jagen – und dann ausgerechnet auf die Konzepte warten, die sich irgendwelche wohlmeinenden Kommunisten irgendwo ausgedacht und in die Schublade gelegt haben für den Tag X.
    Und da kommt die unsympathische Seite von dieser “Ableitung” eines idealen Sozialismus zum Vorschein: Ich weiss es besser, und ihr müsst jetzt auf mich hören! Alle ungemütlichen Massnahmen im sowjetischen System und die Notwendigkeit einer “Arbetermacht”, die sie gegen “Klassenfeinde” und “schwankende Elemente” durchsetzt, ist naemlich immer mit dem “wissenschaftlichen Sozialismus” begründet worden, den die Macher verstehen und das Volk noch nicht.

  51. @nestor: Ja, der Hinweis ist wichtig. Vor allem für stumme Mitleser. Die Voraussetzungen und Umstände sollen keine Entschuldigung sein, sondern bloß erklären, warum die Produktivität in der DDR nicht besser war. Die DDR-Führung hat dazu auch beigetragen.
    @leser: Gegen deine Ausführungen habe ich nicht einzuwenden.
    @neoprene: “Denn es gibt ja gar keine „zwingenden“ Gesetze,” Und warum meinst du, dass Absehbarkeit zwingende Gesetze erfordern müsste? Ich sagte ja nicht Voraussehbarkeit oder Voraussagbarkeit. Um etwas vorhersagen zu können, braucht man ein zwingendes Gesetz z.B. ein Naturgesetz. Wenn ich die Absehbarkeit eines gesellschaftlichen Wechsels, bewusst im Konjunktiv formuliere (“kommen kann”), dann kann das kaum mit der Behauptung eines zwingenden Gesetzes verwechselt werden. Es handelt sich einfach um einen Verweis auf die Faktizität eines so gut wie nicht vorhandenen kommunistischen Willens. Solange so ein Wille so gut wie gar nicht existiert, braucht man sich auch über Verteilungsregeln keine Gedanken machen, sondern sollte sich drum kümmern, dass er in die Welt kommt. Sich Verteilungsregeln auszudenken für eine Gesellschaft, die eh keiner will, ist höchstens eine geistige Fingerübung. Jedenfalls bringt sie die Verwirklichung des Kommunismus nicht voran. Das soll widerum nicht heißen, dass man darüber nicht nachdenken darf oder dass man dieses Thema zum Tabu erklärt, wie Mattis das ausdrückte. Mattis kann ja mal ein paar konkrete Vorschläge machen. Bis jetzt konnte ich mit seiner abstrakten Aufforderung, man müsse ein Produktions- und Verteilungsverfahren entwickeln, nicht viel anfangen.
    @nestor: “Ich weiss es besser, und ihr müsst jetzt auf mich hören!” So prinzipiell will ich das aber auch nicht ausschließen, dass ein Argument besser sein kann als das andere. Ob das deshalb einleuchtet ist, wieder ein anderes Thema. Was mir vor allem merkwürdig vorkommt, ist ganz abstrakt nach Verteilungsregeln zu fragen. Wozu braucht es die denn? Jeder kriegt, was er braucht, und die Gesellschaft arbeitet soviel, wie dafür erforderlich ist, ist meiner Ansicht nach eine absolut ausreichende Verteilregel. Wem das nicht ausreicht, der denkt sich erst mal einen Mangel und will dann wissen, wer etwas erhält und wer nicht. Da würde ich immer noch sagen, der der es am meisten braucht und wenn man das nicht ermitteln kann, wird gelost. Denn ein Mangel wird durch ein Verteilverfahren ja nicht behoben. Meines Erachtens zielt die Frage drauf ab, wer bevorzugt wird und wenn man diese Frage so beantwortet, hat man den Vorwurf der Ungerechtigkeit, Ausbeutung, Herrschaft an der Backe. Dann geht es nur darum den Antwortenden an der Realisierung einer kommunistischen Gesellschaft zu blamieren. “Wenn die Verteilregel so oder so ist, dann ist das auch Ausbeutung, also abzulehnen – also kann man auch im Kapitalismus bleiben.”

  52. @Krim,

    “warum meinst du, dass Absehbarkeit zwingende Gesetze erfordern müsste?”

    Einerseits wollte ich nur deine “Absehbarkeit” relativieren. Das letzte Jahrhundert war in dieser Hinsicht ja voll von politischen Überraschungen, hin wie her. Andererseits halte ich deine ja weitverbreitete Einschätzung

    “Solange so ein Wille so gut wie gar nicht existiert, braucht man sich auch über Verteilungsregeln keine Gedanken machen, sondern sollte sich drum kümmern, dass er in die Welt kommt. Sich Verteilungsregeln auszudenken für eine Gesellschaft, die eh keiner will, ist höchstens eine geistige Fingerübung”

    für falsch, jedenfalls beim zweiten Anschauen, denn deiner Aufforderung, erstmal dafür zu sorgen, daß ein Wille zum Wegräumen des “Ladens” erst mal hin überzeugt werden muß, will auch ich ja gar nicht widersprechen. Es hat sich aber selbst in diesen vergleichsweise “revolutionären” Kreisen auf den Blogs, aus dem Umfeld von GegenStandpunkt-Veranstaltungen, überhaupt dem weiteren Umfeld auch nur aus dieser politischen Tendenz doch schon ein paar mal erwwiesen, daß die Frage, was “man” denn wollen sollte, wenn man es erst mal in der Hand hätte, das zu organisieren, gelinde gesagt ein breites Spektrum von Antworten gegeben wurden. Es hat ja sogar erbitterte Streitereien darüber gebeben, ob es dann überhaupt ernsthafte Differenzen geben würde, selbst in solch nebensächlichen Fragen wie der Beplanung von Gemeindeflächen. Über die Verteilung von Wohnraum gab es recht grundsätzlichen Dissens, zentral immer wieder über die Notwendigkeit der Aufrechterhaltung von Gewaltapparaten, usw. Allein zwischen Nestor und Fresin z.B. liegen doch Welten.
    Ich wundere mich deshalb, daß dir ein Satz wie

    “die Gesellschaft arbeitet soviel, wie dafür erforderlich ist”

    so locker aus der Tastatur quillt, obwohl gerade du doch weißt, das es “die” Gesellschaft als homogene Menge von Menschen weder jetzt gibt, noch “dann”. Nicht umsonst hat Nestor auf die schlimmen Traditionen im “Realen Sozialismus” mit seiner Arbeitspflicht hingewiesen, die sicherlich noch von manchem geteilt werden.

  53. “Die Bestimmungen des Kapitalismus will schon niemand wissen, also ist es widersprüchlich, Sozialismus für Leute „abzuleiten“, die den ablehnen. ” (Leser)

    Von wegen die Subjekte gibt’s nicht … einige gibt’s heute schon, aber wie ich schon sagte, die gehören dann anscheinend immer nicht zu “den Leuten” – sehr merkwürdig.
    Es gab übrigens in der Vergangenheit schon eine ganz beachtliche Menge dieser Subjekte, und hätten die ein gut durchdachtes Konzept gehabt, wären all diese “Sozialismus”-Katastrophen vielleicht nicht passiert, jedenfalls hätten kritische Köpfe eine sichere Orientierungshilfe gehabt. Also von wegen: nicht relevant.
    Abgesehen davon können sich die Umstände so dramatisch schnell ändern, dass du keine Zeit mehr für Konzept-Debatten haben wirst.

    “Und da kommt die unsympathische Seite von dieser „Ableitung“ eines idealen Sozialismus zum Vorschein: Ich weiss es besser, und ihr müsst jetzt auf mich hören! Alle ungemütlichen Massnahmen im sowjetischen System und die Notwendigkeit einer „Arbetermacht“, die sie gegen „Klassenfeinde“ und „schwankende Elemente“ durchsetzt, ist naemlich immer mit dem „wissenschaftlichen Sozialismus“ begründet worden, den die Macher verstehen und das Volk noch nicht.” (Nestor)

    Auch du, Nestor, wirst wohl jeden, wer auch immer anfangen wird zu planen, einen Vorschriftenmacher nennen. Also am besten, keiner fängt jemals an, oder wie? Meinst du denn, alle Leute sind irgendwann mal gleichzeitig einig über den Neuaufbau? Also kurz gefasst: vor dem Ende des Kapitalismus darf keiner vorausdenken (Leser), danach aber auch erst dann, wenn es alle anderen gleichzeitig tun (Nestor)!?
    Zum Argument, in den nächsten was weiß ich wieviel Jahren stünde eh kein Sozialismus an: wozu dann agitieren? Ist das noch Materialismus, mit so einer Haltung Zeit für Agitation zu verschwenden? Sollen doch die “Subjekte” selbst irgendwann entscheiden, wann sie die Nase voll haben, nicht wahr?

    “Mattis kann ja mal ein paar konkrete Vorschläge machen. Bis jetzt konnte ich mit seiner abstrakten Aufforderung, man müsse ein Produktions- und Verteilungsverfahren entwickeln, nicht viel anfangen.” (Krim)

    Jetzt wende ich mal deine und Lesers Logik an: wieso sollte ich mit Leuten, die eine solche Debatte definitiv ablehnen, über Details reden?

    “Jeder kriegt, was er braucht, und die Gesellschaft arbeitet soviel, wie dafür erforderlich ist, ist meiner Ansicht nach eine absolut ausreichende Verteilregel.” (Krim)

    Ich freu mich schon drauf, dass “die Gesellschaft” für mich arbeitet.

    „Wenn die Verteilregel so oder so ist, dann ist das auch Ausbeutung, also abzulehnen – also kann man auch im Kapitalismus bleiben.“

    Du hast jetzt schon Angst vor Gegenargumenten und vermeidest daher das ganze Thema? Machst du das beim Agitieren auch so?
    Ohne Verteilregel bist du übrigens an der Ausbeutung viel näher dran. Manch einer hat nämlich viel weniger aufwändige Ansprüche als so manch anderer und keine Lust, für andere Mehrarbeit zu machen. Die Unterschiede können ganz beachtlich sein. Da muss ich jetzt mal Nestor Recht geben, wenn er schreibt, dass auch Ruhe und Freizeit Bedürfnisse sind.

  54. “Über die Verteilung von Wohnraum gab es recht grundsätzlichen Dissens”
    Na und? Wogegen oder wofür soll das sprechen, dass Menschen mitunter uneins sind? Wofür ist das denn wichtig, dass sich Leute streiten? Schwierig, schwierig, wenn zwei oder mehr was anderes wollen? Ist das der Informationsgehalt des Arguments?
    @Mattis
    Ich stehe dazu: Wir beide müssten erst uns erst über das unterhalten, was am Kapitalismus auszusetzen ist, sonst reden wir aneinander vorbei. Mit welchem Auto wir fahren, müssen wir uns doch auch erst fragen, wenn wir in dieselbe Richtung wollen!

  55. @Mattis
    „und hätten die ein gut durchdachtes Konzept gehabt, … jedenfalls hätten kritische Köpfe eine sichere Orientierungshilfe gehabt“
    Die Realsozialisten hatten doch jede Menge Konzepte, nur eben falsche. Und die Konzepte waren verkehrt, weil deren revisionistische Kapitalismuskritik blöd war. Die haben es z.B. hingekriegt, aus der Marxschen Geldkritik ein Lob von Geld als Verteilungsinstrument zu machen – und prompt eine Geldwirtschaft betrieben … Denen hat keine „Orientierungshilfe“ von irgendwelchen selbsternannten Sozialismus-Architekten aus dem Internet gefehlt, sondern die hatten ihre Orientierung und mit der haben sie lange Zeit einigermaßen erfolgreich Politik gemacht. Von wegen orientierungslose Versager, das ist eine unzutreffende Interpretation.

  56. @neoprene: “überhaupt dem weiteren Umfeld auch nur aus dieser politischen Tendenz doch schon ein paar mal erwiesen, daß die Frage, was „man“ denn wollen sollte, wenn man es erst mal in der Hand hätte, das zu organisieren, gelinde gesagt ein breites Spektrum von Antworten gegeben wurden.” So unterschiedlich sind die Ansichten nicht und Unterschiede sind noch lange keine Gegensätze. Soweit ich mich erinnern kann ging es damals auch nur um Gegensätze auf der Grundlage eines gemeinsamen politischen Willens und in solchen Fällen hilft es auch nichts im Vorhinein abstrakte Verfahrensregeln zu vereinbaren. Zu was sollen die auch da sein, als dazu eine Seite unterzubuttern. Wo Differenzen sind, verschwinden die auch nicht durch Regeln.
    “Es hat ja sogar erbitterte Streitereien darüber gebeben, ob es dann überhaupt ernsthafte Differenzen geben würde,” Meines Wissens wurde von einer Seite die idealistische Ansicht vertreten, es könne überhaupt keine Differenzen und unterschiedlichen Ansichten mehr im Kommunismus geben, was natürlich einfach Quatsch ist. Es gibt halt Fragen, da wird die eine Gruppe relativ benachteiligt und die andere bevorzugt. Angenommen ein Kindergarten wird irgendwo gebaut, dann haben einige Kinder eben einen Weg von 5 min andere von 10 min. Das ist doch aber nichts substanzielles, was nicht lösbar wäre. Wenn der Weg zu weit wird, muss man eben einen Fahrdienst einrichten.
    “Über die Verteilung von Wohnraum gab es recht grundsätzlichen Dissens..” Welchen? Wer das Seegrundstück kriegt? – Na komm, als ob man sowas nicht kompensieren könnte. Das ist halt auf der Welt so, dass jedes Stück Erdoberfläche nur einmal da ist. Das grenzt für mich schon wieder an die bekannten Blamageversuche. Kommunismus ist Scheiße, weil er es nicht schafft allen ein Seegrundstück zur Verfügung zu stellen.
    “obwohl gerade du doch weißt, das es „die“ Gesellschaft als homogene Menge von Menschen weder jetzt gibt, noch „dann“.” Wieso muss denn die Gesellschaft aus einer homogenen Menge von Menschen bestehen, um einzusehen, dass die gesamtgesellschaftlich erforderliche Menge an Arbeit aus dem gesamtgesellschaftlichen Bedarf resultiert. Das sieht doch noch jedes Kind ein. Für die Konsumtionsmittel, die die Gesellschaft haben will, muss sie eben auch die dafür nötige Arbeitszeit aufbringen.
    @mattis: “Zum Argument, in den nächsten was weiß ich wieviel Jahren stünde eh kein Sozialismus an: wozu dann agitieren?” Behauptet wurde das Gegenteil, nämlich das Schwadronieren über Verteilregel hält vom Agitieren ab und bringt niemanden einen Schritt näher zum Kommunismus. Es wurde auch nicht behauptet dass “eh kein Sozialismus anstünde”, sondern dass es im Moment nicht nach Systemwechsel aussieht. Das soll nicht heißen, dass es ausgeschlossen ist.
    “wieso sollte ich mit Leuten, die eine solche Debatte definitiv ablehnen, über Details reden?” Dann lass es halt und quak nicht rum. Du verbreitest aber immer bloß Nebel über nichtvorhandene Verteilungsregeln, um Kommunisten zu blamieren. Rationelle Gründe, die dir genannt worden sind, willst du nicht hören, dafür verbreitest du lieber die schlechte Meinung, es würde um Tabus gehen. Wenn man dich dann nach einer Regel fragt, passen dir die Leute nicht.
    “Jetzt wende ich mal deine und Lesers Logik an: wieso sollte ich mit Leuten, die eine solche Debatte definitiv ablehnen, über Details reden?” Gesagt wurde im letzten Beitrag folgendes: “Sich Verteilungsregeln auszudenken für eine Gesellschaft, die eh keiner will, ist höchstens eine geistige Fingerübung. Jedenfalls bringt sie die Verwirklichung des Kommunismus nicht voran. Das soll widerum nicht heißen, dass man darüber nicht nachdenken darf oder dass man dieses Thema zum Tabu erklärt, wie Mattis das ausdrückte.” Nochmal explizit: Ich lehne eine Debatte über Verteilregeln nicht ab, sondern sage, dass ich sie im Moment für unwichtig und nicht zielführend halte. Desweiteren habe ich dazu aufgefordert Butter bei bei die Fische zu geben und damit rauszurücken, ob du überhaupt mehr vorhast als Blamage.
    “Du hast jetzt schon Angst vor Gegenargumenten und vermeidest daher das ganze Thema?” Du kommst hier mit einem allgemeinen Nebel an und wenn ich dir dann auf den Kopf zusage, worauf das Ganze meiner Ansicht nach rausläuft, dann wirfst du mir vor das Thema zu vermeiden, obwohl du zwei Sätze vorher erklärt hast, du wüsstest gar nicht wieso du mit uns reden solltest. Wenn man also mit dir reden will, behauptest du einfach man wolle das nicht, und deshalb würdest du auch nicht wollen.
    “Ohne Verteilregel bist du übrigens an der Ausbeutung viel näher dran. Manch einer hat nämlich viel weniger aufwändige Ansprüche als so manch anderer und keine Lust, für andere Mehrarbeit zu machen.” Na da ham wir’s doch. Keine Verteilregel ist auch ne Verteilregel, also Ausbeutung und darum ging es dir ja schließlich, den bösen Kommunisten Ausbeutung vorzuwerfen. Die bösen Kommunisten zwingen dich Mehrarbeit für andere zu leisten, obwohl deine persönlichen Ansprüche ja soo niedrig sind. Du blöder Eigentumsfuzzi. Wenn du immer eine individuelle Billanz erstellen willst, ob das, was du gibst auch eins zu eins wieder rumkommt bzw. dass du nicht mehr geben willst als du nimmst, dann bist du falsch im Kommunismus. Diese Rechnung ist sachlich nämlich unsinnig, weil es auf der Seite der Leistung gar nichts gibt, das individuell nur dir zuzurechnen wäre. Deine Arbeitsproduktivität als Individuum ist nämlich von vornerein eine gesellschaftliche, die gibt es als individuelle gar nicht. Das ist im übrigen sogar im Kapitalismus so, bloß entsteht durch die Form der Bezahlung der Schein, die Produktivität deiner Arbeitskraft sei individuell dir zuzurechnen. Kannst dich ja mal auf Robinsons Insel begeben und schauen, ob du für deine niedrigen Ansprüche, weniger oder mehr arbeiten musst als im Kommunismus. Wenn du also die Produktivität der Gesellschaft ausnutzt, dann brauchst du den gesellschaftlichen Produktionszusammenhang und dein gedachter Gegensatz in Form einer individuellen Billanz zwischen dir und der Gesellschaft ist unsinnig. Du kannst nicht die Produktivität der Gesellschaft ausnutzen wollen und wenn es drum geht, die Produktivität auf die Beine zu stellen, das individuelle Erbsenzählen anfangen. Wenn dir die Arbeitszeiten zu lang sind – o.k. Aber nicht rumrechnen und sagen, dir seien die Arbeitszeiten zu lang, weil du bloß eine 50m² und keine 100m² Wohnung hast, nur ein Fahrrad und keine Luxuskarosse.

  57. Vielleicht bringt es uns weiter, wenn man wieder ein Stück zurückgeht:
    Vor zwei Jahren beginnend hat Nestor hier in Etappen seine Kritik an Lenins “Staat und Revolution” vorgelegt. Darüber gab teils weniger, teils mehr Diskussionen. Recht umfangreich und recht kontrovers aber vor allem zum hiesigen Thema z.B. zu Teil 7 (http://nestormachno.blogsport.de/2010/08/29/staat-und-revolution-teil-7/) in dem er auf die Wohnungsfrage bei Lenin einging, der wiederum auf Engels verwiesen hatte.
    Dort wurde auch verwiesen auf eine ähnlich gelagerte Diskussion bei Normalzustand Rot http://normalzustandrot.blogsport.de/2010/03/01/planwirtschaft-marktwirtshaft-flexibilitaet/ zum Thema “Planwirtschaft. Marktwirtschaft. Felixibilität.”

  58. @Krim
    Das besserwisserische Konzept ist aber etwas anderes als ein besseres Argument. Abgesehen von der unerfreulichen Praxis der Partei, die immer recht hat und “Abweichler” verfolgt, hat dieses Konzept-Basteln auch eine unsympathische Seite in Zeiten wir den heutigen, Man trifft sich, sitzt zusammen, pflegt ein gewisses Elitebewusstsein und schimpft auf die “Bürger” – ohne auch nur einen Versuch, die eigenen Erkenntnis denselben naeherzubringen.
    @Neoprene
    Was ich mich an die seinerzeitige Wohnraum-Debatte erinnere, so standen die Bolschewiki mit Berufung auf Engels auf dem Standpunkt, es sei genug da und müsste nur ordentlich verteilt werden. Die Folgen davon kann man – in Form der Kommunalkas – in Russland bis heute besichtigen. Das ist etwas anderes als ein Dissens, wie du behauptest, und auch nicht ein fehlendes Konzept, wie Mattis meint.

  59. “Die Realsozialisten hatten doch jede Menge Konzepte, nur eben falsche. Und die Konzepte waren verkehrt, weil deren revisionistische Kapitalismuskritik blöd war.” (Leser)

    Weil sie geglaubt haben, dass man den Sozialismus irgendwie aus dem Marxschen Kapital ableiten müsste. Die ‘Revisionisten’ haben eben gerade nicht den Sozialismus als wirklich eigenen Gegenstand der Theorie behandelt (das scheinst du ja übrigens auch nicht für nötig zu halten). Eine ordentliche Sozialismus-Ableitung hätte deren Kritikern (!) vielleicht doch helfen können, da gegenzuhalten.

    “Denen hat keine „Orientierungshilfe“ von irgendwelchen selbsternannten Sozialismus-Architekten aus dem Internet gefehlt”.(Leser)

    Was ist das den? Das erinnert doch sehr an “selbsternannte Chefideologen” und “marxistische Menschheitsbeglücker” (Bild-Jargon). Das ist ja eine schöne Einheitsfront gegen selbständiges Denken. Also merke: nur von einem Vordenker ernannte und zertifizierte Theoretiker-Adepten dürfen den Mund aufmachen, und Internet ist schon gleich mal verdächtig.

    “Wir beide müssten uns erst über das unterhalten, was am Kapitalismus auszusetzen ist, sonst reden wir aneinander vorbei.” (Leser)

    Viel mehr als Kritik an Ausbeutung (Mehrarbeit für andere) muss man nicht haben, um über die Alternative reden zu können. Außerdem sehe ich das so: Einigkeit gegen Lohnarbeit fürs Kapital garantiert noch keine Einigkeit über den Sozialismus.

    “Soweit ich mich erinnern kann ging es damals auch nur um Gegensätze auf der Grundlage eines gemeinsamen politischen Willens und in solchen Fällen hilft es auch nichts im Vorhinein abstrakte Verfahrensregeln zu vereinbaren.” (Krim)

    Gemeinsamkeit bedeutet noch lange nicht Einigkeit in allen weiteren Fragen. Soweit der theoretische Fehler dieser Position! Mein Eindruck ist, wie bei Leser, dass hier dem moralischen Ideal gefrönt wird, es immer jedem Recht machen zu können. Und um dieses Ideal aufrechterhalten zu können, muss apriori jeder mögliche Gegensatz im Sozialismus verniedlicht und durch eine Diskussion auflösbar behauptet werden. Das ist doch ein klassischer Fall von interessegeleiteter Theoriebildung.

    “Für die Konsumtionsmittel, die die Gesellschaft haben will, muss sie eben auch die dafür nötige Arbeitszeit aufbringen.” (Krim)

    Da kann ich mich nur Neoprenes Hinweis anschließen: nicht “die Gesellschaft” ist das Subjekt. Das ist doch der Punkt. Deshalb bist du mit deinem Argument nur im Falle eines Robinson fertig. Wenn der weniger arbeiten möchte, muss er das nur mit sich selbst ausmachen, ob er dann noch gut überlebt. Wer im Sozialismus weniger arbeiten möchte – was bietest du dem an?
    Wahrscheinlich die Ansprache, die du auch für mich geboten hast:

    “Die bösen Kommunisten zwingen dich Mehrarbeit für andere zu leisten, obwohl deine persönlichen Ansprüche ja soo niedrig sind. Du blöder Eigentumsfuzzi. Wenn du immer eine individuelle Billanz erstellen willst, ob das, was du gibst auch eins zu eins wieder rumkommt bzw. dass du nicht mehr geben willst als du nimmst, dann bist du falsch im Kommunismus.” (Krim)

    Renitente Arbeiter im Kapitalismus scheinen so wie ich “blöde Eigentumsfuzzis” zu sein, weil es sie stört, Mehrarbeit für andere zu leisten.
    Ich hatte geschrieben:

    “Manch einer hat nämlich viel weniger aufwändige Ansprüche als so manch anderer und keine Lust, für andere Mehrarbeit zu machen. Die Unterschiede können ganz beachtlich sein.”

    Meine Betonung war ganz unmissverständlich: “Die Unterschiede können ganz beachtlich sein!” Dafür eine Lösung zu suchen, ist was völlig anderes als kleinlich auf ständiges 1:1 beim Geben und Nehmen zu schielen.
    Dein Trick ist: du übertreibst den von mir vorgetragenen Konflikt so weit, bis du dir einen bequemen Angriffspunkt zurechtmodelliert hast: eben einen “blöden Eigentumsfuzzi”. Gottseidank. Den kannst du dann voll berechtigt zusammenscheißen, statt eine Lösung anzubieten.

  60. Die Ablehnung von “Besserwisserei” als Prinzip ist regelmäßig nicht anderes als die Verteidigung des Einzelnen und seines Eigentums. Also regelmäßig hochgradig sachfremd und borniert eng egoistisch. Es paßt deshalb auch wie die Faust aufs Auge, wenn ausgerechnet mainstream oder reaktionär, das ist hier schon egal, “Schlechterwisser” von vornherein jegliche Kritik an ihrem Denken und Treiben als “Besserwisserei” abtun. Von denen braucht jeder Bürger sich nun wirklich nichts “näherbringen” zu lassen.
    In der von mir oben angeführten “Wohnraum-Debatte” ging es nicht nur darum, was die Bolschewiki gemint und gemacht haben.
    Damals eher weniger, heute eher mehr, gibt es, übrigens gerade im GSP-Umfeld, eine Menge Linke, über die ich damls geschrieben habe: “Wer glaubt mit ein bißchen Wände einreißen das Wohnungsproblem als soziale Frage zu lösen, ist ein leichtfertiger Linker.”
    Und dem hinzugefügt: “Gerade an einer solche zentralen und aufwendigen Sache ließe sich zeigen, das eine Gesellschaft, in der nicht mehr für den Profit produziert wird, nicht nur den Berg der Sachen, die dabei hingestellt werden, etwas, vielleicht auch drastisch umverteilt, sondern daß wegen dem fundamental anderen Zweck dieser Gesellschaft auch anders und anderes produziert werden wird.”
    Nestor hat dabei betont:
    “der Gedanke, man müßte nur das Vorhandene anders verteilen, und schon wäre die – größte!, drückendste! usw. – Not behoben, ist falsch, und zwar deshalb, weil Kapitalismus Armut nicht nur durch Ausschluß vom Vorhandenen erzeugt, sondern eben auch dadurch, daß wegen mangelnder Zahlungsfähigkeit der Eigentumslosen vieles gar nicht erst erzeugt wird” was richtig ist, um dann flugs die Biege zu machen zu “Verteilen“ ist ein Machthaber-Gesichtspunkt!”, wird also von ihm abgelehnt.
    Wenn er zusammenfaßt “Anzunehmen, daß durch Umverteilung die dringendsten – was ist „dringendst“? – Probleme gelöst werden können, und sei es jetzt einmal nur in der Wohnungsfrage, ist erstens ein Idealismus über den Kapitalismus: es tut so, als wäre eh genug da, und man müßte es nur den Bedürftigen zugänglich machen. In Wirklichkeit ist es so, daß von Haus aus zu wenig da ist, und man mit einer Verteilung des Vorhandenen gar nichts löst.” dann stimmt das zwar, aber dann kommt als Weiterführung,
    “Es geht hier in dieser Debatte um zwei verschiedene und einander entgegengesetzte Auffassungen von Kommunismus: Die eine wird von Engels, Lenin, ud den Bolschewiki, und hier auf diesem Blog von Krim und Apple vertreten: Es kommen Kommunisten = Experten an die Macht und nötigen im Sinne ihres Besserwissertums den anderen ihr Konzept auf.
    Demgegenüber steht eine andere Schule des Kommunismus, die von manchen Anarchisten (Kropotkin, Machno), aber auch der Rätebewegung vertreten wurde: Man soll doch die Leute, die sich für die Revolution eingesetzt und sie erst ermöglicht haben, fragen, wie sie sich die Sache vorstellen. … erarbeitet doch für eure Region einen Plan”
    da habe ich dann erwidert,
    “- Wer ist überhaupt der Adressat dieser Aufforderung? Was ist den die „Region“, in der die Leute dort eigenständig bzw. unabhängig von den anderen „Regionen“ entscheiden sollen?
    – Wieso soll es eigentlich vernünftig sein, eine Lösung für irgendein Problem, hier im wesentlichen Versorgungsproblem der Menschen die „hier“ leben, ausgerechnet auf dem Territorium der „Hiesigen“ zu suchen?” und zusammengefaßt
    “wenn man die Leute fragt, „wie sie sich die Sache vorstellen.“ kann da ganz unterschiedliches rauskommen. Was über das Gesamtterritorium Geplantes kommt erst dann zustande (jedenfalls freiwillig), wenn die Menschen sich gerade nicht mehr als Einzelwesen verstehen, sondern die Bedürfnisse aller auch ihre sind, jedenfalls in dem Sinn, daß sie sie gegebenfalls auch gegen sich gelten lassen, wenn sie mit den ihrigen zum Teil konfligieren.”

  61. @Mattis
    „Eine ordentliche Sozialismus-Ableitung hätte deren Kritikern (!) vielleicht doch helfen können, da gegenzuhalten.“
    Das ist inhaltsleeres kritisch-gelten-wollen: Welche Ableitung welchen Kritikern warum wobei geholfen hätte, musst du offensichtlich nicht einmal erwähnen – bei solch inbrünstiger Überzeugung für etwas kommt es auf den Inhalt eben nicht so an (irgendwas „Sozialistisches“ halt). Dass die Ableitung vom Marx dafür nix taugt, glaub ich gern.
    „nur von einem Vordenker ernannte und zertifizierte Theoretiker-Adepten dürfen den Mund aufmachen, und Internet ist schon gleich mal verdächtig.“
    Sei nicht beleidigt, sondern prüf mal das Argument: Du malst ein unausgegorenes Sozialismus-Ideal an die internationale Litfaßsäule und meinst ernsthaft, das wäre eine Hilfe für die damaligen Realsozialisten gewesen? Mal angenommen, irgendwer von denen hätte dich um Rat gefragt, was hättest du dem denn z.B. zum Problem der Devisenbeschaffung erklärt?

  62. @nestor: Warum aus dem Konzept-Basteln notwendig ein Elitebewusstsein entspringen soll, ist mir nicht klar. So ein Konzept, kann ja auch vernünftig sein und muss nicht zwangsläufig in das Selbstverständnis einer zukünftigen Elite münden.
    @mattis:“Mein Eindruck ist, wie bei Leser, dass hier dem moralischen Ideal gefrönt wird, es immer jedem Recht machen zu können.” Ja, dieses Ideal sollte man lassen.
    “Wer im Sozialismus weniger arbeiten möchte – was bietest du dem an?” Kommt drauf an aus welchem Grund. Nehmen wir einfach mal an er möchte mehr Freizeit haben. Das will einerseits jeder. Andererseits will auch jeder Konsumtionsmittel. Es ist so wie bei allen Dingen im Kommunimus. Er muss seinen Willen ins Verhältnis setzen zur Gesellschaft, also zu allen anderen Einzelwillen, die sich als Teil des gesellschaftlichen Willens betätigen. Dann muss die Gesellschaft sich einigen welches Reproduktionsniveau einseits sie haben will, weil sich daraus die gesamtgesellschaftlich erforderliche Arbeit ergibt. Die Notwendigkeit der Einigung ergibt sich aus dem gesamtgesellschaftlichen Plan, der bestimmte Produktivitätsfortschritte erst ermöglicht. Dabei gibt es eine bestimmte Reihenfolge nach der Wichtigkeit der Bedürfnisse. Grundbedürfnisse (Wohnen, Lebensmittel) haben Vorrang. Die will anderseits aber sowieso jeder befriedigen, deshalb wird es darüber auch keinen Streit geben. Bei allem was darüber hinaus geht, muss man sich einigen wieviel Arbeitszeit man für welche Annehmlichkeit bereit ist zu verausgaben. Wenn man sich dann geeinigt hat, gibt es einen gesellschaftlichen Willen, dem der individuelle Wille untergeordnet ist. Das heißt der individuelle Wille bildet zu einem Teil den gesellschaftlichen Willen, ist ihm dann aber untergeordnet. Der individuelle Wille macht das nicht, weil er sich unterwirft, sondern weil er die Gesellschaft braucht zur Befriedigung seiner individuellen Bedürfnisse. Der gesellschaftliche Zusammenschluß ist in seinem Interesse.
    Eine nachträgliche individuelle Rechnung, ich brauche wenig, deshalb arbeite ich wenig oder ich will wenig arbeiten, darf mich dafür aber am gesellschaftlichen Reichtum in geringerem Umfang bedienen, halte ich tendenziell für zerstörerisch für den gesellschaftlichen Zusammenhalt. Der Einzelne ist eben nur ein Teil des gesellschaftlichen Gesamtarbeiters und ebenso beim Konsum ein Teil der gesamtgesellschaftlichen Reproduktion.
    “Renitente Arbeiter im Kapitalismus scheinen so wie ich „blöde Eigentumsfuzzis“ zu sein, weil es sie stört, Mehrarbeit für andere zu leisten.” Dein Vergleich ist ziemlich ärgerlich. Weil du damit kapitalistische Ausbeutung, also Mehrarbeit um abstrakten Reichtum zu vermehren, damit gleichsetzt, im Kommunismus eine Reproduktion der Gesellschaft zu gewährleisten. Im Kommunismus ist das gar keine Mehrarbeit, weil gar nicht mehr produziert wird, als zur Reproduktion der Produzenten erforderlich ist. Alles Was produziert wird, konsumieren die Prodzuzenten. Wo soll da ein “Mehr” herkommen. Dein “Mehr” ist nichts anderes als eine ideologische Konstruktion, die von nicht anderem zeugt als einem Denken als Eigentümer. Du willst nämlich die Ergebnisse gesellschaftlicher Produktion dir als individuelle Leistung zurechnen. Du sagst, weil ich auf 2-3 Annehmlichkeiten verzichten kann (auf die meisten Bedürfnisse kannst du sowieso nicht verzichten, daran merkt man wie ideologisch das ist), die im Kommunismus üblich sind, bekomme ich weniger als der Durchschnitt, arbeite aber soviel wie der Durchschnitt. Also leiste ich mehr Arbeit als ich müsste. Nein, das ist falsch.
    Weil die Arbeit die du leistest gar keine individuelle ist, die allein dir zuzurechnen ist, sondern gesellschaftliche Arbeit ist. Die Arbeit die du leistest ist ein Produkt des gesellschaftlichen Produktionszusammenhangs. Insofern kann es keine Kopplung geben von individueller Leistung und individuellem Konsum. Du führst das ja noch raffinierter ein. Du drehst es um und sagst, weil ich individuell weniger konsumiere, habe ich auch das Recht weniger Arbeit abzuliefern. So fügst du der sachlichen Notwendigkeit, der Kopplung von gesellschaftlicher Konsumtion und Produktion, eine unsachliche Kopplung (von individueller Leistung und individuellem Konsum) hinzu, die dem Eigentumsdenken entspringt und letztlich wieder zu einer kapitalistischen Produktionsweise führt.
    Mit diesem Titel hast du einen Erpressungshebel gegenüber der Gesellschaft in der Hand, könntest also die Gesellschaft damit erpressen, wieviel Arbeit du ihr zur Verfügung stellen willst. Du machst ein verkehrtes Verhältnis auf von individueller Leistung und individuellem Konsum, das dann im Fortgang seiner Logik nicht positiv genug für dich ausfallen kann. Daraus folgt der Standpunkt der individuellen Ausnutzung des gesellschaftlichen Produktionszusammenhang. Das zerstört ihn früher oder später. Ein Kommunismus der aus Leuten besteht, die ihn nur machen, um den gesellschaftlichen Zusammenhang für sich auf Kosten dieses Zusammenhangs ausnutzen zu können, ist zum Scheitern verurteilt.
    “„Die Unterschiede können ganz beachtlich sein!“ Dafür eine Lösung zu suchen,” Und du übertreibst. Ich glaube nicht, dass die Unterschiede so groß sind. Dafür braucht es keine Lösung. Wenn einer meint weniger zu brauchen – von mir aus, dann müssen alle entsprechend weniger produzieren und weniger arbeiten. Kannst ja versuchen alle von einem geringen Reproduktionsniveau überzeugen. Aber bitte keine Extrawürste, die in letzter Konsequenz den Produktions- und Reproduktionszusammenhang sprengen.

  63. Immerhin ist jetzt von mattis und krim ein nicht unwesentlicher Punkt möglicher ja wahrscheinlicher Differenzen einer potentiellen Planwirtschaft angesprochen worden:

    “Eine nachträgliche individuelle Rechnung, ich brauche wenig, deshalb arbeite ich wenig oder ich will wenig arbeiten, darf mich dafür aber am gesellschaftlichen Reichtum in geringerem Umfang bedienen, halte ich tendenziell für zerstörerisch für den gesellschaftlichen Zusammenhalt.”

    Seine ja erstmal gar nicht von der Hand zu weisende Zurückweisung einer Individualisierung der Arbeitszeiten lautet:

    “Du machst ein verkehrtes Verhältnis auf von individueller Leistung und individuellem Konsum, das dann im Fortgang seiner Logik nicht positiv genug für dich ausfallen kann. Daraus folgt der Standpunkt der individuellen Ausnutzung des gesellschaftlichen Produktionszusammenhang. Das zerstört ihn früher oder später. Ein Kommunismus der aus Leuten besteht, die ihn nur machen, um den gesellschaftlichen Zusammenhang für sich auf Kosten dieses Zusammenhangs ausnutzen zu können, ist zum Scheitern verurteilt.

    Dem möchte ich aber entgegenhalten, daß es anzustreben ist, daß die Mehrheit der “Mehr”-Arbeiter auch akzeptiert, daß es legitime Gründe dafür gibt, “Weniger” arbeiten zu wollen. So, wie umgekehrt ja auch alle akzeptieren sollten, daß einige von XXX mehr in Anspruch nehmen oder gar konsumieren als andere. Oder auch nur was ganz anderes als die anderen. Mir scheint es kein Weg zum Reich der Freiheit (im Marxschen Sinne) zu sein, sowohl auf der Produktionsseite wie auf der Konsumtionsseite allzugroße Identitäten zwischen den Gesellschaftsmitgliedern nicht nur anzustreben sondern auch zu fordern bzw. zu Voraussetzung der Akzeptanz zu machen

  64. Leser, wenn du Mattis entgegnest:

    “Du malst ein unausgegorenes Sozialismus-Ideal an die internationale Litfaßsäule und meinst ernsthaft, das wäre eine Hilfe für die damaligen Realsozialisten gewesen?”

    Dann übergehst du recht großzügig, sozusagen unausgegoren, daß es doch wahrlich nicht so gewesen ist, daß das, was die “Realsozialisten” (die übrigens nicht immer die gewesen sind, als die sie junge Linke in den 70ern kennen und zumeist nicht lieben gelernt haben) jeweils durchgesetzt haben, von allen Menschen in ihrem Herrschaftsbereich (der ja anfangs nicht sher viel weiter gereicht hat als vor die Stadtgrenzen der wichtigsten Städte) geteilt weil auch für gut befunden gewesen wäre. nicht mal in den Reihender Bolschewiki gab es darüber jeweils Einigkeit.
    Wie kommst du überhaupt dazu, daß es für Kommunisten sinnvoll gewesen sein könnte, “eine Hilfe für die damaligen Realsozialisten” zu sein. Wann sollte das den gegolten haben, oder anders, ab wann war das so offensichtlich vergebene Liebesmühe, daß man den Menschen nur anraten hätte können, sich der Realsozialisten als ihrer Machthaber zu entledigen (und eine ganze Menge vom Realsozialismus gleich mit)?

  65. @Leser:

    “Du malst ein unausgegorenes Sozialismus-Ideal an die internationale Litfaßsäule”.

    Das Ideale-Postulieren (“genug da”, “wo soll das Problem sein”, “wieso denn Gegensätze im Sozialismus” etc. pp.) überlasse ich deiner Fraktion.
    Ich habe notwendig zu erwartende Konflike benannt, für die Lösungen gefunden werden müssen. Das zu benennen gehört für mich zu dem, was man “wissenschaftlichen Sozialismus” nennt. Mit wissenschaftsfeindlichen Statements wie den deinen ist der Sozialismus wieder auf dem Weg zur Utopie. Übrigens muss man nicht schon fertige Antworten haben, wenn man die richtigen Fragen stellt. Das müsstest du eigentlich wissen.

    “Mal angenommen, irgendwer von denen hätte dich um Rat gefragt, was hättest du dem denn z.B. zum Problem der Devisenbeschaffung erklärt?”.

    Wenn man schon bei der Devisenbeschaffung angelangt ist und gleichzeitig sozialistische Opposition verboten ist, ist es zu spät. Die Auseinandersetzung mit dem Revisionismus hätte natürlich weit vorher erfolgreich sein müssen. – Aber die Frage, was zu tun wäre, stellen sich durchaus heute noch etliche Leute auf dem ehemals realsozialistischen Territorium.

  66. @Krim:

    “Die Notwendigkeit der Einigung ergibt sich aus dem gesamtgesellschaftlichen Plan, der bestimmte Produktivitätsfortschritte erst ermöglicht. Dabei gibt es eine bestimmte Reihenfolge nach der Wichtigkeit der Bedürfnisse. Grundbedürfnisse (Wohnen, Lebensmittel) haben Vorrang. Die will anderseits aber sowieso jeder befriedigen, deshalb wird es darüber auch keinen Streit geben. Bei allem was darüber hinaus geht, muss man sich einigen wieviel Arbeitszeit man für welche Annehmlichkeit bereit ist zu verausgaben.”

    “Bei allem was darüber hinausgeht” … also so weit würde ich mich nicht trauen, irgendwelche Prioritäten oder Reihenfolgen festzulegen. Mir geht es um die Verfahren dazu. Und was “Grundbedürfnisse” sind, du nennst z.B. das Wohnen, so kann das schon mal sehr unterschiedlich empfunden werden. Geh mal in ein Kaufhaus und schau dir an, was angeboten wird. Allein schon, was man für eine Küche so ausgeben kann. Da muss ich sofort meinen Spruch von den ganz schön erheblichen Unterschieden rauskramen. Was dem einen noch Grundbedürfnis ist, beurteilt der andere schon als eine gehobene Ausstattung, die erst hinter der Erfüllung einiger anderer Bedürfnisse rangieren sollte.
    Des weiteren: Ich habe mit deinen Ausführungen das Problem, dass ich zwar teilweise zustimmen kann, aber an allen Stellen hängenbleibe, wo du Formulierungen bringst wie “man muss sich einigen”, “wenn man sich dann geeinigt hat” etc., weil das genau der Punkt ist, an dem die Notwendigkeit von Entscheidungsverfahren übedeutlich sichtbar bleibt, aber nie ausgesprochen wird. Da bleibt immer die Frage: wer ist “man”, und “wie” einigt man sich. Wenn man die Verfahrensweise nicht vorher klärt, wird natürlich jeder die Art von Entscheidungsfindung bevorzugen, bei der sein Standpunkt am ehesten Chancen hat. Das bedeutet dann: endlose Verfahrensdebatten, vermischt mit endlosen inhaltlichen Debatten.
    Neoprene hat eben auf die Ressourcen-Debatte zu Nestors Artikel “Staat und Revolution” hingewiesen. Jene Endlosdebatte zeigt doch schon beispielhaft, was dann abgeht. Bis da die Planung für ein Jahr feststeht, sind zwei Jahre Diskussion vergangen.

    “Wenn man sich dann geeinigt hat, gibt es einen gesellschaftlichen Willen, dem der individuelle Wille untergeordnet ist. Das heißt der individuelle Wille bildet zu einem Teil den gesellschaftlichen Willen, ist ihm dann aber untergeordnet. Der individuelle Wille macht das nicht, weil er sich unterwirft, sondern weil er die Gesellschaft braucht zur Befriedigung seiner individuellen Bedürfnisse. Der gesellschaftliche Zusammenschluß ist in seinem Interesse.”

    Der gesellschaftliche Zusammenschluß ist in seinem Interesse, ok, aber das Ausmaß der Zugeständnisse hat trotzdem seine Grenzen. Ich bleib jetzt mal ganz stur bei meinem Konflikt-Beispiel mit der Arbeitszeit. Wenn die Produktion für den täglichen Gesamtbedarf eine tägliche Arbeitszeit von sagen wir 6 Stunden erfordert, ist das dann ein für alle verbindlicher “Normalarbeitstag”, nur weil die Planer das ganz sachlich ausgerechnet haben? Muss sich dann nach deiner Version jeder “individuelle Wille” dem fügen? Wenn dieser aber weit weniger konsumiert als den von Planern errechneten Durchschnitt, wieso soll er dann aber die durchschnittliche Arbeitszeit leisten? Dafür sehe ich keinerlei sachliche Notwendigkeit.
    Du dagegen findest das ” tendenziell für zerstörerisch für den gesellschaftlichen Zusammenhalt”. Verbrämt mit viel Geschwurbel über “gesellschaftliche Arbeit”, was du so oft wiederholst, bis keiner mehr merkt, dass du damit nur sagst: Mitgehangen, mitgefangen. Du wirst dir dann den Vorwurf der Betroffenen anhören müssen, dass du auf Moralapostel machst, nur weil du beim Planen nicht flexibel genug auf die Bedürfnisse eingehen willst (zu denen eben auch das weniger arbeiten gehören kann).
    Was du angreifst, ist “der Standpunkt der individuellen Ausnutzung des gesellschaftlichen Produktionszusammenhangs.” Dann doch lieber umgekehrt: die gesellschaftliche Ausnutzung des Individuums? – Aber für dich existiert das Individuum ja nur als Teil des Kollektivs, und das Kollektiv erhält natürlich immer die Resultate der Arbeit des Kollektivs. Mit dieser Tautologie hast du natürlich immer Recht.
    Aber nicht genug, du setzt noch einen obendrauf:

    “Ein Kommunismus der aus Leuten besteht, die ihn nur machen, um den gesellschaftlichen Zusammenhang für sich auf Kosten dieses Zusammenhangs ausnutzen zu können, ist zum Scheitern verurteilt.”

    Ausgerechnet einer, der in der Gesellschaft weniger konsumieren will als der Durchschnitt, steht jetzt als Schmarotzer da. Super!

    “Aber bitte keine Extrawürste, die in letzter Konsequenz den Produktions- und Reproduktionszusammenhang sprengen.”

    Meine Nachbarn lassen alle zehn Jahre ihre 100qm-Wohnung komplett renovieren und haben gerade ihr Bad für 6000 Euro neu eingerichtet. Gehört das noch zu deinem “Grundbedürfnis” Wohnen? Wie weiß bei dir jetzt eigentlich ein Individuum, wann es weit mehr konsumiert als den von deinen Planern berechneten Durchschnitt? Kurz gesagt: wann wird die Wurst zur Extrawurst? Solche Leute müssten ja dann nach deiner Logik ebenfalls dem Schmarotzerverdikt anheimfallen, oder? Eine durchmoralisierte Atmosphäre scheint mir in deiner Zukunftgesellschaft jedenfalls mal sicher zu sein. Was ist nur aus dem Materialismus geworden!
    Damit du mit all dem aber keinen weiteren theoretischen Streß bekommst, postulierst du einfach: “Ich glaube nicht, dass die Unterschiede so groß sind.” Ja dann.

  67. @neo: 1. Was sind denn legitime Gründe? Kein legitimer Grund ist, dass einer, der sich mit seinem Interesse nach einem niedrigen Reproduktionsniveau zu Gunsten der Arbeitszeit nicht durchsetzen konnte bei der Bildung des Gemeinwillens, dann versucht sein Interesse nach geringer Arbeitszeit damit rechtfertigt, dass man das eben akzeptieren müsse, weil er legitime Gründe hätte.
    2. Was ist denn “von xxx mehr in Anspruch nehmen”. Männer brauchen mehr Kalorien als Frauen. Sollten Frauen jetzt akzeptieren, dass Männer mehr Lebensmittel brauchen? Denkst du an sowas oder denkst du an eine Elite, die sich mehr vom Reichtum sichern darf. Ich denke in beiden Fällen ist klar, dass die erste Ungleichheit in Ordnung geht und zweite nicht.
    @mattis: “Da bleibt immer die Frage: wer ist „man“,” “Man” ist die Gesellschaft. “„wie“ einigt man sich” Indem man sich sachlich streitet. d.h. es bringt ja nichts wenn jeder bloß seine Wünsche vorträgt, man muss sie auch ins Verhältnis setzen zu dem setzen was zu verwirklichen ist. Da wird man mal irgendwas annehmen müssen z.B. man kennt die Anzahl und ungefähre Größe der Haushalte, die ne neue Küche brauchen und geht dann von einem mittleren Standard aus. Dann schaut man geht das mit den Mitteln, die zur Verfügung stehen oder muss ein anderer wichter Bedarf zu sehr leiden. Dann kann man mal nachfragen, was ist euch wichtiger hoher Standard küche oder hoher Standard Auto.
    Wahrscheinlich braucht es erstmal ne Menge Forschung, um überhaupt ne rationelle Lebensführung zu ermittel. Die Leute tauschen Wohnungen, um an die Nähe ihres Arbeitsplatzes zu ziehen. Dann entfällt auch die Notwendigkeit des Autos usw. Gibt es überhaupt noch große Privatküchen oder an jeder Ecke ne Kantine an der man immer was kriegt. Als die Reproduktion wird auch gesellschaftlich statt privat organisiert, was produktiver ist und Reproduktionskosten spart. Dadurch entstehen wieder neue Bedürfnisse und andere verschwinden, wie z.B. Privatkutsche, Statussymbolküche. Da kann man auch nicht einfach ne Plankommission dransetzen, sondern das wird man auch ausprobieren müssen, ob eine solche Lebensführung überhaupt gefällt und ankommt.
    “endlose Verfahrensdebatten, vermischt mit endlosen inhaltlichen Debatten.” Ja klar und parallel werden die wichtigsten Sachen verwirklicht, weil man ja leben muss. Ganz ins Blaue hinein gesprochen. Wird es auch eine Stelle geben, die das Notwendigste einfach mal organisiert. Die Ergebnisse der Diskussionen, die den gesellschaftlichen Willen ermitteln, werden dann an diese Stelle übermittelt und diese organisiert die Produktion dann nach diesen Vorgaben.
    “Wenn dieser aber weit weniger konsumiert als den von Planern errechneten Durchschnitt, wieso soll er dann aber die durchschnittliche Arbeitszeit leisten?” Weil die sechs Stunden das ist was nötig ist, damit die Gesellschaft sich reproduziert. Seine 6 Stunden sind einfach notwendig, deshalb muss er sie leisten. Wieso sollten die Planer außerdem einen Durchschnittskonsum ausrechnen? Ein Kind braucht eben x eine Frau 2x ein Mann 3x an Lebensmittel. Für den gesellschaftlichen Bedarf muss man nur die Summe bilden und aufschreiben, was produziert werden muss, damit es allen reicht. Dein Durchschnitt ist eine ideologische Konstruktion, die bloß dazu da ist Gerechtigkeitsprobleme zu wälzen.
    “Du dagegen findest das “ tendenziell für zerstörerisch für den gesellschaftlichen Zusammenhalt“.” Sag halt ein Gegenargument. Dass man das interessiert als Moral denunzieren kann, ist jedenfalls keines. Du willst halt individuell rechnen, ich nicht – ich halte das nicht für Kommunimus, wenn du Leistung und Konsumtionsmittel individuell koppeln willst. Ein sachlicher Zusammenhang ist nur die gesellschaftliche Kopplung.
    ” Dann doch lieber umgekehrt: die gesellschaftliche Ausnutzung des Individuums?” Zu Gunsten von wem? Den gleichen Individuen die eben noch ausgenutzt wurden. Und warum wird jemand ausgenutzt, wenn er gleich viel arbeitet als ein anderer. Du willst eben die Unterschiede der Menschen zum Hebel machen für die Aneignung von gesellschaftlichem Reichtum. Ich will das nicht, weil wir das schon haben – nennt sich Kapitalismus. Der Starke, Intelligente, Gesunde kann bei dir mehr gesellschaftlichen Reichtum auf sich ziehen. Das halte ich nicht für eine Gemeinschaft, sondern für eine neue Variante gesellschaftlicher Ausbeutung und den ersten Schritt zu einem abermaligen Scheitern des Kommunismus.
    “Ausgerechnet einer, der in der Gesellschaft weniger konsumieren will als der Durchschnitt, steht jetzt als Schmarotzer da. Super!” Du hinterhältiger Heuchler. Du weißt ganz genau, dass das nur ein Trick ist, um ein Kopplung von indiviueller Leistung und Konsum einzuführen. Wenn einer weniger konsumieren will, soll er doch. Seinen Beitrag zur Reproduktion der Gesellschaft muss er trotzdem leisten im Rahmen seiner Möglichkeiten, welche im Übrigen überhaupt nicht ihm individuell zuzurechnen sind, sondern die die Gesellschaft an ihm hergestellt hat. Die Arbeit, die er leistet, kann er, weil andere sie ihm beigebracht haben. Ausgebildete Arbeit ist potenzierte Arbeit, und produziert hat sie die Gesellschaft. Zum Erpressen der Gesellschaft, soll er sie nach der Ausbildung dann benutzen dürfen? Dein arbeitender Asket wäre außerdem kein Schmarotzer, sondern einer, der seinen Willen weniger zu Arbeiten unbedingt, gegen die Gesellschaft stellt, die gemeinsam beschlossen hat mehr zu arbeiten. Das gibt’s eben im Kommunismus nicht, dass ein Wille unbedingt gegen alle anderen Geltung besitzt. Das ist das Prinzip der bürgerlichen Freiheit und die gibt’s im Kommunimus nicht, weil sie das Willensprinzip des Eigentums ist. Das Eigentum an einer Sache garantiert die unbedingte Geltung des individuellen Eigentümerwillens gegen alle anderen Willen in der Gesellschaft – ist also ein Erpressungsmittel.
    “Gehört das noch zu deinem „Grundbedürfnis“ Wohnen?” Man kann auch alle 20 Jahre komplett renovieren, insofern geht das schon ein wenig über “Grund” hinaus. Kommt auf die Mittel an, wie oft sowas geht. “Wie weiß bei dir jetzt eigentlich ein Individuum, wann es weit mehr konsumiert als den von deinen Planern berechneten Durchschnitt?” Diese Frage gibt’s nicht, wenn etwas produziert wird, darf es auch konsumiert werden. Von mir aus kann er soviel Extrawürste fressen bis er platzt.
    “Eine durchmoralisierte Atmosphäre scheint mir in deiner Zukunftgesellschaft jedenfalls mal sicher zu sein.” Eine solche Atmosphäre schaffst du, indem du die individuelle Leistung und den Konsum koppelst. Dann entsteht nämlich erst die Frage, wieviel jemandem zusteht. Ich wälze solche Fragen gar nicht.
    “Was ist nur aus dem Materialismus geworden!” Sag ich dir, wo der geblieben ist. Der besteht darin blöde Antikommunisten davon abzuhalten, mit verkehrten und verlogenen individuellen Leistungsbilanzen, den Kommunismus kaputt zu machen. Klingt übrigens alles sehr nach dem Antikommunisten Libelle.
    Ich habe echt keine Lust mehr mich ständig mit erklärten Antikommunisten zu streiten, die am Anfang immer ihr wissenschaftliches Tarnmäntelchen überziehen und ganz unschuldig daherkommen: Ich will ja bloß über Verfahrensregeln diskutieren.

  68. @Mattis

    Weil sie geglaubt haben, dass man den Sozialismus irgendwie aus dem Marxschen Kapital ableiten müsste.

    Es stimmt zwar, dass die Bolschewiki und ihre Nachfolger das Kapital so gelesen haben, als waere es eine Gebrauchsanweisung für den Sozialismus. Sie sind aber mit der Zeit draufgekommen, dass es dafür ziemlich ungeeignet ist und haben sich auf andere Marx- und Engels-Schriften gestützt, um dort die Axiome herzukriegen, von denen sie den wissenschaftlichen Sozialismus “ableiten” wollen.
    Vielleicht noch einmal etwas zum Begriff “ableiten”. Ableiten, also wissenschaftlich erklaeren kann man nur etwas, was es gibt. Kommunismus im Kapitalismus “theoretisch begründen” zu wollen, ist nichts anderes, als Luftschlösser zu bauen und zu hoffen, dass dann dort wer einzieht.
    Ebenso verfehlt ist die Vorstellung, über diese Art von Raisonnieren – weil mehr ist es halt nicht – Einheit schaffen zu können. Es stellt sich doch schon in einer solchen Debatte heraus, dass das nicht geht. Die einen wollen nicht darüber diskutieren, weil es ihnen als vertane Zeit erscheint, die anderen können sich nicht einigen, wie die Arbeit und der Wohnraum verteilt wird, usw usf.
    Du stellst dir, und das sage ich auch gegen Neoprene, der immer meint, man könnte doch ein richtiges Argument nicht zurückweisen – den Sozialismus als eine Art Amt von weisen Spezialisten vor, wo jeder sich seine Instruktionen abholt:

    Mein Eindruck ist, wie bei Leser, dass hier dem moralischen Ideal gefrönt wird, es immer jedem Recht machen zu können.

    WER soll es denn allen recht machen?
    Auch deine Aufforderung an Krim geht in die gleiche Richtung:

    Wer im Sozialismus weniger arbeiten möchte – was bietest du dem an?

    WER hat eigentlich wem anderen was “anzubieten”?
    Ich jedenfalls würde auf solche Angebote dankend verzichten und das ganze Wohlfahrtskomitee zum Teufel jagen.

  69. @Mattis
    „Ich habe notwendig zu erwartende Konflikte benannt, für die Lösungen gefunden werden müssen. Das zu benennen gehört für mich zu dem, was man „wissenschaftlichen Sozialismus“ nennt.“
    Ist dir schon einmal aufgefallen, dass du ständig über die Wirklichkeit redest, indem du nach vermeintlichen Lösungen für Konflikte suchst, die es nur in deinen Zukunftsvorstellung gibt? Es ist aber äußerst unwissenschaftlich, das eigene Wunschbild einer fernen Zukunft als Problem der Gegenwart auszugeben, um alle Bestimmungen mit den Prinzipien in Einklang zu bringen, die „man“ (z.B. ein Mattis) in einer selbstgebastelten Utopie untergebracht sieht.
    Mal anders: Was hast du eigentlich gegen den Kapitalismus, gibt es die von dir benötigten Prinzipien da nicht bereits, wem was zusteht – in Form des Privateigentums? Wer auf körperliche Arbeit grad wenig Lust hat und besser als der Durchschnitt leben will, wird einfach Millionär, nahezu konfliktfrei! Wenn man mal alle Tabus abschüttelt und so, ist der Kapitalismus nicht doch die eigentlich beste Verwirklichung von Sozialismus? Rein wissenschaftlich.

  70. @ Krim
    “Klingt übrigens alles sehr nach dem Antikommunisten Libelle.”
    Damit liegst du vermutlich daneben. Mattis’ Zeug liest sich doch eher so, als ob es aus dieser oder jener Ecke kommt.

  71. @Krim:

    “Kein legitimer Grund ist, dass einer, der sich mit seinem Interesse nach einem niedrigen Reproduktionsniveau zu Gunsten der Arbeitszeit nicht durchsetzen konnte bei der Bildung des Gemeinwillens, dann versucht sein Interesse nach geringer Arbeitszeit damit rechtfertigt, dass man das eben akzeptieren müsse, weil er legitime Gründe hätte.”

    1. Eben diese neuralgische Form der “Bildung des Gemeinwillens” wollte ich ja ständig thematisieren mit meiner Frage nach den Entscheidungsstrukturen. Du unterstellst sie irgendwie als existent, aber es bleibt im Nebel, wie die aussehen.
    2. Ein Beschluss hinsichtlich Arbeitszeit kann ja wohl flexibler aussehen als dass nur eine Normalarbeitszeit errechnet wird.
    3. Außerdem: wer oder was könnte denn verhindern, dass jemand sich einfach abweichend verhält? Außer dass du mit deiner Einheits-Moral schimpfend danebenstehst?

    “Dann kann man mal nachfragen, was ist euch wichtiger hoher Standard küche oder hoher Standard Auto.”

    Der eine wird das eine mögen, der andere das andere. Beides wird also bestellbar sein. Das Problem ist doch: was ist, wenn einer beides bestellt. Er kann ja nicht wissen, ob der Aufwand vielleicht weit über dem Durchschnitt liegt. Wenn aber viele über dem Durchschnitt konsumieren, gibts beim Rest lange Gesichter. Scheint dir aber egal zu sein.

    “Die Ergebnisse der Diskussionen, die den gesellschaftlichen Willen ermitteln, werden dann an diese Stelle übermittelt und diese organisiert die Produktion dann nach diesen Vorgaben.”

    Da ist sie wieder, die Black Box der Willensermittlung. Haben die Diskussionen bei “Staat und Revolution” (Thread bei Nestor) einen “gesellschaftlichen Willen” ergeben? Nein, nur einen chaotischen Dissenz. Also ist doch genau dieses Thema der schwerste Brocken von allen, nur gibt das kaum einer zu.

    “Weil die sechs Stunden das ist was nötig ist, damit die Gesellschaft sich reproduziert. Seine 6 Stunden sind einfach notwendig, deshalb muss er sie leisten.”

    Wenn er nur halb so viel Aufwand der Gesellschaft verbraucht als andere, wieso soll er nicht auch “halbtags” arbeiten können, und niemand wird dadurch geschädigt?

    “Wieso sollten die Planer außerdem einen Durchschnittskonsum ausrechnen? Ein Kind braucht eben x eine Frau 2x ein Mann 3x an Lebensmittel. Für den gesellschaftlichen Bedarf muss man nur die Summe bilden und aufschreiben, was produziert werden muss, damit es allen reicht. Dein Durchschnitt ist eine ideologische Konstruktion, die bloß dazu da ist Gerechtigkeitsprobleme zu wälzen.”

    Du bist doch der Durchschnittskonsum-Berechner, ich doch nicht. Du monierst Extrawürste und hast Probleme mit dem Halbtags-Arbeiter. Dein x ist doch genau deine Maßgröße, mit Hilfe derer du den Kleinfamilien-Konsum soeben errechnet hast.

    “Du willst eben die Unterschiede der Menschen zum Hebel machen für die Aneignung von gesellschaftlichem Reichtum.”

    Wie bitte eignet man sich durch Halbtagsarbeit gesellschaftlichen Reichtum an?

    “Die Arbeit, die er leistet, kann er, weil andere sie ihm beigebracht haben. Ausgebildete Arbeit ist potenzierte Arbeit, und produziert hat sie die Gesellschaft.”

    Das hört sich für mich so an, als ginge es dir hier um die Aufwände für Ausbildung etc., die der Gesellschaft bei Halbtagsarbeit flöten gingen, ohne dass mit dieser ausgebildeten Arbeitskraft die Normalarbeitszeit gearbeitet wird. Dafür könnte man ohne weiteres einen Ausgleich finden, wenn man will. Aber du bist ja starr auf Normalarbeitszeit festgelegt, wirfst mir sogar Ausbeutungsabsichten und Erpressung der Gesellschaft vor, also wäre es unpassend, gleich solche Sonderheiten in die Diskussion einzubeziehen.

    “Das gibt’s eben im Kommunismus nicht, dass ein Wille unbedingt gegen alle anderen Geltung besitzt. Das ist das Prinzip der bürgerlichen Freiheit und die gibt’s im Kommunimus nicht, weil sie das Willensprinzip des Eigentums ist.”

    Wer im Kommunismus halbtags arbeiten will, ist ein Konterrevolutionär? Jetzt schalt halt mal runter, das wird ja paranoid.

    “… wenn etwas produziert wird, darf es auch konsumiert werden. Von mir aus kann er soviel Extrawürste fressen bis er platzt.”

    Seltsam, dass der Halbtagsarbeiter für dich ein Erpresser ist, andererseits beim Konsum keine Grenze existieren soll. Ressourcen-Verbrauch hat also bei dir Vorfahrt vor der Ressourcen-Schonung. Verrücktes System.

    “Eine solche (durchmoralisierte, M.) Atmosphäre schaffst du, indem du die individuelle Leistung und den Konsum koppelst. Dann entsteht nämlich erst die Frage, wieviel jemandem zusteht. Ich wälze solche Fragen gar nicht.”

    Nein, du wälzt die Frage nicht, sondern dekretierst gleich die Antwort, was wem zusteht: du knallst dem Halbtagsarbeiter die Anordnung hin, dass ihm Arbeitszeit-Reduktion nicht zusteht, basta.

    „Klingt übrigens alles sehr nach dem Antikommunisten Libelle.“

    An deinem Unterscheidungsvermögen musst du noch feilen.

  72. @Nestor

    “Vielleicht noch einmal etwas zum Begriff „ableiten“. Ableiten, also wissenschaftlich erklaeren kann man nur etwas, was es gibt. Kommunismus im Kapitalismus „theoretisch begründen“ zu wollen, ist nichts anderes, als Luftschlösser zu bauen und zu hoffen, dass dann dort wer einzieht.”

    Woher diese Vorschrift an die Wissenschaft? Natürlich kannst du aus einem formulierten rationalen Zweck auch die notwendigen Strukturen oder Maßnahmen ableiten, die zu seiner Realisierung erforderlich sind. Das versteht übrigens ‘Leser’ auch nicht, der ständig wiederholt, dass ich hier mit einem “Wunschbild einer fernen Zukunft” nerve. Jemand, der eine sozialistische Zukunft eh so “fern” sieht, braucht sich natürlich mit all dem nicht auseinandersetzen.

    “Ich jedenfalls würde auf solche Angebote dankend verzichten und das ganze Wohlfahrtskomitee zum Teufel jagen.”

    Naja, das glaub ich dir gerne, aber ohne Regelungen des Miteinander wird das auch nix. Für dich scheint jedes Planungsgremien gleich schon ein “Wohlfahrtskomitee” zu sein. Vielleicht solltest du mehr den nützlichen Mittelcharakter von Regelungen in Erwägung ziehen, statt sie grundsätzlich als Zumutung abzulehnen. Für mich gehts nicht um das Ja oder Nein von Regelungen, sondern darum, dass die Regelungen so gestaltet werden, dass die verschiedenen Bedürfnisse so gut es geht zum Zuge kommen, also keiner die Arschkarte bekommt.

  73. @Krim
    1. “Was sind denn legitime Gründe?”
    Schon im Kapitalismus ist es gesetzlich und parallel dazu auch moralisch “legitim”, wenn Menschen weniger Erwerbsarbeit leisten als der Durchschnitt. Das reicht von der so zynisch hochgelobten privaten Pflege von Familienangehörigen bis zum Sabbatical, was sich ein Uni-Mensch gönnen darf. Ganz offensichtlich “müssen” schon jetzt nicht alle Menschen arbeiten, teil weil sie sich noch ausbilden lassen dürfen, teils weil sie ab einem gewissen Alter nicht mehr arbeiten müssen/dürfen, sondern sich dann mit Rente begnügen müssen.
    Ganz abstrakt sind also legitime Gründe solche, die in der kommunistischen Gesellschaft zugelassen werden. Ich will jetzt gar nicht darüber “rechten”, welche das nun zu sein haben oder welche garantiert nicht hingenommen werden sollten, sondern einfach auf den naheliegenden Fakt abheben,daß es sie in mehr oder weniger bedeutsamem Umfang höchstwahrscheinlich geben wird.
    2.”Was ist denn „von xxx mehr in Anspruch nehmen“?”
    Auch hier will ich nur zu bedenken geben, daß die Unterstützer und Mitarbeiter in einer Planwirtschaft davon ausgehen sollten, daß ihre Konsumwünsche im weitesten Sinne eher eine breite Bandbreite haben werden, als daß alle immer buchstäblich den gleichen Korb voll Sachen haben werden wollen. Die eine WG will lieber eine großzügige Wohnung mit den tollsten Lesesesseln und einer Terrasse für ale 6 Menschen, der nächste Trupp will nur wenigstens jedes zweite Jahr einen Monat möglichst weit wegfahren, usw. Gegenfrage, wo fängt denn deine “Elite, die sich mehr vom Reichtum sichern darf” an, wo hat sich das aufzuhören mit den ärgerlich unterschiedlichsten Verbrauchs- und Gebrauchswünschen?
    Bezeichnenderweise bei der unisex-Vorstellung vom kommunistischen Konsumenten landest du eher bei Maos der Not geschuldetem Asketismus als bei (relativ) freien Wahlentscheidungen der Menschen:

    “es bringt ja nichts wenn jeder bloß seine Wünsche vorträgt, man muss sie auch ins Verhältnis setzen zu dem setzen was zu verwirklichen ist”

    . Wieso “geht [“man”] dann von einem mittleren Standard aus”. Wieso müßen denn alle Wohnungen als WBS70-System mit Küchen die alle den gleichen Standard haben, gebaut werden?
    Ich halte es auch für wichtig wie du zu betonen,

    “die Reproduktion wird auch gesellschaftlich statt privat organisiert, was produktiver ist und Reproduktionskosten spart. Dadurch entstehen wieder neue Bedürfnisse und andere verschwinden”.

    Aber nicht alle, die auch zu Hause eine “richtige” Küche haben wollen, wollen das aus “Status”-Gründen. Auchg in Zukunft wird es Hobbyköche geben, die gerne für ihre Freunde kochen.
    Zentral halte ich deine Entgegnung:

    “Du willst halt individuell rechnen, ich nicht – ich halte das nicht für Kommunimus, wenn du Leistung und Konsumtionsmittel individuell koppeln willst”

    Leider umgehst du das offensichtliche Problem, indem du jeden zu einem Durchschnittsarbeiter und zu einem Durchschnittskonsumenten machst. Damit definierst du aber nur das Problem der gesellschaftchen Abstimmung bis zu einer gesamtgesellschaftlichen Zustimmung sicherheitshalber gleich weg, weil bei dir da eh alle Individuen ur runtergebrochhee aliquote Teile des hohen “Ganzen” sind. Kein Wunder, daß du aus dem puren Hinweis auf Differenzen gleich einen moralisch/politischen Vorwurf machst:

    “Du willst eben die Unterschiede der Menschen zum Hebel machen für die Aneignung von gesellschaftlichem Reichtum.”

    Sowas kannst du problemlos bei der Vierbande abschreiben oder ähnlichen Paradekommunisten. Es paßt deshalb leider allzugut, wenn du zum Schluß verärgert abbrichst mit *dem* Vorwurf der Vorwürfe, daß eine Kritik deiner Kommunismusvorstellungen nur von “erklärten Antikommunisten” kommen kann.

  74. “Natürlich kannst du aus einem formulierten rationalen Zweck auch die notwendigen Strukturen oder Maßnahmen ableiten, die zu seiner Realisierung erforderlich sind.” Kannst du. Bloß ist das keine Wissenschaft. Das ist höchstens eine vernünftige Realisierung deines Interesses. Das ist höchstens die Anwendung von Wissenschaft, also sowas wie Ingenieurtätigkeit. Wissenschaft fragt interesselos: Was ist dieser oder jener Gegenstand gemäß seinen Bestimmungen. Und nicht: Wie kann ich mir die Welt am besten meinem Bedürfnis unterwerfen. Das ist so ziemlich das Gegenteil von Wissenschaft.

  75. Nein Krim, man kann z.B. aus dem Zweck einer flächendeckend vernünftigen Planwirtschaft z.B. ablesen, daß dazu immanent “notwendig” eine Organisationsstruktur gehört, die von Anarchisten wie Nestor immer als “Wohlfahrtskommittee” abgewatscht wird. Wenn es die nicht gibt, dann feiern die von dir deinen Widersprechern vorgeworfenen kapitalistischen Aneignungs-, Auschluß- und Erpressungsideen nämlich weiterhin Siege über eine gesamtgesellschaftliche Vernunft.

  76. Neo, nicht alles wozu man “immanent notwendig” sagen kann, ist Wissenschaft. In einem Motor sind auch ein paar Sachen immanent notwendig, damit er funktioniert. Trotzdem ist Maschinenbau keine Wissenschaft, sondern höchstens eine angewandte Wissenschaft.

  77. Krim, meine Betonung liegt eh nicht so sehr auf “Wissenschaft”, als auf “immanent notwendig”. Bekanntlich bin ich kein Anhänger der Anwendung des “Wertgesetzes” im Sozialismus oder anderer Unsäglichkeiten, wie ein paar andere, sondern betone immer wieder, daß Menschen, wenn sie erst mal von den Zwängen des Kapitalismus befreit sind, sich befreit haben, um genauer zu sein, eine ganze Bandbreite von möglichen Entscheidungen haben. Nur, und darauf lege ich wert, kommt eben manchmal sowas von sowas…

  78. @Mattis
    “Jemand, der eine sozialistische Zukunft eh so „fern“ sieht, braucht sich natürlich mit all dem nicht auseinandersetzen.”
    Das trifft meine Kritik nicht, ich setze mich ja mit “all dem” auseinander – sont könnte ich den Schluss nicht ziehen, dass es sich um Ideologie handelt:
    “dass die verschiedenen Bedürfnisse so gut es geht zum Zuge kommen, also keiner die Arschkarte bekommt”
    Das ist eine Gerechtigkeitsforderung, die der Welt der Konkurrenz entnommen ist, also dem Kapitalismus. Warum sollten ausgerechnet in einer Produktion nach Bedarf Bedürfnisse nicht zum Zuge kommen? Die Idee unterstellt den Maßstab kapitalistischer Konkurrenz für eine Gesellschaft, in der der Gegensatz privater Aneignung aufgehoben sein soll. So kriegt man wirklich keine vernünftige Arbeitsteilung hin, wenn jeder seine Vorteilsnahme auf Kosten anderer durchdrücken will! Das Prinzip als Verteilungsmodus ist ja schlimmer als Realsozialismus!

  79. Mit deinen Punkten 1 und 2 bin ich soweit einverstanden. Es wird Unterschiede geben, sowohl in der Arbeitszeit, wie in den Konsumtionsmitteln. Gerechtigkeit/Gleichheit ist ja eh ein bürgerliches Ideal, das im Kapitalismus die ökonomische Ungleichheit herstellt und reproduziert. Insofern sehe ich da auch kein Problem. Schlecht fand ich bloß, wenn eine verkehrte individuelle Leistungsbilanz als Begründung herhält, in der die individuell geleistete Arbeitszeit gegen die Reproduktion aufgerechnet wird. Aus zwei Gründen: 1. Sind beide Seiten, sowohl die individuell geleistete Arbeitszeit als auch eine errechnete Durchschnittsreproduktion fiktive Größen. Weder ist die Produktivität der Arbeitskraft dem Individuum zuzurechnen, noch seine Ausbildungsstufe, noch ist die Durchschnittsreproduktion eine reale Größe. 2. Folgt aus dem obigen Verhältnis in der Konsequenz, dass es drauf ankommt, die individuelle Arbeit als Hebel zu benutzen, möglichst viel gesellschaftlichen Reichtum individuell anzueignen, was den gesellschaftlichen Zusammenhalt zerstört.
    “Wieso „geht [“man“] dann von einem mittleren Standard aus“.” Weil es besser ist, etwas herzustellen als nichts herzustellen, weil man (nochmal: bedeutet “die Gesellschaft”) sich auf den Standard nicht einigen kann.
    “Aber nicht alle, die auch zu Hause eine „richtige“ Küche haben wollen, wollen das aus „Status“-Gründen.” Ja. Aber eine funktionelle Küche sieht anders aus als eine Statusküche. Eine funktionelle Küche braucht keine Arbeitsplatte aus Granit von einem speziellen Steinbruch aus Italien, die aus einem Stück besteht.
    ” Kein Wunder, daß du aus dem puren Hinweis auf Differenzen gleich einen moralisch/politischen Vorwurf machst:” Nachweis bitte. In Wirklichkeit habe ich oben das Gegenteil behauptet. Mattis kommt auch nicht mit dem “puren Hinweis auf Differenzen” daher, sondern mit dem Ansinnen aus seinem Reproduktionsverhalten einen Anspruch gegen die Gesellschaft ableiten zu können. Denn dieser Anspruch soll ja unbedingt gelten auch wenn er sein Interesse durchzusetzen versucht hat und die Gesellschaft sich anders entschieden hat. Es sind also nicht allgemein Differenzen oder Unterschiede gegen die ich mich wehre, sondern die ganz bestimmten Differenz, die das erdachte Verhältnis von individuelle Arbeitsleistung und individuellem Konsum zum Erpressungshebel bzw. zu einem Anspruchstitel gegen die Gesellschaft machen wollen.

  80. @Leser:

    ” “… dass die verschiedenen Bedürfnisse so gut es geht zum Zuge kommen, also keiner die Arschkarte bekommt.”
    Das ist eine Gerechtigkeitsforderung, die der Welt der Konkurrenz entnommen ist, also dem Kapitalismus.”

    Wenn man also schaut, dass alle möglichst gut leben können, ist das Kapitalismus. Mach dich doch nicht lächerlich. Jetzt verstehe ich endlich, warum dir der Sozialismus immer so “fern” ist.
    Die Methode bei dir und auch bei Krim ist, dass aus allem und jedem Gesagten willkürlich ein bürgerlicher Strick gedreht wird. Keiner von euch nimmt die Debatte ernst und arbeitet an konstruktiven Lösungen, jeder ist nur als Kammerjäger auf konterrevolutionäre Küchenschaben unterwegs, um den Preis jeglicher Logik. Das geht z.B. so:

    “So kriegt man wirklich keine vernünftige Arbeitsteilung hin, wenn jeder seine Vorteilsnahme auf Kosten anderer durchdrücken will!”

    Von “auf Kosten anderer” war genau nicht die Rede, sondern grad andersrum. Scheißegal, der Kammerjäger meldet erfolgreiche Jagd, der erfindet sich seine Küchenschaben einfach selbst.
    Wenn ich so borniert rangehen würde wie du, müsste ich dir kontern: so, du bist also gegen “Vorteilsnahme auf Kosten anderer” – na das ist aber ein schönes Gerechtigkeitsideal, direkt “der Welt der Konkurrenz entnommen ist, also dem Kapitalismus.”

  81. “2. Ein Beschluss hinsichtlich Arbeitszeit kann ja wohl flexibler aussehen als dass nur eine Normalarbeitszeit errechnet wird.” Stimmt. Gegen flexible Arbeitszeiten habe ich auch nicht geredet.
    “3. Außerdem: wer oder was könnte denn verhindern, dass jemand sich einfach abweichend verhält?” Keine Sorge, gegen Bestrebungen, die auf Zerstörung der kommunistischen Gesellschaft rauslaufen, wird diese sich mit mehr als Moral zu wehren wissen, wenn es hart auf hart kommt.
    “Er kann ja nicht wissen, ob der Aufwand vielleicht weit über dem Durchschnitt liegt. Wenn aber viele über dem Durchschnitt konsumieren, gibts beim Rest lange Gesichter.” Das meine ich ja. Ein Wunschkonzert bringt nicht viel, wenn man das nicht an der Machbarkeit bzw. den Mitteln relativiert, die zur Verfügung stehen. Wenn beides nicht geht, müssen eben beide ihren Willen relativieren. Dann halbhohen Standard bei Auto und Küche und halblange Gesichter bei beiden, die sie bestellt haben.
    “Nein, nur einen chaotischen Dissenz.” Der chaotische Dissenz kommt nur deshalb zustande, weil du Luftschlösser baust. Wenn man konkret ermitteln kann, welche Mittel zur Verfügung stehen, dann kann man sich sehr gut entscheiden, was wichtig ist und welche Konsumtionswünsche aufgeschoben werden können.
    “Wenn er nur halb so viel Aufwand der Gesellschaft verbraucht als andere, wieso soll er nicht auch „halbtags“ arbeiten können, und niemand wird dadurch geschädigt?” Nochmal, wenn einer nur halbtags arbeiten, schaut man halt wie das in den Plan passt und dann kriegt er Bescheid, ob das geht oder nicht. Aber einen Anspruch, weil er weniger verbraucht, hat er halt nicht. Das ist ein Fehler, der kritisiert gehört und den ich mittlerweile schon mehr als ausführlich kritisiert haben. Meine Antwort ändert sich nicht bloß deshalb, weil du dich dumm stellst und unbeeindruckt von meiner Kritik immer wieder, die selbe Frage stellst. Geh halt mal auf meine Kritik ein.
    “Du bist doch der Durchschnittskonsum-Berechner, ich doch nicht. Du monierst Extrawürste und hast Probleme mit dem Halbtags-Arbeiter.” Stimmt nicht.
    “Dein x ist doch genau deine Maßgröße, mit Hilfe derer du den Kleinfamilien-Konsum soeben errechnet hast.” Statt x, dann halt a, b und c. x ist bei mir keine Durchschnittsgröße, sondern bloß die kleinste Größe als deren Vielfaches die anderen ausgedrückt sind.
    “Wie bitte eignet man sich durch Halbtagsarbeit gesellschaftlichen Reichtum an?” Nochmal: Es geht um das Verhältnis, das du mit deinem Halbtagsasketen hoffähig machen willst, nämlich einen Anspruch gegen die Gesellschaft aufzumachen, der unbedingt Geltung beanspruchen dürfen soll. Tu doch nicht so unschuldig. Du weißt ganz genau, dass dein Halbtagsasket von vorne bis hinten ein ideologisch konstruiertes Beispiel darstellt.

  82. @Krim:

    “Nochmal, wenn einer nur halbtags arbeiten, schaut man halt wie das in den Plan passt und dann kriegt er Bescheid, ob das geht oder nicht. Aber einen Anspruch, weil er weniger verbraucht, hat er halt nicht.”

    “Tu doch nicht so unschuldig. Du weißt ganz genau, dass dein Halbtagsasket von vorne bis hinten ein ideologisch konstruiertes Beispiel darstellt.”

    Bedürfnisse, die nicht in deine Art “Planung” passen, können nur ideologisch konstruiert sein. Noch so ein Kammerjäger!
    Also nach meinem Verständnis hat sich der Plan so weit es irgend geht nach den Bedürfnissen zu richten – was sonst? – und so ein Plan kann ja wohl auch die Halbtagsarbeit mit einbeziehen. Aufwand, der gar nicht entsteht, weil er nicht konsumiert werden wird, kann doch erst recht kein Problem verursachen. Du aber siehst dadurch die ganze Reproduktion der Gesellschaft in Gefahr.
    Du regst dich über den “Anspruch” auf – diesen Begriff hast übrigens nur du selbst in diesem Zusammenhang eingeführt. Mir dagegen ging es um eine rationale Begründung, warum die Halbtagsarbeit machbar wäre. Du störst dich ausgerechnet an der rationalen Begründung (weniger Konsum) und nennst diese einen “Anspruch gegen …”. Weil du hinauswillst auf die Schiene ‘unbedingter Individualwille contra die ganze Gesellschaft’ – gerade so als würde der Betroffene die Plankommission terrorisieren, falls er sein Begehr nicht genehmigt bekommt. Hör einfach auf, ständig bürgerliche Rechtsbegriffe, Ideale und dergleichen Maßstäbe hier herein zu projizieren.

    ” „Dein x ist doch genau deine Maßgröße, mit Hilfe derer du den Kleinfamilien-Konsum soeben errechnet hast.“
    Statt x, dann halt a, b und c. x ist bei mir keine Durchschnittsgröße, sondern bloß die kleinste Größe als deren Vielfaches die anderen ausgedrückt sind.”

    Du bestätigst mir soeben, dass das deine Maßgröße ist! Ich hab dich schon richtig verstanden.
    Wenn du jetzt außer dem 1-fachen, 2-fachen und 3-fachen von x auch noch das 1,5-fache von x zulassen würdest – nämlich für einen Halbtagsarbeiter – wär der ganze Streit schon aus der Welt. Alles weitere macht doch eh die Planungs-Software.

  83. @Leser:

    “Warum sollten ausgerechnet in einer Produktion nach Bedarf Bedürfnisse nicht zum Zuge kommen?”

    Eben. Aber das musst du jetzt Krim fragen, nicht mich.

  84. @Mattis

    Natürlich kannst du aus einem formulierten rationalen Zweck auch die notwendigen Strukturen oder Maßnahmen ableiten, die zu seiner Realisierung erforderlich sind.

    Einen Schmarrn kann man das. Was soll denn der “vernünftige rationale Zweck” sein?! Ich will jeden Tag was Gutes zum Essen und möglichst wenig arbeiten? Das ist ein individuelles Bedürfnis und kein “vernünftiger rationaler Zweck”. Was du willst, ist ein kantianisches Regelwerk in der Art: “was du nicht willst, dass man dir tu, das füg auch keinem andern zu”, und das am besten schriftlich niedergelegt als Verfassung einer zukünftigen kommunistischen Republik.
    Brrr!
    Mit Wissenschaft hat diese Moralsosse übrigens gar nichts zu tun, auch wenn sowas seit Kant als wissenschaftlich gilt, jede Menge Sozialisten (Plechanow, Bernstein, Kautsky) von diesem Herrn grosse Stücke gehalten haben, und sein Gelaber im “wissenschaftlichen Sozialismus” seinen Fixplatz gehabt hat.

  85. Das wundert mich jetzt nicht, Nestor, daß du als entschiedeneer Gegner einer zentralen Planung Mattis (nicht Marris) entgegenschleuderst, daß dessen These “Natürlich kannst du aus einem formulierten rationalen Zweck auch die notwendigen Strukturen oder Maßnahmen ableiten, die zu seiner Realisierung erforderlich sind” nur ein “Schmarren” sei. Sag doch stattdessen, daß für dich auch in einer (dann übrigens nicht sonderlich) nachkapitalistischen Gesellschaft jeder Mensch “Seins” macht, voller Mißtrauen in die “Anderen”, die “Besserwisser” usw. Letzlich ist das der ideologische Reflex der Einstellung wahrscheinlich der meisten Bauern auf dieser Welt zu dem was ihnen so als Arbeiten und Leben aufgedrückt wird im Kapitalismus. Aber für eine vernünftige Planwirtschaft zur Befriedigung aller (Stadt wie Land z.B., Metropolen und Peripherie, Mitteleuropa und Afrika, um nur ein paar nicht deckungleiche Bereiche anzuführen) wird dein Sozialismus des Mißtrauens garantiert nicht führen. Wahrscheinlich nicht mal zum Sozialismus.

  86. Mattis, langsam langweilt mich die Art, wie du antwortest bzw. nicht auf die Kritik an deinen Argumenten eingehst. Nochmal: Es ging nicht um weniger Arbeit und es ging nicht um mehr oder weniger Konsum, sondern um das Verhältnis von Arbeit und Konsum, die sich deiner Meinung nach auf der individuellen Ebene entsprechen sollen. Du hältst weniger Konsum eben für einen Anspruchstitel weniger zu arbeiten. Diese Verhältnis zwischen individuellen “Geben” und gesellschaftlichen “Nehmen” halte ich aus den schon mehrfach genannten Gründen für falsch. Zu diesem Argumenten höre ich keinen Kommentar von dir.
    “Mir dagegen ging es um eine rationale Begründung, warum die Halbtagsarbeit machbar wäre.” Die Begründung ist aber verkehrte, weil der Mensch gar nicht direkt für sich arbeitet, sondern für die Repro der Gesellschaft insgesamt.
    “Du bestätigst mir soeben, dass das deine Maßgröße ist!” Nein, ist es nicht. “Ich hab dich schon richtig verstanden.” Nein, hast du nicht.
    Geschrieben habe ich folgendes: “Ein Kind braucht eben x eine Frau 2x ein Mann 3x an Lebensmittel. Für den gesellschaftlichen Bedarf muss man nur die Summe bilden und aufschreiben, was produziert werden muss, damit es allen reicht.” Das x steht für eine Menge Lebensmittel. Der Faktor 1, 2, 3 beschreibt lediglich den Fakt, das Kind, Frau, Mann unterschiedliche Mengen Lebensmittel brauchen. Da hätte auch stehen können 0,5x, 2,2x und 2,8x oder bei einem körperlich schwer arbeitenden 4,5x. Da wurde nichts gerechnet, sondern bloß ein faktischer Zustand beschrieben. Es geht in dem Abschnitt im Gegensatz zu deiner Unterstellung darum deine “Durchschnittsgröße” zu kritisieren und zwar mit dem Argument, dass es für eine Planung letztendlich völlig wurscht ist, wieviel Schüsseln Reis einer verzehrt, weil planungsrelevant am Ende bloß die Summe ist. Für was soll es denn gut sein eine Durchschnittsgröße zu ermitteln? Die dient nur dir zur Rechtfertigung von Halbtagsarbeit.

  87. “… dass die verschiedenen Bedürfnisse so gut es geht zum Zuge kommen, also keiner die Arschkarte bekommt.“
    Das ist eine Gerechtigkeitsforderung, die der Welt der Konkurrenz entnommen ist, also dem Kapitalismus.“
    Wenn man also schaut, dass alle möglichst gut leben können, ist das Kapitalismus.”
    So wirds sein: wer deinen Forderungen nicht zustimmt, will ein schlechtes Leben für alle. Die “Arschkarte”, der du angeblich vorbeugen willst, soll aber darin bestehen, dass “gut leben” nicht allen gleichermaßen vergönnt sei in einer Bedarfsproduktion. Du stellst also Gerechtigkeitsforderungen an eine Gesellschaft, die es (noch) gar nicht gibt. Das Entscheidende an vernünftiger Arbeitsteilung scheint für dich die Frage zu sein, ob es beim virtuellen Verteilen von Arbeit oder den Produkten Benachteiligungen gibt. Warum ist das überhaupt ein Problem, wenn der eine mehr hat oder der andere mehr arbeitet? Hast du etwas gegen Rollstuhlfahrer? Die benötigen auch mal mehr und bringen vielleicht weniger Leistung, ist für die dein Sozialismus keine Option?

  88. @Neoprene
    Ich halte es nicht einmal im Kapitalismus für schlau, seiner Umwelt mit “Misstrauen” zu begegnen. Was ist denn das für eine Kategorie!? Ohne dass man irgendwas über den anderen weiss, soll man ihn schon als potentiellen Gegner betrachten. Mit dieser Einstellung wird der Kauf jeder Semmel zu einem seelischen Balanceakt.
    @Mattis
    Vielleicht noch einmal etwas zu den Begriffen “vernünftig” und “Wissenschaft”, weil die immer wieder als dicke Brummer des Guten und Wahren in die Schlacht geworfen werden.
    Abgesehen davon, dass “vernünftig” und “rational” doppelt gemoppelt ist, möchte ich einmal darauf hinweisen, dass den meisten Dewmokraten, unter ihnen Heeren von Juristen und Geisteswissenschaftlern, der Rechtsstaat als sehr vernünftig erscheint, als Gipfelpubkt der menschlichen Vernunft sogar. Und vom Standpunkt der Einrichtung einer auf Privateigentum gegründeten bürgerlichen Gesellschaft ist es ja auch zweckmaessig, von Freiheit und Gleichheit ausgehend ein System von Verboten und Geboten zu erlassen, und die auch durch die entsprechende Rechtspflege zu bekraeftigen. “Vernunft” im Sinne von selbstbewusster Unterordnung unter geteilte Zwecke gibt es genug in der bürgerlichen Gesellschaft – es ist kein guter Rechtstitel zum Erlassen von Regeln für Kommunisten.
    Marx hingegen hat viel auf sich gehalten, weil er den Sozialismus wissenschaftlich begründet hat. Damit hat er nicht gemeint, ein paar schlaue Sprüche über historische Entwicklung – aufwaerts! – geliefert zu haben, auf die seine Anhaenger so scharf waren. Sondern er hat sich bemüht, akribisch nachzuweisen, dass Kapitalismus Armut und Krieg heisst, und dass die Menschheit deswegen besser bedient waere, sich dieses Systems zu entledigen.
    Solange diese Beweisführung nicht von genug Leuten begriffen und geteilt wird, sind diese ganzen Sprüche über: “Was bieten wir an seiner Stelle an?” für Ar$ch und Friederich. Als waere man ein Zahnpastaverkaeufer, der mit einem überlegenen Produkt wirbt!

  89. Leser, wenn du schon Mattis fragst,

    “Hast du etwas gegen Rollstuhlfahrer? Die benötigen auch mal mehr und bringen vielleicht weniger Leistung, ist für die dein Sozialismus keine Option?”

    Wieso dann nicht gleich Krim? Der ist doch hier der Verfechter des fixen “Durchschnitts”-Arbeitstages und der Standard-Küchen für alle. Bei Mattis oder mir hingegen wirst du mit deiner ja wohl nur rhetorischen Frage eh offene Türen einrennen.
    Ich gehe ja noch weiter und gestehe “anderen” selbst Sachen zu, die ich selber weder haben will, noch meine, daß “man” die überhaupt “braucht”, anders als im Fall des Rollstuhlfahrers, der num mal für alle ersichtlich eine barrierefreie Wohnung braucht (Was ja nicht mal Krim bezweifeln wird).
    Wenn in einer Planwirtschaft diese unterschiedlichen Konsumwünsche nicht gleich vorab in den Plan einfließen, wird das hinterher übrigens nur zu einem fröhlichen Online-Tauschring-Wesen führen, wo sich dann im Nu urwüchsige Austauschverhältnisse etablieren werden bis hin zu Profi-Post-ebay-Händlern.

  90. Nestor, wenn du schreibst

    “Ich halte es nicht einmal im Kapitalismus für schlau, seiner Umwelt mit „Misstrauen“ zu begegnen. Was ist denn das für eine Kategorie!? Ohne dass man irgendwas über den anderen weiss, soll man ihn schon als potentiellen Gegner betrachten. Mit dieser Einstellung wird der Kauf jeder Semmel zu einem seelischen Balanceakt.”

    dann kann ich dem nur entgegensetzen, *hier* im Kapitalismus ist Mißtrauen geradezu die Basis aller antagonistischen Interessen. Schon jeder “Semmelkauf” wird nicht umsonst von Scharen von Kaufhausdetektiven beäugt und wenn du in letzter Zeit auch nur eine einzige Wohnunganzeige bei einem Online-Portal gelesen hast, dann solltest du wissen, daß man da als Wohnungssuchender nicht mißtrauisch genug sein kann.
    Du bist es doch, die ausgerechnet für eine Gesellschaft, die von den zentralen Antagonismen befreit sein soll, unterstellst, daß man keinem außer sich selbst auch nur ein Fitzel von Bestimmung der Arbeits-, Konsum- und Lebensverhältnisse überantworten dürfe, weil sonst flugs daraus wieder ein schreckliches “Wohlfahrtskommittee” entstehen würde. Selbst aus einem Bürokraten in der kommunalen Wohnungsverwaltung machst du doch regelmäßig den Stalin II.
    Du stellst doch der für dich schrecklichen Vorstellung, “Es kommen Kommunisten = Experten an die Macht und nötigen im Sinne ihres Besserwissertums den anderen ihr Konzept auf” dein Paradies des buchstäblich und bewußt beschränkten engen Horizonts entgegen: “erarbeitet doch für eure Region einen Plan”.

  91. “Bei Mattis oder mir hingegen wirst du mit deiner ja wohl nur rhetorischen Frage eh offene Türen einrennen.”
    Nein, ihr wollt doch Leistung und Verdienst abrechnen, bei Krim steht sowas nicht. Ihr habt das Gleichheits- bzw. Gerechtigkeitsproblem, dass irgendjemand in einer Bedarfsproduktion zu viel Arbeit oder zu wenig Produkt bekäme. Aus einer Bedarfsplanung rührt dieses Problem nicht.
    “barrierefreie Wohnung”
    Haben Rollstuhlfahrer in eurem Sozialismus auch die Möglichkeit auf “halbtags”? Braucht man dafür einen speziellen Abrechnungsmodus?
    Ansonsten: Weniger Futur würde in der Gegenwart schon helfen.

  92. Nein, zum wiederholten Male, ich will *nicht* “Leistung” und “Verdienst” “abrechnen”.
    Jeder dieser Begriffe macht für eine sozialistische Gesellschaft keinen Sinn. “Leistung” könnte mann eh nur mit der erbrachten Arbeitszeit ansetzen und selbst das würde den Streit nicht schlichten (Renate Dillmann hat unter Bezug auf Charles Bettelheim zu den Bemühungen der KPChinas unter den Bauern in ihrem Chinabuch das Thema kurz angerissen ich habe hier darüber berichtet http://neoprene.blogsport.de/2009/11/29/widersprueche-geplanter-wertproduktion/ ).
    “Verdienst” macht eh nur Sinn in einer Gesellschaft, in der Arbeiter Löhne beziehen und nicht einfach alle Menschen, egal ob sie nun Arbeiter sind oder nicht, über nützliche Sachen verfügen können, weil sie die brauchen und wollen.
    “Abrechnung” macht auch nur Sinn, wenn es weiter um “Wertrechnung” geht und nicht um die Frage, was konkret bei gegebenen Technologien, Ressourcen und Arbeitswillen “machbar” ist. Das sind dann aber rein bürokratisch zu lösende Input-Output-Tabellen und gerade keine “Abrechnung” der Wirtschaft im Ganzen oder auch nur runtergebrochen auf einen Einzelnen oder eine Brigade oder ein Komninat (um alte DDR-Begriffe zu benutzen, wie man das nennt ist ja egal).

  93. Leser, weniger ignorante Fragen wie dein
    “Haben Rollstuhlfahrer in eurem Sozialismus auch die Möglichkeit auf „halbtags“? Braucht man dafür einen speziellen Abrechnungsmodus?”
    würden sogar hier schon helfen.
    Wie kommst du denn auf die blöde Unterstellung, ausgerechnet ich oder Mattis wären die Verfechter des X-Stundentags für alle? Es ist doch genau anders rum, Krim will da keinen aus der Arbeitspflicht entlassen, weil ja auch alle sich ihren Teil aus dem gemeinsam erarbeiteten Topf nehmen.
    Mal abgesehen davon, daß es gerade z.B. die GSPler sind, die immer behaupten, daß man in einer sozialistischen Gesellschaft eh so gut wie nicht mehr arbeiten bräuchte, weil in Null-Komma-Nichts Halbtagsarbeit für alle möglich wäre.
    Ich würde mich nicht so reinhängen in diese Diskussion, wenn ich auch der Meinung wäre, daß Arbeiten gehen müssen im Sozialismus zu einem völlig nachrangigen Problem werden wird. Ich sehe weder die vollautomatsichen Fabriken, die da mancher Genosse schon jetzt zu sehen meint, noch könnte man die Hälfte der Jobs auch sein lassen, weil die nur für Kapitalverwertung nötig sind.

  94. „Klingt übrigens alles sehr nach dem Antikommunisten Libelle.“ (Krim)
    An deinem Unterscheidungsvermögen musst du noch feilen. (Mattis)

    Ja, Mattis hat recht, ich beziehe mich auf Krims Mangel an Unterscheidungsvermögen nicht so, dass der sich durch irgend eine Tätigkeit (z.B. “feilen”) beseitigen ließe. Er (und auch andere Kommunisten) verfügen nicht über die Fähigkeit Positionen inhaltlich zur Kenntnis zu nehmen, weil sie interessiert über die Welt nachdenken. Sie “feilen” in Auseinandersetzungen höchstens an ihrer Technik und am Gegenstand, um die richtige Parteilichkeit zu erzeugen.
    Zu dem Streit hier ist – wie damals – zu sagen, dass Interessengegensätze unterstellt werden und dann gefragt wird, nach welchem Verfahren in einer vernünftigen Gesellschaft damit umgegangen wird. Entgegenzuhalten ist dieser Vorstellung, dass eine vernünftige Gesellschaft sich dadurch auszeichnet, dass die Antagonismen in ihr aufgehoben sind. Insofern hat so eine Gesellschaft, wenn sie auf Interessengegensätze aufmerkt sich zu fragen, wie sie sie beseitigt und nicht danach, nach welchem Verfahren sie entschieden werden sollen.
    Und selbstverständlich sind das nicht die Fragen, die eine “Partei” oder einen sonstigen Zusammenschluss bürgerlicher Menschheitsbeglücker umtreiben (Begriff ist in der Diskussion, auf die Neoprene verwiesen hat, erklärt). Sondern obiges Verfahren zum Umgang mit Interessengegensätzen müssen die Leute, die diese vernünftige Gesellschaft betreiben selbst praktizieren d.h. die dürfen sich nicht mit Entscheidungsverfahren von Interessengegensätzen abfinden, sondern müssen sie aufheben und das kann man nicht mit Gewalt – damit deckelt man sie nur; erzwingt nur ihren Ausgang und lässt sie bestehen.
    Auch an dieser Diskussion kann man lernen, dass Kommunismus (also die Menge von Vorstellungen, die heutige Kommunisten haben) nichts taugt. Mit dieser Sammlung von Gewaltvorstellungen kommt man überall, nur nicht n einer Gesellschaft, die frei von Antagonismen ist, an.

  95. Halt, halt, Libelle!
    Es ist doch schon die Frage, ob es schon um Interessen*gegensätze* oder “nur” um Interessen*unterschiede* geht.
    Krim und Co. denken bei Unterschieden immer gleich an Gegensätze. Daß muß aber nicht immer so sein, wird es in vielen, auch wichtigen Bereichen, sicherlich schon noch sein. Aber es fällt eben nicht schon definitorisch zusammen.
    Es bringt auch nicht weiter, wenn man großzügig formuliert:
    “Insofern hat so eine Gesellschaft, wenn sie auf Interessengegensätze aufmerkt sich zu fragen, wie sie sie beseitigt und nicht danach, nach welchem Verfahren sie entschieden werden sollen.”
    Denn das nützt doch im gedachten zukünftigen “Jetzt” dann noch nichts. Wenn z.B. in X-Land dann nicht genügend vernünftige Wohnungen oder Krankenhäuser zur Verfügung stehen, dann werden die Leute sicherlich nicht nur hören wollen, daß das alles schon in den nächsten drei Fünf-Jahresplänen einbezogen ist (obwohl das natürlich die einzige Art und Weise ist, das Problem wirklich aus der Welt zu schaffen, Nur Maoisten waren so zynisch, dann den Menschen eben das Bedürfnis nach Gütern und Versorgung, z.B. Krankenhäusern der Einfachheit halber gleich auszureden). Wenn es darum geht, wieviel Aufwand man z.B. für die Verteidigung des Sozialsimsugebiets treiben soll/”muß”, dann nützt es auch nichts, auf die Zukunft des Weltkommunismus zu verweisen, wo sowas nicht mehr nötig sein wird.

  96. Ein Mangel (zu wenig Wohnraum) induziert einen Interessengegensatz! Vernünftige Menschen prüfen anlässlich der Feststellung dieses Mangels dann, ob seine Beseitigung von der Gesellschaft sachgerecht angegangen wird und organiseren sich entsprechend. Dann wird nämlich auf schnellstem Weg dafür gesorgt, dass genügend Wohnraum vorhanden ist.
    Was vernünftige Menschen nicht machen, ist, sich darum zu streiten, bei WEM der Mangel lokalisiert wird. Das tun sie deshalb nicht, weil sie wissen, dass im Zuge der entfesselten Austragung dieses Streits a) der Wohnraum nicht vermehrt, sondern höchstens durch Zerstörung vermindert wird b) für den Einzelnen überhaupt nicht klar ist, mit wieviel Wohnraum er am Ende dasteht und c) die Leute gezwungen sind Koalitionen zu bilden, die untereinander um die Verteilung des Wohraums konkurrieren.
    So verhalten sich nur Idioten (Kommunisten z.B.).
    Das Gleiche gilt f. die 6000€ Küche (billig!) von Mattis. Jeder soll so viel Küche haben, wie er braucht. Kann die Gesellschaft das nicht leisten, wird (von der Betroffenen selbst) ermittelt, wieviel Küche für jeden geleistet werden kann und das wird dann in den Varianten, die es eben so gibt, zugeteilt und gleichzeitig wird an der Beseitigung des Mangels gearbeitet.

  97. Wenn es darum geht, wieviel Aufwand man z.B. für die Verteidigung des Sozialsimsugebiets treiben soll/“muß“, dann nützt es auch nichts, auf die Zukunft des Weltkommunismus zu verweisen, wo sowas nicht mehr nötig sein wird.

    Welcher vernünftige Mensch will schon einen Sozialismus, der er verteidigen muss oder einen Kommunismus für den er erst kämpfen muss (d.h. den er sehr wahrscheinlich ohnehin nicht erlebt)?
    Der Rest entdeckt an dem Blödsinn eben unlösbare Fragen, mit denen er seine Zeit verplempert.

  98. Ach Antikommunist/Libelle, das hätte jetzt von uns hier keiner gewußt, daß bei Mangel (z.B. an Wohnraum)gelten sollte,

    “Dann wird nämlich auf schnellstem Weg dafür gesorgt, dass genügend Wohnraum vorhanden ist.”

    Du weißt doch genausogut wie der werte Genosse Mittag, daß der “schnellste Weg” eine noch höhere Investitionsquote als eh schon angesetzt, bedeuten würde, daß schneller Wohnen langsamer Essen bedeuten würde (wobei Essen für die Gesamtheit des möglichen Konsums der Gesellschaft steht), oder weniger Panzer (also “staatlichen” Konsum).
    Geradezu ins Lachhafte gleitest du aber ab, wenn du als “vernünftiger Mensch” behauptest:

    “Was vernünftige Menschen nicht machen, ist, sich darum zu streiten, bei WEM der Mangel lokalisiert wird.”

    Tut mir leid, wenn jetzt Wohnungen fehlen, *muß* entschieden weden, wer dann weiter drauf warten muß und wer was zugewiesen bekommt. Es sei denn, man läßt a la Nestor die Besetzerszene diese Frage ausfechten, wo das hinführt hast du ja selber beschrieben.
    Es ist zudem ärgerlich, wenn du als selbstverständliches Essential locker postulierst:

    “Jeder soll so viel Küche haben, wie er braucht”

    ohne anzugeben, wer denn definiert, was jeder braucht. Es gibt doch die zwei Varianten der Umsetzung: Krim sagt, das definiert eine irgendwie einvernehmliche Entscheidung, was jeder Haushalt zu brauchen hat, das wird rigoros fest zugeteilt, am besten kriegt jeder das Gleiche, Ende der Debatte. Dagegen stehen diejenigen, die sagen, “Jeder soll soviel Küche haben, wie er haben will”, also entsprechend seiner Anmeldung zum Konsum. Dieses zweite Prinzip wird höchstwahrscheinlich nur bei eh reichlich vorhandenen / bereitstellbaren Sachen ohne Streitereien umsetzbar sein, z.B. bei den Frühstücksbäckern, die einen nehmen halt ein Brötchen mit Sesam, die anderen ohne. Nach spätestens einer Woche weiß jede Backstation, was die jeweiligen Konsumenten so haben wollen. Bei Sachen, die man nicht wegschmeißen muß, wenn sie nicht “gleich” verbraucht werden, kann man gleich zur Sicherheit eine kleine Mehrproduktion einplanen.
    Ich befürchte aber, daß eine Menge Sachen der Sorte “Wohnraum” übrig bleiben werden, die zum Teil recht aufwendig herzustellen sind, wo es also wirklich um die Proportionen des Gesamtplans geht. Da wird drüber geredet werden müssen.

  99. Ja, Libelle, es ist bekannt, daß du meinst,

    “Welcher vernünftige Mensch will schon einen Sozialismus, der er verteidigen muss oder einen Kommunismus für den er erst kämpfen muss (d.h. den er sehr wahrscheinlich ohnehin nicht erlebt)?

    Ich argumentiere hier auch nur für diejenigen, die das in der Tat wollen. Und halte dich übrigens, um das noch nett zu formulieren, für extrem “unvernünftig”. Wenn du nur auf deinen St.-Nimmerleinstag der weltumspannenden gleichzeitigen Umwälzung warten willst, tue das. Du kannst ja selbst hier dafür tingeln gehen. Aber was das mit Vernunft zu tun haben soll, ist bisher, wenn ich das richtig sehe, noch keinem aufgegangen.

  100. Alles Probleme, die nur Deine bürgerliche Perspektive auf eine vernünftige Gesellschaft aufwirft, neo.
    Wenn man weiß, man hat mit dieser Gesellschaft das Optimum für die eigenen Bedürfnisse d.h. da wirken alle so zusammen, dass für das, was man sich für das eigene Leben so vorgenommen hat das Meiste herauskommt, ist es ein LEICHTES einer Mangelverteilung (bei Küchen, Wohnraum etc..) zuzustimmen, weil es überhaupt keinen anderen praktikablen Weg an die eigenen Bedürfnisse zu kommen GIBT. Und bei dieser ggf. fälligen Mangelverteilung lässt man, weil man weiß, was man an dieser Gesellschaft hat, eben als Kriterium einfließen, die mit dem Mangel mögliche Bedürfnisbefriedigung bestmöglich umzusetzen und dabei kommt nicht heraus, dass Leute im Winter unter freiem Himmel schlafen müssen oder keine Küche haben, weil die Leute WISSEN, was sie an ihrem gesellschaftlichen Zusammenhang haben (wenn sie ihn haben)! Sie haben dann gesellschaftlich das Beste, was man haben kann und können es höchstens durch Unvernunft, indem sie sich als ungesellschaftliche Wesen auffassen und Lasten auf andere abwälzen wollen, zerstören.
    Außer kompletten Idioten erscheint das niemandem als Richtung, die es einzuschlagen gilt. Das ist nur was für Egoisten (ich kenne wie immer die kommunistische Kritik an diesem Begriff, sie stimmt wie immer nicht – Egoisten sind Leute bei denen ein Widerspruch zwischen den Interessen, die sie auf einer bestimmten gesellschaftlichen Grundlage fassen und ihrer Verfolgung unter Benutzung der Gesellschaft besteht. In bürgerlichen Verhältnissen sind alle Interessen egoistisch (und da ist der Egoismus-Vorwurf tatsächlich eine Denunziation, weil alle Interessen egoistisch sind), in anderen Verhältnissen ist das eher eine Möglichkeit).

  101. Ja, Libelle, natürlich sollte gelten,

    “Wenn man weiß, man hat mit dieser Gesellschaft das Optimum für die eigenen Bedürfnisse d.h. da wirken alle so zusammen, dass für das, was man sich für das eigene Leben so vorgenommen hat das Meiste herauskommt, ist es ein LEICHTES einer Mangelverteilung (bei Küchen, Wohnraum etc..) zuzustimmen, weil es überhaupt keinen anderen praktikablen Weg an die eigenen Bedürfnisse zu kommen GIBT.”

    Nicht umsonst wirst du aber das schöne Wort “Optimum” benutzt haben. Das weist nämlich darauf hin, daß man auch zukünftig und wohl für eine ganze weitere Weile nicht “Alles” “gleich” wird bekommen können, sondern, daß sich die Gesellschaft und damit jeder Mensch in ihr, entscheiden muß, was jeweils Priorität haben soll, was vorgezogen werden sollte, was warten kann, wieviel Unterschiede in der Beteiligung an der Produktion, wieviel Unterschiede im Konsum bestimmter Sachen zustimmungsfähig, einigungsfähig ist. Je eher die wirklich wichtigen Sachen abgehakt sein werden, z.B. sagen wir mal 40 m² Wohnraum pro Kopf, je mehr Sachen des jetzigen “Luxus” drankommen, je entspannter wird die Auseinandersetzung sicherlich ablaufen.
    Umgekehrt umgekehrt: Noch zu DDR-Zeiten (1980) lief dort im Fernsehen eine Serie mit Horst Drinda in der Hauptrolle (Unser Mann heißt König) in der ein relativ unbedarfter Gewerkschaftsaktivist plötzlich damit zu tun hatte, wie in seiner neuen Stadt der Wohnraum zu verteilen ist. Da wurden all die Probleme, die die SED und die Bevölkerung damit hatten, das Wohnungsbauprogramm von der 10. Tagung des ZK der SED 1973 umzusetzen (“Das Wohnungsbauprogramm sollte die Wohnungsfrage (Wohnungsnot) als sozialpolitisches Problem in der DDR von 1976 bis 1990 lösen” Wikipedia), auf harmlose Weise semikritisch angesprochen. Damit wollte die Partei den Leuten schmackhaft machen,

    “Sie haben dann gesellschaftlich das Beste, was man haben kann und können es höchstens durch Unvernunft, indem sie sich als ungesellschaftliche Wesen auffassen und Lasten auf andere abwälzen wollen, zerstören”

    Hat aber bekanntlich nicht gefruchtet.

  102. @neoprene: “Wieso dann nicht gleich Krim? Der ist doch hier der Verfechter des fixen „Durchschnitts“-Arbeitstages und der Standard-Küchen für alle.” Du dummes Lügenmaul!
    Krim und Co. denken bei Unterschieden immer gleich an Gegensätze. Du dummes Lügenmaul!
    “Krim sagt, das definiert eine irgendwie einvernehmliche Entscheidung, was jeder Haushalt zu brauchen hat, das wird rigoros fest zugeteilt, am besten kriegt jeder das Gleiche, Ende der Debatte.” Und noch einmal: Du dummes Lügenmaul! Schaffst du es auch mal einen Gedanken vollständig und nicht bis zur Unkenntlichkeit entstellt wiederzugeben. außerdem: Einvernehmlich oder rigoros? “am besten kriegt jeder das Gleiche” wirst du bei in meinen Beiträgen nicht finden, du Lügenmaul.

  103. @neo:
    Deine DDR-Vergleiche zeigen, dass Du nicht im entferntesten begriffen hast, was für eine Gesellschaft frei von Antagonismen zu leisten ist. Die geht eben NICHT so zu errichten, dass man die Leute dem “gesellschaftlich Guten” unterwirft, eine Arbeitermacht oder was weiß ich errichtet, sondern so eine Gesellschaft bekommt man nur hin, wenn die Leute ihre gesellschaftlichen Verhältnisse unter Kontrolle nehmen (und nicht die Partei für sie o.ä.).
    Für Dich spielt das alles keine Rolle; für Dich (und die Vorstellung so ziemlich jedes Kommunisten) hat in der DDR nur das falsche Gute geherrscht. So bekommen es Kommunisten von heute hin für haargenau die selben Fehler zu werben und sich zugleich von ihrem historischen Anschauungsmaterial abzugrenzen. Sie kämpfen dann eben für die Herrschaft des jeweils für richtig gehaltenen Guten.
    Aus dieser Perspektive hat man dann das (Dein) theoretische(s) Problem wie mit einer Masse umgegangen werden soll, die ihre Verhältnisse überhaupt nicht unter Kontrolle haben will. Die muss man lenken, da muss man Mechanismen erfinden, damit die sich der gesellschaftlichen Idealvorstellung gemäß verhalten.

  104. Krim, um zu zeigen, daß du zumindest nicht widerspruchsfrei argumentierst, habe ich mal ein paar Zitat von dir aneinandergereiht:
    Erst der unerbittliche “Maoist”:
    “Wenn man dann festgelegt hat, was man produzieren will, dann folgt daraus, wieviel Arbeit es dafür braucht und daraus ergeben sich die Arbeitszeiten”
    “Eine nachträgliche individuelle Rechnung, ich brauche wenig, deshalb arbeite ich wenig oder ich will wenig arbeiten, darf mich dafür aber am gesellschaftlichen Reichtum in geringerem Umfang bedienen, halte ich tendenziell für zerstörerisch für den gesellschaftlichen Zusammenhalt.”
    “Kein legitimer Grund ist, dass einer, der sich mit seinem Interesse nach einem niedrigen Reproduktionsniveau zu Gunsten der Arbeitszeit nicht durchsetzen konnte bei der Bildung des Gemeinwillens, dann versucht sein Interesse nach geringer Arbeitszeit damit rechtfertigt, dass man das eben akzeptieren müsse, weil er legitime Gründe hätte.”
    “man kennt die Anzahl und ungefähre Größe der Haushalte, die ne neue Küche brauchen und geht dann von einem mittleren Standard aus”
    “Weil die sechs Stunden das ist was nötig ist, damit die Gesellschaft sich reproduziert. Seine 6 Stunden sind einfach notwendig, deshalb muss er sie leisten.”
    “Ein Kind braucht eben x eine Frau 2x ein Mann 3x an Lebensmittel. Für den gesellschaftlichen Bedarf muss man nur die Summe bilden und aufschreiben, was produziert werden muss, damit es allen reicht.”
    “Du willst eben die Unterschiede der Menschen zum Hebel machen für die Aneignung von gesellschaftlichem Reichtum”
    Dagegen steht nicht viel, aber immerhin dein Zugeständnis
    “Es wird Unterschiede geben, sowohl in der Arbeitszeit, wie in den Konsumtionsmitteln.”
    “wenn einer nur halbtags arbeiten, schaut man halt wie das in den Plan passt und dann kriegt er Bescheid, ob das geht oder nicht.”
    Dann wieder:
    “eine funktionelle Küche sieht anders aus als eine Statusküche
    Wenn beides nicht geht, müssen eben beide ihren Willen relativieren. Dann halbhohen Standard bei Auto und Küche und halblange Gesichter bei beiden, die sie bestellt haben.”
    Möge jeder Leser daraus seine eigenen Schlüsse ziehen, wer hier wessen Standpunkt korrekt widergegeben hat.

  105. Libelle, dein

    “sondern so eine Gesellschaft bekommt man nur hin, wenn die Leute ihre gesellschaftlichen Verhältnisse unter Kontrolle nehmen”

    kommt mir mittlerweile zu den Ohren raus: Erstens sagt das so ungefähr jeder, der politisch unterwegs ist, jedenfalls jeder mit einem linken Anspruch. Wichtiger aber ist mir, und deshalb ja auch hier wieder diese hitzige Diskussion, was zum Teufel denn damit gemeint sein soll, wie das denn abgehen soll?

  106. Nochwas, Libelle: Was soll ich (wir) denn behauptet haben, wenn du mir (eigentlich ja sogar allen Kommunisten von Goßweiler bis zu Karl Held) unterstellst:

    “für Dich (und die Vorstellung so ziemlich jedes Kommunisten) hat in der DDR nur das falsche Gute geherrscht”?

    Noch nicht mal *die* Falschen, weil nicht “gut”, sondern ein “falsches” Prinzip! Und welches war es dann, erstens bei der SED und zweitens selbst jetzt noch bei mir / uns Kommunisten?

  107. @neo
    “Wie kommst du denn auf die blöde Unterstellung, ausgerechnet ich oder Mattis wären die Verfechter des X-Stundentags für alle”
    Das ist einfach: Die Vorstellung von einem “Halbtagsjob” geht schon nicht von vernünftiger Arbeitsteilung aus, sondern von einer Arbeitspflicht. Da ist der kapitalistische Normalarbeitstag als Maßstab unterstellt und nicht die Einsicht in Gütermengen, die man fürs Überleben braucht, weswegen man sie produziert. Was, wenn nur Arbeit für eine Stunde benötigt wird? Übersoll? Beim heimischen Plätzchenbacken kommen auch nur wenige auf die Idee, eine Stechuhr zu benutzen. Die Trennung zwischen dem, was man leistet und dem, was man deswegen konsumieren kann, erfolgt im Kapitalismus durchs Eigentum – in eurem Sozialismus muss es etwas Ähnliches geben, weil:
    Wenn es keinen X-Stundentag gibt, keine Y-Seegrundstücke als Privatsitz oder Z-Abrechnungswesen für kapitalistisch “Behinderte” gibt, erübrigt sich diese Debatte, die einzig vom Systemvergleich als Vorteils-/Nachteilsrechnung lebt. Da kommt man nicht drauf, wenn man für Bedürfnisse produziert, sondern wenn einem Bedürfnisse als Problem oder gar als Hindernis für dieselbe Gesellschaft vorkommen, mittels derer man angeblich Bedürfnisbefriedigung betreiben möchte.

  108. “Wie kommst du denn auf die blöde Unterstellung, ausgerechnet ich oder Mattis wären die Verfechter des X-Stundentags für alle”
    Das ist einfach: Die Vorstellung von einem “Halbtagsjob” geht schon nicht von vernünftiger Arbeitsteilung aus, sondern von einer Arbeitspflicht. Da ist der kapitalistische Normalarbeitstag als Maßstab unterstellt und nicht die Einsicht in Gütermengen, die man fürs Überleben braucht, weswegen man sie produziert. Was, wenn nur Arbeit für eine Stunde benötigt wird? Übersoll? Beim heimischen Plätzchenbacken kommen auch nur wenige auf die Idee, eine Stechuhr zu benutzen. Die Trennung zwischen dem, was man leistet und dem, was man deswegen konsumieren kann, erfolgt im Kapitalismus durchs Eigentum – in eurem Sozialismus muss es etwas Ähnliches geben, weil:
    Wenn es keinen X-Stundentag gibt, keine Y-Seegrundstücke als Privatsitz oder Z-Abrechnungswesen für kapitalistisch “Behinderte” gibt, erübrigt sich diese Debatte, die einzig vom Systemvergleich als Vorteils-/Nachteilsrechnung lebt. Da kommt man nicht drauf, wenn man für Bedürfnisse produziert, sondern wenn einem Bedürfnisse als Problem oder gar als Hindernis für dieselbe Gesellschaft vorkommen, mittels derer man angeblich Bedürfnisbefriedigung betreiben möchte.

  109. @neo: Und was tut man, wenn man mit einer Partei die Macht erobert, einen “Übergangsstaat” errichtet usw…? Nehmen die Leute dann IHRE gesellschaftlichen Verhältnisse unter Kontrolle, oder macht das die Partei stellvertretend für sie? Schon die Vorstellung dessen, was “PARTEI” heißt widerspricht dem.
    Oben und in den meisten meiner Beiträge in den letzten 1,5 Jahren steht der Fehler aller Kommunisten. Sie haben nicht begriffen, dass sie ihre gesellschaftliche Wunschvorstellung zu einem Ideal machen, wenn sie sie erzwingen wollen.

  110. Leser, wie kommst du zur Frage,

    “Was, wenn nur Arbeit für eine Stunde benötigt wird?”

    Da bin ich vergleichsweise auf der Seite von Krim, der betont, daß es Ärger gibt, wenn nicht alle zum insgesamt in der Gesellschaft als sinvoll zur Erarbeitenden ihren Teil beitragen, jedenfalls solange man dazu noch relativ viel Arbeitsaufwand braucht. Wenn alle dann nur noch eine Stunde im Schnitt arbeiten müssen, dann liegen doch solche Diskussionen schon lange zurück in einer unbequemen zerstrittenen Vergangenheit.
    Angesichts dessen, was weltweit noch fehlt, scheint mir die Annahme einer nachrevolutionären drastischen schnellen Arbeitszeitverkürzung völlig abstrus. Das ist wieder mal ein Fall von Schönwetterkommunismus.

  111. Libelle, es ist so billig wie naheliegend, auf deine Frage

    was tut man, wenn man mit einer Partei die Macht erobert, einen „Übergangsstaat“ errichtet usw…? Nehmen die Leute dann IHRE gesellschaftlichen Verhältnisse unter Kontrolle, oder macht das die Partei stellvertretend für sie?”

    zu antworten, ja natürlich alle Menschen zusammen. Selbst der bornierteste Stalinist wird dir darin doch noch abstrakt zustimmen.
    Fällt dir eigentlich nicht auf, daß wir hier bisher ganz ohne die Partei, die Partei hat immer Recht! ausgekommen sind? Und trotzdem, gebe ich zu, einer Einigung nicht gerade näher gekommen sind. Obwohl einige hier ja gar nicht mal so schrecklich weit auseinanderliegen. Goßweiler diskutiert hier z.B. schon mal nicht mit.

  112. Ja, was ist denn hier los?! Libelle brummt wieder über dieses Diskussions-Biotop und bringt Leben in die Bude?
    @Neoprene
    Misstrauen ist halt eine dumme Haltung, weil sie von jedem konkreten Gegensatz absieht und unterstellt: wo Menschen sind, da sind auch Gegensaetze.
    Auch heute ist es besser, man macht sich über Vertraege und Recht und Kredit kundig, bevor man eine Wohnung mietet oder womöglich mittels eines Hypothekarkredits kauft. Mit Misstrauen allein schlaeft man zwar schlecht, wird aber trotzdem betrogen.
    Ansonsten seht ihr doch alle, wo man hinkommt mit so einer Verteilungsdebatte – wer kriegt wie was, wenn einmal der Kommunismus ausgebrochen ist?
    Anstatt sich zu befassen mit dem, was uns heute betrifft: der Finanzkrise, dem Immobiliensektor oder der gesamten bröselnden Verfassung der EU, unterhaelt man sich darüber, wie die Verteilung von Küchen oder die Betreuung von Rollstuhlfahrern geregelt werden soll! Von Neos und Matthis’ Wohlfahrtskomittee, nehme ich einmal an …

  113. Die korrekte Übersetzung des “Comité de salut public” (als das vor allem unter den Jakobinern Alles entscheidende Gremium der Französischen Revolution in der kurzen Zeit von 1793 bis 1794) lautet laut Wikipedia übrigens “Wohlfahrtsausschuß” nicht Komittee.
    Es ist wohl kein Zufall, daß alle halbwegs radikalen Konservativen und Antikommunisten in den Jakobinern den Anfang des ganzen Unglücks, daß die Linke über die Welt gebracht haben soll, verorten.

  114. @Krim:

    “Für was soll es denn gut sein eine Durchschnittsgröße zu ermitteln? Die dient nur dir zur Rechtfertigung von Halbtagsarbeit.”

    Du kommst ja letztlich gar nicht umhin, Durchschnittsgrößen zu ermitteln, denn wie anders könntest du sonst die notwendige Länge des Normalarbeitstages errechnen? Du musst dazu sogar wissen, wieviel Arbeitsaufwand die zu schaffenden Produkte erfordern. Das ist ein ganz ordentliches Stück Rechenwerk. Ohne das wüsstest du ja gar nicht, wieviel Arbeitsstunden pro Tag “die Gesellschaft” von dem “Individualwillen” einfordern sollte.
    Dies sei auch gesagt gegen Lesers Unterstellung, ich hätte einen kapitalistischen Normalarbeitstag unterstellt. Nein, ich habe mich auf deinen Pflicht-Arbeitstag bezogen und dich mit dem Bedürfnis nach Halbtagsarbeit konfrontiert.
    @Leser:
    Also bitte genauer lesen!

  115. Das ist doch blöd so zu argumentieren:

    “Misstrauen ist halt eine dumme Haltung, weil sie von jedem konkreten Gegensatz absieht und unterstellt: wo Menschen sind, da sind auch Gegensaetze”

    Ich habe doch gerade den konkreten Gegensatz angeführt, warum in der bürgerlichen Welt des Kaufens und Verkaufens, z.B. in der Immobilienwelt, in der es ja regelmäßig um viel Geld geht, beim Kaufen für Kapitalbesitzer, beim Mieten manchmal um den halben Lohn, ohne gegenseitiges Mißtrauen gar nicht abgehen kann, weil jeder dem anderen das vermaledeite Geld abnehmen bzw. verweigern will. Da muß man halt schon jede Immoscout-Anzeige buchstäblich gegen den Strich lesen, um nicht auf die Geier dieser Welt reinzufallen. Ich weiß nun wirklich, wovon ich da rede. Mißtrauen ist da die einzig kluge Haltung, wie dir jeder Jurist des Eigentumsrecht ebenfalls sagen könnte.

  116. @Antikommunist:

    “Alles Probleme, die nur Deine bürgerliche Perspektive auf eine vernünftige Gesellschaft aufwirft, neo.”

    “Und bei dieser ggf. fälligen Mangelverteilung lässt man, weil man weiß, was man an dieser Gesellschaft hat, eben als Kriterium einfließen, die mit dem Mangel mögliche Bedürfnisbefriedigung bestmöglich umzusetzen und dabei kommt nicht heraus, dass Leute im Winter unter freiem Himmel schlafen müssen oder keine Küche haben, weil die Leute WISSEN, was sie an ihrem gesellschaftlichen Zusammenhang haben (wenn sie ihn haben)! Sie haben dann gesellschaftlich das Beste, was man haben kann und können es höchstens durch Unvernunft, indem sie sich als ungesellschaftliche Wesen auffassen und Lasten auf andere abwälzen wollen, zerstören.”

    Warum schreibst du fast wörtlich die Moralpredigt ab, die uns Krim (weiter oben) schon serviert hat? Noch ein Fanatiker der “Gesellschaftlichkeit” gegen allzu anspruchsvolle Individuen, die nur Unfrieden stiften und “Lasten auf andere abwälzen”! Wo es doch, verdammt noch mal, in einer “vernünftigen” Gesellschaft keine “Antagonismen” gibt:

    “Zu dem Streit hier ist – wie damals – zu sagen, dass Interessengegensätze unterstellt werden und dann gefragt wird, nach welchem Verfahren in einer vernünftigen Gesellschaft damit umgegangen wird. Entgegenzuhalten ist dieser Vorstellung, dass eine vernünftige Gesellschaft sich dadurch auszeichnet, dass die Antagonismen in ihr aufgehoben sind. Insofern hat so eine Gesellschaft, wenn sie auf Interessengegensätze aufmerkt sich zu fragen, wie sie sie beseitigt und nicht danach, nach welchem Verfahren sie entschieden werden sollen.”

    Diesbezüglich bist du also auf genau derselben falschen Fährte wie die von dir so attackierten Kommunisten. Das nenne ich mal eine interessante Übereinstimmung.
    Der zentrale Fehler dabei liegt darin, die Existenz von Gegensätzen zu leugnen, die auch im Sozialismus mit Notwendigkeit auftreten. Welche das sind, dafür habe ich inzwischen genug Beispiele genannt.
    Da nun solche Gegensätze ihren Grund nicht im System haben, sondern in der Begrenztheit der Ressourcen im Vergleich zu den Bedürfnissen, sind sie weder durch eine Änderung des gesellschaftlichen Systems noch durch Diskussionen grundsätzlich aufhebbar.
    Deshalb gibt es überhaupt keine Alternative zu einer gesellschaftsweit abgestimmten Umgangsweise mit diesen Gegensätzen.
    Es hat auch wenig Sinn, nur von Unterschieden statt Gegensätzen zu sprechen. Es geht nämlich um solche Bedürfnisse, die bei voller Realisation notwendig zur Beschneidung anderer Bedürfnisse führen. Es handelt sich sowohl um gleiche als auch um unterschiedliche Bedürfnisse. Gleichwohl erfordern sie Ressourcen und Arbeitsaufwand.
    Harmonie-Idealisten wie du, aber ebenso auch die Füllhorn-Idealisten mit kommunistischem Sprachschatz, identifizieren grundsätzlich die Existenz von Gegensätzen mit Herrschaft, und deshalb kommen sie aus ihrer Theorie-Sackgasse nicht mehr heraus. Beide Seite halten ich daher für vollkommen unfähig, ein Projekt Sozialismus auch nur theoretisch zu entwickeln, von praktischer Umsetzung ganz zu schweigen. Denn beide glauben noch an den Weihnachtsmann.

    “Ein Mangel (zu wenig Wohnraum) induziert einen Interessengegensatz! Vernünftige Menschen prüfen anlässlich der Feststellung dieses Mangels dann, ob seine Beseitigung von der Gesellschaft sachgerecht angegangen wird und organiseren sich entsprechend. Dann wird nämlich auf schnellstem Weg dafür gesorgt, dass genügend Wohnraum vorhanden ist.”

    Und schon ist der Interessengegensatz weg! Wie ich schon sagte: einfach auf den Wunschzettel schreiben! Man muss doch nur die längst aufgehäuften, aber seltsamerweise völlig ungenutzt herumliegenden Rohstoffe herbeischaffen und die Leute, die massenhaft untätig in der Gegend herumstehen, zur Arbeit rufen. Und weil all diese Ressourcen ja schon längst bereit stehen und sämtliche anderen Bedürfnisse bereits voll erfüllt sind, muss offenbar nur noch das Signal für den Baubeginn gegeben werden. Und schon wird “auf schnellstem Weg dafür gesorgt, dass genügend Wohnraum vorhanden ist.”

  117. Nestor, es doch müßig zu jammern,

    “Anstatt sich zu befassen mit dem, was uns heute betrifft: der Finanzkrise, dem Immobiliensektor oder der gesamten bröselnden Verfassung der EU …”

    So ist es eben, daß sich selbst Linke über diese in der Tat jetzt wichtigeren Themen nicht streiten wollen. “Befassen” auf ihre jeweilige Art und Weise, das ja. Untereinander eine Auseinandersetzung suchen oder führen, nein.
    Da wirst auch du mit deinem Appell sicherlich keine Kehrtwende herbeiführen. Du kannst eben immer nur mit denen reden, die auch mit dir reden wollen. Und darüber, worüber die wollen, nicht du. Sonst sind sie eben schnell verstummt, wieder weg oder kommen erst gar nicht, wie man bei jeder besseren Veranstaltung ja auch sehen kann.

  118. “Krim, um zu zeigen, daß du zumindest nicht widerspruchsfrei argumentierst, habe ich mal ein paar Zitat von dir aneinandergereiht:” Du hast ja wohl ne Schraube locker, wenn du meinst o h n e Nachweis von irgendwas würden aneinandergereihte Zitate für den “unerbittleichen Maoisten” sprechen. Du bist und bleibst ein Lügenmaul.
    „Wenn man dann festgelegt hat, was man produzieren will, dann folgt daraus, wieviel Arbeit es dafür braucht und daraus ergeben sich die Arbeitszeiten“ – Was ist denn bitteschön maoistisch dran? Wenn man 10 Stühle will, dann ergibt sich daraus, dass man so viel Arbeit aufbringen muss, wie für 10 Stühle eben erforderlich sind. Das ist schon fast eine Tautologie, eine selbstverständliches Sachgesetz, die auch in tausend Jahren niemand umstoßen kann, ob er nun Papst, Arbeiter, Maoist oder Fersehmoderator ist. – Aber bei dir kommt dadurch ganz klar der “unerbittliche Maoist” durch.
    So könnte ich jedes Zitat von dir durchnehmen. Habe aber keine Lust zu dein Denunziationsmethode dadurch aufzuwerten, dass ich sie als Argument ernst nehme. Ein Nachweis ist etwas anderes als seine schlechte Meinung aufzuschreiben, und darunter als “Beleg” beliebiges Textmaterial anzuhäufen, aus dem inhaltlich gar nicht hervorgeht, was deine schlechte Meinung behauptet.
    “Dagegen steht nicht viel,…” Wieso muss dagegen etwas stehen, obwohl von dir kein e i n z i g e s Gegenargument kam. Du tust einfach so als sei an den Zitaten etwas auszusetzen, ohne auch nur im Ansatz zu erklären was eigentlich. Das ist Denunziation in Reinform, du Lügenmaul.
    “aber immerhin dein Zugeständnis” – “Zugeständnisse” sind das nur wenn man deine verlogenen Unterstellungen für die Wahrheit nimmt. Diese “Zugeständnisse” sollten dich darauf aufmerksam machen, dass du von Anfang an meine Ausführungen falsch gelesen hast. Leider hat dich das nicht davon abgehalten, weitere Lügen zu verbreiten und meine Ausführungen weiter zu diskreditieren.
    “Möge jeder Leser daraus seine eigenen Schlüsse ziehen, wer hier wessen Standpunkt korrekt widergegeben hat.” Na ja. Diese Denunziationsmethode kenn ich von dir ja auch schon zur genüge. Einfach unbeeindruckt immer weiter mit Schlamm schmeißen. Irgendwas wird schon hängenbleiben.

  119. Krim, manchmal bist d uwirklich ein Blödmann. Ja,

    “Wenn man 10 Stühle will, dann ergibt sich daraus, dass man so viel Arbeit aufbringen muss, wie für 10 Stühle eben erforderlich sind”

    Wer wollte das schon bestreiten. In unsere Debatte geht es doch aber um gesamtgesellschaftliche Zusammenarbeit und deren Abstimmung. Erst mal steht schon gar nicht fest, ob da überhaupt 10 Stühle gewünscht werden. Die einen sagen das zwar, es gibt aber die anderen, die lieber vier Sessel hätten. Und Dritte, die lieber 10 Sessel hätten statt 10 Stühlen. Und jetzt komst du als Schlichter dieses Streits?
    Ich weiß ehrlich immer noch nicht, wie nach deinen Vorstellungen bestimmt werden soll, wie lange ein einzelner Arbeiter arbeiten soll (oder gar “muß”), wenn der nächste Plan durchdiskutiert und entschieden wurde. In der ersten Stufe wird doch nach der Einsammlung der Wunschzettel das Planungsbüro (Bürokraten!) gleich vermeldet haben, dazu muß jeder im Schnitt 16,5 Stunden arbeiten, die Gesundheitsarbeiter sogar 26,5 Stunden pro Tag.

  120. “Du kommst ja letztlich gar nicht umhin, Durchschnittsgrößen zu ermitteln, denn wie anders könntest du sonst die notwendige Länge des Normalarbeitstages errechnen?” Es ging aber nicht um den Normalarbeitstag, sondern um die fiktive Größe eines Durchschnittskonsums, den du benutzen willst um deinen Anspruch auf “Halbtagsarbeit” zu rechtfertigen. Nochmal: Bitte stelle dich doch endlich meiner Kritik, statt ständig auszuweichen auf die Frage, ob es abstrakt Durchschnittsgrößen geben darf oder einen Normalarbeitstag. Letztlich weiß ich das auch nicht, ob das einheitlich geregelt werden kann. Es gibt ja auch sowas wie verschiedene Intensitäten der Arbeit, bei der man nach 4 Stunden schon so fertig ist, wie nach 6 oder 8. Das meinst du aber alles nicht.
    Meines Erachtens ging es bei dir um eine individuelle Leistungsbillanz, die einen unbedingten Anspruch gegenüber der Gesellschaft rechtfertigen soll. Wenn das nicht so ist, brauchst du bloß sagen, dass du das nicht so gemeint hast und der Streit hat sich aufgelöst. Da du aber immer auf Nebenschauplätze ausweichst, bin ich skeptisch.
    “Es geht nämlich um solche Bedürfnisse, die bei voller Realisation notwendig zur Beschneidung anderer Bedürfnisse führen.” An was denkst du?
    Angenommen es gibt einen Mangel. So ein Mangel lässt sind nicht wegdiskutieren und nicht wegregeln. Man kann nur irgendwie mit ihm umgehen und das funktioniert in einer kommunistischen Gesellschaft so, dass trotzdem die Reproduktion der Gesellschaft irgendwie gelingen soll. Gibt es keine Wohnungen und einige müssten in Zelten oder auf der Straße leben, dann müssen Leute, die eine große Wohnung haben jemanden bis zur Behebung des Mangel aufnehmen. Oder man nutzt vorübergehend eine Turnhalle oder so. Neuer Wohnraum hat dann Priorität und das Bedürfnis nach einer Luxusküche muss eben zurückstehen. Nicht jedes Bedürfnis ist im Kommunismus heilig. Das Bedürfnis nach einer Luxusküche z.B. wenn deswegen die Reproduktion von Teilen der Gesellschaft in Mitleidenschaft gezogen wird, wäre untergeordnet.

  121. “Erst mal steht schon gar nicht fest, ob da überhaupt 10 Stühle gewünscht werden.” Lenk doch nicht ab. Ich sagte, dass sich die erforderliche Menge an Arbeitszeit aus, den Konsumtionmitteln ergibt, die die Gesellschaft haben will. Und du sagst dazu: Das sieht man’s – “unerbittlicher Maoist.”
    “dazu muß jeder im Schnitt 16,5 Stunden arbeiten,” Ja und? Wenn das so ist, dann ist das so. Da kann doch das Planungsbüro nichts für. Wenn die Leute dann meckern, wovon auszugehen ist, dann muss man halt fragen woran es liegt, dass jeder 16,5 Stunden arbeiten muss und muss sich die Wunschliste ansehen. Wo ist jetzt das Problem?

  122. @Krim:

    “Nochmal: Bitte stelle dich doch endlich meiner Kritik, statt ständig auszuweichen auf die Frage, ob es abstrakt Durchschnittsgrößen geben darf oder einen Normalarbeitstag.”
    …
    “Ich sagte, dass sich die erforderliche Menge an Arbeitszeit aus den Konsumtionmitteln ergibt, die die Gesellschaft haben will.”

    Wenn du also auf diese Weise den Arbeitsaufwand ermittelt hast und uneinheitliche Arbeitszeit-Modelle ablehnst, dann ist das die Festlegung eines ‘Normalarbeitstags’, wie immer man das nennen mag. Dieser ergibt sich dann ja bei dir offensichtlich aus dem rechnerischen Durchschnittskonsum, für den der Durchschnittsarbeitstag eben erforderlich ist.
    Dein Argument, dass auch der Halbtagsarbeiter nicht allein auf der Welt ist und im Grunde die von allen geschaffenen gesellschaftlichen Bedingungen auch für ihn Voraussetzung seiner Produktivität ist, stimmt zwar, ist aber doch kein Einwand gegen Halbtagsarbeit. Deine Feststellung gilt ja für alle Arbeiten in der Gesellschaft, egal, wieviel Stunden einer pro Tag arbeitet.
    Die in einem bestimmten Arbeitsvorgang enthaltenen Kenntnisse können je nach konkretem Inhalt auf hunderttausend Stunden Wissenschaft basieren oder auch auf fünfhunderttausend. Diese enthaltenen und ja bereits zur Verfügung stehenden Kenntnisse können doch nicht irgendeine Quantität von abzuleistender Arbeitszeit bestimmen, weder hinsichtlich einem Mehr oder einem Weniger an Arbeitszeit.
    Dein Argument stammt aus der Kritik der Lohnhierarchie, wo für eine komplexe Tätigkeit ein höherer Lohn vereinbart wird als für sog. ungelernte Arbeit. Da wird mit Recht eingewandt, dass die komplexe Tätigkeit ja Kenntnisse und Fertigkeiten enthält, die gar nicht von dem konkret Arbeitenden, sondern von anderen vor ihm, ausgetüftelt worden sind, und auch nur im gesellschaftlichen Zusammenhang funktionieren und von Nutzen sind. Und meistens ist die komplexe Tätigkeit noch nicht mal anstrengender als die ungelernte Plackerei.
    Wenn also einer im Sozialismus argumentieren würde: ich leiste komplexe Arbeit und deshalb will ich nur halb so viel arbeiten müssen, dann passt dein Argument. Aber eben nur so.

  123. @Krim:

    ” „dazu muß jeder im Schnitt 16,5 Stunden arbeiten,“
    Ja und? Wenn das so ist, dann ist das so. Da kann doch das Planungsbüro nichts für. Wenn die Leute dann meckern, wovon auszugehen ist, dann muss man halt fragen woran es liegt, dass jeder 16,5 Stunden arbeiten muss und muss sich die Wunschliste ansehen. Wo ist jetzt das Problem?”

    Das Problem ist anscheinend so groß, dass du es nicht siehst.
    1. Zuerst einmal, um überhaupt sinnvoll zusammenstreichen zu können, benötigst du Angaben über den durchschnittlichen Arbeitsaufwand für die verschiedenen Gebrauchswerte und Projekte. Darauf habe ich schon hingewiesen.
    2. Wenn du dann Diverses wegstreichst, damit es insgesamt machbar ist, wer weiß denn dann, was er von dem bestellten Konsum jetzt bekommen kann? Jeder der z.B. ein Auto bestellt hat, wird es auch abholen wollen. Wenn nur halb so viele Autos wie bestellt produziert wurden wegen der Streichung, geht der leer aus, der zu spät zur Abholung kommt. Also muss er ein weiteres Jahr warten. Gearbeitet hat er aber trotzdem, genau so viel wie der, der das Auto bekommen hat.
    Wenn die ganze Ökonomie so abläuft, wird das ganz schön Ärger geben.
    Wenn du aber das Wissen, das du ohnehin brauchst, nämlich die durchschnittliche Arbeitszeit für die diversen Gebrauchswerte, mit den Konsumenten teilen würdest, könnten die sich daran orientieren. Dann gäbe es keine Überbestellungen mehr und keine langen Gesichter vor leeren Regalen. Und auch der Halbtagsarbeiter wüsste dann, wieviel er konsumieren kann mit denselben Proportionen von Arbeit und Konsum wie alle anderen auch – also ohne Sonderanspruch “gegen die Gesellschaft”. Und du als Planer könntest dadurch von vornherein einen realistischen Plan aufstellen, statt ihn immer wieder nach irgendwelchen willkürlichen Kriterien umbauen und zusammenstreichen zu müssen, was nur Chaos bewirkt und ständig verärgerte Kundschaft an der Vernunft dieser Ökonomie zweifeln lassen wird.
    Wenn man aber wie du jegliches individuelles Zurechnen von Arbeitsleistung und Konsum ablehnt, dann ist sowas natürlich nicht machbar. Dann funktioniert dein System aber auch nicht, das sollte dir klar werden.

  124. @Krim

    „dazu muß jeder im Schnitt 16,5 Stunden arbeiten,“ Ja und? Wenn das so ist, dann ist das so. Da kann doch das Planungsbüro nichts für. Wenn die Leute dann meckern, wovon auszugehen ist, dann muss man halt fragen woran es liegt, dass jeder 16,5 Stunden arbeiten muss und muss sich die Wunschliste ansehen. Wo ist jetzt das Problem?

    Krim, laß doch deine Pseudofragen! Auch du weißt, daß es dann daran gehen muß, was zusammengestrichen werden muß, weil selbst 8 Stunden pro Mensch im Arbeitsalter den meisten Menschen (kaum einer wird workaholic sein) noch zu viel erscheinen könnte. (Ich gehe dabei natürlich davon aus, daß man überhaupt alternative Güterkörbe schnell genug durchrechnen kann, damit man überhaupt neu entscheiden kann). Jetzt aber zu behaupten, es sei *kein* Problem, wenn es nicht für Alles, was die Leute haben wollen, reicht, dann zu einem Plan zu kommen, der schlußendlich “geht”, das halte ich für blauäugig. Wenn z.B. die Privatautos und Busse neben den Wohnungen und Krankenhäusern am meisten Ressourcen benötigen, wie bringt man es dem ungeneigten Planmitentscheider denn bei? Insofern gebe ich Mattis recht, daß das Ärger geben würde.
    Nun aber zu seinem Allheilmittel:

    “Wenn du aber das Wissen, das du ohnehin brauchst, nämlich die durchschnittliche Arbeitszeit für die diversen Gebrauchswerte, mit den Konsumenten teilen würdest, könnten die sich daran orientieren. Dann gäbe es keine Überbestellungen mehr und keine langen Gesichter vor leeren Regalen.”

    Erstmal gehe ich davon aus, daß der Gesamtaufwand pro Einheit nützlichem Zeugs eh von jedem im Internet nachgeschaut werden kann, das darf doch kein Geheimwissen der Plankommission sein. Was soll aber das harmlose “sich daran orientieren”? Bist du, Mattis jetzt wieder bei den alten Stundenzetteln, mit denen man seine Traumkücheneinrichtung oder den Vierwochenurlaub auf Bali zusammensparen muß, das wurde ja schon häufiger ernsthaft vorgeschlagen?

  125. Ihr stellt euch ganz schön blöd, das hat Methode:
    An der Produktion für Bedürfnisse soll es angeblich gar nicht liegen, dass Streit über Diverses aufkommt oder dass sich Planungen als falsch erweisen. Das wird eingestandenerweise an die Planwirtschaft herangetragen, um dafür Gerechtigkeitsprobleme zu erfinden.
    So geht dann also Sozialismus: Ein Hauen und Stechen mit dem Titel “Wunschkonzert”, was von Neo und Mattis gedeckelt werden muss, damit der sozialistische Mensch nicht selbst auf die Idee kommt, Bedürfnisse befriedigen zu wollen. Wie bei der Reise nach Jerusalem, da nimmt man auch einen Stuhl weg, so dass aus dem erzeugten Mangel ein Spiel wird!

  126. Leser, wenn ich bei dir schon lese “erzeugte Mangel”, wohlmöglich von Mattis und mir!, dann habe ich eigentlich keine Lust mehr. Wer mit so bescheuerten Kategorien wie “falscher” Planung arbeitet, ohne auch nur vernünftige Kriterien für “richtig” vorgelegt zu haben, mag sich eben mit so naheliegenden Sachen wie der Eurorettung beschäftigen.

  127. @Leser:

    “So geht dann also Sozialismus: Ein Hauen und Stechen mit dem Titel „Wunschkonzert“, was von Neo und Mattis gedeckelt werden muss, damit der sozialistische Mensch nicht selbst auf die Idee kommt, Bedürfnisse befriedigen zu wollen.”

    Komische Fiktion. Seine Bedürfnisse tät der schon selbst befriedigen – nur halt die Mittel dazu kann er eben nicht alleine produzieren. Dafür gibts dann die gesellschaftliche Ökonomie. Und wie ich gleich ausführen werde, wird die von den Menschen bestimmt und nicht umgekehrt der Mensch von der Ökonomie.
    Man möchte einen bestimmten bestellbaren Gebrauchswert aus der gesellschaftlichen Produktion, zu einem gewissen Aufwand, und leistet Mitarbeit in eben dieser Höhe. Eine direktere Bestimmung der Leute über die Produktion kann man sich wohl kaum vorstellen.
    In weitläufiger Anlehnung an Renate Dillmann meine ich, Grundversorgung sind die öffentlichen Einrichtungen (Gesundheitswesen, Ausbildungswesen etc.), das übrige ist erstmal individueller Konsum.
    Also nur mal als Beispiel: jeder jeden Tag 2 Stunden arbeiten für öffentliche Grundversorgung; alles Arbeiten darüber hinaus kann bestellbarem individuellen Konsum dienen. Einer arbeitet 2+2 Stunden, ein anderer 2+4 Stunden. Keinerlei Streß mit “Teilzeitarbeit”. Das gibt den Planern die Sicherheit, dass für den bestelltem Bedarf auch der erforderliche Arbeitsaufwand im Prinzip schon mal zur Verfügung steht. Damit hat man die halbe Planung schon erledigt.
    Das ist transparent, kommt ohne moralische Überforderung aus und beinhaltet maximal mögliche Selbstbestimmung innerhalb der Gemeinschaft.
    Mit steigender Produktivität kann dann der Umfang der Grundversorgung auf weitere Gebiete (z.B. Fernreisen, Hobbyküchen etc.) ausgedehnt werden, und nochmal des Weiteren, sollte die Produktivität tatsächlich mal fast alle Bedürfnisse locker bedienen können, werden eben fast sämtliche Produkte und Leistungen freigestellt.
    Momentan braucht man sich nur über einen stabilen Start dieses Prozesses zu verständigen, das Weitere ist Sache der nächsten Generation.

  128. @Neoprene:

    “Bist du, Mattis jetzt wieder bei den alten Stundenzetteln, mit denen man seine Traumkücheneinrichtung oder den Vierwochenurlaub auf Bali zusammensparen muß, das wurde ja schon häufiger ernsthaft vorgeschlagen?”

    Kommt drauf an, was man unter Stundenzettel genau versteht und wie man das praktiziert. Darüber gibts ja lange Debatten.
    Was findest du falsch daran?

  129. “”Wenn du also auf diese Weise den Arbeitsaufwand ermittelt hast und uneinheitliche Arbeitszeit-Modelle ablehnst,” Wo steht, ich würde uneinheitlich Arbeitszeitmodelle ablehnen? Sag mir bitte die Stelle aus der das hervorgeht. Und nochmal: Stell dich bitte meiner Kritik und lenke nicht schon wieder ab, mit der falschen Behauptung, ich hätte generell was gegen verschiedene Arbeitszeitmodelle.
    “ist aber doch kein Einwand gegen Halbtagsarbeit” 6 Stunden sind doch ein halber Tag. Geht es um die Zahl der Stunden oder dass es die Hälft vom Normalarbeitstag ist, den du also voraussetzt.
    “Die in einem bestimmten Arbeitsvorgang enthaltenen Kenntnisse können je nach konkretem Inhalt auf hunderttausend Stunden Wissenschaft basieren oder auch auf fünfhunderttausend. Diese enthaltenen und ja bereits zur Verfügung stehenden Kenntnisse können doch nicht irgendeine Quantität von abzuleistender Arbeitszeit bestimmen, weder hinsichtlich einem Mehr oder einem weniger an Arbeitszeit.”
    Ja stimmt. Aber wofür soll das ein Argument sein? Das heißt halt, dass die Produktivität seiner Arbeit eine gesellschaftliche Leistung ist und nicht vom Arbeiter als Eigentum beansprucht werden kann. Das Arbeitsresultat ist ebenso seine Leistung (schließlich arbeitet er) wie das Produkt der Gesellschaft die ihn zu der Arbeitsproduktivität erst befähigt.
    “Dein Argument stammt aus der Kritik der Lohnhierarchie, wo für eine komplexe Tätigkeit ein höherer Lohn vereinbart wird als für sog. ungelernte Arbeit. Da wird mit Recht eingewandt, dass die komplexe Tätigkeit ja Kenntnisse und Fertigkeiten enthält, die gar nicht von dem konkret Arbeitenden, sondern von anderen vor ihm, ausgetüftelt worden sind, und auch nur im gesellschaftlichen Zusammenhang funktionieren und von Nutzen sind. Und meistens ist die komplexe Tätigkeit noch nicht mal anstrengender als die ungelernte Plackerei.” Du musst Auseinanderhalten die Produktivität der Arbeit und einfache und komplizierte Arbeit. In die Produktivität der Arbeit gehen alle gesellschaftlichen Vorausetzungen ein, die den Arbeiter befähigen mit einer bestimmten Menge an Arbeit eine bestimmte/größere Produktenmenge hervorzubringen. Das zweite ist die Ausbildung einfacher Arbeit zu komplexer/ausgebildeter Arbeit. Zweiteres ist potenzierte Arbeitskraft, die im Kapitalismus einen höheren Wert schafft. Im Kapitalismus kostet die Ausbildung Geld, die teils der Staat teils der Arbeiter aufbringt. Im Kapitalismus kann Abhängig von Angebot und Nachfrage dafür ein höherer Lohn verlangt werden, denn die Reproduktion einer solchen Arbeitskraft ist teurer als die einer einfachen Arbeitskraft.
    Im Kommunismus spielt das aber keine Rolle, da die Kosten der Ausbildung von der Gesellschaft getragen werden. Ein Student im Kommunismus muss auch nicht am Hungertuch nagen oder zum Studium noch einen Job annehmen, sondern er reproduziert sich wie jeder andere auch. Deshalb ist die ausgebildete/potenzierte Arbeitskraft auch nicht ihm zuzurechnen und er hat deshalb nicht das Recht “halb so viel arbeiten” zu dürfen. Du verstehst: Es geht nicht um die Frage, ob jemand weniger arbeiten will, sondern es geht um einen Anspruch, der er aus seiner Stellung als komplexer Arbeiter ableitet. Es geht um individuelle Rechtfertigungstitel, die angeführt werden z.B. gegen einfache Arbeiter eine Reduzierung der Arbeitszeit zu rechtfertigen.

  130. Mattis, so einfach scheint mir das nicht:

    “Man möchte einen bestimmten bestellbaren Gebrauchswert aus der gesellschaftlichen Produktion, zu einem gewissen Aufwand, und leistet Mitarbeit in eben dieser Höhe.”

    Also doch Stundenzettelsystem? Der neue größere Fernseher oder die neue Wohnzimmergarnitur “kosten” XXX Stunden an gesellschaftlich notwendiger Arbeit, also muß ich mir von meinem akkumulierten Stundenkonto XXX Stunden als “Preis” abbuchen lassen?
    Was machst du mit wirklich fetten Wünschen wie der 6-Raum-Wohnung für die junge WG? Bis die die Stunden zusammen hätten, sind die doch gar keine WG mehr.
    (Ich habe übrigens bisher nicht gesagt, daß ich sowas grundsätzlich für falsch halte. So in der Art, gekoppelt mit politisch bestimmten Zuteilungen, Losverfahren und Extrapreisen könnte es vielleicht gehen.)
    Wie sollen aber die Entscheidungen zustande kommen, bei denen es gar nicht um Individualkonsum geht, z.B. die Höhe der Investitionen, der Unterstützung bisher unterversorgter Gebiete, dem Rüstungsauswand, um nur ein paar sicherlich strittige Sachen anzuführen?

  131. “Wenn nur halb so viele Autos wie bestellt produziert wurden wegen der Streichung” Wie kommst du denn drauf, dass man halb soviele Autos produziert. Man kann auch kleine, einfache Autos bauen. Oder man baut die öffentlichen Verkehrsmittel aus, wenn damit die gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit sinkt.
    “Gearbeitet hat er aber trotzdem, genau so viel wie der, der das Auto bekommen hat.” Ja und? Wo ist das Problem? Wenn es erstmal objektiv einen Mangel gibt, dann kriegst du ihn auch nicht durch eine andere Verteilregel weg. Das ist dann halt blöd gelaufen. Da kannst du losen oder alle mit einer Warze auf der Nase bevorzugen oder alle, die den Erlkönig in 20 sec aufsagen können. Irgendeiner wird immer leer ausgehen.
    “Wenn du aber das Wissen, das du ohnehin brauchst, nämlich die durchschnittliche Arbeitszeit für die diversen Gebrauchswerte, mit den Konsumenten teilen würdest, könnten die sich daran orientieren.” Das ist doch völlig wurscht, ob man zusammenstreicht, weil die Arbeitszeiten zu lang sind, oder gleich von vornerein weniger bestellt, weil die Arbeitszeiten zu lang sind.
    “Dann gäbe es keine Überbestellungen mehr und keine langen Gesichter vor leeren Regalen.” Die leeren Reagle gäb’s aber immer noch, bloß die langen Gesichter halt nicht bzw. schon vorher, weil sie die leeren Reagle bei der Bestellung schon antizipiert haben.
    “Und auch der Halbtagsarbeiter wüsste dann, wieviel er konsumieren kann mit denselben Proportionen von Arbeit und Konsum wie alle anderen auch” Da haben wir sie wieder, die individuelle Leistungsbillanz. Nein es gibt im Kommunimus keine individuelle Proportion von Arbeit und Konsum. Weder kannst du die Arbeit individualisieren (siehe oben) noch den Konsum zum Anspruch machen, weniger arbeiten zu dürfen. Das ist eine bürgerliche Gerechtigkeitsvorstellung. Frauen dürfen nicht weniger arbeiten, weil sie weniger konsumieren und Behinderte die eine teure Hitecprothese brauchen, müssen dafür auch nicht mehr arbeiten, weil sie ja mehr konsumieren. Im Kommunimus arbeitet nicht jeder für sich, sondern jeder für alle. Jetzt verrat ich dir ein kleines Geheimnis. Das tun sie nicht, weil sie gute Menschen sind, sondern weil sie daran glauben, dass man miteinander, indem man dafür sorgt, dass es allen gut geht, ein besseres Leben hat.

  132. “Jetzt aber zu behaupten, es sei *kein* Problem, wenn es nicht für Alles, …, reicht” Wieso es reicht doch, wenn alle 16,5 Stunden arbeiten. Ihr habt doch das Beispiel mit den 16.5 Stunden gebracht und nicht ich. Das ist doch nicht meine Schuld und auch nicht die Schuld der Planungsbehörde, wenn es für eine bestimmte Masse an Konsumtionmitteln 16,5 Arbeitsstunden braucht. Das ist auf einer gegebenen Stufe gesellschaftlicher Produktivität ein Zusammenhang der von niemand ausgehebelt werden kann. Wenn man eine Produktenmasse will, die vom gesellschaftlichen Gesamtarbeiter 16,5 Stunden erfordert, dann muss sie eben geleistet werden. Wenn ihr meint das ginge nicht, dann bringt halt nicht so saublöde Beispiele. Erst eine Situation kreieren, in der alle so viel konsumieren wollen, dass die Arbeiter dafür 16,5 Stunden am Tag arbeiten müssen und dann bei der Behörde beklagen, dass es zuviel ist. Auf beiden Seiten sind die Konsumenten und Produzenten doch die Subjekte und nicht die Vermittler von beidem (Planungsbehörde, Internet, VerteilungsVi oder Krake Paul)

  133. @Neoprene und andere

    Du kannst eben immer nur mit denen reden, die auch mit dir reden wollen. Und darüber, worüber die wollen, nicht du.

    Na na, soweit kommts noch, dass man sich seine Themen von anderen vorgeben lassen muss!
    Mit dem Misstrauen, noch einmal, kommt man überhaupt nicht weiter, man muss sich schon kundig machen über die Gegensaetze, die man gerade vor sich hat. Also ich halte daran fest, dass Misstrauen genauso wie Vertrauen eine blöde Haltung ist, eine Art “praktisches Gefühl”, wie Hegel sagt, die erst einmal reflektiert gehört, bevor man irgendeinen wichtigen Schritt setzt.
    Zweitens vergessen wir aber nicht, wie das ganze aufgekommen ist. Du hast ja gemeint, sowas haette der Mensch einfach an sich – was ich bestreite – und deswegen muss man ihm im Sozialismus eine Planungskommission vor die Nase setzen, sonst – homo homini lupus! – und es geht drunter und drüber. Und da halte ich daran fest, das taugt nix, weil die Grundannahme falsch ist.
    Natürlich müssen, um auf einen Einwand von dir weiter oben zurückzukommen, die Leute regional, also vor Ort über ihre Bedürfnisse und Produktionskapazitaeten bestimmen. Wer denn sonst!
    Ich nenne die von dir dem entgegengesetzte Planungskommission eben Wohlfahrtskomittee, weil der Wohlfahrtsausschuss hat seit Robespierre und Co. einen schlechten Ruf. Aber es stimmt natürlich, dass diese ganze Idee der schlauen Landesvaeter, die den anderen ihr Glück aufzwingen, in der Französischen Revolution ihren Anfang nimmt. Und es sind die Ideale der Französischen Revolution, die dem Sozialismus bis heute ihren Stempel aufdrücken. Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit/Solidaritaet gehört zum Repertoire jedes aufrechten Linken. Und diese Debatte hier lebt davon, dass sich einige der Diskutanten dazu aufschwingen, im dritten Konjuktiv darüber zu schwatzen, wie sie es denn machen würden, wenn sie endlich etwas zu sagen haetten.
    Die Aufgabe kommunistischer oder von mir aus auch anarchistischer Propaganda besteht doch darin, die Leute von ihrem Untertanengeist abzubringen, damit sie nicht dauernd irgendwelchen Gurus nachlaufen, sich Nischen suchen, innerhalb derer der Kapitalismus irgendwie auszuhalten waere, und Politiker waehlen, die ihnen die Fortsetzung ihrer gewohnten Umstaende versprechen.

  134. “maximal mögliche Selbstbestimmung innerhalb der Gemeinschaft.” Da frage ich mich, warum du Kommunismus willst, wenn du so panische Angst vor der Gemeinschaft hast und ihr gegenüber maximale Selbstbestimmung brauchst. Du musst dann ja denken die Gemeinschaft sei gegen dich gerichtet. Aber warum sollte jemand eine so geartet Gemeinschaft wollen. Außerdem: Fährst du mit der Selbstbestimmung im Kapitalismus so gut, dass du die unbedingt bewahren willst? Die Selbstbestimmung ist doch wohl der Grund für die kapitalistische Barbarei. Selbstbestimmung ist, wie Freiheit, das Prinzip des Eigentums. Ich verfüge selbstbestimmt exklusiv gegen alle anderen Willen in der Gesellschaft über die Dinge in meinem Eigentum. Dadurch machen ich meinen Willen zum Erpressunghebel gegen jegliches Bedürfnis. Von diesem Verhältnis willst du leider nicht lassen. Schade.
    “Mit steigender Produktivität kann dann der Umfang der Grundversorgung auf weitere Gebiete (z.B. Fernreisen, Hobbyküchen etc.) ausgedehnt werden,” Wessen Produktivität steigt? Die Produktivität des Arbeiters, die gar nicht seine ist?

  135. @Krim
    Deine Anstrengung, den Verteilungsmodellen der anderen entgegenzutreten in Ehren, aber du laesst dich meines Erachtens viel zu sehr auf das von ihnen aufgemachte “Problem” ein. Das Problem zwischen Produktion und Konsumtion – das ein Dauerbrenner im Realsoz war, ich kenne es aus Ungarn – unterstellt ein zentrales Planungssystem mit irgendeiner Verrechnungseinheit. Auf das Geld sind sie im Realsoz nicht nur deshalb gekommen, weil sie den Marx nicht begriffen und eine falsche Theorie von Geld hatten. Es hat sich aus dem Verteilungsgedanken logisch ergeben. Für die Idee einer zentralen Planung durch die Schlauen, die den Dummen – die noch nicht so weit sind – ihr Leben organisieren, braucht es einen Verteilungsmechanismus, und dann geht der Zirkus los: wer kriegt was wofür und wer leistet was wofür?
    Marx war da mit seinem Schlusswort der Kritik des Gothaer Programms viel weiter. Mit seinem Spruch “Jeder nach seinen Faehigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen!” hat er zwischen dem einen und dem anderen eine Scheidewand aufgerichtet. Das eine hat nix mit dem anderen zu tun. Beidem soll Raum gegeben werden, und nach Massgabe jedes einzelnen Individuums. Jeder soll entscheiden können, was er machen will und was er haben will. (An alle Teilnehmer der Debatte, die mich nicht gut kennen: ich halte nix von Genderisierung, das macht nur Mist.)
    Und das wird sich wohl organisieren lassen.

  136. @Mattis

    Mit steigender Produktivität kann dann der Umfang der Grundversorgung auf weitere Gebiete (z.B. Fernreisen, Hobbyküchen etc.) ausgedehnt werden.

    Zum Bedürfnis des Reisens nur ein paar Erinnerungen (ohne dass ich jetzt dieses Bedürfnis schlechtmachen will): In der DDR und anderen Realsoz-Staaten war die mangelnde Reisefreiheit immer ein Beschwerdepunkt. Das lag u.a. auch an der Vorgabe der Regierungen, die dieses Bedürfnis nur bedingt anerkannten und in erster Linie im Rahmen der von den Betrieben organisierten Urlaubsreisen organisierte. Reisen in andere sozialistische Laender wurdenje nach dem entsprechenden Land freier oder restriktiver gestattet. Reisen in den Westen waren noch schwieriger, vor allem wegen der Devisenproblematik. Alle diese staatlichen Restriktionen wurden in erster Linie über die Passfrage geregelt. Wer kriegte einen Pass und wer erkannte einen Personalausweis des Bruderlandes als Reisedokument an?
    Heute ist das “Reisen” in Form der Arbeitsemigration eine bittere Notwendigkeit in den meisten postsozialistischen Laendern. Es ist inzwischen eine Art Privileg, wenn sich eine Familie in Rumaenien, der Ukraine oder Serbien so erhalten kann, dass beide Eltern zuhause Arbeit finden und ihre Kinder gemeinsam grossziehen können.
    In einer befreiten Gesellschaft ist die Frage einfach und hat gar nix mit der Produktivitaet zu tun. Entweder man setzt sich in den Zug oder streckt den Daumen hinaus und faehrt wohin man will. Für Reisen ins Ausland braucht man Verwandte oder Geldgeber dort, die einem die Reise unter kapitalistischen Bedingungen ermöglichen.
    Was ist eine “Hobbyküche”, dass sich um die die Planungskommission bemühen muss? Tuts eine normale nicht auch?

  137. @nestor:“aber du laesst dich meines Erachtens viel zu sehr auf das von ihnen aufgemachte „Problem“ ein. Das Problem zwischen Produktion und Konsumtion” Um ein Problem zu kritisieren, musst du dich zwangsläufig auf das Problem einlassen. Ich hab ja versucht zu erklären, dass Verteilregeln für eine virtuelle Gesellschaft diese nicht reell werden lässt. Aber das reicht ihnen ja nicht das zu lassen. Jetzt kannst du aufhören mit ihnen weiterzureden oder du kritisierst halt die Verteilregeln, die sie im Kopf haben. Ich hab mich für letzteres entschieden um zu zeigen, dass die Probleme, die sie ausmachen in einer kommunistischen Gesellschaft bloß ihre Probleme sind, die sie mit ihren aus der bürgerlichen Welt entnommenen Idealen (Gerechtigkeit, Freiheit) haben. “wer kriegt was wofür und wer leistet was wofür?” Ich finde schon, dass ich genau diesen Gedanken kritisiert habe.
    “Mit seinem Spruch „Jeder nach seinen Faehigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen!“ hat er zwischen dem einen und dem anderen eine Scheidewand aufgerichtet. “ Genau das, werfe ich den beiden doch schon von Anfang an vor, nämlich dass sie für Produktion und Konsumtion auf der individuellen Ebene eine Entsprechung wollen, also eine Verbindung wollen, statt einer Scheidewand. Deswegen kommen sie auch immer auf unlösbar Gegensätze und Streit, weil bei ihrer Vorstellung einer individuellen Leistungsbilanz ja tatsächlich Streit die notwendige Folge ist. Sachlich existiert die Verbindung Produktion-Konsumtion nur auf der gesellschaftlichen Ebene. Auf der individuellen Ebene ist sie reine Ideologie und das habe ich im übrigen nicht nur behauptet. Dafür habe ich auch einige Argumente angeführt, über die sich bis jetzt noch niemand mit mir streiten wollte, vermutlich weil es kein Argument gibt, das man dagegen anführen könnte.
    Deshalb lenken die beiden doch immer von meinem Vorwurf ab. Ich sage: ihr macht die Konsumtion/Produktion zu einem Anspruchstitel auf die jeweils entgegengesetzte Seite des von ihnen gewünschten Entsprechungsverhältnisses. (Da ich individuell unterdurchschnittlich konsumiere, habe ich einen Anspruch darauf weniger zu arbeiten, oder weil ich mehr arbeite, darf ich auch mehr konsumieren) Ich kritisiere die Gerechtigkeits/Verteilungsvorstellung, die in der Kopplung von Konsumtion und Produktion steckt und die beiden hören bloß: Krim will uns Vorschriften machen. Der „unerbittlicher Maoist“ will uns einen unflexiblen Arbeitstag vorschreiben oder er ist ein Gleichmacher der alle mit öder sozialistischer Einheitskost (WBS70…) abspeisen will. Meines Erachtens rührt dieses interessierte Missverständnis 1. von einem Gerechtigkeits- und 2. von einem bürgerlichen Freiheitsideal her. Man will halt einfach nicht von der Vorstellung lassen, dass es für die individuelle Leistung eine genaue individuelle Entsprechung geben müsse. Da hat das Eigentum in den Köpfen eben ganze Arbeit geleistet.

  138. “Man möchte einen bestimmten bestellbaren Gebrauchswert aus der gesellschaftlichen Produktion, zu einem gewissen Aufwand, und leistet Mitarbeit in eben dieser Höhe”
    Es soll in deinem Sozialismus also doch ein Abrechnungswesen her, in dem die private Leistung mit dem benötigten Produkt verrechnet wird. Dafür muss man keinen Sozialismus machen, das gibts schon und heißt Marktwirtschaft! Im Übrigen: Wie hoch ist denn die Mitarbeit für einen bestimmten Gebrauchswert inkl. Transport und Planungskosten? Merkst du gar nicht, dass du Kategorien eines kapitalistischen Gemeinwesens reproduzierst?

  139. Nestor, du must genauer lesen, eh du solche Empörtheiten von dir gibst:

    “soweit kommts noch, dass man sich seine Themen von anderen vorgeben lassen muss!”

    Ich hatte nämlich darauf hingewiesen, daß ein *mit*einander reden voraussetzt, daß der Adressat das überhaupt will. An das nicht sonderlich geneigte Publikum *hin*reden, daß muß man sich in der Tat von niemandem vorgeben lassen und daß tue ich ja auch genauso wenig wie du.
    Zum “Mißtrauen” unter den den Menschen:
    Nein, ich habe gerade *nicht* gemeint, sowas haette *der* Mensch einfach an sich. Ich hatte doch so angefangen:

    “Sag doch stattdessen, daß für dich auch in einer (dann übrigens nicht sonderlich) nachkapitalistischen Gesellschaft jeder Mensch „Seins“ macht, voller Mißtrauen in die „Anderen“, die „Besserwisser“ usw.”

    und gegen dein Seid alle ein Volk von Brüdern und Schwestern entgegengehalten:

    “*hier* im Kapitalismus ist Mißtrauen geradezu die Basis aller antagonistischen Interessen.

    Es ist eine Unterstelung wegen dieser korrekten Feststellung aus mir einen Hobbes-Demokraten zu machen (“homo homini lupus”)
    Es wird ja geradezu umgekehrt ein Schuh daraus: Du verteidigst doch den engstirnig mißtrauischen Kleinbauern, der voller Ressentiments gegen die “Anderen”, “Fremden”, “Städter”, usw. auf der Kontrolle von seinem bißchen Land besteht:

    “Natürlich müssen, um auf einen Einwand von dir weiter oben zurückzukommen, die Leute regional, also vor Ort über ihre Bedürfnisse und Produktionskapazitaeten bestimmen. Wer denn sonst!”

    Damit kannst du einen Ökobauernhof aufmachen oder toll finden, mit einer jetzt mal neutral gesprochen flächendeckenden kollektiven Ermittlung der Bedürfnisse der Menschen und der Festlegung, wie man die befriedigt, hat das überhaupt nichts zu tun. Kein Wunder, daß du schon in der Großdebatte um die Wohnungsfrage faktisch dem “Hauen und Stechen” auf lokaler Ebene das Wort geredet hast, weil sonst ja irgendwelche “Fremden” deinen Anarcho-Hausbesetzern ihre frisch eroberte WG wieder wegnehmen oder verweigern könnten, bloß weil die da einen Kindergarten unterbringen wollen.
    Es ist deshalb auch völlig stimmig, wenn du meine zentrale Planwirtschaft abzuwatschen versuchst mit einem der schlimmsten Vorwürfe, den man seit 200 Jahren machen kann: Du bist Jakobiner!! Für dich fällt zentrale Entscheidungsfällung per se in eins mit Zwang (“diese ganze Idee der schlauen Landesvaeter, die den anderen ihr Glück aufzwingen”) Es entbehrt nicht einer gewissen Ironie, daß ausgerechnet du als Verfechterin der diversen lokalen “Freiheiten” mir vorwirfst, ideologisch auf dem Boden der bürgerlichen Gesellschaftsnormen stehen gebleiben zu sein.
    Ich gebe dir ja in deinen Schlußwort sogar recht:

    “Die Aufgabe kommunistischer oder von mir aus auch anarchistischer Propaganda besteht doch darin, die Leute von ihrem Untertanengeist abzubringen, damit sie nicht dauernd irgendwelchen Gurus nachlaufen, sich Nischen suchen, innerhalb derer der Kapitalismus irgendwie auszuhalten waere, und Politiker waehlen, die ihnen die Fortsetzung ihrer gewohnten Umstaende versprechen.

    Das paßt aber nicht dazu, daß du den kleinbürgerlichen “Nischensuchern”, den Eigentumsegoisten als alternative ausgerechnet ein Ideal des Nischensystems versprichst. Das wäre nun wirklich die Fortsetzung oder schnelle wiedereinführung der “gewohnten [kapitalistischen] Umstände”.

  140. Es ist kein Zufall, daß sich Nestors anarchistische Aversion gegen alles “Zentrale” deckt mit klassisch bürgerlichen Vorstellungen, die Krim hier aufgespießt hat:

    “„maximal mögliche Selbstbestimmung innerhalb der Gemeinschaft.“ Da frage ich mich, warum du Kommunismus willst, wenn du so panische Angst vor der Gemeinschaft hast und ihr gegenüber maximale Selbstbestimmung brauchst.

  141. Wenn Nestor schreibt:

    Das Problem zwischen Produktion und Konsumtion – das ein Dauerbrenner im Realsoz war, ich kenne es aus Ungarn – unterstellt ein zentrales Planungssystem mit irgendeiner Verrechnungseinheit”

    um denen mit Marx und dessen Kritik am Gothaer Programm zu kommen
    ( http://www.mlwerke.de/me/me19/me19_013.htm )
    dann möchte ich dazu verweisen auf die Diskussion, die es auch hier, zu “Staat und Revolution Teil 2” gegeben hat:
    http://nestormachno.blogsport.de/2010/07/10/staat-und-revolution-teil-2/#comment-2096
    ist das doppelt problematisch: Nestor selbst teilt das Phasenschema von Marx ja gar nicht

    (“Die Kritik des Gothaer Programms zu zitieren ist problematisch, weil dort zwar viele richtige, aber m.E. auch viele falsche Sachen drinnenstehen, die im 5. Kapitel von „Staat und Revolution“ zur Sprache kommen und von mir auch besprochen werden.”)

    und weil der Zusammenhang zwischen den Ausführungen am Anfang der Kritik von Marx mit der berühmten hier von Nestor angeführten Losung ja schwierig ist. Er hat damals deshalb Krim recht gegeben:

    “woher kommt denn das „Bürgerliche Verteilungsrecht“? Doch auch nur aus der marxistischen bzw. postmarxistischen Theorie, aber eine immanente Notwendigkeit gibt es hier nicht.

    Ich meine, daß der Verweis auf das “Verrechnungswesen” noch zu oberflächlich bleibt. Warum meinten die denn damals (jedenfals anfangs), nicht um sowas herumzukommen? Zum Teil sicherlich, weil sie blöd waren und Fans bürgerlicher Gerechtigkeitsvorstellungen geblieben waren, das wird es schon massenhaft sowohl in der Bevölkerung (die ja überwiegend gar keine Anhänger oder auch nur Befürworter der Revolution der Bolschewiki gewesen sind) als auch in der Partei gegeben haben. Aber eben vor einem Hintergund, daß es an praktisch allem wesentlichen für die Bedürfnisbefriedigung der Menschen gefehlt hat. Es herrschte Mangel.
    Es ist deshalb auch typisch für Diskussionen wie diese, daß regelmäßig recht früh eine Fraktion auftritt, die sicherheitshalber gleich bestreitet, daß es Mangel je gegeben hätte, und wenn das meinetwegen in grauer bolschewistischer Vorzeit hier und da doch ein Problem gewesen sein mag, jedenfalls hier und jetzt gottseidank überwunden ist, wenigstens potentiell und deshalb ohne großes Federlesen zum Kommunismus von Marx “Jeder nach seinen Faehigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen!” übergegangen werden könnte, wenn die Menschen dies nur wollen würden. Das halte ich für Augenwischerei.

  142. Noch ein Nachtrag zur Kritik des Gothaer Programms durch Marx:

    Das Recht der Produzenten ist ihren Arbeitslieferungen PROPORTIONELL; die Gleichheit besteht darin, daß an GLEICHEM MAßSTAB, der Arbeit, gemessen wird. Der eine ist aber physisch oder geistig dem andern überlegen, liefert also in derselben Zeit mehr Arbeit oder kann während mehr Zeit arbeiten; und die Arbeit, um als Maß zu dienen, muß der Ausdehnung oder der Intensität nach bestimmt werden, sonst hörte sie auf, Maßstab zu sein. Dies GLEICHE Recht ist ungleiches Recht für ungleiche Arbeit. Es erkennt keine Klassenunterschiede an, weil jeder nur Arbeiter ist wie der andre; aber es erkennt stillschweigend die ungleiche individuelle Begabung und daher Leistungsfähigkeit der Arbeiter als natürliche Privilegien an. ES IST DAHER EIN RECHT DER UNGLEICHHEIT, SEINEM INHALT NACH, WIE ALLES RECHT. Das Recht kann seiner Natur nach nur in Anwendung von gleichem Maßstab bestehn; aber die ungleichen Individuen (und sie wären nicht verschiedne Individuen, wenn sie nicht ungleiche wären) sind nur an gleichem Maßstab meßbar, soweit man sie unter einen gleichen Gesichtspunkt bringt, sie nur von einer BESTIMMTEN Seite faßt, z.B. im gegebnen Fall sie NUR ALS ARBEITER betrachtet und weiter nichts in ihnen sieht, von allem andern absieht. Ferner: Ein Arbeiter ist verheiratet, der andre nicht; einer hat mehr Kinder als der andre etc. etc. Bei gleicher Arbeitsleistung und daher gleichem Anteil an dem gesellschaftlichen Konsumtionsfonds erhält also der eine faktisch mehr als der andre, ist der eine reicher als der andre etc. Um alle diese Mißstände zu vermeiden, müßte das Recht, statt gleich, vielmehr ungleich sein.
    Aber diese Mißstände sind unvermeidbar in der ersten Phase der kommunistischen Gesellschaft, wie sie eben aus der kapitalistischen Gesellschaft nach langen Geburtswehen hervorgegangen ist. Das Recht kann nie höher sein als die ökonomische Gestaltung und dadurch bedingte Kulturentwicklung der Gesellschaft.“

    Es hat mich übrigens erstaunt, daß auch Renate Dillmann sich in ihrem neuen China-Buch zustimmend auf diese Einschätzung von Marx bezieht und längere Exzerpte aus Bettelheims Beschreibungen abgedruckt hat, die zeigen, welche enorme Mühen die KP Chinas in den 50er Jahren hatte, diesen Grundsätzen auch nur annhähernd gerecht zu werden.
    Denn, und das ist ja ein Argument, daß ich immer wieder vorbringe, besonders gegenüber Nestor, es ist eben im Zweifelsfall zu mörderischem Voluntarismus führend (Wie bei Maos Großen Sprung nach Vorn), wenn man wie er so tut, als wenn die objektiven Begrenztheiten der Bedürfnisbefriedigung es „nur“ erfordern würden, ein paar Sachen auf den nächsten Monat zu verschieben. Dieses Luxusproblem hatte weder die Sowjetunion in den 20ern, die DDR in den 50ern und vor allem die VR China. Da warfen zwar auch falsche Begriffe unterwegs aber es fehlte denen nicht nur an Erkenntnis sondern auch an Düngemitteln.
    Nestor hatte dazu geantwortet:

    “Ich halte die ganze Frage des Überganges für gelinde gesagt, problematisch. Mit dem Verweis auf die „Merkmale der alten Gesellschaft“, „lange Geburtswehen“, usw. wird hier eine Hintertür zu allen möglichen Maßnahmen geöffnet, die mit Kommunismus nichts zu tun haben, aber immer mit der Entschuldigung eingeführt werden, „die Umstände“ würden gerade eben das erheischen.

  143. “Es herrschte Mangel.” Das ist nur die halbe Wahrheit. Der Grund warum nicht gleich zum Kommunimus übergegangen werden konnte (mal angenommen sie wollten das) war, dass der Großteil der Bevölkerung in Russland, die Bauern, überhaupt keine Kommunisten waren. Du tust jetzt so, als würde aus dem Mangel notwendig so ein halbbürgerlicher Sozialismus folgen, wo das Recht der Poduzenten an den Konsumtionsmitteln proportional zu den Arbeitslieferungen stehen müsste. Das bestreite ich aber grundsätzlich. Wer die Verteilung proportional zu den individuellen Arbeitslieferungen will (die sowieso bloß eine konstruierte Größe sind) der hängt halt mit seinem Hirn noch in bürgerlichen Vorstellungen fest und das ist der Grund warum er das will und nicht Mangel.
    Auch Mangelverteilung geht in einem Kommunismus mit einer Trennung von individueller Arbeitsleistung und individueller Produktion um einiges besser, und zwar aus dem einfachen Grund, weil nach dem Bedürfnis entschieden wird und nicht nach dem Recht, das man mit der Arbeitsleistung erworben hat. Die Arbeitsleistung mit der man ein Recht erwirbt, ist nämlich ebenso gleichgültig gegen das Bedürfnis, wie das Geld als Schranke.
    “Um alle diese Mißstände zu vermeiden, müßte das Recht, statt gleich, vielmehr ungleich sein.” Ja Herr Marx müsste es. Deshalb sollte man ja nicht gleich nach dem Recht rufen. Dass sowas geht, kann man schon im Kapitalismus besichtigen, wo ohne mit der Wimper zu zucken Frauenquoten eingeführt werden.
    “Aber diese Mißstände sind unvermeidbar in der ersten Phase der kommunistischen Gesellschaft, wie sie eben aus der kapitalistischen Gesellschaft nach langen Geburtswehen hervorgegangen ist.” Einerseits klingt das nach Phasentheorie und die ist quatsch. Richtig ist bloß, dass die Voraussetzungen direkt nach der Revolution andere sind, weil man sich mit den Resten des Kapitalismus rumschlagen muss, was vermutlich nicht ohne Reibungen/Missstände abgeht. Man sollte Marxens Aussage aber nicht mit einer Absegnung von sozialistischem Gerechtigkeitsquark verwechseln.

  144. Krim, dein Einwand,

    “Der Grund warum nicht gleich zum Kommunimus übergegangen werden konnte (mal angenommen sie wollten das) war, dass der Großteil der Bevölkerung in Russland, die Bauern, überhaupt keine Kommunisten waren.”

    ist in der Tat eines der ganz starken Argumente, in beide Richtungen. Ja, es stimmt:

    Auch Mangelverteilung geht in einem Kommunismus mit einer Trennung von individueller Arbeitsleistung und individueller Produktion um einiges besser, und zwar aus dem einfachen Grund, weil nach dem Bedürfnis entschieden wird und nicht nach dem Recht, das man mit der Arbeitsleistung erworben hat. Die Arbeitsleistung mit der man ein Recht erwirbt, ist nämlich ebenso gleichgültig gegen das Bedürfnis, wie das Geld als Schranke.

    Das war aber sowohl im Fall der frühen Sowjetunion, wo nicht nur Bauern keine Kommunisten waren, jedenfalls in unserem heutigen Sinne, sondern viele Arbeiter auch, ein großes Problem, als auch z.B. in der SBZ/DDR, in der es bekanntlich noch nicht mal eine Revolution sonder nur den siegreichen Einmarsch der Armee der Sowjetunion gegeben hat. Und erst recht in der VR China, bei der die Kommunisten ja noch nicht mal Arbeiterinteressen vertreten wollten, sondern gleich auf die Gerechtigkeitsvorstellungen der Bauern und deren Nationalgefühl gesetzt haben. Auf Kuba war es nur ein nun wirklich kleiner Haufen von Guerrilleros diverser politischer Orientierung, aus denen mit Ach und Krach nur schlechte Kopien der Moskauer “Kommunisten” geworden sind.

  145. Der zentrale Fehler dabei liegt darin, die Existenz von Gegensätzen zu leugnen, die auch im Sozialismus mit Notwendigkeit auftreten. Welche das sind, dafür habe ich inzwischen genug Beispiele genannt.
    Da nun solche Gegensätze ihren Grund nicht im System haben, sondern in der Begrenztheit der Ressourcen im Vergleich zu den Bedürfnissen, sind sie weder durch eine Änderung des gesellschaftlichen Systems noch durch Diskussionen grundsätzlich aufhebbar. (Mattis)

    Erstens habe ich in meinen Beiträgen die Existenz von Gegensätzen nicht geleugnet, sondern FESTGESTELLT, dass Mangel einen Interessengegensatz induziert und ich habe auch geschrieben, wie vernünftige Leute an solche Gegensätze herangehen: sie versuchen sie aufzuheben, indem sie den Mangel beseitigen. Das ist Dir keinen Gedanken wert. Stattdessen suchst Du in den Gelegenheiten, bei denen sich der Mangel nicht beseitigen lässt eine Spielwiese für Deinen Gerechtigkeitssinn und tust so, als wäre DAS und nicht gesellschaftliche Beziehungen, die die Bedürfnisse, die sie hervorbrigen auch befriedigen das, worum es in einer vernünftigen Gesellschaft zu gehen hat.
    Ich hoffe, Dir fällt daran Deine bürgerliche Perspektive auf.Nochmal als ernst gemeinte Frage formuliert: Worum gehts denn in dem, was Du Kommunismus nennst? Darum, die Antagonismen zwischen den Mitgliedern der Gesellschaft aufzuheben, oder darum die AntagoNISTEN gerecht zu bedienen? Und wie soll GERECHTES Verteilen überhaupt aussehen?
    Zweitens: Die Kriterien, nach denen eine Gesellschaft dann verteilt, leiten sich alle aus ihrem Zweck ab. Geht es ums Geld, wird nach Maßgabe der Zahlungsfähigkeit verteilt, die z.B. vom Staat am Kriterium der Erhaltung der Grundlagen der Gesellschaft der Privateigentümer relativiert wird. Der verteilt also Geld um, damit z.B. immer genügend Arbeitskräfte vorhanden sind, auch wenn mal kein Bedarf nach ihnen besteht etc…
    Das letzte Kriterium (Selbsterhaltung) ist auch was, das in einer vernünftigen Gesellschaft eine Rolle spielt. In Notzeiten wird die Nahrung z.B. so rationiert, dass alle überleben können; reicht es dafür nicht, wird die Gesellschaft verkleinert, bis es reicht d.h. dann verhungern ein paar Leute. Wer das ist, ist dann auch klar: die, die am wenigsten zum Überleben der Gesellschaft beitragen. Das sind i.d.R. die Alten, Kranken etc… So ist das in solchen absoluten Notzeiten immer gelöst worden – teilweise sind die Alten sogar selbst sterben gegangen, das passiert aber auch, wenn man die Nahrungsmenge einfach nur immer weiter reduziert – dann sterben eben erst die, deren Körper wenig Reserven hat, weniger widerstandsfähig ist etc… Da – in solchen absoluten Notzeiten – ist es also überhaupt keine Frage, wie der Mangel verteilt wird und das behandeln so ziemlich alle Gesellschaften gleich.
    Auch sonst habe wenigstens ich nicht behauptet, dass es in einer vernünftigen Gesellschaft keine Mangelsituation geben kann. Die Verfahren, nach denen der Mangel dann verteilt wird, sind aber alle schon entwickelt und auch nicht sonderlich schwierig: Da gibt es das Los d.h. wenn man kein gesellschaftliches Kriterium hat, nach dem man einen Mangel verteilt, dann lässt man den Zufall entscheiden d.h. man schafft sich in Ermangelung brauchbarer Kriterien irgendeines; man kann Bedürfnisse bevorzugen, die schon länger angemeldet sind – daraus würde sich eine Warteliste ergeben; man kann die Lebenszeit oder die Konstitution berücksichtigen und sagen: Alte und Kinder zuerst (z.B. bei Sitzgelegenheiten in Verkehrsmitteln) usw… Wenn jetzt wieder gefragt wird, wer die Auswahl des Verteilungsverfahrens bestimmt – na die Betroffenen selbst.
    Bezüglich der Arbeitszeit gehen alle Beiträge hier von einer bürgerlichen Vorstellung aus, die Arbeit als ABZUG von der eigenen Lebenszeit betrachtet. Mit dieser Perspektive hat man dann das Problem möglichst wenig arbeiten zu wollen. Ob es dieses Moment in einer vernünftigen Gesellschaft so noch gibt, wieviel Arbeit unter die Rubrik Abzug von der Lebenszeit fällt, ist aber überhaupt nicht ausgemacht. Da redet man über ungelegte Eier.

  146. Zur Frage von Libelle, ob Arbeit Abzug von der eigenen Lebenszeit ist:

    konkret märz 2000, Freerk Huisken vom GegenStandpunkt:
    Der Zentralbegriff der Arbeitskritik lautet: Unmündigkeit. Und die bestimmen die Manifestler, ihrer Logik treu, als Negation von »selbstbestimmter menschlicher Tätigkeit« (M 20), als Abwesenheit der Möglichkeit von »Selbstverwirklichung« (M 49). Und die soll also partout in der Arbeit – die nennen sie dann Tätigkeit – passieren. Ausgerechnet die Erledigung von Notwendigkeiten, also die Herstellung von Gegenständen zur Befriedigung von Bedürfnissen, die nun einmal in jeder Produktionsweise anfällt und die immer eine Portion Mühsal erfordert, soll für den Menschen das Eigentliche sein. Nicht im Gebrauch produzierter Güter, nicht in ihrer Benutzung zu Genuß und Vergnügen liegt für die Manifestanten der Zweck jeder Arbeit/Tätigkeit. Für sie hat der Mensch bereits in der Produktion seine eigentliche Zweckbestimmung zu realisieren. Während der Arbeit/Tätigkeit und nicht etwa in der Konsumtion der Arbeitsprodukte, also nach der Arbeit – die bei Marx das »Reich der Freiheit« und damit Maß des wirklichen Reichtums ist – soll der Mensch seine Erfüllung finden.10)
    ______
    10) Man vergleiche dazu auch die Notizen von K. Marx in den Grundrissen, S. 594f: »Wealth ist nicht Kommando von Surplusarbeitszeit, sondern disposable time außer der in der unmittelbaren Produktion gebrauchten (Zeit) für jedes Individuum und die ganze Gesellschaft.

  147. Ja, Huisken ist eben auch ein Bürger. Was stimmt ist, dass bei gegebenen Bedürfnissen und einem gegebenen Stand der Produktivität eine bestimmte Menge Arbeit notwendig ist. Was nicht stimmt ist, dass es sich dabei um einen Abzug von der “eigentlichen Zweckbestimmung” der Lebenszeit handeln muss. Was will Huisken denn in seiner so implizit postulierten “Freizeit” machen? Seiffenblasen steigen lassen? Saufen? Und warum soll es sich automatisch wie zweckentfremdete Lebenszeit anfühlen, wenn man sein Leben irgend einem Problem der Produktion widmet?

  148. Ach Libelle, deine Hokus-Pokus-Simsalabim-Lösung ist wirklich überraschend:

    ich habe auch geschrieben, wie vernünftige Leute an solche Gegensätze herangehen: sie versuchen sie aufzuheben, indem sie den Mangel beseitigen

    Daran hat buchstäblich noch kein einziger Kommunist seit 1917 gedacht, sollte man meinen!
    Offensichtlich ist es zumindest bei den bisherigen Umwälzungen der gesellschaftlichen Verhältnisse das wirklich ganz große Problem gewesen, daß man das dort, wo die Revolutionäre / Kommunisten / Stalinisten gewonnen hatten, einfach nicht auf die Schnelle hingekriegt hat. Der berühmteste Streit war die Industriealisierungsdebatte in der SU der 20er Jahre. Darüber sind buchstäblich Köpfe gerollt, so erbittert wurde da gekämpft, auch weil es buchstäblich um die Existenz der Revolution ging. Der tragischste Fall war die Katastrophe des Großen Sprungs nach Vorn in der VR China in den 50ern, in die Mao die Bauern gehetzt hat.

  149. €neo : Die Bolschewiki und die Chinesen waren doch alle Kommunisten. Mit denen habe ich nichts am Hut.

  150. Ach Libelle, deine Hokus-Pokus-Simsalabim-Lösung ist wirklich überraschend:

    Kannst Du mir bitte das Problem zu der “Lösung” sagen, die ich vorgeschlagen haben soll?
    Ist “Mangel” etwa eine Eigenschaft von allem, was man wollen kann und ist es schon deshalb eine absurde Idee ihr beseitigen zu wollen?

  151. Ja, Libelle, grundsätzlich will ich deiner Frage

    “warum soll es sich automatisch wie zweckentfremdete Lebenszeit anfühlen, wenn man sein Leben irgend einem Problem der Produktion widmet?”

    gar nicht widersprechen. Da werden kommunistische Arbeitskollektive sicherlich ne Menge Ideen entwickeln, wie man schon die notwendige Arbeit so erträglich, ich will nicht sagen angenehm wie möglich macht. Was übrigens regelmäßig entweder auf Kosten der Arbeitsproduktivität (bei gegebener Technologie) gehen dürfte, also länger dauern würde oder eine dementsprechend massive Investitionen in die Umgestaltung der Arbeitsprozesse erfordern dürfte, also auch längere Arbeitszeiten, damit es später dann besser und kürzer geht. Aber Arbeit wird zu einem großen Teil eben selbst dann immer noch im wesentlichen für die meisten Menschen das Reich der Notwendigkeit sein. Jedenfalls, wenn Sie ehrlich sind.
    Ich habe nur immer den Verdacht, daß mit dem Argument, Arbeit kann doch sooo schön sein, von denen, die weniger oder erträglicher arbeiten können, den anderen die länger und anstrengender arbeiten müssen (und im Kapitalismus dafür noch nicht mal sonders was kriegen), eingeredet werden soll, sich in ihr trauriges Los zu fügen, weil es eben nicht anders ginge. Dieses hohe Lob der Arbeit kam historisch ja immer dann, wenn die Leute entweder rangenommen werden sollten für Zwecke, die eigentlich nicht die ihren waren, oder wenn in die Ecke getriebene Stalinisten sich die miesen (Arbeits-)Verhältnisse schön reden wollten, weil sie keine Mittel hatten, die Arbeit wirklich erträglicher zu gestalten.
    P.S. Ist Freerk Huisken für dich, der du ja ganz bewußt deinen Antikommunismus betonst, nun ein typischer Kommunist oder ein blöder Bürger? Das wird bei dir doch hoffentlich nicht in eins fallen, oder?

  152. Aber Arbeit wird zu einem großen Teil eben selbst dann immer noch im wesentlichen für die meisten Menschen das Reich der Notwendigkeit sein.

    Und was notwendig ist kann man sich nicht zum Lebensinhalt machen, oder wie? Merkst Du nicht, dass Du Dein bürgerliches Menschenbild in eine vernünftige Gesellschaft transferierst?

    Jedenfalls, wenn Sie ehrlich sind.

    Wenn Du ehrlich bist, kannst Du Dir nichts anderes vorstellen als bürgerliches Elend, das ist alles. Du hast natürlich immer auch die Möglichkeit Deine Glaubensgewissheiten mit Argumenten zu unterfüttern.

  153. P.S. Ist Freerk Huisken für dich, der du ja ganz bewußt deinen Antikommunismus betonst, nun ein typischer Kommunist oder ein blöder Bürger? Das wird bei dir doch hoffentlich nicht in eins fallen, oder?

    Spielt keine Rolle, das, worauf ich Bezug genommen habe hast Du zitiert. Die Idee mit der “disposible time” ist falsch, wenn damit gemeint ist, dass es sich dabei um NICHTarbeit handeln muss. Man kann seine Lebenszeit ja auch für die notwendige Arbeit disponieren und dafür spricht auch einiges – schließlich ist es nicht jedermanns Geschmack, sein Leben mit Spielen (d.h. Simulationen) zuv verbringen, sondern es ist durchaus reizvoll Probleme zu lösen, die wirklich WICHTIG sind d.h. von denen das Leben abhängt.

  154. @AK
    “warum soll es sich automatisch wie zweckentfremdete Lebenszeit anfühlen, wenn man sein Leben irgend einem Problem der Produktion widmet?”
    1. Von einem Gefühl ist in dem Zitat, auf das du dich beziehen möchtest, nirgends die Rede. Das ist eine Zutat, die das nachzulesende Argument als Frage der Befindlichkeit besprechen möchte.
    2. Die zweite Fälschung des Zitats besteht in dem Begriff “Zweckentfremdung”, der nahelegen soll, im Zitat stünde etwas von einem verfehlten Zweck. Das Gegenteil ist Fall: Im Zitat ist die Herstellung von Gebrauchsgegenständen bloß unterschieden von Zwecken, die das Produzieren von Gütern erst nötig macht. Klar, wenn man in der Arbeit seine Erfüllung suchen soll, stört einen diese zutreffende Unterscheidung – und so erscheint dem Antikommunisten Freizeit, Genuss oder Vergnügen (Saufen & Seifenblasen) wie verschwendete Zeit!
    3. Sein LEBEN einem Problem der Produktion zu widmen, ist seltsam, weil die Produktion doch erst dadurch Probleme aufwirft, dass Ziele AUSSERHALB der Produktion mit ihr nicht erreicht werden können. Die Produktion selbst hat mit sich NIE ein Problem!

  155. @Leser:
    Ich fange mal hinten an:
    Du schreibst unter 3.:

    Sein LEBEN einem Problem der Produktion zu widmen, ist seltsam, weil die Produktion doch erst dadurch Probleme aufwirft, dass Ziele AUSSERHALB der Produktion mit ihr nicht erreicht werden können. Die Produktion selbst hat mit sich NIE ein Problem!

    Daraus schließe ich, dass Du es für einen VERFEHLTEN ZWECK (siehe in Deinem 2. Punkt) hälst, sich so eines Problems der Produktion über die bloße Notwendigkeit sich an der Arbeitsteilung beteiligen zu müssen hinaus anzunehmen. Bürger wie Du fassen Arbeit eben nur als etwas Negatives auf, das dem eigentlich Saufen und Seifenblasen steigen lassen vorausgeht. Was zu beweisen war.
    Dagegen wollte ich gesagt haben, dass man in der Lösung von Problemen, die die Produktion stellt (z.B. bestimmte Felder der Naturerkenntnis, Gestaltung von Häusern und Gärten usw…) auch einen POSITIVEN Inhalt finden kann, den man so betreibt wie andere reisen und seine “disposible time” eben DAFÜR disponiert. Das kann man nämlich durchaus spannender finden als sich z.B. den ganzen Tag in Simulationen herumzutreiben d.h. irgendwas zu spielen oder eben sich sachgerecht kommunistisch die (Freizeit-)Kante zu geben.
    Vielleicht hat Marx das ja so gemeint (und nicht so wie Huisken). Dem ging es vielleicht nur darum, dass man SUBJEKT seiner Lebenszeit sein soll.
    Und wenn man einmal annimmt, dass es (außer den Kommunisten freilich, die lesen im Gegenstandpunkt, was sie machen dürfen) hinreichend viele Leute gibt, die sich über die notwendige Beteiligung an der Arbeitsteilung hinaus der Lösung der Probleme, die sich da stellen, verschreiben (weil sie es so gern machen, wie Du gern kommunistisch säufst), dann stellt sich die Frage was notwendige Arbeit ist anders!

  156. Die Freizeitbedürfnisse hängen auch vom Inhalt der Arbeit ab. Wer die ganze Zeit im Büro sitzt, wird in seiner Freizeit vermutlich raus wollen. Wenn man in der Arbeit sich am laufenden Band disziplinieren muss, dann wird man in der Freizeit das Bedürfnis verspüren die Sau rauszulassen. So ist die Freizeitgestaltung immer auch eine Kritik der Lohnarbeit. Ich gehe aber mal davon aus, dass es auch im Kommunismus nicht bloß schöngeistige und Wissenschaftsjobs gibt, bei denen es trotz Umgestaltung des Arbeitsplatzes schwer möglich sein wird sich ohne Einbildungen dazu zustellen als wäre es ein frei gewählter Zweck.

  157. Es geht nicht um die Einbildung, sondern darum, dass sich das, was sich als notwendige, zu verteilende Arbeit tatsächlich ergibt, eben nicht aus der Menge der zu konsumierenden Gebrauchswerte ergibt, sondern das ist nur das, was von allen als Abzug von der Lebenszeit, als bloße Notwendigkeit, aufgefasst wird.
    Wenn es z.B. genügend Interesse gibt Parks, Landschaften, Häuser etc.. zu gestalten, dann braucht man das nicht als notwendige Arbeit vergeben bzw. wird das dann eben von den paar Leuten erledigt, die das als ihre Passion betreiben und länger als notwendig arbeiten (je nachdem) usw…
    Und ich denke solche Jobs gibt es eine Menge und es gibt auch eine Menge Leute, die selbst, wenn sie nicht mehr arbeiten müssen solche Beschäftigung suchen (das nennen die z.B. sinnvolle Beschäftigung – sie sehen eben einen Sinn darin, sich irgendwo einzubringen – Kindern Bücher vorzulesen, mit ihnen Freizeiten zu machen etc… – ganz ohne, dass sie ARBEITEN MÜSSEN – für die ist das sinnvolle Tätigkeit)

  158. “Daraus schließe ich, dass Du es für einen VERFEHLTEN ZWECK hälst, sich so eines Problems der Produktion über die bloße Notwendigkeit sich an der Arbeitsteilung beteiligen zu müssen hinaus anzunehmen.”
    Das ist ein sehr interessierter Fehlschluss. Das Argument scheinst du nicht verstehen zu wollen: die Notwendigkeit, Arbeitsteilung zu betreiben, ist der Überlegung, wofür die Arbeit gut sein soll, nachgeordnet. Also ist weder notwendige Arbeit ein verfehlter Zweck noch deren Grund. Das Argument sagt nur, dass Arbeit Mittel ist – im Gegensatz zur ideologischen Verklärung von Arbeit als “Selbstbestimmung”, gegen die sich das Argument richtet.
    “Das kann man nämlich durchaus spannender finden”
    Nochmal: Weder Befindlichkeiten noch Geschmäcker sind Thema des Zitats. Da wird überhaupt kein Gegensatz von Arbeit und Vergnügen behauptet, sondern darauf verwiesen, dass Arbeit – ganz unabhängig von Vorlieben – Zwecke unterstellt, derentwegen sie nötig wird. Ob man Mülleimerleeren mag oder nicht, es gibt vor der Tätigkeit (bzw. der Planung) ein Interesse (z.B. nach einem geruchfreien Zimmer), der sich diese Arbeit verdankt.
    “SUBJEKT seiner Lebenszeit”
    Jaja, wer ist das nicht? Aber der Marx hat doch nicht viele Bände voll Kapitalismuskritik geschrieben, um darüber zu philosphieren, wieviel Subjektivität in der bürgerlichen Gesellschaft übrig bleibt. Der hat sich vielmehr über Freiheitsideale lustig gemacht, z.B. hier:
    “Die Sphäre der Zirkulation oder des Warenaustausches, innerhalb deren Schranken Kauf und Verkauf der Arbeitskraft sich bewegt, war in der Tat ein wahres Eden der angebornen Menschenrechte. Was allein hier herrscht, ist Freiheit, Gleichheit, Eigentum und Bentham.” (K1, 189)
    “Lösung der Probleme, die sich da stellen”
    Wenn die “Probleme” sich nur stellen, weil es jemanden gibt, der auf seine Lösungen steht, kann ich auf die Probleme verzichten. Wenn das Vergnügen an einer “Lösung” zum Kriterium wird, Probleme aufzuwerfen, sind die Problemlöser selbst ein Problem.

  159. @Neoprene
    ich verstehe dein Getue mit dem “Miteinander reden” überhaupt nicht! Das klingt ja schon fast christlich.
    Diese Seite des Blogs hat inzwischen 160 Kommentare und 1127 Zugriffe. Also mehr kann man wirklich nicht tun für die Diskussionskultur als den Fordismus schlechtmachen. Ein echter Hit. Wer hätte das gedacht!
    Ich bezweifle ja nicht, daß es einen Haufen Leute gibt, die gern Utopien ausmalen bzw. diese Art von Literatur genießen. Ich sehe es allerdings nicht als meine Aufgabe an, dieses Bedürfnis zu bedienen, sondern kritisiere es-

  160. @über den Teich schwirrrendes Tier mit langen Flügeln
    Es ist offenbar eine Einstellung von Blogsport, daß Beiträge mit dem Namen “Antikommunist” ins Abstellkammerl kommen. Vielleicht doch einen weniger provokanten Namen wählen? So wie “Wespe” oder “Hornisse”? Sind ja auch keine freundlichen Tierchen.
    Weil ich bin heute den ganzen Tag durch Rumänien getuckert und erst jetzt dazugekommen, dich aus dem Verlies der unerwünschten Kommentare zu befreien.

  161. Was die Kontroverse zwischen Neoprene und Anti um Arbeit und Freizeit betrifft, so möchte ich darauf hinweisen, daß schon die Scheidung in die beiden eine Folge der Lohnarbeit ist.
    Dem Kult der Arbeit als Erfüllung des Menschen, der für den Sozialismus – durchaus auch für die Sozialdemokraten – charakteristisch war/ist, wird in unseren Kreisen ein Kult der Freizeit gegenübergestellt. Da bin ich wieder beim Wohlfahrtskomittee der Menschheitsbeglücker, die den anderen Gutes tun wollen. Es ist eine Frage der Entscheidung derer, die eine kommunistische Gesellschaft einrichten, zu entscheiden, ob sie lieber weniger mit dicken Maschinen oder lieber angenehmer und länger arbeiten wollen.

  162. ” darum, dass sich das, was sich als notwendige, zu verteilende Arbeit tatsächlich ergibt, eben nicht aus der Menge der zu konsumierenden Gebrauchswerte ergibt” Eine seltsame Kategorie führst du da ein. Du sagst eigentlich bloß die “zu verteilende Arbeit” sei geringer als sich aus der Menge der Konsumtionsmittel ergibt, weil – der Rest schon verteilt ist, weil ein paar Nerds/Liebhaber sich draufgestürtzt haben. Das ändert rein gar nichts. 1. nichts an der Menge der notwendigen Arbeit, die sich aus den Konsumtionsmitteln ergibt 2. nichts daran, dass es notwendige Arbeit ist
    “sinnvolle Tätigkeit” So ein Verhalten ist zu kritisieren. Solche Leute haben eine Moral verinnerlicht und zwar, dass sie bloß wertvolle Menschen sind, wenn sie zu was nütze sind. Selbstwert können sie bloß aus ihrem Dienst für andere ziehen. Die wissen mit sich nichts anzufangen, weil sie in ihrem Arbeitsleben sich und ihre Interessen total verlottern ließen. Und wenn es dann rum ist das Arbeitsleben sitzen sie auf dem Sofa und drehen Däumchen, während ihnen die Decke auf den Kopf fällt. Im alltäglichen Lebenskampf haben sie sich jedes weitergehende persönliche Interesse einfach abgeschminkt und wenn der Lebenskampf dann rum ist haben sie keines mehr.

  163. Nestor, dein

    “ich verstehe dein Getue mit dem „Miteinander reden“ überhaupt nicht! Das klingt ja schon fast christlich.”

    ist eine arge Vergewaltigung von der einfachen Tatsachenfeststellung meinerseits:

    “daß ein *mit*einander reden voraussetzt, daß der Adressat das überhaupt will. An das nicht sonderlich geneigte Publikum *hin*reden, daß muß man sich in der Tat von niemandem vorgeben lassen und daß tue ich ja auch genauso wenig wie du”

    Du kennst doch mindesten genausoviele GSP-Redner wie ich, denen das schon in Fleisch und Blut übergegangen ist, daß die Adressaten überhaupt nicht zu einem Gespräch bereit sind. Dagegen war der Frontalunterricht meiner Lehrer vor 50 Jahren ja interaktiver (und christlich waren die übrigens auch nicht).
    Bei der auch hier jetzt wieder heftig geführten Diskussion geht es übrigens, welche Überraschung, nicht um Utopien, das interessiert selbst die meisten Streiter hier wohl weniger, sondern um ganz handfeste Unterschiede im Programm.
    Im ähnlich umkämpften Thread bei dir “Ein Arschloch weniger auf der Erde” http://nestormachno.blogsport.de/2009/12/16/ein-arschloch-weniger-auf-der-welt/ mit immerhin auch 109 Kommentaren (von zumeist den gleichen usual suspects und noch ein paar mehr) hat es jemand so auf den Punkt gebracht (Rechtschreibung nicht von mir):

    Dieser Quatsch kommt nur zustande, weil man sich hier die Produzenten vorstellt als VONEINANDER UNABHÄNGIGE, nämlich AUTONOME Produktionszusammenschlüsse. Sozusagen „Produktionsinseln“. In dieser Vorstellung kommt klarerweise KEIN GESAMTPLAN mehr vor.
    Gäbe es einen Gesamtplan, könnten nämlich die Menschen, die nun B wollen, dieses Bedürfnis kundtun und mit allen anderen gemeinschaftlich verhandeln, wie man das bewerkstelligt. Sie würden weiterhin A produzieren, dem GESAMTPLAN folgend, weil der Bedarf ja noch nicht gedeckt wäre, aber man könnte schauen wie man den GESAMTPLAN derart modifiziert, dass langsam auf die Produktion von B umstellt wird (endgültig erst, wenn der GESAMTGESELLSCHAFTLICHE BEDARF an A gedeckt ist). WO GENAU B PRODUZIERT WIRD, ist egal. Man wird, da man den GESAMTPLAN wird so gestalten wollen, dass nicht überflüssige Transportarbeit anfällt, das günstig einrichten.
    Diese PSEUDODEBATTE hier gibt es nur, weil hier andauernd an AUTONOME PRODUKTIONSINSELN gedacht wird, und dabei der AUSSCHLUSS auch gleich konsequent mitgedacht wird. Das hat mit vernünftiger gesellschaftlicher Planung und Umsetzung der Schaffung gesellschaftlichen Reichtums durch alle Produzenten nicht mehr viel zu tun, aber jede Menge mit freiheitsapologetischem Anarchismus.

    Und das war ja noch nicht mal der heftigste Streit:
    Ganz ohne Fordismus ging es bei deinem “Staat und Revolution, Teil 5” http://nestormachno.blogsport.de/2010/08/10/staat-und-revolution-teil-5/ über den Staat als bolschewistische Aufgabe sogar über 500 mal hin und her. Und das ganz ohne Alfred Fresin zum Beispiel, der so schön malt wie kaum ein anderer.

  164. @Neoprene
    Das stimmt natürlich, daß sich verschiedene Leute im GSP-Dunstkreis den Kommunismus unterschiedlich vorstellen. Aber ich finde es nicht besonders sinnvoll, sich darüber zu streiten, wie es denn dann dort zugehen sollte, während weitaus grundlegendere Fragen anstehen und die Verwirklichung irgendwelcher eigentumsfreier Gesellschaftsformen weit entfernt ist.
    Sollte es einmal brenzlig werden, muß man halt genug Leute hinter sich haben, um etwaige Wohlfahrtskomittees am besten gleich am Entstehen zu hindern, oder sonst mit dem nötigen Nachdruck aufzulösen.
    Ich behalte das im Auge.
    ;-))

  165. @Nestor

    Das stimmt natürlich, daß sich verschiedene Leute im GSP-Dunstkreis den Kommunismus unterschiedlich vorstellen

    Vor allem aber überhaupt in der mehr oder weniger linken Linken. Hier und auf meinem Blog (früher) z.B. diskutierten bzw. diskutieren doch eh gar nicht so viele “Leute im GSP-Dunstkreis”.
    Schon dein nom de guerre ist ja Programm, insofern wirst du dich nicht wundern, wenn auch ich befürchte, daß “man” sich mal später “mit Nachdruck” gegenüberstehen könnte. Ich bin mir dabei nicht sicher, ob wir dann dabei auf der gleichen Seite der Barrikaden stehen würden.
    Ich behalte das auch im Auge, wie alles andere eh.

  166. @Nestor:

    ” Natürlich müssen, um auf einen Einwand von dir weiter oben zurückzukommen, die Leute regional, also vor Ort über ihre Bedürfnisse und Produktionskapazitaeten bestimmen.”

    Das ist Kleinstaaterei, das führt zu garnix. Allein schon die Frage, wieviel Rohstoffe stehen zur Verfügung, können andere Regionen notwendige Vorprodukte zuverlässig liefern etc., erfordert eine übergreifende Planung, die direkter und umfassender sein muss als eine lockere nachträgliche Koordination lokaler Festlegungen. Gegen Wat. habe ich in Neoprenes Blog dazu einiges gesagt und begrenze mich hier ein wenig.

    ” damit sie nicht dauernd irgendwelchen Gurus nachlaufen”

    Glaub nur nicht, dass es keine lokalen Gurus geben könnte oder diese ungefährlicher wären als zentrale Gurus. Über Gurus oder sonstige Anführer entscheiden die Menschen je nach ihrem Bewusstseinsstand, das hat mit zentral oder lokal garnix zu tun.

    “Marx war da mit seinem Schlusswort der Kritik des Gothaer Programms viel weiter. Mit seinem Spruch „Jeder nach seinen Faehigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen!“ hat er zwischen dem einen und dem anderen eine Scheidewand aufgerichtet. Das eine hat nix mit dem anderen zu tun.”

    Wie ich bereits sagte: mit fortschreitender Produktivität ist es möglich, sich in Richtung dieses Ideals zu bewegen. Als Programm für eine heute oder morgen startende sozialistische Gesellschaft wäre das ein Idealismus mit tragischen Folgen.
    Zunächst mal geht es im Sozialismus vor allem darum, die Fähigkeiten der Menschen überhaupt erst mal herzustellen (!), mit denen sie dann überhaupt die gewünschte Bedürfnisbefriedigung organisieren können.
    Sprüche …

    “Jeder soll entscheiden können, was er machen will und was er haben will.”

    und Widersprüche …

    “Was ist eine „Hobbyküche“, dass sich um die die Planungskommission bemühen muss? Tuts eine normale nicht auch?”

  167. @Leser:

    “Es soll in deinem Sozialismus also doch ein Abrechnungswesen her, in dem die private Leistung mit dem benötigten Produkt verrechnet wird. Dafür muss man keinen Sozialismus machen, das gibts schon und heißt Marktwirtschaft!”

    Deswegen lebt der Arbeiter, der acht Stunden plus Überstunden malocht, ja auch genauso gut wie jeder Manager, der genauso lang arbeitet, nicht wahr?
    Noch einer, der den Witz am Kapitalismus nicht verstanden hat und ständig sein unverstandenes Kapitalismus-Bild auf den Sozialismus projiziert.

  168. @I:

    “Wenn es z.B. genügend Interesse gibt Parks, Landschaften, Häuser etc.. zu gestalten, dann braucht man das nicht als notwendige Arbeit vergeben bzw. wird das dann eben von den paar Leuten erledigt, die das als ihre Passion betreiben und länger als notwendig arbeiten (je nachdem) usw…”

    Das ist nicht falsch, aber erst muss mal ein verläßlicher Grundstein der gesellschaftlichen Produktion sichergestellt werden, und der enthält nunmal viele Arbeiten, die man, selbst wenn man sie ganz gerne macht, nicht unbedingt länger als notwendig machen möchte oder kann.
    ” Parks, Landschaften, Häuser etc.. zu gestalten” – “gestalten” ist was anderes als die Drecksarbeit zu machen: Erde ausheben, herumschieben, abtransportieren, Betonfundamente gießen, Mauern hochziehen, Installationen einbauen …
    Bevor ich mich darauf verlasse, dass sich für alles schon aus freier Neigung genug Leute finden (und auch noch “länger als notwendig” arbeiten), baue ich erstmal auf einen soliden Plan. Ein schöner Park kann ja auch nicht über den Hunger hinwegtrösten, wenn sich fürs Hafer- und Mais-Ernten und Hühnerschlachten keine Liebhaber dieser Tätigkeiten gefunden haben …
    Also bitte auf dem Teppich bleiben.
    Und sei vorsichtig mit der Wortwahl: bestimmt findet sich hier gleich wieder einer, der dir wegen deiner “sinnvollen Tätigkeiten” bürgerliche Sinnsuche diagnostiziert oder versuchte “Selbstbestimmung” geißelt, wenn sich Arbeiter ihre Lieblingstätigkeit aussuchen möchten.

  169. @Neoprene:

    ” Was machst du mit wirklich fetten Wünschen wie der 6-Raum-Wohnung für die junge WG? Bis die die Stunden zusammen hätten, sind die doch gar keine WG mehr.”

    Dafür gibt es viele Lösungsmöglichkeiten.
    Eine Variante: Jugendliche erhalten gesellschaftliche Unterstützung in Form von monatlichen Guthaben aus dem Grundversorgungsfond, für den ja jeder Arbeitende 2 Stunden pro Tag (mal grob angenommen) arbeitet. Je nach gewünschtem Komfort müssen die WG-Mitglieder eben einen entsprechenden Teil davon an die Gesellschaft je Monat zurückbuchen lassen, um in der Wohnung wohnen zu können. Später dann werden die ehemals Jugendlichen dann selbst mit ihrer Arbeit zum Grundversorgungsfonds beitragen. Dadurch können dann u.a. weitere Wohnungen gebaut werden, die im engeren Sinne keiner bestellt hat, aber deren Bedarf für die leicht zu ermittelnde Menge an Jugendlichen absehbar ist.

    ” Wie sollen aber die Entscheidungen zustande kommen, bei denen es gar nicht um Individualkonsum geht, z.B. die Höhe der Investitionen, der Unterstützung bisher unterversorgter Gebiete, dem Rüstungsauswand, um nur ein paar sicherlich strittige Sachen anzuführen?”

    Das ist ein eigenes riesiges Thema, da hab ich jetzt die Sorge, dass die ganze Debatte sich in alle Richtungen zerfasert. Vielleicht an anderer Stelle, zumal ich in den nächsten Tagen ohnehin kaum Zeit zum Schreiben habe. Hier nur so viel, dass ich eine gesellschaftliche Führung für notwendig halte, die durch die Beauftragung von unten, also von allen Gesellschaftsmitgliedern, legitimiert wird. Das setzt eine öffentliche Debatte solcher Fragen, wie du sie genannt hast, voraus, ohne Denkverbote oder Denkvorschriften. Du ahnst wahrscheinlich, dass allein die Erwähnung einer solchen “Öffentlichkeit” für einige ein rotes Tuch ist. Da kommt dann auch noch die Parteien-Frage auf den Tisch und all das. Daher meine Bitte um Vertagung, vielleicht auch auf einen anderen Thread.

  170. @Krim:

    ” „ist aber doch kein Einwand gegen Halbtagsarbeit“ 6 Stunden sind doch ein halber Tag. Geht es um die Zahl der Stunden oder dass es die Hälfte vom Normalarbeitstag ist, den du also voraussetzt.”

    Den Normalarbeitstag hast du doch errechnet und erwartest diesen von jedermann ganz unabhängig von seinem Konsumtionsniveau. Halbtagsarbeit wäre nach Adam Riese die Hälfte davon. Meine Geduld mit Dummstellerei hat Grenzen.

    ” Das heißt halt, dass die Produktivität seiner Arbeit eine gesellschaftliche Leistung ist und nicht vom Arbeiter als Eigentum beansprucht werden kann.”

    Der von mir genannte Arbeiter, der nur halbtags arbeiten möchte, beansprucht auch nicht die Produktivität seiner Arbeit als Leistung, sondern seinen Beitrag, die Bemühung, die er hinzufügt. Das ist streng zu unterscheiden. Ob diese Mühe viel oder wenig Output ergibt, darums gings nicht. Das war ja eben mein Hinweis zur komplizierten Arbeit, dass sich diese keiner als Eigenleistung anrechnen kann, ebenso wenig wie die durch Maschinerie etc. bewirkte Produktivität.
    Du sagst es schließlich selbst:

    ” Das Arbeitsresultat ist ebenso seine Leistung (schließlich arbeitet er) wie das Produkt der Gesellschaft die ihn zu der Arbeitsproduktivität erst befähigt.”

    Nimm es also ernst, was du selbst schreibst: die Gesellschaft befähigt ihn zur Produktivität, aber die Anzahl der Arbeitstunden ist und bleibt seine Leistung.
    Jeder, der arbeitet, merkt an seiner Anstrengung, was sein individueller Beitrag ist. Das nimmt ihm die Gesellschaft nicht ab.

    “Es geht um individuelle Rechtfertigungstitel, die angeführt werden z.B. gegen einfache Arbeiter eine Reduzierung der Arbeitszeit zu rechtfertigen.”

    Es geht dir um gesellschaftliche Rechtfertigungstitel, die angeführt werden z.B. gegen einfache Arbeiter eine Reduzierung der Arbeitszeit abzuweisen! Du forderst doch das Recht der Gesellschaft auf x Arbeitstsunden ein, gegen eine vollkommen rationale Begründung für Halbtagsarbeit.

    „ „maximal mögliche Selbstbestimmung innerhalb der Gemeinschaft.“
    Da frage ich mich, warum du Kommunismus willst, wenn du so panische Angst vor der Gemeinschaft hast und ihr gegenüber maximale Selbstbestimmung brauchst.”

    Im Sozialismus ist die Gemeinschaft Mittel, nicht Zweck. Für Gemeinschaft als Zweck, der sich anspruchsvollen Individuen gegenüber durchsetzt und dies damit begründet, dass der Einzelne sowieso seine ganze Existenz nur der Gesellschaft zu verdanken hat, gibt’s eine andere politische Richtung.
    *

    ” Da haben wir sie wieder, die individuelle Leistungsbillanz. Nein es gibt im Kommunimus keine individuelle Proportion von Arbeit und Konsum. Weder kannst du die Arbeit individualisieren (siehe oben) noch den Konsum zum Anspruch machen, weniger arbeiten zu dürfen. Das ist eine bürgerliche Gerechtigkeitsvorstellung.”

    Arbeitsteilung als gesellschaftliches Prinzip ist doch nicht dadurch relativiert, dass einer, der deutlich mehr konsumieren will, halt auch länger arbeitet. Auch dieses längere Arbeiten geschieht ja arbeitsteilig. Keiner muss seine Hobbyküche alleine zusammenschrauben. Auch Halbtagsarbeiter basteln mit an der Erstellung von Hobbyküchen oder Fotoausrüstungen.
    Aber eben nicht als zusätzlichen, reinen Freundschaftsdienst Tag für Tag, sondern im Umfang ihres eigenen Konsumtionsniveaus. Eine Gesellschaft ist schließlich keine Wohnkommune mit persönlich ausgesuchten Freunden.
    Wer solche Zurechnungen nicht ok findet, soll sich prüfen, ob er gerne ständig mehr arbeiten möchte, weil andere einfach aufwändigere Konsumbedürfnisse haben. Da ist viel Heuchelei im Spiel. Ich verweise auf etliche Stellen sogar hier in diesem Thread, wo bestimmte Bedürfnisse, die über dem heutigen Durchschnitt liegen, schnell madig gemacht werden, um sie irgendwie aus der Planung rauszuhauen. Das kommen dann Sprüche wie Luxus, reiner Kompensationskonsum und so weiter. Die Rede davon, dass die Leute endlich selbst über die Produktion entscheiden sollen, verkehrt sich in eine Aburteilung von Bedürfnissen, die “der Gesellschaft” (wer ist das dann eigentlich) nicht bequem in den Plan passen.
    Arbeitsteilung kann eben nicht heißen, dass einer dauernd täglich zwei Stunden mehr arbeitet, deren Resultate, statistisch betrachtet, ausschließlich von anderen konsumiert werden. Wie kann es überhaupt sein, dass noch Arbeit zu erledigen ist, wenn die Mehrkonsumenten selber einen entsprechenden Mehrbetrag an Arbeit erbringen? Tun diese das nicht, dann nutzen sie offenbar aus, dass auch der Wenigkonsumierende zu gleicher Arbeitszeit gezwungen wird.
    Dass jemand deutlich mehr konsumieren will als andere, ist seine Entscheidung, und die muss er selbst verantworten und seinen Beitrag dafür leisten. Tut er das, dann bleibt eh nichts mehr zu tun für andere, dann ist der nötige Mehraufwand ja erbracht.
    Arbeitsteilung kann nicht heißen, dass der eine kocht und der andere isst. Wenn das die Regel ist sich das nicht irgendwie zumindest grob ausgleicht, dann stimmt doch was nicht. Und wenn jetzt wieder einer schreit, das ist ja ein Verlangen nach “Gerechtigkeit”, dann ruf ich ihm zu: dann koch du halt für mich, dann ist die Welt ja für dich in Ordnung. Vielleicht kommt ja dann doch mal die Frage “wieso eigentlich”?
    Mir geht es um die signifikanten Ungleichgewichte, die sollen vermieden werden, schlicht weil es keinen Grund für Bevorzugungen gibt, jedenfalls nicht bei gleichermaßen arbeitsfähigen Mitgliedern der Gesellschaft. Da wird ja wohl jeder für das Ausmaß seines gewünschten Konsums auch arbeitsmäßig einstehen können.
    *
    Um das abschließend zu erwähnen: Die Rechnung mit Arbeitszeit-Konten ist keine tolle Sache, sondern eine Krücke, ein Notbehelf. Sie ist aber m.E. die momentan bestmögliche aller unbefriedigenden Lösungen für die Anfangsphase des Sozialismus. Da die Begrenzheit der Ressourcen zur Einteilung zwingt, soll diese wenigstens keine unbegründeten Unterschiede bewirken. Wer solchen “Gleichheitsdenken” bürgerlich findet, ist herzlich eingeladen, 12 Stunden am Tag zu arbeiten.
    Man nenne mir eine bessere und zugleich praktikable Lösung, die nicht ihre Konzeptionslöcher nur mit Sprüchen ausfüllt nach dem Muster “wieso soll das ein Problem sein” oder “Knappheit ist eine Ideologie”.

  171. ” Die Rechnung mit Arbeitszeit-Konten ist keine tolle Sache, sondern eine Krücke, ein Notbehelf. Sie ist aber m.E. die momentan bestmögliche aller unbefriedigenden Lösungen für die Anfangsphase des Sozialismus.”
    Dir ist schon bekannt, dass es längst Arbeitszeitkonten gibt, nur eben kapitalistische. Dein Sozialismus ist also bloß eine alternative Veranstaltung Arbeitszwang aufzurechnen und das angeblich um “signifikante Ungleichgewichte” zu vermeiden, die es dann doch irgendwie bereits geben muss, damit das Aufrechnen Sinn macht …
    Dein Kapitalismus mit sozialistischem Antlitz ist eine sehr unattraktive Träumerei.

  172. “den Witz am Kapitalismus nicht verstanden”
    Dass du den Ist-Zustand für ungerecht hältst, ist eine Sache. Dass du deine Gerechtigkeits-Moral als Erklärung des Kapitalismus ausgibst, verhindert allerdings jede Kritik. Wer dein Gleichheitsdogma kritisiert, wird von dir argumentfrei als uneinsichtig aussortiert. Welchen “Witz” deine Kritiker angeblich nicht verstehen, scheint dir kein Argument wert zu sein, weil du deinen Sozialismus zum Maßstab für politische Auseinandersetzungen machst: Wer den eigentumsgemäßen Schwindel mit Arbeitszeitkonten als Zwangsarbeit entlarvt, der hat eben bloß deinen Sozialismus nicht verstanden …

  173. Aber free time, disposable time, ist der Reichtum selbst – teils zum Ge­nuß der Produkte, teils zur free activity, die nicht wie die labour durch den Zwang eines äußren Zwecks bestimmt ist..
    [MEW 26.3, 253]

    Vorbemerkung:
    Wenn Marx über „disposable time“ redet, dann geht es ihm darum zu fassen, was Reichtum ist. Dementsprechend sind die Leute im Kapitalismus arm, weil Lebenszeit, deren Subjekt man ist für die meisten Mangelware ist. Leben im Kapitalismus geht so, dass man die eigene Lebenszeit fremder Verfügung überlässt, sich also schon im Ausgangspunkt seiner gesellschaftlichen Existenz verarmt.
    Zu dieser „disposable time“ gehört, dass man in ihr auch nach dem eigenen Willen disponieren können muss d.h. es braucht eine materielle Grundlage, um mit der Zeit nach dem eigenen Willen etwas anzustellen, da durch bloßes „sein“ ohne die Gegenstände der Bedürfnisse, für die der Wille seine Zeit disponiert auch keine freie Verfügung über die Zeit besteht. Auch in dieser Hinsicht ist man im Kapitalismus arm, da diese Gesellschaft wesentlich mehr Bedürfnisse erzeugt, als sie bei ihren Mitgliedern befriedigt und weil durch die Lohnarbeit die Physis als individuelle Grundlage der freien Disposition von Lebenszeit verbraucht wird. Arm sind die Bürger im Kapitalismus also an Zeit (die unter fremder Verfügung steht), an Geld und an Gesundheit.
    Auch Huisken zitiert Marx:

    Wealth ist nicht Kommando von Surplusarbeitszeit, sondern disposable time außer der in der unmittelbaren Produktion gebrauchten (Zeit) für jedes Individuum und die ganze Gesellschaft. [zitiert nach Huisken : Grundrisse, 594]

    Das Zitat habe ich in dem PDF-File, den ich eingesehen habe zwar nicht gefunden, aber Marx fasst in den Grundrissen „disposable time“ tatsächlich als die Zeit, die außerhalb der Produktion stattfindet. Darin fasst er Produktion, wenn man nochmal in das Eingangszitat schaut als Zwang eines äußeren Zwecks, als die Notwendigkeiten, die ersteinmal erfüllt sein müssen, damit der Wille Zeit frei disponieren kann.
    Der „äußere Zweck“, der da Zwang ausübt sind in einer vernünftigen Gesellschaft aber die Bedürfnisse der Leute. Wo kommen die her? Daher, dass die Menschen sich die Möglichkeiten, die sich erst aus ihrem Stoffwechsel mit der Natur (d.h. der Produktion) ergeben als Willensinhalte unabhängig von der diesem Stoffwechsel setzen. Z.B. war Kommunikation ein Erfordernis der Produktion, das als Telefon eben auch eine Möglichkeit war regelmäßig mit Freunden und Verwandten zu verkehren; die Naturbeherrschung nimmt ihren Ausgangspunkt in den Notwendigkeiten der Produktion bzw. findet ihre Problemstellungen da und viele ihrer Ergebnisse haben Möglichkeiten eröffnet, an aus denen die Menschen Bedürfnisse entwickelt haben etc… Die Wissenschaft selbst ist etwas, das dem Willen, Gegenstand sein kann, dass er seine Zeit dafür disponiert.
    Und an dieser Stelle muss man Marx widersprechen bzw. ihn nur bezichtigen eine Konsequenz dessen, dass „disposable time“ Reichtum ist, nicht gezogen zu haben. So einem Willen ist nämlich alles was es auf der Welt gibt und das als materielle Grundlage frei disponierter Zeit fungieren kann Möglichkeit Zeit dafür zu disponieren d.h. sich diese Inhalte zu setzen. Und ein Wille, der sich die Produktion selbst als Inhalt seiner „disposable time“ setzt, der verfügt über mehr „disposable time“, ist also reicher als diejenigen, die Produktion als Folgezwang ihrer Bedürfnisse, die außerhalb der Produktion liegen, auffassen. Deshalb ist es, wenn es um „disposable time“ geht ein gesellschaftliches Anliegen die Beteiligung an der Produktion zu einer freien Willensentscheidung zu machen d.h. in der Produktion tatsächlich Tätigkeit in dem Sinn, wie das Manifest gegen die Arbeit es meint, stattfinden zu lassen. Das heißt nicht, dass man sich diese Notwendigketen als etwas Erstrebenswertes einredet, sondern dass man die Produktion so umzugestalten versucht, dass es ein Angebot an die Entwicklung der Leute ist. Und das macht man einfach, weil die Leute reicher werden sollen, ihre Lebenszeit nicht in Notwendigkeit und frei disponierbare Zeit zerfallen soll.
    Als einzelner Mensch macht man das genauso: man sucht sich für seine Beteiligung an der Produktion eine Stelle, die einem Spaß macht, die man nicht als Not auffasst. Dann ist man nämlich auch reicher.
    Das, was Huisken da schreibt ist wirklich einfach nur bürgerlicher Quatsch (und Leser quatscht das nach).
    Die Arbeitsdiskussion hier:
    Diese Diskussion mit ihren Stundenzettelvorschlägen etc… begreift nicht, worum es in einer vernünftigen Gesellschaft geht, die verarmt die Leute, weil sie per gesellschaftlicher Definition die Lebenszeit in „disposable time“ und bloße Notwendigkeit zerfallen lässt, weil sie den Zwang zur Arbeit mit ihren Stundenzetteln institutionalisiert.
    Über den restlichen Quark von Leser mag ich nichts schreiben, das ist einfach nur Kommunistenscheiße.

  174. @Mattis
    “Dass jemand deutlich mehr konsumieren will(!) als andere, ist seine Entscheidung, und die muss er selbst verantworten und seinen Beitrag dafür leisten.”
    Die Angewiesenheit auf einen Rollstuhl z.B. ist keine Entscheidung und “Verantwortung” ist wohl dein Euphemismus für Arbeitszwang. Das private Abrechnen von Konsum und Leistung bleibt außerdem auch dann eine sehr unvernünftige “Methode” der Arbeitsteilung, wenn sich Leute dafür entscheiden. Weil das Argument konsequent ignoriert wird, nochmal:
    Den von Einzelnen erbrachten Anteil am gesellschaftlichen Gesamtprodukt kann man stundenmäßig zählen und die individuell verzehrten Konsumprodukte kann man zählen. Für ein personelles Gleichheitsverhältnis zwischen diesen Größen sorgen zu wollen, richtet eine Konkurrenz zwischen den Produzenten und Konsumenten ein. Und genau das ist dein „Argument“:
    Ungeachtet aller wirklichen Bedürfnisse und Leistungsfähigkeiten soll Gleichbehandlung her – mit dem tautologischen Argwohn-Trick, dass andernfalls jemand benachteiligt würde. Dabei ist die Brutalität dieser Forderung nicht zu unterschätzen: Gerade die Gleichheit im Verhältnis Konsum-Leistung trifft ja Menschen unterschiedlich. Kranken, Kindern oder Alten muss man daher in Mattis‘ Sozialismus gesondert unter die Arme greifen, weil deren Bedürfnisse mittels Gleichheitsplan unter die Räder kommen. Das hat mit Plänen, Bedürfnisse zu befriedigen wenig zu tun, sondern instrumentalisiert die Angewiesenheit gesellschaftlicher Abhängigkeiten – zwar etwas anders als im Kapitalismus, aber nicht weniger gruselig.

  175. „Als einzelner Mensch macht man das genauso: man sucht sich für seine Beteiligung an der Produktion eine Stelle, die einem Spaß macht, die man nicht als Not auffasst. Dann ist man nämlich auch reicher.
    Das, was Huisken da schreibt ist wirklich einfach nur bürgerlicher Quatsch (und Leser quatscht das nach).“
    Ähh, „Spaß an Beteiligung“ ist nicht nur eine bürgerliche Worthülse, es ist v.a. eine notwendige Ideologie für Menschen, die keinen positiven Grund haben zu arbeiten. Nur dann muss man sich Trugbilder wie „Gemeinschaft“ oder „reich durch Spaß“ aufsagen, wenn die eigene Arbeit aus keiner Einsicht in Notwendigkeiten folgen soll. Ich lag also doch richtig mit der ideologischen Verklärung von Arbeit als Sinnstiftungsprogramm.
    Die Kritik an diesem bürgerlichen Freiheitsquark als „bürgerlich“ zu betiteln, ist eine blöde Tour. Da will wohl jemand Aufmerksamkeit für sein Wissen über linken Jargon! Oje.

  176. @Leser: Du kannst nicht meiner Erklärung (und der von Marx, die Huisken nur nicht richtig zitiert hat) von Reichtum zustimmen und ihre Konsequenzen ablehnen. D.h. man kann das schon, aber dann verlässt man eben die Grundlage sachlicher Diskussion. Warum ich Huiskens Kritik für bürgerlich halte, ist meinen Beiträgen deutlich zu entnehmen: Er reproduziert die bürgerliche Vorstellung von Arbeit als bloßer Notwendigkeit, als etwas, das sich ausschließlich negativ zur “disposable time” verhält d.h. als Abzug davon. Das ist aber nur im Kapitalismus so, weil man da große Teile der eigenen Lebenszeit fremder Verfügung überlässt und die “disposable time” zum Zweck der Kapitalakkumulation zu “surplus labour”, die der Kapitalist sich aneignet gemacht wird.
    Jetzt vergesse ich es natürlich nicht darauf hinzuweisen, dass Du gerade an Dir selbst die Konsequenzen eines interessierten Standpunktes erlebst (des interessierten Standpunktes, den alle Kommunisten haben). Dir geht es nämlich nicht darum, die Welt zu erklären und daraus Konsequenzen zu ziehen, sondern Du erklärst die Welt im Dienst feststehender Beschlüsse, wie mit ihr umzuspringen ist und dafür suchst Du Argumente. Und Huisken ist eben eine der Ikonen, die solche Leute haben, der darf sich nicht irren (“Irrtum” trifft natürlich nicht das, was Huisken macht)
    Man muss bei Euch nur das Bekenntnis abgeben, dass man mit Eurem Standpunkt nichts am Hut hat – schon kann man nicht mehr recht haben.

  177. @Leser:

    “Welchen „Witz“ deine Kritiker angeblich nicht verstehen, scheint dir kein Argument wert zu sein”.

    Du scheinst zu der Fraktion “das wird schon alles auch ohne Einteilerei klappen” zu gehören. Von daher erscheint dir jede Art von sozialistischer Planung natürlich als ein Zwangssystem. Als Erklärung für dieses angebliche Zwangssystem bleibt dir dann nur noch die Annahme, dass da Verrückte am Werk sind, die andere in die Zwangsarbeit drücken wollen. Zu wessen Nutzen eigentlich?
    Ich hatte geschrieben:

    “Noch einer, der den Witz am Kapitalismus nicht verstanden hat und ständig sein unverstandenes Kapitalismus-Bild auf den Sozialismus projiziert.”

    Kapitalismus hatte doch irgendwas mit Kapital und Verwertung desselben zu tun, nicht wahr.
    Dass ich das Wort Kapital fettgedruckt hatte, ist dir anscheinend entgangen. Nicht jede Notwendigkeit auf der Welt ist Kapitalismus. Und jemand, der keine Lust hat, systematisch für andere seine freie Zeit zu opfern, ist noch lange kein Eigentumsfan. Und rationale Begründungen sind noch lange keine bürgerlichen Rechtstitel.
    Meine Vorschläge sind der Versuch, die objektive Notwendigkeit – dass Gebrauchswerte nur durch Arbeit zu haben sind – so auf die Mitglieder der Gesellschaft zu verteilen, dass niemand unnötig benachteiligt wird. Wenn du das in deinem schrankenlosen Freiheitsverständnis nicht akzeptieren kannst, sind wir mit der Diskussion fertig. Aber dann tu nicht so, als ginge es dir um Ideologiekritik.
    Außerdem hast du offenbar nicht mitgekriegt, dass ich in der Debatte mit Krim gerade dagegen geredet habe, dass der Einzelne zu einer Arbeitstag-Länge gezwungen wird, die einem hohen Konsumstandard geschuldet ist, auch dann, wenn dieser Einzelne mit so einem Konsumniveau gar nichts am Hut hat. An solcher erzwungener “Brüderlichkeit” störe ich mich schon und kann dafür keinen rationalen Grund finden.
    *
    Wo du nicht mehr weiter weißt, müssen die Rollis herhalten:

    ” Hast du etwas gegen Rollstuhlfahrer? Die benötigen auch mal mehr und bringen vielleicht weniger Leistung, ist für die dein Sozialismus keine Option?”
    “Kranken, Kindern oder Alten muss man daher in Mattis‘ Sozialismus gesondert unter die Arme greifen, weil deren Bedürfnisse mittels Gleichheitsplan unter die Räder kommen.”

    Auch so eine Figur aus dem antikommunistischen Repertoire: der Sozialismus will alle gleich machen, dabei sind Menschen doch unterschiedlich, und die armen Nicht-Arbeitsfähigen bleiben auf der Strecke. Wer außer dir glaubt hier im Blog sonst noch im Ernst, dass ich diese Menschen vom guten Leben ausschließen oder zur Arbeit zwingen würde? Hatte ich nicht erwähnt, dass jeder Arbeitsfähige je Tag eine bestimmte Zeit für die “Allgemeinheit” arbeitet, womit auch die medizinische Versorgung und die Gebrauchswerte für Kranke etc. gemeint sind?
    Dagegen bleiben solche bedürftigen Leute gerade in einem System, das allen freistellt, nach Laune zu arbeiten, auf der Strecke, wenn sich nicht zufällig genügend “Ehrenamtliche” finden. Man will ja doch niemanden zwingen, für sie zu sorgen. Wird sich schon irgendwer um die kümmern, nicht wahr? Hauptsache, für die gesunden, voll arbeitsfähigen Menschen werden keine Regeln fürs Arbeiten festgesetzt. Das wäre ja Arbeitszwang.

  178. “der sich die Produktion selbst als Inhalt seiner „disposable time“ setzt, der verfügt über mehr „disposable time“,” Das stimmt halt nicht. Angenommen einer arbeitet 5 Stunden und hat neben der Erholung und Reproduktion, die ja keine Verfügbare Zeit darstellt, eine wirklich frei verfügbare Zeit von 4 Stunden. In den 4 Stunden kann er auch arbeiten. Das stimmt. Aber die 5 Stunden Arbeit werden nicht dadurch plötzlich frei verfügbar, bloß weil er in seiner frei verfügbaren Zeit auch arbeitet. Es ändert sich bloß die Einstellung. Er verhält sich zu seiner Arbeit, wie zu einem Willensinhalt den er sich frei gesetzt hat und der keinen Zwängen unterworfen ist. Ab und zu macht es sich aber dennoch bemerkbar, dass seine 5 Stunden Arbeit Notwendigkeiten unterworfen ist. Bestritten ist nicht, dass sich so ein Verhältnis zur Arbeit angenehmer anfühlen kann. An der Wirklichkeit bzw. der Aufteilung in Arbeitszeit und frei verfügbare zeit ändert sich aber nichts.

  179. Natürlich stimmt das, weil es nicht darauf ankommt die Zeit für irgendwas verfügbar zu haben, sondern das, was man tut zu wollen! Wer seine Arbeit will, für den gibt es bzgl. der Zeit , die er dort verbringt keinen Unterschied zu der Zeit, in der er irgendwas konsumiert etc…
    Und um das geht es und nicht darum, sich vorstellen zu können zu jeder Stunde irgendwas machen zu können.
    Ja, er ändert die Einstellung oder entwickelt wegen der Gestaltung der Produktion Spaß daran diese Notwendigkeit zu erledigen. Und darüber ist er eben reicher, wenn disposable time das Maß des Reichtums ist. (Es ist ja nicht wie beim Geld, das man getrennt von den Gebrauchswerten in der Tasche mit sich herumträgt.)

  180. “Der von mir genannte Arbeiter, der nur halbtags arbeiten möchte, beansprucht auch nicht die Produktivität seiner Arbeit als Leistung, sondern seinen Beitrag, die Bemühung, die er hinzufügt.” Nein, er beansprucht nicht die Bemühung, sondern das Ergebnis der Bemühung (das Arbeitsprodukt, die Konsumtionssmittel) auf Grundlage einer Produktivität, die gar nicht seine indiviuelle, sondern eine gesellschaftliche ist.
    “Ob diese Mühe viel oder wenig Output ergibt, darums gings nicht.” Freilich geht es darum. Wieso sollte ihn pure Mühe zu irgendwas berechtigen. Da könnte er ja auch Erde von einem Haufen zum anderen schaufeln oder Liegenstützen machen und anschließend behaupten das würde ihn zu irgendetwas berechtigen.
    ““Das Arbeitsresultat ist ebenso seine Leistung (schließlich arbeitet er) wie das Produkt der Gesellschaft die ihn zu der Arbeitsproduktivität erst befähigt.“” Das soll heißen, dass er seine Arbeitskraft als gesellschaftliche verausgabt. Deshalb ist auch das Produkt seiner Arbeit ein gesellschaftliches. Der Arbeiter produziert als Teil des gesellschaftlichen Gesamtarbeiters und reproduziert sich als Teil des gesellschaftlichen Gesamtarbeiters. Die Umrechnung auf das Individuum ist pure Verteilungsideologie. Individuell taugt seine Arbeitskraft so gut wie nichts. Das Produkt das sie ohne Gesellschaft schaffen würde, wäre erbärmlich. Also betätigt er seine Arbeitskraft von vornherein als gesellschaftliche und hat also auch nicht den Anspruch auf Aneignung eines Arbeitsprodukts, das ihm sachlich individuell gar nicht zugeordnet werden kann.
    Wie soll das auch funktionieren? Über die Arbeitszeit? Zeit ist Zeit. Wiegt dann die Arbeitszeit des Praktikanten, Auszubildenden genauso wie die Zeit des Konstrukteurs, Ingenieurs, Industriemeisters? Des erfahrenden gleich viel wie des unerfahrenen, des intensiven so viel wie die des extensiven? Da muss es deinem Gerechtigkeitswahn entsprechend ja dann auch Unterschiede geben. Und wenn es diese dann gibt und willkürlich festgelegt wurde, dass z.b. die auszubildende Arbeitszeit nur ein Viertel der einfachen Arbeit “wert” ist, dann verrätst du mir mal, wie dieser Mensch, der nur eine viertel Ration zugeteilt bekommt seinen Konsum runterschrauben soll, damit er nur einen halben Tag arbeiten muss. Ach ja und was machen wir mir dem Teil der Gesellschaft, der nicht arbeiten kann, weil er zu jung, zu alt, krank, behindert usw. ist. Der darf ja dann gar nichts konsumieren, weil das wäre ja ungerecht. Auf der anderen Seite bekommt der komplizierte Arbeiter eine Ausbildung von der Gesellschaft spendiert und braucht dann bloß ein Viertel des einfachen Arbeiters arbeiten, weil seine Arbeit ja eine potenzierte einfache ist. Oder was? Mal sehen wieviel Produkt der studierte noch produzieren kann, wenn ihm der gesellschaftliche Zusammenhang flöten geht. Es braucht doch a l l e Arbeiter, damit ein Produkt entsteht, vom Praktikanten bis zum Betriebsleiter(komitee). Wenn die Gesellschaft sagt, wir brauchen dich als einfachen Arbeiter, damit die Produktion funktioniert, dann kann sie ihn nicht zugleich dafür bestrafen, weil er ein einfacher und kein komplexer Arbeiter ist.
    Aus deinem Gerechtigkeitswahn folgen lauter ziemliche gruselige Vorstellungen, die allesamt mit Kommunimus nichts gemein haben, und die in ihrer Ungemütlichkeit dem Kapitalismus nicht viel nachstehen. Mit deinen Verteilungsgedanken reproduzierst du die kapitalistischen Gepflogenheiten nur leicht variiert.
    Die ganze Ungerechtigkeit die du diagnostizierst, sind gar nicht objektiv, sondern die werden bloß welche, weil du ständig am vergleichen bist, ob du beim Geben und Nehmen nicht zu schlecht abschneidest und dabei lügst du dir interessiert in die Tasche. Du erfindest eine Entsprechung die es auf der indivuellen Ebene nicht gibt, quasi einen indivuellen “Wert” deiner Arbeit, der in Form der dir zugeteilten Konsumtionsmittel besteht. Das ist sozusagen deine Bezahlung, dein Lohn. Dieses Verhältnis drehst du dann so, dass rauskommt, was dir gerade passt und das du dann als Anspruchstitel gegen andere benutzen kannst.
    “Wer solche Zurechnungen nicht ok findet, soll sich prüfen, ob er gerne ständig mehr arbeiten möchte, weil andere einfach aufwändigere Konsumbedürfnisse haben.” Woran gemessen muss man denn “mehr” Arbeiten. Du willst ja gar nicht sagen, dass deine Arbeitszeit länger ist als die eines anderen, sondern du denkst dir ein Verhältnis aus. 1. Du nimmmst das Verhältnis von Arbeit und Konsum beim “Luxuskonsumenten”, als den Lohn seiner Arbeit und sagst dann, wenn ich das selbe Verhältnis bei mir zu Grunde lege, weil es soll lohnleistungsmäßig ja gerecht zugehen, dann müsste ich viel weniger arbeiten, um meine wenigen Konsumtionsmittel zu erhalten. – Also arbeite ich mehr, weil ich eigentlich weniger arbeiten müsste. Der Fehler ist bloß, dass dieses Entsprechungsverhältnis von Arbeit und Konsum auch beim “Luxuskonsumenten” nicht existiert. Es existiert nur in deinem Kopf. Die Ungerechtigkeit ist nur eine Konsequenz deines Gerechtigkeitswahns.
    Und so gehts weiter. Ich mag das eigentlich gar nicht alles auseinandernehmen, weil es sehr unschöne Konsequenzen deines Gerechtigkeitsfimmels sind, die neben den Härten, die sie bewirken alle häßlichen Eigenschaften ideologischen Denkens aufweisen. Zum Beispiel wetterst du einerseits gegen Gleichmacherei, andererseits ginge es dir darum “signifikante Ungleichgewichte” (die nur in deinem Hirn existieren) auszugleichen. Darauf kommst du aber bloß, weil du ein Entsprechungsverhältnis von Lohn (Kosumtionsmitteln) und Leistung als Gerechtigkeitprinzip einführen und kultivieren willst.

  181. Hier der Textauszug aus GRUNDRISSE der Kritik der Politischen Ökonomie (Rohentwurf 1857 – 1858), Kapitel III: Das Kapitel vom Kapital, Zweiter Abschnitt: Der Zirkulationsprozess des Kapitals, S. 592f, Berlin 1953, auf den die obige Diskussion sich bezieht:
    “Sobald die Arbeit in unmittelbarer Form aufgehört hat, die große Quelle des Reichtums zu sein, hört [auf,] und muss aufhören die Arbeitszeit sein Maß zu sein und daher der Tauschwert [dasMaß] des Gebrauchswerts. Die Surplusarbeit der Masse hat aufgehört Bedingung für die Entwicklung des allgemeinen Reichtums zu sein, ebenso wie die Nichtarbeit der Wenigen für die Entwicklung der allgemeinen Mächte des menschlichen Kopfes. Damit bricht die auf dem Tauschwert ruhende Produktion zusammen, und der unmittelbare materielle Produktionsprozess erhält selbst die Form der Notdürftigkeit und Gegensätzlichkeit abgestreift. Die freie Entwicklung der Individualitäten, und daher nicht das Reduzieren der notwendigen Arbeitszeit, um Surplusarbeit zu setzen, sondern überhaupt die Reduktion der notwendigen Arbeit der Gesellschaft zu einem Minimum, der dann die künstlerische, wissenschaftliche etc. Ausbildung der Individuen durch die für sie alle freigewordene Zeit und geschaffenen Mittel entspricht. Das Kapital ist selbst der prozessierende Widerspruch, daß es die Arbeitszeit auf ein Minimum zu reduzieren stört, während es andererseits die Arbeitszeit als einziges Maß und Quelle des Reichtums setzt. Es vermindert die Arbeitszeit daher in der Form der notwendigen, um sie zu vermehren in der Form der überflüssigen; setzt daher die überflüssige in wachsendem Maß als Bedingung – question de vie et de mort – für die notwendige. Nach der einen Seite hin ruft es also alle Mächte der Wissenschaft und der Natur wie der gesellschaftlichen Kombination und des gesellschaftlichen Verkehrs ins Leben, um die Schöpfung des Reichtums unabhängig (relativ) zu machen von der auf sie angewandten Arbeitszeit. Nach der anderen Seite will es diese so geschaffenen riesigen Gesellschaftskräfte messen an der Arbeitszeit und sie einbannen in die Grenzen, die erheischt sind, um den schon geschaffenen Wert als Wert zu erhalten. Die Produktivkräfte und gesellschaftlichen Beziehungen – beides verschiedene Seiten der Entwicklung des gesellschaftlichen Individuums – erscheinen dem Kapital nur als Mittel, und sind für es nur Mittel, um von seiner bornierten Grundlage aus zu produzieren. In fact aber sind sie die materiellen Bedingungen, um sie in die Luft zu sprengen. „(…) Wealth ist nicht Kommando von Surplusarbeit“ (realer Reichtum), „sondern disposable time außer der in der unmittelbaren Produktion gebrauchten für jedes Individuum und die ganze Gesellschaft.“ („The Source and Remedy of the national difficulties “, Anonym.1821)”
    Es stimmt zwar oberflächlich, daß Marx hier (zustimmend) jemand zitiert, der offensichtlich über kapitalistische Verhältnisse spricht, aber ich denke schon, daß zumindest Marx das allgemeiner gesehen hat. Ich bin zwar bereit antik – ich nenne ihn weiter Libelle zuzustimmen, wenn er sagt:

    “Darin fasst er [Marx] Produktion, wenn man nochmal in das Eingangszitat schaut als Zwang eines äußeren Zwecks, als die Notwendigkeiten, die ersteinmal erfüllt sein müssen, damit der Wille Zeit frei disponieren kann.
    Der „äußere Zweck“, der da Zwang ausübt sind in einer vernünftigen Gesellschaft aber die Bedürfnisse der Leute.”

    Mir scheint es aber ein billiger Taschenspielertrick aus der bekannten Welt der bürgerlichen Lügen, wenn dann Libelle die Biege macht und schreibt:

    “ein Wille, der sich die Produktion selbst als Inhalt seiner „disposable time“ setzt, der verfügt über mehr „disposable time“, ist also reicher als diejenigen, die Produktion als Folgezwang ihrer Bedürfnisse, die außerhalb der Produktion liegen, auffassen.

    Es wurde ihm hier schon ein paarmal entgegen gehalten, daß es so zu einer reinen individuellen Einstellungssache wird, ob man “reich” ist oder arm dran. Es ist doch pure Einbildung wenn er sich dann denkt:

    “Er verhält sich zu seiner Arbeit, wie zu einem Willensinhalt den er sich frei gesetzt hat und der keinen Zwängen unterworfen ist.”

    Es herrscht doch immer noch der ganz und gar objektive Zwang, daß er oder all diejenigen, die so denken wie er, gar nicht anders können, als die notwendige Arbeit auch tatsächlich zu leisten, denn sonst fehlt es doch am Lebensnotwendigen. Der berühmt/berüchtigte Robinson (es kann meinentwegen auch die ganze Besatzung von irgendwas sein) kann zwar ganz “frei” über sein Schalten und Walten in seinem Reich entscheiden, wenn er aber nicht wenigstens das macht und dann auch noch mit Erfolg, was nötig ist, um zu überleben, dann wars das doch. Die Bauern, die “nur” den Zehnten schuldig waren, waren doch angesichts der damals niedrigen Produktivität der Arbeit alles andere als Menschen, die Unmengen von disposable time gehabt hätten, wenn nur mit einem fröhliche Lachen auf den Lippen das Unkraut gejätet hätten.
    “An der Wirklichkeit bzw. der Aufteilung in Arbeitszeit und frei verfügbare Zeit ändert sich aber nichts.”
    Das heißt ja nicht, daß man die Arbeitsverhältnisse nicht dadurch etwas weniger belastend machen könnte, daß man sie so gestaltet, daß sie nicht nur als Last des Notwendigen aussehen. Bei mancher Arbeit, auch das wurde ja schon gesagt, wird selbst das aber nur schlecht gehen.

  182. „Meine Vorschläge sind der Versuch, die objektive Notwendigkeit – dass Gebrauchswerte nur durch Arbeit zu haben sind – so auf die Mitglieder der Gesellschaft zu verteilen, dass niemand unnötig benachteiligt wird.“
    Und wer hat das Problem von Benachteiligung? Du.
    Der Fehler dieser Vorteils- und Nachteilsrechnungen: Ob jemand im Sozialismus satt wird oder sich Opernaufführungen wünscht, soll von einem individuellen Vergleich der Leistungen bzw. dem Konsumquantum abhängen. Und das, weil Mattis Ungerechtigkeit als Prinzip unterstellt, dem man im Sozialismus begegnen müsse. Die Ungleichheit gibt es aber nur wegen Mattisscher Gleichheitsideen, die Bedürfnisse des einen werden nie besser befriedigt, nur weil ein anderer Bedürfnisse seine Bedürfnisse streicht.
    „Hatte ich nicht erwähnt, dass jeder Arbeitsfähige je Tag eine bestimmte Zeit für die „Allgemeinheit“ arbeitet“
    Und warum nur für eine bestimmte Zeit? Die fällt selbst auf, dass niemandem mit deiner Gleichheitsmacke gedient ist, aber nach einer bestimmten Zeit der Versorgungsarbeit soll wieder privat gerechnet werden, wozu?
    „in einem System, das allen freistellt, nach Laune zu arbeiten“
    Das System erfindest du, um deine Gerechtigkeitsvorstellungen unterzubringen. Wo wird denn allen freigestellt, nach Laune zu arbeiten? Das ist ein Pappkamerad.

  183. “Natürlich stimmt das, weil es nicht darauf ankommt die Zeit für irgendwas verfügbar zu haben, sondern das, was man tut zu wollen!” Mensch, die 5 für die Repro notwendigen Stunden, werden doch nicht dadurch verfügbar, weil man sie will. An der Aufteilung in notwendiger und verfügbarer Zeit ändert sich durch das Willensverhältnis gar nichts.

  184. “Du nimmmst das Verhältnis von Arbeit und Konsum beim „Luxuskonsumenten“, als den Lohn seiner Arbeit und sagst dann, wenn ich das selbe Verhältnis bei mir zu Grunde lege, weil es soll lohnleistungsmäßig ja gerecht zugehen, dann müsste ich viel weniger arbeiten, um meine wenigen Konsumtionsmittel zu erhalten.”
    Wichtig scheint mir, daß überhaupt nur, wenn man auf der einen Seite über die geleistete Arbeitszeit ein komensurables Maß hat und auf der anderen Seite den Gesamtaufwand an zur Produktion einer Sache, wieder gemessen in Arbeitszeit, für den Vergleich hernimmt, man zu einem “Weniger” oder “Mehr” kommen kann. Denn die unterschiedlichen Gebrauchsgüter sind doch ansonsten gar nicht vergleichbar. Ein Urlaub am Meer versus eine Couchgarnitur, Ein Elektrofahrrad versus eine Tatooentfernung, usw., wer hat denn sonst den anderen “übervorteilt”, wer wurde “ungerecht” bedacht?

  185. Es wurde ihm hier schon ein paarmal entgegen gehalten, daß es so zu einer reinen individuellen Einstellungssache wird, ob man „reich“ ist oder arm dran. Es ist doch pure Einbildung wenn er sich dann denkt:
    „Er verhält sich zu seiner Arbeit, wie zu einem Willensinhalt den er sich frei gesetzt hat und der keinen Zwängen unterworfen ist.“

    Schauen wir doch mal, was ich geschrieben habe:

    Deshalb ist es, wenn es um „disposable time“ geht ein gesellschaftliches Anliegen die Beteiligung an der Produktion zu einer freien Willensentscheidung zu machen d.h. in der Produktion tatsächlich Tätigkeit in dem Sinn, wie das Manifest gegen die Arbeit es meint, stattfinden zu lassen. Das heißt nicht, dass man sich diese Notwendigketen als etwas Erstrebenswertes einredet , sondern dass man die Produktion so umzugestalten versucht, dass es ein Angebot an die Entwicklung der Leute ist.

    Also geht es nicht um Einbildung, sondern darum, die Produktion so zu gestalten, dass sich die Leute sie als positiven Zweck setzen. Das – so entnehmen ich das dem obigen Zitat – meint auch das Manifest gegen die Arbeit. Und damit liegt es richtig! Die Notwendigkleit, die die Herstellung der Gebrauchsgegenstände darstellt ist dann eben ein Teil der disposable time und zwar insofern, als dass es keinen Nomalarbeitstag, keine Mindestarbeitszeit o.ä. gibt, sondern die Leute ihre Produktion (d.h.die notwendige Arbeit) als Teil ihrer disposable time erledigen. Wie weit man damit kommt, ob man da alle Arbeiten hineinbekommt ist eine andere Frage, das habe ich in meiner ersten Bemerkung zu dem Thema schon festgestellt. Einen großen Teil der Arbeit bekommt man aber so organisiert, ws für Kommunisten ja eine furchtbare Sache zu sein scheint, dass sie sie gleich auf Einbildung herunterbringen wollen. Sich die Arbeit angenehm zu machen, sie als Resultat davon vielleicht zu wollen und überhaupt nicht nach dem Feierabend zu schielen, wenn man sie anfängt, sondern sich auf die Sachen zu beziehen, die man tut – das gehört sich für Kommunisten anscheinend nicht, die müssen die Arbeitszeit augenscheinlich durchleiden.

  186. „Natürlich stimmt das, weil es nicht darauf ankommt die Zeit für irgendwas verfügbar zu haben, sondern das, was man tut zu wollen!“ Mensch, die 5 für die Repro notwendigen Stunden, werden doch nicht dadurch verfügbar, weil man sie will. An der Aufteilung in notwendiger und verfügbarer Zeit ändert sich durch das Willensverhältnis gar nichts.

    Das, was Du misst ist in einer vernünftigen Gesellschaft gerade nicht der Reichtum! Da spielt es nämlich keine Rolle, ob man zu jeder Zeit etwas anderes machen könnte. Das wäre völlig verrückt. Es geht (im Idealfall) darum, dass die notwendige Arbeit als Teil der von den Leuten disponierten Zeit erledigt wird, verstanden? Dann sind nämlch alle zufrieden, weil jeder das macht, was er will und keiner etwas muss.

  187. Ist denn die Arbeitszeit ein komensurables Maß im Kommunismus? Ich meine nein. Davon will man doch gerade weg. Im Kapitalismus ist es so, dass die Waren sich als Produkte abstrakter Arbeit vergleichen. Wenn man also die Waren darauf abklopft, wieviel Arbeitszeit sie enthalten, dann ist man auf dem besten Weg kapitalistische Verhältnisse zu reproduzieren.

  188. @Krim “Davon will man doch gerade weg!” (von irgendeinem allen Menschen angelegtes gleiches Maß)
    Ja, in der Tat. Dann sollte es heißen, was brauchen die Menschen, und zwar alle, egal ob sie arbeiten oder nicht, und darüberhinaus, was wollen die Menschen, zum Teil darüber hinaus zum Teil aber auch nur, was das denn konkret sein “muß”, was die Notwendigkeiten befriedigt.
    Daß schon mal nicht alle Menschen das “Gleiche” brauchen, ist offensichtlich, über den Rest werden sie sich eben streiten müßen.

  189. @Krim: “Wenn man also die Waren darauf abklopft, wieviel Arbeitszeit sie enthalten, dann ist man auf dem besten Weg kapitalistische Verhältnisse zu reproduzieren. ”
    Wieso eigentlich? Mal abgesehen davon, daß du sicher nicht “Waren” sagen wolltest, sondern “nur” Sachen (aka Gebrauchs”werte”).

  190. Ungefähr wie Libelle argumentierte vor Jahren ein Thieß Petersen (in trend 10-03 http://www.trend.infopartisan.net/trd1003/t101003.html):

    Die Konzeption des guten Lebens ist bei Marx eng verknüpft mit seinen Vorstellungen vom ‚Wesen des Menschen’ und vom ‚wahreren Mensch’. Mit dem ersten Ausdruck umschreibt Marx seine Vorstellungen vom Idealtyp des Menschen. Das Wesen des Menschen besteht aus den Eigenschaften, die den Menschen von anderen Lebewesen unterscheiden und die in jedem menschlichen Individuum vorhanden sind. Der wahre Mensch ist der Mensch, der diesen anthropologischen Idealvorstellungen entspricht (vgl. Schaff 1965, S. 110f.). Marx nennt den wahren Menschen an einer anderen Stelle auch den „eigentlichen Menschen“ (MEW 1, S. 366, 370). Das gute Leben ist schließlich ein Leben, in dem der Mensch als wahrer Mensch lebt und somit die anthropologischen Idealvorstellungen von Marx realisiert hat.
    Marx legt diese Vorstellungen in seinen bis zum Jahre 1846/47 geschriebenen Frühwerken offen. Selbst wenn diese Vorstellungen in den späteren Werken nicht mehr explizit erwähnt werden, so liegen sie diesen dennoch zugrunde. Ohne Übertreibung kann die Marxsche Anthropologie als Schlüssel für das Verständnis seines Gesamtwerkes angesehen werden. So basiert beispielsweise seine Kritik an der kapitalistischen Gesellschaft „auf einem normativen Fundament, einer bestimmten Auffassung vom ‚wirklichen’ menschlichen Wesen“ (Heinrich 1991, S. 244). Auch der Begriff der Entfremdung lässt sich bei Marx letztlich verstehen als eine Abweichungen der wirklich lebenden Menschen von seinen Idealvorstellungen über das gute Leben (vgl. Petersen 2002). Ebenso ist die Marxsche Gesamtkonzeption der angestrebten postkapitalistischen Gesellschaft die logische Konsequenz einer ganz bestimmten anthropologischen Theorie samt der mit ihr verknüpften spezifischen Theorie des menschlichen Glücks (vgl. Gollwitzer 1957, S. 189).
    Im Folgenden soll ein Überblick über die Marxsche Anthropologie und die damit verknüpfte Vorstellung vom »guten Leben« gegeben werden. Zum guten Leben gehören vier grundsätzliche Elemente: die produktive menschliche Tätigkeit, die freie Entwicklung der menschlichen Kräfte im Sinne einer Selbstverwirklichung, eine spezielle Ausprägung der menschlichen Bedürfnisse und schließlich der Umstand, dass der Mensch als gesellschaftliches Beziehungswesen lebt.
    Die produktive menschliche Tätigkeit
    Die produktive Tätigkeit nimmt in Marx’ Bild vom Menschen eine zentrale Position ein. Hierbei geht es im Kern um die freie Ziel- und Zwecksetzung der Tätigkeit durch das handelnde Subjekt. Diese Selbstbestimmung ist es, die den wesentlichen Unterschied zwischen dem Menschen und dem Tier ausmacht: „Das produktive Leben ist aber das Gattungsleben … In der Art der Lebensthätigkeit liegt der ganze Charakter einer species, ihr Gattungscharakter, und die freie bewußte Thätigkeit ist der Gattungscharakter d[es] Menschen … Die bewußte Lebensthätigkeit unterscheidet d[en] Menschen unmittelbar von der thierischen Lebensthätigkeit“ (Marx 1844, S. 136f.)
    Wichtig ist in diesem Zusammenhang, dass der Ausdruck ‚produktiv’ nicht im Sinne des heutigen Sprachgebrauchs verwendet wird, der unter einer produktiven Handlung das auf ein bestimmtes Resultat abzielende Verhalten versteht. Marx hingegen geht es bei diesem Begriff gerade nicht um das Resultat, sondern vielmehr um die Qualität der betreffenden Aktivität. Die Aktivität ist, sofern sie produktiv ist, eine freie, bewusste und selbständige Tätigkeit eines Individuums. Deshalb ist auch eine Betätigung ohne ein materielles Resultat als eine produktive Tätigkeit einzustufen, z. B. ein Spaziergang. Entscheidend ist die Aufstellung von eigenen Handlungszielen an Stelle einer Übernahme fremder Ziele. Gleiches gilt für die Realisation der aufgestellten Handlungspläne, die ebenfalls von dem tätig werdenden Individuum selbständig geregelt und kontrolliert werden muss. Der wahre Mensch ist nicht das Produkt der Verhältnisse, sondern er kann sein Leben gemäß seines eigenen Willens führen.1 So weist Marx beispielsweise auf das Fehlen von äußeren Einflüssen bei der Zielauswahl der produktiven Tätigkeit hin, wenn er feststellt, dass „free activity … nicht wie die labour durch den Zwang eines äußren Zwecks bestimmt ist“ (MEW 26.3, S. 253). Im Vorgriff auf das gesellschaftliche Wesen des Menschen ist darauf hinzuweisen, dass die genannte Freiheit des Menschen für Marx stets an die menschliche Vernunft und Einsicht gekoppelt ist. Marx geht es immer um die „Verwirklichung der vernünftigen Freiheit“, d. h. die von ihm angestrebte Freiheit des Individuums darstellt den Gegensatz zur „Willkür des Einzelnen“ (MEW 1, S. 54, S. 58, S. 103).
    Eine weitere Eigenschaft der menschlichen produktiven Betätigung besteht darin, dass das eventuell anfallende Resultat der Aktivität dem ausführenden Individuum zufällt. Der Akteur eignet sich das Handlungsergebnis „für sein eignes Leben“ (MEW 23, S. 192) an. Wenn materielle Güter die Folge menschlichen Handelns sind, müssen sie für ihren jeweiligen Produzenten unmittelbar einen Genuss bereiten, also seine eigenen Bedürfnisse befriedigen. Damit ist aber keinesfalls nur die Eigenproduktion eine Produktionsweise, die dem Prinzip des guten Lebens gerecht wird. Zu denken ist auch an Handlungen, die zwar einer anderen Person einen Gegenstand für deren Bedürfnisbefriedigung verschaffen, die aber zugleich dem Produzierenden selbst eine Freude bereiten. Ein Austausch von Tätigkeiten kann daher grundsätzlich auch im Rahmen des guten Leben erfolgen, er muss dann aber die Form eines „gegenseitigen Schenkens“ annehmen, bei dem das Geben nicht an eine Gegenleistung gebunden ist (vgl. Gorz 1994, S. 239 f.).
    Weiterhin beinhaltet die Vorstellung vom guten Leben neben den körperlichen die künstlerischen und intellektuellen Tätigkeiten, was die vollständige ‚intellektuelle Beherrschung’ der betreffenden Handlungsabläufe einschließt. Dass die geistige Tätigkeit zur produktiven Lebenstätigkeit des Menschen gehört, ist beispielsweise den Ausführungen der ÖPM zu entnehmen. Dort stellt Marx bezüglich des Menschen als „Gattungswesen“ fest, dass dieser „sich sowohl in seinem Sein als in seinem Wissen bestätigen und bethätigen muß“ (Marx 1844, S. 196). Daher ist „auch das Denken … als Wesensäusserung des Menschen“ (Marx 1844, S. 205) zu verstehen. Ein weiteres Element menschlicher Tätigkeiten besteht aus dem Umstand, dass der Mensch alle in ihm ruhenden Fertigkeiten benutzt, was einseitige Handlungsabläufe ausschließt. Die produktive menschliche Tätigkeit verlangt die Anwendung aller körperlicher und geistiger Fähigkeiten, denn die Kopf- und die Handarbeit bilden eine Einheit, die nicht auseinandergerissen werden darf (vgl. MEW 23, S. 531).
    In einem nächsten Schritt geht Marx von der menschlichen Fähigkeit zur produktiven Tätigkeit über zum menschlichen Bedürfnis nach dieser Art der Tätigkeit. In den „Grundrissen“ konstatiert er, dass „das Individuum ‚in seinem normalen Zustand von Gesundheit, Kraft, Tätigkeit, Geschicklichkeit, Gewandtheit’ auch das Bedürfnis einer normalen Portion von Arbeit hat“ (Grundrisse, S. 505). In seiner „Kritik des Gothaer Programms“ geht Marx sogar soweit, dass in der kommunistischen Gesellschaft „die Arbeit … selbst das erste Lebensbedürfnis geworden“ (MEW 19, S. 21) ist. Auch ein Bedürfnis nach Selbstbestimmung sowie nach der Übernahme von Verantwortung gehört zum Lebensbedürfnis ‚Arbeit’ (vgl. Marx 1863/64, S. 135 f). Allerdings, und darauf muss mit Nachdruck hingewiesen werden, bezieht sich das Bedürfnis nach Arbeit nur auf die schöpferische, produktive und deshalb auch sinnvolle und befriedigende Tätigkeit. Nur wenn die menschliche Betätigung die hier genannten Eigenschaften aufweist, wird sie zur Tätigkeit als Selbstzweck und kann zu einer inneren Befriedigung führen, d. h. freude- und lustschaffend sein.
    Der Umstand, dass die produktive Tätigkeit des Menschen als ein Selbstzweck aufgefasst werden kann, deutet auf ein weiteres Element des guten Lebens hin, nämlich auf das Ineinanderfließen von Mitteln und Zielen der menschlichen Betätigung. Wenn die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen eine produktive menschliche Tätigkeit zulassen, werden die während der materiellen Produktion erbrachten Handlungen nicht mehr ausschließlich als Kosten angesehen, die für den Genuss der damit erarbeiteten Güter aufgewendet werden müssen. Statt dessen stellt die produktive Betätigung einen Wert an sich dar. Ein Beispiel dafür nennt Marx im zweiten Band des „Kapitals“, in dem er die produktive Tätigkeit eines Mitglieds der Urgesellschaft darstellt. Der dort behandelte „Wilde“, der seine erforderlichen Konsumtionsmittel bereits hergestellt hat, kann sich in der verbleibenden Zeit der schöpferischen und produktiven Tätigkeit widmen. Frei vom Diktat der zum Überleben notwendigen Konsumbedürfnisse, zählt er die mit produktiven Betätigungen verbrachten Momente nicht als Kosten. Die in diesem Bereich der Tätigkeiten anzutreffende „völlige Gleichgültigkeit gegen Zeitaufwand“ äußert sich beispielsweise darin, dass „der Wilde … manchmal, wie Tyler erzählt, einen ganzen Monat zur Verfertigung eines Pfeils“ (MEW 24, S. 436 f.) benötigt. Weil ein wesentliches Kriterium der produktiven Tätigkeit aus der Unabhängigkeit von der Notdurft des biologischen Lebensprozesses besteht, nennt Hannah Arendt das Hobby als produktive Tätigkeit des Menschen im Sinne der Marxschen Vorstellungen. Das Hobby stellt als Tätigkeit, die nicht unter dem Zwang der Lebensnotwendigkeit steht, den Gegensatz zur entfremdeten Tätigkeit dar (vgl. Arendt 1994, S. 106, S. 116 f. sowie S. 343 f., Anm. 65, 75, 76).
    Resümierend kann bezüglich der produktiven Tätigkeit folgendes Fazit gezogen werden: Wenn die menschliche Betätigung sämtliche hier aufgezählte Eigenschaften enthält, kann der tätige Mensch aus der geleisteten Handlung eine innere Befriedigung ziehen. Damit ist es möglich, diese Aktivität als Freude zu empfinden, wodurch der Gegensatz zwischen Arbeit und Freizeit verloren geht. Da die eigene Tätigkeit unter diesen Umständen als Genuss erfahren wird, können wir „sogar annehmen, daß Marx den Inbegriff des Glücks in der Tätigkeit, in der Aktivität, nicht im passiven Konsum erblickt“ (Fetscher 1979, S. 86). Die Arbeit, sofern sie sich als produktive Tätigkeit im oben beschriebene Sinn erweist, wird dann als anregend empfunden, und sie wird aus eigenem Antrieb unternommen, ohne dass dabei „Zeit und Mühe“ zählen. …

  191. “Wieso eigentlich?” Steht doch im Satz davor: “Im Kapitalismus ist es so, dass die Waren sich als Produkte abstrakter Arbeit vergleichen.” Man vergleicht in beiden Gesellschaftsordnungen, Waren bzw. Produkte (zu denen man genauso gut Waren sagen kann, wenn es eh bloß um die darin enthaltene abstrakte Arbeit geht) als Träger von abstrakter Arbeit. Und dann ist man flugs beim Tausch und beim Geld. Selbst Kapitalismus wird ja nicht die Arbeit bezahlt, sondern die Arbeitskraft. Durch den Lohn entsteht nur der Schein es würde die Arbeit bezahlt. Was der individuelle Arbeiter an Wert schafft ist auch im Kapitalismus nicht festzustellen. Man kann nur sagen welchen Wert alle Arbeiter des Betriebs zusammen geschaffen haben.

  192. @Krim:

    “Individuell taugt seine Arbeitskraft so gut wie nichts. Das Produkt das sie ohne Gesellschaft schaffen würde, wäre erbärmlich.”

    Und ohne seinen Arbeitseinsatz wäre das Resultat ebenfalls erbärmlich, da nützen doch alle gesellschaftlichen Voraussetzungen zusammen nix! Es sind eben zwei Seiten, die hier zusammenwirken. Du blickst immer nur ehrfürchtig und gebietend auf die eine Seite, die gesellschaftliche. Aber das Individuum ist auch noch da!
    An der Arbeitszeiten-Rechnung kann man freilich endlos herumkritisieren. Es ist eine Kompromissformel, keine “gerechte” Lösung. Für alternative Vorschläge, die auch realisierbar sind, bin ich jederzeit empfänglich. Die Fiktion, ohne Verteilungsregeln auszukommen, ist freilich billig zu haben, solange es nicht ernsthaft zur Sache geht. In der Praxis knallt sie dann lautstark auf dem Boden der Tatsachen auf. Dann sind unvollkommene Lösungen gefragt und nicht gleich die High-End-Stufe, deren Voraussetzungen nun mal nicht gegeben sind.
    *

    “Auf der anderen Seite bekommt der komplizierte Arbeiter eine Ausbildung von der Gesellschaft spendiert und braucht dann bloß ein Viertel des einfachen Arbeiters arbeiten, weil seine Arbeit ja eine potenzierte einfache ist. Oder was?”

    Dazu habe ich bereits wie folgt Stellung genommen:
    “Dein Argument stammt aus der Kritik der Lohnhierarchie, wo für eine komplexe Tätigkeit ein höherer Lohn vereinbart wird als für sog. ungelernte Arbeit. Da wird mit Recht eingewandt, dass die komplexe Tätigkeit ja Kenntnisse und Fertigkeiten enthält, die gar nicht von dem konkret Arbeitenden, sondern von anderen vor ihm, ausgetüftelt worden sind, und auch nur im gesellschaftlichen Zusammenhang funktionieren und von Nutzen sind.”
    Du aber:

    “Wenn die Gesellschaft sagt, wir brauchen dich als einfachen Arbeiter, damit die Produktion funktioniert, dann kann sie ihn nicht zugleich dafür bestrafen, weil er ein einfacher und kein komplexer Arbeiter ist.”

    Wo hast du das denn her, dass dieser Unterschied geltend gemacht werden soll? Ist doch im Sozialismus egal, ob er eine Stunde “einfach” oder “kompliziert” arbeitet. Das eine ist nicht notwendig anstrengender als das andere. Da trägt einer eine Arbeitsstunde bei zur gesellschaftlichen Produktion, darum geht es. Es geht nicht darum, das produzierte Arbeitsresultat zu bewerten und diesen Wert dem Arbeiter gutzuschreiben, kapier das doch mal.
    Im Kapitalismus wird die Einzelleistung an der Konkurrenz gemessen, am Durchschnitt. Genau das passiert im Sozialismus nicht. Es wird nicht kleinlich geschaut, ob Arbeiter A pro Stunde ebensoviel Output erzeugt wie Arbeiter B. Arbeitet er ungeschickt, so wird man ihn besser ausbilden, fertig. Ansonsten gilt: die Menschen arbeiten nun mal nicht gleich. Der eine arbeitet vielleicht schneller, konzentrierter als ein anderer, bei gleichem Bemühen. Das ist doch ok.
    Wichtig ist für die sozialistische Planung nur, wieviel Aufwand für die Erstellung der verschiedenen Produkte im Durchschnitt (!) zu veranschlagen ist. Das reicht völlig aus, diesbezüglich gibt es keine individuelle Zurechnung. Das Individuum ist hier “geschützt” durch die Gesellschaftlichkeit, wohingegen es im Kapitalismus der Gesellschaftlichkeit gnadenlos ausgesetzt ist, mit allen Konsequenzen. Das Kapital ist noch nicht mal mit dem Durchschnitt zufrieden, sondern drängt stets auf ein Mehr als der Durchschnitt, um die Konkurrenz schlagen zu können.

    “Wieso sollte ihn pure Mühe zu irgendwas berechtigen. Da könnte er ja auch Erde von einem Haufen zum anderen schaufeln oder Liegenstützen machen und anschließend behaupten das würde ihn zu irgendetwas berechtigen.”

    Deine Fantasien! Wir behandeln hier gesellschaftliche Arbeit, nicht deinen Frühsport. Du hast soeben den Plan und damit die vereinbarten Arbeitsziele und Arbeitsmethoden glatt unterschlagen.

  193. @antik
    „die bürgerliche Vorstellung von Arbeit als bloßer Notwendigkeit, als etwas, das sich ausschließlich negativ zur „disposable time“ verhält d.h. als Abzug davon“
    Du bestreitest doch gar nicht, dass Arbeit etwas Notwendiges ist, sondern setzt „notwendig“ mit „unangenehm“ gleich, um dir dann angenehme Arbeit einfallen zu lassen. Die Kategorie des positiven Gefühls bei dafür auserwählten Arbeiten führst du ein, damit schlussendlich der Unterschied verschwindet von Zwecken, die sich der Mühe verdanken, Gebrauchsgegenstände herzustellen und Zwecken außerhalb des Reichs der Notwendigkeiten. Als sei der Unterschied zwischen Klavierspielen und Mülleimerleeren dadurch aus der Welt, dass man jemanden findet, der mal gern den Müll rausträgt!

  194. Zur Klarstellung:
    Eine »Ökonomie der Zeit« in Planungsüberlegungen einzubeziehen, ist etwas anderes, als das »Wertgesetz zu praktizieren«. Wenn die rationelle Planung einer arbeitsteiligen Wirtschaft hier ab und an verkürzend als »Gebrauchswertökonomie« bezeichnet wird, ist damit Folgendes gemeint: Die Produzenten einigen sich darüber, was sie produzieren wollen. Dabei werden Überlegungen fällig, wie viel Zeit sie auf die Herstellung der benötigten Produktions- und erwünschten Konsumgüter verwenden und wie viel an natürlichen Ressourcen sie in einem Arbeitsprozesses verbrauchen wollen, der die Produzenten möglichst schonend behandelt und die Konsumenten mit wirklich brauchbaren Gütern versorgt. Ein zweites Mal kommt die Arbeitszeit bei der Verteilung der Gebrauchswerte vor. Wer sich Konsumwünsche über eine entsprechend ordentliche Grundversorgung hinaus erfüllen will, hat dafür mit einem Einsatz zu zahlen, der ebenfalls über die von allen zu leistende (und gegenüber heutigen Verhältnissen deutlich minimierte) Arbeit hinausgeht.
    Interessensunterschiede und -gegensätze sind in einer solchen Ökonomie durchaus vorhanden, deshalb existiert auch ein entsprechender Streit über die gesamtgesellschaftlichen Planungsziele. Eine sozialistische Gesellschaft ist insofern keineswegs die Realisierung einer Utopie von steter Harmonie. Im Gegensatz zur kapitalistischen Produktionsweise gehen in ihr die Interessen der einen allerdings nicht nur unter der Bedingung auf, dass die Interessen der anderen notwendig und systematisch scheitern.
    All das sind nicht die Fragen und nicht die Überlegungen der realsozialistischen Planbehörden. Sie beschäftigen sich schlicht mit einem anderen Programm. Sie sollen staatlich getroffene Entscheidungen über das planmäßige Wachstum und die Entwicklung einer nationalen Ökonomie umsetzen in volkswirtschaftliche Kategorien. Das staatliche Interesse an Wachstum wird übersetzt in Preise, Gewinnvorgaben etc., wobei darauf geachtet werden muss, dass alles zusammenpasst und es obendrein auch noch gerecht zugeht. Vgl. dazu Charles Bettelheims Ausführungen zum »System der Arbeitsnormen«:
    „In diesem System wird die Anzahl der von jedem Bauern erzielten Arbeitspunkte auf der Grundlage von vorher festgesetzten Arbeitsnormen berechnet. Die Norm gibt genau an, in wie viel Zeit eine Arbeit gemacht werden muss, und wie viel Arbeitspunkte man damit verdienen kann. Wenn die Arbeit schnell gemacht wird, kommt dies dem jeweiligen Bauern zugute, der dann zu einer anderen Aufgabe übergehen oder seine private Parzelle bestellen kann. In manchen Fällen, wenn die gewonnene Zeit besonders wichtig ist, kann der Bauer sogar eine Prämie in Arbeitspunkten erhalten. Wenn es ihm dagegen nicht gelingt, seine Arbeit in der vorgesehenen Zeit fertigzustellen, wird die Anzahl der Arbeitspunkte nicht verringert. Dies bildet eine wichtige Garantie für die weniger qualifizierten oder benachteiligten Bauern, die sicher sein können, eine Entlohnung zu erhalten, die genau dem entspricht, was sie geleistet haben. Die Festsetzung der Normen Das System der Arbeitsnormen beruht insgesamt auf der Berechnung der Normen. ,Die Normen werden nach Quantität und Qualität der Arbeit festgelegt, die ein durchschnittlicher Arbeiter mit einer normalen Arbeitsintensität an einem Tag leisten kann. Je nach dem technischen Niveau und der Intensität, die die Arbeit erfordert, je nach dem Stellenwert, den die Arbeit in der Produktion einnimmt und je nach den natürlichen und jahreszeitlich bedingten Umständen, in denen sie durchgeführt werden muss, wird die vorgesehene Norm hoch oder niedrig sein und die Anzahl der entsprechenden Punkte mehr oder weniger groß sein.’ In der Landwirtschaft gibt es viele verschiedene Arbeiten. Um ein globales Gleichgewicht zwischen den für die landwirtschaftlichen Arbeiten festgesetzten Normen zu erreichen, ,muss zunächst ein Kriterium für den Arbeitstag festgesetzt werden, dann müssen die verschiedenen Feldarbeiten untereinander verglichen werden (z.B. muss verglichen werden, wie viel Arbeitspunkte man bei der Bestellung eines Mou Süßkartoffeln und wieviel man bei der Bestellung eines Mou Kohl erzielen kann), und dann müssen die Arbeiter untereinander verglichen werden (z.B. der Vergleich der von ein und demselben Arbeiter geleisteten Arbeit, wenn er verschiedene Tätigkeiten ausübt).’ Es ist klar, dass die Bewertung dieser verschiedenen Faktoren keine einfache Sache ist, und dass die Aufstellung eines vollständigen Normensystems Zeit erfordert.“
    BETTELHEIM, CHARLES/ MARCHISIO, HÉLÈNE U.A., DER AUFBAU DES SOZIALISMUS IN CHINA. MÜNCHEN 1969, S. 76 F
    aus Renate Dillmanns China-Buch, S. 89

  195. @Neo
    Hat dein ständiges Copy-Paste auch inhaltliche Gründe? Wenn ja, schreib die doch mal auf, statt Platzhalter mit deinem Nick zu versehen! “Arbeit” googlen bringt 237.000.000 Ergebnisse, willst du alle kopieren?

  196. Es mag ja sein, Leser, daß du gar kein Leser bist, gibt es ja eh nicht viele davon. Aber wenn du es bist, dann solltest du dem einen oder anderen kopierten Text schon Argumente entnehmen können. Ich konnte das schließlich auch. Ich könnte z.B. den Standardkalauer zitieren (ist auch wieder nicht von mir!) “Prüf doch einfach das Argument!”
    Noch ein Tipp: Manchmal sind das sogar mehrere, aber selbst das wirst du vielleicht doch noch selber merken.

  197. “Argumente entnehmen können. Ich konnte das schließlich auch”
    Und in welchem Zusammenhang stehen die kopierten Argumente zur Debatte? Findest du die Argumente richtig? Wenn ja, welche und warum?
    Die Kritik war nicht, dass du zitierst, sondern dass du das Kopieren von Argumenten für einen nützlichen Beitrag hältst, ohne zu sagen, worin der besteht. Klar, wir sollen lesen, was du so findest, aber was findest denn du?

  198. Mein Tip an alle LeserInnen: “Kapital” und “Grundrisse” gleich hierhin kopieren, dann wirst schon an Argumenten fündig. Ha, ha, haaaa :)…

  199. Werter Leser, wieso kommt es bei Argumenten für dich eigentlich darauf an, was ausgerechnet ich davon halte? Warum teilst du uns nicht einfach mit, was du von ihnen hältst? Würde es deine Stellungnahme in irgendeiner Weise beeinflussen, wenn ich irgendwas gut/schlecht/falsch befunden hätte? Oder wenn da statt meiner Kopie von irgendwoher, irgendjemand namens “Schreiber” genau das gleiche geshrieben hätte, was ich hierher kopiert hatte? Was jeder für “nützlich” hält, muß eh jeder selber entscheiden, warum braucht es dazu noch mein individuelles Sahnehäubchen?

  201. “Es sind eben zwei Seiten, die hier zusammenwirken. Du blickst immer nur ehrfürchtig und gebietend auf die eine Seite, die gesellschaftliche. Aber das Individuum ist auch noch da!” Bloß wie ist es da? Es ist da, indem es seine Arbeitskraft als Teil des gesellschaftlichen Gesamtarbeiters in einem gesellschaftlichen Produktionsprozesses verausgabt. Es gibt keine zwei Seiten.
    Der Arbeiter verrichtet, wie im Kapitalismus übrigens auch, gesellschaftliche Arbeit und keine individuelle. Oder anderes formuliert die individuelle wird als gesellschaftliche verausgabt.
    “Es ist eine Kompromissformel, keine „gerechte“ Lösung.” Das ist kein Kompromiss, sondern ein brutaler Scheiß. “Die Fiktion, ohne Verteilungsregeln auszukommen,” “Jeder nach seinen Fähigkeit. jeder nach seinen Bedürfnissen” ist eine Verteilungsregel. Bloß passt sie dir nicht. Von wegen du seist für alternative Vorschläge empfänglich.
    “Da wird mit Recht eingewandt, dass die komplexe Tätigkeit ja Kenntnisse und Fertigkeiten enthält, die gar nicht von dem konkret Arbeitenden, sondern von anderen vor ihm, ausgetüftelt worden sind,…” Das habe ich oben schon kritisiert. Aber ich sagst auch nochmal. Eine komplexe Tätigkeit ist nicht deswegen ein, weil der komplexe Arbeiter die Fähigkeiten, die dazu notwendig sind selbst ausgetüftelt hätte, sondern weil er sich diese Fähigkeiten in der Ausbildung angeeignet hat. Aber gut, ich nehme zur Kenntnis, dass dein Gerechtigkeitssinn nicht soweit geht einfache und komplizierte Arbeit zu unterscheiden.
    “Es geht nicht darum, das produzierte Arbeitsresultat zu bewerten und diesen Wert dem Arbeiter gutzuschreiben, kapier das doch mal.” Doch es geht dir darum das Arbeitsresultat zu bewerten, indem du zwischen der Arbeit und dem Konsum des Luxuskonsumenten eine Entsprechung aufmachst, die dann auch für dich gelten soll.
    “Im Kapitalismus wird die Einzelleistung an der Konkurrenz gemessen, am Durchschnitt.” So ein Blödsinn. Im Kapitalismus wird die Einzelleistung gar nicht gemessen, sondern es wird ein Lohn gezahlt, der mit dieser rein gar nichts zu tun hat. Das Gegenteil stimmt eher, je schlechter die Bezahlung, desto übler, schädlicher, verschleißender die Plackerei. Je besser die Bezahlung desto angenehmer die Arbeit.
    “Das Individuum ist hier „geschützt“ durch die Gesellschaftlichkeit, wohingegen es im Kapitalismus der Gesellschaftlichkeit gnadenlos ausgesetzt ist, mit allen Konsequenzen.” Das kann richtig oder falsch sein, je nachdem wie man das Argument ausführt. So ist es zu allgemein. Der Gesellschaftlichkeit (von was?) ist das Individuum immer ausgesetzt.
    ” Das Kapital ist noch nicht mal mit dem Durchschnitt zufrieden, sondern drängt stets auf ein Mehr als der Durchschnitt, um die Konkurrenz schlagen zu können.” Durchschnitt von was? Um die Konkurrenz schlagen zu können, will das Kapital die Produktivität erhöhen, damit es pro Produkt weniger Arbeit als im gesellschaftlichen Durchschnitt verausgaben muss. Das bringt ihm dann einen Extraprofit bzw. einen Preisvorteil oder beides. Das hat aber mit unserem Problem nichts zu tun.

  202. „die bürgerliche Vorstellung von Arbeit als bloßer Notwendigkeit, als etwas, das sich ausschließlich negativ zur „disposable time“ verhält d.h. als Abzug davon“ (antik)
    Du bestreitest doch gar nicht, dass Arbeit etwas Notwendiges ist, sondern setzt „notwendig“ mit „unangenehm“ gleich, um dir dann angenehme Arbeit einfallen zu lassen. Die Kategorie des positiven Gefühls bei dafür auserwählten Arbeiten führst du ein, damit schlussendlich der Unterschied verschwindet von Zwecken, die sich der Mühe verdanken, Gebrauchsgegenstände herzustellen und Zwecken außerhalb des Reichs der Notwendigkeiten. Als sei der Unterschied zwischen Klavierspielen und Mülleimerleeren dadurch aus der Welt, dass man jemanden findet, der mal gern den Müll rausträgt! (Leser)

    Hättest Du wenigestens das von Dir zitierte Textschnipsel richtig verstanden, dann wüsstest Du, dass es um den Gegensatz, in den Bürger wie Du und Huisken „disposable time“ d.h. den Zweck allen Produzierens in einer vernünftigen Gesellschaft und notwendige Arbeit stellen geht. Dass zur Herstellung nützlicher Gegenstände gearbeitet werden muss, bestreiten auch die Autoren des Manifests gegen die Arbeit nicht. Das bestreitet niemand. Bestritten ist aber, dass Arbeit ein Abzug von der „disposable time“ sein muss.
    Du wirst es nicht, aber Du könntest es Dir könntest Du Dir an folgender Überlegung klarmachen: Wenn eine vernünftige Gesellschaft hergeht und sagt alle Zeit der Leute ist „disposable time“ und dann mit den Inhalten, die sich die Leute setzen herauskäme, dass die zur Befriedigung der Bedürfnisse zu leistende notwendige Arbeit erledigt ist, dann hätten die Mitglieder dieser Gesellschaft 100% „disposable time“, weil deren begrifflicher, für eine vernünftige Gesellschaft relevanter Inhalt nichts weiter ist, als dass der Wille der Menschen im gesellschaftlichen Zusammenwirken die materielle Grundlage vorfindet die Inhalte, die er sich frei setzt zu verwirklichen. „disposable time“ ist eben demensprechend eben nicht „Nicht-Arbeit“ bzw. ist sie das nur im Kapitalismus, weil die Zeit , in der die Leute arbeiten dem Kapitalisten gehört. Diesen bürgerlichen Gedanken pflegen Du und Huisken mit seiner Kritik des Manifests.
    Und natürlich macht es Spaß so zu leben, dass man frei gewählte Willensinhalte umsetzt. So hängt dann die Stimmung mit dem oben beschriebenen Verhältnis zusammen.

  203. „die bürgerliche Vorstellung von Arbeit als bloßer Notwendigkeit, als etwas, das sich ausschließlich negativ zur „disposable time“ verhält d.h. als Abzug davon“ (antik)
    Du bestreitest doch gar nicht, dass Arbeit etwas Notwendiges ist, sondern setzt „notwendig“ mit „unangenehm“ gleich, um dir dann angenehme Arbeit einfallen zu lassen. Die Kategorie des positiven Gefühls bei dafür auserwählten Arbeiten führst du ein, damit schlussendlich der Unterschied verschwindet von Zwecken, die sich der Mühe verdanken, Gebrauchsgegenstände herzustellen und Zwecken außerhalb des Reichs der Notwendigkeiten. Als sei der Unterschied zwischen Klavierspielen und Mülleimerleeren dadurch aus der Welt, dass man jemanden findet, der mal gern den Müll rausträgt! (Leser)

    Hättest Du wenigstens das von Dir zitierte Textschnipsel richtig verstanden, dann wüsstest Du, dass es um den Gegensatz, in den Bürger wie Du und Huisken „disposable time“ d.h. den Zweck allen Produzierens in einer vernünftigen Gesellschaft und notwendige Arbeit stellen, geht. Dass zur Herstellung nützlicher Gegenstände gearbeitet werden muss, bestreiten auch die Autoren des Manifests gegen die Arbeit nicht. Das bestreitet niemand. Bestritten ist aber, dass Arbeit ein Abzug von der „disposable time“ sein muss.
    Du wirst es nicht, aber Du könntest es Dir an folgender Überlegung klarmachen: Wenn eine vernünftige Gesellschaft hergeht und sagt alle Zeit der Leute ist „disposable time“ und dann mit den Inhalten, die sich die Leute setzen herauskäme, dass die zur Befriedigung der Bedürfnisse zu leistende notwendige Arbeit erledigt ist, dann hätten die Mitglieder dieser Gesellschaft 100% „disposable time“, weil deren begrifflicher, für eine vernünftige Gesellschaft relevanter Inhalt nichts weiter ist, als dass der Wille der Menschen im gesellschaftlichen Zusammenwirken die materielle Grundlage vorfindet die Inhalte, die er sich frei setzt zu verwirklichen. „disposable time“ ist demensprechend eben nicht „Nicht-Arbeit“ bzw. ist sie das nur im Kapitalismus, weil die Zeit , in der die Leute arbeiten dem Kapitalisten gehört. Diesen bürgerlichen Gedanken pflegen Du und Huisken mit seiner Kritik des Manifests. Und zwar in der Form, dass ihr das kapitalistische Verhältnis zwischen Arbeit und disposable time zur Eigenschaft der zur Produktion von nützlichen Gegenständen notwendigen Arbeit behauptet, also verdinglicht.
    Und natürlich macht es Spaß so zu leben, dass man frei gewählte Willensinhalte umsetzt. So hängt dann die Stimmung mit dem oben beschriebenen Verhältnis zusammen.

  204. @antik/ninja
    „Wenn eine vernünftige Gesellschaft hergeht und sagt alle Zeit der Leute ist „disposable time“ und dann mit den Inhalten, die sich die Leute setzen herauskäme, dass die zur Befriedigung der Bedürfnisse zu leistende notwendige Arbeit erledigt ist, dann hätten die Mitglieder dieser Gesellschaft 100% „disposable time“, weil deren begrifflicher, für eine vernünftige Gesellschaft relevanter Inhalt nichts weiter ist, als dass der Wille der Menschen im gesellschaftlichen Zusammenwirken die materielle Grundlage vorfindet die Inhalte, die er sich frei setzt zu verwirklichen.“
    Das ist süß: Die Zeit, in der fürs Überleben notwendige Arbeit geleistet wird, soll von „der Gesellschaft“ einfach als frei verfügbare Zeit eingebildet werden. Logisch gesprochen: Du bist in der Lage einen Unterschied von notwendigen und frei wählbaren Tätigkeiten zu benennen, der dann dadurch verschwinden soll, dass man denselben Namen für beides benutzt. Nochmal: DEINE EIGENE Unterscheidung (die für jede Gesellschaft gilt) soll keine Differenz mehr sein, weil du „frei“ und „vernünftig“ draufschreibst. Das grenzt an Esoterik …
    Krim hat es oben schon angemerkt:
    “An der Aufteilung in notwendiger und verfügbarer Zeit ändert sich durch das Willensverhältnis gar nichts.”

  205. @Leser: Und auf Krim habe ich schon geantwortet, dass die Vorstellung, dass “disposable time ” die Vorstellung sei in ihr das, oder auch etwas anderes machen zu können nicht das ist, was Reichtum in einer vernünftigen Gesellschaft ausmacht!
    Auch das ist eine bürgerliche Vorstellung, die sich “disposable time” so ähnlich wie das Geld vorstellt, als etwas, über das man getrennt von den Inhalten (beim Geld getrennt von den Gebrauchswerten) die man sich setzt, verfügt. Denkt man aber mal darüber nach, was denn der Genuss dieses Reichtums ist, dann ist es das, was ich oben geschrieben habe: man setzt sich frei Willensinhalte und findet in der Gesellschaft die materielle Grundlage dafür. Es geht also beim Reichtum der Mitglieder einer vernünftigen Gesellschaft nicht um die freie Wählbarkeit der Inhalte, um ihre Beliebigkeit, sondern es geht darum, dass das, was sie tun für sie frei gewählt ist.
    Nochmal was anderes: anstatt Dich zu fragen, was denn der Inhalt davon ist, dass man etwas als Mühsal oder als Lust begreift, denunzierst Du diese Empfindung als Esoterik. Ich nenne das typisch kommunistische Ignoranz. Das ist das, was ich bei meinem Einstieg in die Diskussion mit “feilen am Gegenstand” gemeint habe – was dem eigenen ideologischen Standpunkt nicht passt, das zählt man einfach nicht dazu. Dabei kommt keine Erklärung der Welt heraus, sondern nur die am jeweiligen Gegenstand durchgeführte Bestätigung dessen, was man vorher schon gedacht hat.

  206. Wer den Sozialismus aufbauen möchte mit dem Füllhorn-Idealismus (genug da von allem für alle, um Himmels willen keine Verteilungsregeln etc.), wird angesichts der begrenzten realen Ressourcen eine Situation schaffen, die von leeren Regalen und fehlenden Handwerkern gekennzeichnet ist.
    Denn nur wer schnell genug ist, bekommt seine Bedürfnisse befriedigt, hinsichtlich der Gebrauchswerte, aber auch hinsichtlich des Bedarfs an Handwerkern für Renovierungen, Auto-Reparaturen etc. Die ersten, die sich ihren Bedarf beschaffen, kennen ja notgedrungen nur ihr Bedürfnis als Maß, handeln also ohne jede böse Absicht, aber das Resultat ist für andere ernüchternd: wer zu spät kommt, geht dann leer aus, und nicht nur für drei Tage.
    Den Füllhorn-Idealisten ist das relativ egal, weil sie eh gegen Gleichbehandlungen polemisieren und gerne Ansprüche zurückweisen. Mit dem Spruch “dann muss eben gewartet werden, bis wieder genug da ist” sind sie fertig mit der Situation.
    Dass dabei auch dringendste Notwendigkeiten auf der Strecke bleiben, dürfte klar sein.
    Diese abgeklärte Stellung gegenüber den Konsequenzen einer verteilungsfreien “Planwirtschaft” ist nicht nur zynisch, sondern hat fatale Konsequenzen. Vorratsbeschaffung ist noch die mindeste Reaktion, neben nächtlichen Beschaffungsaktionen auf Baustellen, Ausnutzen von Bekanntschaften in Betrieben und so weiter.
    Hortung wird nicht nur zur Vorsorge, selbst im Bedarfsfalle nicht leer auszugehen, sondern zehrt natürlich erst recht das verfügbare Angebot aus. Auf der Basis von Hortung kann diese gegen diejenigen, die leer ausgegangen sind, als Erpressungsmittel in allerlei schäbige Richtungen verwendet werden, bis hin zur Entwicklung einer privaten Tauschökonomie. Dann renoviert A eben die Wohnung von B, B repariert das Auto von C, und A hat daher noch was “gut” bei C. Das ist alles nix Neues.
    Da hilft dann auch kein Moralismus oder Schimpfen auf Eigentümermentalität: diese Formen der Abkehr vom Sozialismus sind die absolut notwendige Konsequenz aus dem sorglosen Idealismus einer verteilungsfreien Ökonomie. Die von diesen Idealisten so vehement beschworene “Gesellschaftlichkeit” ist dann – selbstverschuldet – ziemlich schnell am Arsch.

  207. @Mattis – ich bin zwar nicht in Deinem Diskussionsstrang unterwegs, aber vielleicht solltest Du Dir erstmal mal überlegen, worum es in einer vernünftigen Gesellschaft gehen soll.
    Alles, was Du schreibst, kommt mir vor, als wolltest Du einen Zwang zum Guten installieren und dafür bin ich nicht zu haben. Das wäre nämlich Kommunismus.
    In diesem Kommunismus braucht es freilich Verteilungsvorschriften, weil die Leute das, was gesellschaftlich angesagt ist nach voraussetzung nicht wollen (sie müssen ja gezwungen, gehebelt, mit ihren eigentlichen Interessen geködert werden).

  208. “die am jeweiligen Gegenstand durchgeführte Bestätigung dessen, was man vorher schon gedacht hat.”
    Das ist auch ein Vorwurf an dich, also sind methodische Debatten wohl erst möglich, wenn der Inhalt geklärt ist.
    “man setzt sich frei Willensinhalte und findet in der Gesellschaft die materielle Grundlage dafür.”
    Nun ging es aber gerade um die Unterscheidung zwischen frei wählbaren und notwendigen Zielen. Die materielle Grundlage gibt es nämlich in JEDER Gesellschaft erst, wenn die notwendigen Arbeiten erledigt sind – auch in vernünftigen Zusammenhängen gibt es Notwendiges und Beliebiges, da nützt es nichts, Notwendigkeiten unter dem gleichen Titel (“frei”) zu subsumieren, denn frei von der Reproduktion ist eben niemand, weil die bei allen anderen Zwecken unterstellt ist.
    “Es geht also beim Reichtum der Mitglieder einer vernünftigen Gesellschaft nicht um die freie Wählbarkeit der Inhalte”
    Es stimmt, dass die Unterscheidung wenig Bedeutung hat in vernü+nftigen Zusammenhängen, aber mit dem Unterschied ist beispielsweise die Reihenfolge der Erledigung vorgegeben: Vor dem Klavierbau müssen erst die Narhungsmittel her, damit das Klavierspielen möglich wird.

  209. Nun ging es aber gerade um die Unterscheidung zwischen frei wählbaren und notwendigen Zielen. Die materielle Grundlage gibt es nämlich in JEDER Gesellschaft erst, wenn die notwendigen Arbeiten erledigt sind – auch in vernünftigen Zusammenhängen gibt es Notwendiges und Beliebiges, da nützt es nichts, Notwendigkeiten unter dem gleichen Titel („frei“) zu subsumieren, denn frei von der Reproduktion ist eben niemand, weil die bei allen anderen Zwecken unterstellt ist.

    Das stimmt eben nicht! Du käust immer nur Deine Vorstellung wieder, dass Bedürfnisse etwas sind, das außerhalb der notwendigen Arbeit stattfindet. Sie selbst (formeller Gedanke) existiert aber als “materielle Grundlage” sie sich als Willensinhalt frei zu setzen. Dann ist das Notwengikeitsverhältnis, in dem ihr stattfinden zu den nützlichen Gegenständen steht eben kein äußerer Zwang (wer oder was soll denn dadurch gezungen werden?)
    Ergänzung: Auch Deine Sphäre der Beliebigkeit, außerhalb der Produktion hat etwas “Erzwungenes” – man muss sich dazu nur etwas vorstellen, das die jeweilige Gesellschaft gerade nicht kann – schon ist man zu den Möglichkeiten, die sie dann bietet gezwungen.

  210. “Da spielt es nämlich keine Rolle, ob man zu jeder Zeit etwas anderes machen könnte.” Sag ich doch gar nicht. — “Das wäre völlig verrückt. Es geht (im Idealfall) darum, dass die notwendige Arbeit als Teil der von den Leuten disponierten Zeit erledigt wird, verstanden?” Klar, schon immer. Bloß hast du den Begriff von “disposible time” nicht verstanden. Dieser Begriff besteht nämlich nicht bloß darin, dass die Zeit verfügbar ist, wie ihr Name behauptet. Dann hättest du recht, dann gehörte alle Zeit über die, die Leute frei verfügen zur “disposible time”. Die “disposible time” steht aber in einem Verhältnis zu der Zeit, die notwendig ist, um die Gesellschaft zu reproduzieren. Alles was übrig bleibt, wenn die Notwendigkeiten erledigt sind, ist “disposible time”. Die Reproduktionsnotwendigkeiten ändern sich aber nicht durch ein Willensverhältnis. “Disposible time” hat der Marx das genannt, weil die andere Zeit den Notwendigkeiten der Reproduktion gehorcht und im allgemeinen nicht verfügbar ist, außer in dem Spezialfall, dass jemand will, was notwendig ist. Letztlich ist dieses Verhältnis freier und notwendiger Zeit (bei gleichbleibender Produktmenge) ein Maß für die Produktivität der Arbeit und die ändert sich nicht, weil jemand die notwendige Arbeit aus freien Stücken erledigt.

  211. @mattis: Jetz musst du schon einen Mangel erfinden und lauter rüchsichtslose Menschen, damit deine Vorstellung durch geht. Nochmal: Ich habe nichts generell gegen Verteilregeln, bloß deine finde ich nicht gut.

  212. Dein Problem: Du subsumierst einen sachlichen Unterschied unter philosophische Kategorien (Freiheit, Zwang, Befindlichkeiten etc.). Obwohl du weißt, dass es notwendige Tätigkeiten gibt, die Voraussetzung für alle anderen Zwecke sind, stört dich die Unterscheidung, weil dein Bild von Vernunft einem Freiheitsideal entspringt: Die Angewiesenheit auf Versorgung mit Lebensnotwendigem (in allen Gesellschaften) drückst du als Zwang aus, weil dir die kapitalistische Erpressung zur Arbeit ein Dorn im Freiheitsauge ist.
    Es stimmt, dass die Notwendigkeit der Lebensmittelherstellung keine Zweckentfremdung menschlicher Arbeit ist und es stimmt auch, dass manch einer an Notwendigem seine Freude hat. Die subjektive Wertschätzung ändert aber an den Unterschieden der Ziele nichts: Die einen Zwecke sind nötig, damit die anderen realisiert werden können. Das ist übrigens nicht die Aussage, es gebe in einer vernünftigen Gesellschaft Grund- oder Luxusbedürfnisse, sondern der Hinweis auf die logische Reihenfolge von Notwendigkeiten.

  213. Um das gleich mal vorwegzunehmen: Ja, Marx verwendet „disposable time“ auch in dem Sinn, in dem Du das verwendest.
    z.B. hier:

    {Die Schöpfung von viel disposable time22 außer der notwendigen Arbeitszeit für die Gesellschaft überhaupt und jedes Glied derselben (d.h. Raum für die Entwicklung der vollen Produktivkräfte der einzelnen, daher auch der Gesellschaft), diese Schöpfung von Nicht-Arbeitszeit erscheint auf dem Standpunkt des Kapitals, wie aller frühren Stufen, als Nicht-Arbeitszeit, freie Zeit für einige. Das Kapital fügt hinzu, daß es die Surplusarbeitszeit der Masse durch alle Mittel der Kunst und Wissenschaft vermehrt, weil sein Reichtum direkt in der Aneignung von Surplusarbeitszeit besteht; da sein Zweck direkt //604/ der Wert, nicht der Gebrauchswert. Es ist so, malgré lui, instrumental in creating the means of social disposable time23, um die Arbeitszeit für die ganze Gesellschaft auf ein fallendes Minimum zu reduzieren und so die Zeit aller frei für ihre eigne Entwicklung zu machen. Seine Tendenz aber immer, einerseits disposable time zu schaffen, andrerseits to convert it into surplus labour24. Gelingt ihm das erstre zu gut, so leidet es an Surplusproduktion, und dann wird die notwendige Arbeit unterbrochen, weil keine surplus labour vom Kapital verwertet werden kann. Je mehr dieser Widerspruch sich entwickelt, um so mehr stellt sich heraus, daß das Wachstum der Produktivkräfte nicht mehr gebannt sein kann an die Aneignung fremder surplus labour25, sondern die Arbeitermasse selbst ihre Surplusarbeit sich aneignen muß. Hat sie das getan – und hört damit die disposable time auf, gegensätzliche Existenz zu haben –, so wird einerseits die notwendige Arbeitszeit ihr Maß an den Bedürfnissen des gesellschaftlichen Individuums haben, andrerseits die Entwicklung der gesellschaftlichen Produktivkraft so rasch wachsen, daß, obgleich nun auf den Reichtum aller die Produktion berechnet ist, die disposable time aller wächst. Denn der wirkliche Reichtum ist die entwickelte Produktivkraft aller Individuen. Es ist dann ||4| keineswegs mehr die Arbeitszeit, sondern die disposable time das Maß des Reichtums. Die Arbeitszeit als Maß des Reichtums setzt den Reichtum selbst als auf der Armut begründet und die disposable time nur existierend im und durch den Gegensatz zur Surplusarbeitszeit oder Setzen der ganzen Zeit des Individuums als Arbeitszeit und Degradation desselben daher zum bloßen Arbeiter, Subsumtion unter die Arbeit. Die entwickeltste Maschinerie zwingt den Arbeiter daher, jetzt länger zu arbeiten, als der Wilde tut oder als er selbst mit den einfachsten, rohsten Werkzeugen tat.} (Grundrisse)

    a) Nebensächliches

    Letztlich ist dieses Verhältnis freier und notwendiger Zeit (bei gleichbleibender Produktmenge) ein Maß für die Produktivität der Arbeit.. (Krim)

    Mit Produktivität der Arbeit hat das nichts zu tun, sondern die misst sich an der Produktionszeit pro Produkt (also Produktmenge/Produktionszeit). Dazu braucht man nicht die Zeit, die nicht in die Produktion eingeht.
    Der Quotient aus Freizeit und (Re-)Produktionszeit gibt höchstens sowas wie die Freizeitproduktivität der Reproduktion an.
    b) Worum ging die Auseinandersetzung
    Da ging es darum, wie die Arbeit in einer vernünftigen Gesellschaft verteilt wird. Und als halbwegs denkender Mensch sagt man dann: Na so, dass die Menschen in dieser vernünftigen Gesellschaft möglichst viel Reichtum zustande bringen, was immer ihr Reichtum dann ist. Und da gibt es eben ein Zitat von Marx, das dem obigen Zitat in den Grundrissen ein bisschen widerspricht und dem man weil es das tut das, was Reichtum in einer vernünftigen Gesellschaft ist, entnehmen kann (stand schon oben):

    Aber free time, disposable time, ist der Reichtum selbst – teils zum Ge­nuß der Produkte, teils zur free activity, die nicht wie die labour durch den Zwang eines äußren Zwecks bestimmt ist..
    [MEW 26.3, 253]

    Der Unterschied liegt in in der Formulierung „Zwang eines äußren Zwecks“, weil sich da nämlich die Frage stellt, ob die zu verrichtende labour immer durch den Zwang eines äußeren Zwecks bestimmt sein muss. Aus der Antwort, dass die Arbeit zwar notwendig ist (in dem Sinn, wie es notwendig ist einen Schrank zusammenzubauen, bevor man ihn benutzen kann), daraus aber nicht folgt, dass das unter dem Zwang eines äußeren Zwecks (wie im Kapitalismus Kapitalverwertung o.ä.) stattfinden muss, sondern durchaus in Verfolgung eines inneren Zwecks der Leute erledigt werden kann, ergibt sich eben eine andere Vorstellung von „disposable time“ als die auf die notwendige Arbeit bezogene in dem eingangs gebrachten Zitat aus den Grundrissen. Und diese „disposable time“ ist das, was m.E. den Reichtum in einer vernünftigen Gesellschaft ausmacht. Und die hat eben die Konsequenz, dass man versucht die Produktion so umzugestalten, dass die Leute sie wollen, weil sie dann als „free activity“ ihre Reproduktion erledigen. Diese ganze Geschichte steht hier schon:
    http://nestormachno.blogsport.de/2012/11/23/zum-thema-begriffe-die-nix-taugen/#comment-8886
    Und man kann nicht abstreiten, dass die Vorstellung dessen, was Reichtum in einer vernünftigen Gesellschaft ist Konsequenzen für die Verteilung der Arbeit hat. Der aus den Grundrissen widerspricht das Arbeitszettelwesen von Mattis nicht. Der aus MEW 26.3 schon, da das Zettelwesen ein Instrument ist die „labour“ vermittels äußeren Zwanges zu erledigen.
    c) Huisken argumentiert wie folgt: (hat Neoprene gegen mich in Anschlag gebracht):

    Während der Arbeit/Tätigkeit und nicht etwa in der Konsumtion der Arbeitsprodukte, also nach der Arbeit – die bei Marx das »Reich der Freiheit« und damit Maß des wirklichen Reichtums ist – soll der Mensch seine Erfüllung finden.10)
    ______
    10) Man vergleiche dazu auch die Notizen von K. Marx in den Grundrissen, S. 594f: »Wealth ist nicht Kommando von Surplusarbeitszeit, sondern disposable time außer der in der unmittelbaren Produktion gebrauchten (Zeit) für jedes Individuum und die ganze Gesellschaft.

    Ja und da muss man sagen, dass Huisken hier ein Verständnis von Reichtum in einer vernünftigen Gesellschaft hat, das nicht zu teilen ist. Man wird eben in so einer Gesellschaft wie weiter oben erklärt reicher, wenn sie es (z.B. durch Umgestaltung des Arbeitsprozesses) dahin bringt, dass die notwendige Arbeit als freiwillige Veranstaltung stattfindet und nicht unter dem „Zwang eines äußren Zwecks“. Es geht also nicht nur um die Konsumtion der Arbeitsprodukte, sondern um disposable time, wie unter b) erklärt.
    d)

    Dein Problem: Du subsumierst einen sachlichen Unterschied unter philosophische Kategorien (Freiheit, Zwang, Befindlichkeiten etc.). Obwohl du weißt, dass es notwendige Tätigkeiten gibt, die Voraussetzung für alle anderen Zwecke sind, stört dich die Unterscheidung, weil dein Bild von Vernunft einem Freiheitsideal entspringt: Die Angewiesenheit auf Versorgung mit Lebensnotwendigem (in allen Gesellschaften) drückst du als Zwang aus, weil dir die kapitalistische Erpressung zur Arbeit ein Dorn im Freiheitsauge ist.

    Dein Problem: Du kannst keinen einzigen Deiner Vorwürfe begründen. Das sind einfach nur Denunziationen. Danke für diese Demonstration kommunistischer Ignoranz. Lies wenigstens diesen Beitrag mal ein bisschen sorgfältig. Dass etwas notwendig ist, heißt noch lange nicht, dass ich es unter dem Zwang eines äußeren Zwecks verrichte.

    Es stimmt, dass die Notwendigkeit der Lebensmittelherstellung keine Zweckentfremdung menschlicher Arbeit ist und es stimmt auch, dass manch einer an Notwendigem seine Freude hat. Die subjektive Wertschätzung ändert aber an den Unterschieden der Ziele nichts: Die einen Zwecke sind nötig, damit die anderen realisiert werden können. Das ist übrigens nicht die Aussage, es gebe in einer vernünftigen Gesellschaft Grund- oder Luxusbedürfnisse, sondern der Hinweis auf die logische Reihenfolge von Notwendigkeiten.

    Notwendigkeit und Zwang sind nicht das Gleiche!

  214. Fourier war es, der zum ersten Male das große Axiom der Sozialphilosophieaufstellte: Da jedes Individuum eine Neigung oder Vorliebe für eine ganz bestimmte Art von Arbeit habe, müsse die Summe der Neigungen aller Individuen im großen ganzen eine ausreichende Kraft darstellen, um die Bedürfnisse aller zu befriedigen.
    Aus diesem Prinzip folgt: wenn jeder einzelne seiner persönlichen Neigung entsprechend tun und lassen darf, was er möchte, werden doch die Bedürfnisse aller befriedigt werden, und zwar ohne die gewaltsamen Mittel, die das gegenwärtige Gesellschaftssystem anwendet.
    Diese Behauptung scheint kühn zu sein, und doch ist sie in der Art, wie Fourier sie aufstellt, ganz unanfechtbar, ja fast selbstverständlich – das Ei des Kolumbus.

  215. “Dazu braucht man nicht die Zeit, die nicht in die Produktion eingeht.”
    Ich sagte auch nicht das Verhältnis von verfügbarer und notwendiger Zeit sei Produktivität, sondern ein ein Maß für die Produktivität. Verändert sich das Verhältnis von freier und notwendiger Zeit, dann verweist das auf eine Veränderung der Produktivität. Wenn die notwendige Zeit für eine bestimmte Produktenmenge schrumpft ist das bloß ein anderer Ausdruck für eine gesteigerte Produktivität. Gleichzeitig mit der Verkleinerung der notwendigen Zeit, steigt die verfügbare Zeit, also auch das Verhältnis der beiden.
    “Mit Produktivität der Arbeit hat das nichts zu tun,” Doch, hat es. Wie der Zusammenhang ist, siehe oben. Ich meinte das so wie Marx oben. Die disposable time ist ein indirektes Maß für die Produktivität (weil sie sich aus ihr ergibt). “Denn der wirkliche Reichtum ist die entwickelte Produktivkraft aller Individuen.” Die Produktivität ist aber in eine feste Größe, die sich nicht ändert durch das Verhältnis, das die Arbeiter zur notwendigen Arbeit einnehmen.
    ” Und diese „disposable time“ ist das, was m.E. den Reichtum in einer vernünftigen Gesellschaft ausmacht.” Hm, was ist Reichtum? Zeit? vergegenständlichte Zeit? Zeit die für selbstgesetzte Zwecke zur Verfügung steht? Du meinst wohl letzteres. – Ich bin mir noch nicht schlüssig.
    “Und die hat eben die Konsequenz, dass man versucht die Produktion so umzugestalten, dass die Leute sie wollen, weil sie dann als „free activity“ ihre Reproduktion erledigen.” Einerseits würde ich dir zustimmen. Andererseits würde ich aber auch die Entwicklung der Produktivkraft der Arbeit anstreben, damit auch wenn man die Notwendigkeiten nicht will, die verfügbare Zeit größer wird. Sonst hat das was von einer Psychoveranstaltung. Einfach die Einstellung zu den Notwendikeiten ändern, schon ist die Gesellschaft reicher.
    “Es geht also nicht nur um die Konsumtion der Arbeitsprodukte, sondern um disposable time, wie unter b) erklärt.” Ich hätte “nur” dick geschrieben statt “nicht”. Was du sagst ist eine Ergänzung.

  216. @Engels: “Da jedes Individuum eine Neigung oder Vorliebe für eine ganz bestimmte Art von Arbeit habe” Die Ausgangsbehauptung ist halt Quatsch. Desweiteren mag es viele Neigungen geben, aber dass diese in genau den Proportionen auftreten, wie die Reproduktion der Gesellschaft es erfordert, ist sehr unwahrscheinlich. Drittens ist es ein erheblicher Unterschied ob eine produktive Tätigkeit aus Lust an der Freud gemacht wird oder weil das Produkt gebraucht wird. Wenn ein Produkt gebraucht wird, kann man halt nicht ein Jahr an einem Pfeil rumschnitzen.

  217. Uff! Man weiß gar nicht, wo man anfangen soll!
    @Neoprene
    Daß sich die Anhänger von K-Gruppen jede Revolution so vorstellen, wie eine verbesserte Neuauflage der russischen, und Anarchos davon nichts wissen wollen, ist klar. Aber beim GSP und MG ist zu dieser Frage nie Klarheit geschaffen worden, weil er eben diese K-Gruppen-Stuß, wo immer über Organisationsstrukturen und Strategien debattiert wird, und man theoretisch gar nicht zu Tisch kommt, nicht mitmachen wollte. Und das hat ja auch was für sich. Das Ausstreiten von solchen Dingen muß man eben auf den Tag X verlegen, weil es sich vorher nicht machen läßt.
    @Mattis
    Was ist denn das jetzt wieder für ein komischer Begriff: „Bewusstseinsstand” – als ob sich unterschiedliche Vorstellungen, wie man produzieren und konsumieren will, wie in Etagen mit oben und unten aufgefaßt werden. Die einen seinen „weiter“ und die anderen müssen noch lernen. Da kann man sich natürlich von vornherein ins Recht setzen und sagen: ich kenn mich halt aus und du bist noch nicht so weit. Mit dieser lehrermäßigen Auffassung braucht man natürlich dann auch den nötigen Apparat, um diejenigen, die das nicht so sehen, zur Räson zu bringen.

  218. Generell ist zu bemerken, daß es schon ein komischer Gegensatz ist, wenn jemand sagt, die Leute vor Ort sollten entscheiden, was sie wollen, so zu tun, als wäre das ungeplant und chaotisch. Und dann kommt Mathis und sagt: bevor ich mich darauf verlasse …, mache ich lieber einen Plan.
    Und was ist, wenn die anderen auf deinen Plan pfeifen?
    Also es ist doch blöd, so zu tun, als könnten – und dürften! – nur die einen ihre Pläne machen und andere hätten dafür gar nicht den nötigen „Bewußtseinsstand“. Das gibt auch jeden Fall blutige Köpfe, weil warum sollte sich irgendwer diese Art von Eingeplant-Werden gefallen lassen? Das noch dazu auf einem Gleichheits- und Gerechtigkeits-Ideal beruht, das nichts Gutes für die Zwangsbeglückten erwarten läßt.
    Ich stelle mir deine schöne neue Welt ungefähr so vor:
    http://www.britannica.com/EBchecked/topic/216617/Jose-Gaspar-Rodriguez-de-Francia
    – um einmal ein bißl von Lenin, Stalin und Co. wegzukommen.

  220. A ja, und noch was, das mit „angenehmen“ und „unangenehmen“ – das sind subjektive Kategorien. Will heißen, das sind Kategorien des Subjekts, nicht des Gegenstandes. Ob jemand eine Arbeit als angenehm empfindet oder nicht, liegt an der Person, es hat nicht die Arbeit an sich. Feine Leute, die sich nicht gern schmutzig machen, halten Müllentsorgung für etwas fürchterlich Unangenehmes – Zigeuner in Osteuropa, die damit aufwachsen, daß ihre Familie von Müllverwertung oder Aasentsorgung lebt, finden das ganz normal. Wer in den Klavierunterricht gehen mußte, während er/sie gerne etwas anderes gemacht hätten, – chifahren oder Dick und Doof schauen – findet vielleicht Klavierspielen als Zumutung, usw.
    Es ist daher dümmlich, sich Verteilungsmodelle auszudenken für sogenannte „unangenehme Arbeiten“, weil schon die Voraussetzung falsch ist, es hafte der Arbeit an, unangenehm zu sein.

  221. @ninja
    Den Marx, Huisken und Krim lass ich mal weg, es geht ja um den Begriff, der muss auch ohne Fußnoten erklärbar sein.
    „die Auseinandersetzung … Da ging es darum, wie die Arbeit in einer vernünftigen Gesellschaft verteilt wird. Und als halbwegs denkender Mensch sagt man dann: Na so, dass die Menschen in dieser vernünftigen Gesellschaft möglichst viel Reichtum zustande bringen, was immer ihr Reichtum dann ist.“
    Man kann auch die freie Zeit Reichtum nennen, den von dir diagnostizierten Gegensatz behauptet aber keiner: Auch das von dir Zitierte deutet immer bloß auf einen Unterschied, der in materiellen Notwendigkeiten – bzw. dem daraus folgendem Aufwand – und den dann frei wählbaren Zwecken besteht. Zwecke, die sich mit der Herstellung materieller Voraussetzungen befassen, unterscheiden sich von Zielen, die diese Zwecke nötig machen. Wenn du freie Zeit schon Reichtum nennst, unterscheidest du eben zwischen materiellem und sonstigem Reichtum – am Unterschied ändert sich immer noch nix und „möglichst viel materieller Reichtum“ ist sicher kein vernünftiges Maß!
    Es ging in der gesamten Diskussion aber nicht darum, sondern um Verteilregeln, die jetzt für einen Sozialismus in spe aufgestellt werden sollten, damit der keine UNGLEICHHEIT befördere. Insofern führt die Debatte über den Begriff „Reichtum in vernünftigen Gesellschaften“ weg vom Thema (Ideologiekritik an Gleichheit, Gerechtigkeit usw.), die sozialistische Gesellschaft als KONKURRENZ um freie Zeit, war ja gerade nicht deine Rede.

  222. @Krim
    In deinem Einwand gegen Engels stellst du die Individuen, die den Kommunismus wollen, sehr verzerrt dar: einerseits sind sie schrullige Leute, die unbedingt den ganzen Tag schnitzen oder zierfischzüchten oder Aquarelle malen wollen, also partout nichts nützliches herstellen wollen. Zweitens stellst du sie als anspruchsvolle Vielfrasse dar, die man doch unbedingt füttern und sonstwie bedienen muß.
    Die Bedürfnisse sind ebenso anpassungsfähig wie die Arbeitswut. Es ist doch absurd, zu denken, daß Menschen lieber im Freien schlafen wollen, als sich um die Herstellung von Häusern zu kümmern, oder lieber hungern, als Landwirtschaft zu betreiben. Man muß sich die Menschen sehr dumm und sogar verrückt vorstellen, um sich mit dem eigenen hohen „Bewußtseinsstand“ quasi als Retter in der Not darzustellen, der den Plan aus der Tasche zieht und alle klatschen Beifall.

  223. @nestor:“In deinem Einwand gegen Engels stellst du die Individuen, die den Kommunismus wollen, sehr verzerrt dar: “ Nein nestor, ich habe versucht die Behauptung von Fourier zu kritisieren, der sagte die verschiedenen Vorlieben reichten aus, um die notwendigen Bedürfnisse zu befriedigen. Dagegen sagte ich, dass es ein Unterschied ist, ob man eine Sache der Vorliebe, der Liebhaberei wegen macht, oder um ein notwendiges Bedürfnis zu befriedigen. Wenn das notwendige Bedürfnis nicht im Vordergrund steht, dann kann eben viel mehr Zeit darauf verschwendet werden. Da sollte überhaupt kein Menschenbild zierfischzüchtender Kommunisten entworfen werden.
    “Zweitens stellst du sie als anspruchsvolle Vielfrasse dar, die man doch unbedingt füttern und sonstwie bedienen muß.” Hä? Würde mich echt interessieren in welchem Satz das stehen soll. Auch bei deinem nächsten Absatz ist es mir echt ein Rätsel, auf welche Textstelle er sich beziehen soll.

  224. @nestor: “Zigeuner in Osteuropa, die damit aufwachsen, daß ihre Familie von Müllverwertung oder Aasentsorgung lebt, finden das ganz normal. “ Normal vielleicht – weil sie sich dran gewöhnt haben – aber angenehm? Stinkt der Müll in Osteuropa nicht? Da gibt es schon objektive Momente, ob eine Arbeit “unangenehm” sprich ein Scheißjob ist.
    Im Prinzip bin ich aber deiner Meinung, würde das aber eher an Libelles Willensverhältnis zur Arbeit festmachen. „Und die hat eben die Konsequenz, dass man versucht die Produktion so umzugestalten, dass die Leute sie wollen, weil sie dann als „free activity“ ihre Reproduktion erledigen.“ Man kann zwar dafür sorgen, dass die Arbeit nicht Körper und Geist ruiniert, sie interessant machen usw. aber man kann sie nicht so umgestalten, dass sie gewollt wird. Das ist nämlich ein Verhältnis zur Arbeit, das man nicht in sie inkorporieren kann. Das würde ja heißen, dass die Arbeit imstande wäre den Willen zu bestimmen, was ein Widerspruch zum Willen bzw. zur Freiheit wäre. Eigentlich glaube ich aber nicht, dass es so gemeint war.
    @leser: “…Krim lass ich mal weg” Wenn ich was falsches erzählt habe, würde ich das schon gern wissen.

  225. @Krim
    Würde ich auch mit rausrücken, aber ich find nix, sondern halte es für zu aufwendig die verschiedenen Stoßrichtungen der Zitate mit zu berücksichtigen. An Marx’ Zitat aus den Grundrissen wäre z.B. das Entwicklungsideal zu kritisieren:
    “Je mehr dieser Widerspruch sich entwickelt, um so mehr stellt sich heraus, daß das Wachstum der Produktivkräfte nicht mehr gebannt sein kann an die Aneignung fremder surplus labour, sondern die Arbeitermasse selbst ihre Surplusarbeit sich aneignen muß.”
    Aus dem Angriff der Kapitalisten auf ihre Reichtumsquellen folgert der Grundrisse-Marx eine “Entwicklung” gegen das fremde Einsaugen von Mehrarbeit – schön wärs, dass man nur abwarten müsste, bis das Kapital die Arbeiter dazu bringt, sich ihre Mehrarbeit selbst anzueignen!

  226. @Krim
    Dieses ganze Getue um angenehme und unangenehme Arbeit klingt mir so wie die Sorge von irgendwelchen Oberschicht-Tussis, die Putzfrau oder Haushälterin könnte einmal ausfallen.
    Es ist doch nichts so schlimmes am Müllentsorgen, wenn man es nicht die ganze Zeit machen muß! Und lösen wird sich das wohl lassen: Es will ja keiner im Müll ersticken.
    Außerdem kommt der Müll ja auch erst einmal zustande. Mit Tetra-Paks, Plastik-Zeug, jeder Menge schnellebiger Güter bis hin zum Elektronik-Sektor, die gerade bis ein paar Monate nach der Garantiezeit aushalten. Also die ganzen Müllberge heute sind auch ein Zeichen von kapitalistischem und deshalb sehr verschwenderischem Umgang mit Waren und Ressourcen.
    Dennoch kommt diese Müllfrage immer auf, wenn jemand unbedingt den anderen das Leben planen will. Man hat schon den Verdacht, es sind Leute, die unbedingt vermeiden wollen, daß SIE auch nur einen Tag im Jahr mit Müllentsorgung befaßt werden.

  227. “Dieses ganze Getue um angenehme und unangenehme Arbeit klingt mir so wie die Sorge von irgendwelchen Oberschicht-Tussis, die Putzfrau oder Haushälterin könnte einmal ausfallen.” Ok. Ist schon verdächtig, dass man “unangehmer” Arbeit gleich auf Gestank kommt und nicht auf körperliche, geistige Schäden, lange Arbeitszeiten, Intensivierung der Arbeit, schlechte Löhne. Da schwingt schon die Befürchtung mit sich die Finger schmutzig machen zu müssen.
    “Also die ganzen Müllberge heute sind auch ein Zeichen von kapitalistischem und deshalb sehr verschwenderischem Umgang mit Waren und Ressourcen.” Nicht zu vergessen ist die Müllverwertung ein ziemlich einträgliches Geschäft und bei steigenden Rohstoffpreisen in zunehmendem Maße.
    @leser: Ist mir auch aufgefallen, dass Marx einen Widerspruch entdeckt, der sich für ihn zwangsläufig dadurch auflöst, dass sich die Arbeiter die Surplusarbeit aneignen. Der Widerspruch ist objektiv und wie seine Auflösung geht auch, aber eine Notwendigkeit der Auflösung gibt’s leider nicht.

  228. @Krim
    „dass sich die Arbeiter die Surplusarbeit aneignen. Der Widerspruch ist objektiv und wie seine Auflösung geht auch, aber eine Notwendigkeit der Auflösung gibt’s leider nicht.“
    Naja, den Widerspruch gibt’s schon lang und seine Verschärfung führt zu weltweit wachsender Verarmung bei steigenden unverkäuflichen Warenbergen, aber die Auflösung, Mehrarbeit(!!!) einfach selbst aneignen ist für sich auch schon ein Widerspruch: Wie sollen die sich denn die aus ihnen gepresste Arbeit anders wieder aneignen, als gleich den Kapitalismus zum Teufel zu jagen? Das folgt aber dann aus deren Beschluss, sich ihre Verarmung nicht gefallen zu lassen und nicht aus dem Sinken der Profitrate. Und was wäre das „mehr“, wenn die Malocher einfach die Autos oder Fabriken mit nach Hause nehmen, die sie gebaut ham? Das kommt vom Marxschen Historismus, dass der vom Bewusstsein der Leute abstrahiert und Richtungen oder Tendenzen erkennen will.

  229. @ Leser

    Das folgt aber dann aus deren Beschluss, sich ihre Verarmung nicht gefallen zu lassen und nicht aus dem Sinken der Profitrate. Und was wäre das „mehr“, wenn die Malocher einfach die Autos oder Fabriken mit nach Hause nehmen, die sie gebaut ham? Das kommt vom Marxschen Historismus, dass der vom Bewusstsein der Leute abstrahiert und Richtungen oder Tendenzen erkennen will.

    Marx selbst hat ja eher von einer “Tendenz” zum Sinken der Profitrate gesprochen, die sich, sowohl was den Fall selbst als auch die Expansionskraft des globalen Kapitals betrifft, langfristig manifestiert. Man kann aber auch andererseits sagen dass der Fall der Profitrate, sowohl was Perspektiven der Kapitalakkumulation, als auch Rentabilitäts- bzw. Reaktionsmuster der Betroffenen (Lohnarbeiter, Kapitalisten, Staatsakteure) ihnen bestimmte Richtungen oder Tendenzen zur Auswahl offenlegt.
    Ein global umfeassendes Kapital, oder meinetwegen reife Volkswirtschaften tragen ein viel höheres Krisenpotential als meinetwegen Volkswirtschaften die noch stark im Wachsen begriffen sind. Ob und wann Deutschland z.B. über Jahre hinweg 5% Wirtschaftswachstum vorweisen könnte ist stark die Frage, ob China dass die nächsten 10 Jahre hinkriegt wohl eher weniger. Nicht zu unrecht wird, unter Bedingungen der Globalisierung, z.B. über Verliererstaaten, “reife” oder aufstrebende Volkswirtschaften (z.B. Südkorea, Brasilien, über den afrikanischen Kontinent will ich gar nicht erst sprechen), manchmal sogar über die Manifestation eines globalen Kapitals, spekuliert.
    Und auch hierzulande, in früheren ökonomischen Formationen, hat die Arbeiterschaft, aber auch Kapitalisten (Sozialpartnerschaft, Taylorismus) und Staatsakteure (Sozialpartnerschaft, Keynesianismus) auf Zumutungen der Rentabilitätsberechnungen der Kapitalisten, zumindest augenscheinlich, anders reagiert (Streikbereitschaft, Arbeiterbewußtsein) als heute. All diese ökonomischen Phönomene mit “Historimsus” oder nur “Sinken der Profitrate” abzutun, so als ob die Welt immer wieder nur über´s bloße Denken reproduziert wird, scheint mir dann doch etwas übereilt gewesen zu sein.

  230. “Wie sollen die sich denn die aus ihnen gepresste Arbeit anders wieder aneignen, als gleich den Kapitalismus zum Teufel zu jagen?”
    Na eben. An eine 100%ige Aktienbeteiligung der Belegschaft bei unveränderter Produktion und unveränderten gesellschaftlichen Verhältnissen hat Marx sicher nicht gedacht.
    “so als ob die Welt immer wieder nur über´s bloße Denken reproduziert wird, scheint mir dann doch etwas übereilt gewesen zu sein.” Ein paar reale Voraussetzungen hat das Denken schon, das ja nicht in Form von theoretischen Erörterungen daherkommt, sondern in Form von Interessen. Von diesen hängt die Beschaffenheit der Welt ab, nicht von Tendenzen, Entwicklungen usw.

  231. @star
    „Reaktionsmuster der Betroffenen“
    Um die ging es und Marx spricht nicht einmal von Mustern, sondern von einer Mehrarbeit, die die Arbeiter sich quasi automatisch irgendwann aneignen, „weil keine surplus labour vom Kapital verwertet werden kann“ und deswegen „das Wachstum der Produktivkräfte nicht mehr gebannt sein kann an die Aneignung fremder surplus labour“. Da entwirft Marx ein Szenario von Pleiten und Arbeitslosen. Dass daraus in seiner Glaskugel die zwangsläufige Enteignung von Kapitalisten folgt, liegt an der historischen Tendenz, die der dem ökonomischen Treiben unterstellt.
    Deine Unterscheidung von nationalen Krisenpotenzialen mag stimmen oder nicht, aus Krisen folgen doch nicht zwangsläufig Revolutionen. Die politische Unzufriedenheit mag steigen, aber Marx spricht nicht einmal von Streik o.Ä., sondern schildert gleich die ökonomische Folge des Widerspruchs von Kapitalisten, dass sie mit dem Konkurrenzmittel Produktivkraftsteigerung ihre Quellen untergraben. So als würde der abstrakte Reichtum irgendwann zur Neige gehen und die Arbeiter nähmen DESWEGEN ihre Arbeitsprodukte mit nach Hause.
    Und dass heute Arbeiter anders „reagieren“, soll was genau belegen? Stehen Arbeiter heute anders zu einem Umsturz als „in früheren ökonomischen Formationen“? Und was hat das mit Streik und Sozialpartnerschaft zu tun, hältst du diese Sachen etwa für revolutionäre Indikatoren oder so?

  232. @Krim:

    ” In einer höheren Phase der kommunistischen Gesellschaft, nachdem die knechtende Unterordnung der Individuen unter die Teilung der Arbeit, damit auch der Gegensatz geistiger und körperlicher Arbeit verschwunden ist; nachdem die Arbeit nicht nur Mittel zum Leben, sondern selbst das erste Lebensbedürfnis geworden; nachdem mit der allseitigen Entwicklung der Individuen auch ihre Produktivkräfte gewachsen und alle Springquellen des genossenschaftlichen Reichtums voller fließen – erst dann kann der enge bürgerliche Rechtshorizont ganz überschritten werden und die Gesellschaft auf ihre Fahne schreiben: Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen!“ (Marx, Kritik des Gothaer Programms)

    ” „Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen“ ist eine Verteilungsregel. Bloß passt sie dir nicht. Von wegen du seist für alternative Vorschläge empfänglich.” (Krim)

    Diese Losung beinhaltet denselben Widerspruch wie der, notwendige Arbeit zu leugnen, indem man sie sich auch als attraktiv (“frei”) vorstellen kann; letzteres wurde von Krim, Leser und anderen durchaus korrekt kritisiert – das Notwendige ist damit eben nicht aus der Welt, denn bei Arbeitsteilung warten ja die einen auf Arbeitsergebnisse der anderen, und die anderen können nicht einfach um-disponieren nach Gefallen.
    Wo ist nun der Zusammenhang zum Marxschen Zitat? Er liegt in der identischen Postulierung des Zusammenfallens von Freiheit und Notwendigkeit.
    Welcher geheimnisvolle Mechanismus sorgt eigentlich dafür, dass das Notwendige für die Bedürfnisse erzeugt wird, wenn jeder nach seinen Fähigkeiten arbeitet? Wieso bitte sollte denn das immer 1:1 passen? Kann ein fähiger und begeisterter Vogelkundler verstopfte Abflussrohre sanieren, wenn hierzu kein anderer Bock hat? Inwiefern gibt es überhaupt “Fähigkeiten”, die für das Notwendige brauchbar sind, wenn sie nicht gezielt ausgebildet werden anhand der für die Bedürfnisse festgestellten Notwendigkeiten?
    Hier bewegt sich also auch Marx in den lichten Sphären der Ideale. Mit dem ursprünglichen Optimismus und der Genialität der frühen Utopisten hat er gutmeinend ein paar hehre Zwecke zu einem falschen Paket gebündelt: die Befriedigung aller Bedürfnisse einerseits und das Konzept der “anziehenden Arbeit” (Fourier) andererseits.
    Korrekt geht es zu, wenn eine sozialistische ökonomische Architektur beim Planen beide Ziellinien verfolgt. Aber das Marxsche Doppelideal als Konzept zu behaupten oder gar als “Verteilungsregel”, ist ein intellektueller Tiefflug. Ebensogut könnte man den Wunsch, auf dem Mond zu landen, als Bauplan für eine Rakete ausgeben.

  233. @Nestor:
    Bei dir, Nestor, heißt Vorausdenken immer gleich, Oberlehrer spielen zu wollen. Und Vorschläge zum Planen machen heißt bei dir immer, Zwang vorzusehen. Das sind deine Projektionen. Immerhin bist du mit dieser Haltung nicht allein.
    Müssen wir hier also alle die Klappe halten? Soll an jeden Kommentar eine Klausel angehängt werden, dass die darin enthaltene Meinung aber keinesfalls verbindlich, verpflichtend, belehrend oder sonst wie gemeint sei? Dann schreib doch gleich über deinen Blog: Nur mal so dahingedacht, am besten ignorieren!
    Sonst greift womöglich noch jemand wertvolle Anregungen auf – was für eine grauenhafte Zwangsvorstellung …

    “Und was ist, wenn die anderen auf deinen Plan pfeifen?”

    Wenn “die anderen” sich auf was anderes einigen, dann gibt’s eben was anderes. Das wäre dann in erster Linie deren Problem, nicht meins. Wenn die dann entgegen meinem Erwarten auch noch gut zurechtkommen, habe ich mich gottseidank geirrt. Dann wäre ich nämlich erstens bestens versorgt (jedem nach seinen Bedürfnissen) und könnte mich zweitens ganz und gar meinen Fähigkeiten widmen.

  234. @Nestor:

    “Ob jemand eine Arbeit als angenehm empfindet oder nicht, liegt an der Person, es hat nicht die Arbeit an sich.”

    Du bist vielleicht eine Knalltüte. So wie du drauf bist, muss man befürchten, dass du dieses Horror-Prinzip bald erweiterst auf:
    Ob jemand einen Zwang als angenehm empfindet oder nicht, liegt an der Person, nicht am Zwang.

  235. @Nestor:

    “Es ist doch nichts so schlimmes am Müllentsorgen, wenn man es nicht die ganze Zeit machen muß! Und lösen wird sich das wohl lassen: Es will ja keiner im Müll ersticken.”

    Aha, jetzt wird ein bisserl zurückgerudert.
    Aber Vorsicht: mit deinem Zusatz “wenn man es nicht die ganze Zeit machen muß” deutest du zart irgendeine Art von Arbeitseinteilung an – solche Zwangsmaßnahmen verbitte ich mir jetzt aber wirklich!

  236. “Hier bewegt sich also auch Marx in den lichten Sphären der Ideale.” Deshalb hat Marx den Spruch auch mit ein paar Vorbedingungen eingeführt “nachdem…” – “erst dann”. Dass die Fähigkeiten teilweise vorher hergestellt werden müssen, schließt das Zitat nicht aus. Wesentlich ist die Aussage, dass die individuellen Fähigkeiten/Unterschiede (seien sie da oder hergestellt) nicht zu Ansprüchen berechtigen, sondern dass das Bedürfnis das Maß für die Konsumtionsmittel sein soll.

  237. @Krim:
    “Erst dann …” heißt eben, dass die Losung nix taugt als Planungsmodell. Sag ich jetzt auch mal klar in Richtung GegenStandpunkt.
    *
    Engels hat im Anti-Düring über die Utopisten geschrieben:

    “Die Utopisten, sahen wir, waren Utopisten, weil sie nichts andres sein konnten zu einer Zeit, wo die kapitalistische Produktion noch so wenig entwickelt war. Sie waren genötigt, sich die Elemente einer neuen Gesellschaft aus dem Kopfe zu konstruieren, weil diese Elemente in der alten Gesellschaft selbst noch nicht allgemein sichtbar hervortraten; sie waren beschränkt für die Grundzüge ihres Neubaus auf den Appell an die Vernunft, weil sie eben noch nicht an die gleichzeitige Geschichte appellieren konnten.” (Anti-Düring, MEW 20, S.247)

    Der Irrtum von Engels liegt darin, dass die Elemente des Sozialismus sich im Kapitalismus entwicklen würden, wodurch gewissermaßen die Strukturen des Sozialismus sichtbar werden und nur noch eskaliert werden müssten. Aber es entstehen im Kapitalismus keine sozialistischen Bausteine, anders als beim Übergang zum Kapitalismus, den die entstehende Klasse der Kapitalisten vorantrieb.
    Daher muss der Sozialismus vorgedacht werden, statt irgendeine angeblich vorhandene gesellschaftlich Entwicklung nur noch weiterzutreiben.
    Insofern jedenfalls waren die Utopisten vom Prinzip her bereits weiter als die späteren Revisionisten. Vielleicht gerade deshalb, weil sie unbefangener waren von all dem teleologischen Geschichtsquark und stattdessen ihren Verstand einsetzten.
    *
    Lesenwert ist die Hochachtung von Engels gegenüber den alten Sozialisten Owen und Fourier:

    “Bei beiden beteiligt sich jedes Gesellschaftsglied sowohl am Ackerbau wie an der Industrie; bei Fourier spielen in dieser letztern Handwerk und Manufaktur, bei Owen dagegen schon die große Industrie die Hauptrolle und wird von ihm bereits die Einführung der Dampfkraft und Maschinerie in die Haushaltungsarbeit verlangt. Aber auch innerhalb des Ackerbaus wie der Industrie fordern beide die möglichst große Abwechslung der Beschäftigung für jeden einzelnen, und dementsprechend die Ausbildung der Jugend für möglichst allseitige technische Tätigkeit. Bei beiden soll der Mensch sich universell entwickeln durch universelle praktische Betätigung und soll die Arbeit den ihr durch die Teilung abhanden gekommnen Reiz der Anziehung wieder erhalten, zunächst durch diese Abwechslung und die ihr entsprechende kurze Dauer der jeder einzelnen Arbeit gewidmeten »Sitzung«, um Fouriers Ausdruck zu gebrauchen.” (Anti-Düring, MEW 20, S.273)

    Robert Owen hat übrigens das “Arbeitsgeld” (Arbeitszeitzertifikat) konzipiert. Marx schrieb dazu:

    “Hier sei noch bemerkt, daß z.B. das Owensche “Arbeitsgeld” ebensowenig “Geld” ist wie etwa eine Theatermarke. Owen setzt unmittelbar vergesellschaftete Arbeit voraus, eine der Warenproduktion diametral entgegengesetzte Produktionsform. Das Arbeitszertifikat konstatiert nur den individuellen Anteil des Produzenten an der Gemeinarbeit und seinen individuellen Anspruch auf den zur Konsumtion bestimmten Teil des Gemeinprodukts.”
    (Das Kapital Band 1, MEW 23, S.109 ff.)

  238. @ Leser

    Um die ging es und Marx spricht nicht einmal von Mustern, sondern von einer Mehrarbeit, die die Arbeiter sich quasi automatisch irgendwann aneignen, „weil keine surplus labour vom Kapital verwertet werden kann“ und deswegen „das Wachstum der Produktivkräfte nicht mehr gebannt sein kann an die Aneignung fremder surplus labour“.

    Also ich kann dass aus dem Zitat nicht herauslesen. Marx macht darauf aufmerksam dass die (wachsende) Verwetung des Werts (notwendigerweise) auf die Aneignung von (wachsender) Surplusarbeit angewiesen ist. Dass auf der anderen Seite das mit dem wachsenden Verwertung des Werts einhergehende Wachstum der Produktivkräfte des Kapitals, dessen (wachsende) Anwendung von (unbezahlter) Surplusarbeit, beständig konterkariert wird. Das ist die Tendenz, ein Grundwiderspruch der Kapitalverwertung, der von Marx an dieser Stelle agesprochen wird. Das Resultat: Krise.
    Dass Marx im Umkehrschluss behauptet “die Arbeitermasse selbst ihre Surplusarbeit sich aneignen muß”, will sie diesen Prozess ein Ende bereiten, geschenkt, aus diesem Zitat eine (behauptete) historische Tendenz zum Revolution-Machen abzuleiten ist ein Trugschluss. Da müßte ich mal den Abschnitt in den Grundrissen genau nachlesen, darauf habe ich aber erstmal keine Lust darauf.

    Stehen Arbeiter heute anders zu einem Umsturz als „in früheren ökonomischen Formationen“? Und was hat das mit Streik und Sozialpartnerschaft zu tun, hältst du diese Sachen etwa für revolutionäre Indikatoren oder so?

    Zu einem Umsturz nicht, aber dass inzwischen ein Sozialstaat bzw. ein korporatistisches System der Sozialpartnberschaft auf- und inzwischen wieder abgebaut worden ist, muss auch jemanden wie dir aufgefallen sein können. Oder meinst du “das alles” (Sozialpartnerschaft, Korporatismus, Sozialabbau) hat nichts mit Akkumulation, Profitrate bzw. Behauptung des (nationalen) Kapitals in der globalen Standortkonkurrenz zu tun? Ganz schön ignorant das zu denken.

  239. @star
    “aus diesem Zitat eine (behauptete) historische Tendenz zum Revolution-Machen abzuleiten ist ein Trugschluss”
    Du machst mir Spaß, der Marx leitet ab, dass irgendwann zu wenig Surplus da ist zum Verwerten und DESWEGEN sich die Arbeiter ihr Surplus einstecken würden müssen usw.
    “Sozialpartnerschaft, Korporatismus, Sozialabbau) hat nichts mit Akkumulation, Profitrate bzw. Behauptung des (nationalen) Kapitals in der globalen Standortkonkurrenz zu tun?”
    Klar, hat alles irgendwas miteinander zu tun, nur mit der Marx-Notwendigkeit, die Fabriken zu stürmen, die in dem Zitat als Folge sinkender Geschäftsgelegenhieten dargestellt wird, hat das nix zu tun.

  240. @ Leser

    Du machst mir Spaß, der Marx leitet ab, dass irgendwann zu wenig Surplus da ist zum Verwerten…

    Irgendwann, wo denn? Wenn Krise ist, ist “zu wenig Surplusarbeit” eine Voraussetzung.

    …und DESWEGEN sich die Arbeiter ihr Surplus einstecken würden müssen usw….

    An deiner Wahrnehmungsfähigkeit muß du noch feilen, ernsthaft.

  241. Ich weiß überhaupt nicht mehr, worum es geht. Bei keinem mehr. Könnte man sowas wie ein Fazit machen oder so?

  242. @Mattis
    Marx’ Kritik am Arbeitsgeld:
    “Was bei Gray versteckt und namentlich ihm selbst verheimlicht bleibt, nämlich daß das Arbeitsgeld eine ökonomisch klingende Phrase ist für den frommen Wunsch, das Geld, mit dem Geld den Tauschwert, mit dem Tauschwert die Ware und mit der Ware die bürgerliche Form der Produktion loszuwerden, wird geradezu herausgesagt von einigen englischen Sozialisten, die teils vor, teils nach Gray schrieben. Herrn Proudhon aber und seiner Schule blieb es vorbehalten, die Degradation des Geldes und die Himmelfahrt der Ware ernsthaft als Kern des Sozialismus zu predigen und damit den Sozialismus in ein elementares Mißverständnis über den notwendigen Zusammenhang zwischen Ware und Geld aufzulösen.”

  243. @Leser:
    In der Kritik von Marx an Gray ist der entscheidende Punkt, dass er Gray “einen seichten Utopismus eines “Arbeitsgeldes” auf Grundlage der Warenproduktion” bescheinigt, eine groteske Kombination – und damit ganz im Gegensatz zum Arbeitsgeld bei Owen: “Owen setzt unmittelbar vergesellschaftete Arbeit voraus, eine der Warenproduktion diametral entgegengesetzte Produktionsform.” (Das Kapital Band 1, MEW 23, S.109 ff.)
    Der Widersinn bei Gray, den Marx aufdeckt, ist kurzgesagt:
    “Die Produkte sollen als Waren produziert, aber nicht als Waren ausgetauscht werden.” (Karl Marx, Zur Kritik der Politischen Ökonomie, MEW 13, S.67)

  244. “die Losung nix taugt als Planungsmodell” Ein ausgearbeitetes Modell ist es nicht, aber als Leitsatz taugt der Spruch schon.
    “Der Irrtum von Engels liegt darin, dass die Elemente des Sozialismus sich im Kapitalismus entwicklen würden, wodurch gewissermaßen die Strukturen des Sozialismus sichtbar werden und nur noch eskaliert werden müssten.” Der Marx hat schon versucht die Strukturen zu zeigen aus denen sich ein Kommunismus entwickeln kann. Da ist z.B. der Gegensatz zwischen Kapital und Arbeit, der dadurch überwunden wird, dass sich die Arbeiter den Mehrwert, den sie schaffen, selbst aneignen, sprich das Kapital abschaffen. Das sind auch so Sätze, dass die Entwicklung der Produktivität im Kapitalismus durch die zahlungsfähige Nachfrage begrenzt ist.
    “Seine Tendenz aber immer, einerseits disposable time zu schaffen, andrerseits to convert it into surplus labour(24). Gelingt ihm das erstre zu gut, so leidet es an Surplusproduktion, und dann wird die notwendige Arbeit unterbrochen, weil keine surplus labour vom Kapital verwertet werden kann. Je mehr dieser Widerspruch sich entwickelt, um so mehr stellt sich heraus, daß das Wachstum der Produktivkräfte nicht mehr gebannt sein kann an die Aneignung fremder surplus labour, sondern die Arbeitermasse selbst ihre Surplusarbeit sich aneignen muß.”
    An solchen Stellen bespricht Marx, die von dir nicht gefundenen revolutionären Übergänge. Wenn man das nicht als Gesetz der Geschichte, sondern als logischen Übergang nimmt, halte ich das was Marx sagt durchaus für richtig. Wenn der Kampf der Arbeiterklasse gegen das Kapital darauf ausgerichtet ist sich die Surplusarbeit anzueignen statt, bloß das verschlechterte Verhältnis von m/v wieder mehr Richtung v zu verschieben, dann ist das ein revolutionärer Übergang. Diesen Übergang muss das Proletariat machen, wenn sie Revolution machen wollen, oder wenn das Wachstum der Produktivität nicht mehr begrenzt sein soll durch die private Aneignung von Mehrarbeit. Oder umgekehrt, wenn der Lohnkampf ausgerichtet ist auf die Aneigung der gesamten Mehrarbeit, dann ist das eine revolutionäre Kampfansage. Es ist also in Wirklichkeit sehr einfach zu sehen, wie die Strukturen eskaliert werden müssen, damit daraus eine neue Gesellschaftsordnung entsteht, die eben nicht mehr begrenzt wird durch die Widersprüche des Eigentums. Der Klassengegensatz wird entschieden durch Abschaffung der Kapitalistenklasse.
    Wie Strukturen des bürgerlichen Staats und wie der durchgesetzte Kapitalismus aussieht, war im Feudalismus auch nicht sichtbar.

  245. @Krim:
    Wie – Arbeiter sollen sich “Mehrwert aneignen”, der eh nicht mehr realisierbar ist – oder sich in lächerlichen 10% Dividende ausdrückt? Und ganz nebenbei wird in aller Hektik noch schnell nachgeholt, was man bis dahin für verfrüht hielt: sich Gedanken über Planung und Verteilung im Sozialismus zu machen??
    Ohne sich darauf verständigt zu haben, wie der Sozialismus funktionieren soll, taugt momentan alles Räsonieren über die Art und Weise, ihn zu erreichen, überhaupt nichts, und ich weigere mich daher glatt, das zu diskutieren.

  246. “Wie – Arbeiter sollen sich „Mehrwert aneignen“, der eh nicht mehr realisierbar ist – oder sich in lächerlichen 10% Dividende ausdrückt?” Genau. Was hast du nicht verstanden?
    “Und ganz nebenbei wird in aller Hektik noch schnell nachgeholt” Welche Hektik denn? Die virtuelle in deinem Kopf? Ich sehe nicht, dass die Revolution vor der Tür steht.
    “Ohne sich darauf verständigt zu haben, wie der Sozialismus funktionieren soll, taugt momentan alles Räsonieren über die Art und Weise, ihn zu erreichen, überhaupt nichts, und ich weigere mich daher glatt, das zu diskutieren.” Erst wirfst du Engels vor er hätte nicht aufgezeigt, wie man die Strukturen des Kapitalismus eskaliert, um ihn zu stürzen. Und nachdem ich es dir erklärt habe, weigerst du dich, wieder mal, das zu diskutieren. Keine Sorge, wie das geht habe ich oben beschrieben, das ist seit 150 Jahren klar, auch ohne dass du es diskutieren willst.
    Offenbar gefällt dir nicht, wie sich Kommunisten verständigt haben, wie Kommunismus funktionieren soll. Aber statt das zu kritisieren, wirfst du ihnen lieber vor sie hätten keine Vorstellung.

  247. Man kann auch die freie Zeit Reichtum nennen, den von dir diagnostizierten Gegensatz behauptet aber keiner: Auch das von dir Zitierte deutet immer bloß auf einen Unterschied, der in materiellen Notwendigkeiten – bzw. dem daraus folgendem Aufwand – und den dann frei wählbaren Zwecken besteht.

    Immer der gleiche Fehler. Die Notwendigkeiten sind doch nur Notwendigkeiten für einen bestimmten Zweck (z.B. einen nützlichen Gegenstand zu bekommen) Dafür muss man ihn z.B. herstellen und man kann es nicht der produktiven Tätigkeit an sich als Eigenschaft anbehaupten, dass sie als bloße Tätigkeit Notwendigkeit sei. Sie kann genauso gut Zweck sein, Inhalt den sich ein Mensch positiv setzt. Und schon ist er ein frei gewählter Zweck.

    Zwecke, die sich mit der Herstellung materieller Voraussetzungen befassen, unterscheiden sich von Zielen, die diese Zwecke nötig machen.

    Ja, das eine ist Notwendigkeit für das andere, was nicht heißt, dass man sich die Herstellung materieller Voraussetzungen für andere Zwecke nicht als frei gewählten Willensinhalt setzen kann. Nimm mal die Zeugung von Nachwuchs. Das macht Freude, auch wenn das für die Gesellschaft eine Notwendigkeit ist. Das macht den Leuten sogar so viel Spaß, dass sie sich Wege ausgedacht haben miteinander Sex zu machen ohne, dass ständig Nachwuchs herauskommt. Und siehe da: die Reproduktion der Gesellschaft findet als Akt der Freiwilligkeit statt und kein Mensch denkt dabei daran, dass er gerade arbeitet , um die Gesellschaft zu reproduzieren.

    Wenn du freie Zeit schon Reichtum nennst, unterscheidest du eben zwischen materiellem und sonstigem Reichtum – am Unterschied ändert sich immer noch nix und „möglichst viel materieller Reichtum“ ist sicher kein vernünftiges Maß!

    Nein, Reichtum in einer vernünftigen Gesellschaft ist „disposable time“, wie in meinem letzten Beitrag unter b) (http://nestormachno.blogsport.de/2012/11/23/zum-thema-begriffe-die-nix-taugen/#comment-8931) beschrieben. Den bitte erst verstehen, bevor man ihn gleich wieder einteilen will.
    Anders gesagt: dass „disposable time“ sich in den aktuellen Verhältnissen von der notwendigen Arbeit unterscheidet, d.h. als NICHT-Arbeit zu fassen ist (da gehen bei Marx auch noch 2 Vorstellungen durcheinander), liegt an den gesellschaftlichen Verhältnissen (also am Kapitalismus), weil die Arbeit da eben unter dem Kommando des Kapitals stattfindet. Deshalb ergänze ich Huisken auch nicht nur, sondern kritisiere seine verkehrte Vorstellung, die im Kapitalismus ihre Vorlage findet. Für ihn ist Reichtum eben alles, was Nicht-Arbeit ist. Erst nach der Arbeit fängt für ihn das Reich der Freiheit an.

  248. “Wie – Arbeiter sollen sich „Mehrwert aneignen“, der eh nicht mehr realisierbar ist – oder sich in lächerlichen 10% Dividende ausdrückt?” Was soll das überhaupt heißen? Meinst du Revolution lohnt sich gar nicht, weil der Mehrwert ja eh nicht realisierbar ist und wegen lächerlicher 10% Dividende erst recht nicht.
    Ein glühender Verfechter des Kommunismus scheinst du nicht zu sein, wenn du mit solchen Sprüchen ankommst. Hast du denn nicht verstanden, was Marx oben sagt? Darin erzählt er lang und breit, an welche Bedingungen die Reproduktion der Gesellschaft und der Produktivität geknüpft ist. Nämlich daran, dass eine Mehrwertvermehrung stattfindet, dass heißt alle die für diesen Zweck nicht erforderlich sind, fallen erstmal ganz raus. Und je besser der Zweck Mehrwertvermehrung gelingt, desto weniger gelingt dieser Zweck auf der Grundlage der beschränkten Zahlungsfähigkeit der Massen. Ist dir aber alles wurscht.
    In dem Gerechtigkeitswahn tust du so als wäre der Kapitalismus ein Verteilungsproblem. Borniert als Verteilungsproblem betrachtet entblödest du dich nicht dem Kapitalismus das Wort zu reden, indem du fragst, ob es überhaupt lohnt wegen 10% Dividende und nicht zu realisierendem Mehrwert eine Revolution anzuzetteln. Das hast du halt davon, wenn du mit der Gerechtigkeitsbrille auf die Welt los gehst. Diese Sichtweise macht dumm und kapieren kannst du nichts mehr. Weder interessiert dich, dass Mehrwert nichts mit Dividende zu tun hat, noch kriegst du mit, was es heißt, wenn die ganze Welt der Produktion von Mehrwert unterworfen ist.
    Der Kapitalismus hat eben kein Reichtumsverteilungsproblem, sondern ein Reichtumsproduktionsproblem. Die Beschaffenheit und der Zweck dieses Reichtums ist es, der ihn zum Menschenfresser macht und mit diesem Zweck ist auch seine Verteilung festgelegt. Diese Reihenfolge gilt übrigens auch für den Kommunismus. Die Verteilung ist das geringste Problem. Weswegen es auch verfehlt ist zu denken, Verteilregeln würden festlegen wie der Kommunismus funktioniert.

  249. „was nicht heißt, dass man sich die Herstellung materieller Voraussetzungen für andere Zwecke nicht als frei gewählten Willensinhalt setzen kann“

    Kann man, das ändert am Unterschied aber nichts, wie sich jemand dazu stellt: Bevor jemand z.B. den Genuss der Müllentsorgung voll ausschöpfen kann – weil’s freiwillig ist, tut man‘s gern? – hat derjenige wahrscheinlich beschlossen, regelmäßig für bessere Luft/Umgebung sorgen zu wollen – UNABHÄNGIG von seiner Laune und Befindlichkeit steht irgendwann der Gang zum Container an!
    Mit Sex hat das alles nichts zu tun, den macht niemand, um „Nachwuchs“ für die Gesellschaft zu produzieren – von Ausnahmen abgesehen. Und wer Sex als Job hat, will i.d.R. nicht einmal Kinder.

  250. Der Unterschied ist aber nur einer, wenn ich die jeweilige Sache von dem Zweck aus betrachte, für den sie Notwendigkeit ist. Es ist also eine Frage der Perspektive! Das kannst Du Dir am Sex klarmachen (dass Du das nicht willst, ist mir schon länger klar).
    Zudem ist es keine gute Idee, sich die Gesellschaft als Einpersonenhaushalt vorstellen zu wollen. Müllentsorgung gibt es und den Leuten in einer vernüntigen Gesellschaft kommt das als Angebot der Teilhabe an der Gesellschaft unter.

    UNABHÄNGIG von seiner Laune und Befindlichkeit steht irgendwann der Gang zum Container an!

    Ja und? UNABHÄNGIG davon, ob man Lust hat oder nicht steht irgendwann die Notwendigkeit zur Fortpflanzung an, wenn man nicht aussterben will. Deshalb betreibt man Sex aber nicht als Zwangsveranstaltung. Einen Zwang übt die Notwendigkeit immer dann aus, wenn man sie nicht will.
    edit: Damit nicht der nächste alberne, sachfremde Einwand kommt: Selbstverständlich will man Kinder, damit man (im gesellschaftlichen Maßstab) im Alter nicht verhungern muss.
    HALT, HALT: Eigentlich braucht man sie deshalb nur. Wollen tut man sie für gewöhnlich aus ganz anderen Gründen. Da interessiert die Notwendigkeit im Alter nicht zu hungern überhaupt nicht.

  251. “Die Notwendigkeiten sind doch nur Notwendigkeiten für einen bestimmten Zweck” Na eben. Und der Zweck Reproduktion und der Zweck Spaß unterscheiden sich eben, dass heißt man kann nicht automatisch davon ausgehen, dass Arbeit mit dem Zweck Spaß auch die Reproduktionsnotwendigkeiten befriedigt. Es mag zwar Überschneidungen geben, es gibt aber keine Notwendigkeit warum im Spaß die Reproduktion enthalten sein soll.
    “Dafür muss man ihn z.B. herstellen und man kann es nicht der produktiven Tätigkeit an sich als Eigenschaft anbehaupten, dass sie als bloße Tätigkeit Notwendigkeit sei.” Sowas hat ja auch keiner behauptet.
    ” Sie kann genauso gut Zweck sein, Inhalt den sich ein Mensch positiv setzt. Und schon ist er ein frei gewählter Zweck.” Klar kann die Arbeit ein freigewählter Zweck sein. Bloß befriedigt sie dadurch noch lange nicht die Reproduktionsnotwendigkeiten. Wenn man will, dass sie den Rnotwendigkeit gehorcht, dann muss man sie danach ausrichten. Und da diese Notwendigkeit, wegen der Erhaltung, dem Spaß vorgeht, ist dieser den Repronotwendigkeiten untergeordnet.
    “Das macht Freude, auch wenn das für die Gesellschaft eine Notwendigkeit ist.” So ein Quatsch. Und wenn kein Nachwuchs dabei rauskommt, hat’s keine Freude gemacht? Dann führen wohl alle Singles und kinderlose Paare ein freudloses Leben, weil sie keine Plagen produziert haben. Spinner! Dann wird’s beim Sex auf den Nachwuchs wohl nicht ankommen. Die sich Vergnügenden wissen ja auch gar nicht, welche Folgen ihr Treiben zeitigt. Also wenn was Freude macht, dann der Sex und nicht die Nachwuchsproduktion. Die ist noch nicht mal ein Nebenprodukt. Wenn es den Leuten nämlich auf den Sex ankommt, dann ist überhaupt nicht ausgemacht, dass damit die Reproduktions der Gesellschaft sichergestellt ist.
    Ebensowenig ist sichergestellt, dass die Reproduktion der Gesellschaft gewährleistet ist, wenn die Arbeit nur den Zweck hat Spaß zu machen. Wenn sie nur Spaß machen soll, ist die Reproduktion höchstens zufällig aber nicht notwendig gewährleistet. Dann ist der Zweck der Arbeit eben Spaß und nicht Reproduktion. Wenn man sich aber reproduzieren, will dann muss die Arbeit auch dieser Notwendigkeit dienen und der Spaß muss sich an dieser Notwendigkeit relativieren.

  252. “UNABHÄNGIG davon, ob man Lust hat oder nicht steht irgendwann die Notwendigkeit zur Fortpflanzung an, wenn man nicht aussterben will”

    Jetzt wird’s spaßig: Arterhaltung oder welches Problem hast du mit dem Aussterben? Aussterben ist bestimmt besser als Sex für Fortpflanzung …

    “Einen Zwang übt die Notwnedigkeit immer dann aus, wenn man sie nicht will.”

    Aha, wenn’s unerwünscht regnet, wird der Schirm zum Zwang? Dein Problem nach wie vor: Du machst viele Begriffe unkenntlich, indem du sie unter deine Prinzipien beugst: so werden ganz simple Dinge wie “Voraussetzung” oder “Notwendigkeit” zu Fragen von Freiheit oder Zwang. Bei dem Kopfstand vermischen sich zwangläufig Befindlichkeiten, gesellschaftliche Anforderungen (z.B. Familie) oder materielle Bedingungen …

  253. So ein Quatsch. Und wenn kein Nachwuchs dabei rauskommt, hat’s keine Freude gemacht? Dann führen wohl alle Singles und kinderlose Paare ein freudloses Leben, weil sie keine Plagen produziert haben. Spinner! Dann wird’s beim Sex auf den Nachwuchs wohl nicht ankommen.

    Doch, das kommt es, weil (von Retortenzeugung mal abgesehen) das eben eine zur Fortpflanzung notwendige Tätigkeit ist d.h. das muss man machen, damit man z.B. im Alter nicht verhungert, weil keiner mehr da ist, der was zu futtern produziert.
    Individuell betreiben die Leute aber die Zeugung (diese zu Reproduktion der Gesellschaft notwendige Tätigkeit) als ihren Spaß. Und sie fanden das glatt so spaßig, dass sie biologische Reproduktion zu einer bloßen Option gemacht haben, die sie beim Sex haben.
    Und wenn sie sich reproduzieren (d.h. Kinder machen) dann denken sie schon wieder nicht an ihr Alter oder an die Gesellschaft, sondern daran, dass sie Kinder gern aufwachsen sehen, d.h. dass sie den Nachwuchs und damit die reproduktiven Notwendigeiten der Gesellschaft zu etwas machen, das sie sich frei als Lebensinhalt setzen. Die Gesellschaft reproduzieren sie dabei nebenbei.
    Und ganz genau so kann man auch den Umstand erledigen, dass zur Herstellung nützlicher Gegenstände diese ersteinmal hergestellt werden müssen. Auch das Tätig-Sein in der Produktion kann man als so einen Zweck wie Sex oder Kinder großzuziehen auffassen und sich zum Lebensinhalt machen.
    Dass die Reproduktion ein paar Notwendigkeiten hinsichtlich des Aufwands, der koordination der Arbeit etc… hat ist dasgegen kein Einwand. Dann wird halt der Spaß ein bisschen gebremst oder es muss mehr geleistet werden, als sich Bereitschaft vorfindet. Und diesen Teil, den muss man dann als Pflicht organisieren.

  254. Jetzt wird’s spaßig: Arterhaltung oder welches Problem hast du mit dem Aussterben? Aussterben ist bestimmt besser als Sex für Fortpflanzung …

    Hab’ ich’s doch gewusst. Euch ist kein sachfremder, alberner Einwand zu blöd um ihn zum Zweck der Durchsetzung in der Konkurrenz, in der ihr Euch wähnt, zu bringen. Amüsant auch Krims Spitzenleistung von oben:

    So ein Quatsch. Und wenn kein Nachwuchs dabei rauskommt, hat’s keine Freude gemacht? Dann führen wohl alle Singles und kinderlose Paare ein freudloses Leben, weil sie keine Plagen produziert haben. Spinner! Dann wird’s beim Sex auf den Nachwuchs wohl nicht ankommen. Die sich Vergnügenden wissen ja auch gar nicht, welche Folgen ihr Treiben zeitigt.

    So viel Ignoranz wollte ich einfach nochmal würdigen. Man erfüllt die Notwendigkeiten der biologischen Reproduktion quasi nebenbei und dann meint der Herr Krim es käme auf sie nicht mehr an. Doch, darauf kommt es eben genauso an, wie auf die für Gebrauchswerte notwnedige Arbeit. Nur muss man beide Notwendigkeiten eben nicht so erfüllen, dass sie zweckgebend sind, d.h. dass man sie sich als diese Notwendigkeiten als Willensinhalt setzt.

  255. Nochmal: Deine Aussage war Nachwuchsproduktion würde Freude machen, obwohl sie notwendig ist. Nachwuchsproduktion macht aber keine Freude, sondern Sex. Die Freude kommt gar nicht aus dem Nachwuchsproduzieren, sondern aus dem körperlichen Treiben. Du trickst rum, indem du behauptest Nachwuchsproduktion sei ein Freudenspender. Diese interessierte Verwechslung von Sex und Nachwuchsproduktion taugt dafür, sie ins Verhältnis zu setzen zur gesellschaftliche Notwendigkeit von Nachwuchsproduktion und dann zu sagen: Seht ihr, Notwendigkeiten können auch Spaß machen. Nein falsch, nicht die Nachwuchsproduktion macht Spaß, Sex macht Spaß und der hat mit Nachwuchsproduktion nur indirekt was zu tun. Deswegen kann man den Spaß beim Sex auch nicht ins Verhältnis setzen zur gesellschaftlichen Notwendigkeit von Nachwuchsproduktion.
    “Und wenn sie sich reproduzieren (d.h. Kinder machen) dann denken sie schon wieder nicht an ihr Alter oder an die Gesellschaft, sondern daran, dass sie Kinder gern aufwachsen sehen, d.h. dass sie den Nachwuchs und damit die reproduktiven Notwendigeiten der Gesellschaft zu etwas machen, das sie sich frei als Lebensinhalt setzen. “ Das widerspricht sich unmittelbar. Oben schreibst du es ginge beim Kindermachen gar nicht ums Alter oder um die Gesellschaft und unten behauptest du munter, sie hätten sich genau das, worum es ihnen nach deiner Aussage nicht geht, frei als Lebensinhalt gesetzt. Das beides auseinanderfallen kann, siehst du auch daran, dass man trotz Spaß am Sex nichts daran finden kann die eigenen Kinder aufwachsen zu sehen und dann ist es eben Essig mit der gesellschaftlichen Reproduktion.
    “Dass die Reproduktion ein paar Notwendigkeiten hinsichtlich des Aufands, der koordination der Arbeit etc… hat ist dasgegen kein Einwand.” Doch das ist ein Einwand, weil es gegen deine interssierte postmoderne Begriffsdekonstruktion sprich dein Begriffswischiwaschi spricht, nach der eine Notwendigkeit schon keine mehr ist, wenn man sie freiwillig erledigt.
    “Dann wird halt der Spaß ein bisschen gebremst oder es muss mehr geleistet werden, als sich Bereitschaft vorfindet.” Nein, der Spaß wird nicht “ein bißchen gebremst” (das ist wischiwaschi Begriffsnebel), sondern er ordnet sich der Reproduktionsnotwendigkeit unter.
    “Und diesen Teil, den muss man dann als Pflicht organisieren.” Die Frage, welcher Teil der Arbeit als Pflicht organisiert werden muss, hat mit der Frage welcher Teil eine Reproduktionsnotwendigkeit darstellt nur indirekt etwas zu tun.

  256. “Nur muss man beide Notwendigkeiten eben nicht so erfüllen, dass sie zweckgebend sind”
    Oje, Pimpern mit Gummi als gesellschaftliche Arbeit, die auch als Zweckentfremdung Spaß machen kann, weil einen niemand zwingt. Das ist bestimmt die böse Diskussions-“Konkurrenz” deiner Kritiker, die dich zu solchen Klopfern verleitet …
    Trenn halt mal Notwendigkeiten wie z.B. ARBEIT von dem, was wer davon hält oder wie sich jemand dabei fühlt. Es stimmt, dass vergnügliche Arbeit leichter von der Hand geht, aber wenn das Vergnügen nunmal kein Kriterium für die Entscheidung ist (z.B. Lebensmittel herzustellen), ist es sachfremd, die Wertschätzung einer Arbeit mit ihrer Notwendigkeit zu verwechseln. So als würde irgendjemand deswegen keinen Hunger mehr haben, weil gerade niemand Lust auf Backen hat …

  257. Nochmal: Deine Aussage war Nachwuchsproduktion würde Freude machen, obwohl sie notwendig ist. Nachwuchsproduktion macht aber keine Freude, sondern Sex. Die Freude kommt gar nicht aus dem Nachwuchsproduzieren, sondern aus ihrem körperlichen Treiben. Du trickst rum, indem du behauptest Nachwuchsproduktion sei ein Freudenspender. Diese interessierte Verwechslung von Sex und Nachwuchsproduktion taugt dafür, sie ins Verhältnis zu setzen zur gesellschaftliche Notwendigkeit von Nachwuchsproduktion und dann zu sagen: Seht ihr, Notwendigkeiten können auch Spaß machen. Nein falsch, nicht die Nachwuchsproduktion macht Spaß, Sex macht Spaß und der hat mit Nachwuchsproduktion nur indirekt was zu tun.

    Falsch! Eine Notwendigkeit zur Nachwuchsproduktion macht Spaß (nämlich Sex). D.h. die Notwendigkeit wird in Verfolgung von etwas erledigt, das Spaß macht! Und genauso kann man das auch mit der Arbeit erledigen. Wenn jemand gern in einem Feld forscht, dann erfüllt der gesellschaftliche Notwendigkeiten, indem er eine Sache macht, die ihm Spaß macht. Dir ist einfach nichts zu blöd!
    Was ist denn so schwer daran zu begreifen, dass man die notwendige Arbeit in Verfolgung von Zwecken wie Forscherdrang, Perfektion, Lösung technischer Herausforderungen etc… betreiben kann.

    Das widerspricht sich unmittelbar. Oben schreibst du es ginge beim Kindermachen gar nicht ums Alter oder um die Gesellschaft und unten behauptest du munter, sie hätten sich genau das, worum es ihnen nach deiner Aussage nicht geht, frei als Lebensinhalt gesetzt. Das beides auseinanderfallen kann, siehst du auch daran, dass man trotz Spaß am Sex nichts daran finden kann die eigenen Kinder aufwachsen zu sehen und dann ist es eben Essig mit der gesellschaftlichen Reproduktion.

    Der “freie Lebensinhalt” meinte ja gerade den von der Notwendigkeit befreiten Lebensinhalt. Man bekommt Kinder, weil man an dem Leben mit ihnen irgendwas findet und nicht, weil es eine Notwendigkeit ist. Und dann werden eben die Notwendigkeiten der Reproduktion der Gesellschaft (was den Nachwuchs betrifft) nebenbei erfüllt. Die Formulierung steht schon hoch und runter in meinen Beiträgen.

    Doch das ist ein Einwand, weil es gegen deine interssierte postmoderne Begriffsdekonstruktion sprich dein Begriffswischiwaschi spricht, nach der eine Notwendigkeit schon keine mehr ist, wenn man sie freiwillig erledigt.

    Hallooooo Argumeheeennnt?! Du hast aber schon mitbekommen, dass ich nirgends geleugnet habe, dass man nützliche Dinge herstellen muss, wenn man sie benutzen will, oder dass die Gesellschaft Nachwuchs braucht, wenn die Alten nicht verhungern wollen?
    Dennoch (ich wiederhole) kann man sowohl an der Erfüllung dieser Notwendigkeiten Freude finden, als auch diese Notwendigkeiten in Verfolgung anderer Zwecke erfüllen.
    Letztendlich entwickelt sich das in einer vernünftigen (also nicht in einer kommunistischen) Gesellschaft alles so, wie beim Sex. Der Spaß wird sich von der Notwendigkeit emanzipieren und die Erfüllung der Notwendigkeit wird Option der Freude am Leben.
    Aber hey: da wollt ihr erstens nicht hin und zweitens kommt ihr mit eurem Programm auch nie dort an. Das gute Leben ist für euch (notwendig) immer nur ein fernes Schimmern am Horizont.

  258. … aber wenn das Vergnügen nunmal kein Kriterium für die Entscheidung ist (z.B. Lebensmittel herzustellen), ist es sachfremd, die Wertschätzung einer Arbeit mit ihrer Notwendigkeit zu verwechseln. So als würde irgendjemand deswegen keinen Hunger mehr haben, weil gerade niemand Lust auf Backen hat …

    Es ist in einer vernünftigen Gesellschaft eben gerade nichtSachfremd so auf die Arbeit zu schauen, schließlich werden die Leute da reicher, je mehr die Gesellschaft materielle Grundlage ihrer freien Zwecke ist.

  259. “Eine Notwendigkeit zur Nachwuchsproduktion macht Spaß (nämlich Sex)” Was macht denn jetzt Spaß die Nachwuchsproduktion oder “(…Sex)”? Vorhin hast du das Beispiel Retortenbabys bzw. künstliche Befruchtung doch selbst genannt. Macht das auch Spaß? Als ob man das eine nicht vom anderen trennen könnte. Das Argument ist, der Spaß rührt inhaltlich/begrifflich gar nicht daher, dass Notwendigkeiten erfüllt werden, sondern daher dass das Erfüllen der Notwendigkeiten mehr oder weniger zufällig mit Umständen/Tätigkeiten verbunden ist, die Vergnügen bereiten. Und wie du sehr genau weißt, kann man das Vergnügen durchaus von der Notwendigkeit trennen.
    “Hallooooo Argumeheeennnt?!” Steht Da-aa! “nach der eine Notwendigkeit schon keine mehr ist, wenn man sie freiwillig erledigt.” Der Vorwurf an dich war, dass du Notwendigkeit und das Verhältnis dazu nicht trennst, sondern meinst es sein keine Notwendigkeit mehr, wenn man sie bloß affirmiert aus welchen Gründen auch immer.
    “Der Spaß wird sich von der Notwendigkeit emanzipieren und die Erfüllung der Notwendigkeit wird Option der Freude am Leben.” Nein, die Notwendigkeit bleibt Notwendigkeit und keine Option (man kann die Notwendigkeit halt nicht einfach lassen). Sie wird bloß dann Option, wenn die Notwendigkeit erfüllt ist, wenn also die Wahlmöglichkeit an der Sache der Notwendigkeit gar nichts mehr ändert.

  260. @Krim

    ” „Seine Tendenz aber immer, einerseits disposable time zu schaffen, andrerseits to convert it into surplus labour(24). Gelingt ihm das erstre zu gut, so leidet es an Surplusproduktion, und dann wird die notwendige Arbeit unterbrochen, weil keine surplus labour vom Kapital verwertet werden kann. Je mehr dieser Widerspruch sich entwickelt, um so mehr stellt sich heraus, daß das Wachstum der Produktivkräfte nicht mehr gebannt sein kann an die Aneignung fremder surplus labour, sondern die Arbeitermasse selbst ihre Surplusarbeit sich aneignen muß.”
    An solchen Stellen bespricht Marx die von dir nicht gefundenen revolutionären Übergänge.”

    “An solchen Stellen” bespricht Marx Bestimmungen der Überakkumulation. Grund für Anti-Kapitalismus ist durch die Mehrwert-Aneignung grundsätzlich gegeben, ganz unabhängig davon, ob gerade mal “keine surplus labour vom Kapital verwertet werden kann” oder – nach der Krise – dann doch wieder. Eine Krise als besonders überzeugenden Beleg der Notwendigkeit des Sozialismus zu betrachten oder sogar als die entscheidende Gelegenheit – genau gegen diese Bedingungs-Sichterei habe ich mich gewandt.
    Dass “die Arbeitermasse selbst ihre Surplusarbeit sich aneignen muß”, ist nicht die Benennung eines sozialistischen Strukturelements, welches bereits im Kapitalismus herangereift wäre – im Sozialismus gibt’s keine Surplusarbeit!
    Diesen Fehler machen ja gerade gewisse Selbstverwaltungs-Idealisten, denen die Übernahme von Betrieben schon als Sozialismus gilt; die stören sich nicht an der Kapitalverwertung mit all ihren Schädigungen, sondern nur an der Auszahlung der Dividende an die Kapitaleigner. Selbstausbeutung ist keine Keimzelle des Sozialismus!

  261. Seh ich das richtig, und ihr seid inzwischen bei der Frage angelangt, ob Kinderkriegen notwendige Arbeit ist und wie der Plan für diese Art von „Produktion“ aussieht?!
    Leute!!

  262. Ach nestor, wenn du keine Lust hast, der Diskussion zu Folgen, dann lass es halt. Aber deswegen brauchst du dich nicht lustig machen. Nein, es geht nicht darum, ob Kinderkriegen notwendige Arbeit ist.

  263. “genau gegen diese Bedingungs-Sichterei habe ich mich gewandt.” Bedingungssichterei hat bloß keiner betrieben, was abermals beweist, dass du außer deinem Verteilungsspleen gar nichts mitkriegst, noch nicht mal die einfachsten Argumente.
    “im Sozialismus gibt’s keine Surplusarbeit!” Ja. Weil der Kommunismus, das R e s u l t a t der Aneignung des Mehrwerts durch die Arbeiterklasse ist. Ist dir noch nicht aufgegangen, dass die Aneignung des Mehrwerts, gleichbedeutend mit der Abschaffung des Kapitals ist und damit auch der Surplusarbeit.
    “Diesen Fehler machen ja gerade gewisse Selbstverwaltungs-Idealisten, denen die Übernahme von Betrieben schon als Sozialismus gilt” Niemand spricht hier davon einzelne Betriebe zu übernehmen und das dann für Kommunismus zu halten. Gesprochen wurde von der Aneignung des Mehrwerts (nicht Dividende, oder was du sonst für Mehrwert hältst) durch die Arbeiter k l a s s e.

  264. Also, wenn ich so geschimpft werde, so muß ich mich doch auch noch ernsthaft einbringen:
    Es ist fragwürdig, ob die Trennung zwischen notwendiger und Mehrarbeit irgendeinen Sinn macht in einer befreiten Gesellschaft. Diese Trennung ist doch nur dann vorhanden, wenn einer sich die unbezahlte Arbeit des anderen aneignen kann oder will.
    Deswegen, weil im RealSoz das natürlich alles beibehalten haben und es dann als „Verteilungsproblem“ besprochen worden ist, haben trotzkistische Kritiker den RealSoz als „Staatskapitalsmus“ ettikettiert und versucht, nachzuweisen, daß es dort auch um „Ausbeutung“ ging.
    Bei mir, wo es ja auch keine professionellen Planer gibt, die für die anderen alles regeln, hätte diese Trennung nix zu suchen.

  265. Der Vorwurf an dich war, dass du Notwendigkeit und das Verhältnis dazu nicht trennst, sondern meinst es sein keine Notwendigkeit mehr, wenn man sie bloß affirmiert aus welchen Gründen auch immer. (krim)

    Ja und der Vorwurf ist eben eine interessierte Spinnerei. Zitat von mir:

    Individuell betreiben die Leute aber die Zeugung (diese zu Reproduktion der Gesellschaft notwendige Tätigkeit) als ihren Spaß. Und sie fanden das glatt so spaßig, dass sie biologische Reproduktion zu einer bloßen Option gemacht haben, die sie beim Sex haben.
    Und wenn sie sich reproduzieren (d.h. Kinder machen) dann denken sie schon wieder nicht an ihr Alter oder an die Gesellschaft, sondern daran, dass sie Kinder gern aufwachsen sehen, d.h. dass sie den Nachwuchs und damit die reproduktiven Notwendigeiten der Gesellschaft zu etwas machen, das sie sich frei als Lebensinhalt setzen. Die Gesellschaft reproduzieren sie dabei nebenbei. (ninja)

    Da ist die Notwendigkeit der Reproduktion der Gesellschaft z.B. für die Versorgung des Einzelnen im Alter überhaupt nicht geleugnet. Es steht ja (wie in allen meiner Beiträge) da, dass es sich z.B. beim Geschlechtsverkehr, Kindererziehung um für die Reproduktion der Gesellschaft notwendige Tätigkeiten handelt. (Retortenzeugung mal außen vor).
    [[[Dein Eingangsstatement, wie auch die gleiche Behauptung von Leser sind also nichts weiter als interessierte Lügen. Das kennt man ja von Auseinandersetzungen mit Kommunisten. Es ist ihr Interesse, das Lügen für sie zur Handlungsmöglichkeit macht.]]]
    Aber: diese notwendigen Zusammenhänge sind für das tatsächliche Stattfinden der biologischen Reproduktion nicht zweckgebend, sondern den Akt der Zeugung lassen die Leute als Genuss stattfinden (Sex) und das Aufziehen der Kinder verrichten sie auch nicht unter dem Zwang einer Notwendigkeit, sondern das ist ein Zweck, den sie sich frei setzen, weil sie am Leben mit Kindern irgendwas finden. Die Erfüllung der Notwendigkeiten zur (nicht nur) biologischen Reproduktion der Gesellschaft findet also nicht darüber statt, dass sie sich jemand als nun mal notwendige Sache z.B. für die Versorgung im Alter vornimmt. Und nach Huisken müsste dieserr Bereich, bloß weil es sich da um Notwendigeiten handelt als Zwangsveranstaltung stattfinden. Für ihn (und seinen Marx) liegt das Reich der Freiheit ja außerhalb der Notwendigkeiten. Er greift mit dieser Gleichsetzung von Notwendigkeit und Zwang (Nicht-Freiheit) ja die Krisis-Leute an! Das Glück, das aus Huiskens Vorstellung spricht, ist also ein echtes Scheißglück, das kann er allein leben (here you have your bone – gibts ihn schon, den Gegenstandpunkt zum “Glück”?) .
    Jetzt mal zur Retorte: Da gibt es die Möglichkeit Fortpflanzung sexlos stattfinden zu lassen, indem man sich eine Eizelle im Reagenzglas befruchten lässt und genutzt wird diese Möglichkeit nur von Paaren, die darauf angewiesen sind, weil bei ihnen irgendwas nicht funktioniert! Alle anderen wickeln ihre Fortpflanzung lieber mit der spaßigen Sexmöglichkeit ab und der Fortpflanzungswunsch kommt in beiden Fällen i.d.R. nicht darüber zustande, dass jemand nachrechnet, wie viele Leute die Gesellschaft in 20 Jahren braucht, obwohl sie genau dafür notwendig ist!
    Es war einmal ein Krim:

    Was macht denn jetzt Spaß die Nachwuchsproduktion oder „(…Sex)“? Vorhin hast du das Beispiel Retortenbabys bzw. künstliche Befruchtung doch selbst genannt. Macht das auch Spaß?

    Eben und weil es mit der Retorte keinen Spaß macht, verzichten die Leute glatt darauf sich so fortzupflanzen und machen es lieber klassisch mit Orgasmus und Körperkontakt. So reproduzieren die also biologisch die Gesellschaft d.h. indem sie sich frei Zwecke setzen (Fortpflanzung+Sex) und nicht als Nicht-Freiheit, als Exekution von Notwendigkeiten, wie Huiskens (und eure) Verwechslung von Notwendigeit und Zwang das eigentlich nahelegen würden.
    Die einzigen 2 Stellen, die mir gerade einfallen, bei denen die Notwendigkeit zur Reproduktion der Gesellschaft diese freien Zwecke modifiziert und da als Zwang hineinwirkt sind einmal China (Einkindehe). D.h. da ist das Bedürfnis Nachwuchs zu zeugen beschränkt worden und dann gibt es eben die Verhältnisse, wo die Altersversorgung auf familiärer Ebene stattfindet. Da kommt es natürlich darauf an genügend Nachkommen zu haben, damit man im Alter nicht mangels Arbeitsfähigkeit verhungert. Aber insgesamt ist das ein schönes Beispiel, wie Notwendikeiten erfüllt werden ohne, dass die Leute davon getrieben werden bzw. ihnen die als Zwang präsentiert werden müssten. Und es ist auch ein Beispiel dafür, wie sich der Spaß, den man an diesen Lebensäußerungen hat von der Notwendigkeit emanzipiert und ihre Erfüllung zur bloßen Option macht:
    Noch ein echter Krim:

    Notwendigkeit bleibt Notwendigkeit und keine Option (man kann die Notwendigkeit halt nicht einfach lassen). Sie wird bloß dann Option, wenn die Notwendigkeit erfüllt ist, wenn also die Wahlmöglichkeit an der Sache der Notwendigkeit gar nichts mehr ändert.

    Wenn die Notwendigkeit eine Option ist (wie von mir behauptet), dann bleibt sie Notwendigkeit, weshalb die Tautologie (Notwendigkeit bleibt Notwendigkeit) daran nichts kritisiert. Option ist die Fortpflanzung z.B. beim Sex d.h. man muss sich in der heutigen Zeit nicht mehr fortpflanzen, wenn an mal Sex haben möchte, sondern man kann die biologischen Zusammenhänge überlisten. D.h. der Sex – die Tätigkeit, die sich evolutionär als Fortpflanzungstätigkeit entwickelt hat – hat sich von der Fortpflanzung emanzipiert. Weil sie Spaß macht und die Leute nicht dauernd Kinder aus ihren Säften entspringen lassen wollten, haben sie den Sex durch Verhütung von der Fortpflanzung emanzipiert. Sich fortzupflanzen ist damit nur noch eine Möglichkeit (=Option), die man beim Sex hat. Vorher haben sie die Gesellschaft sexuell dauernd biologisch reproduziert, nachher machen sie Sex und die biologische Reproduktion ist davon getrennt.
    Und genau so (zumindest ist das etwas, das ich für besser halte als Huiskens Scheißglück) macht man das auch mit den Regungen, die die Leute individuell Spaß an den notwendigen Tätigkeiten finden lassen (Forscherdrang, Perfektion, technische Herausforderungen etc…). Diesen Regungen bietet man als Gesellschaft die materielle Grundlage sich zu verwirklichen (d.h. das werden die Leute eh tun) und dann, weil z.B. Forschung auch zur Erledigung der notwendigen Arbeit stattfinden muss, erledigen die Leute ihre Notwendigkeiten in Verfolgung ihrer frei gesetzten Zwecke, dann ist der Spaß wie oben beim Sex von den Notwendigkeiten emanzipiert, weil man sie als Teil der Freude am Leben erfüllt.
    Und diese Welt, die meiner Kritik an den hiesigen Verhältnissen entspricht – die kann mit einem Zwang zur Arbeit, irgend einer Form von Berechtigungswesen zum Konsum nichts anfangen. Weil erstens das Interesse der Menschen so einer (z.B. Arbeitszettel-)Gesellschaft auf den Konsum (und nicht ihre Entfaltung) gelenkt wird. Es wird für eine Pflicht ein Preis ausgeschrieben. Und weil die Menschen in so einer Gesellschaft genauso arm sind wie im Kapitalismus. Der Teil ihrer Lebenszeit, den sie arbeiten müssen, der gehört eben nicht ihnen, sondern den überlassen sie der Verfügung “der Gesellschaft” d.h. der Partei oder wie sich der Verein von Menschheitsbeglückern dann nennt.
    edit p.s.: fuck communism!

  266. “Und nach Huisken müsste dieser Bereich, bloß weil es sich da um Notwendigeiten handelt als Zwangsveranstaltung stattfinden.” Bei Huisken habe ich nichts von einer Zwangsveranstaltung gelesen. Das ist bloß deine fixe Idee bei Notwendigkeit immer an Zwang zu denken. Das ist der Vorwurf an dich. Trenn das bitte mal.
    “Sich fortzupflanzen ist damit nur noch eine Möglichkeit (=Option), die man beim Sex hat.” Mensch nimm doch mal den Widerspruch zur Kenntnis, wenn man ihn dir hinschreibt. Wenn Fortpflanzung nur eine Option ist, kann man es auch lassen, je nachdem was die Indiviuen wollen. Das kann gut gehen, die Gesellschaft reproduziert sich freiwillig und die Reproduktion ist ein Nebenprodukt ihrer sonstigen Zwecke oder es kann nicht gut gehen. In dem Fall macht sich die Fortpflanzung als das geltend, was sie schon immer war, nämlich als Notwendigkeit. Dann stirbt die Gesellschaft entweder langsam aus oder es werden andere Maßnahmen getroffen der Notwendigkeit zu genügen (Einwanderung, Retortenbabys, weitere Erhöhung der Produktivität damit mit weniger Arbeit von Jungen, die Alten miternährt werden). Jedenfalls verschwindet die Notwendigkeit nicht, bloß weil ihr nicht als Zwangsveranstaltung, genüge getan wird.
    ” weil z.B. Forschung auch zur Erledigung der notwendigen Arbeit stattfinden muss, erledigen die Leute ihre Notwendigkeiten in Verfolgung ihrer frei gesetzten Zwecke” Das ist halt leider nur zufällig so und nicht notwendiger Weise. Also wird es auch jemanden geben müssen, der bei der ganzen Freiheit drauf achtet, dass auch der Notwendigkeit der Reproduktion genüge getan wird. Nochmal: Das Argument ist, dass es keine Garantie gibt, dass die freiheitlichen Willen die Notwendigkeit der Reproduktion der Gesellschaft enthalten, wenn sie nicht darauf reflektieren. Zwischen beidem gibt es keinen inhaltlichen Zusammenhang. Also müssen die Reproduktionsnotwendigkeiten Zweck der Arbeit sein. Was ich für kein Problem halte, weil es leicht einzusehen ist.
    “Und diese Welt, die meiner Kritik an den hiesigen Verhältnissen entspricht – die kann mit einem Zwang zur Arbeit, irgend einer Form von Berechtigungswesen zum Konsum nichts anfangen.” Damit wäre ich ja einverstanden, bloß die nachfolgenden Gründe finde ich falsch. “Weil erstens das Interesse der Menschen so einer (z.B. Arbeitszettel-)Gesellschaft auf den Konsum (und nicht ihre Entfaltung) gelenkt wird.” Statt sie Abzulenken vom Konsum, damit sie ihr Glück in der Arbeit finden. Oder was?
    “Der Teil ihrer Lebenszeit, den sie arbeiten müssen, der gehört eben nicht ihnen, sondern den überlassen sie der Verfügung „der Gesellschaft“ d.h. der Partei oder wie sich der Verein von Menschheitsbeglückern dann nennt.” Ja, ja und die Gesellschaft sind ja nicht sie selbst, sondern das sind immer böse Beglücker, die sie an ihrer Selbstbestimmung hindern.

  267. ” Alle anderen wickeln ihre Fortpflanzung lieber mit der spaßigen Sexmöglichkeit ab “ Also halten wir fest, dass nicht die Nachwuchsproduktion, sondern der Sex Spaß macht. Die Nachwuchsproduktion machen sie aus ganz anderen Gründen. Deshalb ist im Spaß nicht die Notwendigkeit der Reproduktion der Gesellschaft enthalten. Was man ganz leicht daran sehen kann, dass die Leute ne Menge Spaß haben und trotzdem wird die Zahl der Deutschen angeblich immer weniger.
    Anders ist es auch mit anderen Zwecken nicht, die die Leute sich setzen und bei denen sich die Reproduktion der Gesellschaft quasi automatisch ergibt. Wenn jemand Kindern will, um den Nachwuchs aufwachsen zu sehen oder ein Vermächtnis weiterzugeben oder sonst einen Scheiß. Dann ist das ein individueller Zweck, der die Notwendigkeit der Reproduktion der Gesellschaft eben nicht notwendig enthält. Setzt man sich diese Zweck nicht z.B. weil man von einem Vermächtnis nach dem Tode nichts hat, dann ist es halt Essig mit der Reproduktion der Gesellschaft.
    “Wenn die Notwendigkeit eine Option ist (wie von mir behauptet), dann bleibt sie Notwendigkeit” Nein, bleibt sie nicht, weil dann auch das Nichterfüllen der Notwendigkeit möglich ist.
    “Option ist die Fortpflanzung z.B. beim Sex d.h. man muss sich in der heutigen Zeit nicht mehr fortpflanzen, wenn an mal Sex haben möchte, sondern man kann die biologischen Zusammenhänge überlisten.” Na eben und das schließt die Möglichkeit ein, dass sich die Gesellschaft nicht reproduziert. Wenn man also will, dass die Reproduktion der Gesellschaft nicht der zufälligen Entscheidung der Individuen überlassen ist, dann ist Fortpflanzung keine Option, sondern eine Notwendigkeit. Entweder Option oder Notwendigkeit, beides geht nicht.

  268. Bei Huisken habe ich nichts von einer Zwangsveranstaltung gelesen. Das ist bloß deine fixe Idee bei Notwendigkeit immer an Zwang zu denken. Das ist der Vorwurf an dich. Trenn das bitte mal.

    Aber ich! z.B. hier:

    Während der Arbeit/Tätigkeit und nicht etwa in der Konsumtion der Arbeitsprodukte, also nach der Arbeit – die bei Marx das »Reich der Freiheit« und damit Maß des wirklichen Reichtums ist – soll der Mensch seine Erfüllung finden.10) (Huisken)

    Für den ist Arbeit, bloß weil sie Notwendigkeit ist eben Zwang. Das “Reich der Freiheit”, das “Maß wirklichen Reichtums” findet für Huisken im Konsum der Arbeitsprodukte, also nach der Arbeit statt. Und das schließt eben ein, dass das “Reich der Arbeit” nicht zum “Reich der Freiheit” gehört. Die ganze Diskussion hier behauptet aber das Gegenteil: Bloß weil etwas notwendig ist, ist es noch lange nicht vom “Reich der Freiheit” ausgeschlossen! Für Huisken schon – da ist alles, was notwendig ist Unfreiheit, da ist als Konsequenz Fortpflanzung dann eben Zwang. Husiken und Du trennen irgendwas nicht richtig, nämlich Notwendigkeit und Zwang (und nicht etwa ich).
    Dieser Gedanke steht wenigstens schon 10 mal in der Diskussion hier und ich erwarte auch dieses mal nichts weiter von Dir als irgend eine Art sich dumm zu stellen.

    „Sich fortzupflanzen ist damit nur noch eine Möglichkeit (=Option), die man beim Sex hat.“ Mensch nimm doch mal den Widerspruch zur Kenntnis, wenn man ihn dir hinschreibt. Wenn Fortpflanzung nur eine Option ist, kann man es auch lassen, je nachdem was die Indiviuen wollen.

    Und das tun die Individuen doch auch! Sie machen glatt Sex, ohne sich fortzupflanzen. Und sie pflanzen sich umgekehrt fort, ohne irgend einen Gedanken an die Notwendigkeit der biologischen Reproduktion der Gesellschaft zu verschwenden.

    Das kann gut gehen, die Gesellschaft reproduziert sich freiwillig und die Reproduktion ist ein Nebenprodukt ihrer sonstigen Zwecke oder es kann nicht gut gehen. In dem Fall macht sich die Fortpflanzung als das geltend, was sie schon immer war, nämlich als Notwendigkeit.

    Naja – da siehst Du mal, wann Notwendigkeit sich zweckgebend bemerkbar macht. Nur, wenn das, was man tut und die Reproduktion nicht zusammenpassen. Dann sind die Individuen auch unfreier und ärmer, weil sie dann etwas tun müssen, wofür sie von sich aus keine Zeit disponiert hätten.

    Jedenfalls verschwindet die Notwendigkeit nicht, bloß weil ihr nicht als Zwangsveranstaltung, genüge getan wird.

    Dass ich das nicht behauptet habe interessiert Dich überhaupt nicht. Du lügst einfach weiter in der Welt herum.

    “ weil z.B. Forschung auch zur Erledigung der notwendigen Arbeit stattfinden muss, erledigen die Leute ihre Notwendigkeiten in Verfolgung ihrer frei gesetzten Zwecke“ Das ist halt leider nur zufällig so und nicht notwendiger Weise. Also wird es auch jemanden geben müssen, der bei der ganzen Freiheit drauf achtet, dass auch der Notwendigkeit der Reproduktion genüge getan wird.

    Das sagt Dir Dein bürgerlicher Verstand, der seine Prognosen, was sein wird und was nicht aus den heutigen Daten ableitet. Ich stelle keine entgegengesetzte Prognose (weil die auch auf heutigen Daten fußt), sondern sage, was bei dem, das in einer vernünftigen Gesellschaft als Reichtum gilt (disposable time in der Version, wie oben erklärt) das gesellschaftliche Ziel sein muss. Und dieses Ziel heißt wie beim Sex und der Fortpflanzung: Erfüllung der Notwendigkeiten als Unterabteilung frei gewählter Zwecke. Dann sind die Leute so reich, dass sie nicht mehr reicher werden können.

    Nochmal: Das Argument ist, dass es keine Garantie gibt, dass die freiheitlichen Willen die Notwendigkeit der Reproduktion der Gesellschaft enthalten, wenn sie nicht darauf reflektieren. Zwischen beidem gibt es keinen inhaltlichen Zusammenhang. Also müssen die Reproduktionsnotwendigkeiten Zweck der Arbeit sein. Was ich für kein Problem halte, weil es leicht einzusehen ist.

    Die Vorstellung ist falsch. Man muss die Trennung zwischen Arbeit als Sphäre der Notwendigkeit und Konsum als Sphäre der Freiheit aufheben. Die schafft nämlich der Kapitalismus! (und jede andere Sorte Aubeutungswesen).
    Mag sein, dass Reproduktion und freie Zwecksetzung mal nicht zusammenpassen. Dann haben die Leute in einer vernünftigen Gesellschaft ein Problem, weil sie nicht so reich sind, wie sie sein könnten
    Dann (und nur dann) macht sich die Notwendigkeit für sie zweckgebend bemerkbar. Und diesen Zustand, den versuchen sie dann zu überwinden – z.B. durch Automatisierung, Umgestaltung etc…

    „Und diese Welt, die meiner Kritik an den hiesigen Verhältnissen entspricht – die kann mit einem Zwang zur Arbeit, irgend einer Form von Berechtigungswesen zum Konsum nichts anfangen.“ Damit wäre ich ja einverstanden, bloß die nachfolgenden Gründe finde ich falsch. „Weil erstens das Interesse der Menschen so einer (z.B. Arbeitszettel-)Gesellschaft auf den Konsum (und nicht ihre Entfaltung) gelenkt wird.“ Statt sie Abzulenken vom Konsum, damit sie ihr Glück in der Arbeit finden. Oder was?

    Siehe oben – da ist Husiken nochmal kritisiert. Ich meine überhaupt nichts Konsumfeindliches, sondern die vorab institutionalisierte Trennung zwischen eine Sphäre der Notwendigeit, der Pflicht und einer der Freiheit, die z.B. durch ein Arbeitszettelwesen eingeführt wird.

    „Der Teil ihrer Lebenszeit, den sie arbeiten müssen, der gehört eben nicht ihnen, sondern den überlassen sie der Verfügung „der Gesellschaft“ d.h. der Partei oder wie sich der Verein von Menschheitsbeglückern dann nennt.“ Ja, ja und die Gesellschaft sind ja nicht sie selbst, sondern das sind immer böse Beglücker, die sie an ihrer Selbstbestimmung hindern.

    Also die Verhältnisse, die aus der Vorstellung von Huisken folgen, die möchte ich nicht über mir installiert haben. Mir kommts nämlich auf disposable time (in dem Sinn, wie erklärt) an und die bringt eine Gesellschaft, die sich in Pflicht und Kür einteilt nicht (oder nur teilweise) zu Wege.
    Und irgendwie muss man das, was Huisken will ja nennen. Er sagt Kommunismus dazu. Ich stimme ihm zu und sage ihm gleich, dass er sich damit verpissen kann. Das will ich nicht.

  269. Wenn man also will, dass die Reproduktion der Gesellschaft nicht der zufälligen Entscheidung der Individuen überlassen ist, dann ist Fortpflanzung keine Option, sondern eine Notwendigkeit. Entweder Option oder Notwendigkeit, beides geht nicht.

    Wer ist man? In welchem Verhältnis steht der zu den Individuen?

  270. Also halten wir fest, dass nicht die Nachwuchsproduktion, sondern der Sex Spaß macht. Die Nachwuchsproduktion machen sie aus ganz anderen Gründen. Deshalb ist im Spaß nicht die Notwendigkeit der Reproduktion der Gesellschaft enthalten. Was man ganz leicht daran sehen kann, dass die Leute ne Menge Spaß haben und trotzdem wird die Zahl der Deutschen angeblich immer weniger.

    Falsch! Es kommt eben darauf an, ob die Notwendigkeit in Verfolgung des Spaßes erfüllt wird, oder nicht. Wird sie erfüllt, ist sie enthalten! Und darum geht’s in einer vernünftigen Gesellschaft (die was anderes ist als Kommunismus, das müsste bis hierher klar sein). Ob man mal nachzählt, ob die Geburtenzahlen zur Reproduktion ausreichen, tut da nichts zur Sache. Weil das nichts damit zu tun hat, mit welchen Zwecksetzungen die Leute sich fortpflanzen.

  271. “Dann haben die Leute in einer vernünftigen Gesellschaft ein Problem, weil sie nicht so reich sind, wie sie sein könnten”

    In einer vernünftigen Gesellschaft Reichtümer aufzuhäufen, ist dein Problem, aber sicher nicht das von vernünftigen Leuten. Nur weil du immer wieder dein Bein hebst und Muße zu einem “Reichtum” erklärst, hat keiner ein Problem. Die in Aussicht gestellte Möglichkeit reicher werden zu können sagt übrigens mehr über deine Vernunft als über gesellschaftliche Zusammenhänge.

  273. “Für den ist Arbeit, bloß weil sie Notwendigkeit ist eben Zwang. “
    Das steht da nicht. Du willst eben nicht von deinem Fehler lassen, Notwendigkeit mit Zwang zu übersetzen.
    ” Und das schließt eben ein, dass das „Reich der Arbeit“ nicht zum „Reich der Freiheit“ gehört.” Stimmt im allgemeinen ja auch, weil es zum Reich der Notwendigkeit gehört. Das stimmt nur in einem Spezialfall nicht, nämlich wenn jemand die Notwendigkeit zum Inhalt seines freien Willens macht. Du musst endlich mal begreifen, dass eine Tätigkeit nicht zwei sich teilweise ausschließenden Zwecken dienen kann, einerseits der Notwendigkeit der Reproduktion und andererseits die Selbstbestimmung des Individuum zu befriedigen. Das geht nur dann, wenn sich der freie Wille der Notwendigkeit unterordnet, was aber heißt, dass die Selbstbestimmung ein leerer Gestus wird, weil ihr Inhalt die Notwendigkeit ist.
    “Dann sind die Individuen auch unfreier und ärmer, weil sie dann etwas tun müssen, wofür sie von sich aus keine Zeit disponiert hätten.” Was bist du denn für ein Arschloch. Sollen die Einzelnen tun, was sie nicht wollen, damit sie nicht “unfrei und arm” sind? Weil, wenn jemand tut was notwendig ist, wird er frei und reich, deiner Ansicht nach. Da sieht man, was deine Verwechslung von Notwendigkeit und Zwang für Blüten treibt. Du predigst die Affirmation der Notwendigkeit, damit sie bloß niemandem als Zwang vorkommt.
    “Das sagt Dir Dein bürgerlicher Verstand” Das ist kein Argument.
    “Und dieses Ziel heißt wie beim Sex und der Fortpflanzung: Erfüllung der Notwendigkeiten als Unterabteilung frei gewählter Zwecke.” Du drückst dich um den Widerspruch. Entweder die Zwecke sind frei gewählt, dann ist die Reproduktion der Gesellschaft dem Zufall überlassen, was bedeutet, dass sie auch scheitern kann. Oder man will nicht, dass die Reproduktion scheitert, dann muss man die Notwendigkeiten in den frei gewählten Zwecken berücksichtigen und zwar so, dass die Notwendigkeit Vorrang hat beim Verfolgen der Zwecke. Eine Zwangsveranstaltung ist das dann immer noch nicht, weil es ja leicht einzusehen ist, dass Arbeit den Reproduktionsnotwendigkeiten genügen muss. Schließlich will sich jeder reproduzieren.
    “Die Vorstellung ist falsch. Man muss die Trennung zwischen Arbeit als Sphäre der Notwendigkeit und Konsum als Sphäre der Freiheit aufheben.” Die Vorstellung ist warum falsch? Weil “man …aufheben muss”, sprich weil sie deinem Ideal nicht entspricht.
    “Mag sein, dass Reproduktion und freie Zwecksetzung mal nicht zusammenpassen….Dann (und nur dann) macht sich die Notwendigkeit für sie zweckgebend bemerkbar.” Ich sehe du hast mit Bedacht das Wörtchen “bemerkbar” verwendet. Stimmt bemerkbar wird die Notwendigkeit nur dann, wenn sie kein Abfallprodukt ist, was aber nicht heißt das sie, wenn sie nicht bemerkt wird nicht bestimmend in die Produktion eingehen würde. Nur eben als freier Willensakt und nicht als äußere Notwendigkeit.
    Deine ganze Vorstellung einer solchen Gesellschaft finde ich aber irgendwie kindisch, weil sie darauf verzichtet die Verhältnisse bewusst und zielgerichtet in die Hand zu nehmen. Wenn’s nach dir ginge, lässt man die Leute so vor sich hinwurschteln. Es wird schon soviel abfallen, dass niemand verhungert. Und wenn doch – Oh je! “Dann (und nur dann)” muss die Gesellschaft der freien Zwecksetzer was tun. Dann macht sich doch tatsächlich die Notwendigkeit als zweckgebend bemerkbar. Dann sind alle geknechtet, müssen sich aber vernünftigerweise der Notwendigkeit ergeben. Was soll das denn sein? Libellismus?
    “Wer ist man?” Die Gesellschaft, die Vollversammlung der Menschheitsbeglücker, scheißegal. Alle, die nicht wollen” , dass die Reproduktion der Gesellschaft nicht der zufälligen Entscheidung der Individuen überlassen ist,” – “man” eben.

  274. @ninja:

    “Weil erstens das Interesse der Menschen so einer (z.B. Arbeitszettel-)Gesellschaft auf den Konsum (und nicht ihre Entfaltung) gelenkt wird.”

    So wenig respektierst du den Willen der Menschen, dass du den Konsum (z.B. fällt auch das Reisen darunter oder eine Skiausrüstung!) denunzierst und eine öminöse “Entfaltung” dem entgegensetzt – eine besonders feinsinnige Art, den Menschen Verhaltensvorschriften zu machen!
    Aber selbst für diese “Entfaltung”, wie immer die aussehen mag, sind garantiert Voraussetzungen nötig, die irgendwer durch Arbeit herstellen muss. Sowas nennt man Notwendigkeit. Das Notwendige zu tun, z.B. eine Baugrube für ein Theater auszuheben, macht aber nicht immer denselben Spaß wie das Theaterspielen selbst.
    Das Notwendige enthält dann auch Bestandteile, die man nicht unbedingt als “Entfaltung” bezeichnen könnte, auch wenn man, wofür ich sofort zu haben wäre, einiges unternimmt, um auch diese notwendigen Tätigkeiten interessant, abwechslungsreich etc. zu gestalten und – jetzt wird wieder einer aufschreien – möglichst unter vielen Menschen aufzuteilen, damit der Einzelne es rasch hinter sich bringen kann, um wieder Attraktiveres tun zu können, sei es nun in der Produktion selbst oder auch außerhalb von ihr.

  275. Wenn man gerne Kartoffeln ißt, muss man am Kartoffelschälen also mindestens genauso viel Freude haben. Einfach genial, hab ich mir so noch nie überlegt.
    So gesehen könnte man Freiheit und Notwendigkeit doch auch umkehren, oder? Man ißt gerne Kartoffeln, weil man gerne welche schält. Ich glaube, jetzt habe ich das mit der Entfaltung endlich verstanden.

  276. @Krim:
    Du wetterst ständig gegen meine Vorschläge zur Verteilungfrage, aus denen du einen regelrechten Verteilungs-Standpunkt fertigst, dem ich alles subsummieren würde – aber tatsächlich kommst du selber doch auch nicht ohne Verteilung aus. Du verteilst mindestens die anfallende Arbeit auf die Arbeitsfähigen, oder nicht? Das ist doch eine viel schematischere “Gleichheit” als die von mir bevorzugte differenzierte “Gleichheit”, die man übrigens ebensogut als “Ungleichheit” auffassen könnte: dass nämlich derjenige, der gehobenen Konsum wünscht, eben auch mehr arbeiten soll.
    Darin hast du die Fixierung eines Rechtsanspruchs (auf Minderleistung bei Minderkonsum) gesehen und dementsprechend scharf kritisiert. Das ist aber eine reine Projektion von dir, nachvollziehbare Gründe und Kriterien für eine Regelung als Kategorien des Rechts zu interpretieren. Das kommt mir wie ein “antiideologischer” Kreuzzug vor, wobei Ideologien auch da entdeckt werden, wo keine vorhanden sind.
    Denn wenn man will, kann man in alles und jedes solche Rechtstitel hinein interpretieren. Jemand könnte dir dann z.B. ebenso vorwerfen, dass du ja auf dem “Recht” der Gesellschaft bestehst, vom Minderkonsumenten trotzdem gleichen Arbeitseinsatz zu verlangen; jemand könnte des weiteren sagen, die Tatsache, dass Rollstuhlfahrer weniger oder gar nicht arbeiten müssen, sei ein individualistischer “Rechtstitel” der Rollschuhfahrer usw. Das ist eben Unfug, jede Art von Abmachung und verbindliche Regelung als “Recht” zu definieren und das Pochen auf Einhaltung von getroffenen Vereinbarungen dann als “Rechtsanspruch” zu denunzieren.
    Interessant ist im Zusammenhang mit der Verteilungsfrage, dass auf meinen Hinweis, auch im Sozialismus werde es “Luxusbedürfnisse” geben (jedenfalls so genannt aus der Perspektive genügsamerer Mitmenschen), gekontert wird, wer dann noch unbedingt Luxus will, soll sich halt Leute dafür suchen, die bereit sind, sowas mit ihm zusammen herzustellen, aber er könne nicht die gesellschaftliche Produktion für sich einspannen. Das ist dann natürlich vom Prinzip her nichts anderes als Mehrarbeit für Mehrkonsum – enthält aber andererseits in dieser Form die fatale Konsequenz privater Produktion, was in dem von mir favorisierten Konzept ausdrücklich ausgeschlossen ist.

  277. „Für den ist Arbeit, bloß weil sie Notwendigkeit ist eben Zwang. „
    Das steht da nicht. Du willst eben nicht von deinem Fehler lassen, Notwendigkeit mit Zwang zu übersetzen.
    “ Und das schließt eben ein, dass das „Reich der Arbeit“ nicht zum „Reich der Freiheit“ gehört.“ Stimmt im allgemeinen ja auch, weil es zum Reich der Notwendigkeit gehört.

    Du musst Dich mal entscheiden. Entweder, die Arbeit gehört nicht zum Reich der Freiheit, dann zwingt sich ihre Notwenigkeit dem Willen auf d.h. weil die Arbeit nicht als Ergebnis freier Zwecksetzung stattfindet, wirkt die Notwendigkeit der Arbeit zwecksetzend und zwar erzwingt sie sich als Willensinhalt, wenn man auf die Bedürfnisse nicht verzichten will. q.e.d.
    In Huiskens und Deiner Vorstellung fallen eben doch Notwendigkeit und Zwang zusammen: bloß, weil etwas notwendig ist, soll man es auch gleich als Zwang dieser Notwendigkeit ausführen müssen. Es gibt für euch dementsprechend in eurem Kommunismus zwei Bereiche – einen, in dem der Wille sich freie Zwecke setzt (die Freizeit) und einen, in dem die Notwendigkeit diktiert, was geschieht (die Arbeit) – ganz wie im Kapitalismus. Und die Arbeit findet dann eben unter dem Kommando dieser Notwendigkeit statt, die von der Partei ermittelt wird und die ihre Behörden umsetzen.
    Ich behaupte im Gegensatz dazu, dass man Notwendigkeiten erfüllen kann, ohne dass sie sich überhaupt zwecksetzend geltend machen (siehe Fortpflanzung – kein Mensch achtet darauf, dass die Gesellschaft sich biologisch reproduziert und dennoch tut sie es, weil die Verhältnisse bei hinreichend vielen Leuten einen Kinderwunsch hervorrufen). Also kann davon, dass ich Notwendigkeit mit Zwang übersetze höchstens für Kommunisten die Rede sein, denen es ohnehin nur dann darauf ankommt etwas Richtiges über die Welt zu sagen, wenn es ihren Gewaltvorstellungen dienlich ist, die übrigens auch für die verkehrten Ideen von Dir und Huisken verantwotlich sind. Ihr geht im Grundsatz davon aus, dass ihr es mit Leuten zu tun habt, die wenigstens einen Teil ihrer gesellschaftlichen Verhältnisse (im konkreten Fall ihre Arbeitswelt) nicht wollen und die deshalb von der Partei oder der Notwendigkeit (da gibt’s bei euch keinen Unterschied) gezwungen werden müssen.

    Das stimmt nur in einem Spezialfall nicht, nämlich wenn jemand die Notwendigkeit zum Inhalt seines freien Willens macht.

    Ach da gibt es einen Spezialfall…hui….was macht denn diesen Fall so „speziell“ und das zwecksetzende Zwangsverhältnis der Notwendigkeit gegenüber dem Willen so „allgemein“? Das ist die bürgerliche Gewohnheit von Krim und Huisken. Sie kennen es in den Verhältnissen, an denen sie ihre Gewohnheit gebildet haben nur als Ausnahme, dass jemand seine produktive Tätigkeit mal aus freien Stücken macht. Und aus dieser bürgerlichen Gewohnheit machen sie einen Sachzusammenhang in ihrem Kommunismus: Arbeit macht man nicht aus freien Stücken, sondern zu der wird man von der Notwendigkeit gezwungen. Die ist die Sphäre der Unfreiheit. Das ist auch noch eine verdinglichte Vorstellung, weil sie nicht mitbekommen, dass der Konsumzweck der Gebrauchswerte nicht frei gegen Arbeit ist, dass damit aber keineswegs klar ist, dass sich eine vernünftige Gesellschaft in diesen Konsumzwecken erschöpft – auch das ist eine bürgerliche Vorstellung.
    Damit machen sie aus dem, worum es in einer vernünftigen Gesellschaft geht – nämlich disposable time (wie oben erklärt) – einen Spezialfall, der in ihrem Kommunismus nur ganz speziell mal vorkommen kann. Nennt man Kapitalismus mal B0, dann war der Reale Sozialismus B1 und Huisken und Co. wollen also B2 (B steht für bürgerliche Gesellschaft).

    Du musst endlich mal begreifen, dass eine Tätigkeit nicht zwei sich teilweise ausschließenden Zwecken dienen kann, einerseits der Notwendigkeit der Reproduktion und andererseits die Selbstbestimmung des Individuum zu befriedigen. Das geht nur dann, wenn sich der freie Wille der Notwendigkeit unterordnet, was aber heißt, dass die Selbstbestimmung ein leerer Gestus wird, weil ihr Inhalt die Notwendigkeit ist.

    Da sich der Zweck Kinder zu haben und sie aufzuziehen und der Zweck die Gesellschaft biologisch zu reproduzieren nicht ausschließen; da sich der Zweck ein technische Probleme zu lösen und diese Lösungen zur besseren Bedürfnisbefriedigung einzusetzen nicht ausschließen etc… ist das zum Glück keine Sache, die ich mir merken muss, wenn es darum geht zu bestimmen, worum es in einer vernünftigen Gesellschaft geht. Man kann also Arbeit und sonstige reproduktive Notwendigkeiten als Teil der disposible time erledigen. Und dazu muss sich der Wille der Notwendigkeit überhaupt nicht unterordnen, sondern sie zu erledigen muss ihm Teil der Verwirklichung seines Zwecks sein – sich an dem Umstand, dass man Kartoffeln schälen muss zu stören und deshalb runde Kartoffeln zu züchten, die man in einer Schälmaschine schälen kann ist z.B. so eine (fast gelöste) Herausfoderung, an deren Bewältigung man einfach Spaß haben kann und die sich mit der vernünftigen Lösung des drängenden Problems von Bürger Mattis verträgt, das er in seinem Kommunismus saugerecht zu verteilen gedenkt. Der Koch kann in einer vernünftigen Gesellschaft mit dem Schälautomaten seiner Liebe am Kochen nachgehen, der Konstrukteur hat eine der Aufgaben gehabt, die natürlich viel widerlicher sind als Kreuzworträtsel nach Arbeitsschluss zu lösen (genuin kommunistische Tätigkeit, weil man damit freie Zeit totschlägt).
    Usw… morgen weiter, ich stelle das jetzt mal ein, da ich keine Möglichkeit habe zu speichern.

  278. @ninja
    “sich an dem Umstand, dass man Kartoffeln schälen muss zu stören und deshalb runde Kartoffeln zu züchten, die man in einer Schälmaschine schälen kann ist z.B. so eine (fast gelöste) Herausfoderung, an deren Bewältigung man einfach Spaß haben kann und die sich mit der vernünftigen Lösung des drängenden Problems von Bürger Mattis verträgt, das er in seinem Kommunismus saugerecht zu verteilen gedenkt. Der Koch kann in einer vernünftigen Gesellschaft mit dem Schälautomaten seiner Liebe am Kochen nachgehen … ”
    Allein in diesem Absatz kommt dreimal das Wörtchen “kann” vor, und es folgen danach noch weitere.
    Und genau damit beweist du ganz unwillentlich, dass das Schöne im Notwendigen ein “Kann” ist, ganz wie Krim es formuliert hat – und worüber du polemisch hergezogen hast.
    Das Planen einer Kartoffelschälmaschine kann auch Freude machen, das Herstellen von Materialien für eine Kartoffelschälmaschine wiederum kann auch Freude machen, das Verschicken und Ausfahren der Maschine kann ebenfalls Freude machen. Wenn man drauf steht.
    Und wenn sich aber, da es ja nur eine Kann-Bestimmung ist, keiner findet, der Freude an alldem hat – dann gibts keine Katoffeln? Dann gibts vielleicht auch keine Züge, außer auf den besonders malerischen Strecken, und wenn keiner total Spaß dran hat, dir die Zähne zu richten, macht auch nichts, lieber leidest du, als zuzugeben, dass es, um B zu erreichen, des öfteren eines A bedarf, welches einfach nur notwendig ist, aber nicht schön und anziehend.
    Dein doofes Kann ähnelt verdammt stark jenem Kann von Krim, mit der dieser seinen verteilungsfreien Kommunismus propagiert – es kann ja sein, dass es klappt mit dem unbegrenzten Zugriff auf die Produktionsergebnisse, und man muss ja nicht zeigen, wieso das passen würde. Es könnte ja klappen. Man kann es sich jedenfalls mal vorstellen.
    Was seid ihr nur für Phantasten!
    Naja, wenns dann mal klemmt mit dem Nachschub, dann hab ich ja jetzt schon die Lösung aller Probleme: denn dann kannst ja du oder Krim oder Nestor mal kurz einspringen und all das mit Freude erledigen, woran keiner so recht Spaß dran hatte …

  279. 1. ” Du verteilst mindestens die anfallende Arbeit auf die Arbeitsfähigen, oder nicht?” Nein. Nicht ich verteile nicht. Das ist kein personelles Verhältnis eines Chefs oder Gremiums etc., sondern es ist ein sachliches Verhältnis. Die Gesellschaft will sich reproduzieren, also muss sie “gemeinsam” die Lebensmittel produzieren. Diesen Zweck muss jeder teilen. Wenn er das tut, dann stellt er auch nicht mehr so blöde Fragen, dass von irgendjemand die Arbeit verteilt werden muss. Du stellst dir immer einen Chef vor, irgendeine Macht, die dir etwas zuweist, dir sagt was du zu tun hast, wieviel du zu konsumieren hast und so zu. Das ist aber eine untertänige Vorstellung.
    Du selbst “willst” doch arbeiten, weil das nunmal die Methode ist, um an deine Lebensmittel zu kommen. Alle anderen sind dir dabei ein positives Mittel, mit der du deine Arbeit leichter, kürzer und spaßiger gestalten kannst. Zu denen ein Konkurrenzverhältnis einzunehmen ist ein Fehler, weil es die Gemeinsamkeit untergräbt, die Arbeit schwieriger, stressiger, länger, aufreibender macht. Das kleinliche gegenseitige Aufrechnen von Leistung und Lebensmitteln ist kontraproduktiv. Außerdem will ich nicht bloß, dass es mir gut geht. Ich will doch von vernünftigen Menschen umgeben sein, denen es ebenso gut geht und die nicht ständig ihre Leistungen gegen mich in Anschlag bringen.
    2. Ich kritisiere nicht allgemein Verteilung. Letztenendes kann man zu allem sagen, dass das Resultat eine Verteilung darstellt – auch wenn gar keine Verteilung stattgefunden hat, wie im Kapitalismus. Es geht bei dir darum, dass du die Leistung zum Kriterium machen willst, was einer bekommt.
    3. Trifft man den Witz weder des Kapitalismus noch den Kommunimus, wenn man sie gemäß der Verteilung von Reichtum unterscheidet und nicht nach der Produktion und Art des Reichtums.
    4. “Rechtsanspruch” Das “Rechts-” kannst du auch streichen. Es fügt der Kritik nichts hinzu, die wie schon oft erläutert, darin besteht, dass du ein Entsprechungsverhältnis von Geben (Arbeitszeit) und Nehmen (Konsumtionsmittel) aufmachen willst. Dieses Entsprechungsverhältnis ist weder sachlich begründbar, noch halte ich sie für eine Nettigkeit. Im Gegenteil ist es das Bestreben gesellschaftliche Arbeitszeit individuell monoplisieren zu wollen. Es wird so getan als könne man über die geleistete Arbeitszeit einen Anspruch auf Konsumtionsmittel erwerben. Da dieser Anspruch nur an die abgeleistete Zeit geknüpft ist, ist er gleichgültig gegen das Bedürfnis. Das ist nicht gerade sozial.
    5.“wer dann noch unbedingt Luxus will, soll sich halt Leute dafür suchen, die bereit sind, sowas mit ihm zusammen herzustellen, aber er könne nicht die gesellschaftliche Produktion für sich einspannen.” Luxus ist ein blöder Begriff. Maximilian Shell sagte neulich in TerraX, das sei Überfluss. Also das, was über den Gebrauch überfließt, was eigentlich überflüssig ist. Luxus besteht also in der Verschwendung von Arbeitskraft. Das, finde ich, kann der Gesellschaft nicht zugemutet werden. Wer das unbedingt will, soll seine eigene Arbeitskraft verschwenden. Von mir aus kann er auch die Produktivität der Gesellschaft benutzten. Aber die Arbeitskraft, die diese Produktivität ausnutzt, soll von ihm kommen. Wenn einer zwei Jahre arbeiten will, um seiner Holden einen Diamantring zu schenken. Von mir aus. – Aber mal im Ernst. Der Witz am Luxus besteht doch nicht darin, dass man sich selbst dafür reinhängt, als ginge es dabei um den Gebrauchswert. Der Witz am Luxus besteht darin, dass man mit dem Kommando über fremde Arbeit protzen kann. Luxus verliert völlig seinen Fetischcharakter, wenn man sich selbst dafür krummlegt. Tut man das, erntet man höchstens mitleidige Blicke, weil man so blöd ist seine Arbeitszeit für nichts wegzuwerfen.
    Bei wirklichem Luxus, bei dem Verschwendung von Arbeitskraft der Zweck ist, fände ich es in Ordnung, wenn jeder der das will, auch dafür mit seiner Arbeit geradesteht. Ich glaube aber nicht, dass jemand sowas blödes will. Alles was bessere Gebrauchswerte angeht, sollte nicht so abgewickelt werden. Entweder die ganze Gesellschaft stehen die besseren Gebrauchswerte zur Verfügung oder sie stehen nicht zur Verfügung. Eine Aufteilung in Grundbedürfnis (Was soll das sein?) und einer erweiterten Reproduktion (so wie das Dillmann geschrieben hat), die äußerlich an die erbrachte Leistung geknüpft wird, halte ich den Schwächeren gegenüber für brutal. Sowas zerstört die Gemeinschaft, weil es gesellschaftliche Gegensätze einrichtet.

  280. “dann zwingt sich ihre Notwenigkeit dem Willen auf” Nochmal die Tautologie: Eine Notwendigkeit ist eine Notwendigkeit und gerade kein Zwang. Zwingen, kann nur ein anderer Wille, dem sich der gezwungene unterwerfen muss. Nicht alles was von Außen den Willen bestimmt ist Zwang.
    Den Rest schenk ich mir, dazu ist schon alles gesagt und wiederholen bringt nichts.

  281. Eine Notwendigkeit ist eine Notwendigkeit und gerade kein Zwang.

    Man fasst die Notwendigkeit eben (wie Du und Husiken) als Zwang auf, wenn man die Arbeit als Sphäre der Unfreiheit deklariert. Der Konsumzweck der Gebrauchswerte ist unfrei gegen die Notwendigkeit der Arbeit. Das ist aber nicht gleichbedeutend damit, dass man diese notwendige Arbet nicht als Ergebnis freier Zwecksetzung erledigen kann.(und darum ging es)

    Zwingen, kann nur ein anderer Wille, dem sich der gezwungene unterwerfen muss.

    Dieser Wille ist dann die Partei, die die Notwendigkeit ermittelt und ihre Erfüllung erzwingt.

    Nicht alles was von Außen den Willen bestimmt ist Zwang.

    Sicher. Man kann die Notwendigkeit auch einsehen und dann erledigt man sie auch als Ergebnis freier Zwecksetzung. Aber darum geht es Huisken in seinem Zitat nicht. Er will für die Arbeit ein Diktat der Notwendigkeit. Er wendet sich ja gerade dagegen, dass die Trennung zwischen Arbeit und Freizeit aufgehoben wird (eben durch die Tätigkeit, die sich die Krisis-Leute dafür ausgedacht haben – ob das was taugt ist eine andere Frage – aber Huiskens Kritik lässt eben in seinen Geist blicken.)

  282. „Das Reich der Freiheit“ ist auch bei Huisken schon ein Marx-Zitat und meint die „disposable time“, die Zeit des Genusses, der Muße und des Ruhekissens wegen bereits erledigter Notwendigkeiten. Dass Freiheitsidealisten diese Freiheit gering schätzen und nach dem Zwang suchen, liegt am Dogma „Selbstbestimmung“, dessen Inhalt die Abwesenheit von Zwang ist. Dass Freiheit/Selbstbestimmung auch für die menschliche Arbeit gelten soll, ergibt sich aus dem libertären Blickwinkel – weswegen bei solchen Leuten die Arbeit selbst und deren Nutzen nur noch durch die Brille des Freiheitsvergleichs vorkommen:
    „Was will Huisken denn in seiner so implizit postulierten „Freizeit“ machen? Seifenblasen steigen lassen? Saufen?“ (Antikommunist/ninja)
    Skandal! Da nutzt jemand seine Freiheit, ohne irgendeinen „Reichtum“ für die Gesellschaft hervorzubringen und vergnügt sich einfach! Freiheitliche wollen an DIESER Stelle offensichtlich nicht Pflicht und Neigung verwechseln: Fürs Saufen als Selbstbestimmung erübrigt sich das Idealisieren nämlich. Man könnte unbedarft nachfragen, was gegen Seifenblasen oder Saufen einzuwenden sei, aber der libertäre Blödsinn geht andersrum: Weil ein Freiheitlicher (kapitalistische) Arbeit auf eine Zwangsveranstaltung reduziert und in den Notwendigkeiten nach Verwirklichung sucht, vermisst der die Sinnhaftigkeit bei gesellschaftlich weniger nützlichen Freizeitvergnügen.

  283. @Leser: Geht denn auch mal ein Beitrag ohne Denunziation (Freiheitsidealist) und irgendwelche Assoziationen bzw. ohne Deine Ignoranz dessen, was in der Debatte alles vorgekommen ist?
    D.h. dass mit dem FreiheitsIDEAL musst Du mir nachweisen, Du kannst nicht dauernd irgendwelche Formulierungen aus Deinem GSP-Umfeld entlehnen, bei denen garnicht klar ist, was sie mit der Diskussion hier zu tun haben. Außerdem: Entweder ich bin ein Arbeitsfetischist oder ein Freiheitsidealist – beides zusammen geht (nach Deiner Vorstellung) nicht.
    Vielleicht nimmt man mal das Zitat mit den Seifenblasen. Huiskens Postulat der Arbeit als Sphäre der Unfreiheit lässt ja wirklich nur noch Seifenblasen, Kreuzworträtsel, Drachenfliegen, Saufen etc… als Inhalt der disposable time übrig! Die Arbeit ist ja Zwang der Notwendigkeit! Verstehst? Typisch bürgerliche Idee.
    Zur “disposable time” ist auch schon eine Menge in dem Thread gesagt. Da gehen erstens, soweit ich das sehe 3 Inhalte durcheinander (auch bei Marx). Einmal ist für ihn disposable time die von den Kapitalisten angeeignete surplus labour, dann ist an anderer Stelle disposable time für ihn Nicht-Arbeit, weil man die Arbeitszeit fremder Verfügung überlässt und dann ist disposible time für ihn “free activity”, die sich von labour unter einem äußeren Zwang unterscheidet. Und in dem letzten Sinn macht sie den Reichtum in einer vernünftigen Gesellschaft aus. Diesen Reichtum würde ich auch haben wollen. Der schließt sowohl solche Dinge wie Drachenfliegen, alsauch produktive Notwendigkeiten, die man in Verfolgung frei gesetzter Zwecke erledigt, ein. Da geht es im Prinzip darum, dass die Gesellschaft materielle Grundlage freier Zwecksetzung ist. d.h. was immer sie an Bedürfnissen hervorbringt befriedigt sie und die ganze Zeit, in der man an ihr teilhat, befriedigt man sich Bedürfnisse (auch wenn man arbeitet). Das nenne ich einen Reichtum, den es sich zu haben lohnt.

  284. “Man fasst die Notwendigkeit eben (wie Du und Husiken) als Zwang auf, wenn man die Arbeit als Sphäre der Unfreiheit deklariert.” Nein, tut man nicht. Unfreiheit heißt hier nichts anderes, wie nicht selbstbestimmt, weil von der Notwendigkeit bestimmt. Ein Zwang unterstellt aber einen anderen Willen.
    “Das ist aber nicht gleichbedeutend damit, dass man diese notwendige Arbet nicht als Ergebnis freier Zwecksetzung erledigen kann.” Klar kann man das. Bloß ändert sich dadurch gar nichts. Es ändert sich bloß das “Freiheitsgefühl” oder wie man das nennen will. Faktisch ist die Zeit immer noch von der Notwendigkeit bestimmt. Das ist doch eine Denkweise von Untertanen. Genauso widerlich gehts in der Demokratie zu. Man muss bloß die Bedingungen des Eigentum als sein Betätigungsfeld anerkennen, schon ist man frei und darf sogar wählen.
    “Er will für die Arbeit ein Diktat der Notwendigkeit.” Das ist doch lächerlich. Huisken will die Arbeit eben als das behandeln, was sie ist und zwar als Notwendigkeit.
    “Er wendet sich ja gerade dagegen, dass die Trennung zwischen Arbeit und Freizeit aufgehoben wird” Ja, weil sie von der Sache her getrennt sind. Huisken wendet sich gegen den Fehler ausgerechnet dort, wo Notwendigkeit herrscht, also nicht Selbstbestimmung, das Reich der Selbstverwirklichung auszumachen. Das müsste doch selbst dir langsam einleuchten, dass das ein unmittelbarer Widerspruch ist.
    ” Da geht es im Prinzip darum, dass die Gesellschaft materielle Grundlage freier Zwecksetzung ist. d.h. was immer sie an Bedürfnissen hervorbringt befriedigt sie “ Quatsch. Du bist halt ein Anarchist oder eine Freiheitsextremist oder ein Freiheitsidealist. Es kommt drauf an, was das für Zwecke und was das für Bedürfnisse sind. Das Bedürfnis nach Luxus, also Verschwendung von Arbeitszeit, oder die private Monopolisierung von gegenständlichem Reichtum gegen das Bedürfnis usw. würde ich kritisieren. Frei ist und bleibt eine dämliche Bestimmung von Zwecken, weil sie von ihrem Inhalt absieht und die Zwecke darauf reduziert, dass sie auf dem Mist des Individuums gewachsen sind.

  285. Jaja, wenn sich Denunzianten gegen Denunziation aussprechen, ist was faul. Die Idealismen sind allerdings recht offensichtlich:
    “wirklich nur noch Seifenblasen, Kreuzworträtsel, Drachenfliegen, Saufen etc… als Inhalt der disposable time”
    Der Vergleich mit deinem Arbeitsideal, der in der Geringschätzung von gesellschaftlich Unnützem besteht: “Wo kämen wir denn da hin, wenn Arbeit nicht mehr frei machen darf, es blieben nur noch Seifenblasen”!
    Dein Freiheitsideal: Freiheit ist, wenn sich der Unterschied zwischen Notwendigem und Beliebigem in Selbstverwirklichung auflöst. Nur von der Warte betrachtet erscheinen dir Drachenliebhaber als bemerkenswert – und nur so gelingt es, das Benennen von Notwendigkeiten andern als Zwang in den Mund zu legen. Als würde irgendjemand jede Drachenreparatur verbieten wollen, die mit Arbeit verbunden ist! Nur weil man eine Arbeit frei wählt oder die Tätigkeit schätzt, ändert sich nichts an den Gründen für diese Arbeit: Da will jemand etwas Nützliches herstellen, weil der sich JENSEITS DES REICHS DER AUFWENDUNGEN Zwecke gesetzt hat.
    Als “Selbstverwirklichung” oder “Mittel zum Erreichen von Freiheit” sind natürlich alle Zwecke gleichgültig. Unabhängig vom Inhalt wird Müllentleeren oder Biertrinken gleichermaßen zu einer Frage der Einstellung: Man muss es nur genug und mit der passenden Bereitschaft einsehen, dann wird aus Not Tugend bzw. aus dem Mülleimer ein Instrument der freien Entfaltung!

  286. Dürfte ich einmal bitten, zu zitieren, wo Freerk Huisken zu dieser Frage Stellung bezieht? Vielleicht find ich es in den vielen Threads einfach nicht mehr, aber da ihr euch dauernd auf ihn bezieht, so wäre es ganz nett, einmal das Originalzitat noch einmal zu bringen.

  287. konkret märz 2000, Freerk Huisken vom GegenStandpunkt:
    Der Zentralbegriff der Arbeitskritik lautet: Unmündigkeit. Und die bestimmen die Manifestler, ihrer Logik treu, als Negation von »selbstbestimmter menschlicher Tätigkeit« (M 20), als Abwesenheit der Möglichkeit von »Selbstverwirklichung« (M 49). Und die soll also partout in der Arbeit – die nennen sie dann Tätigkeit – passieren. Ausgerechnet die Erledigung von Notwendigkeiten, also die Herstellung von Gegenständen zur Befriedigung von Bedürfnissen, die nun einmal in jeder Produktionsweise anfällt und die immer eine Portion Mühsal erfordert, soll für den Menschen das Eigentliche sein. Nicht im Gebrauch produzierter Güter, nicht in ihrer Benutzung zu Genuß und Vergnügen liegt für die Manifestanten der Zweck jeder Arbeit/Tätigkeit. Für sie hat der Mensch bereits in der Produktion seine eigentliche Zweckbestimmung zu realisieren. Während der Arbeit/Tätigkeit und nicht etwa in der Konsumtion der Arbeitsprodukte, also nach der Arbeit – die bei Marx das »Reich der Freiheit« und damit Maß des wirklichen Reichtums ist – soll der Mensch seine Erfüllung finden.10)
    ______
    10) Man vergleiche dazu auch die Notizen von K. Marx in den Grundrissen, S. 594f: »Wealth ist nicht Kommando von Surplusarbeitszeit, sondern disposable time außer der in der unmittelbaren Produktion gebrauchten (Zeit) für jedes Individuum und die ganze Gesellschaft.

  288. Soweit ich es verstehe – Krim, bitte korrigieren, wenn falsch! – geht der Streit jetzt darum, was eigentlich „Notwendigkeit“ ist, und ob Arbeit auf jeden Fall darunter fällt.
    Und da muß ich festhalten: es kommt doch einmal darauf an, welche Arbeit. Soweit sind wir uns doch hoffentlich einig, daß die abstrakte Arbeit, wo alle miteinander verglichen werden, im Sozialismus/Kommunismus nichts verloren hat. Es geht also um konkrete Arbeit. Wenn sich z.B. jemand möglichst selbst versorgen möchte, so leistet er/sie notwendige Arbeit für die eigene Reproduktion, nach eigenem Ermessen. Ob dann darüber hinaus noch etwas nötig ist, wird sich herausstellen. Es ist aber das nicht unbedingt dem „Reich der Freiheit“ gegenübergestellt, wie ich überhaupt diese Gegenüberstellung für falsch halte.
    Es wird Arbeiten geben, die für das Funktionieren einer Gesellschaft notwendig sind, und solche, die sich die Leute individuell nach eigenen Vorlieben aussuchen werden. Wer in einem Penthouse wohnen will, muß sich das ebenso mit anderen Gleichgesinnten, organisieren, wie der, der eine Blockhütte vorzieht.
    Ihr aber, oder einige von euch zumindest, so scheint mir, geht von Einheitsbedürfnissen aus, die ihr zentral regeln wollt. Volksbeglückung eben.

  290. „Man fasst die Notwendigkeit eben (wie Du und Husiken) als Zwang auf, wenn man die Arbeit als Sphäre der Unfreiheit deklariert.“ Nein, tut man nicht. Unfreiheit heißt hier nichts anderes, wie nicht selbstbestimmt, weil von der Notwendigkeit bestimmt. Ein Zwang unterstellt aber einen anderen Willen.

    Doch, Du musst Dir mal klarmachen, was eine Notwendigkeit ist: die ist nämlich auf einen Zweck bezogen. Wie heißt dieser Zweck bei Huisken? Konsum, nützliche Gegenstände verbrauchen. Und für diesen Zweck ist die Anpassung von Naturstoffen an die jeweiligen Bedürfnisse, also Arbeit eine Notwendigkeit. Bis dahin macht er noch keinen Fehler.
    Falsch wird es erst, wenn er sagt darin wäre die Sphäre der Freiheit der Menschen bestimmt. Das stimmt nicht. Das ist nur die Sphäre der Freiheit dieses Zwecks.

    Während der Arbeit/Tätigkeit und nicht etwa in der Konsumtion der Arbeitsprodukte, also nach der Arbeit – die bei Marx das »Reich der Freiheit« und damit Maß des wirklichen Reichtums ist – soll der Mensch seine Erfüllung finden.10) (Huisken)

    Merkst Du den Unterschied? Huisken philosophiert über die Freiheit des Menschen, er macht damit Arbeit zu einer Notwendigkeit an sich und zwar in dem Sinn, dass die eben nicht als freie Zwecksetzung stattfinden könne. Denn wer kann sich in der Unfreiheit schon frei Zwecke setzen? Arbeit (oder die Tätigkeit zur Anpassung von Naturstoffen an Bedürfnisse) hat es aber nicht an sich mit freier Zwecksetzung unverträglich zu sein oder, positiv ausgedrückt: sie ist immer nur bloße Notwendigkeit vom Standpunkt ihres bezweckten Resultats aus betrachtet.
    Und damit argumentiert Huisken gegen Leute, die an der Arbeit etwas ändern wollen (sie wollen sie irgendwie zu erfüllender Tätigkeit machen), damit sie als Ergebnis freier Zwecksetzung stattfindet, damit die Leute sie nicht als Beschränkung ihrer disposable time auffassen. Er sagt, dass das nicht ginge, weil Arbeit an sich Notwendigkeit sei, man Arbeit also überhaupt nicht aus freien Stücken tun könne, weil die Freiheit des Menschen an sich erst nach der Arbeit stattfinden kann. Und das ist eben verkehrt. Notwendig ist die Arbeit nur im Verhältnis zu einem Zweck und damit kann man eben keine Aussage darüber machen:
    a) ob diese Notwendigkeit dann auch (individuell) zweckgebend für die sein muss, die die Arbeit machen. Nimm z.B. deinen Forscher, der einfach an einem Gegenstand herumforscht, weil er wissen will was es damit auf sich hat.
    b) ob man selbst dieser Notwendigkeit als Beschränkung des eigenen Willens (d.h. als Unfreiheit) nachgehen muss.
    Das versucht er aber. Es soll ja ein Einwand gegen Krisis sein.

    Es ändert sich bloß das „Freiheitsgefühl“ oder wie man das nennen will. Faktisch ist die Zeit immer noch von der Notwendigkeit bestimmt.

    Nein, ist sie eben nicht! Die Zeit, in der der Forscher forscht, der Konstrukteur entwickelt etc… ist durch deren Zweck, mit dem sie die Arbeit verrichten bestimmt! Der Forscher forscht eben so lange wie er lustig ist an seinem Problem herum und was er herausbekommt ist vielleicht überhaupt nicht windschnittig an die Erfordernisse der notwendigen Arbeit angepasst. Es muss die Erfüllung der produktiven Notwendigkeiten eben einschließen. Was ist das Ergebnis dieser Erweiterung: Der Forscher hat Spaß und erledigt die Notwendigkeit der Produktion in Verfolgung eines freien Zwecks. So gestaltet man die Arbeit um und macht sie so zum Teil der disposable time. Von der Intention her liegen die Krisis Leute deshalb richtig und Huisken falsch. Der postuliert eine ewige Unfreiheit des Menschen, die er in der Arbeit finden würde.

    Das ist doch eine Denkweise von Untertanen. Genauso widerlich gehts in der Demokratie zu. Man muss bloß die Bedingungen des Eigentum als sein Betätigungsfeld anerkennen, schon ist man frei und darf sogar wählen.

    So ein Quatsch. In einer Vernünftigen Gesellschaft kannst Du die Produktion so umgestalten, dass sie als Teilmenge der freien Zwecksetzung stattfindet. In hiesigen Verhältnissen kannst Du nur das affirmieren, was Du musst.
    Und es ist so, dass aus den Gedanken, wie Husiken sie gegen die Krisis – Leute äußert eben folgt, dass die produktive Notwendigkeit (auch individuell) diktiert, was zu geschehen hat.

    „Er will für die Arbeit ein Diktat der Notwendigkeit.“ Das ist doch lächerlich. Huisken will die Arbeit eben als das behandeln, was sie ist und zwar als Notwendigkeit.

    Ja und Notwendigkeit ist die Arbeit eben nicht an sich, sondern nur im Verhältnis zum Konsumzweck. Und wenn einer hergeht und sagt, er will die Arbeit gesellschaftlich so – als Notwendigkeit – behandeln (die Krisis Leute wollen ja was anderes, und ich auch), dann will der ein Diktat dieser Notwendigkeit (an sich) etablieren, dann meint der, vielleicht, er würde nur die Natur der Arbeit abbilden etc… Das ist seine gesellschaftliche Idee.

    „Er wendet sich ja gerade dagegen, dass die Trennung zwischen Arbeit und Freizeit aufgehoben wird“ Ja, weil sie von der Sache her getrennt sind. Huisken wendet sich gegen den Fehler ausgerechnet dort, wo Notwendigkeit herrscht, also nicht Selbstbestimmung, das Reich der Selbstverwirklichung auszumachen. Das müsste doch selbst dir langsam einleuchten, dass das ein unmittelbarer Widerspruch ist.

    Wo soll denn das ein Widerspruch sein? Es ist nur dann einer, wenn mit den Zwecken, unter denen die Arbeit betrieben wird die Notwendigkeiten der Produktion nicht erfüllt werden. Das ist aber in z.B. in obigem Forschungsbeispiel überhaupt nicht der Fall! Also halten wir fest: Es gibt keinen Widerspruch zwischen freier Zwecksetzung und Arbeit an sich. Das ist Quark! Und wenn es ihn gibt, dann versucht man ihn so aufzulösen, dass die produktiven Notwendigkeiten, die nicht erfüllt werden so umorganisiert werden, dass sie als Teil der freien Zwecksetzung erledigt werden. Huisken entscheidet sich an der Stelle wahrscheinlich dafür, den Leuten diesen Widerspruch schmackhaft zu machen (hey, muss halt sein o.ä.) und im Zweifelsfall muss er sie dazu zwingen. Was anderes bleibt ihm bei seiner Konstruktion überhaupt nicht.

    Quatsch. Du bist halt ein Anarchist oder eine Freiheitsextremist oder ein Freiheitsidealist. Es kommt drauf an, was das für Zwecke und was das für Bedürfnisse sind. Das Bedürfnis nach Luxus, also Verschwendung von Arbeitszeit, oder die private Monopolisierung von gegenständlichem Reichtum gegen das Bedürfnis usw. würde ich kritisieren. Frei ist und bleibt eine dämliche Bestimmung von Zwecken, weil sie von ihrem Inhalt absieht und sie darauf reduziert, dass sie auf dem Mist des Individuums gewachsen sind.

    Und Du glaubst anscheinend, dass die Bedürfnisse vom Himmel fallen und man sie dann erst für die Gesellschaft passend sortieren müsste. Nein, sie werden eben von den Verhältnissen, die man einrichtet hervorgebracht. Und genauso wird Huiskens Laden etwas hervorbringen. z.B. einen Streit darum, welche Arbeit verschwendet ist und deren Produkte sind dann die Luxusgüter.
    Dass man die Arbeitsproduktivität erhöht und vielleicht gemessen an ihrem Stand eine Verschwendung von Arbeitszeit ausmacht – ok. Wenn sich das aber an den Produkten festmacht, dann hat die jeweilige Gesellschaft ein Problem mit sich, weil sie nämlich Bedürfnisse hervorbringt, die sie gleich wieder aussortiert.

  291. Danke Neoprene
    Freerk wendet sich gegen diejenige Richtung – ich weiß nicht, was jetzt im Besonderen die Arbeitskritiker behaupten, – daß der Mensch ausgerechnet in der Arbeit seine Erfüllung finde.
    Ich halte beide Extreme für falsch. Daß Arbeit bloße Mühsal sei, Verausgabung von Nerv, Muskel, Hirn, bezieht sich bei Marx im 1. Abschnitt des Kapitals ausdrücklich auf die abstrakte Arbeit. Demgegenüber beschreibt Marx im (11.) Kooperationskapitel des K I die Freude, die Leute an (konkreter, und gemeinsam verrichteter) Arbeit finden können. Auf dieses Kapitel hat sich die arbeitsverherrlichende Ideologie des RealSoz bezogen.
    Es ist auch die Frage, ob „Reichtum“ (Wealth), Freiheit und Notwendigkeit in ihrer Abstraktheit gerade einen Leitfaden für den Aufbau einer befreiten Gesellschaft hergeben. Mir erscheinen sie hier als Rechtstitel für Volksbeglücker, die schon wissen, was die Menschen „eigentlich brauchen“.

  292. Nur noch mal wiederholt:

    “Wer in einem Penthouse wohnen will, muß sich das ebenso mit anderen Gleichgesinnten, organisieren, wie der, der eine Blockhütte vorzieht.”

    Sowas ist der recht grundlegende Gegensatz zu einer Gesellschaft, in der *alle* Menschen *zusammen* darüber reden, was *insgesamt* gearbeitet und hergestellt werden soll. “Der Einzige und sein Eigentum” ist für solch einen (potentiell schnell recht antagonistischen) Desorganisationsversuch wahrscheinlich noch die passendste Parole.
    Zudem ginge das in einer Welt, in der man sich ja gar nicht mehr all die Sachen zusammenkaufen kann, die man für sein individuelles (meinetwegen auch Gruppen-)Projekt braucht, eh nicht mehr. Es würde doch sicherlich kein Lager von potentiellen Penthause-Bausachen geben (weil in den Gesamtplan eingestellt und dementsprechend von Dutzenden von Betrieben mit Tausenden von Arbeitern mit nützlichem Zeugs bestückt), in denen man nur noch sein Panoramafenster und die Edelstahlballustrade abholen müßte, um sich seinen Traum vom Wohnen über der Stadt zu erfüllen.

  293. Du bist halt ein Anarchist oder eine Freiheitsextremist oder ein Freiheitsidealist.

    Nein, ich bin – schon seit Jahren – mitten in der Selbstbezeichnungsfindung. Ich habe mich mit mir bis auf weiteres auf den Arbeitstitel “Ich” verständigt.
    Ausschließen konnte ich bisher: Kommunist, Bürger, Anarchist, Sozialist, Anarchosyndikalist, Anarchopazifist usw…

  294. @nestor: “was eigentlich „Notwendigkeit“ ist, und ob Arbeit auf jeden Fall darunter fällt.” Nein Nestor, ob Arbeit auf jeden Fall Notwendigkeit ist, war nicht das Thema. Drachenbasteln ist Arbeit, aber eben keine Reproduktionsnotwendikeit.
    Die Frage war, ob die zur Reproduktion der Gesellschaft notwendigen Arbeiten ins Reich der Selbstbestimmung/verwirklichung gehören oder nicht. Meiner Ansicht nach nicht, weil sie eben objektiv von der Notwendigkeit der Reproduktion bestimmt sind. Egal wie man sich dazu stellt, wenn man nicht draufgehen will muss dieser Notwendigkeit entsprochen werden.
    “Ihr aber, oder einige von euch zumindest, so scheint mir, geht von Einheitsbedürfnissen aus, die ihr zentral regeln wollt. Volksbeglückung eben.” Nein. Wir gehen von Reproduktionsnotwendigkeiten aus, die zu regeln sind und die, wenn sie nicht scheitern sollen, geplant werden müssen und nicht individuellen Selbstverwirklichungsambition überlassen werden dürfen, die sich um die Reproduktion der Gesellschaft nicht scheren. Es kann zwar gutgehen und die Reproduktionsnotwendigkeit werden bei der freien Zwecksetzung zufällig mitbefriedigt, aber halt nur “kann”. D.h. es kann auch schiefgehen. Wenn man also die Repro der Gesellschaft nicht dem Zufall überlassen will, muss man sie planen.

  295. “Das ist nur die Sphäre der Freiheit dieses Zwecks.” Mensch, das ist doch Korinthenkackerei. Welches Zwecks? Das verschweigst du vornehm. Des Zwecks Reproduktion. Klar, wenn ich mich nicht reproduzieren will, also mein Abkratzen in Kauf nehme, dann bin ich nicht an die Notwendigkeit gebunden. Und relativiert das für den Normalmenschen, der nicht gerade an Suizid denkt, die Notwendigkeit der Reproduktion?
    “er macht damit Arbeit zu einer Notwendigkeit an sich” Blödsinn. Es geht gar nicht um Arbeit an sich. Drachenbasteln ist hier nicht gemeint, sondern Arbeit, die der Repro dient. “Er sagt, dass das nicht ginge, weil Arbeit an sich Notwendigkeit sei,” Das erfindest du. Von “an sich” steht da nichts. Es geht um Arbeit für die Reproduktion und nicht darum, dass man beim Schlittenfahren zuerst den Berg hochlaufen muss.
    ” Nimm z.B. deinen Forscher, der einfach an einem Gegenstand herumforscht, weil er wissen will was es damit auf sich hat.” Als würde ich nicht ständig und in einem fort schreiben, dass es hier um Reproduktionsnotwendigkeiten der Gesellschaft geht. Wenn ein Forscher “was wissen will” dann ist das keine Reproduktionsnotwendigkeit der Gesellschaft. Das ist zum Beispiel so ein Zweck, der wenn er zum Volkssport wird, ganz easy dazu führen kann, dass sich niemand mehr um die Repro der Gesellschaft kümmert. Dann verrecken sie halt deine selbstbestimmten Forscher. Du Oberpfeife.
    “Der Forscher forscht eben so lange wie er lustig ist an seinem Problem herum und was er herausbekommt ist vielleicht überhaupt nicht windschnittig an die Erfordernisse der notwendigen Arbeit angepasst.” Was heißt hier “windschnittig an die Erfordernisse der notwendigen Arbeit angepasst”. Der Forscher hat es kein bißchen in der Hand, ob damit jemals irgend etwas verwertbares für die Repro rausspringt, weil das nicht von ihm, sondern von seinem Gegenstand abhängt.
    “Es muss die Erfüllung der produktiven Notwendigkeiten eben einschließen.” Wie soll das denn gehen? Das Produkt des Forschers ist Wissen, ob das aber für die Reprodutkion produktiv gemacht werden kann, steht in den Sternen. Manchmal ja manchmal nein. Das geht ihn auch überhaupt nichts an. Seine Arbeit ist erledigt, wenn er korrektes Wissen produziert hat.
    Deshalb ist Forschung per se erstmal nicht notwendig für die Reproduktion. Auf gesellschaftlichem Massstab muss dafür “disposibel time” zur Verfügung stehen, weil man nicht kalkulieren kann, ob sie sich jemals in einer neuen Technologie niederschlägt. Forschung ist schon im Ausgangspunkt “disposible time” also darauf angewiesen, dass anderswo die Reproduktionsnotwendigkeiten erledigt werden.
    “Der Forscher hat Spaß und erledigt die Notwendigkeit der Produktion in Verfolgung eines freien Zwecks.” Der Produktion von was? Der Produktion von Wissen. – Was hat das aber mit der Reproduktion der Gesellschaft zu tun? Wie soll denn einer, der die Fortpflanzung einer Regenwaldschnecke erforscht, die Notwendigkeit der Reproduktion der Gesellschaft, in Verfolgung seines freien Regenwaldschneckenprojekts verwirklichen. Das geht gar nicht.
    “Der postuliert eine ewige Unfreiheit des Menschen, die er in der Arbeit finden würde.” Nein, er weist darauf hin, dass es ein Widerspruch ist die Selbstbestimmung in etwas zu suchen, das schon bestimmt ist, durch die Notwendigkeit der Reproduktion als Mensch.
    ” In einer Vernünftigen Gesellschaft kannst Du die Produktion so umgestalten, dass sie als Teilmenge der freien Zwecksetzung stattfindet.” Nein das geht nicht. Grund steht schon da. Freiheit schließt nicht notwendig Reproduktion mit ein.
    “Ja und Notwendigkeit ist die Arbeit eben nicht an sich, sondern nur im Verhältnis zum Konsumzweck.” Arrrrrr! Die bösen Konsumierer, begeben sich in eine Notwendigkeit. Mannmann. Ja genau, sollen sie halt aufhören mit dem Konsumieren, dann ist die Arbeit frei.
    ” dann will der ein Diktat dieser Notwendigkeit (an sich) etablieren,” Ja, genau. Das Diktat der Reproduktion. – Merkst du überhaupt noch was.
    “Wo soll denn das ein Widerspruch sein?” Aber die Worte verstehst du? Wie soll das denn gehen? In einer Sphäre die längst bestimmt ist durch die Reproduktionsnotwendigkeit, das Betätigungsfeld der eigenen Bestimmung auszumachen? Die Sphäre ist doch schon bestimmt, folglich bleibt gar nichts mehr , was das Individuum bestimmen könnte.
    “Und Du glaubst anscheinend, dass die Bedürfnisse vom Himmel fallen” Ist doch scheißegal, wo die herkommen. Jedenfalls sind sie nicht schon deshalb von der Gesellschaft zu befriedigen, weil sie frei hervorgebracht worden sind. ich gehe im übrigen nicht davon aus, dass Kommunisten das Bedrüfnis nach Verschwendung von Arbeitszeit entwickeln.

  296. @Krim

    Die Frage war, ob die zur Reproduktion der Gesellschaft notwendigen Arbeiten ins Reich der Selbstbestimmung/verwirklichung gehören oder nicht.

    Ja, das verstehe ich schon. Doe Frage ist nur, was zur „Reproduktion der Gesellschaft notwendig“ ist, und da erscheint mir, daß da von einigen hier etwas Fixes oder „möglichst viel konsumieren“ als Ausgangspunkt genommen wird. Dabei ist doch die Frage, was und wieviel eine Gesellschaft konsumieren will, etwas, was diese Betroffenen dann entscheiden selbst müssen.
    Man muß doch einmal zur Kenntnis nehmen, daß es auch einen Haufen Leute gibt, denen sehr viel von der bunten Warenwelt heute am Ar$ch vorbei geht und die nicht immer nur als Spinner abtun. Weil sonst werden die im Kommunismus auch wieder vom Wohlfahrtskomittee als Schmarotzer drangsalisiert – weil sie den anderen ihren Konsum gefährden.

  297. “daß da von einigen hier etwas Fixes oder „möglichst viel konsumieren“ als Ausgangspunkt genommen wird.” Welche einige sind das und kannst du mal sagen, welchen Textstellen du das entnommen hast? Ich wüsste nämlich nicht, dass irgendjemand sowas vertreten hätte.
    Wie soll man denn Konsum gefährden, wenn man etwas n i c h t will?

  298. Nein, es geht um keine Textstellen, sondern nur um die Formulierung „Reproduktion der Gesellschaft“. Sie war Anlaß für meine Bedenken.

    Wie soll man denn Konsum gefährden, wenn man etwas n i c h t will?

    Versteh ich gar nicht. Die ganze Debatte um „Reich der Notwendigkeit“ und „notwendige“ Arbeit tut doch so, als wäre ein gewisses Arbeitsquantum zu verrichten. Und diese Annahme geht nur, wenn man die Bedürfnisse als ein Fixes unterstellt. Dagegen habe ich mich gewandt, und weiß jetzt nicht, wo ich den scholastischen Einwand von dir hintun soll.
    Vielleicht wieder einmal: es gab im Realen Sozialismus den strafbaren Tatbestand des „gemeingefährlichen Arbeitsvermeiders“. Das waren Leute, die, wenn sie keinen Arbeitsstellen-Stempel im Ausweis hatten, eingesperrt werden konnten – weil sie dadurch, daß sie sich der Arbeit verweigerten, das Gemeinwohl gefährdeten.
    Und so etwas könnte natürlich das Wohlfahrtskomittee auch verhängen, wenn sich jemand seinem Plan entzieht. Die „notwendige Arbeit“ in der obigen Debatte dient dann als Rechtstitel, um gegen Faulenzer vorzugehen.

  299. “Die ganze Debatte um „Reich der Notwendigkeit“ und „notwendige“ Arbeit tut doch so, als wäre ein gewisses Arbeitsquantum zu verrichten.” Überleg halt mal, was für ein Quantum das sein könnte.
    “Die „notwendige Arbeit“ in der obigen Debatte dient dann als Rechtstitel, um gegen Faulenzer vorzugehen.” Und wie kommst du drauf, dass die Debatte wegen eines Rechtstitels in einer Gesellschaft geführt wurde, die es noch gar nicht gibt und nicht der sachlichen Klärung halber. Ich muss schon sagen, dass du ziemlich paranoid bist, wenn dir das dazu einfällt.

  300. Meines Erachtens hat Nestor die nächste wichtige Frage in den Raum gestellt, an der sich die in meinen Augen bürgerliche Kritik von Husiken an den Krisis-Leuten nochmal deutlicher als eben das – bürgerliche Kritik – herausstellen lässt.

    Die Frage ist nur, was zur „Reproduktion der Gesellschaft notwendig“ ist, und da erscheint mir, daß da von einigen hier etwas Fixes oder „möglichst viel konsumieren“ als Ausgangspunkt genommen wird. (Nestor)

    Das „möglichst viel konsumieren“ würde ich so konkretisieren wollen, dass das, was einer im Leben von sich aus wollen kann von der Arbeit wegdefiniert wird. Wieviel dann konsumiert wird, darüber sagt Huisken nichts, aber er behauptet, dass die Aktivitäten, die nach der Arbeit stattfinden das eigentliche Reich der Freiheit des Menschen seien und die Arbeit eben pure „Notwendigkeit“. Was notwendig ist, definiert sich für Husiken also aus einer Sache, die Nicht-Arbeit ist.
    Krim macht daraus einen Widerspruch, der keiner ist (bzw. den Husiken mit seiner Vorstellung dessen, was notwendig sei, erst in das Problem einführt):

    Aber die Worte verstehst du? Wie soll das denn gehen? In einer Sphäre die längst bestimmt ist durch die Reproduktionsnotwendigkeit, das Betätigungsfeld der eigenen Bestimmung auszumachen? Die Sphäre ist doch schon bestimmt, folglich bleibt gar nichts mehr , was das Individuum bestimmen könnte.

    Und was, wenn die Individuen das, was notwendig ist danach ermitteln, dass die Gesellschaft ihnen materielle Grundlage freier Zwecksetzung ist? D.h. wenn sie (wie im Thread schon mehrfach erklärt) ihren Arbeitsumfang und ihre Arbeit so gestalten, dass ihnen das Arbeiten (und natürlich auch die notwendige Arbeit für ein paar unproduktive Aktivitäten) als Teil ihrer freien Zwecksetzung von der Hand geht? Dann ist ja das, was sie als notwendig ermitteln, genau das, was sie von sich aus wollen! Dann gibt es diesen Widerspruch nicht! Für Huisken und Krim gibt es ihn aber, weil sie das „Reich der Freiheit“ (des Menschen) von der Arbeit wegdefinieren. Dieses Problem gibt es dann eben nur für sie, mit ihrem Postulat dessen, wo „der Mensch“ frei sei und wo nicht. Er muss ja was anderes wollen, um die Arbeit als Sphäre der Unfreiheit zu erfahren. Und für Huisken und Krim will er eben hauptsächlich konsumieren. Die Vorlage dieser Vorstellung ist der Kapitalismus. In dem ist es so, dass der Genuss des auf Arbeitszeit fußenden Reichtums individuell im Konsum stattfindet. Und an dieser Vorstellung sortiert sich nur für die beiden dann die Welt in eine Sphäre der Freiheit und in eine der Notwendigkeit. Dazu ist es Huisken sogar nicht zu blöd die Volksweisheit zustimmend zu zitieren, dass das Vergnügen nach der Arbeit anfängt.
    Unter dem Strich meine ich, dass man brauchbare Verhältnisse (vernünftige, wünschenswerte) weder so bestimmen kann, dass es da um möglichst viel Freizeit ginge (Huisken, Krim) noch so, dass sich da alles in der Arbeit auflösen würde (vielleicht Krisis). Es geht darum, die Unterteilung der Lebenszeit in eine Sphäre der Notwendigkeit und in eine der Freiheit aufzuheben und die gesamte Lebenszeit als freie Zwecksetzung der Individuen stattfinden zu lassen. Da darf man sich keine bürgerlichen Menschen vorstellen, die sich gleich alle private Raumschiffe wünschen würden, sondern die Verhältnisse der Leute untereinander müssen auch Bedürfnisse hervorbringen, die die Gesellschaft leisten kann. Und wer kommt schon auf die Idee ein Privatauto haben zu wollen und das dann in den Weltraum zu verlegen, wenn ihm klar ist, dass die Gesellschaft sein Bedürfnis nach Transport befriedigt.

  301. „Es geht darum, die Unterteilung der Lebenszeit in eine Sphäre der Notwendigkeit und in eine der Freiheit aufzuheben und die gesamte Lebenszeit als freie Zwecksetzung der Individuen stattfinden zu lassen.“
    Eher umgekehrt: Es werden mittels Utopie alle Notwendigkeiten zu einer Sphäre der Freiheit erklärt, so dass der Unterschied zwischen Kartoffeln schälen oder essen gleichermaßen unter die freie Selbstentfaltung fällt. Wofür die Gleichschaltung nötig ist? So geht Idealismus: Notwendigkeiten sollen nicht als solche kenntlich sein, weil es das Ideal „Freiheit“ ankratzt, dass Notwendigkeiten nicht nach Belieben auftreten. Alle Sachzusammenhänge (da muss einer was, weil er was anderes will) werden vom “herrgott” also unter dem ideologischen Vorbehalt gedacht, dass es um Selbstbestimmung gehen müsse – gerade dann, wenn es nicht darum geht! Wirklichkeit ist für Idealisten eben nur ein Abbild ihrer Idealvorstellung.

  302. Eher umgekehrt: Es werden mittels Utopie alle Notwendigkeiten zu einer Sphäre der Freiheit erklärt, so dass der Unterschied zwischen Kartoffeln schälen oder essen gleichermaßen unter die freie Selbstentfaltung fällt.

    Tja – das Beispiel Kartoffel schälen ist im Thread schon vorgekommen und da ist eben (wenn ich mal den Gehalt Deines Gedankens nehme) der Umgang mit so einer Arbeit, die niemand wollen kann erläutert. Man versucht sie zu ersetzen. (runde Kartoffeln, Schälmaschine)
    Was Du predigst ist im Grunde genommen eine furchtbare Sache, weil Du das Problem, das die Leute von mir aus damit haben Kartoffeln schälen zu müssen bestehen lässt. Und dann bist Du auch ganz schnell bei Mattis und der Frage, wie man solche Unanehmlichkeiten verteilt. So, wie Du das vorschlägst, geht Kommunismus! Das ist (nicht nur deshalb) nichts, das man sich geben sollte, wenn man auf seine Bedürfnisse Wert legt.

    Notwendigkeiten sollen nicht als solche kenntlich sein, weil es das Ideal „Freiheit“ ankratzt, dass Notwendigkeiten nicht nach Belieben auftreten.

    Für Leute wie Dich ist ein Umgang mit so einem Problem, der es zu beseitigen versucht – und damit freilich die Leute freier macht – also Idealismus.
    So wie mit den Kartoffeln kann man (wenn man sich das mal als Not denkt, wie Kommunisten das machen) aber nicht mit allen Problemen umgehen. Man kann unangenehme Arbeiten nur mit anderer Arbeit (z.B. der Konstruktion und des Baues von Maschinen) überflüssig machen und wenn man das entweder mit weniger Arbeit hinbekommt (das wäre ja was, wo Huisken noch zustimmt) oder so, dass die andere Arbeit sich als Gegenstand freier Zwecksetzung (d.h. jemand will sie) ergibt, dann sind die Leute freier.
    Für – ja – nichtmal so richtig Kommunisten – wie Dich, ist das natürlich alles ein Verbrechen an der Notwendigkeit, die man als Unfreiheit unter die Leute (dann logischerweise auch gerecht) verteilen muss. Denn wer will schon mehr von seiner Freizeit abgeben als notwendig?
    Du magst eine Kritik an der Gerechtigkeit haben. Deiner Idee von Gesellschaft wird sich dieses Problem aber stellen.

  303. @Krim
    Anstatt auf mein Argument einzugehen, wirst du persönlich. Leider kennen wir das ja auch schon von dir.
    Es werden hier Notwendigkeiten behauptet, die keine sind, und eigentlich den Leuten die Fähigkeit abgesprochen, ihre Bedürfnisse und deren Befriedigung irgendwie auf die Reihe zu kriegen. Also: wenn nicht die Oberschlauen auftreten und ihnen ihr Leben planen, so gehen sie elendiglich zugrunde.
    Die ganze Einteilung in Arbeit und Freizeit ist ein Anhängsel der Lohnarbeit und mit ihr aufzuheben. Du und andere übertragt in einem fort die genuinen Zwänge der kapitalistischen Klassengesellschaft und Warenproduktion in den vorgestellten Kommunismus und bietet euch dann als Experten an, um die dann irgendwie „menschengerecht“ zu gestalten.
    Nein danke, kann ich nur sagen.

  304. Nestor, ich hab dich paranoid genannt, weil ich mir ehrlich gesagt nicht erklären konnte, wie man bei vorliegendem Thread auf so eine hirnrissige Frage kommen kann, die auch längst beantwortet ist und zwar praktisch in jedem Satz als nähere Bestimmung von Notwendigkeit – nämlich Notwendigkeit der R e p r o d u k t i o n. Die Reproduktion ist das Maß.
    Heute morgen beim Aufwachen bin dann drauf gekommen, wie du tickst, mit deinem heuchlerischen, unschuldigen Getue, das dann im nächsten Beitrag gleich wieder Klartext redet. Leser hat es genau auf den Punkt gebracht.
    Die Konstruktion des Faulenzers im Kommunismus ist dazu da die Notwendigkeit in Zwang zu überführen. Und den dann an deinem Freiheitsideal zu blamieren. Oder umgekehrt: Ihr wehrt euch dagegen die Notwendigkeit rein sachlich als solche zu kennzeichnen, weil euch die Konsequenz in Bezug auf die Freiheit nicht passt. Dazu muss man zwar einigermaßen paranoide Hirnakrobatik betreiben, aber seis drum. Was nur der Möglichkeit nach gegen euren Freiheitswahn spricht wird einfach weggelogen. Notwendigkeiten sind dann keine mehr, sondern alles ist Freiheit, sagt zumindest die Indoktrinationabteilung eures Libellistischen Staates. Brrr – wie gruselig.

  305. Die Reproduktion ist das Maß.

    Reproduktion ist überhaupt kein Maß, weil wir uns in dem unterscheiden was sich da reproduzieren soll. Ist es die Gesellschaft als materielle Grundlage freier Zwecksetzung, oder gehts um eine Gesellschaft, in der die Leute ihre Arbeit als Sphäre ihrer Unfreiheit reproduzieren?
    Im ersten Fall gibt es den Widerspruch, von dem Du redest nicht, im 2. Fall gibt es diesen Widerspruch, weil er im Postulat, dass Arbeit ein Gegensatz zur Freiheit ist eben gesetzt ist.
    q.e.d.

    Ihr wehrt euch dagegen die Notwendigkeit rein sachlich als solche zu kennzeichnen, weil euch die Konsequenz in Bezug auf die Freiheit nicht passt.

    Nein, dagegen wehrt sich kein Mensch. Ich jedenfalls mache im Unterschied zu Dir aus “Notwendigkeit” nicht Notwendigkeit an sich und aus Freiheit auch nicht Freiheit an sich, sondern es ist immer ein Zweck für dessen Verwirklichung irgendwas notwendig ist. In welchem Verhältnis dann diese Notwendigkeit zur freien Zwecksetzung steht ist damit überhaupt nicht gesagt. Und wenn der Zweck die freie Zwecksetzung selbst ist, dann ermittelt man eben die Notwendigkeiten davon.

  306. “Entweder die ganze Gesellschaft stehen die besseren Gebrauchswerte zur Verfügung oder sie stehen nicht zur Verfügung. Eine Aufteilung in Grundbedürfnis (Was soll das sein?) und einer erweiterten Reproduktion (so wie das Dillmann geschrieben hat), die äußerlich an die erbrachte Leistung geknüpft wird, halte ich den Schwächeren gegenüber für brutal.”

    In dem Maße, wie die Ökonomie produktiver wird, wird ja Bereich 1 (hier hilfsweise als “Grundbedürfnis” bezeichnet) einen immer höheren Level haben. Nur ist vielleicht nicht die Super-Fotoausrüstung oder die hochwertige Hobby-Küche dabei, zumindest nicht beides gleichzeitig. Weil sonst eben alle viel mehr arbeiten müssten, um so einen hochwertigen Bereich 2 für alle frei bereitstellen zu können.

    “Es wird so getan als könne man über die geleistete Arbeitszeit einen Anspruch auf Konsumtionsmittel erwerben. Da dieser Anspruch nur an die abgeleistete Zeit geknüpft ist, ist er gleichgültig gegen das Bedürfnis. Das ist nicht gerade sozial.”

    Sobald du alle Bedürfnisse lässig erfüllen kannst, kann man sich solche Zuteilungs-Konzepte wie meines sparen, das wäre natürlich das beste. Aber vorerst ist das ein Ideal und Beschränkungen objektiv unvermeidbar. Die einzige Frage ist dann nur noch: organisiert man die Beschränkung bewusst mit transparenten Regeln, oder lässt man die Dinge laufen und wer dann leer ausgeht am Regal, bei der Handwerkersuche etc. kann dann sehen wo er bleibt. Wie “sozial” ist das dann?

  307. “Nicht ich verteile nicht. Das ist kein personelles Verhältnis eines Chefs oder Gremiums etc., sondern es ist ein sachliches Verhältnis. Die Gesellschaft will sich reproduzieren, also muss sie „gemeinsam“ die Lebensmittel produzieren. Diesen Zweck muss jeder teilen. Wenn er das tut, dann stellt er auch nicht mehr so blöde Fragen, dass von irgendjemand die Arbeit verteilt werden muss.”

    Leitungsgremien kann man sich doch im Sozialismus schenken, nicht wahr, da läuft doch alles von alleine, oder vielleicht doch nicht?
    Zunächst mal ist unsere Debatte hier erstmal eine über Grundsätze gewesen und noch nicht über Verfahren und Gremien, die man zur Umsetzung benötigt.
    Wenn im höchsten Rat der Gesellschaft die Delegierten ein Konzept für Produktion und Verteilung beschlossen haben, so folgt die Umsetzung, und das wird wohl nicht ohne Gremien und Leitungsprozesse gehen, und da werden natürlich Personen agieren und nicht Maschinen. Also mit Sprüchen von “es”, “man” und “die Gesellschaft” lässt sich nichts in diese reale Welt setzen, auch kein “sachliches Verhältnis”. Deswegen wird aber noch lange kein “persönliches Verhältnis” draus, wie du unterstellst. Um es vorsorglich dazuzusagen: es war meinerseits auch nicht von einer Parteiherrschaft die Rede, allerdings auch nicht von täglichen Massenvollversammlungen.
    Du hörst dich neuerdings an wie Nestor, der gegen jegliche Leitungsfunktion den Generalverdacht der Gewaltausübung parat hat; dabei handelt es sich um eine falsche Konsequenz aus der Kritik der kapitalistischen Despotie der Fabrik. Und ninja stößt ja auch in dieses “antiautoritäre” Horn, weil ja Sozialisten und Kommunisten eh immer nur herrschen wollen, egal was sie tun und wie sie es tun.
    Dann allseits gutes Gelingen ohne weitere blöde Fragen über Arbeitsverteilung. Wenns schiefgeht und es dann nicht wieder zu spät ist, gibt’s ja immer noch Plan B von “Bürger Mattis”.

  308. Nochmal die Trickserei des „herrgott“:
    „der Umgang mit so einer Arbeit, die niemand wollen kann“
    Wie soll es so etwas geben? Arbeiten, die niemand wollen kann, sind ideologisch längst ausgeschlossen bei Freiheitlichen mit dem Gedanken „Man versucht sie zu ersetzen“. Freiheitsfans reicht also schon die Möglichkeit von irgendwas in Aussicht zu stellen, um Notwendigkeiten in Tugenden zu verwandeln – bzw. zu leugnen (das ist das Ziel der Freiheitsideologie).
    Deswegen wird der Überbringer einer unangenehmen Botschaft gleich zum Subjekt des Zerrbilds, so dass über den Inhalt nicht gestritten werden kann:
    „eine furchtbare Sache, weil Du das Problem, das die Leute von mir aus damit haben Kartoffeln schälen zu müssen bestehen lässt“
    Es sind nicht die Kartoffelschalen, die den „herrgott“ stören, sondern die Menschen, die darüber reden! Das Herstellen von Schälmaschinen fällt mit Sicherheit unter Selbstverwirklichung!
    „ist ein Umgang mit so einem Problem, der es zu beseitigen versucht – und damit freilich die Leute freier macht – also Idealismus“
    Wenn „herrgotts“ Arbeit so frei macht, gibt es da auch keine Probleme mehr. Dafür hat „herrgott“ Arbeit schließlich in Freiheit verwandelt, damit Notwendigkeiten ihren schlechten Ruf verlieren – den Trick haben die Nazis damals schon gekannt und über ihrem KZ ein Schild aufgehängt, dass Arbeit frei macht.
    „Verbrechen an der Notwendigkeit“
    Welche Notwendigkeit, so etwas gibt es gar nicht, alles ist frei, wenn ich dafür nicht ins Lager muss.

  309. @Leser: aha …. das kommt also heraus,. wenn Du Deinen Geist entlang des Assoziationsschemas Arbeit und Freiheit schickst. Ist Dir auch aufgefallen, dass Hitler den Spruch über Lager geschrieben hatte, in denen Leute zur Arbeit gezwungen worden sind, die sich also eine für sie eingerichtete Sphäre der Unfreiheit als Inhalt ihrer Freiheit vorstellen sollten?
    Gegen den Zwang hast Du ja anscheinend nichts – nur der Spruch oben drüber stört Dich.

  310. @ninja:

    “In einer Vernünftigen Gesellschaft kannst Du die Produktion so umgestalten, dass sie als Teilmenge der freien Zwecksetzung stattfindet.”

    Schon allein diese Umgestaltung wird auch Tätigkeiten enthalten, die sich aus deinem Umgestaltungsvorhaben ergeben, aber nicht deshalb schon selbst freie Zwecksetzung sind, sondern sich aus dieser als notwendige Voraussetzungen ergeben, die nicht schon deshalb Spaß machen, weil sie der freien Zwecksetzung letztlich dienlich sind. Das ist eben ein blankes Dogma von dir, zu behaupten, alles könne Spaß machen, auch alles, was man dafür tun muss, um Spaß haben zu können. Irgendwie ein infantiles Wunschdenken, aber keine Theorie.

  311. Schon allein diese Umgestaltung wird auch Tätigkeiten enthalten, die sich aus deinem Umgestaltungsvorhaben ergeben, aber nicht deshalb schon selbst freie Zwecksetzung sind, sondern sich aus dieser als notwendige Voraussetzungen ergeben, die nicht schon deshalb Spaß machen, weil sie der freien Zwecksetzung letztlich dienlich sind.

    Das mag ja sein, aber Du kannst dem Umstand, dass etwas Notwendigkeit ist eben nicht entnehmen, ob es als Ergebnis freier Zwecksetzung verwirklicht wird, oder nicht.
    Ihr unterstellt aber, dass Notwendigkeit und Zwang identisch wären. Du mit Deiner Frage nach Verbindlichkeit (kann, kann, kann… und nicht “muss”, “muss”, “muss”, das Deine Regeln offenbar leisten sollen), Huisken z.B. mit dem Spruch erst die Arbeit, dann das Vergnügen.
    Ihr wisst eben nichteinmal, worum es in einer vernünftigen Gesellschaft gehen soll. Das hindert euch nicht Regeln dafür aufstellen zu wollen.

  312. Eine traurige Geschichte zum Verhältnis von “Notwendigkeit” und “Freiheit” habe ich vor ein paaar Tagen über die “Laßt Hundert Blumen blühen”-Kampagne in der VR China gelesen (Ich finde den Text jetzt leider nicht wieder). Als der Gegenschlag gegen die “Rechten” kam, der Hundertausende von “Intellektuellen” (und wenn es lokal keine gab, eben irgendwelche anderen armen Opfer) betraf, war eines der Argumente gegen sie, daß sie Lügen über das angeblich harte Leben der Bauern verbreitet hätten. Dabei waren die doch alle im Sinne unserer hiesigen Freiheitsfanatiker aus ganzem Herzen am Aufbau des Sozialissmus beteiligt und jedlicher Verweis auf angebliche “Notwendigkeiten” war konterevolutionär und feindlich. Es paßt deshalb auch ganz gut, daß die Kampagne gegen die Rechten schnell umschlug in den “Großen Sprung nach Vorn”.

  313. @herrgott

    “Es geht darum, die Unterteilung der Lebenszeit in eine Sphäre der Notwendigkeit und in eine der Freiheit aufzuheben und die gesamte Lebenszeit als freie Zwecksetzung der Individuen stattfinden zu lassen.”

    Herrgottnochmal, wieder so ein Superidealist. Diese “Unterteilung” ist doch praktisch immer gegeben. Wenn ich verreisen und dabei einige persönliche Dinge, z.B. Klamotten, dabei haben möchte, muss ich meinen Koffer packen. Da ist ganz klar unterschieden: was ich will, und das, was ich deshalb tun “muss”. Der eine packt gerne Koffer, ich nicht. Ich tue es mit Gleichmut, weil es für meinen freien Zweck zu reisen dienlich ist, aber das Kofferpacken wird dadurch nicht selbst zu einer freien Tätigkeit: ohne reisen zu wollen, käme es mir nämlich niemals in den Sinn, meinen Koffer zu packen. Selbst wer gerne Koffer packt, wird dies nicht tun, wenn er den Koffer nicht braucht, sondern nur, wenn es notwendig ist. Das Notwendige ist also klar unterscheidbar von der freien Zwecksetzung, und zwar selbst dann, wenn der besonders günstige Fall vorliegt, dass das Notwendige auch noch gerne getan wird.
    Die Behauptung von ninja etc. liegt sinngemäss in nichts Geringerem als in der dogmatischen Setzung, in einer “vernünftigen Gesellschaft” werde es fürs Kofferpacken immer genug Leute geben, die das gerne tun.

  314. Immer wieder die gleichen Fehler, Mattis. Kommunisten finden sich anscheinend mit dem Umstand ab, dass die mit dem Messer Kartoffeln schälen oder zum verreisen die Koffer packen müssen, D.h. dass es sich da um Tätigkeiten handelt, die ihnen von der Notwendigkeit diktiert werden (da ist Zwang im Spiel, weil sie eben nicht gern Koffer packen oder Kartoffeln schälen). Ich tue das weder beim Koffer-Packen, noch beim Kartoffeln-Schälen. Wenn mich sowas stört, sinne ich auf Abhilfe. Warum mache ich das? Weil das Inhalte sind, die ich mir nicht frei als Zwecke setze, sondern zu denen ich wegen meiner anderen Bedürfnisse gezwungen bin. Und wenn mich das Koffer-Packen so stört (z.B. wenn man oft auf Dienstreise geht), dann schaut man, dass man (möglichst) knitterfreie Klamotten hat oder im Zielhotel gleich Bügeln bucht und lässt die Klamotten im Koffer, bis sie mal in die Reinigung müssen.

  315. “Ihr unterstellt aber, dass Notwendigkeit und Zwang identisch wären.”
    Nein, das ist deine Unterstellung, um Kritikern den Wunsch nach Zwang unterstellen zu können. Deine Vorstellung ist doch: Wer Notwendigkeit sagt, würde das als Deckmantel für Zwänge benutzen, weil vernünftige Arbeit so frei mache, dass sie aufhöre Notwendigkeit zu sein.
    Das ist nicht nur ein Spruch, die Nazis haben das genauso ernst gemeint wie du – Freiheitsidealisten eben! Und die Nazis haben sich den WERT Freiheit auch nie kritisieren lassen. Dafür gibt es schließlich Werte/Prinzipien/Ideale, dass man sie sich nicht nehmen lässt!

  316. @herrgott

    “Man kann unangenehme Arbeiten nur mit anderer Arbeit (z.B. der Konstruktion und des Baues von Maschinen) überflüssig machen und wenn man das entweder mit weniger Arbeit hinbekommt (das wäre ja was, wo Huisken noch zustimmt) oder so, dass die andere Arbeit sich als Gegenstand freier Zwecksetzung (d.h. jemand will sie) ergibt, dann sind die Leute freier.”

    Auch du also von der “man kann”-Fraktion. Ja glaubst du denn im Ernst, das diejenigen, die frei und notwendig unterscheiden, würden nicht anstreben, den notwendigen Teil zu reduzieren oder sogar durch einen freien Teil ersetzen zu können? Das ist die dumme Unterstellung, auch mir gegenüber: ich würde die Scheißarbeiten bestehen lassen wollen, nur gerecht verteilen.
    Was machst du denn mit solcher Arbeit, die du noch nicht durch eine angenehme Variante ersetzen konntest oder für dessen angenehmere Variante sich dennoch nicht genug Leute gefunden haben? Dies ist die eigentlich spannende Frage, um die sich alle herumdrücken mit ihrem “Kann”-Gelaber.
    Da du dich gegen Aufteilen aussprichst, muss ich daraus schließen, dass die Drecksarbeiten, solange man sie noch nicht auflösen konnte, eben weiterhin bei irgendwem hängen bleiben, nach dem Motto, einer trage der anderen Last.

  317. „Ihr unterstellt aber, dass Notwendigkeit und Zwang identisch wären.“
    Nein, das ist deine Unterstellung, um Kritikern den Wunsch nach Zwang unterstellen zu können.

    Freerk Huisken:

    …zu dieser Absage an den schlichten Standpunkt, daß bekanntlich erst die Arbeit und dann das Vergnügen kommt, paßt denn auch das ganze Arsenal bürgerlicher Werte…

    …in seiner Kritik des Manifests. Ihm ist zu widersprechen. Dass zur Herstellung eines nützlichen Gegenstandes Arbeit notwendig ist hat rein garnichts mit der Verteilung des Vergnügens auf die Menge der menschlichen Tätigkeiten zu tun. Es hat dementsprechend auch nichts mit dem Vergnügen zu tun, das man empfindet wenn man sich frei Zwecke setzt und die Verhältnisse, in denen man lebt als materielle Grundlage davon vorfindet. Er trennt ganz deutlich Arbeit und Vergnügen. Wie jeder Bürger das im Kapitalismus auch am eigenen Leib erfährt.
    q.e.d.

  318. Nochmal anders, für einfältige Kommunisten:
    Dass etwas notwendig ist bedeutet noch lange nicht, dass damit die Notwendigkeit Schranke meines Willens ist und damit zur Unfreiheit wird.
    edit: Mit Huiskens Logik, wäre ihm auch kauen kein Vergnügen. Ganz einfach, weil man es muss, bevor man die Brocken herunterschlucken kann.
    Stellt man sich denn die Frage, wenn man kaut?

  319. “Nur ist vielleicht nicht die Super-Fotoausrüstung oder die hochwertige Hobby-Küche dabei, zumindest nicht beides gleichzeitig.” Ach Mattis, das ist doch pillipalle. Ein Hobbyfotograf braucht nicht für jedes Foto eine Superausrüstung. Und wenn er mal für ein bestimmtes Foto eine tolle Ausrüstung braucht, soll er sie halt ausleihen. (Die meisten haben doch eh keine Ahnung vom Fotografieren und denken mit nem tollen Apparat, kommt auch ein tolles Foto raus.) Dann muss man sein Bedürfnis halt gescheit planen mit anderen zusammen, statt mich jetzt damit zu nerven, was passiert wenn…
    “Aber vorerst ist das ein Ideal und Beschränkungen objektiv unvermeidbar.” Vorerst gibt’s überhaupt keinen Mangel, weil es den Kommunimus nicht gibt. Den Mangel gibt’s nur als ausgedachten in deinem Kopf. Und nochmal (Warum nimmst du das nicht zur Kenntnis, obwohl es schon gefühlte tausend mal dasteht): Wenn es Mangel gibt, wird zugeteilt, aber eben nach Bedürfnis und nicht, wie du willst nach Arbeitsanspruch. Und wehe du fragst jetzt was es heißt, wenn nach Bedürfnis zugeteilt wird. Das kannst du dir selbst ausdenken. Aber bitte so gut du kannst und nicht irgendein Horrorszenario, das du mir dann wieder als Vorwurf präsentierst.
    “Zunächst mal ist unsere Debatte hier erstmal eine über Grundsätze gewesen und noch nicht über Verfahren und Gremien, die man zur Umsetzung benötigt.” Ist ja gut. Warum fragst du mich denn dann zwei Sätze weiter unten genau danach: “und das wird wohl nicht ohne Gremien und Leitungsprozesse gehen, und da werden natürlich Personen agieren und nicht Maschinen” Wenn’s um Grundsätze geht, dann verstehe ich nicht, dass du dagegen polemisierst, wenn ich die Gremien offenlasse und allgemein “die Gesellschaft” sage, statt “Organisation Weihnachtsmann”, die im Auftrag der Gesellschaft Aufgabe x = “Pakete verteilen” organisiert.
    Außerdem bin ich ja gern bereit den Plan B von “Bürger Mattis” zu diskutieren, wenn es ein anderer ist als dein Arbeitsanspruchskonsumverteilungsplan.

  320. “Er trennt ganz deutlich Arbeit und Vergnügen”
    Womöglich, weil es zwei verschiedene Sachen sind – du trennst es ja auch, wenn du nicht gerade damit beschäftigt bist, beides unter Freiheit zu subsumieren. Dann gibt es aber auch sonst keine Unterschiede mehr, alles ist dann frei oder ein Fehlen von Freiheit. So sind wir wieder bei deinem Ausgangspunkt. Wie bei den Nazis: Freiheit ist offensichtlich von sich aus nichts Bekömmliches, sondern eine schönfärbende Vorstellung.
    “Dass etwas notwendig ist bedeutet noch lange nicht, dass damit die Notwendigkeit Schranke meines Willens ist und damit zur Unfreiheit wird.”
    “Unfreiheit” ist deine idealistische Konstruktion, weil du meinst, dass Freiheit ein Maßstab wäre. Was in dem Marx-Zitat mit “Reich der Freiheit” gemeint ist, verstehst du nicht, weil “Freiheit” für dich das Ideal ist (eben die Abwesenheit von Zwang), bei Marx oder Huisken ist aber von Zwang gar nicht die Rede. DU denkst bei Notwendigem an Zwang – es ist also dein Problem mit den Schranken und verhinderten Willen, in den Zitaten ist davon nicht die Rede.

  321. @Leser: Tja – mehr, als dass Arbeit und Vergnügen eben nicht notwendig getrennt sein müssen, für Huisken sich aber ausschließen, gibt es dazu nicht zu sagen.
    Was Freiheit ist weißt Du auch nicht. Es ist nicht die Abwesenheit von Zwang, sondern Geltung des Willens. Und der kann durchaus gelten, auch wenn er gerade eine Notwendigkeit erfüllt. Das ist genau dann der Fall, wenn sein Inhalt der Notwendigkeit nicht widerspricht.
    Und wer sagt das Reich der Freiheit sei Nicht-Arbeit (wie Huisken), der gliedert die Arbeit eben ins Reich der Unfreiheit ein. Und da gilt dann eben der Wille nicht. D.h. da ist ein von der Arbeit abweichender Willensinhalt unterstellt, der durch die Notwendigkeit dann selbstverständlich seinen Inhalt aufgezwungen bekommt.
    Auch hier: q.e.d.
    Dass ihr nicht anders könnt als lügen, wenn ihr nicht recht habt, weiß ich. Ihr behandelt Huisken und Marx sehr passend wie die Bibel und interpretiert aus ihnen die Legitimation eurer abgrundguten Zwecke heraus. Da Kommunisten sich auf die Wahrheit als Legitimation ihrer Zwecke berufen, wird dann eben herumgedeutet, bis es passt. Und das ist mir ein bisschen zu blöd. Die Leute, die das hier lesen, können selbst entscheiden, ob solche Verhältnisse, solche Auseinandersetzungen gut für sie sind und ob die Gedanken von Kommunisten etwas taugen.

  322. Zu Krims “gescheiter Bedürfnisplanung”:
    Bedürfnisse planen die Menschen nicht, sondern sie haben sie. Geplant werden muß dann (von allen), wie man (zusammen) das zur Befriedigung jeweils Nötige hinkriegt. Und wer das dann arbeitsteilig macht.
    Es ist jedenfalls ein Geschummele, die in Mattis’ Beispielen angeführten Bedürfnisunterschiede damit wegzumogeln, daß man sagt, paßt doch eh alles, dann leihen die Leute sich ihr Extra-Zeugs eben aus, wenn es unbedingt sein muß.
    Das wird bei vielen Sachen schon so gehen (tut es bei Profifotografen ja selbst jetzt schon, wo man sich bei besseren Fotoläden, die es in manchen Städten ja noch geben soll, für ein Event eben mal schnell ein lichtstarkes und deshalb sauteures Zoom oder hochauflösendes Gehäuse ausleiht), aber eben bei vielen Sachen auch nicht. Eine eigene Hobbyküche kann man sich z.B. schon mal schlecht ausleihen (aber den Mehrzweckraum mit Superküche im kommunistischen Mehrwohnungsgebäude fürs nächste wochenedne belegen, das ginge wiederum schon).

  323. Es ist ganz einfach: Wenn der Wille von der Sachnotwendigkeit der Reproduktion bestimmt/festgelegt ist, dann gibt es in dieser Beziehung für den Willen eben nichts mehr zu bestimmen. Ein Wille kann nur unbestimmtes bestimmen. Ein Wille der bestimmtes bestimmt, ist so unnötig wie ein Kropf. Da der Beriff des Willens, die Bestimmung von Zwecken ist, ist ein Wille, der bestimmt, was nicht zu bestimmen ist, weil es schon bestimmt ist, kein Wille, sondern ein Wahn.
    Das ist so, wie wenn man an einem sonnigen Tag bestimmen wollte, dass die Sonne zu scheinen hat. Die Sonne scheint aber schon, was soll es dann dazu ein Willensverhältnis einzunehmen. So kommt mir die Diskussion vor. Der Herrgott spricht: “Ich will, die Sonne spende Licht!” – darauf der Krim: “Mensch Himmelssohn, das tut sie doch längst schon!”

  324. Da fragt sich doch, wo hier die Freiheitsidealisten sitzen! Ob es etwas “zu bestimmen” gibt, kann einem gleichgültig sein. Das ist doch nur die anarchistische Vorstellung, dass man sich unter Absehung von den tatsächlichen Willensinhalten die Frage stellt, ob irgend ein Wille durch die Notwendigkeit beschränkt sein könnte, ob er sich auch ja jeden beliebigen Inhalt setzen kann.
    Tja und solche Gedanken, die sind dann tatsächlich überflüssig wie ein Kropf, weil sie nirgends wirklich eine Rolle spielen, weil es sich bei dieser Vorstellung von Freiheit um ein Freiheitsideal handelt. Geltung des Willens getrennt von jeglichem Inhalt geht nämlich nicht. Schön, dass man das auch noch mal abgegrenzt hat. Sonst gilt, dass es auf den Inhalt des Willens ankommt, ob eine Notwendigkeit ihm Schranke ist.
    Huisken leidet als alter Anarchist natürlich daran, dass er beim Essen kauen muss. Aber den Schlag braucht man sich nicht zu geben.

  325. “Es ist nicht die Abwesenheit von Zwang, sondern Geltung des Willens. Und der kann durchaus gelten, auch wenn er gerade eine Notwendigkeit erfüllt. Das ist genau dann der Fall, wenn sein Inhalt der Notwendigkeit nicht widerspricht.”

    Dieses sich in die Tasche Lügen, daß man mit den Notwendigkeiten des Lebens besser zurande käme, wenn man sich einfach zur Haltung aufraffen könnte, daß man das auch “will”, ist, darauf hat Krim ja wieder hingewiesen, ein affiger Selbstbetrug. Und regelmäßig der Inbegriff von Affirmation dieser “Notwendigkeiten”. Dann spart man sich auch den ansonsten ja naheliegenden Gedanken, was man sich denn einfallen lassen müßte, um den Notwendigkeiten doch etwas in Richtung “freier Wille” entkommen zu können.

  326. Noch so ein Taschenspielertrick :

    “Huisken leidet als alter Anarchist natürlich daran, dass er beim Essen kauen muss.”

    Für die allermeisten Menschen ist Essen nicht nur objektive Notwendigkeit, sondern auch Vergnügen. Essen Kochen ist das schon für viel weniger, es sind ja nun wirklich nicht alle Hobbyköche. Und die Lebensmittel herzustellen, die es für den gedeckten Tisch braucht, ist erst recht eine andere Sache. So gut wie keiner, der sich gerne einen Beutel Basmati-Reis in den Topf tut, würde sich freiwillig, gar aus Vergnügen, an der Schufterei für den Reisanbau melden.

  327. Der Oberknaller ist ja, dass auch die Notwendigkeit der Reproduktion nicht am Willen vorbei irgendwo vom Himmel fällt. Sie ist die Konsequenz aus dem Willen zu Leben. Wenn man leben will, muss der Mensch sich reproduzieren. Jetzt soll man sich also vorstellen, dass die Konsequenzen des eigenen Willens den Willen knechten, bloß weil die Tätigkeiten, die dafür erforderlich sind nicht immer vergnüglich sind. Zu den Konsequenzen des Lebenswillens soll man dann nochmal ein Willensverhältnis einnehmen, als hätte man das nicht schon im Ausgangspunkt getan.
    Daran merkt man schon, dass es sich um bloßes Theater handelt, das dazu taugen soll, das Unangenehme zu affirmieren, indem man es in ein Freiheitsverhältnis übersetzt. Ich tu einfach so als wäre jede Notwendigkeit ein Angebot an die Freiheit bzw. an den Willen sich ihr gegenüber als zwecksetzend zu verhalten. Was natürlich Blödsinn ist, weil der Zweck der Notwendigkeit ja schon längst feststeht. Dadurch, dass dem Willen eine formale Freiheit/Wahlmöglichkeit eröffnet wird, sich f ü r den feststehenden Zweck zu entscheiden (entscheidet man sich dagegen funktioniert der Trick nicht), soll der Inhalt der Notwendigkeit, nämlich notwendige Konsequenz des Lebenserhaltungszwecks zu sein, verschwinden. Da das bloß ein Taschenspielertrick bzw. eine Affirmationsideologie ist, die ein Willensverhältnis vorgaukelt, wo keines ist, verschwindet die Notwendigkeit nicht einfach.

  328. @Neoprene
    Bei der Frage, ob Essen Notwendigkeit oder Vergnügen ist, gibt es ein Nord-Süd-Gefälle. Ich würde sagen, nördlich des Weißwurstäquators beginnt die Großfamilie der Pflichtesser, die von den Bewohnern Englands dann noch übertroffen werden.
    Aber ehrlich einmal: Notwendigkeit – Zwang – Freiheit – ob man mit diesen dicken Brummern aus Philo-Seminaren irgendwo hinkommt, wenn man Kartoffeln zubereiten, Koffer packen oder ähnlich profane Tätigkeiten verrichten will?
    Man merkt schon dem Vokabular an, daß es hier um Weltbilder geht, die der eine dem anderen um die Ohren schlägt.
    Was Krims Ausfälligkeiten gegenüber mir betrifft, so kann ich nur darauf hinweisen, daß es das alles, wovor ich warne, schon einmal gab, mit ähnlichen Argumenten übrigens. Dorthin will ich jedenfalls nicht. Und der ganze Moralschei$ im Realen Sozialismus wurde immer mit Wissenschaftlichkeit und Fortschritt begründet.

  329. Ja, Nestor, in einer so durch und durch politisch-ideologisch verlogenen Gesellschaft wie dem Realsozialismus sind alle hier verhandelten Begriffe, Notwendigkeit – Zwang – Freiheit und Wissenschaftlichkeit und Fortschritt mit Füßen getreten und verdreht worden, so sehr zu zynischen Berufungstiteln runtergekocht, daß selbst da, wo ihnen Objektivität zugekommen ist, und das gab es ja hier und da auch mal, die Leute drauf geschissen haben.
    Letztendlich geht es immer nur darum, wie die einen damit zurande kommen, daß die anderen etwas Harmloses oder letzten Endes was Grundsätzliches “anders” haben wollen. Und da kriegst du dann eben alle möglichen Ausweich-Antworten, die einem da so einfallen können: Was redet ihr jetzt überhaupt über solch ein Luxusproblem, wo “wir” doch Wichtigeress zu tun haben (zumeist ja eh nur hätten), Das ist doch Alles nur erfunden, die werden doch, durch und durch sozialistisch vernünftig aufgestellt harmonisch bis in den Kommunismus gehen und jederzeit dabei einsehen, was “notwendig” ist, bis hin zur erneuten Ansage, wie man mit “Feinden” dann umgehen wird (eben so wie früher auch schon).
    Und wenn du auf Krims Ausfälligkeiten dir gegenüber reagierst, daß der auch nur Soeiner sei, dann könnte man dir ja auch vorhalten, daß du ja auch zu einer historischen Tradition zählst, die bisher alles andere als “senkrechter” Verfechter einer wirklich gemeinschaftlichen Organisierung der wesentlichen Sachen einer Gesellschaft (ne Weile auch eines “Staates”) war.

  330. „Es ist nicht die Abwesenheit von Zwang, sondern Geltung des Willens. Und der kann durchaus gelten, auch wenn er gerade eine Notwendigkeit erfüllt.“
    Der Wille soll also gelten. Welcher denn? Und wozu soll überhaupt die Information über eine Geltung von Willen gut sein, wo es auch bei der Freiheit so sehr auf den Inhalt ankommt? Was ist, wenn Willen nicht gelten und es „Unfreiheit“ gibt? Gut oder schlecht und was weiß man dann? Wenn man Tätigkeiten wie Drachen-Steigen-Lassen oder Sträflingsarbeit „frei“ bzw. „unfrei“ nennt, ist gerade nicht der Inhalt interessant, sondern die Geltung der Subjekte.
    „Freiheit“ ist also nicht nur immer ein Themenwechsel, sondern die Verdopplung der Welt (Krim hat schon drauf hingewiesen) in das, was ist, und den Anspruch „Willensgeltung“, der als Vergleichsmaßstab herangezogen wird, obwohl dem Anspruch „Freiheit“ selbst kein bisschen Willensinhalt zu entnehmen ist. Dafür standen die Nazivergleiche, Leute wie „herrgott“ halten diese Interpretation von Freiheit (Geltung des Willens als dienstbarer) dann doch nicht für optimal.

  331. “Und der ganze Moralschei$ im Realen Sozialismus wurde immer mit Wissenschaftlichkeit und Fortschritt begründet.” Weswegen ja eindeutig Mißtrauen angesagt ist, wenn jemand auf Wissenschaftlichkeit und die sachlicher Richtigkeit von Argumenten beharrt. Da braucht der nestor auch gar nichts mehr nachzuweisen, was er sich ja sowieso schon längere Zeit meint schenken zu können. Da wird bloß noch atmosphärisch auf Argumente reagiert ohne den geringsten Bezug auf den Inhalt der Beiträge. Deshalb reicht es ihm auch, mich in die Ecke von Realsozialisten zu stellen. Beweis? – Nestor hat Ähnlichkeiten festgestellt. “so kann ich nur darauf hinweisen, daß es das alles, wovor ich warne, schon einmal gab, mit ähnlichen Argumenten übrigens.” Und wenn Nestor Ähnlichkeiten zum absolut Bösen feststellt, dann braucht er natürlich nicht zu sagen worin die Bestehen, denn Genauigkeit würde ja die denunziatorische Absicht untergraben und man könnte darauf reagieren.
    Mich als Teil der “Oberschlauen” “Menschheitsbeglücker in einem Wohlfahrtskommitee” d.h. in der Logik der französischen Revolution als Massenmörder, als Liebhaber einer Terrorherrschaft hinzustellen, das geht natürlich völlig in Ordnung. Lieber Nestor, in deinem Fall ist der Vorwurf der Paranoia zur Abwechslung keine Beschimpfung, sondern eine bloße Charakterisierung deiner wahnhaften geistigen Verfassung.

  332. Krim, ich halte die Weltsicht von Nestor und ähnlich denkenden Linken gar nicht mal in erster Linie für “wahnhaft”, sondern in erster Linie für den Ausdruck eines sehr begrenzten Horizonts der gefühlten Zusammenhänge. In anarchistischen Zirkeln gilt ja wirklich die Überzeugung, daß irgendwie alle Haufen von autarken Zusammenhängen recht rücksichtslos, jedenfalls ohne Abstimmung mit dem Rest, ihr jeweils recht lokales Ding durchziehen könnten (was ich für objektiv falsch halte) und deshalb auch sollten (was ich für kommunistisch betrachtet für nicht wünschenswert und unangebracht halte), im geradezu schon lächerlichen Idealfall als Monaden.
    Es erbittert mich immer wieder, daß ausgerechnet die paar Hundert bis paar Tausend Leichen, die aufs Konto der Jakobiner gehen, der Beweis für eine “Terrorherrschaft” sein sollen, während z.B. nur ein paar Jahre vorher jemand wie der Preußenkönig “groß” werden und genannt werden konnte mittels eines Massenblutbades namens Siebenjähriger Krieg, der die Jakobiner nun wirklich um Längen in den Schatten gestellt hat. Von moderneren Massenmördereien, die je später umso mörderischer gewesen sind, will ich gar nicht reden.

  333. So langsam beginnt mir die Vorstellung, dass Freizeit kein Thema mehr sein soll, weil man schon in der Arbeit die volle Freiheit hat, sehr zu gefallen.
    Wenn ich bedenke, wieviel Aufwand man dadurch einsparen könnte! Keine Sportplätze, Skilifte und Tauchkurse mehr nötig, keine Museen und Parks, keine unterhaltsamen Bücher und Filme mehr; Radio, Fernsehen und CDs entbehrlich, keine Hunde und Katzen mehr; ein enorm reduziertes Verkehrswesen, da dieses ganze sinnlose Reisen entfällt und der befreite Mensch ohnehin am liebsten direkt am Arbeitsplatz übernachtet; und was ist schon das öde Zusammensein mit Freunden im Vergleich zu den Meetings im Kollegenkreis.
    Diesen hoffnungsvollen Ausblick lasst uns feiern!
    Obwohl, nee – feiern wäre ja schon wieder sinnlose Freizeit …

  334. @Leser: Alles Nebelkerzen.
    Es bleibt dabei: Huisken und Konsorten -===> falsch.
    herrgott, Antikommunisten, ninja =====> richtig

  335. Das ist die passende Antwort. Vernüntige Gründe für eine “Geltung des Willens” einzutreten hast du nicht, der Wert Freiheit soll bloß deine Parteinahme für Antikommunismus verschleiern – denn kapitalismuskritischen Willen soll die Geltung verwehrt werden.

  336. Es bleibt dabei: Huisken und Konsorten -===> falsch.
    herrgott, Antikommunisten, ninja =====> richtig

    Darüber hinaus sehe ich keinen Sinn darin, mit Dir die Kritik des GSP an der Freiheit zu diskutieren. Inwiefern ich für irgend etwas eintrete steht im Thread und bedarf nicht Deiner Entstellung.

  337. Es ist ganz passend, dass der Herrgott in seiner Dreieinigkeit (Herrgott, Antikommunist, Ninja) bloß noch Dogmen von sich gibt. Herrgott – gut, Kommunisten – böse
    Endlich lässt er das ganze Gewese mit Argumenten und begibt sich auf das Niveau, auf das es ihm als Kommunistenjäger ja sowieso bloß ankommt.

  338. Das Glatteis kennt der: Freiheit – wenn man nicht die reale, vom Staat gewährte Freiheit meint – lässt sich nicht begründen, weil sie ein Wert ist, also begründungslose Gültigkeit beansprucht. Das wär ja mal was, wenn man erführe, warum der ausgerechnet auf ‘Geltung von Willen’ steht angesichts jeder Menge Willensinhalte, die ganz und gar nicht begrüßenswert sind …

  339. Na liebe Leute, da sind ja einige gleich angerührt, wenn man ihre hohen Ideale mit Füßen tritt.
    @Neoprene
    Es ist eine verkehrte Kritik des Realsozialismus, zu meinen, er wäre eben „verlogen“ gewesen. Das ist eine moralische Distanzierung, die den Grund für die Art und Weise, wie die ihren Realen Sozialismus aufgebaut haben, nicht zur Kenntnis nehmen will. Und das waren eben die guten Absichten, den Menschen das zu verschaffen, was nach Ansicht dieser Arbeiterfreunde das war, was diese brauchten: Arbeit, irgendeine Art von Versorgung, und jede Menge Moral, die dort ehrlich und nicht geheuchelt sein sollte wie im Kapitalismus.
    Und wenn ich dann hier drauf hinweise, daß ich auch hier so Wohltäter-Töne höre und mir das nicht schmeckt, so wird man gleich als Monster hingestellt, das in einer außerkapitalistischen Gesellschaft alle verhungern und verdursten lassen würde, anstatt sich um sie zu kümmern wie um hilflose Kleinkinder.

    Und wenn du auf Krims Ausfälligkeiten dir gegenüber reagierst, daß der auch nur Soeiner sei, dann könnte man dir ja auch vorhalten, daß du ja auch zu einer historischen Tradition zählst, die bisher alles andere als „senkrechter“ Verfechter einer wirklich gemeinschaftlichen Organisierung der wesentlichen Sachen einer Gesellschaft (ne Weile auch eines „Staates“) war.

    Und?
    Verstehe den Vorwurf nicht.
    Was ist denn „wirklich gemeinschaftliche Organisierung“? Offenbar ein Wohlfahrtskommittee. Alles andere ist dann natürlich „unwirklich“.

  340. Da sich der Nestor nicht zurückhält poste ich den Beitrag doch noch, den ich mir gestern verkniffen habe. “Da verweist man darauf, dass der eigene Wille Konsequenzen hat, zu denen man sich nicht stellen kann, als wäre noch gar nichts entschieden. Kaum hat man’s gesagt, hat man den Vorwurf des Menschenschlächters an der Backe. (Da tröstet es mich übrigens gar nicht, dass der flötespielende alte Fritz ein noch größerer Menschenfresser war.) Und warum? Weil Leute wie nestor und libelle aus allem ein Freiheitsproblem fabrizieren, wo keines ist. Und wenn man ihnen dann sagt, dass sie einen Fehler machen, tun sie so als hätte man sie persönlich ins Gulag deportiert. Es ist ein Wahn überall die Freiheitsfrage aufzumachen, und im Gestus des Opfers und der moralischen Entrüstung lauter Gewalttäter auszumachen.”
    zum letzten Beitrag von nestor: “Na liebe Leute, da sind ja einige gleich angerührt, wenn man ihre hohen Ideale mit Füßen tritt.” Das sagt der Richtige. Bloß, weil ich mich nicht als Menschenschlächter hinstellen lassen will, hast du bei mir keine Ideale angerührt. Welche sollen das denn sein? Das “Ideal” nicht so gern von dir denunziert zu werden?
    “Und wenn ich dann hier drauf hinweise, daß ich auch hier so Wohltäter-Töne höre und mir das nicht schmeckt,” Nestor, das ist unverschämt so frech rumzulügen. Bring mal ein Zitat, aus dem du Wohltätertöne entnommen hast.
    “als Monster hingestellt, das in einer außerkapitalistischen Gesellschaft alle verhungern und verdursten lassen würde, anstatt sich um sie zu kümmern wie um hilflose Kleinkinder.” Noch sone freche Lüge. Wer hat dich wo als Monster hingestellt. Das war doch wohl umgekehrt.
    “Was ist denn „wirklich gemeinschaftliche Organisierung“? Offenbar ein Wohlfahrtskommittee. “ Tut mir leid, aber aus “gemeinschaftlicher Organisierung” Wohlfahrtskommitee ala französische Revolution rauszulesen ist wahnhaft.Da sich der Nestor nicht zurückhält poste ich den Beitrag doch noch, den ich mir gestern verkniffen habe.

  341. Nestor, man kann sicherlich vieles Richtige an Kritik des “Realsozialismus” vorbringen, viele aus dem GSP-Umkreis halten bis heute da die Bücher, die die MG damals herausgebracht hat:
    “DDR kaputt, Deutschland ganz. Abweichende Meinungen zur “deutschen Frage”. Eine Abrechnung mit dem “Realen Sozialismus” und dem Imperialismus deutscher Nation.” (Auflage immerhin 60 Tsd.!) und
    “DDR Kaputt.- Deutschland ganz 2 Der Anschluss.- Eine Abrechnung mit der neuen Nation und Ihrem Nationalismus”
    für das Beste, was die Tendenz dazu je geschrieben hat.
    Aber deshalb auf die Kategorie “verlogen” verzichten, weil das nur “moralisch” daherkommen könne, halte ich fürs Ausschütten des Kindes mit dem Bade.
    Auch wenn ich dir zugeben will, das diese ganze Wohltäter-Attitüde (z.B. der SED), die ganz ohne diejeinigen ausgekommen ist, denen angeblich (und manchmal ja sogar wirklich was “wohl” getan wurde) nicht nur dir nicht schmeckt. Nur dein Sprung hin zum schäbigen Leben des autarken, sich nichts Reinreden lassen Müssens von prinzipiell egoistischen Haufen im Sinne, die Leute einfach mal “selber” machen zu lassen, das schmeckt mir (und manchem anderen wohl auch) nun auch nicht gerade gut.
    “Was ist denn „wirklich gemeinschaftliche Organisierung“? Offenbar ein Wohlfahrtskommittee”
    Ich sag es ja, du hältst jegliches Entscheiden über die Grenzen deiner vergleichsweise in vielerlei Hinsicht beschränkten Anarcho-Kommunen hinweg, eben wirklich in dem ganzen Gebiet, in dem Revolutionäre den Kapitalismus abschaffen konnten, gleich für den Inbegriff der Vergewaltigung der freien Individuen und deshalb wird sowas von dir auch mit dem Inbegriff des spätbürgerlichen Horrors “Wohlfahrtskommittee!!!” abgewatscht.

  342. Na ja. Also was die Freiheit betrifft, so habe ich den Begriff gar nicht verwendet, weil ich eben von so großen Wörtern nichts halte. Im Gegenteil, ich warne davor, mit solchen Prinzipien auf die Welt loszugehen, da kommt nichts Gescheites dabei heraus. Aus „Freiheit“ folgt nämlich gar nichts, es ist der Begriff der Leere an sich, ein Nichts, die Abwesenheit von allem.
    Ich habe auch gar niemanden als Schlächter hingestellt, habe aber darauf aufmerksam gemacht, daß viele unerfreuliche Erscheinungen des Realen Sozialismus darauf zurückzuführen waren, daß es die Leute in der Leitung ganz besonders gut machen wollten, und alle Abweichler als Gefährdung des von ihnen gestifteten Gemeinwohls betrachtet und behandelt haben.
    Da braucht man auch nicht immer mit so dicken Brummern wie dem GULAG oder Menschenschlächterei kommen. Ich denke auch an Leute in der DDR und in Ungarn, die durch Entlassung und sonstige Drangsalisierung durch die Behörden in die Arme der Kirche getrieben wurden, was ich als einen besonders ärgerlichen Kollateralschaden des RealSoz betrachte.
    Was die Anarcho-Kommunen betrifft: Natürlich gibt es die beschauliche Abteilung a la Monte Veritá oder Gesells Kommunen oder neuere Experimente dieser Art, die eine gewisse rührende Biederkeit verströmen und nicht wirklich als Gesellschaftskritik oder Wegweiser in die Zukunft zu betrachten sind.
    Es gab aber auch tatsächliche Versuche, einen Agrarkommunismus aufzubauen, in Katalonien und Aragon während des Spanischen Bürgerkriegs und unter Machno in der Ukraine. Beide wurden durch Waffengewalt aufgelöst: in Spanien durch die militärischen Verbände der Kommunistischen Partei unter der Führung von Enrique Lister, in der Ukraine durch die Rote Armee nach der Niederlage der Machnowzy. In beiden Fällen wurde das Privateigentum an Grund und Boden wieder eingerichtet.
    Wohlfahrtskomittees haben es eben nicht gerne, wenn die, für die sie gerne planen wollen, andere Pläne haben.

  343. “Aus „Freiheit“ folgt nämlich gar nichts, es ist der Begriff der Leere an sich, ein Nichts, die Abwesenheit von allem.” Das kann ich dir nicht so ganz abnehmen, weil du die Abweichler per se vor der gemeinschaftlichen Organisation, die du dann gleich nur noch als Wohlfahrtskommitee kennen willst in Schutz nimmst. Wieso denn das, wenn du weder über die Zwecke des Abweichlers noch die Zwecke der “Wohltäter” ein Wort verlieren willst. So eine Reaktion ist nur dadurch erklärbar, dass du es prinzipiell für einen Skandal hältst, wenn jemand an der Verwirklichung seines Willens gehindert wird d.h. seine Freiheit verletzt wird.
    Außerdem stimmt es nicht was du sagst. Freiheit ist durchaus kein Nichts und aus ihr folgt durchaus etwas – nämlich Eigentum und Kapitalismus.
    “daß viele unerfreuliche Erscheinungen des Realen Sozialismus darauf zurückzuführen waren, daß es die Leute in der Leitung ganz besonders gut machen wollten,” Das Unerfreuliche kommt nicht daher, dass jemand etwas besonders gut machen will, sondern w a s er besonders gut machen will. Du siehst einfach vom Zweck ab, und hätst es prinzipiell für einen Skandal, wenn einer als Gefährdung des Gemeinwohls behandelt wird. Du musst dir doch anschauen, was der Vertreter des Gemeinwohls und was der Abweichler will. Was machst d u denn wenn dein Abweichler im Kommunimus das Eigentum wiederherstellen will. Ist dann auch der Abweichler gut und das Gemeinwohl böse, das ihnen an der Wiedererrichtung der kapitalistischen Ausbeutung hindern will?
    “Da braucht man auch nicht immer mit so dicken Brummern wie dem GULAG oder Menschenschlächterei kommen.” Du bist doch mit den Dicken Brummern, wie Wohlfahrtskommitee angekommen und das obwohl du bloß einen Verdacht ausgestreut hast ohne irgendeinen Beleg anzuführen, den du ja nie bringen willst. Ehrlich – das geht so nicht.
    ” die durch Entlassung und sonstige Drangsalisierung durch die Behörden in die Arme der Kirche getrieben wurden,” Entlassung und Drangsalierung ist eine Sache. Aber um dadurch in die Arme der Kirche zu kommen, ist ja wohl auch eine Beteiligung der Drangsalierten erforderlich.

  344. “Freiheit ist durchaus kein Nichts und aus ihr folgt durchaus etwas – nämlich Eigentum und Kapitalismus.”
    Das sollte man trennen: Freiheit als Einbildung darüber, dass niemand zu etwas gezwungen werden soll (die Forderung nach Willensgeltung), ist Ideologie, also eine interessierte Vorstellung von der Wirklichkeit. Freiheit als staatlich kodifiziertes Recht von bürgerlichen Personen legt die Inhaber auf Eigentum und Kapitalismus fest.
    Die Agenten der letzteren, realen Freiheit müssen zwar auch die Ideologie drauf haben, aber Kapitalismus ist doch nicht zu verwechseln mit einer Veranstaltung zur Verwirklichung von Freiheitsidealen! Oder anders: Die Freiheit, die in Form von Verfügungsgewalt über Reichtum herrscht, folgt nicht aus den Idealisierungen menschlicher Individualität, sondern aus dem kapitalistischen Programm, was ein Staat seinem Volk verordnet oder gar “anbietet”.

  345. Ich hatte den Freiheitsidealismus und die Freiheit im bürgerlichen Staat nicht getrennt, weil ich sagen wollte, dass Freiheit, egal ob Ideal oder Recht, einer inneren Logik folgt (und kein nichts ist). Da mag sich der Freiheitsidealist etwas noch so menschenfreundliches vorstellen z.B. keine Unterdrückung durch das Kapital, wenn er Ernst macht mit dem Prinzip der Freiheit, jeder Wille soll unbedingt gelten, kein Wille soll unterworfen sein, also alle Willen sind gleich gültig und haben nur an der Gültigkeit eines anderen Willens ihre Grenze, dann haben sie zueinander ein Willensverhältnis von Eigentümern. Dann ist es völlig wurscht, was sie für menschenfreundliche Ideale mit der Freiheit verbinden, letztlich landen sie wegen diesem Willensprinzip bei irgendeiner Form des Privateigentums. Ob die Freiheit wegen des Eigentums staatlicherseits verordnet wird, oder ob sich das Eigentum reproduziert, weil ein Haufen Freiheitsidealisten der Freiheit auf gesellschaftlichem Maßstab Gültigkeit verschafft, ist letztlich einerlei.
    “Die Freiheit, die in Form von Verfügungsgewalt über Reichtum herrscht, folgt nicht aus den Idealisierungen menschlicher Individualität,” Wenn du das so meinst, dass sich ein paar Leute im gesellschaflich luftleeren Raum ein Ideal von Individualität erdacht haben und daraus dann das Eigentum entstanden ist, dann würde ich dir zustimmen. Aber so ist es ja auch nicht, dass die Idealisierungen menschlicher Individualität in einem gesellschaftsleeren Raum zustande kommen. Die Ideale entstehen vielmehr als Idealisierung bürgerlicher Verhältnisse, in denen das Eigentum schon gilt.

  346. “Die Ideale entstehen vielmehr als Idealisierung bürgerlicher Verhältnisse, in denen das Eigentum schon gilt.”
    Eben. Und dass das Ideal von Freiheit etwas anderes ist als die “gesellschaftliche” Verpflichtung, ist schon einigermaßen wichtig, weil die Verwechslung doch gerade das Werkzeug der Idealisten ist: Die halten ihr moralisches Prinzip eben nicht für eine ideologische Gehirnverrenkung, um ihr Bewusstsein in staatsnützliche Bahnen zu bekommen, sondern im Gegenteil für das, wonach sich die “Gesellschaft” eigentlich richten solle. Wenn jemand z.B. aufs Finanzamt schimpft (eine typische Klage über Unfreiheit) und sich vom Staat gegängelt wähnt, redet der gar nicht über Eigentumsverhältnisse oder den Art.2 GG, sondern der hält „Freiheit“ oder die Beschwerde über deren Abwesenheit für einen Titel, den er gegen seine Betroffenheit von ihr wenden möchte. Da herrscht also eine ständige Verwechslung vor, weswegen die Trennung ratsam ist.

  347. Gegen die Unterscheidung von Wirklichkeit und Ideal habe ich nichts. Verstehe aber nicht, warum man Freiheitsidealisten nicht mit der Wirklichkeit ihres Ideals konfrontieren soll. Man kann doch zeigen, dass ihre hehren Willensprinzipien, gar nicht so erhaben sind, wie sie denken, sondern genau zu den Verhältnissen passen (bzw. ihnen entstammen, sie sogar reproduzieren würden) über die sie sich beschweren. In seinem Kern unterscheidet sich das Ideal doch gar nicht vom staatlichen Freiheitsrecht. Der Unterschied ist bloß, dass sie sich unter dem Ideal etwas gutes bzw. ihrem Interesse entsprechendes vorstellen.

  348. “warum man Freiheitsidealisten nicht mit der Wirklichkeit ihres Ideals konfrontieren soll.”
    Soll man, aber solange Idealisten ihren Anspruch und die Wirklichkeit absichtsvoll verwechseln, hören sich deine Bestimmungen für die an wie ein Definitionsstreit, was die rechte Freiheit denn bitte sein soll. Wenn du die Unterscheidung ‘eingebildetes Prinzip’ und ‘bürgerliches Rechtsgut’ weglässt, kann man (als Idealist) den Eindruck bekommen, du seist im Ringen um die beste Interpretation des Ideals dabei … Außerdem unterstellt die Konfrontation, dass die Einbildung deines Gegenübers und die von dir aufgezeigte Realität nicht zusammenpassen, sonst ist es ja keine Konfrontation!

  349. @Krim

    Freiheit ist durchaus kein Nichts und aus ihr folgt durchaus etwas – nämlich Eigentum und Kapitalismus.

    Doch, aus Freiheit folgt einmal gar nichts. Es ist ebenso ein idealisierter Rechtstitel des Eigentums wie seiner Aufhebung. Wenn du nämlich meinst, aus dem Freiheitsgedanken folge das Eigentum, so ist eine sehr idealistische Sichtweise: man denkt sich etwas aus, und schon ist die Eigentumsordnung da.
    Man kann schon einmal darauf hinweisen, daß Freiheit das Ideal des Eiegntums und und Gleicheit dasjenige der Staatsgewalt sind, aber es wäre sehr verkehrt, aus diesen Idealen so als eine Art creatio ex nihilo, am Anfang war der Gedanke und am Ende Kapitalismus und Demokratie, sich die ganze Weltgeschichte so bürgerlich-historisierend zusammenzureimen.
    Ich habe, noch einmal, den Begriff gar nicht eingeführt, weil ich diese Prinzipien ablehne. Es bringt nichts, mit solchen Begriffen wie mit fertigen Formen auf Wirklichkeit loszugehen und diese dann dort hineinquetschen zu wollen..

  350. Noch was. Auch der Wohlfahrtsausschuß der Französischen Revolution wollte nur das Beste. Seine Protagonisten waren sicher, daß sie mit der Einrichtung des Privateigentums, der Aufhebung der Privilegien des Adels die Menschheit voranbringen. Sie wollten sich nicht bereichern, und sie waren auch keine Sadisten und Psychopathen. Sie dachten, durch dieses Wegräumen aller Feinde müsse man durch, um ins irdische Paradies zu gelangen.
    Ich lese bei euren Beschuldigungen, ich würde euch mit diesem Vergleich irgendwelcher Bösartigkeit bezichtigen, immer den Unwillen heraus, sich mit den Absichten dieser wackeren Revolutionäre zu befassen, die überzeugt waren, eine Mission zu haben.

  351. @Nestor:

    “Ich lese bei euren Beschuldigungen, ich würde euch mit diesem Vergleich irgendwelcher Bösartigkeit bezichtigen, immer den Unwillen heraus, sich mit den Absichten dieser wackeren Revolutionäre zu befassen, die überzeugt waren, eine Mission zu haben.”

    Ja, die Auseinandersetzung mit den Inhalten, das ist doch eher deine Vermeidungsstrategie, meistens begnügst du dich doch damit, beim Stichwort Planung und Verteilung sogleich von Vergewaltigung von Bedürfnissen, beim Stichwort Leitung sogleich von staatlicher Gewalt zu reden, völlig losgelöst vom Inhalt, der gerade in Sachen Planung, Verteilung oder Leitung hier diskutiert wurde.
    Aber mir kannst du nicht weismachen, dass z.B. die Machno-Bewegung ohne Leitung und Einteilung zugegangen wäre, und schon gar nicht übrigens ohne Personenkult und Führerverehrung und, ach ja, auch nicht ohne Mission.
    Also wenn einer in Sachen inhaltlicher Diskussion was nachzuholen hat, dann du!

  352. @Leser: Stimmt schon, dass der eine Satz zu knapp war. Dass ich nicht mit Nestor, um ein alternatives Freiheitsideal konkurriert, sondern sein Freiheitsideal kritisiert habe, geht eigentlich klar aus der gelaufenen Diskussion hervor.
    ” Außerdem unterstellt die Konfrontation, dass die Einbildung deines Gegenübers und die von dir aufgezeigte Realität nicht zusammenpassen” Die Realität von Freiheit ist Eigentum und Kapitalismus und nicht “gar nichts” oder Schutz vor Unterdrückung, Wohlfahrtskommitees.
    @nestor: “Doch, aus Freiheit folgt einmal gar nichts. Es ist ebenso ein idealisierter Rechtstitel des Eigentums wie seiner Aufhebung.” Hier fehlt das Argument. “man denkt sich etwas aus, und schon ist die Eigentumsordnung da.” Normalerweise geht man davon aus, dass Gedanken nicht bloß Gedanken bleiben, sondern dass sie Folgen für das Tun haben. Blieben die Gedanken in den Köpfen, und würden nicht das Tun bestimmen, bräuchte man sich kaum die Mühe machen sie zu kritisieren. Damit es keine Verwechslung gibt, steht deshalb oben auch folgender Satz: ” Ob die Freiheit wegen des Eigentums staatlicherseits verordnet wird, oder ob sich das Eigentum reproduziert, weil ein Haufen Freiheitsidealisten der Freiheit auf gesellschaftlichem Maßstab Gültigkeit verschafft, ist letztlich einerlei.” Daraus geht eindeutig hervor, dass es mehr als bloße Gedanken braucht, um dem Freiheitsideal Gültigkeit zu verschaffen.
    “Ich habe, noch einmal, den Begriff gar nicht eingeführt” Musst du ja auch nicht, um ihn als Maßstab des Denkens zu benutzen. “Es bringt nichts, mit solchen Begriffen wie mit fertigen Formen auf Wirklichkeit loszugehen und diese dann dort hineinquetschen zu wollen..” In deinem Fall muss man nicht quetschen, im Gegenteil, da springt mich dein Freiheitidealismus geradezu an.
    “Sie dachten, durch dieses Wegräumen aller Feinde müsse man durch, um ins irdische Paradies zu gelangen.” Nein, die dachten ganz simpel der Terror sei nötig, um das Gewaltmonopol des bürgerlichen Staates durchzusetzen.
    “„Die Terreur ist nichts anderes als unmittelbare, strenge, unbeugsame Gerechtigkeit; sie ist also Ausfluss der Tugend; sie ist weniger ein besonderes Prinzip als die Konsequenz des allgemeinen Prinzips der Demokratie in seiner Anwendung auf die dringendsten Bedürfnisse des Vaterlandes.“[1]
    Wenn die Republik von innen und von außen bedroht sei, bedürfe es des Schreckens, „ohne den die Tugend ohnmächtig ist“. Die Radikalisierung und Brutalisierung der französischen Politik wäre ohne den Krieg, der seit 1792 von Österreich und Preußen, dann auch von Großbritannien gegen Frankreich geführt wurde, und ohne die inneren Aufstände so wohl nicht eingetreten.”
    Heutzutage heißt das nicht mehr Terreur, sondern Kriegsrecht und wird von aufgeklärten Demokraten nicht beanstandet.

  353. Zur Schreckensherrschaft noch folgendes: Es ist ein Unterschied, ob die französische Republik eine innere Bedrohung ihres Staates abwenden will, oder ob sie dem Wert Tugend zur Durchsetzung verhelfen will.
    “„Die Angst vor dem Komplott, vor dunklen Machenschaften und perfektem zielgerichtetem Vorgehen mutmaßlicher Gegner entsprach kaum der Realität, wohl aber dem Bedürfnis des eigenen Bewußtseins. Das ‚Komplott‘ und der latente ‚Schrecken‘, in den es die Patrioten versetzte, rechtfertigte es nicht nur, gegen die evidente Konterrevolution, sondern auch die mögliche Revolutionsfeindlichkeit vorzugehen, nicht der Tat, sondern bereits dem nicht konformen Gewissen mit präventiver terreur zu begegnen. […] Stellte die Verschwörung und ihre Bekämpfung durch terreur bis zum Sommer 1793 eine mögliche Interpretation der Revolution dar, so bildete diese Ideologie im Jahre II die Raison d’être der Regierung.“[2]”
    Wer Tugend (als Staatsbürger) einfordert, der stellt erstmal alle unter Generalverdacht. Und weil der Staat die Tugend definiert, kann er mit diesem ideologischen Instrument gegen alle vorgehen, die ihm nicht passen. Der Staat verteidigt in seiner Sicht den hohen Wert Tugend gegen alle Tugendverderber. Es handelt sich um ein staatsbürgerliches Volkserziehungsprogramm mittels Gewalt. Einer falschen Gesinnung wird hier ebenfalls mit Gewalt begegnet. Das erfordert weit exzessivere Blutbäder als das Abwenden einer tatsächlichen inneren Bedrohung erfordern würde.

  354. @Mattis

    Aber mir kannst du nicht weismachen, dass z.B. die Machno-Bewegung ohne Leitung und Einteilung zugegangen wäre,

    Nun ja, was immer Leitung und Einteilung bei dir heißen mögen – ich habe darauf hingewiesen, daß sie andere Pläne hatten als die Bolschewiki.

    und schon gar nicht übrigens ohne Personenkult und Führerverehrung und, ach ja, auch nicht ohne Mission.

    Würde mich interessieren, worauf du dich beziehst. Ich kenne nämlich die Literatur zu Machno recht gut und mir ist nichts dergleichen bekannt.
    Versteh mich recht: Man kann ja einmal zugeben: ich kenne mich da nicht aus, damit habe ich mich nicht befaßt. Aber so groß daherreden wie der Blinde von der Farbe, das schätze ich nicht.

  356. Es ist eine absichtliche Verdrehung dessen, was ich vertrete, wenn so getan wird, als hätte ich mich gegen Planung ausgesprochen. Es geht nur darum, wer für wen etwas plant, darüber geht der Streit, und was eigentlich geplant werden muß. Und wenn dann so Unterscheidungen aufkommen wie notwendige und Mehrarbeit, so liegt der Verdacht nahe, daß da einige gern den anderen ihre Bedürfnisse vorbuchstabieren und sie bei der Arbeit “leiten” wollen.
    Es ist übrigens immer eine schlechte Diskussionsmethode, dem anderen etwas zu unterstellen, was der gar nicht vertreten hat, und dann gegen diese erfundene Position zu polemisieren. Das ist eine billige Art, sich selbst ins Recht zusetzen, ohne die eigenen Gedanken argumentieren zu müssen.
    Vielleicht noch etwas zum Ideal der Freiheit, weil das auch Thema war. So ein Ideal entsteht immer dort, wo es jede Menge Zwänge gibt. Nietzsche nennt deshalb die christliche Moral, die dieses Ideal ja sehr hochhält, die Moral der Sklaven. In einer Gesellschaft, wo jeder seinen Bedürfnissen frönen und seine Fähigkeiten entfalten kann, hat daher dieses Ideal keinen Platz.
    Zweitens ist es ein sehr bescheidenes Ideal, denn wer Freiheit fordert, fordert eigentlich gar nichts, weil es so leer ist. Man könnte sogar sagen, es ist ein Ideal der Entsagung, weil jeder materielle Genuß bereits als Einschränkung begriffen werden kann. So ein Ideal ist jedenfalls mit Kommunismus unvereinbar.

  357. Nein Nestor, es geht nicht nur um dein

    “wer für wen etwas plant, darüber geht der Streit, und was eigentlich geplant werden muß.”

    Bzw. geht es eben um inhaltliche Fragen, wenn es einen Unterschied macht, ob “die” oder “wir” etwas planen. Auch die Frage, “was eigentlich geplant werden muß” und was nicht, ist ja bei Lichte besehen die Frage, was für unterschiedliche Produktionsprogramme die einen und die anderen haben. Wenn “wir” darauf bestehen, daß bestimmte Resourcen nicht in den gemeinsamen Plan gehören, dann macht das doch immer nur dann Sinn, wenn “wir” was anderes damit machen wollen als “die”.
    Du hast schon recht, letzlich geht es darum, wie damit umgegangen wird, daß die einen “diese” Bedürfnisse” haben und die anderen “jene”. Nur dann kommt es doch zu einer Situation bei der “die” “uns” “vorbuchstabieren”, also aufzwingen, was “wir” kriegen können und die deshalb auch “uns” zu Arbeiten “zwingen”, die “wir” mangels Interesse an den angestrebten Arbeitsergebnissen auch gar nicht freiwillig zu leisten bereit sind.
    Ja, “In einer Gesellschaft, wo jeder seinen Bedürfnissen frönen und seine Fähigkeiten entfalten kann, hat daher dieses Ideal keinen Platz.” Das Dumme ist nur, daß es weder historisch noch jetzt überall Voraussetzungen gegeben hat, wo das auch nur möglich gewesen wäre, geschweige das das von allen so gewollt gewesen wäre, das ist jedenfalls mal meine These. Freiheit ist also die passende Losung zu Dissens und Mangel. Das eine könnte man durch vernünftiges Miteinander Reden vielleicht aus der Welt schaffen. Gegen den Mangel helfen nur einige ehrgeizige Fünjahrespläne mit einer hohen Investitionsquote, oder so. Ach ja, und das muß natürlich zentral in den wichtigen imperialistischen Staaten passieren, sonst kommt da vergleichsweise wenig bei rum.

  358. “Es geht nur darum, wer für wen etwas plant, darüber geht der Streit, und was eigentlich geplant werden muß.” Nein darum geht der Streit gerade nicht. Jedenfalls habe ich diese Frage kritisiert. Wer etwas für wen plant, ist nebensächlich. Alle Übel oder alles Gute hängt am Inhalt und Zweck der Planung. W a s geplant wird, ist entscheidend und nicht wer plant.
    “Und wenn dann so Unterscheidungen aufkommen wie notwendige und Mehrarbeit, so liegt der Verdacht nahe, daß da einige gern den anderen ihre Bedürfnisse vorbuchstabieren und sie bei der Arbeit „leiten“ wollen.” Siehst du und genau damit musst du aufhören, mit dem Verdächtigen nämlich.
    Das taugt theoretisch nichts. Und jetzt verweise ich dich darauf, dass es genau so während der Schreckensherrschaft gemacht wurde. siehe oben. Zwar hast du keine Gewalt, aber das theoretische Verfahren des Ausstreuens von Verdacht bleibt genauso verkehrt.
    “Es ist übrigens immer eine schlechte Diskussionsmethode, dem anderen etwas zu unterstellen, was der gar nicht vertreten hat, und dann gegen diese erfundene Position zu polemisieren.” Genau das macht du doch jetzt schon geraume Zeit. Du kannst doch nicht aus dem Aufkommen der Unterscheidung von notwendiger und Mehrarbeit schließen, dass da “einige” (? – Verdacht, Verdacht) Bedürfnisse vorbuchstabieren wollen. Das trifft ja dann auf Marx auch zu, weil er selbige Unterscheidung auch vornimmt. Sollte man nicht zuerst schauen, ob die Unterscheidung an der Sache dran ist oder nicht. Ist etwas unterschieden worden, was nicht zu unterscheiden ist und was ist der Fehler daran es zu unterscheiden. Du kritisiert überhaupt nichts, sondern streust einen bloßen Verdacht in der Hoffnung, dass sich einer wehrt und dann als Verdächtiger dasteht. Das ist nichts weiter als eine Denunziationstour.
    “Zweitens ist es ein sehr bescheidenes Ideal, denn wer Freiheit fordert, fordert eigentlich gar nichts, weil es so leer ist.” Gut. Also ich nehme zur Kenntnis, dass du “gar nichts” kapiert hast. Nein nestor Freiheit ist nicht leer, sondern ein Willensverhältnis und zwar ein sehr bestimmtes.

  359. Es hat schon ganz gut gepaßt, daß die Zeitung der Machno-Leute den Titel “Der Weg zur Freiheit” hatte (gemäß dem WV-Artikel, der auf meinem Blog verfügbar ist).

  360. @Nestor:

    “Es ist eine absichtliche Verdrehung dessen, was ich vertrete, wenn so getan wird, als hätte ich mich gegen Planung ausgesprochen. Es geht nur darum, wer für wen etwas plant, darüber geht der Streit, und was eigentlich geplant werden muß.”

    Das hört sich hier aber anders an:

    “Die Debatte um die „Planung nach der Revo“ hat eine idealistische bzw. naive Seite, sie hat aber auch eine knallhart „realistische“ der Zustaendigkeit für das Glück der anderen.”

    Das heißt doch, heute über künftiges Planen zu debattieren, sei schon eine Bevormundung der Leute.
    Wieso eigentlich? Nur weil man vordenkt, heißt das nicht, dass man nicht die Betroffenen entscheiden lassen würde. Es heißt vordenken und nicht vorschreiben! Du weißt, wenn es um dich selbst geht, immer rasch, dass solche Unterstellungen nicht fair sind.

    “Es ist übrigens immer eine schlechte Diskussionsmethode, dem anderen etwas zu unterstellen, was der gar nicht vertreten hat, und dann gegen diese erfundene Position zu polemisieren.”

    So ist es.
    In Wirklichkeit hast du nämlich gar nichts gegen Vorausdenken, das ist das Verlogene an deiner Haltung, es muss nur in die von dir gewünschte Richtung gehen:

    “Natürlich müssen, um auf einen Einwand von dir weiter oben zurückzukommen, die Leute regional, also vor Ort über ihre Bedürfnisse und Produktionskapazitaeten bestimmen. Wer denn sonst!”

    Wieso muss oder kann man überhaupt “vor Ort” z.B. über Energiekapazitäten und Rohstoffe bestimmen, die gar nicht vor Ort verfügbar sind?
    Regionale Planung kann übrigens genauso brachial über die Bedürfnisse hinweggehen wie zentrale Planung und ist gar nicht jedermanns Vorliebe. Aber wurscht: die Vorentscheidung, dass Planung regional stattzufinden hat, treffe ich, Nestor. Nur Vorschläge über zentrale Planung sind anmaßend.
    Was ist überhaupt eine Region? Deutschland wäre eine europäische Region, oder ist z.B. die Eifel eine bessere Planungseinheit, oder soll es heißen “Bad Salzhausen soll selbst entscheiden”?
    Regionalität bedeutet absolut nicht automatisch, dass der Standpunkt der Leute “vor Ort” dann Geltung hat. Das sieht man sogar schon darin, dass Regionaldenker Nestor durchaus Vorschriften über die Zulässigkeit von Bedürfnissen nicht abgeneigt ist. Schönstes Beispiel:

    “Was ist eine „Hobbyküche“, dass sich um die die Planungskommission bemühen muss? Tuts eine normale nicht auch?”

    Was ist schon normal? Das entscheidet dann mein Heimatdorf, dann ist es gut, und nicht die Planungskommission, denn das wäre schlecht.
    Also mir wäre – nur um beim Beispiel zu bleiben – eine Hobbyküche, genehmigt und in den Plan einbezogen durch die Zentrale, wirklich lieber als eine Verweigerung derselben durch die Region, nur weil diese vielleicht keinen Zugriff auf bestimmte dafür notwendige Ressourcen hat, weil eine übergreifende Planung abgelehnt wird.

  361. Auch ich halte das Statement, daß Mattis jetzt Nestor wieder vorgehalten bzw. vorgeworfen hat für zentral für den Dissens:

    „Natürlich müssen, um auf einen Einwand von dir weiter oben zurückzukommen, die Leute regional, also vor Ort über ihre Bedürfnisse und Produktionskapazitaeten bestimmen. Wer denn sonst!“

    Das sowas ein Kampf um Leben und Tod (auch der Gemeinschaft als Ganzer) sein kann, belegt z.B. die Geschichte der alles andere als geradlinige Entwicklung der Beziehungen der Machno-Bewegung zu den Bolschewiki: Auch damals ging es im Kern darum, daß die “Anarchisten”, also die lokalen Bauern ihre Lebensmittel selber behalten wollten und sich herzlich wenig um die Stadtbevölkerung (Arbeiter!, Intellektuelle!, Juden gar!), die “Bolschewiki” geschert haben. Wozu brauchten die Bauern auch einen Zentralstaat bzw. dessen Behauptung, gar eine bewußte Inanspruchname aller Ressourcen für einen sozialistischen Aufbau, wenn sie es erst mal auch dadurch besser haben konnten, wenn sie einfach nur ihr Getreide selber verbrauchen konnten und dazu nur alle Großgrundbesitzer und Usurpatoren weghauen mußten.

  362. Zu Nestors wahrscheinlich ehrlich asketisch konsumfeindlich gemeinter Frage:

    „Was ist eine „Hobbyküche“, dass sich um die die Planungskommission bemühen muss? Tuts eine normale nicht auch?“

    gab es als Antwort vor Jahren mal einen eindringlichen Film:
    “Balzac und die kleine chinesische Schneiderin”. So borniert und rückständig wie der Laoban des Bergdorfes will heutzutage natürlich niemand mehr sein, aber die Logik ist geblieben.

  363. @Neoprene

    Wenn „wir“ darauf bestehen, daß bestimmte Resourcen nicht in den gemeinsamen Plan gehören, dann macht das doch immer nur dann Sinn, wenn „wir“ was anderes damit machen wollen als „die“.

    Die gute Nachricht ist: Die Ressourcen sind da und nicht in Afrika. Die schlechte Nachricht ist: Es sind offenbar nicht genug da, weil sonst käme ein solches Problem gar nicht auf. Niemand würde böswillig auf dem Verwenden der eigenen Kartoffeln, des eigenen Eisenerzes oder einer Eiskastenproduktion beharren, wenn genug davon da wäre.
    So. Und dieses Problem ist durch „Planung“ nicht zu bewerkstelligen. Weil wenn dann das Wohlfahrtskomittee kommt und sagt: so, her mit dem Zeug, das wird woanders nötiger gebraucht, und sonst gibts Hiebe, so ist der Streit da.
    Dieser mögliche Streit kommt zweitens völlig ohne das Freiheitsgeschrei aus, mit dem manche hier immer daherkommen.

    Das Dumme ist nur, daß es weder historisch noch jetzt überall Voraussetzungen gegeben hat, wo das auch nur möglich gewesen wäre, geschweige das das von allen so gewollt gewesen wäre, das ist jedenfalls mal meine These. Freiheit ist also die passende Losung zu Dissens und Mangel.

    Ja, wenn du das ganz ernst nimmst, so geht Kommunismus nicht, weil für das von dir vorgestellte Luxusleben immer zuwenig da ist. Aber auch das würde ich locker den jeweiligen Akteuren überlassen, ob sie sich wegen irgendeinem Schnickschnack den Schädel einschlagen oder sich doch lieber gütlich einigen wollen.
    Weil Neoprene immer auf die Erfahrungen der Oktoberrevolution hinweist: Dort und vor allem während des Bürgerkriegs und unmittelbar danach war ja wirklich vom Allernötigsten, also den Lebensmitteln, zuwenig da. Und zwar nicht wegen der zuwenig entwickelten „Produktivkräfte“, sondern durch mehrere Jahre Krieg, Bürgerkrieg und eine verfehlte Landwirtschaftspolitik hervorgerufen. Hier hilft Plan und Leitung gar nichts zur Überwindung des Mangels. Man kann, wie es die Bolschewiki gemacht haben, es den einen wegnehmen und den anderen geben, weil einem die einem wichtiger sind. Dann verhungern eben die, denen mans weggenommen hat. Aber man kann dieses „zuwenig“ nicht wegplanen. Es werden dadurch nur neue Fronten geschaffen und neue Gegensätze in die Welt gesetzt.

  364. Immerhin hat Nestor jetzt klargestellt, daß auch er Freiheit auch (nicht nur) als einen Kampfschrei in einer ernsthaften Mangelsituation versteht. Und völlig zu recht darauf verwiesen, daß der Mangel in vielen Gebieten des ehemaligen zaristischen Reiches nach dem ersten Weltkrieg und im Bürgerkrieg wirklich buchstäblich eine Existenzfrage war: Da wären die Städter wohl wirklich verhungert, wenn man es den Bauern zur Entscheidung überlassen hätte, ob sie denen was vom eh zuwenigen Getreide und Fleisch usw. abgeben wollten. Diese Front ist erst mal eine objektive gewesen und aus dem Stand heraus in der Tat nicht schnell “wegzuplanen” gewesen.
    Was man aber z.B. in der VR China konnte, ist das Weglügen:
    “On 12th June 1957 Mao issue a circular in the inner party circles which was kept away only from the unreliable ones in which he expressly stated that the entire “hundred flowers campaign” was an iron trap. Very soon more than 550,000 people were labeled as “rightists” and subjected to barbaric tortures, deportations, executions and imprisonment. Mao was particularly annoyed over the issue of peasants’ plight raised by certain sections of the intelligentsia , the result could be seen in the form of a People’s Daily headline that emphatically said “Rebuke the rubbish that peasants’ lives are hard”. Every demonstration was subsequently branded as a “Little Hungary” an all executions were publicized nationwide, from the province of Hunan alone more than 10,000 people were arrested and around 1000 were executed. Funds for education, which were already insufficient were significantly reduced as Mao was careful about not producing intellectuals(any educated person was an “intellectual” according to the CPC’s Lexicon)any further. Deportees were exile to far off places like northern Manchuria where temperatures frequently dropped to -38 degrees & the hapless souls were left with almost no means of subsistence along with being forced to work ceaselessly round the clock under strict surveillance. Thousand perished under such inhuman circumstances, in fact the greatest number of deaths occurred due to starvation, malnutrition and overwork in Mao’s concentration camps. As for the ones who were simply publicly denounced but not sent to the concentration camps: they weren’t completely spared either, many of them were forced to commit suicide. Chou En Lai an Liu Shaochi, the ones who ha already drawn the ire of Mao, were demoted and forced to denounce themselves publicly.” (Ich lege jetzt nicht meine Hand für diese Quelle in Feuer, mir geht es um den Tenor der Verlogenheit)
    Was also in einer solchen Scheißsituation überhaupt nur vernünftig sein kann, ist die Diskussion und Einigung darüber, wie man aus den Notlagen möglischst schnell, mit möglichst wenigen “Opfern” herauskommt (was sicherlich in gewissen Maß heißen muß, daß man die Not verallgemeinert, sprich per Rationierung und Zuteilung versucht zu verhindern, daß aus was für Gründen schwache Gruppen aus der Versorgung rausfliegen). Dann ist man schnell bei einer Diskussion über die Möglichkeiten des Ausbaus der Produktion, der Steigerung der Produktivität durch klugen Einsatz von Wissenschaft und Technologien. Dann braucht es eine mittelfristig bis langfristig ausgelegte Planung der Investitionen, sei es direkt in Fabriken und Infrastruktur, sei es in Ausbildung und Schulung, sei es in Forschung.
    Und natürlich wäre es angebracht, sich Gedanken zu machen, wie man die Ressourcen, die außerhalb des eigenen Notlagengebiets existieren, dadurch teilweise mitnutzen könnte, wenn man auch die Leute dort ins gemeinsame Projekt holen könnte (gemeinhin abschätzig/ablehnend “Export der Revolution” genannt).
    Es ist bezeichnend, daß unseren Antiplanern immer wieder als Argument kommt, daß die Befürworter derselben nur ein Luxusleben vorhaben könnten, denn fürs karge Landkommunenleben ist doch schon alles da. Oder umgekehrt: Der Egoismus des Selberverbauchens würde schon irgendwie wegfallen, wenn nur annähernd “genug” für das “normale” Leben da ist. Nein, dieses anarchistische Freiheitsideal blüht natürlich auch noch und sogar gerade dann, wenn die Katastrophe des Bürgerkriegsmangels schon lange hinter der Gesellschaft liegt und vergleichsweise große Fortschritte in der materiellen Versorgung der Menschen erreicht werden konnten. Das Auseinanderfliegen Jugoslawiens z.B. zeigt doch, daß es nicht besser wurde als es besser geworden war. Selbst in den Gebieten mit der umfangreichsten Produktion wollen doch offensichtlich die meisten Menschen gerade nicht von ihrem Ideal des freiheitlichen Privateigentümers lassen und zur gemeinsam organisierten Bedürfnisbefriedigung übergehen.

  365. “Weil wenn dann das Wohlfahrtskomittee kommt und sagt: so, her mit dem Zeug, das wird woanders nötiger gebraucht,” Wo ist denn das Problem? Wenn es so ist, dass die Lebensmittel anderswo nötiger gebraucht werden, dann ist das halt so. Das Problem gibt’s ja nicht wegen dem Wohlfahrtskomitee. Angedrohte Hiebe und Streit gibt’s doch nur dann, wenn, wie historisch meist der Fall die Bauern gar keine Kommunisten waren, wenn die also gar nicht eingesehen haben, dass gemeinschaftlich produziert werden soll. Erst wenn die Ansässigen den Boden, die Bodenschätze als ihre ansehen und nicht als gemeinschaftliche Produktionsmittel der Gesellschaft, erst dann gibt es einen Gegensatz zum Wohlfahrtskomitee, das ja bloß den Gemeinschaftsstandpunkt der Gesellschaft vertritt.
    Darüberhinaus wäre es vom Wohlfahrtskomitee nicht besonders klug die Bauern hungern zu lassen, weil sie dann nämlich noch weniger im Stande wären die notwendigen Lebensmittel zu produzieren. Die Bauern haben also gegenüber anderen in der Gesellschaft sowieso die weitaus besseren Karten.
    ” und eine verfehlte Landwirtschaftspolitik hervorgerufen. Hier hilft Plan und Leitung gar nichts” Wo ist denn der Unterschied zwischen Landwirtschaftspolitik und “Plan und Leitung”? Mangel durch falsche Planung geht, aber Mangelbehebung durch richtige Planung geht nicht?

  366. Krim, dein

    “Wo ist denn das Problem? Wenn es so ist, dass die Lebensmittel anderswo nötiger gebraucht werden, dann ist das halt so.”

    verharmlost das Problem. Die Bauern wollten damals im Bürgerkrieg etwas anderes als die Städter/Arbeiter: Die hatten recht explizit die Auffassung, daß die Städte am Land schmarotzen, also kein zu befriedigendes Bedürfnis anmelden, sondern sich “ungerechtfertigt” “bereichern” wollten. Deshalb mußte die Requirierung doch auch mit ddem Gewehr im Anschlag durch Rotarmisten erfolgen. Die Bauern werden die Not der Städter gar nicht bestritten haben, nur gegen dein “nötiger” sind die bewaffnet zu Felde gezogen, das hast du doch selber auch so beschrieben.
    Was bei solchen Antagonismen die “klügste” Herangehensweise ist, läßt sich so ex post und vom grünen Tische sicher nur recht allgemein beschreiben, letztlich muß es soweit kommen, daß in der Tat die überwiegende Zahl der Menschen des Gebietes/Staates “eingesehen haben, dass gemeinschaftlich produziert werden soll”. Sonst kracht es eben wie gehabt.

  367. Also ohne den ersten Satz “Krim, dein…verharmlost das Problem.”
    würde ich dir zustimmen. Denn ich habe nichts verharmlost, sondern dazu aufgefordert das Problem der Sache nach zu beurteilen. So werden nämlich sofort die Interessen kenntlich, wenn eine andere Verteilung gefordert wird. Wenn es sachlich stimmt, dass Lebensmittel und Resourcen im Interesse der Gesellschaft anderswo gebraucht werden, was wäre dann (im Interesse der Gesellschaft) dagegen einzuwenden? Wenn dann trotzdem etwas eingewendet wird, dann verweist das darauf, dass eben kein gesamtgesellschaftliches Interesse im Vordergrund steht.
    Dieser Logik entspricht auch dein Beispiel. Die Bauern machen einen Gegensatz zwischen Stadt und Land und verstehen nicht, warum sie den Städtern etwas abgeben sollten, das ihnen nicht zusteht. Wegen ihres materiellen Interesses sortieren sie die Gesellschaft in zwei Lager, in eines, dessen Interesse (weil verdient) zum Zuge kommt und zu dem jeder der diesen Standpunkt vertritt zufälligerweise selbst gehört und in ein Lager dessen Interesse nicht zum Zug kommt.
    In der Tat gibt es nur ein Mittel, solche Interessensgegensätze nicht aufkommen zu lassen und der besteht darin, dass die Mitglieder der Gesellschaft eingesehen haben, dass der gesamtgesellschaftliche Standpunkt gelten soll. Gelten soll das, was für die gesamte Gesellschaft am besten ist.

  368. Überhaupt ist das Thema Bolschewiken gegen Bauern absolut kein Beleg für die grundsätzliche Anmaßung von Zentralplanung gegen Regionalwirtschaft.
    Man stelle sich nämlich nur mal die Umkehrung vor: Hätten die Bauern regional nach einem gemeinschaftlichen Plan produziert und die hungernden Städter wären einfach planlos auf die Felder geströmt, um sich die Lebensmittel dort zu holen, wo sie wachsen, dann wäre das eben auch nicht viel besser gewesen. – Auch wenn Nestor dann vermutlich, so wie beim Wohnungsnot-Thema, wohl auf der Seite derer gestanden wäre, die sich einfach nehmen, was sie brauchen.

  369. Wenn wirklich mit den vorhandenen Landwirtschaftlichen Kapazitäten nicht genug produziert werden kann, dass jeder satt wird. Dann ist es durchaus eine Möglichkeit Städter vorübergehend zu Bauern zu machen, indem man sie auf bisher unwirtschaftliche Flächen schickt oder Flächen, die bisher nicht für die Lebensmittelproduktion vorgesehen waren. Dann wird eben neben einer produktiven Landwirtschaft noch eine extensive mit großem Einsatz von Muskelkraft und Mühe betrieben. Auch wenn damit keine großen Überschüsse erzielt werden, dann ernährt das doch wenigstens die Produzenten. Wenn die Gesellschaft über die Produktionsmittel verfügt, dann geht sowas.

  370. Krim, du machst wieder den “Fehler”, daß du unterstellst, daß Landbevölkerung und Städter sich als eine Gemeinschaft verstehen, die ihre Probleme gemeinsam lösen wollen. Dann gehören solche ja offensichtlich vernünftigen Vorschläge wie deine Umsiedlungen sicher berücksichtigt.
    Die Antagonismen kommen doch immer dann auf oder sind immer noch vorhanden, wenn Gruppen ihr bisheriges “Sonderleben” weiterführen wollen. Z.B. als Gemüse- und Obst-Anbauer den Vorteil der Stadtnähe maximal ausnutzen wollen, oder als Beschäftigte in einem Betrieb, der für den Export produziert, den Inlandsbetrieben nichts abgeben wollen, usw.
    “Wenn die Gesellschaft über die Produktionsmittel verfügt, dann geht sowas”, gilt eben nur wenn und insoweit die Menschen dieser Gesellschaft überhaupt ein solches gesellschaftliches Bewußtsein haben und ihre Partikularinteressen schon hinter sich gelassen haben.
    Mattis hatte dazu oben deshalb ja gefragt:

    “Was ist überhaupt eine Region? Deutschland wäre eine europäische Region, oder ist z.B. die Eifel eine bessere Planungseinheit, oder soll es heißen „Bad Salzhausen soll selbst entscheiden“?

  371. Neoprene: Worüber rede ich denn deiner Meinung nach? Ich rede jedenfalls über den Kommunismus und da ist es kein Fehler, dass Männer und Frauen, Stadtkinder und Landeier, Blonde und Brünette, Kinder und Alte, Große und Kleine, Star Wars Fans und Star Trek Fans, Footballer und Fußballer, Punks und Popper usw. sich als Gemeinschaft verstehen.
    Umgekehrt: Wenn sie das tun, sind und sich in gegensätzliche Gruppen einsortieren, um der gegnerischen Gruppe etwas streitig zu machen, sind sie eben keine Kommunisten. Ich bin im letzten Beitrag aber von einer kommunistischen Gesellschaft ausgegangen, die sich überlegt, wie sie einer absoluten Lebensmittelknappheit begegnen kann. Die hat doch auch ganz andere Mittel als eine kapitalistische Gesellschaft, wo der Vernunft (Hunger beseitigen) die Rentabilität und das Eigentum vorgeschaltet sind.

  372. Ja Krim, du redest über einen fiktiven Kommunismus, hier wurde aber über die reale Oktoberrevolution und den Bürgerkrieg im exzaristischen Reich geredet. Also über eine Gebiet, in dem die Kommunisten gerade nicht die Mehrheit der Menschen für ihr Projekt gewonnnen hatten, sondern eine verhältnismäßig kleine – früher sagte man Avantgarde – Bevölkerungsgruppe als Unterstützer hatten und Millionen von zumeist auf dem Lande lebende Menschen dem skeptisch bis knallhart feindselig gegenüberstanden. Da hatte der Begriff der “Diktatur des Proletariats” für viele schnell einen bitteren Nachgeschmack.

  373. Ja und vor der realen Oktoberrevolution wurde über den fiktiven Kommunismus geredet. Auf die realen Beispiele sind wir doch bloß gekommen, weil das fiktive Zentralkomitee immer der Menschheitsbeglückung (per Gewalt) verdächtigt wurde, als hätte das Unterbügeln von Interessen eine Notwendigkeit. Die realen Beispiele zeigen doch, dass gar nicht die Menschheitsbeglückung das Problem war, sondern dass die Voraussetzungen einer gemeinschaftlichen Planung gar nicht gegeben war, nämlich, dass sich die Gesellschaft als Gemeinschaft aufgefasst hat bzw. ein einheitliches Gemeinschaftsinteresse entwickelt hat. An der Stelle bietet es sich gedanklich geradezu an, sich anzuschauen was in einer Mangelsituation mit Gemeinschaftsinteresse geht bzw. ohne nicht geht. Mit der Perspektive eines Stadt-Land-Gegensatzes würden in meinem Beispiel die Städter den Bauern Land wegnehmen, auch wenn es bloß als Wiese oder sonst irgendwie extensiv genutzt wurde. Aus der Gemeinschaftsperspektive wäre aber alles in Ordnung, weil nun mehr Lebensmittel produziert werden, die helfen die absolute Notsituation zu beheben.

  374. @Krim
    Na ja, das Problem bleibt. Jemand muß planen, und die, denen das nicht gefällt, was geplant wird, die werden eben niedergemacht. So einfach ist das bei dir mit dem Plan. Weil wenn nicht, dann geht alles den Bach hinunter.

    wie historisch meist der Fall die Bauern gar keine Kommunisten waren, wenn die also gar nicht eingesehen haben, dass gemeinschaftlich produziert werden soll.

    Hierzu erinnere ich nur daran, daß mit dem „Dekret über das Land“ 1917 das Privateigentum eingerichtet wurde. Ob da jetzt jemand Kommunist war oder nicht, spielt keine Rolle. Verhungert sind die Bauern, oder sie wurden hingerichtet, wenn sie nicht abgeliefert haben. So gehts ja auch nicht, daß man sagt: na gut, unsere Leute kriegen was, der Rest kann verrecken. Umso mehr, als die tätigen Hände ja dann bei der Wiedererrichtung der Produktion gefehlt haben.
    Gegen deinen Planungsidealismus halte ich daran fest, daß sich weder der Mangel wegplanen läßt, noch die Bedürfnisse planmäßig festlegen. Und das hat nichts mit „Freiheit“ zu tun, die ja übrigens auch erst einmal jemand gewähren muß.
    Bei dir, das stelle ich fest, ist irgendeine Art von Staatsgewalt immer mitgedacht, und wenn man sich dagegen verwehrt, so ist man ein Freiheits-Anhänger. Und diese Kommandowirtschaft heißt eben dann bei dir „Kommunismus“.
    Wie Neoprene schon vor geraumer Zeit feststellte: es gibt eben verschiedene Konzepte von Kommunismus, die sich auch, wie diese Debatte zeigt, nicht ausstreiten lassen.

  375. Ich habe Krim so verstanden, dass man – und zwar eben genau anders, als es historisch geschehen ist – auch in extremen Notsituationen mit gemeinschaftlichem Vorgehen zumindest erreichen könnte, dass keiner verhungern muss. Dass es gerade nicht so ausgehen muss, dass die einen nur überleben können, indem die anderen niedergemacht werden. Dass aber Privateigentum an Produktionsmitteln, ob nun an Land oder an Maschinen, für so eine Überlebens-Lösung eben die schlechteste Voraussetzung ist.

  376. Genau so war es gemeint, Mattis.
    @nestor: “Jemand muß planen, und die, denen das nicht gefällt, was geplant wird, die werden eben niedergemacht.” Schon wieder ersäufst du jeden Unterschied in Allgemeinheit. Du musst dir doch anschauen, warum denen etwas nicht gefällt. Mit welche Interesse hat man es denn genau zu tun. Die “denen das nicht gefällt” haben doch nicht schon deswegen Recht, weil sie gegen den Plan sind. Vielleicht haben sie ja eine richtige Kritik, dann sollte man sich hüten sie “niederzumachen”. Haben sie eine verkehrte Kritik, werden sie auch nicht niedergemacht, ihr Interesse kommt bloß nicht so zum Zug, wie sie das gern hätten. Es kommt noch nicht mal nicht zum Zug, sondern es kommt eben gemeinschaftsverträglich zum Zug.
    “Gegen deinen Planungsidealismus halte ich daran fest, daß sich weder der Mangel wegplanen läßt, noch die Bedürfnisse planmäßig festlegen.” Was nicht geht ist die wundersame Brotvermehrung. Wenn man 1000 Brote braucht hat aber nur 500, dann geht mit Planung nicht viel. Ansonsten lässt sich Mangel selbstverständlich wegplanen. Wenn er weg soll, dann geht das sogar überhaupt nur mit Planung. Und genauso lassen sich selbstverständlich die dringendsten Bedürfnisse festlegen und darüber sprechen wir doch bei einer Notlage. Festlegen musst du Bedürfnisse aber ohnehin irgendwann. Selbst wenn wir annehmen jeder schreibt ne Mail an die Planungsbehörde, was er gerne hätte, dann muss man diesen Willen irgendwann mal festlegen/fixieren, sonst kann nicht produziert werden.
    “Bei dir, das stelle ich fest, ist irgendeine Art von Staatsgewalt immer mitgedacht,” Beweis? Nestor stellt das fest.
    “und wenn man sich dagegen verwehrt, so ist man ein Freiheits-Anhänger.”Genau. Weil ich deinen Freiheitsidealismus auch damit begründet habe, dass du dich gegen die Staatsgewalt wehrst. Nochmal: Du bist kein Freiheitshänger, weil du was gegen Staatsgewalt hast, sondern du bist ein Freiheitshänger, weil du dir weder die Zwecke des sogenannten Wohlfahrtskomitees noch die Zwecke derer anschaust, die sich dagegen wehren. Du bist einfach argumentlos und dogmatisch auf der Seite derer, die sich wehren und entsprechend gegen die zentrale Institution. Das ist halt ein blöder Fehler.

  377. “Selbst wenn wir annehmen jeder schreibt ne Mail an die Planungsbehörde, was er gerne hätte, dann muss man diesen Willen irgendwann mal festlegen/fixieren, sonst kann nicht produziert werden.”

    Krim, ich stoße mich an deinem “Festlegen”:
    Es gibt sicher Bedürfnisse, die die Menschen im voraus nur vage beschreiben können, bzw. bei denen es ihnen eh nicht so besonders wichtig ist, wie die konkret befriedigt werden sollen. Es macht sicher wenig Sinn z.B. jugendliche Mädchen im voraus zu fragen, was sie in der nächsten Saison anziehen wollen, denn Klamotten-“Entscheidungen” sind häufig sehr spontan und aus dem Bauch heraus. Bei der Produktion von Filmen oder Büchern für Erwachsenenunterhaltung wird man die Leute auch kaum vorher fragen können, was die denn nun wollen. Erstens weiß man bei sowas vorher gar nicht genau, was als Produkt letztlich fertig wird und auch nicht, ob das den Leuten dann gefallen wird.
    Wichtiger scheint mir aber, daß du irgendein System der verbindlichen Zuteilung/Verteilung der produzierten Sachen unterstellst, denn sonst macht eine Festlegung doch keinen Sinn. Dies gilt sicherlich, je mehr die Summe der angemeldeten Wünsche die Produktionsmöglichkeiten überschreiten, bzw. je länger der Produktionsprozeß ist. Umgekehrt ist es überhaupt kein Problem, wenn man von heut auf morgen die Produktion anpassen kann, z.B. in einem Backshop, der feststellt, daß die Mohnbrötchen heute nicht ankommen und dafür Roggenteile genommen wurden.
    Die Sache mit der Staatgewalt ist schwieriger: Solange es mit der Gemeinschaftlichkeit noch nicht so weit her ist, es also weiterhin ernsthafte sich widerstreitende Interessengruppen gibt wie damals z.B. “Stadt” und “Land”, werden beide Seiten ihre Interessen mit Gewalt ausfechten, die eine sicherlich als Staat verfestigt, also als zentralisierte Instanz mit vorrangigem Zugriff auf Ressourcen und Mitteln der Durchsetzung, die mehr sind als das Verteilen der Parteizeitung.
    Das “sich wehren” hat doch immer einen konkreten Inhalt, damals sowieso, argumentlos war das also nicht, selbst, wenn es ein “blöder Fehler” gewesen sein sollt.

  378. “Es macht sicher wenig Sinn z.B. jugendliche Mädchen im voraus zu fragen, was sie in der nächsten Saison anziehen wollen,” Das Anziehen mag spontan sein. Was im Kleiderschrank hängt und was sie sich zulegen wollen ist weniger spontan und richtet sich im Kapitalismus zumindest nach der Mode, die ja auch irgendwer bestimmt/festlegt (huh Gewalt,Gewalt). Im Kapitalismus ist das ein Konglomerat aus Modezeitschriften und Designern und dem was H&M, C&A und die übrigen Klamottenmarken daraus machen.
    “Wichtiger scheint mir aber, daß du irgendein System der verbindlichen Zuteilung/Verteilung der produzierten Sachen unterstellst, denn sonst macht eine Festlegung doch keinen Sinn.” Steht doch oben, wie dieses “verbindliche System” in diesem Beispiel gehen soll: Was einer per email bestellt, kriegt er. Nochmal, da ich scheinbar irgendwie immer chinesisch rede, obwohl ich das gar nicht kann: Es kam mir drauf an zu sagen, dass ein Bedürfnis irgendwann immer festgelegt werden muss, selbst wenn jeder alle Bedürfnisse durch Emailbestellung selbst festlegt. Weil – wenn man nicht weiß was man will, kann man auch nichts herstellen. Dass verschiedene Produkte verschiedene Vorlaufzeiten haben, ist eigentlich klar.
    “Solange es mit der Gemeinschaftlichkeit noch nicht so weit her ist,” Deshalb sollte man vielleicht vor der Revolution dafür sorgen, dass es einen kommunistischen Willen gibt. Anders hätte man heute eh keine Chance den Kapitalismus abzuschaffen. Wir sprechen ja von einer Revolution und nicht von einem linken Putsch, bei dem die Putschisten dann hinterher das Problem kriegen, dass sie gar nicht den Gemeinwillen repräsentieren, sondern es mit lauter gegensätzlichen Interessen zu tun haben, die sie irgendwie unter einen Hut kriegen müssen.
    “Das „sich wehren“ hat doch immer einen konkreten Inhalt, damals sowieso, argumentlos war das also nicht, selbst, wenn es ein „blöder Fehler“ gewesen sein sollt.” Lies doch bitte genau. Ich sagte nicht, das “sich wehren” sei argumentlos, sondern die Parteinahme für die Gegner der Zentrale sei argumentlos.

  379. Die Klamotteneinkauffrage (ums spätere Grübeln vor dem Kleiderschrank ging es mir nicht) war mir eh nicht sonderlich wichtig, denn auch sowas wäre in einer Planwirtschaft (und nur um deren Probleme geht es hier ja) sicherlich mindestens so gut wie jetzt schon lösbar:
    Ein Artikel in focus money online über die beiden größten Modeketten Inditex (Zara) und H&M schrieb z.B. über deren Anpassungsgeschwindigkeit, “Wie oft werden die Läden pro Woche beliefert? Zwei- bis sechsmal. Wie lange dauert es von der Idee eines Kleidungsstücks, bis der Kunde es kaufen kann? Zwei bis sechs Wochen.” Damit sollte auch die junge Avantgarde des Proletariats leben können.
    Wieder diese magische Chiffre des “einen kommunistischen Willen”. Diese ganzen Diskussionen hier drehen sich doch immer wieder um die Einschätzung, daß es den weder in der Revolution noch nach ihr als homogen momolithisch einheitliche Sache geben wird. Da ist dann, wie jetzt von dir auch wieder, leicht hinzugefügt, daß es – selbstverständlich! – nicht um einen “linken Putsch” ginge, “bei dem die Putschisten dann hinterher das Problem kriegen, dass sie gar nicht den Gemeinwillen repräsentieren, sondern es mit lauter gegensätzlichen Interessen zu tun haben, die sie irgendwie unter einen Hut kriegen müssen.” Es reicht doch schon, wenn es zwar nicht “lauter” Antagonismen gibt, aber doch soviel davon, daß es wirklich wichtig ist, wer sich letztlich durchsetzt mit seinen Vorstellungen. Und die Frage, welche Skimode im nächten Winter gelten soll, zählt nicht dazu.

  380. “Diese ganzen Diskussionen hier drehen sich doch immer wieder um die Einschätzung, daß es den weder in der Revolution noch nach ihr als homogen monolithisch einheitliche Sache geben wird.” Dann ist das eben der Fehler der Diskussion. Ohne einen Gemeinwillen geht es nicht. Man kann nicht ohne Gemeinschaft gemeinschaftlich produzieren.
    So wie das Eigentum der Gemeinwille des Kapitalismus und des bürgerlichen Staates ist, so m u s s es auch einen Gemeinwillen im Kommunismus geben, eine gemeinsame Basis, die dieses Ding überhaupt zu einem macht, es zusammenhält. Sonst kannst du es lassen. Dieser Gemeinwille z.b. wir wollen eine Gesellschaft die gemeinschaftlich produziert und konsumiert, also zu allseitigem Nutzen die Produktionmittel gemeinsam benutzt, damit die Produkte dann allen Gesellschaftsmitgliedern zur Konsumtion zur Verfügung stehen, der muss von allen geteilt werden. Dieser Standpunkt schließt solche Gegensätze wie, die Arbeiter gegen die Bauern, oder die Städter gegen das Land, oder die Preußen gegen die Bayern, oder die kleinen gegen die Großen, a u s.

  381. Krim, zu deinem “Gemeinwillen” will ich auch hier Peter Decker anführen, der neulich in Berlin gesagt hat:

    “Zu dei­nem Satz, „Es gibt da kei­nen Über­gang“, den du sagst, auch zum Satz, „Ja, was ist denn deine Ant­wort? Und dann ist die Ant­wort: Welt­re­vo­lu­ti­on!“: Das hat wirk­lich etwas „Un­prak­ti­sches“. Das hat wirk­lich was von „Bis dort­hin gar nichts und dann Alles? Wie soll man da hin­kom­men?“ Die­ses Ar­gu­ment würde ich nicht emp­feh­len. Es muß schon ir­gend­wie einen Weg „dahin“ auch geben. Es kann nicht sein, dass erst, wenn die all­ge­mei­ne Stim­mung (weiß­gott wo­durch) und der all­ge­mei­ne Wille (weiß­gott wie) so­weit sind usw., dann löst sich Alles.”

    Du gehst mit deinem Zirkelschluß der inhaltlichen Ausfüllung, “wie soll man da hinkommen” aus dem Weg. Es geht gerade um den steinigen Weg, wie man von den “Gegensätzen” hinkommt zum “allseitigen Nutzen”. Garantiert nicht per Dekret des ersten Sowjetkongresses oder so.

  382. Nein neo. Vorhin ging es noch darum, dass du den kommunistischen Gemeinwillen als “magische Chiffre” bezeichnet hat. Du hast also bezweifelt, dass es jemals sowas wie eine gemeinsame Grundlage geben könne. Jetzt bringst du die Frage auf, wie man diesen Gemeinwillen erreicht. Was willst du denn jetzt wissen?
    Wie man den Gemeinwillen erreicht, das weißt du doch so gut wie ich – durch Überzeugungsarbeit! Wodurch denn sonst? Zum Beispiel indem man einem Nestor versucht klarzumachen, dass es ein Fehler ist prinzipiell dem Einzelnen gegenüber der Zentrale Recht zu geben bzw. den Willen des Einzelnen unbedingt gelten lassen zu wollen. Man muss sich halt anschaun, was will die Zentrale, was wollen die Gegner. Wenn die Gegner den Boden monopolisieren wollen gegen die Gesellschaft, dann halte ich davon nichts. Soviel Einverständnis muss sein und wenn das nicht ist, dann muss man’s lassen und weiterhin sein Leben im Kapitalismus verbraten.

  383. Krim wenn ich deine Argumentation mit dem Gemeinwillen kritisiere tue ich das nicht, weil ich bezweifeln würde,”dass es jemals sowas wie eine gemeinsame Grundlage geben könne.” Dann wäre mir die ganze Diskussion, also auch hier, eh piepegal.
    Und natürlich weiß ich auch, daß ein nur behaupteter Gemeinwille, der gar nicht auf der Einsicht der davon Überzeugten beruht, nicht halten könnte, jedenfalls nicht lange, jedenfalls nicht ohne Transformation des Projekts. Und dann geht es, ja, nur darum, “was will die Zentrale, was wollen die Gegner”. Wobei ich das nicht gleich als Gegnerschaft verstanden wissen will, sondern erstmal schon zufrieden wäre, wenn Komunisten wie du wenigstens der Differrenz mehr Raum geben würden.
    Mit deinem letzten Satz gehe ich übrigens nicht mehr konfom: So, wie es vorher schon nicht den allumfassenden kommunistischen Gemeinwillen für den Systemsturz geben muß, damit der zustande kommen kann, genauso wird “man” hinterher damit leben und umgehen müßen, daß dann auch noch irgendwie ins Gewicht fallende Schichten immer noch oder wieder das alte System haben wollen, sei es ausgesprochen, sei es auch nur noch nicht zuende gedacht von den Konsequenzen her. Auch da wird man dann überzeugen müssen, natürlich, aber eben nicht nur bzw. nicht alle.

  384. Dieser Gemeinwille z.b. wir wollen eine Gesellschaft die gemeinschaftlich produziert und konsumiert, also zu allseitigem Nutzen die Produktionmittel gemeinsam benutzt, damit die Produkte dann allen Gesellschaftsmitgliedern zur Konsumtion zur Verfügung stehen, der muss von allen geteilt werden. (Krim)

    Auf 100% wird man aber ebenso wenig warten wie auf den Zeitpunkt, an dem die Produktivität locker alle Bedürfnisse befriedigen könnte.* Also ist Konfliktpotential gegeben, auch mit Unzufriedenen, die ihren Ärger auf das neue “System” schieben, statt objektiv zu beurteilen, was möglich ist, und auch Grenzen anzuerkennen. Außerdem gibt es da noch die Rivalitäten von Sozialisten und Kommunisten untereinander, die auch lieber nicht wieder mit Eispickeln abgewickelt werden sollten. Insofern finde ich, stellt sich die Frage durchaus so, wie Neo sie formuliert hat.
    *) Diesen bequemen theoretischen Purismus, in dem alles passend aufgeht, kritisiere ich vor allem am GSP. Auch das Decker-Zitat ist mir zu vage, als dass ich es als Relativierung des puristischen Standpunkts akzeptieren könnte.

  385. Ja, Mattis, mir ist das Zitat von Peter Decker auch viel zu vage. Was mich aber angesichts der Vorgeschichte, also der bekannten Standardreaktionen von Wortführern des GegenStandpunks doch verwundert hat, daß er überhaupt die Probleme angesprochen hat, die doch sonst so sicher wie das Amen in christlichen Kirchen im Stile des Arguments von Krim zum Gemeinwillen weggeredet werden. Das ist ja nicht “theoretisch pur” sondern einfach nur ignorant oder sogar schlimmer.

  386. “Krim wenn ich deine Argumentation mit dem Gemeinwillen kritisiere tue ich das nicht, weil ich bezweifeln würde,“dass es jemals sowas wie eine gemeinsame Grundlage geben könne.“” Na aber was willst du dann. Du unkst irgendwas vages von Differenzen ohne zu sagen welche. Dann sage ich, es braucht eine Gemeinsamkeit, sonst geht es nicht. Sagst du – unk, unk steiniger Weg, und bevor Gemeinsamkeit existiert, sind sie alle oh wunder – uneinig. Immer dieser Eiertanz.
    “der Differrenz mehr Raum geben” Was soll das denn heißen? Welche Differenz überhaupt? Du kannst doch nicht sagen – vermutlich gibt es “Differenzen” und jetzt müssen wir uns überlegen, was das bedeutet. – Was das bedeutet kannst du erst wissen, wenn du die Differenz inhaltlich benennen kannst.
    “wenn Komunisten wie du wenigstens der Differrenz mehr Raum geben würden.” Zum Beispiel, indem man Antikommunisten wie Libelle hofiert? Nein danke. Das darfst du auf deinem Blog machen. Solchen “Differrenzen” geben Kommunisten wie ich keinen Raum, sondern bekämpfen sie. Da gibt’s nämlich keine Gemeinsamkeit mehr, sondern Gegnerschaft und dann braucht man auch nicht so tun als seien es bloß “Differenzen”. Es ist ganz einfach, Differenzen auf der Grundlage oben genannter kommunistischer Gemeinsamkeit, sind kein Problem. Alle anderen Interessen werden an der Verwirklichung gehindert. Was glaubst du denn? Man wäre ja schön blöd, wenn man sich vor lauter Freiheitsliebe von Eigentumliebhabern und Gegenern des Kommunimus wieder in die kapitalistisch Barbarei treiben lässt.
    Deine Toleranz mit “Differenzen”, von denen man nicht weiß worin sie bestehen, taugt nichts, weil sie gerade, wie von dir demonstriert, von inhaltlicher Auseinandersetzung a b s i e h t. Differenzen trägt man aus und pflegt sie nicht. Und wenn es sich tatsächlich bloß um Unterschiede handelt, warum sollen die denn irgendjemanden interessieren. Wenn ich Spaghetti mag und du Pommes rotweiß, warum soll ich einen Gedanken darauf verschwenden. Du spinnst doch, wenn du denkst, dass mich sowas interssiert, als wäre ich ein Kontrollfreak, den man dazu auffordern müsste “Differenzen mehr Raum” zu geben. In Wirklichkeit willst du was anderes. Du willst nicht rausrücken mit deiner verschrobenen Vorstellung von einem Kommunismus, in dem Gegensätze möglich sein sollen, willst aber unter dem Titel “Differenzen gelten lassen” im vorhinein eine Absolution dafür. Eine Generalabsolution für Differenzen, die man inhaltlich nicht benennen kann, ist auch wieder bloß so eine verschrobene Art und Weise, den Willen und seine Freiheit hochleben zu lassen.
    “So, wie es vorher schon nicht den allumfassenden kommunistischen Gemeinwillen für den Systemsturz geben muß, damit der zustande kommen kann,”
    Stimmt. Putsche sind auch möglich, aber mit mir leider nicht zu machen. Sowas ist nämlich absehbar eine überaus gewaltträchtige Angelegenheit und dann braucht man sich auch nicht zu wundern, wenn solche Sachen vorkommen, wie Nestor sie so schön zu erzählen vermag. Mann, langsam regt mich das auf. Zuerst besteht ihr darauf, dass es ohne Gegensätze irgendwie nicht geht und dann wundert ihr euch wenn es zu Blutbädern kommt. Zu Blutbädern kommt es nicht, weil eine Zentrale Gegner beseitigen will. Sondern weil die Zentrale so eine ist, wie du sie ständig an die Wand malst, die nämlich ihr Ding durchzieht, obwohl es noch gar keine Gemeinsamkeit gibt. Die dafür notwendige Gewalt liegt nicht an den bösen Einheitskommunisten, sondern daran, dass sie keine sind. Das liegt an so Arschgeigen, die meinen Gegensätze hegen und pflegen und manipulieren und einbinden zu müssen, statt sie gegenstandslos zu machen.

  387. Krim, zum Schluß doch noch die ernsthafte Frage: Wie unterscheidet sich dein antiputschistischer “Gemeinwille” eigentlich vom Konzept libelle, der bekanntlich auch einen großen Horror vor “Blutbädern” hat (und dabei zum expliziten “Antikommunisten” geworden ist)? Bei dem verschiebt sich deshalb alles zum St.Nimmerleinstag, und bei dir, wie hast du denn vor “dein Ding durchzuzziehen”?

  388. Na da bist du aber froh, dass du dir doch noch eine Gemeinsamkeit mit Libelle aus den Fingern saugen konntest. Nestor wirft mit vor ein Wohlfahrtskommunist zu sein, der alle beglücken will und dabei mit Gewalt nicht zimperlich ist, deshalb die Anklänge an die französische Revolution. Du wirfst mit einen “Horror vor Blutbädern vor”. Dann hast du wohl keinen Horror vor Blutbädern? Dann hat Libelle wohl recht, wenn er meint Kommunisten hätten bloß Gewaltorgien im Sinn.
    Wie der Gemeinwille meiner Ansicht nach aussieht steht oben. Wenn du willst sag ein Argument dagegen, aber hör mit der Denunziationstour auf, die darin besteht mich in die Nähe des Antikommunisten zu stellen. Bitte argumentiern, nicht denunzieren. Soviel ich weiß besteht Libelles “Konzept” darin, GSP-Standpunkte und die er dafür hält zu desavouieren. Der hat kein darüberhinausgehendes theoretisches Konzept. Sein Denken ist von dem Interesse geleitet Gsp-Standpunkten schlecht zu machen und die Wirkung ihrer Argumente zu vereiteln. Es ist außerdem nicht wahr, dass Libelle wegen seines Horrors vor Blutbädern zum Antikommunisten geworden ist. Denn die demokratischen Blutbäder stören ihn scheinbar nicht, bloß die fiktiven, die er Kommunisten zuschreibt, die stören ihn.
    ” Bei dem verschiebt sich deshalb alles zum St.Nimmerleinstag,” Quatsch. Am St. Nimmerleinstag würde Libelle höchstpersönlich die Konterrevolution anführen.
    “wie hast du denn vor „dein Ding durchzuzziehen“?” Jedenfalls nicht per Putsch, bei dem man den fehlenden Gemeinwillen durch viel Gewalt ersetzen muss.

  389. Nein Krim, ich bin hier alles andere als froh. Eher bin ich es leid. Du raffst einfach nichts, du bist solch ein verbohrter Alles-oder-Nichts, Schwarz-oder-Weiß-Typ, da scheint mir wirklich Hopfen und Malz verloren. Schon wieder deine dementsprechende rhetorische Frage, “Dann hat Libelle wohl recht, wenn er meint Kommunisten hätten bloß Gewaltorgien im Sinn?” “Bloß” und gleich “Orgien”?? du bist es doch sonst, der richtigerweise darauf hinweist, das das “Gewalt! Gewalt!”-Geschrei immer am Thema vorbei geht, um welche Zwecke es denn dabei jeweils geht.
    Doch, ich halte libelle für jemand, der die GSP-Linie, daß es “erstmal” darum gehen müsse, Leute zu überzeugen, um “dann” den “Laden” zu kippen, radikal zu Ende gedacht hat, bis es irre und in der Tat konterrevolutionär wird.
    Und nochmal an meine wirklich ernstgemeinte dich so empörende Frage angeknüpft, wie unterscheidet sich denn nun Libellismus von deinem “nicht per Putsch, bei dem man den fehlenden Gemeinwillen durch viel Gewalt ersetzen muss.” Zumindest auf diesem Level klingt das für mich gleich.

  390. “du bist solch ein verbohrter Alles-oder-Nichts, Schwarz-oder-Weiß-Typ”
    Woraus schließt du das denn? Weil ich mit deinem WischiWaschi Rumgeunke nichts anfangen kann? Sag doch mal welche “Differenzen” es geben soll. Aber nein – du legst dogmatisch fest – es gibt “Differenzen” – und die darf man dann nicht aus der Welt schaffen, die dürfen einem auch nicht egal sein, sondern muss sie als unterschiedliche berücksichtigen, irgendwie gelten lassen. Bloß weil sie unterschiedlich sind, abgesehen von ihrem Inhalt. Das ist Freiheitskäse.
    “du bist es doch sonst, der richtigerweise darauf hinweist, das das „Gewalt! Gewalt!“-Geschrei immer am Thema vorbei geht” Und das mache ich auch in diesem Fall. Was soll das denn für ein Vorwurf gegen mich sein, ich hätte Horror vor Blutbädern? Natürlich habe ich den. Du etwa nicht? Kommunisten sind keine Gewaltliebhaber.
    “Zumindest auf diesem Level klingt das für mich gleich.” 1. Nochmal: Soll das ein Argument sein? Für was soll das ein Argument sein? 2. Wenn’s für dich gleich klingt hast du entweder mich oder Libelle nicht verstanden. 3. Lass doch den denunziatiorischen Vergleich mit Libelle und sag ein Argument dagegen, wenn dir das nicht passt.

  391. @Krim
    Ich muß da jetzt in die gleiche Kerbe wie Neoprene hauen.
    Das

    gemeinschaftlichem Vorgehen

    ist eine Leerformel, weil der gemeinschaftliche Wille ist erstens ohnehin eine Fiktion – Wille ist immer individuell – aber jede Art von gemeinschaftlichem Vorgehen will erst hergestellt sein, die läßt sich nicht dekretieren. Es braucht also erst einmal einen Haufen Debatten, um festzustellen, was allen dienlich ist.

    Deshalb sollte man vielleicht vor der Revolution dafür sorgen, dass es einen kommunistischen Willen gibt. Anders hätte man heute eh keine Chance den Kapitalismus abzuschaffen. Wir sprechen ja von einer Revolution und nicht von einem linken Putsch, bei dem die Putschisten dann hinterher das Problem kriegen, dass sie gar nicht den Gemeinwillen repräsentieren, sondern es mit lauter gegensätzlichen Interessen zu tun haben, die sie irgendwie unter einen Hut kriegen müssen.

    Erstens würde ich sagen, das ist ein Idealismus. Also daß der Sturz eines alten Regimes gleich mit der Einigkeit darüber, was man eigentlich will, einhergeht.
    Da ist schon die Oktoberrevolution ein schönes Beispiel. Alle – sogar explizit bürgerliche Kreise – waren sich darüber einig, daß dieses System weg muß. So geschah nämlich die Februarrevolution. Also die Einigkeit darüber, was man nicht will, schafft noch keine Einigkeit darüber, was dann alle positiv wollen.
    Soll man jetzt die Hände in den Schoß legen und sagen: „Dann gehts halt nicht“ – ?
    Etwas seltsam finde ich die Debatte über Klamotten. Also die Gewalt, die jemandem angetan wird, wenn er/sie nicht den Fetzen bekommt, den er/sie gerne hätte, die nehm ich dann schon auf mich. Bei Gwand ist doch nur wichtig, daß es genug Winterkleidung gibt für den Winter und genug luftiges Zeug für den Sommer. Und das kann man doch so machen, daß es einige Zeit hält.
    Aber in solchen Debatten merk ich doch, daß die Sorge darin mitschwingt, man könnte den Menschen nicht so viel bieten we der Kapitalismus. Und da muß man schon festhalten: auf dem Gebiet der Mode mit dem Kapitalismus konkurrieren zu wollen, steht dem Kommunismus schlecht zu Gesicht. Wer sich da Sorgen macht, sollte lieber beim Kapitalismus bleiben, da ist er/sie besser bedient.

  392. Nochmal zur Klamottenfrage:
    Das sollte wirklich nur ein harmloseer Beweis dafür sein, daß selbst bei offensichtlich divergierenden und schwankenden Bedürfnisbekundungen jedenfalls bei Zeugs, was relativ gesehen, ohne großen Aufwand hergestellt und eben auch anders hergestellt werden kann, eine zweckdienliche zentrale Planung es allen recht machen kann, ohne das das irgendwie systemsprengend wäre. Auch ohne gleich “Mode” verbieten zu wollen, was eh nicht gehen würde, selbst wenn die Planer das versuchen würden. Menschen wollen nicht nur im Kapitalismus nicht immer das gleiche Zeugs, manche z.B. noch nicht mal den gleichen Partner, wo ist das Problem?

  393. @Nestor
    „der gemeinschaftliche Wille ist erstens ohnehin eine Fiktion – Wille ist immer individuell“
    Das würde ich gern verstehen: Was ist an gemeinschaftlichem Wollen denn fiktiv? Dass die Willensträger Individuen sind, ist bestimmt eine wichtige Information, aber „gemeinschaftlich“ bedeutet doch nicht, dass sich die Subjekte in Luft auflösen. Warum soll man, wenn zwei oder mehr was Identisches wollen, die individuelle Herkunft von Zwecken betonen?
    Da hört man den prinzipiellen Argwohn heraus, dass beim gemeinschaftlichen Wollen irgendwer übergangen wird, deswegen die Warnung:
    „aber jede Art von gemeinschaftlichem Vorgehen will erst hergestellt sein, die läßt sich nicht dekretieren“
    Man könnte unbedarft antworten: „Ja, kann auch mal schwierig werden, wenn man vorhat, die bürgerliche Gesellschaft loszuwerden und dafür auf die vielen Bürger angewiesen ist“, aber man soll das, was Krim zurecht „Unken“ nennt, als Argument verstehen – für was soll das also stehen, dass sich auch bei Revolutionen (oder gerade da?) Leute uneinig sind? Ändert das an irgendwas etwas?

  394. Ja, *wenn* es einen gemeinschaftlichen Willen gibt, *dann* ist der keine Fiktion, sondern beschreibt die Tatsache, daß sich mehrere bis viele einig sind in mehr oder weniger vielen Sachen: Am besten nicht nur im Zweck, den sie gemeinsam verfolgen wollen, sondern auch in den Maßnahmen, die dazu notwendig sind, in den Sachen, die sie gemeinsam hinstellen wollen. Das muß übrigens nicht mal im engerenn Sinne was “Identisches” sein, es muß nur in Summe etwas sein, wozu alle etwas beitragen wollen, egal ob sie nun konkret alles machen oder haben wollen, was sich gemeinschaftlich ergeben hat.
    Ganz so unbedarft wie Leser möchte ich seine Behauptung aber nicht stehen lassen, “für was soll das also stehen, dass sich auch bei Revolutionen (oder gerade da?) Leute uneinig sind? Ändert das an irgendwas etwas?” Erstens, darauf hat Krim unter anderem ja schon hingewiesen, ist eine wirkliche Revolution, die den Namen kommunistisch verdient, eh nur eine solche, wenn “die” Leute weitgehend “einig” sind, sonst wird das nicht werden, wie Nestor die Bauern in der ich nenn das jetzt mal vereifachend frühen SU verteidigt hat. Zweitens würe ich schon eine echte Antwort auf meine Unkerfrage haben, also die Antwort auf die Frage, was sich durch solche “Uneinigkeit” ändert und was nicht.

  395. @Neo
    Wer dir etwas Gutes will, beantwortet deine falschen Fragen nicht, sondern kritisiert sie.
    “Ja, *wenn* es einen gemeinschaftlichen Willen gibt”
    Und wenn nicht, was weiß man dann? Wofür ist das wichtig, dass sich IRGENDWER einig ist und IRGENDWER nicht? Wer soll sich denn warum einig sein und worin? Das “Unken” wirft ein gegenstandsloses Problematisieren auf. Die bezugslose Skepsis am Erfolg, weil Menschen verschiedene Auffassungen hätten, macht jeden Inhalt gleichgültig. Die angeführten Beispiele wie z.B. die Oktoberrevolution belegen kein einziges Argument, sondern bebildern einen inhaltsleeren Universal-Vorbehalt: “Irgendjemand könnte sich mit irgendwem nicht einig sein” steht für prinzipielle Skepsis – das ist anscheinend das Argument!

  396. “… für was soll das also stehen, dass sich auch bei Revolutionen (oder gerade da?) Leute uneinig sind? Ändert das an irgendwas etwas?” (Leser)

    Und ob, du bist schon komisch, das war doch grad das Thema!
    Gegen Überlegungen, wie man mit heftigen Differenzen, die nicht durch Debatten auflösbar sind, praktisch umgeht, hatte Krim eingewandt, der Übergang zum Kommunismus unterstelle Einigkeit, ansonsten mache man den Übergang eben nicht.
    Dieser Einigkeits-Idealismus ist hier wiederholt kritisiert worden, insbesondere die haltlose Unterstellung, dass es außer Klassengegensätzen keine Gegensätze geben könne. Wer dieses Dogma nicht teilt, bekommt einfach “prinzipielle Skepsis” attestiert.
    Der eine (Krim) sagt, wenn dann Einigkeit ist, dann haben wir kein Problem mit Entscheidungen und deren Umsetzungen. Fehler 1 dabei: Einigkeit ist doch relativ (außer man wartet auf 100%), also hat man auch Probleme mit Entscheidungen und deren Umsetzungen und braucht dafür Lösungen. Fehler 2, auch schon gesagt worden: selbst eine einmal festgestellte Einigkeit gilt doch nicht für alle Themen und alle Zeit, sondern kann sich je nach Umständen auch mal schnell ändern.
    Der andere (Leser) sagt dazu jetzt locker, wenn man sich nicht einig ist, ändert das auch nichts. Ganz toller Beitrag!
    Wenn es also erstens keine Gegensätze mehr gibt und zweitens es auch mit Gegensätzen keine Probleme gibt, ist man in jedem Fall fein raus: man braucht sich keine Gedanken darüber machen, wie man mit Gegensätzen umgeht.
    Beides ist in theoretischer Hinsicht ignorant und in praktischer Hinsicht naiv. Träumt einfach weiter.

  397. „das war doch grad das Thema!“
    Das ist auch schon der Fehler an dem „Thema“ aka Ideologiegefasel: Der Gegenstand, WELCHE Uneinigkeit zu WELCHEM Problem führen soll (das wären nämlich die Inhalte, vor denen ihr euch drückt), ist nicht existent, sondern ein AUSGEDACHTES Problem eines „Vorgehens“ – ein „Problem“ was nebenbei niemand haben kann außer (Un-)Einigkeits-Idealisten.
    „Überlegungen, wie man mit heftigen Differenzen, die nicht durch Debatten auflösbar sind, praktisch umgeht“
    Ich schlage den Selbstmord aller Beteiligten vor. Alle Uneinigkeiten beseitigt. Sind wir uns da einig?
    „Wer dieses Dogma nicht teilt, bekommt einfach „prinzipielle Skepsis“ attestiert.“
    Du solltest schon einmal die Argumente lesen, die vor dem Wort „Skepsis“ stehen, dann kannst du dich viel besser auf die Begründungen beziehen, die da stehen, und brauchst dir keine unpassenden Dogmen auszudenken.
    „Der eine (Krim) sagt, wenn dann Einigkeit ist, dann haben wir kein Problem mit Entscheidungen und deren Umsetzungen.“
    Das ist das, was du verstehen willst, Krim hat ein ganz anderes Thema, was ihr ausklammert: Das Hadern mit dem Ideal der Einigkeit ist euer Fetisch, Krim hat diese Kategorie Einigkeit korrekt kritisiert. Kein Wunder also, dass ihr euren Kritikern euren Idealismus vorwerfen wollt – wenn einem die Welt als „einig“ und „uneinig“ vorkommt, unterstellt man dieses Vorurteil auch denen, die das Kriterium dumm finden.
    „man braucht sich keine Gedanken darüber machen, wie man mit Gegensätzen umgeht.“
    Welche denn? Ist der Fehler so schwer zu verstehen, dass ihr INHALTSBEREINIGT „Gegensätze“ oder „Differenzen“ besprechen wollt?! Die Beispiele sagen eigentlich schon alles: Ob Oktoberrevolution oder Schacheröffnung, überall gibt’s Uneinigkeit – schlimm, schlimm!

  398. Ich beschränke mich auf das was Leser nicht schon gesagt hat.
    @nestor: “Erstens würde ich sagen, das ist ein Idealismus.” Im folgenden kommt von dir kein Argument, sondern ein Beispiel – Oktoberrevolution. Du tust also so, als bestünde Realismus darin sich an ein historisches Vorbild zu halten und jeder der von dieser Vorgehensweise abweicht sei ein Idealist. Diese Argumentation bedeutet, dass man als Realist dazu verdammt ist die Fehler der Vergangenheit zu wiederholen. – Dann bin ich wirklich lieber ein Idealist.
    ” Alle – sogar explizit bürgerliche Kreise – waren sich darüber einig, daß dieses System weg muß.” Bürgerliche Kreise waren sich vielleicht darüber einig, dass der Zar bzw. das Zarenregime weg muss. Dass die Bürger für die Abschaffung des Kapitalismus waren, glaube ich dagegen nicht.
    “Also die Einigkeit darüber, was man nicht will, schafft noch keine Einigkeit darüber, was dann alle positiv wollen.” 1. Stimmt zwar, aber ich wüsste nicht wer sich darüber nicht im Klaren ist. Oder anders ausgedrückt: Man muss das, was man nicht will schon sehr abstrakt fassen, wenn man Angst hat sich durch dieses negative Ausschlussverfahren falsche Freunde ins Boot zu holen. Gemeinhin machen Kommunisten mit Nazis keine gemeinsame Sache bloß weil beide die Demokratie abschaffen wollen. 2. Bedeutet die Einigkeit darüber was man nicht will schon etwas. Daraus folgt schon etwas als gemeinsame Grundlage. Wenn man das Eigentum nicht will, als die private Monopolisierung von abstraktem Reichtum gegen die Gesellschaft, d.h. als Mittel sich an ihr weiterhin zu bereichern und dazu die Masse der Leute in Armut und Not zu stürzen, dann folgt daraus das die Produktionsmittel nicht privat monopolisiert werden, dass sie dann eben gesellschaftlich genutzt werden und die daraus entstandenen Produkte von der Gesellschaft gemeinsam verzehrt werden. Keine private Monopolisierung heißt also so einiges positiv. Es heißt, dass die Gesellschaftsmitglieder positiv aufeinander bezogen sind, weil sie sich brauchen, und sich nicht negativ als Privateigentümer gegenseitig die Hölle bereiten. 3. Deshalb geht es ja auch im Vorfeld darum nicht irgendeine Kritik zu haben, irgendwas an den Verhältnissen auszusetzen zu haben, sondern darum eine richtige Kritik zu haben. Das stellt dann schon vor der Revolution die nötige Gemeinsamkeit her.
    @neo: ” Menschen wollen nicht nur im Kapitalismus nicht immer das gleiche Zeugs,” Mode ist aber was anderes, als “nicht immer das gleiche Zeugs” anziehen zu wollen. Entwickelt hat sich das im Feudalismus, wo sich der Adel die wertvollsten Sachen hat schneidern lassen, damit er auf den Lustbarkeiten des Standes mit seinem Reichtum angeben kann. Irgenwann hat es sich dann durchgesetzt, dass es als unschicklich galt, das Festgewand der letzten Saison der adligen Lustbarkeiten zu tragen. Denn das hieße, man kann es sich nicht leisten, sich neue Kleider schneidern zu lassen. Die Mode verallgemeinerte sich dann darüber, dass das Bürgertum die adligen Sitten nachgemacht hat. Das hat bis in die heutige Zeit nicht etwa nachgelassen, sondern sich noch weiter bis zu der Verrücktheit radikalisiert, dass Führungsfrauen und solche die es werden wollen öffentlich verkünden “Niemals zweimal das selbe Kleid zu tragen”.
    “Eigentlich müsste Miss Hollywood ja richtig neidisch werden, wenn sie hört, dass Stars wie Paris Hilton (29) so viele Klamotten im Schrank hängen haben, dass sie es nicht nötig haben, ein Outfit zweimal zu tragen. Andererseits allerdings ist es doch gerade schön, wenn man sein Lieblingskleid oder sein Lieblings-T-Shirt öfters tragen kann.
    Nicht so für die Hotelerbin, sie würde nämlich nie im Leben auf die Idee kommen, ihre Kleidung mehrmals anzuziehen. „Ich trage ein Outfit nie öfter als einmal, es sei denn, es handelt sich um eine echt coole Jeans oder eine Lederjacke“, verriet die Blondine in einem Interview. Wahrscheinlich hat Paris auch einfach nur Angst davor, immer mit denselben Klamotten in der Presse zu erscheinen, schließlich will sie doch als Modevorbild für andere junge Frauen gelten.”     (http://www.miss-hollywood.de/paris-hilton-traegt-outfits-nie-zweimal-10072835.html)
    Und kaum hat’s die Hilton 2010 rausposaunt, wird auch die Merkel 2012 an diesem Modeimperativ gemessen. Bei ihr gilt das zweimalige verwenden einer Robe schon als Sparsamkeit, die ihr entweder hoch angerechnet wird oder zu beißendem Spott berechtigt. “Man sieht sich immer zweimal im Leben”, dachten sich wohl die Gäste bei der Eröffnung der Bayreuther Festspiele. Angela Merkel setzt auch 2012 auf ein Kleid, das sie dort schon vor vier Jahren getragen hatte. Auf dem roten Teppich eigentlich eine Todsünde. Will die Kanzlerin in der Krise damit ein Zeichen für Sparsamkeit setzen?” (http://www.gmx.net/themen/lifestyle/bildergalerien/bilder/409g8kc-merkel-kleid-faelle#0)
    “auf dem Gebiet der Mode mit dem Kapitalismus konkurrieren zu wollen, steht dem Kommunismus schlecht zu Gesicht.” In der Tat!

  399. Ich würde auf dem Thema des Umgangs mit unterschiedlichen Vorstellungen ja hier nicht so rumreiten, wenn das Fragen wären, die von GSPlern entweder mit Verweisen auf schon lange Geschriebenes oder Gesagtes erledigt werden könnten. Aber sowas hat es ja weder ex post zu den historischen Fällen gegeben (außer sehr grundsätzlicher Sachen oder alten MG-Artikeln, zu denen die heutigen GSPler sich ja auch nicht mehr äußern mögen) noch gibt es sowas jetzt. Jedenfalls nicht zu Kuba oder der VR China z.B.. Nicht, daß der GegenStandpunkt dazu nichts gemacht hätte, ganze Veranstaltungsreihen und sogar ein Buch können die Genossen da vorweisen. Aber das wars dann schon auch. Jedenfalls öffentlich ersichtlich, irgendwo anhörbar oder nachlesbar ist mir nichts bekannt, was in die hier angesprochene Richtung erhellend gewesen wäre.
    Daß sich ein prinzipienfester GSPler wie Krim (der mag da ruhig widersprechen, in diesem Punkt ist er es allemal) sich nicht erblödet, ausgerechnet die völlig nebensächliche Modefrage auszuwalzen, paßt zu diesem schwarzen Loch ganz ausgezeichnet.

  400. “Ich würde auf dem Thema des Umgangs mit unterschiedlichen Vorstellungen ja hier nicht so rumreiten, wenn das Fragen wären, die von GSPlern entweder mit Verweisen auf schon lange Geschriebenes oder Gesagtes erledigt werden könnten.” Es wurde dir doch jetzt von verschiedenen Seiten mehrmals erklärt, dass du eine falsche Frage stellst (Man kann Differenzen/Uneinigkeit nicht getrennt vom Inhalt besprechen) und es deshalb einen guten Grund gibt, warum es dazu nichts Gesagtes oder Geschriebenes existiert. Aber statt das zur Kenntnis zu nehmen oder es irgendwie mit Argumenten zu kritisieren, repetierst du immer wieder die selbe blöde Frage. Als würde sich die Antwort ändern, wenn man uns nur hartnäckig genug damit auf die Nerven geht.
    “Daß sich ein prinzipienfester GSPler wie Krim (der mag da ruhig widersprechen, in diesem Punkt ist er es allemal) sich nicht erblödet, ausgerechnet die völlig nebensächliche Modefrage auszuwalzen,” Nur deshalb weil eine unkende Labertasche, wie neo, sich nicht erblödet hat die Modefrage falsch auszuwalzen. Weil es sich in deinen Kreisen eingebürgert hat, prinzipienfeste GSPler für etwas Schlechtes zu halten, und dir nicht gefällt was ich sage, sortierst du mich in diese Schublade ein. Oben konntest du meine Beiträge levelmäßig nicht mehr von Libelles Auffassungen unterscheiden. Dann ist Libelle wahrscheinlich auch ein prinzipienfester GSPler.

  401. @Krim
    Siehste, das haste davon, wenn du Neos Belege ernst nimmst: “Ätsch, GSP-Dogmatiker fällt rein auf mein Nebengleis” sagt auch etwas über den Zweck der Diskussion …

  402. Ja, Krim nimmt regelmäßig andere Poster ernst, da bin ich mir bei dir z.B. nicht so sicher. Daß er manches Argument nicht ernst nehmen will, ist andererseits auch hier ablesbar. Insofern hat diese ja vergleichsweise umfangreiche Darlegung der einschlägigen Standpunkte, (da mag auch was aus dem Umkreis des GegenStandpunkt dabei gewesen sein, obwwohl aus dieser Ecke ja praktisch nichts mehr kommt, jedenfalls hier). Es ist bezeichnend, daß du zum Schlß selbst meine Bemerkungen zu Krim noch verfälschen mußtest: Jeder hier weiß, daß Krim kein GSP-Dogmatiker *ist* und – zumindest von mir – auch nicht dafür gehalten wird. Das ausgerechnet dir entgegenhalten zu müssen, zeigt wiederum, was du als “Zweck der Diskussion” ansiehst.

  403. “„Daß sich ein prinzipienfester GSPler wie Krim (der mag da ruhig widersprechen, in diesem Punkt ist er es allemal) sich nicht erblödet,” Wie kann man denn nur in einem Punkt “prinzipienfest” sein? Entweder man hat Prinzipien und die gelten dann auch prinzipiell in allen Punkten oder man hat keine. In einem Punkt prinzipienfest zu sein, ist ein Widerspruch. Einerseits nehme ich andere Poster ernst, andererseits “manches Argument” auch nicht. Einerseits soll ich ein prinzipienfester GSP-ler sein, andererseits kein GSP-Dogmatiker. Tja. Nix gwiss woas ma ned. So kommt’s halt, wenn man sich die Inhalte meint schenken zu können. Dann bekommt man keinen einzigen fundierten Vorwurf mehr zustande.

  404. Man sieht, um sich um die eigentliche Frage herumzuschwindeln, werden manche Leute lieber persönlich und beschuldigen den/die anderen, nicht auf Linie zu sein. Da ist man dann Freiheitsanhänger, Ignorant oder Ähnliches.
    Halten wir doch noch einmal das Problem fest:
    Man muß sich doch nur einig sein! betet Krim her. Dann flutscht alles wie von selbst.
    Alle Einwände werden unter den Tisch gekehrt.
    1. Daß wir hier alle, obgleich Gegner des Kapitalismus, uns schon nicht einig sind, wie es nachher weitergehen sollte.
    2. Daß eine Gegnerschaft gegen etwas noch keine Einigkeit für etwas herstellt.
    3. Historische Beispiele werden unter den Tisch gekehrt, weil das hat gaaar nix mit unserem Problem zu tun!
    Im Rußland von 1917 konnten die meisten schon deswegen nicht gegen den Kapitalismus sein, weil sie keine Ahnung hatten, was das ist. Aus schlechten Erfahrungen mit folgt nämlich noch keine Einsicht in.
    Das hat sich übrigens bis heute nicht geändert. Über das, was „Kapitalismus“ oder „Ausbeutung“ bedeutet, scheiden sich ja tatsächlich die Geister, wie man diversen linken Debatten entnehmen kann.
    4. Und so wird die Fiktion einer Gesellschaft, in der sich eh alle einig sind, aufgemacht, und Leute, die meinen, so einfach wird das nicht, als reaktionäre Unken und Störenfriede abgetan.
    5. Schließlich wird mir unterstellt, ich würde jemanden als Möchtegern-Diktator diffamieren. Dabei wollte ich nur darauf hinweisen, daß es die notwendige Verlaufsform von Revolutionen ist, daß sich angesichts der Uneinigkeit über den einzuschlagenden Weg dann einige ihrer Protagonisten zu Entscheidungsträgern erklären und die anderen – in ihrem eigenen Interesse natürlich, diese Dödln! – zu ihrem Glück zwingen.

  405. Nestor, wer hat dich oder neo beschuldigt nicht “auf Linie” zu sein? Bitte Belege!!! Es war doch wohl umgekehrt, dass neo mir einen Vorwurf daraus basteln wollte, dass ich nach seinem Geschmack zu sehr auf Linie sei. Als würde ich mir Gedanken über eine irgendwie geartete Linie von irgendwem machen. Das ist eben Denunziation und sonst nichts. Genauso dein umgekehrter Vorwurf, man hätte dich beschuldigt nicht auf Linie zu sein. Das ist von deiner Seite einfach eine freche Lüge, denn du weißt, dass niemand so eine, recht merkwürdige, Beschuldigung, ausgesprochen hat. Warum sollte dich das auch jucken, nicht auf Linie des GSP zu sein.
    Also Einwand 1 von unterm Tisch:
    “1. Daß wir hier alle, obgleich Gegner des Kapitalismus, uns schon nicht einig sind, wie es nachher weitergehen sollte.” Worüber sind wir uns denn nicht einig? Jedes mal ignorierst du geflissentlich jeden Inhalt der Differenz. Die Uneinigkeit besteht darin, dass ihr dogmatisch festlegt, es würde Uneinigkeit existieren und ihr ums Verrecken nicht darüber reden wollt, worüber denn Uneinigkeit und worüber Einigkeit besteht. Von der Uneinigkeit soll man einfach ausgehen und sie berücksichtigen und zwar so, dass man irgendwie beide Seiten gelten lässt und sie unabhängig von ihrem Inhalt ins Recht setzt. Das ist Freiheitskäse.
    zu 2. Hier bitte ich doch meinen Beitrag vom 22. Dezember 2012 um 15:50 Uhr dritter Absatz zur Kenntnis zu nehmen. Dort ist der “unter den Teppich gekehrte” Einwand nämlich längst ausführlich entkräftet. Bitte d a z u Stellung beziehen und nicht einfach die Frage repetieren. Denn die Antworten ändern sich nicht, weil du ständig das selbe fragst.
    zu 3. Historische Beispiele wurden nicht unter den Teppich gekehrt, sondern es wurde erläutert, wie diese einzuordnen sind. Dazu wurde gesagt, dass das im Grunde genommen Putsche gewesen sind, bei denen kein kommunistischer Gemeinwille existiert hat. Dort wo Uneinigkeit geherrscht hat bzw. Gegnerschaft gegen die Zentrale, dort existierte meist kein kommunistischer Gemeinwille, was auch nicht weiter verwunderlich ist, denn wer die Einigkeit nicht vor der Revolution herstellt, der hat es hinterher eben mit Uneinigkeit zu tun. “Über das, was „Kapitalismus“ oder „Ausbeutung“ bedeutet, scheiden sich ja tatsächlich die Geister,” Und was schließt du nun daraus, dass sich die Geister scheiden? Dass irgendwie alle oder keiner Recht hat und jede Ansicht Respekt verdient oder was? Oder hat einer Recht und der andere eben nicht? Legst du jetzt die Hände in den Schoß und sagst: Schade, dass wir uns uneinig sind. Aber da lässt sich ja dann wohl nichts machen. Da müssen wir mit der Uneinigkeit irgendwie umgehen und sie einbinden und respektieren, damit doch noch was aus dem Kommunismus wird. Oder beurteilst du den Inhalt der verschiedenen Auffassungen über Kapitalismus und Ausbeutung, versuchst die Fehler zu finden und sie zu kritisieren. Also ich tue immer letzteres und wenn mein Argument stimmt und ich ein bisschen Glück habe, sieht das Gegenüber vielleicht seinen Fehler ein und es herrscht Einigkeit.
    zu 4. Nein die Leute müssen sich gar nicht immer und überall einig sein. Es ist ärgerlich, dass du hier das Schreckbild des gleichgeschalteten Individuums an die Wand malst. Sie müssen bloß eine einzige gemeinsame Grundlage haben, so wie sie auch im Kapitalismus eine gemeinsame Grundlage haben. Diese gemeinsame Grundlage besteht in der Art und Weise der gesellschaftlichen Produktion und Konsumtion, in der Art des Reichtums der produziert werden soll und wie die Mitglieder der Gesellschaft deshalb aufeinander bezogen sind.
    zu 5. “daß es die notwendige Verlaufsform von Revolutionen ist, daß sich angesichts der Uneinigkeit über den einzuschlagenden Weg dann einige ihrer Protagonisten zu Entscheidungsträgern erklären” Nein, das ist die notwendige Verlaufsform von Putschisten, die gerade keinen Gemeinwillen hinter sich haben. Die fehlende vor der Revolution hergestellt Einigkeit ist der Grund, warum sie sich hinterher als Menschheitsbeglücker aufführen.
    Das verrückte an eurem Standpunkt ist, dass ihr erstens grundlos auf der Existenz einer abstrakten Uneinigkeit besteht, gegen die man nichts machen könne. Zweitens werden dann die unerfreulichen Resultate einer solchen “gemeinschaftlichen” Gesellschaft, die wegen der a priori festgelegten Uneinigkeit gar keine ist, die also am laufenden Meter Gewalt erforderlich macht, den bösen Menschheitsbeglückern (das sind diejenigen, welche die Herstellung von Einigkeit mittels sachlicher Diskussion bevorzugen) in die Schuhe geschoben. Dabei sind die gewaltträchtigen Maßnahmen die Konsequenz eures eigenen Dogmas, man müsse abgesehen von jeglichem Inhalt prinzipiell von Uneinigkeit in der Gesellschaft ausgehen.

  406. Nehmen wir an, Peter habe zwölf Stunden Arbeit vor sich und Paul nur sechs, so wird Peter mit Paul nur einen Austausch von sechs gegen sechs vollziehen können. Peter wird daher sechs Arbeitsstunden übrigbehalten; was wird er mit diesen sechs Arbeitsstunden machen?
    Entweder nichts, d.h., er wird sechs Stunden für nichts gearbeitet haben, oder er wird sechs andere Stunden feiern, um sich ins Gleichgewicht zu setzen; oder, und dies ist sein letztes Auskunftsmittel, er wird diese sechs Stunden, mit denen er nichts anzufangen weiß, Paul mit in den Kauf geben.
    Was wird somit Peter schließlich mehr verdient haben als Paul? Arbeitsstunden? Nein. Er wird nur Mußestunden verdient haben, er wird gezwungen sein, während sechs Stunden den Faulenzer zu spielen. Und damit dieses neue Nichtstuerrecht von der neuen Gesellschaft nicht nur geduldet, sondern sogar geschätzt werde, muß diese ihr höchstes Glück in der Faulheit finden und die Arbeit sie wie eine Fessel bedrücken, der sie sich um jeden Preis zu entledigen hat. Und wenn wenigstens, um auf unser Beispiel zurückzukommen, diese Mußestunden, die Peter an Paul verdient hat, ein wirklicher Profit wären! Nicht im geringsten; Paul, der damit beginnt, nur sechs Stunden zu
    arbeiten, kommt durch eine regelmäßige und geregelte Arbeit zu demselben Resultat, das auch Peter nur erreicht, obwohl er mit einem Übermaß von Arbeit beginnt. Jeder wird Paul sein wollen, es wird eine Konkurrenz um die Stelle des Paul entstehen – eine Faulheitskonkurrenz.
    Was hat uns nun der Austausch gleicher Arbeitsmengen gebracht? Überproduktion, Entwertung, Uberarbeit, gefolgt von Stockung, endlich ökonomische Verhältnisse, wie wir sie in der gegenwärtigen Gesellschaft bestehen sehen, ohne die Arbeitskonkurrenz.
    Nicht doch, wir täuschen uns; es bleibt noch ein Auskunftsmittel, welches die neue Gesellschaft retten kann, die Gesellschaft der Peter und Paul. Peter wird allein das Produkt der sechs Arbeitsstunden, die ihm bleiben, verzehren. Aber von dem Augenblick an, wo er nicht mehr auszutauschen braucht, weil er produziert hat, wird er nicht mehr zu produzieren brauchen, um auszutauschen, und die ganze Annahme einer auf Tausch und Arbeitsteilung basierten Gesellschaft fiele dahin. Man würde die Gleichheit des Tausches dadurch gerettet haben, daß der Tausch selbst aufhörte: Paul und Peter würden auf den Standpunkt Robinsons gelangen.
    Wenn man also annimmt, daß alle Mitglieder der Gesellschaft selbständige Arbeiter sind, so ist ein Tausch gleicher Arbeitsstunden nur unter der Bedingung möglich, daß man von vornherein über die Stundenzahl übereinkommt, welche für die materielle Produktion notwendig ist. Aber eine solche Ubereinkunft schließt den individuellen Tausch aus.
    Wir kommen auch zur selben Folgerung, wenn wir als Ausgangspunkt nicht mehr die Verteilung der erzeugten Produkte, sondern den Akt der Produktion nehmen. In der Großindustrie steht es Peter nicht frei, seine Arbeitszeit selbst festzusetzen, denn die Arbeit Peters ist nichts ohne die Mitwirkung aller Peter und aller Paule, die in einer Werkstatt vereinigt sind. Daraus erklärt sich auch sehr wohl der hartnäckige Widerstand, den die englischen Fabrikanten der Zehnstundenbill entgegensetzten; sie Wußten nur zu gut, daß eine Verminderung der Arbeit um zwei Stunden, einmal den Frauen und Kindern bewilligt, gleichermaßen eine Verminderung der Arbeitszeit für die [männlichen] Erwachsenen zur Folge haben müsse. Es liegt in der Natur der Großindustrie, daß die Arbeitszeit für alle gleich sein muß. Was heute durch das Kapital und die Konkurrenz der Arbeiter unter sich bewirkt wird, wird morgen, wenn man das Verhältnis von Arbeit und Kapital aufhebt, das Ergebnis einer Vereinbarung sein, die auf dem Verhältnis der Summe der Produktivkräfte zu der Summe der vorhandenen Bedürfnisse beruht.
    Aber eine solche Vereinbarung ist die Verurteilung des individuellen Austausches, und somit sind wir wiederum bei unserem obigen Resultat angelangt.
    Im Prinzip gibt es keinen Austausch von Produkten, sondern einen Austausch von Arbeiten, die zur Produktion zusammenwirken. Die Art, wie die Produktivkräfte ausgetauscht werden, ist für die Art des Austausches der Produkte maßgebend. Im allgemeinen entspricht die Art des Austausches der Produkte der Produktionsweise. Man ändere die letztere, und die Folge wird die Veränderung der ersteren sein. So sehen wir auch in der Geschichte der Gesellschaft die Art des Austausches der Produkte sich nach dem Modus ihrer Herstellung regeln. So entspricht auch der individuelle Austausch einer bestimmten
    Produktionsweise, welche selbst wieder dem Klassengegensatz entspricht; somit kein individueller Austausch ohne Klassengegensatz.

    MEW 4, Seite 104, 105
    Dieses Zitat sollten sich alle Arbeitszettel- und (individuell vor sich hin kalkulierenden) Leistungsbilanzfetischisten ins Stammbuch schreiben lassen. Nein, der gesellschaftlich produzierte Reichtum setzt hie wie dort eine besondere Aneignungsform des Reichtums voraus, der vernünftigerweise in einer anderen Gesellschaft geplant, unter der Kontrolle der (gesellschaftlich) wirkenden Produzenten eingerichtet werden könnte. Unter dieser Regie sollten vernünftigerweise Verteilungsmechanismen bzw. eine “Art des Austausches der Produkte” auch eingerichtet werden. Das es (in der Einbildung) auch anders geht, beweisen alle Peters´und Pauls´ die in diesem blog ebenfalls vor sich hinwirken. Aber Marx weist zurecht darauf hin, daß diesen Einbildungen eine andere Produktionsweise vorausgeht.

  407. “Und so wird die Fiktion einer Gesellschaft, in der sich eh alle einig sind, aufgemacht, und Leute, die meinen, so einfach wird das nicht, als reaktionäre Unken und Störenfriede abgetan.” (Nestor)

    So ist es. Zu ergänzen wäre noch die Variante des Lächerlichmachens, bei der die Ignoranz besonders albern zum Ausdruck kommt:

    “Ob Oktoberrevolution oder Schacheröffnung, überall gibt’s Uneinigkeit – schlimm, schlimm!” (Leser)

    Zwar ist prinzipielle Uneinigkeit gar nirgends behauptet worden – wer denkt sich auch sowas Verrücktes aus? – aber wen störts, der Vorwurf macht sich gut:

    “Das verrückte an eurem Standpunkt ist, dass ihr erstens grundlos auf der Existenz einer abstrakten Uneinigkeit besteht, gegen die man nichts machen könne.” (Krim)

    Abstrakt? Grundlos? Wer ignoriert hier die Argumente? Die Konflikte – und solche gibt es bei Gegensätzen, nicht bei bloßen Unterschieden -, die ich angeführt hatte, drehten sich immer um die Verwendung der begrenzten Ressourcen.
    “… gegen die man nichts machen könne” – ? Im Gegenteil. Gerade darum ging es: zu beratschlagen, wie man damit umgeht. Und zwar grundsätzlich. Gerade das aber wollte kein Krim und auch nicht der schreibende Leser. Die Dimension des Themas ist nämlich ein bisserl größer als nur das gelegentliche Fehlen von Himbeereis-Nachschub.
    Die Begrenztheit der Ressourcen und das hierin liegende Konfliktpotential grundsätzlich zu thematisieren, wird als Fantasieren angefeindet. Darin liegt die Unterstellung eines so krachenden Überflusses, dass dem gegenüber jegliches Bedenken natürlich nur “prinzipielle Skepsis” sein kann.
    Das ist Utopismus im schlechtesten Sinne: nämlich der, ideale Annahmen für die Zukunft vorauszusetzen. Wenn der Vorwurf, Luftschlösser zu bauen, irgendwo zutrifft, dann hier. Luftiger geht’s gar nicht.
    Dagegen sind sogar die alten Konzepte von Frühsozialisten wie Robert Owen geradezu realitätsnah. Sie unterstellen jedenfalls nicht, dass die Bedürfnisse unbeschränkt befriedigt werden können, und sehen daher die Notwendigkeit von Verteilungsregelungen vor, die man erst im Zuge steigender Produktivität schrittweise lockern könne.
    Aus heutiger Sicht ist noch die nüchterne Erfahrung hinzuzufügen, dass mit den Möglichkeiten eben auch die Bedürfnisse zunehmen. Ein Beispiel: Größere Wohnungen als die real existierende Durchschnittsgröße sind für jeden zwar leicht vorstellbar und von sehr vielen gewünscht, aber nur mit gigantischem Aufwand tatsächlich für alle, die dafür Bedarf anmelden, zu realisieren. Und wie hoch soll der Teil der gesellschaftlichen Arbeit sein, den man für den Wohnungsbau einbringt? Will man eher die Bedürfnisse nach mehr Wohnraum beschränken oder begrenzt man eher Bedürfnisse anderer Kategorien?
    Bei vollem Produktionseinsatz gilt tatsächlich das Paradox, dass die einen Bedürfnisse nur sicherzustellen sind, wenn man an den anderen Abstriche macht. Aber wo macht man sie und wo nicht? Es ist nicht Sache einer Planungskommission, das festzulegen. Das sind Regelungen, die öffentlich zu debattieren und durch die Gesellschaft zu beschließen sind, und die auch gegen jene verbindlich durchgehalten werden müssen, die es gerne anders geregelt hätten. Dass hier kein Konfliktpotential läge, wer wollte das ernsthaft behaupten? Und das hat weder zu tun mit Klassengegensätzen noch hat es zu tun mit irgendeiner Fiktion maßloser Bedürfnisse oder mit prinzipieller Uneinigkeit.
    Dieses Überschießen der Bedürfnisse über die Grenzen der Ressourcen und des Arbeitsaufwandes erfordert ein stimmiges System begrenzender Regelungen. Das schließt Priorisierungen ein, aber eben auch manche Absage. Ein Sozialismus, der diesbezüglich auf “no problems” macht, statt rechtzeitig problemgerechte Verfahrensweisen vorzusehen, wird zwangsläufig in Mangelwirtschaft, Korruption und vielfacher Unzufriedenheit landen. Damit könnte dann auch schnell die viel beschworene – pardon – Einigkeit im Eimer sein.

  408. “In der Großindustrie steht es Peter nicht frei, seine Arbeitszeit selbst festzusetzen, denn die Arbeit Peters ist nichts ohne die Mitwirkung aller Peter und aller Paule, die in einer Werkstatt vereinigt sind.” (zitiert von star wars)

    Könnte es sein, dass hier vom Kapitalismus die Rede ist? Könnte es sein, dass selbst für diesen das Gesagte nicht mehr grundsätzlich gilt?
    Könntest du auch begründen, inwiefern das lange Zitat etwas mit Arbeitsgeld / Arbeitszettel zu tun hat? Ich erinnere an mein folgendes etwas kürzeres Marx-Zitat:

    “Hier sei noch bemerkt, daß z.B. das Owensche „Arbeitsgeld“ ebensowenig „Geld“ ist wie etwa eine Theatermarke. Owen setzt unmittelbar vergesellschaftete Arbeit voraus, eine der Warenproduktion diametral entgegengesetzte Produktionsform.” (Das Kapital Band 1, MEW 23, S.109 ff.)

    Möge die Klarheit mit dir sein!

  409. @ Matthis

    Aus heutiger Sicht ist noch die nüchterne Erfahrung hinzuzufügen, dass mit den Möglichkeiten eben auch die Bedürfnisse zunehmen. Ein Beispiel: Größere Wohnungen als die real existierende Durchschnittsgröße sind für jeden zwar leicht vorstellbar und von sehr vielen gewünscht, aber nur mit gigantischem Aufwand tatsächlich für alle, die dafür Bedarf anmelden, zu realisieren. Und wie hoch soll der Teil der gesellschaftlichen Arbeit sein, den man für den Wohnungsbau einbringt?

    Na ganz einfach, indem die Planungskommissionen, wie auch immer wir das nennen mögen, im vornherein über die Stundenzahl vorausplanen, welche für die materielle Produktion von Wohnungen einer Duchschnittsgröße, Straßenbau, aber auch Lebensmittelproduktion usw., in der Gesellschaft notwendig sind. Das sind auch keine großangelegten Geheimnisse, sondern man bedient sich dem gegebenen Ausbildungs- bzw. Arbeitsangebot, Zwecks Ausarbeitung der gegebenen Produktionspläne. Damit ist die Frage deines letzten Kommentars auch beantwortet.
    Das gilt auch z.B. für Wohnungen, die über den notwendigen Durchschnittsbedarf hinausgehen. Man bedient sich dem gegebenen Arbeitsangebot, auf allen politökonomischen Ebenen, koordiniert, abgestimmt aufeinander. Gegebenenfalls (bei Koordinationsproblemen) muss ausdiskutiert werden welche Projekte Vorrang erhalten müssen. Das kennt man auch im Kapitalismus, natürlich auf anderer Entscheidungs- bzw. politökonomischer Ebene. Dass Kitas zusätzlich gebraucht, aber nicht neu eröffnet werden können usw.. Daraus ein Riesenproblem zu machen, deutet schon darauf hin dass von euch grundsätzlich Entscheidungen auf gemeinsamer Grundlage in Zweifel gezogen werden.

    Die Begrenztheit der Ressourcen und das hierin liegende Konfliktpotential grundsätzlich zu thematisieren, wird als Fantasieren angefeindet…. Dagegen sind sogar die alten Konzepte von Frühsozialisten wie Robert Owen geradezu realitätsnah. Sie unterstellen jedenfalls nicht, dass die Bedürfnisse unbeschränkt befriedigt werden können, und sehen daher die Notwendigkeit von Verteilungsregelungen vor,…

    Also erstens gibt es eben nur die Bedürfnisse, das Maß an Bedürfnisbefriedigung, dass gerade im hier und jetzt, im gesellschaftlichen Produktionsplan, eine Berücksichtigung finden müsste. Und zweitens werden im Plan die gesellschaftlich verfügbaren Recourcenkapazitäten immer im Verhältnis gesetzt werden müssen zum gesellschaftlich notwendigen bzw. erwünschten Ausmaß der Befriedigung von Bedürfnissen in einer Gesellschaft.
    Die Begrenzheit an Recourcen bzw. „uneingeschränkte Bedürfnisbefriedigung“ überhaupt, in Absehung von den vorherrschenden Produktionszweck einer kommunistischen Gesellschaft, zu thematisieren, erinnert verdammt an den Menschenmodellen bzw. vorausgesetzten Rationalitätsprinzipien der VWL. In denen die Rationalitätskriterien des kapitalistischen Geschäftsmannes bzw. Lohnarbeiters als Prinzipien seiner Menschennatur bzw. Ordnungsprinzipien von Natur und politischer Ökonomie überhaupt vorstellig werden.

  410. “Gerade darum ging es: zu beratschlagen, wie man damit umgeht.” Wenn man nicht weiß, worin die Uneinigkeit überhaupt besteht, kann man nicht beratschlagen, wie man damit umgeht – auch grundsätzlich geht das nicht. Die Uneinigkeit ist einfach eine erfundene Luftblase von der ihr ausgeht und die ihr nicht mit Inhalt füllen wollt und könnt. Ob du das prinzipielle Uneinigkeit nennst oder vorausgesetzte, abstrakte Uneingikeit macht keinen Unterschied.
    “Darin liegt die Unterstellung eines so krachenden Überflusses” Nein, wir unterstellen auch nicht das Gegenteil von Knappheit. Das ist deine Unterstellung. Wir sagen einfach, dass es keinen Sinn macht ein abstrakte Uneinigkeit zu postulieren auf deren Grundlage man irgendwas planen soll. Da hat Star wars Recht, dass das verdammt an die Knappheitspostulate der VWL erinnert.
    “Ein Sozialismus, der diesbezüglich auf „no problems“ macht, statt rechtzeitig problemgerechte Verfahrensweisen vorzusehen” Nochmal: Es macht hier niemand auf “no problems”. Das ist nur euer negatives Abziehbild eurer abstrakten Problemdefinition. Problemgerechte Verfahren kann man erst entwickeln, wenn man die Probleme kennt. Wie soll man sonst wissen, ob die Verfahren den Problemen gerecht werden.

  411. @Nestor
    „Und so wird die Fiktion einer Gesellschaft, in der sich eh alle einig sind, aufgemacht, und Leute, die meinen, so einfach wird das nicht, als reaktionäre Unken und Störenfriede abgetan“
    Ich versuche nochmal, das Missverständnis zu zeigen: Es gibt anscheinend Leute, die halten die Tatsache, DASS Menschen „Differenzen“ haben für kein gutes Argument, weil es auf den Inhalt ankäme, welche Unterschiede/Gegensätze in welcher Hinsicht wichtig sind. Diese Zurückweisung des „Einigkeit“-Kriteriums wegen Inhaltslosigkeit ist NICHT die Fiktion einer einigen Gesellschaft, sondern Kritik am Uneinigkeits-Prinzip.
    Die Antwort auf die Frage „Wenn die sich aber nicht einig werden …?“ lautet: Dann streiten sie sich drüber und weil wir das Thema nicht kennen, können wir die Diskussion nicht vorwegnehmen. Man soll in eurer Vorstellung aber von einer Uneinigkeit über zu Planendes ausgehen, ohne Angabe von Gründen – außer der Knappheitsideologie, dass irgendwelche Ressourcen nicht reichen könnten. Welche denn, wofür und warum reichen sie nicht?
    Lässt man den Inhalt weg, worin welche Uneinigkeit besteht, entsteht das Bild des prinzipiell „uneinigen Menschen“, dem man – wenigstens im Kommunismus – beikommen müsse. Die Menschen, denen mitten im Kapitalismus leider so einiges gelingt in Konkurrenz zueinander, sollen ohne den Zwang zu konkurrieren Probleme bekommen, sich auf lebensnotwendige Pläne zu einigen – verkehrte Welt.
    Damit soll schon einmal angedeutet sein, wo ihr das Ideal der Einigkeit her habt. Dein „so einfach wird das nicht“ versteht doch sofort jeder als Realismus: „Mit den Pfeifen, die ich so kenne, wird Kooperation zu einer unerfreulichen Veranstaltung.“ Man soll sich also Kommunismus als Konkurrenzveranstaltung denken und jede Kritik an so einer Konstruktion ist schon das Unterdrücken von „Störenfrieden“ – oder was? Da schließt sich der Zirkel!

  412. @star wars
    Das Zitat von Marx hilft hier nicht weiter, denn das ist ja eine Kritik der Proudhonschen Tauschbank und des dort verwendeten Arbeitszettelsystems, das ja nicht Kommunismus, sondern „gerechten“ Tausch als Ziel hatte.
    In der Auseinandersetzung mit Proudhon hat Marx übrigens sein Konzept der „gesellschaftlich durchschnittlich notwendigen Arbeitszeit“, die den Wert der Waren bestimmt, entwickelt. Nur so als Hinweis für Kapital-Leser.
    @Krim
    Die Uneinigkeit, die ich und Neoprene postulieren, ist doch nicht so etwas Absurdes oder Erfundenes. Natürlich wissen wir nicht, was in einer möglichen zukünftigen Gesellschaft im dritten Konjunktiv für Debatten auftreten könnten.
    Aber man kann sich dafür die Geschichte der SU und der Volksdemokratien hernehmen. Die hatten dort einen anderen Zweck als Kapitalismus, das muß man anerkennen, auch wenn er für die damit Beglückten nicht unbedingt angenehmer war. Und geplant haben sie ihre Ökonomie auch, es ist ihnen ja gar nichts anderes übriggeblieben, auch wenn sie sich dabei immer als Vollstrecker höherer, historischer und damit „ewiger“ Gesetze dargestellt haben. Das war eben ihre Art von Legitimation von Entscheidungen, die sonst nicht so einfach begründbar gewesen wären.
    Also: Soll man weniger arbeiten und dafür weniger konsumieren, oder umgekehrt?
    Wieviel Militär (Personen, Gerät – alles Abzug vom gesellschaftlichen Reichtum) ist vonnöten, um die Errungenschaften der Revolution gegen das kapitalistische Ausland zu verteidigen?
    Ist die Produktionsgüterindustrie mehr zu fördern oder die Konsumgüterindustrie, oder die Infrastruktur (Lenins Elektrifizierung …)?
    Will man mehr und mit allen Mitteln der modernen Chemie hergestellte Lebensmittel, damit sicher für alle genug da ist, oder dafür weniger, aber wohlschmeckende und gesunde?
    Soll es mehr Modefetzen geben oder mehr Arbeitskleidung? Dgl. bei Schuhen.
    Was soll fabriksmäßig hergestellt werden, was in Handarbeit?
    Sollen alle Leute ein Dach über dem Kopf haben mit Grundausstattung – a lá Plattenbauten – oder soll man darauf abzielen, daß alle eine Wohnung/ein Haus nach ihrem Geschmack kriegen?
    Liste beliebig fortsetzbar.

  413. Das Zitat von Marx hilft hier nicht weiter, denn das ist ja eine Kritik der Proudhonschen Tauschbank und des dort verwendeten Arbeitszettelsystems, das ja nicht Kommunismus, sondern „gerechten“ Tausch als Ziel hatte.

    Sag mal, hast du überhaupt die Textstelle vollständig gelesen? Marx bezieht sich auf das Gemeinsame von Darstellungen über den Tausch zwischen verschiedenen politischen Stoßrichtungen und Autoren von Bedeutung der damaligen Zeit. Zwischen Kommunisten, sowie den großen klassischen Nationalökonomen der damaligen Zeit, Adam Smith und David Ricardo. Exemplarisch für das Gemeinsame zwischen Kommunisten und Proudhons´ Vorstellungen, von denen Proudhon sich einbildet theoretisch abgehoben zu haben, zitiert er in vergleichender Absicht einen englischen Ökonomen und Kommunisten Namens Bray.
    Er bringt Zitate welche seine Auffassungen von „Tausch“, und wie er darüber hinaus gerecht ausgestaltet werden könnte, hinreichend belegen. Für Marx ergibt sich daraus dass sich die Auffassungen von „Tausch“, auch über den gerecht ausgestalteten Tausch, zwischen den Nationalökonomen, Adam Smith, Ricardo usw., Proudhon, sowie den Frühsozialisten der damaligen Zeit, sich nicht furchtbar viel voneinander unterschieden haben können.
    Dennoch singen die einen Lobgesänge auf den Kapitalismus und seine unsichtbaren Hände, die anderen verständigen sich auf eine Tauschbank, die anderen präferieren eine kommunistische Produktionsweise. Aus Vorstellungen bzw. der Kritik des alten ergibt sich darüber hinaus auch die Einbildung, wie eine neue oder gar vernünftigere Produktionsweise ausgestaltet werden könnte.

    Aber man kann sich dafür die Geschichte der SU und der Volksdemokratien hernehmen. Die hatten dort einen anderen Zweck als Kapitalismus, das muß man anerkennen, auch wenn er für die damit Beglückten nicht unbedingt angenehmer war.

    Ja eben, aber dieser anderer Zweck ergab sich auch auf Grundlage von Auffassungen über Zweck und Funktionsweise der anderen Produktionsweise, die sie, theoretisch, und praktisch auf´ s Korn genommen haben wollten. Die Kritik ergibt sich ja nicht willkürlich, sondern auf Grundlage von Auffassungen über Zweck und Funktionsweise der von ihnen kritikablen Produktionsweise, die dann durch eine neue Produktionsweise ersetzen werden könnte, oder sollte.
    Das gleiche könnten eben auch die Arbeiter (praktisch und theoretisch) durchmachen, wenn sie irgendwann vom Kapitalismus die Schnauze voll haben werden. Aber die Entscheidung für und gegen etwas verläuft nicht ins Willkürliche, sondern auf Grundlage der dann herrschenden Gedankenformen, die sie dann zu einem Umdenken bewogen haben werden.
    Noch mal zur Sowjetunion. Die haben doch auch Tauschvorgänge und Geld eingeführt, nur sollte das alles gerecht bzw. geplanter abgehen als im Kapitalismus. Daraufhin haben sie, auf der Basis ihrer erworbenen Auffassungen und Erfahrungen, eine neue (im Endeffekt die sozialistisch-sowjetische) Produktionsweise begründet. Und auf Grundlage dieser sich (langsam) entwickelnden Produktionsweise wird dann eben darüber entschieden die Produktionsgüterindustrie mehr zu fördern oder die Konsumgüterindustrie, oder die Infrastruktur mehr und mit allen Mitteln der modernen Chemie hergestellte Lebensmittel, damit sicher für alle genug da ist, oder dafür weniger, aber wohlschmeckende und gesunde.
    Die Frage des Imperialismus, Produktivkraftentwicklung, Bündnispartner usw. lass ich mal unbeantwortet, ich glaube es ist hinreichend klar geworden, worauf ich hinaus will.

  414. “Problemgerechte Verfahren kann man erst entwickeln, wenn man die Probleme kennt. Wie soll man sonst wissen, ob die Verfahren den Problemen gerecht werden.” (Krim)

    Du hast doch Abstraktionsvermögen, oder? Ich hab das Problem benannt, es ist unabhängig davon, welche Plankennziffern dann konkret zum Konflikt werden. Aber wer das Thema wegblenden will, bitte.

    “Und zweitens werden im Plan die gesellschaftlich verfügbaren Recourcenkapazitäten immer im Verhältnis gesetzt werden müssen zum gesellschaftlich notwendigen bzw. erwünschten Ausmaß der Befriedigung von Bedürfnissen in einer Gesellschaft.” (star wars)

    Es wird gemacht werden “müssen” – Danke für den supertollen Tipp.
    Genau das nämlich, wer dies auf welche Weise entscheidet, war doch der Punkt, um den die Debatte über Ressourcenkonflikte sich drehte! Dass man dafür eine Verfahrensweise braucht, und die muss stehen, bevor (!) die konkreten Engpässe wirklich auftauchen. Also nicht warten, bis es kracht. So eine Ignoranz führt schnell dazu, dass die Plankommission eben mal selbst schnell entscheidet (was bleibt ihr auch anderes übrig), es drängt ja dann, und die Leute braucht man ja nicht einzubeziehen, weil ja eh Sozialismus ist und wieder mal schnell entschieden werden muss und sich sowieso ja alle einig sind, so im Grundsätzlichen jedenfalls …
    Leser hat für mich die Begriffe “Konkurrenzveranstaltung” und “Knappheitsideologie” parat. Also ein “Knappheitsideologe” ist man, wenn man den Umgang mit Ressourcenkonflikten thematisiert, und dass man überhaupt Konflikte als sehr wahrscheinlich annimmt, ist schon so viel wie eine Gesellschaft als “Konkurrenzveranstaltung” zu definieren.
    Das sind pseudo-ideologiekritische Phobien, da werden auswendig gelernte Versatzstücke korrekter Kapitalismus-Kritik verwendet – nein, zweckentfremdet! – um ein Nachdenken darüber zu denunzieren, wie Sozialismus zufriedenstellend funktioniert.

  415. Genau das nämlich, wer dies auf welche Weise entscheidet, war doch der Punkt, um den die Debatte über Ressourcenkonflikte sich drehte! Dass man dafür eine Verfahrensweise braucht, und die muss stehen, bevor (!) die konkreten Engpässe wirklich auftauchen.

    Na frag doch in der Soziologie, die politische Wissenschaften oder in den Ingenieurswissenschaften nach (Rational Choice, Verwaltungswissenschaften, Betriebswirtschftslehre usw., kann ich nur empfehlen). Das sind die Typen, welche abgetrennt von allen vorherrschenden Zwecken, auf die sich solche Verfahrensweisen beziehen, dir verschiedene Tips, Zwecks Organisation & Entscheidungsfindung, geben könnten.
    In Wirklichkeit geht es dir nur augenscheinlich darum, übergeordnet nach geigneten Verfahrensweisen gemeinsamer Willensbildung was zu finden, weil dir die eigentlichen Konsequenzen eines Zwecks gemeinsamer Willensbildung nicht richtig ins (ideologische) Konzept hineinpassen: nämlich auch im Kommunismus soll jedes Individuum ausschließlich über Reichtumsquellen verfügen können. In die Mottenkiste frühsozialisitscher Tauschtheoretiker, oder in eine Diktatur abzutauchen, in denen es angeblich nur darum geht unschuldig nach Verfahrensweisen bzw. Verteilungsregeln gemeinsamer Willensbildung zu fahnden, das kannst du dir, was mich jedenfalls angeht, schenken.

    So eine Ignoranz führt schnell dazu, dass die Planungskommission eben mal selbst schnell entscheidet (was bleibt ihr auch anderes übrig), es drängt ja dann, und die Leute braucht man ja nicht einzubeziehen, weil ja eh Sozialismus ist und wieder mal schnell entschieden werden muss..

    Es gibt nun mal Entscheidungsgrundlagen in denen nur eine Planungskommission entscheiden könnte, z.B. geregelter Arbeitskräfteeinsatz, Recourceneinsatz, zeitliche Diskontierung, Arbeits- und Produktmenge vorausplanen usw. usf.. An der kann doch prinzipiell bzw. perspektivisch jeder daran teilnehmen, und (auch aus der Gesellschaft) mitentscheiden, was und in welchen Mengen produziert werden sollte. Das ist kein Staat bzw. Gewaltmonopol. Eine Planungskomission repräsentiert ja in bestimmter Hinsicht auch die gemeinsamen Willensbildungsprozess in einer Gesellschaft.
    Bei übergeordneten Bedürfnissen, Engpässe bei der Produktion von Bedürfnissen usw. muß eben ausdikutiert werden welche Prioritäten jetzt mal gesetzt werden müssen. Der einzelne Wille findet ja als Teil des Gemeinwillens eine Berücksichtigung, das ist eine Voraussetzung. Das ist eben eine Verfahrensweise die auf Grundlage gemeinsamer Willensbildung hineinpassen könnte. Paßt sie dir nicht?

    Also ein „Knappheitsideologe“ ist man, wenn man den Umgang mit Ressourcenkonflikten thematisiert, und dass man überhaupt Konflikte als sehr wahrscheinlich annimmt,…

    Das solltest du eben nicht tun, sondern die Ergebnisse, auf Grundlage solcher Voraussetzungen, thematisieren. Das Konflikte “wahrscheinlich” werden, bzw. dass der “Umgang” mit Recourcenkonflikten geprobt werden müßte, zeigt eben was für dich auf der Prioritätenliste steht, nämlich Verfahrenweisen entwickeln wie am Besten eine lächerliche Imitation eine Konkurrenzveranstaltung über die Bühne gebracht werden könnte.

  416. “Der einzelne Wille findet ja als Teil des Gemeinwillens eine Berücksichtigung, das ist eine Voraussetzung.” (star wars)

    Ein echt gelungener Übergang zur Weihnachtsansprache des Bundespräsidenten.

  417. Den Widerspruch kriegst du nicht los, wenn du deine Ursprungsfrage, wie man mit Uneinigkeit umgeht, mit Beispielen bebilderst. Dann reproduziert sich der Widerspruch eben auf der konkreteren Ebene.
    1. ” Soll man weniger arbeiten und dafür weniger konsumieren, oder umgekehrt?” Das kommt drauf an. Wieviel muss man für welchen zusätzlichen Konsum arbeiten, bzw. wieviel Freizeit bringt der Verzicht auf welches Konsumtionsmittel. Wie ist überhaupt die Produktivität und wie lang der Arbeitstag? Das kann man nicht im luftleeren Raum entscheiden.
    2. “Wieviel Militär “ – Hängt vom Gegner ab, von der Bedrohungslage usw.
    3. Soll es mehr Modefetzen geben oder mehr Arbeitskleidung? Modefetzen ja eh nicht. Bei Arbeitskleidung steht die Funktion im Vordergrund, das hängt von der Arbeit ab. Freizeitkleidung kann verschiedene Anforderungen erfüllen, aber da man die Freizeitgewohnheiten nicht kennt, kann man auch hier keine Aussage treffen.
    4. “Will man mehr und mit allen Mitteln der modernen Chemie hergestellte Lebensmittel, damit sicher für alle genug da ist, oder dafür weniger, aber wohlschmeckende und gesunde?” Das halte ich für ein gedanklich aus dem Kapitalismus importiertes Problem. Dass Lebensmittel ausreichend u n d wohlschmeckend u n d gesund sein müssen, halte ich für eine Selbstverständlichkeit, bei dem meines Erachtens niemand Kompromisse eingehen will.
    5. Was soll fabriksmäßig hergestellt werden, was in Handarbeit? Kommt auf’s Produkt an und kommt drauf an, warum Handarbeit sein soll. Handarbeit ist ja nicht prinzipiell gut. Auch für die kapitalistische Industrie sind das keine Alternativen. Wo es für das Produkt notwendig ist, wird auch im Kapitalismus Handarbeit eingesetzt.
    6. Wohnung: Auch das ist keine leere Prinzipienentscheidung. Natürlich sollen und wollen die Leute nach ihrem Geschmack wohnen, wenn das von den Resourcen her machbar ist. Was übrigens auch die Plattenbauweise nicht ausschließt.
    Du siehst dein Widerspruch reproduziert sich mit jeder Frage egal wie lang deine Liste noch wird. Du verlangst, dass man was entscheiden soll, was man mangels Daten gar nicht entscheiden kann. In Wirklichkeit interessiert dich die konkrete Entscheidung nicht. Der Zweck deiner Aufzählung besteht darin zu sagen, es gibt Problempotential und es gibt die Möglichkeit, das so oder so zu entscheiden. – Ja nun. Was soll man dazu sagen. Dann wird das eben so oder so entschieden. Und wofür soll das sprechen? Dafür, dass es zu Gegensätzen kommt, für die man im Vorhinein eine Verfahrensregel finden muss, sicher nicht. Auch nicht dafür, dass man die unterlegene Seite prinzipiell schützen muss, gegenüber was oder wem auch immer.
    Der Fehler an dem Gedanken für eine Uneinigkeit müsse eine Verfahrensregel gefunden werden, besteht darin, dass eine Umgangsweise mit einem Gegensatz diesen nicht zum Verschwinden bringen kann. Keine Verfahrensregel kann aus Uneinigkeit Einigkeit zaubern. Also ist es bloß eine Masche die unterlegene Seite zur Unterordnung zu bewegen. So wie in der Demokratie die Wahl nur dazu da ist, dass sich die unterlegene Partei nicht weiter auf ihrem Gegensatz beharrt.
    An dieser Stelle muss man die Rousseausche Weisheit anführen, dass eine Wahl auf einer prinzipiellen Gemeinsamkeit beruht (in der Demokratie das Eigentum und der Erfolg der Nation). Ohne diese Gemeinsamkeit gäbe es überhaupt keinen Grund, warum die in der Wahl unterlegene Partei ihre Niederlage akzeptieren sollte. Bräuchte es bloß eine Verfahrensregel um Gegensätze verschwinden zu lassen, dann könnte man auch Kriege per Stimmzettel entscheiden. Also halten wird fest: 1. Damit eine Verfahrensregel funktioniert, braucht es als Grundlage das, was sie vorgeblich erst herstellen soll, nämlich eine von allen geteilte Gemeinsamkeit. 2. Stellt eine Verfahrensregel keine Einigkeit her, sondern bringt durch Verpflichtung auf die gemeinsame Grundlage die andere Seite dazu, sich der Regel zu beugen.
    Das Einzige was aus Uneinigkeit Einigkeit machen kann, ist inhaltliche Diskussion und der Versuch den anderen vom besseren Argument zu überzeugen. Ohne aber den verhandelten Gegenstand zu kennen, kann es auch keine sachlichen Argumente geben. Das worauf es ankommt, um sich einig zu werden, ist also keine Verfahrensweise, sondern inhaltliche Auseinandersetzung. Umgekehrt fußen alle Methoden des Umgangs mit unterschiedlichen Auffassungen auf den zuvor durch Diskussion erzielten echten Gemeinsamkeiten.

  418. “Das Einzige was aus Uneinigkeit Einigkeit machen kann, ist inhaltliche Diskussion und der Versuch den anderen vom besseren Argument zu überzeugen. Ohne aber den verhandelten Gegenstand zu kennen, kann es auch keine sachlichen Argumente geben. Das worauf es ankommt, um sich einig zu werden, ist also keine Verfahrensweise, sondern inhaltliche Auseinandersetzung. Umgekehrt fußen alle Methoden des Umgangs mit unterschiedlichen Auffassungen auf den zuvor durch Diskussion erzielten echten Gemeinsamkeiten.”
    Das Irre an solchen Sentenzen ist ja nicht, das das Unfug wäre, weit über die paar Hanseln hier findet das sicher Zustimmung. Sondern, daß das “ohne den verhandelten Gegenstand zu kennen” so gnadenlos ignorant ist gegenüber all den immer wieder aufgeführten konkreten “Gegenständen”. Als wenn es all die hitzigen Diskusionen/Gefechte/Bürgerkriege seit der Oktoberrevolution und seitdem nicht gegeben hätte.

  419. @star wars
    Natürlich habe ich mich nicht hingesetzt und das ganze „Elend der Philosophie“ wieder einmal durchgelesen, bloß weil du geruhtest, daraus zu zitieren. Ich habe schließlich Wichtigeres zu tun. Diese ganze Zitiererei bringt überhaupt wenig, weil das Argument wird ja nicht besser oder schlechter dadurch, daß es vorher schon einmal wer gesagt hat. Und außerdem, um meinen vorigen Post zu wiederholen, hat dieses Zitat sehr wenig mit der hier ablaufenden Debatte zu tun.
    @Krim

    Du verlangst, dass man was entscheiden soll, was man mangels Daten gar nicht entscheiden kann.

    Ha ha, das ist ja echt lustig! Erst hast du lange herumgemeckert, daß man da mit erfundenen Problemen und Gegensätzen daherkommt und wenn es nur einen Haufen einige Kommunisten gibt, dann ist das alles kein Problem.
    Dann bringe ich – schon mit dem Vorbehalt, daß man das natürlich hier nicht entscheiden kann – ein paar Beispiele für mögliche strittige Fragen, und was sagst du?! Das kann man doch hier niemals entscheiden!
    Eben.
    Also bleibt nur die gebetsmühlenmäßige Forderung nach Einigkeit, Vernunft und Wissenschaft, und wer da nicht im Chor mitsingt, ist ein Freiheitsgeier und gehört niedergemacht.
    Wie gesagt, so was gabs ja alles schon einmal.

  420. @star wars:

    “Eine Planungskomission repräsentiert ja in bestimmter Hinsicht auch den gemeinsamen Willensbildungsprozess in einer Gesellschaft.
    Bei übergeordneten Bedürfnissen, Engpässe bei der Produktion von Bedürfnissen usw. muß eben ausdikutiert werden welche Prioritäten jetzt mal gesetzt werden müssen.” (star wars)

    So wie du es hier formulierst, wundere ich mich über die Front, die du gegen mich aufmachst. Denn genau genommen ist das die Bestätigung, dass es eben mehr gibt als sachliche Konsequenzen aus dem Bedarf, für die man eben nur Organisatoren bräuchte. Mit deinem Hinweis auf den “Willensbildungsprozess” benennst du ja, ob gewollt oder nicht, eine in unserer Diskussion hier bislang heftig angefeindete politische Ebene im Sozialismus.
    Solche Priorisierungen nämlich sind politische Entscheidungen, Ergebnis transparenter Debatten in der Gesellschaft – sollten sie jedenfalls sein -, wodurch jedermann auch Gründe und Konsequenzen ausreichend klar werden. Politisch also im Sinne von: die Geschehnisse im Gemeinwesen regelnd. Den organisatorischen und technischen Planern werden solche Entscheidungen als Maßgabe vorgelegt, sie haben sich danach zu richten.

  421. @Krim:

    “Keine Verfahrensregel kann aus Uneinigkeit Einigkeit zaubern. Also ist es bloß eine Masche die unterlegene Seite zur Unterordnung zu bewegen. So wie in der Demokratie die Wahl nur dazu da ist, dass sich die unterlegene Partei nicht weiter auf ihrem Gegensatz beharrt.” (Krim)

    Den Idealismus, alles endlos auszudiskutieren, während die Planung solange wartet, mag ich nicht teilen. Das ist wieder so eine Fiktion, mit der du dich nur aus der Zwickmühle schleichen möchtest.
    “Einigkeit zaubern” ist daher gar nicht das Thema – sondern dein Ideal. Wir sprechen von Situationen, in denen eine inhaltliche Auseinandersetzung eben nicht zu Einigkeit geführt hat, trotz allen Bemühens. Also geht es darum, eine Entscheidung zu treffen, mit der wenigstens die meisten einverstanden sein können; nicht immer ist es möglich, Kompromisse zu schließen. Wer anderer Meinung ist, kann ja weiter dafür werben, vielleicht findet er nach und nach mehr Zustimmung für seine Position – aber der gefasste Beschluss ist erstmal auch für ihn verbindlich. Das ist nunmal der Preis der Gesellschaftlichkeit.
    Plädierst du stattdessen für das “Beharren auf dem Gegensatz”? Da wär ich gespannt, wie du dir das vorstellst.

  422. @Matthis

    Solche Priorisierungen (von star wars’ Planungskommission, nehme ich an) nämlich sind politische Entscheidungen, Ergebnis transparenter Debatten in der Gesellschaft – sollten sie jedenfalls sein –, wodurch jedermann auch Gründe und Konsequenzen ausreichend klar werden.

    Ja ja, wenn alles nur „transparent“ ist, so ist die Krot gefressen. Dann darf man noch vielleicht die Planungskommission wählen – geheim oder durch Hand heben – und alles andere löst sich dann von selbst.
    Diese Vorstellung ist ein Angebot an demokratische Untertanen, die gerne alles „Experten“ überlassen und sich dann mit Beschwerdebriefen aufregen, daß der versprochene Trabant nicht zum vereinbarten Zeitpunkt geliefert wurde!
    Solche Typen hat der Reale Sozialismus massenhaft hervorgebracht, das waren seine Idealbürger, die nachher mit der gleichen quengeligen Untertänigkeit die Einführung des Kapitalismus über sich ergehen haben lassen, und heute jammern, daß es dabei ungerecht zugegangen ist.

  423. @Nestor:
    Na, dann plane du eben das Schienennetz, die Grundlagenforschung und die Krankenhäuser am kleinen Tisch – zusammen mit den Ältesten deines Heimatdorfes. Vielleicht klappt es ja. Mit genügend Wodka jedenfalls wird euch alles machbar erscheinen.

  424. Wenn ich sowas schon lese:
    “Soll es mehr Modefetzen geben oder mehr Arbeitskleidung? Modefetzen ja eh nicht.”
    dann weiß ich, bei solch unparteiischen Plankommissaren ist die zum Selber entscheiden zu blöde Masse genau richtig aufgehoben. Danke Krim!!

  425. Nestor, du gehst nicht auf die Argumente ein. “Das kann man doch hier niemals entscheiden! Eben.” Nix, eben. Das kann man nicht entscheiden, weil deine Probleme immer noch abstrakt und erfunden sind. Der Widerspruch ist immer noch derselbe.
    “Also bleibt nur die gebetsmühlenmäßige Forderung nach Einigkeit,” Du solltest wirklich erst versuchen die Zusammenhänge die ich geschildert habe zu begreifen. Verfahrensregeln setzen Einigkeit in e i n e m zentralen Punkt voraus und stellen sie gerade nicht her.
    @mattis: “Den Idealismus, alles endlos auszudiskutieren, während die Planung solange wartet, mag ich nicht teilen.” Das ist kein Idealismus, sondern schlicht eine Notwendigkeit. Wie stellst du dir denn Kommunimus vor mit Individuen, die den gar nicht wollen. Darin müssen sie einig sein, sonst wird das nichts.
    “nicht immer ist es möglich, Kompromisse zu schließen.” Ich rede nicht von Kompromissen, wo jeder Abstriche machen muss. Du stellst dir lauter Konkurrenzindividuen vor, wie sie sie ím Kapitalismus existieren.
    “aber der gefasste Beschluss ist erstmal auch für ihn verbindlich. Das ist nunmal der Preis der Gesellschaftlichkeit.” Auch an dich nochmal die Aufforderung meine Argumente inhaltlich zu verstehen. Ein gefasster Beschluss kann nur verbindlich sein auf der Grundlage “prinzipieller Einigkeit”, dass gemeinsame Produktion und Konsumtion sein soll, sonst gibt es überhaupt keinen Grund warum ein Beschluss verbindlich (das Verbindende würde fehlen) sein soll.
    “Plädierst du stattdessen für das „Beharren auf dem Gegensatz“?” Nein ich plädiere dafür die logische Reihenfolge einzuhalten. Verfahrensregeln ersetzen Diskussion und grundsätzliche Einigkeit nicht, sondern setzen sie voraus. Deshalb sind sie zweitrangig. Sie stellen die Einigkeit auch nicht her, sondern sind ihrer Natur nach bloß dazu da Unterordnung herzustellen, die ihr mit diesen Verfahrensregeln doch gerade vermeiden wolltet.

  426. “Als wenn es all die hitzigen Diskusionen/Gefechte/Bürgerkriege seit der Oktoberrevolution und seitdem nicht gegeben hätte.” Bürgerkriege und Gefechte sind etwas anderes als sachliche Auseinandersetzung. Die hat dort in der Tat n i c h t stattgefunden. Sondern da wurde untergeordnet ohne sachliche Diskussion. Der Fehler der historischen Gefechte ist also, dass die genau das gemacht haben, was ihr hier fordert. Dann viel Spaß noch beim Wiederholen der historischen Fehler. Nein nestor, sowas gab’s eben nicht schonmal, sondern ihr fordert mit euren Verfahrensregeln Unterordnung ein, also genau das, was du mir in die Schuhe schieben willst.

  427. @ Nestor
    Das Marx-Zitat hat sehr wohl was mit dieser Diskussion zu tun, schließlich wird bestritten dass man sich in einer anderen Gesellschaft grundsätzlich einig werden könnte (z.B. das Thema Konsum-Arbeitszeit). Über Äquivalententausch, Arbeitszettel usw. ist dementsprechend ebenfalls diskutiert worden.

  428. Noch mal ein Ausflug zum Thema “Gesellschaftlichkeit” des Individuums/von Individuen. Das ein Individuum in unserer modernen Gesellschaft lebt, produziert, sieht er, mehr kann er daraus aber nicht antizipieren. Die wahrnehmbare “Gesellschaftlichkeit” bleibt nur eine Voraussetzung seines Denkens und seines Tuns. Was Mitglieder eines solchen Gemeinwesens tun können, ist ein solches Gemeinwesen zu erfassen, bewußt zu planen bzw. miteinander zu organisieren. Die “Gesellschaftlichkeit” ist deswegen auch nicht der “Preis” sondern einfach, auf kleiner und großer Ebene, eine Voraussetzung des Produzierens. Auf so einen Blödsinn, Gesellschaftlichkeit als “Preis” für positiv gemeinsames Handeln in betracht zu ziehen, kommt man nur wenn man, wie selbstversändlich, davon ausgeht dass Individuen nur ausschließlich mit, und eher gegeneinander, kalkulieren könnten.

  429. @Nestor:

    “Ja ja, wenn alles nur „transparent“ ist, so ist die Krot gefressen. Dann darf man noch vielleicht die Planungskommission wählen – geheim oder durch Hand heben – und alles andere löst sich dann von selbst.
    Diese Vorstellung ist ein Angebot an demokratische Untertanen, die gerne alles „Experten“ überlassen …” (Nestor)

    Wieso eigentlich redest du von “überlassen”, wo ich gerade gesagt habe, die “Experten” sollen durch den Willen der Leute ernannt werden und Vorgaben für die Planung bekommen?
    Sollen Nicht-Experten planen? Der ganze Info-Input für die Planung kommt ja eh von “unten”, wird aus der Produktion beigetragen, und durch die von “unten” gemeldeten Bedürfnisse. Auch die Umsetzung der Planung in die faktische Reichtumsproduktion geschieht “unten”. Jeder ist Experte da, wo er arbeitet, genau da.
    Deine Illusion ist, das lokale Selbst-aktiv-sein – statt zentraler Planung – wäre grundsätzlich die ideale Lösung. Das ganze Thema aber ist keines von “die da unten” oder “die da oben”, oder regional versus zentral, sondern entscheidet sich immer am Zweck der Ökonomie.
    Dein Beispiel der fehlenden Trabbis in der DDR: natürlich könnten die Arbeiter konkret vor Ort, wo die Dinger gebaut werden, sagen: wir wollen mehr Trabbis bauen. Dazu müssten sie aber Zusatzschichten fahren, also keine so gute Idee. Oder die Arbeiter des benachbarten Landmaschinen-Werks helfen beim Trabant-Bau; dann fehlen aber etliche Traktoren für die Ernte, auch nicht gut. Alles in allem wäre in der DDR sogar die Haupttendenz unten, an der “Basis”, am ehesten die Befürwortung von Marktorientierung und lokaler Gewinnverwendung gewesen. Also den Betrieb faktisch als Eigentum der dortigen Arbeiter zu behandeln. Mach dir da nichts vor. Anders geht ein lokales Selbst-Produzieren doch gar nicht!
    Eine gewagte Behauptung? Auf ein Gegenargument, das nicht doch wieder in Richtung Tauschprozesse (und letztlich Kapitalverwertung) geht, wäre ich jedenfalls gespannt.

  430. @Krim:

    “@mattis: „Den Idealismus, alles endlos auszudiskutieren, während die Planung solange wartet, mag ich nicht teilen.“ Das ist kein Idealismus, sondern schlicht eine Notwendigkeit. Wie stellst du dir denn Kommunimus vor mit Individuen, die den gar nicht wollen. Darin müssen sie einig sein, sonst wird das nichts.
    „nicht immer ist es möglich, Kompromisse zu schließen.“ Ich rede nicht von Kompromissen, wo jeder Abstriche machen muss. Du stellst dir lauter Konkurrenzindividuen vor, wie sie sie ím Kapitalismus existieren.”

    Dieser Kampf gegen Pappkameraden wird jetzt langweilig. Die grundsätzliche Einigkeit darüber, dass der Zweck der Gesellschaft die Befriedigung der Bedürfnisse sein soll, ist doch bei mir längst unterstellt. Du willst das aber nicht hören, weil du nicht einsehen willst, dass trotzdem gravierende Differenzen und manchmal eben nicht ausdiskutierbare Gegensätze auftauchen können (und angesichts der Ressourcenknappheit zwangsläufig auftauchen). Sei doch nicht so weltfremd!
    Die gerne mir aufgetischten “Konkurrenzindividuen” beim Thema Planungskontroversen sind deine und Lesers und Nestors Erfindung.
    Umgekehrt lese ich daraus die Einstellung: wer im Sozialismus einen Standpunkt vertritt, der nicht sofort integrierbar ist, der kriegt das “Konkurrenzindividuum” an den Kopf gesagt, und das wars dann. Ist das nicht genau die Tour, wie es immer ablief? Was nicht passt, ist eben “bürgerlich”, das kriegt man schnell hingebogen, sieht man ja hier in der Diskussion beispielhaft. So lief es in der SU und DDR und in China, ganz toll, aber bitte keine weitere Wiederholung.

  431. Auch hier wieder gibt es die ganze Bandbreite der möglichen Standpunkte, um mit dem Problem fertig zu werden:
    Man kann auf zweierlei das Problem wegzudrücken versuchen. Entweder man unterstellt, wie besonders Krim, daß das gar keins sei bzw. werden würde, weil “man” ja einfach “alles” ausdiskutieren kann und dann setzt sich schon die vernünftigste Lösung durch und weg ist der Streitpunkt.
    Oder anderes Extrem von Seiten der Anarchisten, man macht erst gar nichts mit den “anderen”, sondern jede Gruppe ihr Zeugs, dann braucht man natürlich auch nichts auszudiskutieren (was übrigens noch nicht mal stimmt, weil solche selbstbestimmten Inseln ja gar nicht überlebensfähig wären).
    Zwischendrin geht es darum, wie man irgendwie es hinkriegen könnte, daß trotz fundamentaler Gemeinsamkeiten, die das Zusammenarbeiten überhaupt nur möglich erscheinen lassen es hinbekommt, daß auch die ja nicht nur jetzt offensichtlichen sondern auch postrevolutionär zu erwartenden Differenzen in den zentralen Feldern, die ja auch hier immer wieder angeführt wurden, einerseits irgendwie Berücksichtigung finden andererseits aber nicht systemsprengend werden, wenn es nicht gelungen ist, sie durch eine große Diskussion dadurch wegzukriegen, daß alle sich in dem Streitpunkt einig werden.
    Zugegeben, das hat war Irreales, Schematisches, da kann sich leicht drüber lustig machen. Dieser Spott hat aber eben auch bei manchem was Totalitäres an sich, weil er so ignorant bis feindselig ist. Ich würde jede Strömung als eine vernünftig revolutionäre abschreiben, die dies ganze auch wieder zugegebene in gewissen Sinne Luxusdiskussion einfach abtut, weil nicht jetzt nicht auf der Tagesordnung stehend (was ja stimmt) sondern per Dekret überhaupt nicht.

  432. “Du willst das aber nicht hören, weil du nicht einsehen willst, dass trotzdem gravierende Differenzen und manchmal eben nicht ausdiskutierbare Gegensätze auftauchen können (und angesichts der Ressourcenknappheit zwangsläufig auftauchen).” Das hab ich schon kapiert. Ich weise dich nur darauf hin das Unterordnungsverfahren z.B. eine Wahl nur eines bringen, nämlich eine Entscheidung. Sie verhindern aber nicht, dass ein Interesse nicht zu Zug kommt. Verfahrensweisen lösen also nichts, sondern ordnen bloß Interessen unter und sie klappen auch nur dann, wenn sie auf einem übergeordneten gemeinsamen Ziel basieren. Daher bringen sie nicht, was du dir von ihnen erhoffst und erst recht nicht regeln sie generell die Beziehungen der Einzelnen in einer kommunistischen Gesellschaft. Solche Verfahrensweisen sind von ihrer Stellung höchstens drittrangig und zwar deswegen, weil sie im Ausgangspunkt von einem zurückgewiesenen Interesse a u s g e h e n und das will niemand. Man macht Kommunismus ja damit die Konsumtionsinteressen zum Zug kommen. Das ist also keine Weise, wie Kommunisten miteinander umgehen sollten.
    Daher ist die sachliche Argumentation die Art, wie Kommunisten miteinander umgehen sollten und so Einigkeit herstellen. Gemeint ist nicht das niederlabern von anderen Vorstellungen, sondern eine sachliche Auseinandersetzung, in der das richtige Argument zum Zug kommt. Wenn die sachlich richtige Argumentation einleuchtet, dann hat sich eine Auffassung als die richtige erwiesen und kein Wille wird untergeordnet.
    “Umgekehrt lese ich daraus die Einstellung: wer im Sozialismus einen Standpunkt vertritt, der nicht sofort integrierbar ist, der kriegt das „Konkurrenzindividuum“ an den Kopf gesagt, und das wars dann.” Nein. Das Kriterium ist nicht “Intergrierbarkeit”, sprich Unterwerfung, sondern ob ein Konkurrenzstandpunkt vertreten wird oder nicht. Niemand hat dir “Intergrierbarkeit” zum Vorwurf gemacht. Es ist umgekehrt, dass du deinen Kritikern den Mund verbieten, willst mit dem Argument, wer dich kritisiert sein, würde ich in Wirklichkeit bloß zur Unterwerfung auffordern. Das hat aber nicht stattgefunden. Gegen deinen Standpunkt wurden ganz anders geartete Einwände vorgebracht. Zum Beispiel der Einwand das, deine Verfahrensweisen mit Interessensgegensätzen diese gar nicht zum Verschwinden bringen, sondern bloß einem Interesse Gültigkeit verschaffen und das andere unterordnen. Also genau das Herstellen wovor du angeblich warnen willst.
    Auch star wars hat aus deinen Aussagen erschlossen, dass du dir einen Kommunismus aus lauter Konkurrenzindividuen vorstellst. “Die „Gesellschaftlichkeit“ ist deswegen auch nicht der „Preis“ sondern einfach, auf kleiner und großer Ebene, eine Voraussetzung des Produzierens. Auf so einen Blödsinn, Gesellschaftlichkeit als „Preis“ für positiv gemeinsames Handeln in betracht zu ziehen, kommt man nur wenn man, wie selbstversändlich, davon ausgeht dass Individuen nur ausschließlich mit, und eher gegeneinander, kalkulieren könnten.” Wieso beharrst du sonst darauf, dass man sich Verfahrensweisen ausdenken müsse, um Gegensätze zu entscheiden, wenn Gegensätze gar nicht die normale Art und Weise sind, wie die Individuen im Kommunismus sich aufeinander beziehen. Normal ist Konkurrenz bloß im Kapitalismus.

  433. @star wars, @Krim:

    “Auf so einen Blödsinn, Gesellschaftlichkeit als „Preis“ für positiv gemeinsames Handeln in betracht zu ziehen, kommt man nur wenn man, wie selbstversändlich, davon ausgeht dass Individuen nur ausschließlich mit, und eher gegeneinander, kalkulieren könnten.” (star wars)

    Das ist eine falsche Wiedergabe meines Kommentars; nicht die Gesellschaftlichkeit ist ein Preis für was auch immer, sondern die Tatsache, dass man nicht immer die eigenen Vorschläge realisieren kann, ist eben der Preis, den man für das Leben in Gesellschaft akzeptieren muss.
    Wer z.B. – und ich rede vom Sozialismus – eine andere Priorisierung der gesellschaftlichen Ressourcen für richtig hält als die gerade gültige, muss die geltenden Vereinbarungen trotzdem einhalten, solange er mit seinen Argumenten nicht durchdringt (obwohl diese möglicherweise sogar die besseren sind).
    Zur Erinnerung also hier nochmal meine Formulierung, wortwörtlich:
    “Wer anderer Meinung ist, kann ja weiter dafür werben, vielleicht findet er nach und nach mehr Zustimmung für seine Position – aber der gefasste Beschluss ist erstmal auch für ihn verbindlich. Das ist nunmal der Preis der Gesellschaftlichkeit.”
    Da die meisten der Diskutanten hier offenbar eine Gesellschaft anvisieren, in der es zu keinerlei unterschiedlichen Vorstellungen über gesellschaftliche Prioritäten kommen kann – weil solche Ungeheuerlichkeiten natürlich nur von konkurrenzgeilen Individuen stammen könnten – möchte ich auch nicht weiter beim Träumen stören.

  434. Wie so oft ist ja auch hier Vieles von Krim richtig und wichtig:

    “Ich weise dich nur darauf hin das Unterordnungsverfahren z.B. eine Wahl nur eines bringen, nämlich eine Entscheidung. Sie verhindern aber nicht, dass ein Interesse nicht zu Zug kommt. Verfahrensweisen lösen also nichts, sondern ordnen bloß Interessen unter und sie klappen auch nur dann, wenn sie auf einem übergeordneten gemeinsamen Ziel basieren.

    Je unwichtiger einem eine eventuelle Nichtbefriedigung seines angemeldeten Interesses ist, umso eher wird man im Fall des wie auch immer zustande gekommenen Unterliegens damit leben können. Umgekehrt natürlich umgekehrt: Gerade viele Grundsatzfragen der Entwicklung, wo es um “viel” geht, einerseits von den nötigen Anstrengungen als auch was die Reichweite der angestrebten Ergebnisse angeht, wird eben keiner so leicht mit den Schultern zucken, wenn sein/ihr Kurs sich nicht durchsetzen konnte. Sowas testet dann aus, ob man überhaupt noch von ein “übergeordneten gemeinsamen Ziel” ausgehen kann, oder ob es schon in echten Antagonismus umgeschlagen ist.
    Krim verharmlost auch hier, wenn er schreibt, “Man macht Kommunismus ja damit die Konsumtionsinteressen zum Zug kommen.” Als wenn die Streitereien nur darum gingen, (siehe oben, zuletzt von Nestor aufgelistet). Um dann glch wieder von einem korrekten Ausgangspunkt bei seiner durchgängigen Leugnung zu landen: “Daher ist die sachliche Argumentation die Art, wie Kommunisten miteinander umgehen sollten und so Einigkeit herstellen.” Und wenn die sagenumwobene “Einigkeit” nicht zustande gekommen ist? Die kommt doch jetzt auch schon nicht zustande, jedenfalls allzuhäufig. Selbst hier, wie man ja leicht nachlesen kann. Zudem ist “richtig” eh eine blöde Kategorie, wenn es um unterschiedliche Konzepte geht, die manchmal einfach nur “anders” sind, oder sich erst in der Zukunft als richtig (also z.B. erfolgreich) oder falsch (also gescheitert) herausstellen werden.
    Es hat etwas von Wunschvorstellung, wenn Krim (et al.) postulieren, daß “Gegensätze gar nicht die normale Art und Weise sind, wie die Individuen im Kommunismus sich aufeinander beziehen”. Woher nehmen unsere Einigkeitsfanatiker denn diese Erkenntnis? Zumindest schon mal nicht aus der Geschichte der linken revolutionären Bewegungen des letzten Jahrhunderts. Oder auch nur aus der Historie dieses Blogs.

  435. “die Tatsache, dass man nicht immer die eigenen Vorschläge realisieren kann, ist eben der Preis, den man für das Leben in Gesellschaft akzeptieren muss.” Ok. Dann war das ein Misverständnis.
    “Da die meisten der Diskutanten hier offenbar eine Gesellschaft anvisieren, in der es zu keinerlei unterschiedlichen Vorstellungen über gesellschaftliche Prioritäten kommen kann – weil solche Ungeheuerlichkeiten natürlich nur von konkurrenzgeilen Individuen stammen könnten – möchte ich auch nicht weiter beim Träumen stören.” Niemand hat behauptet, dass es zu keinerlei unterschiedlichen Vorstellungen über gesellschaftliche Prioritäten kommen kann. Wir streiten uns darum, was daraus folgt.
    Wichtig war mir an dieser Stelle, dass eben nicht daraus folgt, dass man Unterschiede oder Gegensätze gleich in Wahlen/Verfahrensregeln auflöst. a. Gehen verschiedene Position nicht schon deshalb in Ordnung, weil sie jemand hat. Sie sind nicht automatisch unabhängig vom Inhalt respektabel. b. Bringen Verfahrensregeln die Gegensätze nicht zum Verschwinden, sondern ordnen ein Interesse unter.
    Also folgt daraus, dass die verschiedenen Standpunkte erstmal inhaltlich beurteilt und in der Diskussion sachlich durchgekaut werden. Dann wird sachlich entschieden, soweit das möglich ist. Wenn ein Problem von der Sache her nicht zu entscheiden ist, (Also bockig auf einem blöden Interesse zu beharren, ist nicht sachlich.) dann ist der nächste Schritt aus meiner Sicht ein Kompromiss, wo beide Interessen nur teilweise zum Zug kommen. Und wenn das auch nicht geht und es ist klar, dass ein Interesse nur geht, wenn ein anderes nicht geht, dann muss halt irgend ein Verfahren angewendet werden – Münze werfen, Wahl, Schneckenrennen. Dann ist aber im Ausgangspunkt schon klar, dass ein Interesse auf der Strecke bleibt. Man wird sowas also eher zu vermeiden suchen. (Mattis: Nach meinem Dafürhalten liegen wir nicht mehr weit auseinander.)

  436. “Selbst hier, wie man ja leicht nachlesen kann. Zudem ist „richtig“ eh eine blöde Kategorie, wenn es um unterschiedliche Konzepte geht, die manchmal einfach nur „anders“ sind, oder sich erst in der Zukunft als richtig (also z.B. erfolgreich) oder falsch (also gescheitert) herausstellen werden.” Gemeint war hier, dass man sich falsch oder richtig auf einen Gegenstand beziehen kann oder einen Gegenstand richtig oder falsch darstellen kann. Man muss eben auch unterscheiden können zwischen einer Sache und dem Interesse an der Sache. Da gibt es mannigfache Möglichkeiten sich zu täuschen. Im übrigen spricht es bloß dafür dieses allegemeine Gelaber über Probleme zu lassen, die man gar nicht hat.
    “Woher nehmen unsere Einigkeitsfanatiker denn diese Erkenntnis? Zumindest schon mal nicht aus der Geschichte der linken revolutionären Bewegungen des letzten Jahrhunderts.” Ganz genau! Aus beidem nicht, sondern aus der Tatsache, dass es sich um eine gesellschaftliche Kommune handelt, deshalb der Name Kommunismus. In dieser Gesellschaft geht es eben darum etwas g e m e i n s a m
    und nicht gegeneinander zu machen. Die anderen Individuen sind jedem positives Mittel für Produktion und Konsumtion und eben nicht Hindernis, wie im Kapitalismus. Daher habe ich diese Erkenntnis.

  437. @Mattis

    Na, dann plane du eben das Schienennetz, die Grundlagenforschung und die Krankenhäuser am kleinen Tisch.

    Krankenhäuser usw. werden ja heute auch schon gebaut und geplant, auch ohne zentrale Planungskommission. Man muß doch bitte nicht so tun, als müßte man nach der Revolution das Rad und alles andere neu erfinden. Man baut ja auf dem Wissen auf, das da ist.
    @star wars

    schließlich wird bestritten dass man sich in einer anderen Gesellschaft grundsätzlich einig werden könnte (z.B. das Thema Konsum-Arbeitszeit).

    Nein, das wurde nicht bestritten. Falls das jemand so verstanden hat, war es ein Mißverständnis. Weil dann ließe sich ja überhaupt keine Gesellschaftsveränderung auch nur andenken.
    Sondern die Frage war, was zu planen ist und wer das entscheidet. Und diese Fragen, die ich weiter oben angeführt habe, können nur von allen entschieden werden und nicht von planenden Experten, wie das einige hier unterstellen.
    Außerdem erinnere ich an eine Phase früher in dieser Debatte: Da wurde von manchen gesagt, das ist doch alles ganz einfach, die Bedürfnisse der Gesellschaft gehören doch ordentlich geplant, mit möglichst wenig Arbeit und einer zentralen Kommission, die das alles regelt.
    Und da habe ich darauf hingewiesen, daß die Bedürfnisse erst einmal ermittelt werden müssen und auch die Frage, wie diese Arbeit stattzufinden habe, erst einen Entscheidungsfindungsprozeß voraussetzt, und nicht von einer Planungskommission festgelegt werden kann.

  438. @Mattis

    Wieso eigentlich redest du von „überlassen“, wo ich gerade gesagt habe, die „Experten“ sollen durch den Willen der Leute ernannt werden und Vorgaben für die Planung bekommen?

    Na ja, wenn das so gemeint war, dann hab ich ja nichts dagegen. Ich hab das vielleicht übersehen in der Fülle des Materials.
    Daß in der DDR – und auch in anderen sozialistischen Staaten – die ökonomische Kritik immer in die Richtung gegangen ist, vom großen Satan Kapitalismus doch irendwelche „Elemente“ zu übernehmen, ist natürlich eine ärgerliche Tatsache. Das lag aber daran, daß die dortige Vorstellung – oder das dortige Dogma – war, daß diese Sozialisten sich als Vollstrecker „historischer“ und „ökonomischer Gesetze“ gesehen haben, die allesamt von der Marktwirtschaft abgeleitet waren, sodaß dann die Retourkutsche war, daß die Unzufriedenen die Rückkehr zum Original verlangt haben.

  439. “Krankenhäuser usw. werden ja heute auch schon gebaut und geplant, auch ohne zentrale Planungskommission. Man muß doch bitte nicht so tun, als müßte man nach der Revolution das Rad und alles andere neu erfinden. Man baut ja auf dem Wissen auf, das da ist.” Genau. Der Markt in der Marktwirtschaft ist so eine prima Voraussetzung für dezentrale Planung, dass man daran nichts ändern sollte. Merkst du was?
    “wie das einige hier unterstellen.” “Einige” also. So, so und wer sind die “Einige” bitte? Wer sprach von “planenden Experten” und dass die entscheiden? Belege bitte?
    “Außerdem erinnere ich an eine Phase früher in dieser Debatte: Da wurde von manchen gesagt, das ist doch alles ganz einfach, die Bedürfnisse der Gesellschaft gehören doch ordentlich geplant, mit möglichst wenig Arbeit und einer zentralen Kommission, die das alles regelt.” Wenn du Zitate bringen würdest, bräuchtest du dich nicht “erinneren”? Und nochmal, welche “manche”? Immer alles schön vage halten, damit die Verdächtigung funktioniert und damit du auf nichts festgelegt werden kannst. Du argumentierst nicht, du denunzierst, streust Verdächtigung. Das ist allerunterste Schublade. Gehören Bedürfnisse nicht ordentlich geplant – also unordentlich und ungeplant? Soll die Planung “mit möglichst wenig Arbeit” vor sich gehen oder die gesellschaftliche Arbeit und was wäre daran auszusetzen und wer genau hat sich dafür ausgesprochen? Wer sprach von “einer zentralen Kommission, die das(?) alles regelt”?
    “und nicht von einer Planungskommission festgelegt werden kann.” Wer hat hier vertreten, dass Bedürfnisse von einer Planungskommission festgelegt werden? Meines Wissens keiner. Du tust bloß so, weil du hoffst in der Position des armen Opfers deinen Freiheitscheiß plausibel zu machen. Die bösen Kommunisten wollen dich in deinem Wahn immer unterdrücken, weswegen sie nach deiner Pfeife tanzen sollen. Und wenn sie das nicht tun, sind es böse Vergewaltiger und Despoten in Wohlfahrtsausschüssen. Also echt. Auf diese billige Hetze fällt niemand mehr rein.

  440. @Krim

    Daher ist die sachliche Argumentation die Art, wie Kommunisten miteinander umgehen sollten und so Einigkeit herstellen. Gemeint ist nicht das niederlabern von anderen Vorstellungen, sondern eine sachliche Auseinandersetzung, in der das richtige Argument zum Zug kommt.

    Ja ja, das klingt schön und ist sicher gut gemeint. Nur sind zum Beispiel nicht alle Bedürfnisse der Art, daß sie sich „argumentieren“ lassen. Der eine ißt gerne Erbsen, der andere gerne Kartoffeln. Einer hats gern heißt, der andere kalt. Manche haben gern große Wohnungen, andere sind in kleinen glücklicher. Irgendwann einmal muß man einen Punkt machen und sagen, daß ist halt so, und fertig.
    Das „Niederlabern von anderen Vorstellungen“ kommt halt auch daher, daß jemand meint, es besser zu wissen. Und was dann das „richtige Argument“ ist, ist bei praktischen Entscheidungen sehr schwierig. Wenns darum geht, ein Phänomen – ökonomisch oder Natur-, wurscht – wissenschaftlich zu erfassen, da sind Argumente am Platz, aber schon so eine Frage, ob man z.B. eine Vierteljahresschrift herausgibt, eine Monats- oder eine Wochenzeitung – wo ist da das „richtige Argument“? Oder ob man mehr Ackerbau oder mehr Viehzucht betreiben sollte? Da muß man Prioritäten setzen oder das mit anderen Wirtschaftszweigen koordnieren.
    Versteh mich nicht falsch, natürlich muß das alles ausdiskutiert werden, anders gehts ja nicht. Aber ich halte es für verkehrt, mit so Leerformeln wie „vernünftig“ und „Argument“ zu glauben, damit wäre alles gelöst. Vielen Leuten gilt z.B. die Demokratie als „vernünftig“, da sie die Unterordnung in ein Regelwerk bringt.

  441. “Der eine ißt gerne Erbsen, der andere gerne Kartoffeln.”
    “You like potato and I like potahto
    You like tomato and I like tomahto
    Potato, potahto, Tomato, tomahto.
    Let’s call the whole thing off
    But oh, if we call the whole thing off
    Then we must part
    And oh, if we ever part, then that might break my heart”
    http://www.youtube.com/watch?v=zZ3fjQa5Hls
    Sag mal wie du drauf kommst, dass so harmlose Unterschiede im Kommunismus ein Problem sein könnten. Da muss man erst mal drauf kommen, sowas für ein Problem zu halten. M.E. kommt man darauf nur, wenn man gewohnt ist, dass um jeden Scheiß gestritten werden muss, weil die Leute als Konkurrenten zueinander stehen.
    “aber schon so eine Frage, ob man z.B. eine Vierteljahresschrift herausgibt, eine Monats- oder eine Wochenzeitung – wo ist da das „richtige Argument“?” Na, das ist leicht. Die Frage ist, ob Aktualität notwendig ist. Eine Studentenzeitung, die z. B. bestimmte Vorlesungen kritisiert, die kann nicht Vierteljährlich erscheinen, weil die Veranstaltung von den Adressaten dann längst vergessen wäre. So etwas ist keine Geschmacksfrage.
    “Oder ob man mehr Ackerbau oder mehr Viehzucht betreiben sollte?” Du stellst immer Fragen im luftleeren Raum, die so abstrakt gar nicht zu entscheiden sind. Du musst doch zuerst ne ganze Menge wissen. Wofür Ackerbau, wofür Viehzucht, was hat das eine oder andere für Konsequenzen. Wenn man darüber mehr weiß, dann fällt die Entscheidung meist nicht besonders schwer.
    “Aber ich halte es für verkehrt, mit so Leerformeln wie „vernünftig“ und „Argument“ zu glauben, damit wäre alles gelöst.” Ja Herrgott, wer sagt denn die ganze Zeit, man soll das abstrakte Gelaber lassen und nicht über Probleme reden, die man nicht hat. Wenn ihr abstrakte Fragen stellt, könnt ihr euch hinterher nicht beklagen, dass die Antworten ebenso abstrakt sind. Damit habe ich versucht den Unterschied zu hiesigen Gepflogenheiten zu kennzeichnen, wo es eben bloß interessengeleitete Entscheidungen gibt, wo nicht getrennt wird zwischen Sache und Interesse.

  442. @Krim
    „Erbsen, Kartoffeln, heiß, kalt, große Wohnungen, kleine Wohnungen“ … Irgendwann einmal muss man einen Punkt machen und sagen, das ist halt so, und fertig“
    Das Uneinigkeits-Prinzip kann man eben nicht kritisieren, dafür stehen die Belege doch. Sonst könnte man achselzuckend sagen: „Die Erbsenzähler ließen sich im Kommunismus ohnehin nicht gegen die Kartoffelesser ausspielen, weil eine Produktion nach Bedarf Ausgangspunkt ist und manch einer sogar Erbsen mit Kartoffeln mag“. So lächerlich, wie wir das verstehen, scheint das den Freiheitsfans offensichtlich nicht zu sein.
    Deswegen greift es (m.E. höhö) zu kurz, Nestors Konkurrenzbrille als Gewöhnung an ein Fehlurteil zu unterstellen, der steht dazu und bebildert immer wieder abstrakte Uneinigkeit als zu berücksichtigende Größe, um dieses quasinatürliche Konstante in eine notwendige Bedürfnisdiktatur zu überführen, der wiederum die Berücksichtigung des Individuums entgegenzusetzen sei. (s. Zitat)
    Wie sonst kommt der dazu, ausgerechnet am Geschmack ein Ressourcenproblem festmachen zu wollen? Das sucht der sich raus, um arbeitsteilige Planung/Produktion als Einschränkung des Individuums überhaupt an die Wand zu malen – für die Individualität steht hier die Wankelmütigkeit des Geschmacks. Oder andersherum: Weil auch im Kommunismus die Bedürfnisträger mit langfristigen Planungen/Produktionsnotwendigkeiten zu rechnen haben, könnten sie nicht in dem Maße ihrer Individualität fröhnen, wie Nestor das für nötig hielte. Das Freiheitsideal, vorgetragen als Revolutionsskepsis.
    @Nestor et. al.
    Dass ich mit Krim über euch rede, soll keine demonstrative Unfreundlichkeit sein, aber ich habe festgestellt, dass ihr auf meine Argumente nicht antworten wollt.

  443. Das von dir angeführte Zitat ist mir gar nicht so in die Augen gesprungen, wahrscheinlich weil ich immer noch entsetzt darüber war, wie man Erbsen und Kartoffeln zu einem Gegensatz machen kann. Da steht es mal ausnahmsweise explizit da, dass man von Gegensätzen ausgehen muss, “das ist halt so, und fertig“” – quasi natürlich. Deshalb sind sie auch immer auf Regelungsverfahren aus. Wenn ich dann sage Regelungsverfahren machen das, was ihr nicht wollt, nämlich sie ordnen Interessen unter. Also muss man doch versuchen sich zu einigen. Dann kommt: “Ja ja, das klingt schön und ist sicher gut gemeint…” Du Träumer, du Idealist! Außerdem sind Interessen nicht objektiv und man kann immer so oder so, bla, bla. Das soll heißen inhaltliche Auseinandersetzung bringt eh nix, also “muß man einen Punkt machen und sagen, daß ist halt so, und fertig.” Und dann sind sie beim Regeln und endlich an dem Punkt, auf den es ihnen ankommt, nämlich zu sagen es braucht Freiheit, damit beim Regeln niemand unter die Räder kommt.
    “Das Freiheitsideal, vorgetragen als Revolutionsskepsis.” Ja, das halte ich für die richtige Formulierung. Denn plump die Freiheit hochleben lassen, wollen sie ja auch wieder nicht. “Versteh mich nicht falsch, natürlich muß das alles ausdiskutiert werden, anders geht’s ja nicht.” Irgendwie streiten muss man ihrer Ansicht nach schon, aber gleichzeitig sind sie sich sicher, dass es nichts bringt und sowieso alles auf Regelung rausläuft. Das ist schon ein merkwürdiger Widerspruch einerseits sachliche Auseinandersetzung zwecks gemeinsamer Willensbildung für notwendig zu halten und gleichzeitig so ein abgrundtiefes Misstrauen gegen diesen Prozess zu hegen, dass das Scheitern so gut wie ausgemacht ist und letztendlich dann doch auf das gute alte Unterbuttern von Interessen zurückgegriffen werden muss. Ich halte das für eine ziemlich trostlose Utopie von was auch immer es ihrer Meinung nach sein soll.

  444. “es braucht Freiheit, damit beim Regeln niemand unter die Räder kommt”
    Genau. Deswegen werden die Leute, die etwas regeln, auch immer säuberlich unterschieden vom Rest der Gesellschaft. Im Kommunismus sollte man meinen, die seien identisch. Bei einer solchen Konstruktion des Konkurrierens um bedarfsgerechte Produktion ist tatsächlich Argwohn angesagt, weil jedes Interesse von vorneherein als Anspruch auf Kosten konkurrierender Ansprüche vorkommt: Wer es dann warm haben will, verbraucht die Ressourcen der Schneeliebhaber und wer Erbsen ist, muss sich für den schmalen Kratoffelanbau rechtfertigen …

  445. Falls das jemand so verstanden hat, war es ein Mißverständnis. Weil dann ließe sich ja überhaupt keine Gesellschaftsveränderung auch nur andenken.

    Eine Gesellschaftsveränderung läßt sich schon aus- und andenken, nur ob die in ihren Bestimmungen in sich stimmig, und vor allem vernüftig sein wird, ist eine andere Frage.

    Weil dann ließe sich ja überhaupt keine Gesellschaftsveränderung auch nur andenken. Sondern die Frage war, was zu planen ist und wer das entscheidet.

    Die Frage setzt schon voraus, dass wir uns bezüglich den Voraussetzungen (gesellschaftlichen) Produzierens, nämlich in Produktion auf gemeinsamer Grundlage, theoretisch verständigen können. Was seine theoretischen Bestimmungen davon ausmacht, und zweitens auf der Grundlage ob ihr bzw. die Produzenten das überhaupt wollen. Nur darauf aufbauend lassen sich deine Fragen sinnvoll beantworten, und nicht in umgekehrter Reihenfolge. Alles andere ist nur Geschwurbel, und wird sich schnell wieder in eine Luftblase auflösen.
    Das bedeutet im groben, die Produzenten verständigen sich darüber dass sie an die Mittel ihrer Bedürfnisbefriedigung gemeinsam rankommen möchten. Das schließt dementsprechend aus, dass die (gemeinsamen) Grundlagen des Produzierens darüber desavouiert werden, ob der eine nur 6, und der andere lieber neun Stunden arbeiten möchte. Das schließt dementsprechend auch aus dass die sekundäre Frage, ob vier-Zimmer Wohnungen produziert werden, eine yacht, die Menge Schokoladenproduktion usw. auf der Prioritätenliste plötzlich ganz oben stehen müßte. Nicht mal im Kapitalismus wird über so einen scheißdreck ernsthaft diskutiert, und zwar aus gutem Grund. Da müßte Subjekt und Prädikat, schon gleich in einer auf gemeinsamen Grundlage gestellten Produktionsweise, auf den Kopf gestellt werden.

    Da wurde von manchen gesagt, das ist doch alles ganz einfach, die Bedürfnisse der Gesellschaft gehören doch ordentlich geplant, mit möglichst wenig Arbeit und einer zentralen Kommission, die das alles regelt.

    Eine zentrale, und auch viele dezentrale, lokale braucht es doch, um die gesellschaftliche Produktion auf großer Stufenleiter miteinander koordinieren zu können. Es braucht Kennzahlen um den Produktionsprozeß, auf den verschiedenen, dezentralen, lokalen und eine zentrale Ebene(n) miteinander abstimmen bzw. koordinieren zu können.
    Aber ich kann dir jetzt schon garantieren wann es zu einer zentralen Planungskommission kommen wird, die über das Maß der Bedürfnisbefriedigung selbst, festlegen wird. Nämlich in einer Produktionsweise, in der nicht auf Grundlage eines gemeinsam geteilten Zwecks, sondern selbst nur dem Schein nach, auf Grundlage privat angelegter Kalkulationen produziert bzw. entschieden werden sollte (z.B. die Kalkulation ob einer lieber 9 oder 6 Stunden arbeiten möchte, und sich selbst gegenüber allen anderen ständig vergewissern zu müssen, ob alles seinen gerechten Gang zugeht. Oder die die spannende Frage ob ein geteilter Konsens darüber erreicht wird, inwiefern andere mehr konsumieren möchten, als ein Individuum selbst, z.B. größere Wohnungen usw., wo doch der Konsumtions- bzw. Arbeitsbedarf so vielfältig ausgestaltet ist).

  446. @Krim und andere
    Es ist ja gar kein Streit, solche Dinge wie die Bedürfnislage zu diskutieren. Aber sie lassen sich nicht mit „Argumenten“ entscheiden. Man soll doch nicht jeden Furz immer gleich als „Argument“ bezeichnen. Bedürfnisse sind nicht zu argumentieren, sondern anzumelden.
    Was eine Zeitschrift betrifft, so ist Aktualität immer gut. Das muß jedoch jemand wollen, und jemand machen, und wenn das Interesse gar nicht da ist, so unterbleibt es eben.
    Das habe ich alles bei der „Volksstimme“ erlebt, der Zeitung der KPÖ. In dem Maße, wie sie sich nach der Wende neu positionieren wollte, wurde aus einer Tages- eine Wochenzeitung, deneben versuchte man mit Kultur- und Lifestyle-Blattln zeigen, daß man auch auf diesem Dudelsack blasen kann, dann wurden die eingestellt, dann wurde die Volksstimme eingestellt. Jetzt erscheint sie wieder, aber man merkt dem Blattl an, daß es nicht wirklich weiß, was es eigentlich soll, und es verwandelt sich schön langsam in eine Wahlkampfpostille für diverse Gemeinderatswahlen.
    Das alles hat gar nichts mit Konkurrenz zu tun, sondern mit Interessenlage, und die ist nicht in dem Sinne argumentierbar, daß da nach irgendwelchen Argumenten vorgegangen würde und die besseren sich durchsetzen.

  447. @Nestor
    “Bedürfnisse sind nicht zu argumentieren, sondern anzumelden.”
    Ja, es gibt diese subjektive Eigenschaft von Bedürfnissen: Was dem einen seine Eule, ist dem andern die Nachtigall – und morgen kann alles noch anders sein als heute geplant, weil sich äußere und innere Bedingungen von Menschen ändern. Insofern gibt es auch keine Notwendigkeit, irgendjemandem ein bestimmtes Bedürfnis vorzuschreiben – warum sollte man auch?
    Aber dass irgendwelche Bedürfnisse gesellschaftlich befriedigt würden, ohne „zu argumentieren“, halte ich grundsätzlich für verkehrt. Bedürfnisse lösen sich nie in Subjektivität auf:
    1. Es gibt Bedürfnisse (nach Nahrung, Kleidung, Behausung etc.), deren Befriedigung sehr wenig mit subjektiver Wertschätzung zu tun hat, sondern die eine Voraussetzung für alle anderen Interessen ist.
    2. Es gibt jede Menge Bedürfnisse (z.B. nach exklusiver Verfügung oder privater Gewaltausübung), die zu kritisieren sind, nur weil sich jemand etwas wünscht, ist dem Verlangen nicht zuzuarbeiten.
    3. In einer Gesellschaft, die für die (und wegen der) Bedürfnisbefriedigung ihrer Mitglieder produziert, ist jede Bedürfnisänderung DAS Argument, an Produktion oder Orga etwas zu ändern. Was sollte denn die „Anmeldung“ anderes sein als seinen Wunsch zum Argument fürs Produzieren zu machen?
    Wie kommst du also erst auf die Vorstellung, dass jemand ein besonderes Argument für seinen Wunsch nach Bananen (womöglich statt der guten Gurken) bräuchte, um das dann durch ein „Anmelden“ zu ersetzen“? Bei dir kommen die Bedürfnisse doppelt vor: Einerseits sollen die Grund und Zweck der gesellschaftlichen Organisation sein, andererseits ein riesiges Rätsel, das erst „ermittelt“ und „angemeldet“ werden muss, bzw. wofür ein „Regelwerk“ her müsse. Wenn wir schon von einer Produktion fantasieren, die ihr Maß in den Interessen der Leute hat, würde eine Liste reichen, wer was in welchem Umfang braucht …

  448. “Bedürfnisse sind nicht zu argumentieren, sondern anzumelden.” Das kommt auf das Bedürfnis an. Nicht jedes Bedürfnis ist bloß, weil es einer äußert schon umzusetzen. Auf den Inhalt kommt es schon an.
    “Was eine Zeitschrift betrifft, so ist Aktualität immer gut.” Bloß welche Aktualität. Klar hat auch eine Vierteljahreszeitschrift eine Aktualität, bloß bezieht sich diese eben auf das Vierteljahr. Das heißt dann eben, da wird nicht jede Kleinigkeit besprochen, sondern das, was auch noch nach einem Vierteljahr hängen geblieben ist z.B. Finanzkrise. Das ist eine ganz andere Zwecksetzung als eine Wochenzeitschrift zu machen, die auf ganz andere Weise in die politische Urteilsbildung eingreifen kann. Solche Unterschiede kannst du nicht einebnen, indem du den Allgemeinplatz lancierst, dass Aktualität immer gut sei. Das ist eben k e i n Argument. Und das ist auch kein Furz, bloß weil du in letzter Zeit dazu übergehst dir Begründungen für deine Behauptungen zu schenken.
    “Das alles hat gar nichts mit Konkurrenz zu tun, sondern mit Interessenlage,” Und kannst du auch erklären, warum das ein Gegensatz sein soll, Konkurrenz und Interesse? Im Kapitalismus gehört das jedenfalls zusammen.
    “Interessenlage, und die ist nicht in dem Sinne argumentierbar,” Wieso soll man blöde Interessen nicht kritisieren können? Ich mach das ständig.

  449. @Leser
    Natürlich is richtig, daß nicht jedes Bedürfnis gut oder richtig oder berechtigt ist. Ich habe ja auch nicht behauptet, daß jedem Bedürfnis entgegengekommen werden muß. Es gibt ja auch jede Menge verkehrte Bedürfnisse, wie z.B. das nach Anerkennung, das ja auch viele falsche Bedürfnisse nach sich zieht.
    Aber wie du anführst:

    Es gibt Bedürfnisse (nach Nahrung, Kleidung, Behausung etc.), deren Befriedigung sehr wenig mit subjektiver Wertschätzung zu tun hat

    so muß ich dem insofern widersprechen, als innerhalb dieser „Grundbedürfnisse“ auch ein Haufen verschieder Bedürfnisse möglich ist, und da ist ja auch einiges gefallen in der bisherigen Debatte: Vegetarier versus Fleischesser, Bedürfnisse nach Wohnraum – groß oder klein, modern oder traditionell, Plattenbau oder Eigenheim; – und bei der Kleidung, da gibts ja noch mehr Spielraum. Es mag ja sein, daß mit der Konkurrenz das Bedürfnis nach Mode wegfällt – schön wärs! – aber verlassen mag ich mich drauf nicht.

  450. @Krim und andere
    Ein verkehrtes Bedürfnis – wie nach Bananen, wenn das eben nicht möglich ist – oder nach Vergewaltigung – ist natürlich zurückzuweisen, weil es entweder unter den gegebenen Umständen nicht möglich oder von niemandem erwünscht ist. Aber es kann auch nicht sein, daß ein einfaches Bedürfnis nach irgendwas erst „argumentiert“ werden muß. Weil das heißt ja, daß jemand für seine Bedürfnisse erst „Gründe“ anführen muß, und das kann irgendwie nicht hinhauen.
    Interesse hat sicher im Kapitalismus eine andere Bedeutung als in vergangenen oder erst zu schaffenden Gesellschaftsformen. Es ist das reflektierte Bedürfnis, das sich um die Mittel umsieht, um seinen Bedürfnissen gemäß tätig zu werden.
    Bei der Frage der Zeitschrift wirfst du verschiedene Dinge durcheinander. Es ist ja – und da können wir durchaus auch den GSP mit einbeziehen – keine Frage, ob man entweder das eine oder das andere macht.
    Es hängt eben von den Ressourcen ab, oder vom Interesse, oder von beidem zusammen. Ich kann von meiner rudimentären Kenntnis des GSP nur sagen: Daß nicht mehr publiziert wird, liegt nicht am Geld, sondern am mangelndem Interesse.

  451. @Nestor
    Jetzt musst du dich mal entscheiden: Einerseits dividierst du die Grundbedürfnisse penibel auseinander anhand von Geschmacksfragen wie “modern oder traditionell”, dann soll es aber wieder die “einfachen Bedürfnisse” geben, die ohne Angabe von Gründen in den Produktionsplan einfließen? Was willst du denn nun sagen: Ist dir eine Excel-Tabelle mit erwünschten Produkten zu aufwendig oder zu ungenau? Ich lese irgendwie immer beides.

  452. “Ein verkehrtes Bedürfnis – wie nach Bananen, wenn das eben nicht möglich ist,…,ist natürlich zurückzuweisen,” Die Unrealisierbarkeit macht ein Bedürfnis so wenig verkehrt, wie die Realisierbarkeit es richtig macht. Das Bedürfnis nach Banananen ist völlig in Ordnung. Warum soll die Realisierbarkeit darauf einen Einfluß haben? Bei dir kommt das ziemlich verquer daher. Da wird das Bananenbedürfnis zurückgewiesen, weil es angeblich verkehrt ist. In Wirklichkeit ist es schon zurückgewiesen, weil es nicht realisierbar ist. Bei dir ist aber die fehlende Realisierbarkeit der Grund für die Verkehrtheit des Bedürfnisses, und weil es verkehrt ist, wird es zurückgewiesen. Du übersetzt als die Faktizität in eine Moral, um zu begründen, dass man nicht wollen darf, was (im Moment) nicht machbar ist. Das ist so eine Wohlfahrtsausschußrechtfertigungsideologie. “Wir vom Ausschuß legen fest was passiert und wer was anderes will, der hat ein Bedürfnis, das nicht realisierbar ist (weil wir das anders festgelegt haben), das also verkehrt ist. Und dann muss es selbstverständlich zurückgewiesen werden, weil es verkehrt ist.” So übersetzt man den Willen des Wohlfahrtsausschusses in eine Moral von guten und falschen Bedürfnissen. Das Wohlfahrtsausschußdenken scheint dir also nicht so fremd zu sein.
    “Es ist ja – … – keine Frage, ob man entweder das eine oder das andere macht.” In der Tat hat diese Alternative niemand besprochen. Es ging darum, ob man plausible Gründe gemessen am Zweck für Wochenzeitschrift oder Vierteljahreszeitschrift anführen kann. Das kann man. Vor allem kann man die verschiedenen Gründe für das eine oder andere nicht mit der Bemerkung gleich machen, Aktualität sei immer gut.

  453. Aber es kann auch nicht sein, daß ein einfaches Bedürfnis nach irgendwas erst „argumentiert“ werden muß. Weil das heißt ja, daß jemand für seine Bedürfnisse erst „Gründe“ anführen muß, und das kann irgendwie nicht hinhauen.

    Da hast du auch Recht, es braucht eben auch eine Portion Einsicht darüber, dass gerade jetzt dieses Bedürfnis befriedigt werden könnte (nach großen Häusern, Plattenbau, modern), und nicht bzw. erst später ein anderes (z.B. klein, traditionell, oder Eigenheim). Einsicht darüber dass das Bedürfnis von anderen Leuten größere Berücksichtigung erfährt (z.B. nach grünen, und nicht nach blauen Wolldecken), ist völlig in Ordnung, und (menschlich) Plausibel. Das zeigt die Erfahrung. (Modernen) Menschen kann es eben auch einleuchten dass die Bedürfnisse, die bei anderen ganz oben auf die Prioritätenskala stehen, jetzt den Vorzug vor den eigenen Bedürfnissen (die jetzt mal nicht zunächst zum Zuge kommen können) erhalten.
    Abgesehen davon dass deine Gegenüberstellungen, nach dem gegebenen Stand der Produktivkräfte, ziemlich fiktiver Natur sind (warum sollten nicht zugleich kleine und große, Plattenbau, moderne bzw. traditionelle Häuser, braune und grüne Wolldecken, produziert werden können).

    Bei der Frage der Zeitschrift wirfst du verschiedene Dinge durcheinander. Es ist ja – und da können wir durchaus auch den GSP mit einbeziehen – keine Frage, ob man entweder das eine oder das andere macht. Es hängt eben von den Ressourcen ab, oder vom Interesse, oder von beidem zusammen.

    Da muss ich mal wieder darauf aufmerksam machen, warum muss es denn von DEN Ressourcen abhängig gemacht werden, und in welchem ZUSAMMENHANG steht hier WELCHES Interesse. Redest du von Zugriffsinteressen, besonderen Zugriffsinteressen im Kapitalismus (z.B. Geldmangel) oder von einer konkreten Bedürfnisartikulation nach einem Gebrauchsgegenstand? Und vor allem, wie hängt alles miteinander zusammen?
    Gebrauchgegenstände selbst unterscheiden sich nur nach ihrem Gebrauchswerte entlang (nach ihren Qualitäten). Diese Differenz allein kann sie deswegen auch nicht zu einem umfassenden Gegensatz zueinander bringen lassen. Allerdings lassen sich die Gebrauchseigenschaften solcher Gegenstände für einen vorausgesetzten Konkurrenzweck der Interessenträger instrumentalisieren. Dann müssen eben große gegen kleine Kartoffeln, Jacken gegen Mäntel, Mopets gegen Automobile usw. gegeneinander antreten (weil sie die stofflichen und sonstigen Eigenschaften der Konkurrenzebene abgeben). Unter der Voraussetzung dass die Interessenträger um den Zugriff darauf gegeneinander konkurrieren.
    Noch mal anders was die „Argumente“ angeht, du sagst es ja selber, der Gegenstandpunkt z.B. wird herausgebracht weil Herausgeber und Leser ein bestimmtes (Lese-)Bedürfnis nach Kapitalismuskritik sie miteinander eint. Beziehungsweise am Geld liegt es nicht dass er nur 4 Mal im Jahr erscheint, und nicht (mehr) öfter. Und am Beispiel der “Volksstimme” der KPÖ hast du auch sehr schön erläutert, dass es am blöden Bedürfnis liegt, Wahlkämpfe für Gemeinderatswahlen zu unterstützen. Dass die Zeitung inhaltlich wohl auf der Strecke geblieben ist, wenn ich dich recht verstanden habe.
    Und du weißt es auch selber, dass du mit noch so ausgeklügelten Argumenten daherkommen könntest. Es kommt stark darauf an was deine „Sendungsempfänger“ überhaupt haben wollen, wenn sie dir zuhören (und dementsprechend Wirklichkeit gedanklich ordnen und anordnen).

  454. @Krim und Leser
    Also wie ist es jetzt mit den Bedürfnissen? Gibt es verkehrte oder nur nicht befriedigbare? (Lassen wir einmal diese Bananen weg, da bin ich vielleicht, hmmm, voreingenommen.)

  455. Sag doch mal lieber, was du an der obigen Kritik nicht verstanden hast oder verkehrt findest. Dort ist ja kritisiert, dass du beides, verkehrt und unrealisierbar, gleichsetzt.

  456. @Nestor
    Wie weiter oben ausgeführt, scheinst du schon die Festlegung von Bedürfnissen für ein Problem zu halten, nämlich für das Erzwingen eines Status Quo, unter dem Individualität leide. Dafür stehen die ganzen UNTERSCHIEDE von Bedürfnissen, die überhaupt nur ein Problem werden, wenn man sich deren Inhalt wegdenkt und unterschiedliche Tätigkeiten mit unterschiedlichen Notwendigkeiten als gegenseitiges Ausschlussverhältnis zurechtlegt: In einer Gesellschaft mit Produktion nach Bedarf nähmen die Leute mit den Herzschrittmachern ihren vermeintlichen Konkurrenten mit Fernbedienung oder Spielekonsole aber gar nicht die Batterien weg. Denn selbst wenn man sich Batterieengpässe vorstellt, ist deren Auswirkung auf unterschiedliche Leute eine Frage der gesamtgesellschaftlichen Planung und keine des Bedürfnisbefriedigungs-Rankings.
    Der Vergleich von Vorteilsnahmen ist übrigens eine bescheidene Brille, die sehr rücksichtslos gegen die Qualität von Bedürfnissen deren Befriedigung verzerrt: Wer glaubt, dass die Produktion von Insulin auf Kosten der Herstellung anderer nützlicher Gegenstände geht, will von den Unterschieden der Gebrauchsgegenstände (z.B. Medikament oder Intimschmuck) nichts wissen, sondern macht alles a priori zu einem Bestandteil quasinatürlicher Konkurrenz um Ressourcen … Da wäre es übrigens auch wieder gleichgültig, ob‘s jemand heiß oder kalt mag: mit der Brille stehen in einer gesamtgesellschaftlichen Planung ohnehin ALLE Bedürfnisse gleichermaßen gegeneinander und es käme – auch nach deiner Auskunft – auf die siegreiche Durchsetzung der eigenen Wünsche an. Die Bedürfnisse und Interessen bekommen so einen recht eigentümlichen Charakter, wie man ihn aus der bürgerlichen Welt kennt …

  457. “Wer glaubt, dass die Produktion von Insulin auf Kosten der Herstellung anderer nützlicher Gegenstände geht, will von den Unterschieden der Gebrauchsgegenstände (z.B. Medikament oder Intimschmuck) nichts wissen, sondern macht alles a priori zu einem Bestandteil quasinatürlicher Konkurrenz um Ressourcen … “(Leser)

    Ach Leser, du versteigst dich glatt zu der Unterstellung, es könne keine Ressourcenkonflikte (um Rohstoffe, Vorprodukte und Arbeitskraft) geben, weil die Produkte schließlich unterschiedlich seien! Und dieser Nonsense nur, um dem Thema Priorisierung von Bedürfnissen aus dem Weg gehen zu können.
    Das wäre, als würdest du behaupten, die Zeit, die du mit blog-Beiträgen verbringst, wäre bis zu 24 Stunden pro Tag problemlos erweiterbar, da sich diese Tätigkeit ja qualitativ von allen anderen unterscheidet und daher keinerlei andere Tätigkeiten beeinträchtigt werden könnten. Da machst du mich direkt neidisch.
    Aber ich vergesse, dass du ja geistig schon in jener höheren Stufe des Sozialismus verweilst, in der Ressourcenkonflikte endgültig der Geschichte angehören. An diesem fiktiven Zustand kannst du, der ansonsten unerbittliche Utopien-Gegner, lässig alle heutigen Debatten blamieren. Touché!

  458. @Mattis
    „Unterstellung, es könne keine Ressourcenkonflikte (um Rohstoffe, Vorprodukte und Arbeitskraft) geben, weil die Produkte schließlich unterschiedlich seien! Und dieser Nonsense nur, um dem Thema Priorisierung von Bedürfnissen aus dem Weg gehen zu können“
    Das hast du offensichtlich interessiert fehlinterpretiert. Es ist eure verkehrte Verknüpfung, dass aus der abstrakten Unterschiedlichkeit von Bedürfnissen überhaupt etwas folgen würde. Nochmal deutlicher: Es hat, kann und wird jede Menge Ressourcenprobleme, Konflikte und Verdauungsprobleme geben, jeden Tag, immer, überall. Zufrieden? Aber deine heißersehnte „Priorisierung“ ist immer noch echter Bullshit (s.o. die zig Argumente gegen kommunistisches Utopieranking), weil man gegen einen hypothetischen Mangel nichts unternehmen kann – und wenn man ihn kennt, nützt einem das Ranking auf nem Blog auch nicht bei der Behebung.
    „Ressourcenkonflikte“
    Sag doch mal einen einzigen, bislang kamen nur eure naiven Bebilderungen der „Konflikt“-Ideologien: Alle wollen was anderes, irgendwas könnte nicht reichen, irgendwer wird sich aus irgendwelchen Gründen mit irgendwem nicht einig … mit Sozialismus oder auch nur Kapitalismuskritik hat das alles nix mehr zu tun, alles bloß Geunke und Geschwafel im Namen des Freigeists!

  459. Also, Leute!
    Ich meine, es ist verkehrt, die Anmeldung von Bedürfnissen und ihre Befriedigung – oder Nicht-Befriedigung – als Konkurrenz zu begreifen. Sowas muß man gemeinschaftlich lösen.
    Dafür gibt es ja außerhalb realsozialistischer Gesellschaften auch einiges an Beispielen, wie die russische Dorfgemeinschaft – Obschtschina – oder die balkanesische Familiengemeinschaft – Zadruga – oder die siebenbürgisch-rumänischen Dorfgemeinschaften.
    Aber worauf ich hinweisen will, und da ist der Herz-Schrittmacher natürlich ein gutes Beispiel: Will man Kapitalismus oder was anderes?
    In Ungarn z.B. – aber ich glaube, diesen Winter auch in Spanien, Portugal und Griechenland, und am Balkan und in der Ukraine, von Rußland ganz zu schweigen – verhungern und erfrieren Leute regelmäßig. Und aus den USA weiß man, was sich inzwischen in Europa auch ausbreitet: wer seine Gas/Stromrechnung nicht mehr zahlen kann, behilft sich mit Holzöfen oder Kerzen, und so entstehen Hausbrände.
    Gibt es jetzt Grundbedürfnisse – Essen, Trinkwasser, Heizung, Wohnraum – oder nicht? Medizinische Grundversorgung (niemand stirbt mehr an Blinddarmentzündung oder eitrigen Zähnen) oder nicht?
    Wenn dann jemand krepiert, weil er/sie in der nötigen Zeitspanne keinen Herzschrittmacher gekriegt hat – was heißt das?
    In ein paar Jahren werden wir alle froh sein, daß es noch Zahnärzte oder Chirurgen gibt, und die nicht alle ausgewandert sind.

  460. @Nestor
    „Sowas muß man gemeinschaftlich lösen.“
    Dann komm aber nicht mehr mit dem Blödsinn, unterschiedliche Bedürfnisse seien ein Einigungsproblem (Kartoffel- gegen Erbsenesser) wegen Konkurrenz von Ressourcenfestlegungen – die Einsicht in gemeinschaftlich Geplantes schließt aus, dass Erbsenzähler den Kartoffelanbau als Konkurrenz hernehmen, bloß weil ihnen sie dieses Lebensmittel nicht schmeckt.
    „Gibt es jetzt Grundbedürfnisse – Essen, Trinkwasser, Heizung, Wohnraum – oder nicht?“
    Die Sortierung von Bedürfnissen nach Dringlichkeit ist eine Sache, das Definieren von Grundbedürfnissen einen andere: I.d.R. wird damit die Festlegung von Armutsgrenzen bebildert. Das sagt schon einiges über den Informationsgehalt: Grundbedürfnisse sind welche, deren Befriedigung eine Gesellschaft für ihren Erhalt organisieren muss, weil sonst das Geschäftemachen unter der Armut leidet.
    „Wenn dann jemand krepiert, weil er/sie in der nötigen Zeitspanne keinen Herzschrittmacher gekriegt hat – was heißt das?“
    Dass der dann tot ist? Ich verstehe die Frage nicht. Problem, Problem, da klappt was nicht?

  461. “wer seine Gas/Stromrechnung nicht mehr zahlen kann, behilft sich mit Holzöfen oder Kerzen, und so entstehen Hausbrände.”
    Und wo gibt’s Kerzen und Holz umsonst? Vor allem, wo kann man denn einfach einen Holzofen in die Wohnung stellen und ein Loch in die Fassade klopfen für das Ofenrohr? Was du erzählst unterstellt eine eigene Hütte irgendwo im Wald.
    Mit deinem Beitrag kann ich nichts so recht anfangen. “Will man Kapitalismus oder was anderes?” Seltsame Frage. Dass ich weder Kapitalismus noch irgend-“was anderes” will, sondern Kommunismus und Planwirtschaft dürfte eigentlich klar sein.

  462. Gut, ich versuchs noch einmal. Ich habe mich wohl etwas unklar ausgedrückt.
    Es ist nicht zu bestreiten, daß im Kapitalismus Bedürfnisse befriedigt werden. Meistens gegen Geld, aber der Herzschrittmacher ist ein gutes Beispiel dafür, daß erfolgreiche kapitalistische Staaten sich eine sozialstaatliche Versorgung ihrer Bevölkerung leisten/geleistet haben, wo der Mangel an Geld kein Hindernis war, um eine notwendige Sanierung des Körpers in die Wege zu leiten.
    Nach dem Abdanken des Realen Sozialismus war jede gesellschaftliche Alternative irgendwie entwertet. Sogar vom Anarchismus wollte niemand etwas wissen, obwohl diverse anarchistische Organisationen und Einzelkämpfer versuchten, ihren Standpunkt populär zu machen, nach dem Motto: Wir haben uns ja nicht angepatzt!
    Und derjenige Teil der Linken, der sich nicht gleich ins Privatleben zurückzog, stellte sich auf den Standpunkt: Kapitalismus muß sein, aber sozial bitte – und machten sich stark für die Verteidigung des Sozialstaats.
    Und deshalb habe ich daran erinnern wollen, daß Kommunismus eben nicht Sozialstaat ist. Da kann es dann schon einmal vorkommen, daß es dort etwas nicht gibt, was es im reifen Kapitalismus einmal gab – oder noch gibt. Es mag schon sein, daß es dann einmal keinen Herzschrittmacher gibt und jemand deshalb früher sterben muß. Es mag aber auch sein, daß ein Haufen Krankheiten, die sich aus der Konkurrenz ergeben – Streß, falsche Ernährung, ungesunder Lebenswandel, Konsum von Alkohol und Zigaretten – sich reduziert und dadurch das Bedürfnis nach bestimmten medizinischen Leistungen zurückgeht.
    Mit dem Verweis auf Staaten, wo der Sozialstaat bereits nur mehr in Spurenelementen vorhanden ist, wollte ich nur daran erinnern, daß im Kapitalismus eben nichts sicher oder garantiert ist, und deswegen der Vergleich zwischen den möglichen Konsum- oder „Versorgungs“niveaus Äpfel mit Birnen vergleicht.

  463. Nestor hat das Thema medizinische Versorgung mit reingebracht. Dazu eine Anmerkung. Es gibt ja noch viele ungeklärte und noch nicht behandelbare Krankheiten, davon viele mit tödlichem Verlauf. In der sozialistischen Gesellschaft wird daher sehr viel Aufwand in die medizinische Forschung und Entwicklung gesteckt werden. Überhaupt weiterleben zu können – und möglichst ohne große Einschränkungen -, ist ja sozusagen das Grundbedürfnis schlechthin.
    Mein umstrittenes Plädoyer für die Begrenzung des frei verfügbaren individuellen Konsums (mittels Gutschein-“Geld”) sehe ich auch hier wieder als sinnvolles Mittel. Auf diese Weise nämlich können alle darüber hinausgehenden Ressourcen von vornherein für die allgemeinen Themen, vorrangig auch für die medizinische Forschung, disponiert werden. Der Natur der Sache nach kann man hierfür nämlich überhaupt keine Obergrenze des Bedarfs angeben, weil man ja eben vorab nicht weiß, was alles dafür getan werden muss und wie lange es dauert, bis die gesuchten Erkenntnisse und Technologien entwickelt sind. Man wird daher mit möglichst hohem Aufwand auch parallel verschiedenen Richtungen verfolgen, um die Wahrscheinlichkeit eines Treffers in möglichst naher Zeit zu erhöhen.

  464. @nestor: “Nach dem Abdanken des Realen Sozialismus war jede gesellschaftliche Alternative irgendwie entwertet.” Die war schon vorher entwertet. Als hätte es nicht davor auch schon Kommunistenhetze gegeben und als sei man als Kommunist nicht sofort virtuell nach drüben geschickt worden, wenn man am kapitalistischen Laden etwas auszusetzen hatte.
    “Sogar vom Anarchismus wollte niemand etwas wissen,” Dem Anarchismus gings vorher auch genauso. Du nimmst die Verurteilung des Realsozialismus mit der Begründung, die hätte etwas vergeigt viel zu ernst. Das ist nur eine weitere Variante bürgerlicher Hetze, die eigentlich nur sagt, dass nicht gutgehen kann, was nicht gutgehen darf. Die sehen die Abdankung als Bestätigung dessen, was sie schon immer wussten, nämlich dass Kommunismus nicht funktionieren kann. Ein begründetes Urteil war das vorher und nachher nicht.
    ” obwohl diverse anarchistische Organisationen und Einzelkämpfer versuchten, ihren Standpunkt populär zu machen, nach dem Motto: Wir haben uns ja nicht angepatzt!” Falsche Diagnose! Der Realsozialismus hat sich nicht angepatzt (was dieser Ausdruck auch bedeuten soll). Der hat schlicht und einfach aufgegeben, weil ihm kapitalistische Methoden plötzlich immer verlockender vorkamen und das eigene System als Hindernis.
    “Es mag schon sein, daß es dann einmal keinen Herzschrittmacher gibt und jemand deshalb früher sterben muß.” Nein, das kann nicht sein, weil weiterzuleben so ziemlich das dringlichste Bedürfnis ist, was es gibt. Also wird man sich gewiss dafür entscheiden, dass Herzschrittmacher und ähnliche Lebensnotwendigkeiten auf jeden Fall auf dem Produktionsplan stehen und dort auch bleiben.
    @Mattis: “Mein umstrittenes Plädoyer für die Begrenzung des frei verfügbaren individuellen Konsums (mittels Gutschein-“Geld“) sehe ich auch hier wieder als sinnvolles Mittel.” Sinnvoll verkorkst vielleicht. Man soll also den Konsum begrenzen, damit man Mittel hat für Herzschrittmacher, statt gleich die Produktion von Herzschrittmachern zu beschließen. Da merkt man, wie du krampfhaft versuchst dein Gutscheingeld von hinten durchs Knie einzuführen und ihm einen Schein von Vernünftigkeit verleihen willst. Es geht dir nicht um Herzschrittmacher für alle, sondern um dein blödes Gutscheingeld, für das die Herzschrittmacher bloß als Quasibegründung herhalten müssen.
    ” Man wird daher mit möglichst hohem Aufwand auch parallel verschiedenen Richtungen verfolgen, um die Wahrscheinlichkeit eines Treffers in möglichst naher Zeit zu erhöhen.” Warum das denn? Damit es die Begrenzung der Bedürfnisse braucht. Wenn der Aufwand sowieso nicht hoch genug sein kann, dann bringt auch die Bedürfnisbegrenzung nichts, weil der dann auf jedem Niveau noch höher sein könnte. Deshalb wird man nicht mit möglichst hohem Aufwand forschen, sondern mit dem Aufwand der sinnvoll ist und in sinnvollem Verhältnis zu anderen Lebensbedürfnissen steht. Der Trick besteht darin ein maßloses Bedürfnis zu konstruieren, für das es dann eine Bedürfnisbegrenzung braucht.

  465. “Deshalb wird man nicht mit möglichst hohem Aufwand forschen, sondern mit dem Aufwand der sinnvoll ist und in sinnvollem Verhältnis zu anderen Lebensbedürfnissen steht.” (Krim)

    Erstens: für einen Menschen, der an einer tödlichen Krankheit leidet, gibt es kein “sinnvolles Verhältnis zu anderen Lebensbedürfnissen”, weil sich mit seinem Ableben die anderen Bedürfnisse für ihn eh erledigt haben.
    Zweitens: ein wie auch immer festgelegtes Verhältnis zwischen beiden Bereichen unterstellt nunmal Begrenzungen, ansonsten bräuchte man gar kein Verhältnis zu bestimmen. Der Unterschied zwischen uns ist, dass du theoretisch sauber und rein bleiben möchtest (um Himmels willen nur keine Begrenzungen befürworten!) und ich eben un-idealistisch praxisbezogen denke.
    Falls sich meine Bedenken wider Erwarten doch mal als unnötig erweisen sollten, wird mein Konzept damit kein praktisches Problem haben, ganz im Gegenteil; aber wenn du dich mit deinem Idealismus täuschst, gibt das ziemlichen Ärger.

  466. “Erstens: für einen Menschen, der an einer tödlichen Krankheit leidet, gibt es kein „sinnvolles Verhältnis zu anderen Lebensbedürfnissen“,” Für die anderen aber schon. Du konstruierst schon wieder Ideologie. Es geht ja nicht drum etwas bekanntes zu bauen(Herzschrittmacher), sondern etwas unbekanntes so schnell zu erforschen, dass ein Sterbenskranker nicht stirbt. Als könnte man mit Forschung Leute heilen und als bräuchte man bloß genug Mittel drauf verschwenden, um eine Lösung zu finden. Dieses Verhältnis existiert aber nicht. Die Ergebnisse von Forschung sind halt nicht proportional zu ihren Anstrengungen und deshalb auch nicht in Abhängigkeit vom Aufwand kalkulierbar.
    “Der Unterschied zwischen uns ist, dass du theoretisch sauber und rein bleiben möchtest (um Himmels willen nur keine Begrenzungen befürworten!) und ich eben un-idealistisch praxisbezogen denke.” Mit Idealismus versus Realismus hat das gar nichts zu tun. Schon eher mit deiner blöden Gerechtigkeitsideologie, die sich unbedingt ein Gutscheingeld ausdenken will, damit es auch ja gerecht zugeht. Schon einen festgelegten Umfang der Bedürfnisse (gegen den ich im übrigen nichts habe) als Grenzen zu besprechen ist ideologisch, weil damit so getan wird als würde das eine das andere begrenzen und als stünden die Dinge in einer natürlichen Konkurrenz zueinander.
    “Falls sich meine Bedenken wider Erwarten doch mal als unnötig erweisen sollten, wird mein Konzept damit kein praktisches Problem haben, ganz im Gegenteil; aber wenn du dich mit deinem Idealismus täuschst, gibt das ziemlichen Ärger.” Auch das ist ein Riesenunsinn, wie schon zig mal besprochen. Erstens ist es einfach eine brutale vorgehensweise, die Stärkeren in welcher Hinsicht auch immer, die mehr leisten können mit einem Gutscheingeldbonus zu versehen. Zweitens ist ein Mangel eben i m m e r ein Problem für diejenigen, die ihn auszubaden haben und dass ihn jemand ausbaden muss, ist klar, sonst wäre es kein Mangel.

  467. Die Herzschrittmacher sollten eigentlich ein Beispiel für Bedürfnisse sein, deren Befriedigung in einer Dringlichkeitsliste ganz oben steht, wenn Produktion nach Bedarf angesagt ist. Dass solch lebensnotwendige Geräte im Kapitalismus als Ware einen Preis bekommen, das Überleben von bürgerlichen Herzpatienten also unter die Bedingung der Zahlungsfähigkeit gestellt ist, sollte man nicht mit einer Wohltat verwechseln: “Körperliche Sanierung” ist in der sozialen Marktwirtschaft nämlich ein Abfallprodukt des Gesundheitsgeschäfts und keine sozialstaatliches Ziel, auch und gerade wenn’s Stütze gibt. Seit wann bekommt jemand einen Herzschrittmacher oder irgendetwas anderes, bloß weil er ihn braucht? Ohne Versicherung wird der nicht einmal behandelt. Es wäre auch seltsam, wenn ein Staat die Leute auf der einen Seite sanieren wollte, deren Herzprobleme ihm auf der anderen Seite Konkurrenzvorteile verschaffen: Wie wär’s denn, die deutsche Bevölkerung macht mal ein Jahr Generalpause, um sich so richtig zu sanieren? Ich wette, die Herzpatienten würden weniger …
    “Herzschrittmacher ist ein gutes Beispiel dafür, daß erfolgreiche kapitalistische Staaten sich eine sozialstaatliche Versorgung ihrer Bevölkerung leisten/geleistet haben, wo der Mangel an Geld kein Hindernis war, um eine notwendige Sanierung des Körpers in die Wege zu leiten.”
    Die Verknüpfung von Herzschrittmachern und sozialstaatlichen Leistungen suggeriert, es kämen medizinische Geräte auf die Welt, um eine Bevölkerung mit Lebensnotwendigem zu versorgen. Und weil die sich zufälligerweise ihr Leben nicht leisten können, würde der Sozialstaat einspringen. So ist es nicht. “Sozialstaatliche Versorgung” besteht zuallererst in Zwangsabgaben, die jeder zu leisten hat und die in der Streckung von Lohnanteilen auf die Gesamtbevölkerung geschäftsschädigende Wirkungen der “sozialen Frage” abfedern sollen: Wenn ein Harz4ler einen Schrittmacher bekommt, dann weil er ein berechtigter “Leistungsempfänger” ist und nicht wegen seiner Krankheit – gerade wurden wieder irgendwelche Ärzte entlassen, die mit den Berechtigungen für ihre Patienten getrickst haben.

  468. @Krim

    Die war schon vorher entwertet. Als hätte es nicht davor auch schon Kommunistenhetze gegeben

    Nein, da bringst du einige Sachen durcheinander. Erstens den Standpunkt der Gegner von jeder Art von Sozialismus/Kommunismus. Die haben vorher gehetzt, weil da ging es ja drum, eine wirklich existierende Alternative zu bekämpfen. Nachher haben sie nur mehr gehöhnt, weil das ganze eben vorbei war und daran schon seine Unmöglichkeit offensichtlich geworden war.
    Aber wichtiger war mir die Stellung von Linken – ob Moskautreue oder Maos, unabhängige Kommunisten oder sogar Anarchos – auf einmal haben sie den kalten Wind des siegreichen Kapitalismus nicht mehr ausgehalten und statt für Kommunismus für soziale Marktwirtschaft plädiert und die Reihen der Grünen und ähnlicher Vereine aufgefüllt. Und sich für den Sozialstaat stark gemacht.
    Man kann natürlich einen Herzschrittmacher – oder auch 100 – in den Produktionsplan hineinschreiben, aber ob er dann auch hergestellt wird, und in genügend großer Menge, das wird davon abhängen, wie die gesamte Produktion und ihre Kapazitäten, und der Zugang zu den nötigen Materialien aussieht.
    Heute gibts das alles, zumindest in Mitteleuropa, weils für Devisen importiert wird – aber wer weiß, ob man nicht nach einem gesellschaftlichen Umsturz ganz anders wird improvisieren müssen.
    @Matthis
    Weder an der Notwendigkeit medizinischer Versorgung noch an der Schwierigkeit, an gewisse Ressourcen heranzukommen, wird ein Arbeitszettel- oder Bezugsschein-System irgendetwas ändern. Da ist man wieder bei dem Problem der „gerechten Verteilung“ des Mangels.

  469. @Leser
    So wie du argumentierst, ist der Sozialstaat nach seiner medizinischen Seite her eine einzige Subvention der Pharmaindustrie, der Ärzte und der MedTechnik-Hersteller! Das kanns ja auch nicht sein.
    Der Standpunkt der Volksgesundheit, dem das Gesundheitswesen in erster Linie dient, heißt ja nicht, daß alle gesund sein sollen. Dafür wäre es weitaus angemessener, erst einmal die Lohnarbeit und das Geschäftemachen abzuschaffen.
    Sondern „Volksgesundheit“ heißt, daß die Bevölkerung einsatzfähig sein soll für die kapitalistische Geldvermehrung. Und da sich die Arbeiterklasse ihre Sanierung eben nicht leisten könnte, so wird deren Arbeitsfähigkeit sozialstaatlich durch das Gesundheitswesen aufrechterhalten.
    Alte, Kranke und Krüppel werden/wurden deshalb sozialstaatlich betreut, um die Last ihrer Versorgung von den Schultern der arbeitenden Bevölkerung zu nehmen, was es den Unternehmern ermöglicht hat, ihr Arbeitsvieh zu verbilligen.
    Natürlich, mit dem Anwachsen der überflüssigen Bevölkerung werden diese Leistungen auf einmal fragwürdig und fallen schrittweise den diversen Sparprogrammen zum Opfer.

  470. Der Unterschied zwischen Hohn und Hetze ist doch bloß, dass beim Hohn noch die Überlegenheit des Siegers mitschwingt. Hetze ist im Hohn immer noch enthalten. Gegen Kommunisten hat die doch nicht aufgehört, weil die weltpolitische Alternative fehlt. Oder anders gesagt: Die Bürger sind doch nicht dazu übergegangen sich über Kommunisten oder den Kapitalismus ein interesseloses Urteil zuzulegen, weil es den Realsozialismus nicht mehr gibt.
    “auf einmal haben sie den kalten Wind des siegreichen Kapitalismus nicht mehr ausgehalten und statt für Kommunismus für soziale Marktwirtschaft plädiert und die Reihen der Grünen und ähnlicher Vereine aufgefüllt.” Das liegt daran, weil sie schon immer Oportunisten waren. Vorher meinten sie halt, dass die gesellschaftliche Entwicklung naturgesetzlich auf den Kommunismus rausläuft. Das war schon immer ein Fehler, der in letzter fataler Konsequenz dazu führt, dass aus diesen Kommunisten “Linke” im Kapitalismus werden.
    ” das wird davon abhängen, wie die gesamte Produktion und ihre Kapazitäten, und der Zugang zu den nötigen Materialien aussieht.” Das ist wieder so ein Geunke. Der Satz stimmt immer – auch im Kapitalismus. Wenn man keine Herzschrittmacher mehr hinkriegt, dann fehlt es auch in Bereichen, die auch Gesunden das Überleben schwer macht. “aber wer weiß” Genau. Wer weiß? – Und wenn’s niemand weiß, braucht man auch nicht zu unken.

  471. „Volksgesundheit“ heißt, daß die Bevölkerung einsatzfähig sein soll für die kapitalistische Geldvermehrung”
    Einverstanden, wie auch immer das dann buchstabiert wird. Das ist das Maß, aber es handelt sich nicht um eine Entlastung, sondern um Zwangsversicherungen, Zuzahlungen, Gebühren, Arbeitnehmeranteile etc. Die Belastung wird also bloß auf die Klasse verteilt. Die Verbilligung seitens des Staates geschieht durch das Kürzen/Streichen von Leistungen, mit dem Vorteil, dass dieser Teil des Lohns hoheitlich festgelegt wird.
    “Alte, Kranke und Krüppel werden/wurden deshalb sozialstaatlich betreut, um die Last ihrer Versorgung von den Schultern der arbeitenden Bevölkerung zu nehmen, was es den Unternehmern ermöglicht hat, ihr Arbeitsvieh zu verbilligen.”
    Weil einzelne Lohnempfänger gar nicht in der Lage sind, z.B. eine OP zu zahlen, werden sie hier auf ihre Vorsorge verpflichtet und deren Abgaben gemäß der “Solidargemeinschaft” verteilt (in Amiland ist das z.B. anders). Viele Schultern als Gesamtheit zu verpflichten ist aber nicht “von den Schultern nehmen”, die “Last” wird doch monatlich abgebucht und wenn die Kassen leer sind, wird erhöht und gestrichen – manche bilden sich sogar ein, man müsste mal was zurückbekommen, wenn die Kassen voll sind …

  472. @Krim

    Gegen Kommunisten hat die doch nicht aufgehört, weil die weltpolitische Alternative fehlt. Oder anders gesagt: Die Bürger sind doch nicht dazu übergegangen sich über Kommunisten oder den Kapitalismus ein interesseloses Urteil zuzulegen, weil es den Realsozialismus nicht mehr gibt.

    Es gab schon einen Unterschied in der Argumentation. Vorher mußten die Gegner von Kommunismus sich anstrengen, Beispiele anführen, warum Kommunismus schlecht oder schädlich ist oder „nicht funktioniert“. Nachher war jede Art von Vorstellung, es könnte auch anders gehen, nur mehr lächerlich.
    In den Medien richtete sich das ganze Vokabular, was gegen den Realsozialismus entwickelt worden war, entweder gegen die Gewerkschaften, oder, nachdem Putin an die Macht gekommen war, gegen Rußland. Obwohl man beiden nicht nachsagen kann, sie hätten viel Kritik am Kapitalismus als Wirtschaftssystem.
    Beim Verteilen von Flugis wurde man vorher beschimpft und nachher als schwachsinnig angesehen.
    Der Vorwurf des „Opportunismus“ ist auch eine matte Sache. Letztlich wird den Leuten ihr schwacher Charakter vorgeworfen.
    Die Vorstellung, alles steure früher oder später auf den Sozialismus zu, wurscht, was man selber macht, war sicher eine bequeme Art, sich radikal zu gebärden. Aber ich habe es doch auch bei Leuten erlebt, die nicht diese Geschichtsteleologie drauf hatten, daß sie das Handtuch geworfen und gemeint haben, es ginge halt nicht.
    Letztlich, – und wenn du das mit dem Opportunismus so gemeint hast, so hast du natürlich recht – ist es verkehrt, sich irgendwie von Erfolg und Mißerfolg abhängig zu machen, bzw. überhaupt die Frage nach Erfolgsmöglichkeiten zu stellen. Das ist eine Tugend oder ein Beiwerk der Konkurrenz, und nicht der Kritik.

  473. @Leser
    Du weist ja richtig darauf hin, daß der Sozialstaat in den USA etwas anders aussieht bzw. über weite Strecken gar nicht vorhanden ist. Vor allem das staatliche Kassen-System, wo alle einzahlen und dann gewisse Leistungen in Anspruch nehmen können, hat sich dort nie etabliert.
    Es gibt also gute Gründe, warum ein kapitalistischer Staat den Sozialstaat einrichtet, Notwendigkeit dazu gibt es nicht. Es ist gut, sich in Zeiten wie diesen daran zu erinnern.
    Ob alle Last des Sozialstaates die Arbeiterklasse zahlt bzw. gezahlt hat, – darüber kann man streiten. Es gab bzw. gibt doch die Unternehmerbeiträge für die Sozialversicherung, die im Zuge des neuen Umgangs mit der Klassengesellschaft nach der Wende je nach Land mehr oder weniger abgebaut wurden – man kann diese Beträge als Teil des Lohns betrachten, der nicht an den Arbeiter ausgezahlt wurde. Man kann sie aber genauso gut als Teil des Gewinns betrachten, der dem Kapitalisten abgezwackt wurde.

  474. “Nachher war jede Art von Vorstellung, es könnte auch anders gehen, nur mehr lächerlich.” Ich sehe keinen qualitativen Unterschied. Für Idealisten, Träumer, Spinner wurden Kommunisten schon immer gehalten.
    “In den Medien richtete sich das ganze Vokabular, was gegen den Realsozialismus entwickelt worden war, entweder gegen die Gewerkschaften, oder, nachdem Putin an die Macht gekommen war, gegen Rußland.” Gegen die neuen Hauptfeinde eben.
    ” Letztlich wird den Leuten ihr schwacher Charakter vorgeworfen.” Nein, nicht, dass sie schwach sind, sondern dass sie auf die Gewinner setzen, ist der Vorwurf.
    “Aber ich habe es doch auch bei Leuten erlebt, die nicht diese Geschichtsteleologie drauf hatten, daß sie das Handtuch geworfen und gemeint haben, es ginge halt nicht.” Das sollte auch kein Generalgrund für’s Aufgeben sein, sondern bloß erklären, warum die oben beschriebene Klientel den Übergang macht eine sozialere Marktwirtschaft einzufordern. Es hat sich praktisch erwiesen, dass nicht der Kommunismus der Gewinner ist, sondern der Kapitalismus. Dann kalkulieren sie eben in Zukunft mit diesem. Wenn Kommunismus nicht mehr geht, machen sie das, was dann ihrer Meinung nach noch geht, nämlich die hässlichen Seiten des Kapitalismus, die ihrer Meinung nach eigentlich nicht sein müssten, ein wenig abzumildern.
    “Man kann sie aber genauso gut als Teil des Gewinns betrachten” Es wäre ein Fehler, das so zu betrachten, weil der Sozialstaat der Reproduktion der Arbeiterklasse dient, also sind seine Kosten ein Teil des Lohns, egal von welchem Konto sie abgebucht werden.

  475. “Man kann sie aber genauso gut als Teil des Gewinns betrachten, der dem Kapitalisten abgezwackt wurde.”
    Krim hat es schon gesagt. Es handelt sich beim Sozialstaat nicht bloß um erpresste Geldbeträge, sondern um Lohnbestandteile. Das sieht man denen auch an: (Zu minimierende) Kosten, die es wegen der Erhaltung von Arbeitsmannschaft inkl. Reservearmee gibt. Es ist also kein Teil des Profits, der sich bekanntlich als Überschuss (abzüglich aller “Investitionen”) bemerkbar macht und nie groß genug sein kann.

  476. Zur Debatte um die Kosten des Sozialstaats:
    Ist nicht der ganze Sozialstaat eine Zwangsveranstaltung für beide Klassen, indem der Staat auch die Kapitalisten zwingt, etwas zur Aufrechterhaltung einer geordneten Ausbeutung beizutragen?
    Der Lohn, also das, was dem Arbeiter als Reproduktionskosten zugestanden wird, ist doch immer ein Ergebnis der Stellung der Klassen zueinander, in das der Staat hier regulierend eingreift, anstatt es rein dem „freien Speil der Marktkräfte“ zu überlassen.
    Bei eurer Argumentation ist z.B. nicht klar, warum es diese Unternehmer-Beiträge gibt/gab. Da könnte man das hier gezahlte bzw. an die diversen Kassen abgeführte Geld als Gesetzgeber gleich dem Brutto-Lohn zuschlagen und dann vorabziehen.

  477. Ach so, das ist auch nicht nur ein ideologischer Taschenspielertrick mit den Arbeitnehmeranteilen (von wegen, alle würden “ihren” Anteil zahlen, auch wenn die Quelle allen Werts die Arbeit ist!). Der Lohnanteil, den Arbeitgeber zahlen, wirkt sich immerhin als Senkung des nominellen Bruttoeinkommens von Löhnern aus. Das bedeutet, die eingezogenen Gelder landen erst gar nicht auf den Konten der Löhner und täuschen außerdem halbierte Sozialkosten vor. Aber Gewinn ist es nie, das wäre doch der Reibach nach Abzug aller Kosten. Selbst wenn ein Kapitalist also alles zahlen würde oder auch die Lohnempfänger, änderte das an den Kosten nichts – die Täuschung kommt dadurch zustande, dass Geld den Wertzusammenhang verschleiert.

  478. @Nestor – In diesem einen Fall haben die beiden recht. Ökonomisch sind die Arbeitgeberbeiträge zu den Sozialkassen ein Lohnbestandteil d.h. für den ökonomischen Zweck des Kapitals (Profit) sind sie (im gesellschaftlichen Maßstab) notwendige Aufwendungen zur Reproduktion einer Voraussetzung der Verwertung ( nämlich der Arbeiterklasse).
    Die Teilung in Arbeitgeber- und Arbeitnehmeranteil kommt daher, dass der Staat alle Eigentümer auf diese notwendigen Aufwendungen für den Sozialstaat, die weder Proletarier noch Kapitalisten von sich aus aufbringen (können), verpflichtet.

  479. “Weder an der Notwendigkeit medizinischer Versorgung noch an der Schwierigkeit, an gewisse Ressourcen heranzukommen, wird ein Arbeitszettel- oder Bezugsschein-System irgendetwas ändern.” (Nestor)

    Natürlich nicht. Fürs Ändern ist die Produktion zuständig, nicht die Verteilung, nur was macht man, bis die Produktion soweit ist, dass es kein Einteilen mehr braucht? Das ist doch die Gretchenfrage, um die man sich ständig herumdrückt.

    Da ist man wieder bei dem Problem der „gerechten Verteilung“ des Mangels. (Nestor)

    Um das mal in ein einfaches Bild zu setzen: wenn nicht genug Fleisch für alle da ist, dann wäre Einteilung nur ein Gerechtigkeitsfimmel? Soll man es also schöner finden, wenn sich die ersten, die an die Töpfe kommen, bedienen, und der Rest kann sehen, wo er bleibt (und kriegt bei Unmutsäußerungen eröffnet, dass es ihm ja doch nur um Gerechtigkeit ginge).
    Eine tolle Lösung, echt, bei der man geflissentlich übersehen will, dass gerade ohne Verteilungsregeln eine heftige Konkurrenz eröffnet wird. Da gilt dann: schau, dass du schneller bist beim Bestellen als andere, schau, dass du jemanden kennst, der dir das Zeug gleich aus dem Betrieb mitbringt usw.
    Wenn es zunächst mal nicht ohne “Mangel” geht, weil die Ressourcen nun mal nicht alles für alle hergeben – was ist dann bitte der konstruktive Gegen-Vorschlag anstelle der abgelehnten Verteilungsmodelle? Ach ja, den braucht man ja gottseidank noch nicht.
    Es ist eine billige Masche, jeden Versuch vernünftiger und realisierbarer Regelungen mit dem Etikett “Gerechtigkeitsideal” abzukanzeln. Ganz egal wie die Ansätze waren: ob nun der Konsum teilweise von den Arbeitsstunden abhängig gemacht werden soll oder ganz andere Kriterien diskutiert werden: ich habe auf x verschiedene Ansätze immer denselben Konter gehört: das sei doch bürgerliches Gleichheits- und Gerechtigkeitsdenken. Es geht also gar nie um die speziellen Konzepte, die zwangsläufig so ihre Unvollkommenheiten haben, sondern die Ablehnung gilt grundsätzlich dem Ansinnen, im Hinblick auf die begrenzten Ressourcen eine Verteilung überhaupt zu regeln.
    Auf so eine Tour verfällt man, wenn man sich das Ideal “jedem nach seinen Bedürfnissen” reinhalten möchte und ohnehin nicht dran glaubt, dass man je in die Verlegenheit kommen wird, Sozialismus wirklich organisieren zu müssen.

  480. “die Ablehnung gilt grundsätzlich dem Ansinnen, im Hinblick auf die begrenzten Ressourcen eine Verteilung überhaupt zu regeln”
    Richtig. Um welche begrenzten Ressourcen gehts es denn? Um einen fiktiven Mangel ohne Inhalt und Subjekt, der angeblich nach Regelung für etwas verlangt. Und was soll denn geregelt werden, wenn vorher klar ist, dass
    “die ersten, die an die Töpfe kommen”
    den anderen alles wegessen? Dann heißt die Regel eben: Wer zuerst kommt, malt zuerst, eine Regel ist das allemal! Also weg mit den Regeln? Und die Töpfe sind eh schon vorher als welche ausgedacht, die nicht reichen sollen, wie sollen die so voll werden, dass es doch reicht?
    Nochmal methodisch: Du schlägst Verteilungsregeln für einen Mangel vor, wogegen soll das helfen? Das hilft tatsächlich nur dir und deinem Gerechtigkeitsempfinden: Nichts zu beißen, aber feste Regeln dafür! Dieselben Leute, die die Regeln aufstellen, sollen die Regeln doch vernünftig finden und befolgen – dann sind die aber überflüssig.

  481. @Krim, Leser und ninja
    Ist nicht der Lohn per se Abzug vom Gewinn? Ist das nicht der Grundwiderspruch von Kapital und Arbeit? Der Reichtum der einen beruht auf der sich ständig reproduzierenden Armut der anderen.
    Wenn also jetzt höherer Lohn gezahlt wird, so macht der Unternehmer weniger Gewinn. Das ganze komplizierte Rechnungswesen mit Brutto und Netto und Arbeitgeberbeiträgen kommt eben deshalb auf, weil der Staat sich hier als Regulator des Klassenverhältnisses einmischt, mit den Gewerkschaften als Hebel, und beiden Klassen etwas abknöpft.
    Ob der Sozialstaat zur Reproduktion der Arbeiterklasse notwendig ist, ist fragwürdig. Es gibt ja täglich neue Klarstellungen, daß man auf ihn auch verzichten kann, in Zeiten, in denen auch die Arbeiterklasse globalisiert ist und daher die nationale Arbeiterklasse gar nicht mehr erhalten werden muß, weil das Kapital sich ohnehin an der ganzen Welt bedienen kann.
    @Mattis
    Was sind denn „vernünftige“ Verteilungskriterien?
    Wenn es zu wenig Herzschrittmacher gibt: wer soll die kriegen? Leute mit vielen Kindern? Wichtige Personen im Dunstkreis des Wohlfahrtsausschusses? Macht man eine Umfrage, wer wertvoller ist?
    Wenn es zuwenig Fleisch gibt (bei dem heute um sich greifenden Vegetarianismus ein kleineres Problem), wer soll es kriegen? Alte Leute, denen ein Süppchen gut tut? Schwerarbeiter? Kranke und Sieche? Stadtbewohner? Jugendliche in der Wachstumsphase?
    Mit solchem Mangelverteilungs-Regeln schafft man nur eine Kaste von Zuständigen, die den anderen ihre „Vernunft“ diktieren.
    Was mich betrifft, so habe ich weniger das Problem, „Sozialismus“ (was ist das eigentlich?) organisieren zu wollen, sondern ich will die Leute einmal dazu bringen, Kommunismus, also die Aufhebung des Privateigentums, zu wollen. Für einen Haufen Privateigentümer oder Sozialstaatsfans eine Versorgung und Verteilung zu organisieren, die dann immer daran blamiert wird, daß das nicht gscheit hinhaut – nein danke. Einen zweiten RealSoz brauche ich nicht.

  482. „Ist nicht der Lohn per se Abzug vom Gewinn?“
    So sieht das ein Unternehmer. Die Lohnsumme beschränkt zwar den Gewinn (wie jede andere Kost), aber der Gewinn kommt eben erst durch diese Auslage zustande. Das Verhältnis ist also nicht wirklich eins der Subtraktion – das ist eine Leistung der Geldscheine, es so betrachten zu können. Der Lohn ist die einzige variable Kost (daher „v“), mittels derer überhaupt ein Mehrwert produziert werden kann, aus dem sich der Profit speist. Umgekehrt ist auch Gewinn keine Zutat zu Kostenanteilen, sondern hat seinen Grund in einer Mehrwertproduktion, die das G‘ als Produkt menschlicher Arbeit hervorbringt.
    „weil der Staat sich hier als Regulator des Klassenverhältnisses einmischt, mit den Gewerkschaften als Hebel, und beiden Klassen etwas abknöpft.“
    Dass das gerecht aussehen soll, will ich gar nicht bestreiten. Aber was knöpft er der Kapitalistenklasse ab: Die zahlen doch erst dann Lohn und Abgaben, wenn es sich für sie lohnt. Der gesamte Lohn inklusive aller Umwege über Arbeitnehmerabrechnungen ist also die Kalkulationsgrundlage für ihren Gewinn. Und es handelt sich nicht um Steuern oder andere Abgaben, sondern notwendige Summen für den Einkauf (bzw. den Erhalt) der Arbeit, die den gesamten Wert (Reproduktion aller Kapitalbestandteile UND Überschuss) produziert.

  483. “weil der Staat sich hier als Regulator des Klassenverhältnisses einmischt, mit den Gewerkschaften als Hebel, und beiden Klassen etwas abknöpft.” Ob etwas zum Lohn oder zum Gewinn gehört, lässt sich nicht dadurch klären, welcher Klasse das für den Sozialstaat erforderliche Geld abgeknöpft wird, sondern das ergibt sich aus der Funktion dieses Geldes.
    “”Es gibt ja täglich neue Klarstellungen, daß man auf ihn auch verzichten kann, in Zeiten, in denen auch die Arbeiterklasse globalisiert ist”” Das an einer anderen Arbeiterklasse sich zu bedienen, heißt aber, dass das Kapital dort hingehen muss, wo es diese Arbeiterklasse gibt oder es muss Anreize schaffen für auswärtige Arbeiter. Das geht aber nur mit Geld, also höherem Lohn, was das Kapital gerade nicht will. Also ist eine verfügbare Arbeiterklasse, (die nicht seiner Armut überlassen bleibt und dabei verrottet, weil das Kapital die Springquellen seines Reichtums untergräbt) letztenendes auch eine billige Arbeiterklasse. Mit den negativen Auswirkungen des Kapitals auf die Arbeiterklasse bekommt es das Kapital so oder so zu tun. Entweder die heimische Arbeiterklasse geht zu Grunde, dann braucht es Nachschub aus dem Ausland. Die kommen aber auch nicht für Hungerlöhne, wenn sie dann hier genauso verrecken, wie vorher die einheimische Arbeiterklasse. Oder es gibt einen Sozialstaat, der die Reproduktion der heimischen Arbeiterklasse bewerkstelligt.

  484. @Krim

    Ob etwas zum Lohn oder zum Gewinn gehört, lässt sich nicht dadurch klären, welcher Klasse das für den Sozialstaat erforderliche Geld abgeknöpft wird, sondern das ergibt sich aus der Funktion dieses Geldes.

    Damit kann ich jetzt gar nichts anfangen. Was ist denn die „Funktion dieses Geldes“? Die „Funktion“ von Geld ist doch, jeden auf Eigentum zu verpflichten, oder? Und wer mehr davon hat, kann andere für sich arbeiten lassen.
    Daraus läßt sich m.E. nicht ableiten, welcher Teil des gesellschaftlichen Reichtums welcher Klasse zugestanden wird.

    Das an einer anderen Arbeiterklasse sich zu bedienen, heißt aber, dass das Kapital dort hingehen muss, wo es diese Arbeiterklasse gibt

    Nein. Inzwischen ist es so – die EU-Freizügigkeit des Arbeitsmarktes hat das Ihrige dazu getan, und in der Krise wird das verschärft – daß das Kapital EU-weit, sogar weltweit alles an Arbeitskräften attrahieren kann, was es braucht. Fast 50.000 Spanier/innen fanden 2012 in Deutschland Arbeit:
    http://economia.elpais.com/economia/2013/01/04/actualidad/1357296820_731674.html

  485. “Was ist denn die „Funktion dieses Geldes“? Die „Funktion“ von Geld…” Der Zweck d i e s e s Geldes, also der Unternehmerbeiträge zu den Sozialversicherungen, ist die Reproduktion der Arbeiterklasse.
    “Fast 50.000 Spanier/innen fanden 2012 in Deutschland Arbeit:” Und alle zahlen in die Sozialversicherungen ein. Es stimmt ja, dass die offenen Grenzen die Verfügbarkeit billiger Arbeit erhöhen und damit weiter auf das Lohnniveau drücken und es stimmt auch, dass das Freiheiten hinsichtlich des Geldes eröffnet, das für die Reproduktion der Arbeiterklasse nötig ist. Das heißt ein beträchtlicher Teil der Arbeiterklasse kann auch über die Klinge springen, aber es befreit den Staat nicht von der Notwendigkeit das Kapital vor den Folgen der Ruinierung der Arbeiterklasse zu schützen. Das ist eine notwendige Aufgabe des Staates als ideeller Gesamtkapitalist. Das muss er zum Wohl des Kapitals ihm aufzwingen. Eine ruinierte, unbrauchbare Arbeiterklasse ist ein Konkurrenznachteil.

  486. Eine ruinierte, unbrauchbare Arbeiterklasse ist ein Konkurrenznachteil.

    Was ist denn eine „ruinierte, unbrauchbare Arbeiterklasse“? Sowas geht doch gar nicht. Oder nur durch Abwerfen eines Haufens Atombomben …

    es befreit den Staat nicht von der Notwendigkeit das Kapital vor den Folgen der Ruinierung der Arbeiterklasse zu schützen

    Und so eine Notwendigkeit gibts eben nicht. Siehe USA. Die stellen sich auf den Standpunkt: Wir sind ein Einwanderungsland, für die Vernutzten kommen immer genug Frische nach.
    Und in diese Richtung bewegt sich Europa auch langsam, wies ausschaut.
    Daß der Zweck des in die Sozialkassen eingezahlten Geldes die Reproduktion der Arbeiterklasse ist, hat ja niemand bestritten. Die Debatte hat doch den Inhalt: Wo kommt es her? Welcher Klasse wird es abgezwackt?

  487. Daß der Zweck des in die Sozialkassen eingezahlten Geldes die Reproduktion der Arbeiterklasse ist, hat ja niemand bestritten. Die Debatte hat doch den Inhalt: Wo kommt es her? Welcher Klasse wird es abgezwackt?

    Das ist nicht die ökonomische Bestimmung des Lohnes, sondern der ist als ökonomische Kategorie der Reichtum, der im Kapitalismus zur Reproduktion der Arbeiterklasse aufgebracht wird.
    Damit ist nichteinmal gesagt, dass der Lohn den Arbeitern gehören muss. Er kann ihnen je nach Land auch als Sachleistung (Lebensmittel, Asyl etc..) zugestanden werden.
    ‘Wo kommt es her, wem wird es abgezwackt’ etc… hat mit Lohn ökonomisch nichts zu tun, sondern daran sehen die Eigentümer nur, wie sie den Lohn der Arbeiterklasse aufbringen (einen Teil zahlen sie aus, ein anderer wird ihnen vom Staat zur Erhaltung der Klasse als sachliche Voraussetzung der Akkumulation genommen). Der Staat macht einfach klassenübergreifend alle für den Lohn verantwortlich (und hat dann bei den Kapitalisten das Problem, dass er ihre Konkurrenzfähigkeit damit einschränkt)

  488. Daß der Zweck des in die Sozialkassen eingezahlten Geldes die Reproduktion der Arbeiterklasse ist, hat ja niemand bestritten.

    Das ist eine Frage des Regulationsregimes (was tun mit den zeitweilig Überflüssigen), und da tritt neben der Frage der materiellen Voraussetzungen, die Frage der herrschenden Nationalmoral noch hinzu. Die materielle Voraussetzungen stellt den Staat vor der Kernaufgabe, wie der Fall der Profitrate bzw. Weltmarktbeteiligung des heimischen Standorts ein ständiges Verhältnis zur fortschreitenden Verelendigung der Arbeiterklasse selbst darstellt. Einen Kostenfaktor (für den vorausgesetzten Staatszweck) stellt die sogenannte Überflüssigmachung der Bevölkerung allemal dar.
    Fragt sich dann wie der Staat vorgehen möchte (dass die Abteilung Sozialstaat einen Kostenfaktor darstellt wird von niemanden bestritten), auch und gerade dann, wenn die Überzähligmachung zu einem dauerhaften Problem der Staatsräson selbst wird. Der kulturell überhöhte Nationalismus der Amerikaner jedenfalls war schon immer (und jetzt auch noch, man bedenke nur das Volksreferendum Zwecks flächendeckender Einführung einer Sozialversicherung) der Meinung, dass der Sozialstaat überflüssig bzw. eher hinderlich für sie ist.

  489. @ninja

    Das ist nicht die ökonomische Bestimmung des Lohnes

    Soll es ja auch nicht sein. Zur Erinnerung der Gegenstand der Debatte: Es geht darum, ob die Sozialversicherungsbeiträge der Unternehmer Teil des Gewinns oder Teil des Lohns sind.

    Damit ist nichteinmal gesagt, dass der Lohn den Arbeitern gehören muss.

    ??? Ob er in Geld oder in Sachleistung ausgezahlt wird, entscheidet doch nicht darüber, ob dem Arbeiter der Lohn „gehört“. Er wird ihm ausgezahlt, fertig. Das ist ja gerade die Besonderheit des Lohnsystems – z.B. gegenüber der Sklavenhaltung – daß der Arbeiter mit dem Lohn auskommen muß, den er kriegt. Die Reproduktion ist sein Problem.
    Der ganze letzte Absatz ist so wirr, daß ich nicht weiß, was du damit sagen willst.
    „verantwortlich“ für den Lohn, was soll denn das heißen? Entweder man erhält ihn, oder man zahlt ihn.

  490. „Das ist ja gerade die Besonderheit des Lohnsystems – z.B. gegenüber der Sklavenhaltung – daß der Arbeiter mit dem Lohn auskommen muß, den er kriegt. Die Reproduktion ist sein Problem.“
    Lohn ist doch nicht die Geldsumme, die auf einem Arbeiterkonto landet, das weiß sogar wikipedia:
    „Das Bruttoarbeitsentgelt (Bruttolohn, Bruttoverdienst oder das Bruttogehalt) stellt den gesamten vereinbarten Entgeltbetrag dar. Nach Abzug diverser Beträge, ergibt sich das Nettoentgelt, das an den Arbeitnehmer ausgezahlt wird, ihm somit zur Bestreitung seines Lebensunterhaltes zur Verfügung steht. Der Arbeitgeber hat diese Beträge von Gesetzes wegen einzubehalten und an die zuständigen Stellen abzuführen:
    […]
    Beitrag zur gesetzlichen Rentenversicherung (2012: 9,8 %)
    Beitrag zur gesetzlichen Krankenversicherung (2012: 7,3 % + 0,9 %)
    Beitrag zur gesetzlichen Arbeitslosenversicherung (2012: 1,5 %)
    Beitrag zur gesetzlichen Pflegeversicherung (2012: 0,975 % mit Kind, 1,225 % ohne Kind)“
    Gerade weil der Staat weiß, dass seine Lohnabhängigen naturgemäß mit ihrer Reproduktion ein Problem haben (müssen), zieht der die Gelder zur Erhaltung ihrer Klasse an der Quelle ein. Und dann lässt er diese Gelder unterschiedlich abbuchen, aber es bleiben notwendige Reproduktionskosten (die Unfallversicherung zahlen Kapitalisten sogar zu 100%).

  491. “Was ist denn eine „ruinierte, unbrauchbare Arbeiterklasse“? Sowas geht doch gar nicht.” Wieso geht sowas nicht? Meinst du nicht, dass man sich zu Tode arbeiten kann.
    “Wir sind ein Einwanderungsland, für die Vernutzten kommen immer genug Frische nach.” Dafür habe die Amis ein Ordnungsproblem. “Ende 2008 befand sich jeder 40. US-Amerikaner (2,4 % der Bevölkerung) entweder im Gefängnis (2,3 Millionen), oder sie waren zur Bewährung (4,3) oder zur Haftaussetzung (0,828) auf freiem Fuß.[3]. Zu Beginn des Jahres 2009 stieg die Zahl der Gefangenen weiter auf 2,32 Millionen. Damit stehen die Vereinigten Staaten im Verhältnis von Gefängnisinsassen zur Einwohnerzahl mit Abstand weltweit an der Spitze.” Ob das soviel billiger ist?
    “Es geht darum, ob die Sozialversicherungsbeiträge der Unternehmer Teil des Gewinns oder Teil des Lohns sind.” Es wurde jetzt schon mehrfach gesagt, dass sie Teil des Lohns sind und zwar wegen ihres Zwecks. Wenn du damit nicht einverstanden bist, musst du bitte mal die Lohnbestimmung kritisieren, als die zur Reproduktion der Arbeiterklasse notwendigen Kosten. Wenn du das nicht willst, dann sehe ich nicht, wo dann noch etwas unklar sein soll.

  492. @nestor:

    Es geht darum, ob die Sozialversicherungsbeiträge der Unternehmer Teil des Gewinns oder Teil des Lohns sind.

    Dann würde es sich doch anbieten mal aufzuschreiben, was Lohn ist und was Gewinn. Dann kann man diese Beiträge auch zuordnen. Die Zuordnung, die ich und die Beiden machen dürfte ja jetzt nachvollziehbar sein. Wir schlagen diese Beiträge dem Lohn zu, weil es Reichtum ist, der der Reproduktion der Arbeiterklasse dient.
    Jetzt müsstest Du mal hinschreiben, was Gewinn ist und warum diese Beiträge dazugehören sollen.
    Zum Profit gehören sie m.E. nicht, weil der als Überschuss über vorgeschossenes Kapital bestimmt wird, die Arbeitgeberbeiträge aber nicht zu diesem Überschuss gehören (sie müssen ja mit der ausgezahlten Lohnsumme vorgeschossen werden).
    Zum Mehrwert gehören diese Beiträge auch nicht, weil der ja gerade (gesamtgesellschaftlich) der vom Kapital über den Wert der Ware Arbeitskraft hinaus angeeignete Teil des Wertes ist, der im Produktionsprozess zugesetzt wird. Wertmäßig handelt es sich bei den Beiträgen im Gegensatz zur Bestimmung des Mehrwerts aber gerade um einen Teil, der einerseits für das moralische Element des Lohnes einbehalten wird (Altersversorgung), andererseits dafür, das Angebot an Arbeitskräften zu erhalten (Fortbildung, Arbeitslosengeld etc…).
    Also dann nochmal die Frage: Was ist Gewinn und warum sollen die Beiträge für die Sozialkassen dazugehören? Oder gehören sie weder zum Lohn noch zum Gewinn? Was ist dann Lohn für Dich? Die Geldsumme, über die der Arbeitnehmer am Ende des Monats wirklich verfügt? Wenn ja, dann wäre die Differenz geklärt. Dann bestimmst Du Lohn aus der Perspektive des Eigentümers, für den nur die Geldsumme wirklich zählt, über die er verfügen kann, d.h.: die nach der Arbeit sein Eigentum ist.
    Das Folgende spräche dafür, dass Du diese Vorstellung hast:

    ??? Ob er in Geld oder in Sachleistung ausgezahlt wird, entscheidet doch nicht darüber, ob dem Arbeiter der Lohn „gehört“. Er wird ihm ausgezahlt, fertig. Das ist ja gerade die Besonderheit des Lohnsystems – z.B. gegenüber der Sklavenhaltung – daß der Arbeiter mit dem Lohn auskommen muß, den er kriegt. Die Reproduktion ist sein Problem.

    Ein Teil des Lohnes der Arbeiter gehört ihm ja gerade nicht! Den behält der Staat ein und zahlt ihn z.B. als Rente oder als ALG an andere aus oder betreibt Suppenküchen damit oder verteilt Essenmarken an Paupers.
    Sonst stimmt es schon, dass die Reproduktion ein Problem der Arbeiter ist. Das ist deshalb so, weil den Staat nicht die einzelne Arbeitskraft, sondern ein ausreichendes Angebot an brauchbaren Arbeitskräften interessiert und weil Menschen, die als Arbeitskräfte bestimmt sind nun mal auf den Arbeitsprozess, der nach den Bedürfnissen der Kapitalverwertung organisiert wird, bezogen sind. Da kann die Reproduktion der eigenen Arbeitskraft (ihrer Qualifikation, ihrer physischen und psychischen Grundlagen etc…) schon mal problematisch werden (und das wird sie auch für viele).
    Aber: in diesem gesellschaftlichen Bedürfnis, immer ausreichend qualifizierte Arbeitskräfte für die Kapitalverwertung zur Verfügung zu haben, steckt eben auch, dass die Reproduktion der Arbeiterklasse nach Maßgabe dieses Zwecks geleistet wird! Es ist also nicht gleichgültig, ob die Arbeiterklasse als Klasse es hinbekommt sich zu reproduzieren oder nicht, sondern wenn das nicht stattfindet schreitet er Staat ein und reglementiert die gesellschaftliche Lohnsumme durch Beiträge, die er von den an diesem Verhältnis beteiligten Parteien einsammelt und die er diesem Zweck entsprechend verteilt.

  493. @Krim
    Natürlich kann man sich zu Tode arbeiten – ein einzelner. Eine ganze Klasse aber nicht.
    In den Augen eines anspruchsvollen Nationalisten wie Sarrazin ist die deutsche Arbeiterklasse schon ruiniert. Die Unternehmer sind jedoch zufrieden mit ihr.
    Daß die USA die höchste Gefängnisbevölkerung der Welt haben, ist auch bekannt, und es ist natürlich auch richtig, wenn du das als ihren besonderen Umgang mit Armut besprichst. Nur: als „Problem“ wird das von der US-Führung nicht gesehen, und daß ihre Arbeiterklasse dadurch „ruiniert“ würde, auch nicht.
    Also gut, ihr alle 3 meint, der Sozialstaat würde aus dem Lohn finanziert. Wenn wir das jetzt als Grundlage der Überlegung hernehmen, so bedeutet doch dann auch die Trennung in Netto und Bruttolohn, daß die Kapitalistenklasse zu einer Lohnzahlung genötigt wird, die dem freien Spiel der Marktkräfte entzogen ist und qua Tarifrunden und Gewerkschaft festgesetzt wird. Und diesen Standpunkt kann nur diejenige Gewalt durchsetzen, der beide Klassen unterworfen sind. Denn der Standpunkt des Erhalts der Arbeiterklasse ist den Unternehmer-Denken fremd. Soviel nur zum Ausgangspunkt (Ford) dieser ganzen Debatte.
    Damit ist aber auch klar, daß es eine Frage der Abwägung ist, ob man sich mit sozialstaatlicher Betreuung seines Arbeitsvolks einen Konkurrenzvorteil oder -nachteil einhandelt, wenn man als Politiker Standortpolitik betreibt und versucht, Produktion auf sein nationales Territorium anzuziehen, bzw. dort zu halten.

  494. “Eine ganze Klasse aber nicht.” Klar geht das. Wenn die Klasse sich vom Lohn nicht mehr reproduzieren kann z.B.
    “Nur: als „Problem“ wird das von der US-Führung nicht gesehen, ” Erstens habe ich das gar nicht als Problem besprochen und zweitens haben sie insofern ein Problem als die Gefängnisse Kosten verursachen. Soll heißen, der Staat kann sich zwar einen Sozialstaat sparen, ob er damit aber wirklich was spart ist gar nicht ausgemacht. Im Fall der USA entstehen die Kosten eben an anderer Stelle.
    “daß die Kapitalistenklasse zu einer Lohnzahlung genötigt wird, die dem freien Spiel der Marktkräfte entzogen ist und qua Tarifrunden und Gewerkschaft festgesetzt wird.” Ist dann der Lohn auch den Marktkräften entzogen, weil er in Tarifrunden festgelegt wird? Der Arbeitgeberanteil ist eine Prozentzahl des Lohns also an seine am Markt eingekaufte Höhe gebunden. Außerdem sind Tarifrunden nicht dem Einfluß des Kapitals entzogen.
    “Denn der Standpunkt des Erhalts der Arbeiterklasse ist den Unternehmer-Denken fremd.” Die Arbeitgeberanteile sind Lohnbestandteile, also müssen die Unternehmer gar nicht den Standpunkt des Erhalts der Arbeiterklasse haben. Das tut doch wieder so als würden die Unternehmer, was von sich abgeben. Richtig ist, dass die staatliche Gewalt den Standpunkt Reproduktion der Arbeiterklasse als ideeller Gesamtkapitalist gegen die Kapitalisten durchsetzen muss.
    “Damit ist aber auch klar, daß es eine Frage der Abwägung ist, ob man sich mit sozialstaatlicher Betreuung seines Arbeitsvolks einen Konkurrenzvorteil oder -nachteil einhandelt,…” Kommt drauf an was du meinst. Der Umfang ist eine Frage der Abwägung.
    Dass man den Sozialstaat genausogut auch lassen kann stimmt nicht.
    Denn erstens steht dadurch die Funktionalität der Klasse tatsächlich auf dem Spiel, was sicher ein Konkurrenznachteil ist und zweitens ist es gar nicht sicher, ob die Abschaffung des Sozialstaats tatsächlich billiger kommt, siehe USA.

  495. Das tut doch wieder so als würden die Unternehmer, was von sich abgeben.

    Das machen sie auch! Auf der Ebene des Eigentums ist es so, dass den Unternehmern mehr für die Anwendung von Arbeitskräften abgeknöpft wird, als es der Stand der Konkurrenz zwischen Lohnarbeitern und Kapitalisten erfordern würde, weil der ideelle Gesamtkapitalist durchsetzt, dass der Gesamtlohn (angepasst auf die Situation des jeweiligen Landes) für die Reproduktion der Arbeiterklasse reichen muss. Insofern korrigiert er die Ergebnisse der Konkurrenz und nimmt den Unternehmern etwas.
    Die Teilung in Arbeitgeber- und Arbeitnehmerbeiträge (die Erscheinung dieser Lohnkorrektur) kommt dann daher, dass ein Stand der Konkurrenz an irgend einem Punkt genommen wird und dann Abzüge vom Lohn und Aufschläge auf den notwendigen Vorschuss der Unternehmer vom Staat durchgesetzt werden. So entsteht dann der Schein jede Klasse hätte ihren Anteil an den Sozialkosten und die wären was anderes als Lohn.
    Betrachtet man diesen weiter oben ökonomisch bestimmten Lohn (und nicht den überwiesenen Nettobetrag) als eigentliches Eigentum der Arbeiter kann man sich hier schön über den Kapitalismus beklagen, weil der ihr vermeintliches Eigentum verletzt. Hier setzt dann linke Ideologie aller Couleur an.

  496. „dass den Unternehmern mehr für die Anwendung von Arbeitskräften abgeknöpft wird, als es der Stand der Konkurrenz zwischen Lohnarbeitern und Kapitalisten erfordern würde“
    Das ist nur halb richtig, bzw. ein etwas konstruierter Vergleich: In der Wirklichkeit gibt es die Konkurrenz von Eigentümern nur als staatlich „betreute“, schon weil es der Staat ist, der das Klassenverhältnis einrichtet – inkl. der Verpflichtung aufs Eigentum. Die angeblich „zusätzlichen“ Abgaben sind also in der Realität Voraussetzung genauso wie ein Vertragswesen oder Steuern. Und so wird auch kalkuliert: Die Kosten fürs Überleben von Arbeitnehmern gibt es überhaupt nur als rentable, sonst findet das Geschäft eben nicht statt, für das Abgaben gezahlt werden sollen. Unternehmer finden das bloß nicht „erforderlich“, weil sie das Eigentumsinteresse gleichgültig gegen ihre Reichtumsquelle äußern.
    Und selbstverständlich gibt es auch in den USA Sozialstaat:
    „In Wahrheit hat Amerika – jedenfalls in absoluten Zahlen – den größten und teuersten Sozialstaat der Welt.
    […]
    60 Prozent des US-Gesamthaushalts fließen in den Sozialstaat. Zum Vergleich: Das Militär bekommt läppische 24 Prozent.“
    http://www.zeit.de/politik/ausland/2012-08/usa-sozialstaat-medicare-medicaid

  497. Tja, @ Leser, wenn Du nicht so interessiert Kapital lesen würdest, dann wüsstest Du, dass es ein Lernprozess des Staates war, dass die freie Konkurrenz zwischen Lohnarbeitern und Kapital die Reproduktion der Arbeiterklasse nicht sichert.
    Aber selbst auf einem gewissen regulierten Niveau entdeckt die öffentliche Gewalt immer wieder Handlungsbedarf in Sachen Beiträgen zum Sozialstaat. Und da nimmt sie als Resultat dieses Handlungsbedarfes tatsächlich den Unternehmern mal mehr mal weniger Beiträge für den Sozialstaat ab.
    In der Realität (nicht in Deinem kommunistischen Paralleluniversum) ist es also tatsächlich so, dass den Unternehmern auf einem gewissen Stand der Konkurrenz auch mal mehr für den Sozialstaat abgeknöpft wird. Zu dieser Einsicht tut Deine Legende vom Staat, der alles einrichtet nichts dazu d.h. die kannst auch Du Dir durch bloße Kenntnisnahme der Realität aneignen.

  498. @ninja
    Lass mal das Demonstrieren von Überheblichkeit, das ist doch lächerlich.
    “dass es ein Lernprozess des Staates war”
    Ein witziges Argument: Weil dem Staat die Reproduktion seiner Löhner nicht immer gleichermaßen gut gelungen ist in der Vergangenheit und so getestet wurde, mit wieviel Hungernden sein Konkurrenzzweck aufgeht, soll man sich eine “freie Konkurrenz” ohne staatliche Intervention ausdenken, die der Staat angeblich schon vorfinde. Dabei unterschlägst du (etwas ungeschickt), dass das achso freie Spiel der Kräfte ein Produkt der staatlichen Verpflichtung aufs Eigentum ist und nur deswegen der “Betreuung” bedarf.
    “dass den Unternehmern auf einem gewissen Stand der Konkurrenz auch mal mehr für den Sozialstaat abgeknöpft wird”
    Wenn das “mehr” ohnehin aus dem Geschäft mit Lohn stammt, braucht man schon die Konstruktion “auf einem gewissen Stand der Konkurrenz”, damit der Schein des Verteuern bleibt (im Kapital steht’s: die mit dem “v” schaffen den gesamten Wert einer Gesellschaft, also auch die zur Reproduktion nötigen Auslagen). Daher die Fangfrage: Woran misst du das “mehr”? An Geldsummen, die im Vorjahr im selben Staat erhoben wurden oder oder am anteiligen Wert, der in einer Gesellschaft auf die Repro fällt?

  499. ” dass die freie Konkurrenz zwischen Lohnarbeitern und Kapital die Reproduktion der Arbeiterklasse nicht sichert.” Das halte ich für ein richtiges Argument. Wäre der Sozialstaat abhängig vom Stand des Klassenkampfes zwischen Kapital und Arbeit, wäre es schlecht um die Reproduktion der Arbeiterklasse bestellt. Den Arbeitern werden die Sozialabgaben direkt abgeknöpft, weil sie nicht genug haben freiwillig vorzusorgen und den Kapitalisten wird ein Unternehmerbeitrag abgeknöpft, damit der Sozialstaat nicht vollständig vom Kräfteverhältnis zwischen den Klassen abhängt.

  500. Es geht logisch um den Unterschied zwischen “statisch” und “dynamisch”:
    Wenn der Staat den Beitrag für die Rentenkasse erhöht (z.B. von 19% auf 20%), dann nimmt er dem Kapital den Teil, der zu den Arbeitgeberbeiträgen gehört weg. Was vorher Profit war ist nachher Lohn (bzw. Teil des moralischen Elementes des Lohnes). c+v ändert sich, weil v sich ändert, m wird kleiner. Das ist das gleiche Ergebnis wie beim Lohnkampf.
    Unter gleichbleibenden Umständen ist es so, wie Leser das im vorletzten Beitrag erzählt hat. Dann findet das Kapital irgendwas als Bedingung der Verwertung vor und verwertet sich und da ist es verkehrt zu behaupten, was den Unternehmern und was eigentlich den Arbeitern zustünde bzw. was eigentlich wem gehören würde (da werden nur Ansprüche aufgelistet). In dem Fall sind die Verhältnisse klar geregelt: Dem Kapital gehört der Profit+Rückflüsse, den Beschäftigten ihr Nettolohn und den Rentnern, Paupers, Kindern usw.. das, was der Staat vom gesellschaftlichen Gesamtlohn requiriert und zuteilt.

  501. @Krim
    “Wäre der Sozialstaat abhängig vom Stand des Klassenkampfes zwischen Kapital und Arbeit, wäre es schlecht um die Reproduktion der Arbeiterklasse bestellt”
    Mit “hätte, wäre, könnte” denkst auch du dir das zu Erklärende weg, um dann daraus eine Bestimmung zu machen. Ich dreh’s mal um: Der Sozialstaat ist u. a. auch ein Mittel des Staates, den Klassenkampf von oben zu supporten (weil es staatliche Gelder sind), bzw. die Reproduktion von Armen zu verschlechtern, wenn Sozialleistungen ersatzlos gestrichen werden – wie seit den 80ern. Der Sozialstaat wird seit Jahrzehnten zum Lohndrücken und zur Schlechterstellung von Arbeitern benutzt …
    Euer Vergleich ist also virtuell: Ihr denkt euch den Sozialstaat weg, um dann dessen Mildtätigkeit festzustellen. Klar, der Ausgangspunkt sind die ruininösen Eigenschaften seiner Eigentumsordnung auf Lohnabhängige, weswegen auch mal der Ruin durch die Verkleinerung von v verhindert bzw. gebremst werden muss. Aber ninjas Satz:
    “Was vorher Profit war ist nachher Lohn”
    passt auf die letzten 30 Jahre überhaupt nicht, weil das Profitieren in dieser Zeit durch staatliche Lohnsenkung gefördert wurde. Der vermeintliche “Schutz” (so der Schein in den 70ern) ist ebensogut ein staatlicher Hebel außerhalb tariflicher Auseinandersetzungen Lohndrückerei zu betreiben. Einen Zustand ohne Sozialstaat (oder Vertragswesen oder Steuern) gibt es eben nicht, das ist immer ein Konstrukt – selbst in Ländern, die keinen Kapitalismus hinkriegen, gibt es Armenküchen …
    @ninja
    Es geht nicht um statisch/dynamisch, sondern um die verkehrte Trennung, sich das Subjekt einer Volkswirtschaft wegzudenken, um das in ein Kompensationsinstrument für seine eigens eingerichtete Ökonomie zu verwandeln. Ein Sozialstaat macht aber überhaupt nur Sinn, wenn es den ÜBERGEORDNETEN Standpunkt der Erhaltung von Volk bereits gibt. Die zum Profitieren Beauftragten Eigentümer können diese Position genausowenig einnehmen wie die Leute, die von ihnen ausgebeutet werden.

  502. “Mit „hätte, wäre, könnte“ denkst auch du dir das zu Erklärende weg, um dann daraus eine Bestimmung zu machen.” Ist doch egal, ob ich den selben Sachverhalt positiv oder negativ formuliere. Das positive Verhältnis steht übrigens gleich im nächsten Satz. “den Kapitalisten wird ein Unternehmerbeitrag abgeknöpft, damit der Sozialstaat nicht vollständig vom Kräfteverhältnis zwischen den Klassen abhängt.”
    “Der Sozialstaat ist u. a. auch ein Mittel des Staates, den Klassenkampf von oben zu supporten” Das ist weder der Grund für den Sozialstaat noch der Grund, warum den Unternehmern ein Beitrag für den Sozialstaat abverlangt wird.
    “Euer Vergleich ist also virtuell: Ihr denkt euch den Sozialstaat weg, um dann dessen Mildtätigkeit festzustellen.” Woraus schließt du das?

  503. “den Kapitalisten wird ein Unternehmerbeitrag abgeknöpft, damit der Sozialstaat nicht vollständig vom Kräfteverhältnis zwischen den Klassen abhängt”
    Das ist auch positiv verkehrt. Das sog. “Kräfteverhältnis” gibt es nur auf der Grundlage einer staatlich eingerichteten und betreuten Eigentumsordnung. Der Staat hat also nicht die Not, etwas zu verhindern, was es nur durch sein Gesetz gibt, das wäre widersinnig. Was soll denn das für ein SozialSTAAT sein, der von den Klassen “abhängt”, die er in die Welt gesetzt mit seiner Ordnung? Sowas ist das Konstrukt eines Nachtwächterstaats, das die Klassen als Voraussetzung für ihren Schöpfer vorstellig macht. Da wedelt der Schwanz mit dem Hund.

  504. “Das sog. „Kräfteverhältnis“ gibt es nur auf der Grundlage einer staatlich eingerichteten und betreuten Eigentumsordnung. “ Es ist ganz egal auf welcher Grundlage es dieses Kräfteverhältnis gibt. Jedenfalls soll der Sozialstaat nicht von diesem Kräfteverhältnis abhängen.
    “Der Staat hat also nicht die Not, etwas zu verhindern, was es nur durch sein Gesetz gibt, das wäre widersinnig.” Den Klassenkampf will er gar nicht verhindern. Was er verhindern will, sind die Auswirkungen des Klassenkampfes auf den Sozialstaat und d.h. auf die Arbeiterklasse. Klassenkampf soll eben nicht dazu führen, dass der für die Reproduktion der Arbeiterklasse notwendige Sozialstaat diesen Dienst nicht mehr leisten kann, was eine für die Bedürfnisse des Kapitals unfunktionale Arbeiterklasse zur Folge hätte.
    “Sowas ist das Konstrukt eines Nachtwächterstaats, das die Klassen als Voraussetzung für ihren Schöpfer vorstellig macht.” Hier sind wir unterschiedlicher Ansicht. Es war nunmal so, dass die Klassen dem bürgerlichen Staat vorausgingen. Der bürgerliche Staat hat die Klassen nicht erschaffen. Ist aber unwichtig in dem Zusammenhang. Es ändert nichts daran, dass man einen Grund angeben muss dafür, dass der Staat die Gelder für Sozialstaat teilweise bei den Unternehmern holt. Dieser Grund ist nicht bloß Ideologie, “damit der Schein der Gemeinsamkeit/Gerechtigkeit entsteht”, sondern er besteht darin, dass die Funktionalität des Sozialstaats bzw. der Arbeiterklasse nicht vom Stand des Klassenkampfes abhängen soll. Mit Mildtätigkeit hat das nichts zu tun, im Gegenteil.

  505. „Jedenfalls soll der Sozialstaat nicht von diesem Kräfteverhältnis abhängen.“
    Wie soll das denn auch gehen? Sozialstaat sagt doch, dass das Kräfteverhältnis dieser Funktion (Reproduktion von Volksteilen) untergeordnet wird. Der Sozialstaat ist also kein Geschäftszusatz, sondern Voraussetzung für Geschäft. Dann ist aber tautologisch zu sagen, dass der nicht vom Geschäftsverlauf abhängt oder soll, Sozialmaßnahmen rekurrieren auf ein entschiedenes Kräfteverhältnis, wovon der Staat offensichtlich weiß …
    „Klassenkampf soll eben nicht dazu führen, dass der für die Reproduktion der Arbeiterklasse notwendige Sozialstaat diesen Dienst nicht mehr leisten kann, was eine für die Bedürfnisse des Kapitals unfunktionale Arbeiterklasse zur Folge hätte.“
    Das finde ich korrekt. Aber auch hier: Den Klassenkampf setzt derselbe Staat frei, der dann dessen Wirkungen als „soziale Frage“ betreut. Und das ist nicht so unwichtig wie du meinst, weil das Regulativ Sozialstaat keine Kräfteverhältnisse korrigiert (so kommt man auf das Negativum „ohne Sozialstaat“), sondern definiert, was funktional ist und was nicht. Denkt man sich den Sozialstaat erst einmal ganz weg, kommt der einem wie Selbstkritik des Staates vor. Das untertreibt die Leistungen des Sozialstaats …
    „Der bürgerliche Staat hat die Klassen nicht erschaffen.“
    Aber hallo, das tut der jeden Tag mit den Änderungen in seinen Gesetzen und mit jeder Sanktionierung von Eigentumsvergehen. Die historische Herleitung ist hübsch, verfehlt aber den Gegenstand. Wer in der Geschichte was erschaffen hat, erklärt nicht die Bestimmung der durch staatliches Eigentum erschaffenen Klassen.
    „dass die Funktionalität des Sozialstaats bzw. der Arbeiterklasse nicht vom Stand des Klassenkampfes abhängen soll“
    Wie oben erklärt, geht das gar nicht, also ist das „soll“ redundant, der Sozialstaat ist wie die Verpflichtung aufs Eigentum ein Produkt hoheitlicher Gewaltinhaber. Dass der sich an dieser Stelle auf seine Ökonomie bezieht, scheint euch zu verwirren.

  506. @Krim

    Klar geht das. Wenn die Klasse sich vom Lohn nicht mehr reproduzieren kann z.B.

    Ein zum Nachdenken anregendes Statement in Zeiten wie diesen. Vom Lohn, der ihr gezahlt wird, oder vom Lohn, der nicht gezahlt wird?
    Spanien mit 26% Arbeitslosigkeit, Portugal und Griechenland in ähnlicher Verfassung – wenn die nationale Arbeiterklasse gar nicht mehr nachgefragt wird, hat der Staat auch nicht die Mittel, sie haltbar zu machen.
    Zu den Kosten der Gefängnisse in den USA: Erstens wird das ja teilweise, wie in den USA überhaupt vieles, privatwirtschaftlich abgewickelt. Zweitens aber geht kein Staat so vor, daß er ausrechnet: was kommt mich billiger? – sondern immer so, wie es für ihn zweckmäßiger ist, oder seiner Staatsideologie eher entspricht. Der Staat hat nicht dieses Kleinkrämerische, als das ihn manche seiner Ideologen und Kritiker gern hinstellen. („Der Staat muß sparen!“)
    In den USA gilt „Freiheit über alles“ und deswegen ist ein Sozialwesen a la Europa dort verpönt.
    @Leser
    Du hast natürlich recht, auch die USA ergreifen Maßnahmen zur Versorgung ihrer Ausgesteuerten. So z.B. die Foodstamps, also Lebensmittelmarken. Ob dieses verhatschte Gesundheitswesen, wo dann immer der Staat mehr hineinbuttern muß, weil er eben keinen Abzug an der Einkommensquelle seiner Bürger macht, teurer kommt, ist meiner Ansicht nach eine falsche Frage. Die ganze Art, wie die Klassen auf die Aufrechterhaltung ihres Verhältnisses (nicht) verpflichtet werden, ist im „großen Freiheitsstall“ anders geregelt.
    Hier wieder zurück zu
    @Krim

    Richtig ist, dass die staatliche Gewalt den Standpunkt Reproduktion der Arbeiterklasse als ideeller Gesamtkapitalist gegen die Kapitalisten durchsetzen muss.

    Eben. Und das wollte ich noch einmal festgehalten haben. Denn die Leute, die mit dem „Fordismus“-Begriff hausieren gehen, leugnen das, indem sie behaupten, es sei ein Standpunkt der Unternehmer selbst.

  507. @ninja
    Der Vorwurf von dir an Leser ist unverständlich. Gerade aus der Kapital-Lektüre kann man diesen von dir erwähnten Lernprozeß des Staates doch studieren, z.B. im 8. Kapitel.

    Betrachtet man diesen weiter oben ökonomisch bestimmten Lohn … als eigentliches Eigentum der Arbeiter

    Lohn ist eine Einkommensquelle, aber kein Eigentum. Wenn du alles, was jemand in die Hand bekommt, als Eigentum auffasst, so führst du den Eigentumsbegriff ad absurdum. Das „Eigentum“ des Arbeiters ist seine Arbeitskraft, über die kann er verfügen, vorausgesetzt, er findet einen Anwender. Aber der Lohn ist ja nicht Eigentum, er erhält ihn zwar, aber er „gehört“ ihm nicht, sondern geht nur vom Unternehmer zum Kaufmann durch seine Hände.

  508. “Dann ist aber tautologisch zu sagen, dass der nicht vom Geschäftsverlauf abhängt oder soll, Sozialmaßnahmen rekurrieren auf ein entschiedenes Kräfteverhältnis, wovon der Staat offensichtlich weiß …” Wie kommst du denn jetzt auf die Abhängigkeit vom Geschäftsverlauf? Davon steht bei mir nichts. Es ging oben um das Kräfteverhältnis der beiden Klassen.
    “weil das Regulativ Sozialstaat keine Kräfteverhältnisse korrigiert (so kommt man auf das Negativum „ohne Sozialstaat“), sondern definiert, was funktional ist und was nicht.” “ohne Sozialstaat” ist deine Erfindung. Ich schrieb: “Wäre der Sozialstaat abhängig vom Stand des Klassenkampfes zwischen Kapital und Arbeit, wäre es schlecht um die Reproduktion der Arbeiterklasse bestellt.” Der Sozialstaat wurde also nicht weggedacht, sondern es wurden die Auswirkungen auf den Sozialsstaat reflektiert, wenn die Beiträge dafür allein von der Arbeiterschaft aufgebracht werden und daher abhängig sind vom Kräfteverhältnis zwischen Kapital und Arbeit.
    Auch dass Kräfteverhältnisse durch den Sozialstaat korrigiert werden habe ich nicht geschrieben, sondern dass die Kräfteverhältnisse der beiden Klassen Auswirkung auf die Funktionalität des Sozialstaat hätten, würde das Geld nur der Arbeiterklasse abgezogen.
    “Aber hallo, das tut der jeden Tag mit den Änderungen in seinen Gesetzen und mit jeder Sanktionierung von Eigentumsvergehen.” Das nennt man Reproduktion.
    “Wer in der Geschichte was erschaffen hat, erklärt nicht die Bestimmung der durch staatliches Eigentum erschaffenen Klassen.” Na zumindest widerlegt es deinen angeblichen Widerspruch: “das die Klassen als Voraussetzung für ihren Schöpfer vorstellig macht.” Die Klassen musste er eben nicht mehr schöpfen, sondern nur noch reproduzieren.
    “Wie oben erklärt, geht das gar nicht,” Klar geht das. Wenn die Beiträge ausschließlich vom Lohn abgezweigt würden, dann wäre der Sozialstaat und damit seine Funktionalität vom Klassenkampf abhängig.

  509. @Krim

    Wäre der Sozialstaat abhängig vom Stand des Klassenkampfes zwischen Kapital und Arbeit, wäre es schlecht um die Reproduktion der Arbeiterklasse bestellt.

    Da meine ich, waren wir schon einmal weiter in der Analyse. Der Sozialstaat IST Eingriff in das Klassenverhältnis. Der Staat nötigt die Unternehmer, solche Löhne zu zahlen, daß die Arbeiterklasse reproduziert werden kann. Dem dienen die Quasi Staats-Gewerkschaften wie die Tariflohnrunden wie die Unternehmerbeiträge.
    Zumindest war das der Grund und die Praxis des Sozialstaats. Heute wird viel davon revidiert, weil die Arbeiterklasse sich zunehmend in eventuell noch Benötigte und zusehends Überflüssige scheidet.

  510. “Der Sozialstaat wurde also nicht weggedacht”
    Das sehe ich anders. Du denkst dir einen Sozialstaat, den es nicht gibt (eben einer, der abhängig ist), um davon ausgehend auf den Sozialstaat zu schließen, bzw. auf Zahlungsmodalitäten (die sind tatsächlich nicht nur Ideologie, soweit sind wir einig), die wertmäßig keinen Unterschied machen. Wenn also der Lohn der Teil des Vorschusses ist, der zur Reproduktion des Arbeitsvermögens einer Gesellschaft nötig ist, macht es auch für Unternehmerkalkulationen keinen Unterschied, ob der Lohnteil für die Versicherungen zwischendurch auf ihrem oder dem Konto ihrer Arbeitnehmer landet.
    “Die Klassen musste er eben nicht mehr schöpfen, sondern nur noch reproduzieren.”
    Geschenkt, die gegenwärtigen Klassen werden ja nicht reproduziert, weil es früher schon Adelige mit Besitzständen gab. Die werden für die aktuellen Programme, nationalen Reichtum zu vermehren, hergerichtet und erklären sich daher auch so.
    “Wenn die Beiträge ausschließlich vom Lohn abgezweigt würden, dann wäre der Sozialstaat und damit seine Funktionalität vom Klassenkampf abhängig.”
    Wieso das denn? Da könnte man schon fast entgegenhalten: Das Kapital zahlt doch immer den ganzen Lohn, der Malocher hat ja nix! So kam ich auf “Geschäftsverlauf”, ich dachte, du meinst den Stand der nationalen Akkumulation, der tatsächlich Berücksichtigung verlangt – auch hinsichtlich des Sozialstaats.

  511. @leser: “Du denkst dir einen Sozialstaat, den es nicht gibt” 1. Ein anderer Sozialstaat ist nicht “weggedacht”, also nicht kein Sozialstaat. 2. Fehlt das Argument warum das verkehrt sein soll. 3. Denke ich mir nicht irgendwas spinnertes aus. Dass der Lohn ein Ergebnis des Klassenkampfes ist und dass er als dieses Ergebnis auch die Existenz der Klasse der Lohnarbeiter bedrohen kann, folgt aus der Beschaffenheit des Kapitalismus. 4. Macht es einen Unterschied, ob der Lohnteil der für den Sozialstaat aufgewendet wird vom Konto der Kapitalisten oder dem Konto der Arbeitnehmer abgebucht wird. Den Grund habe ich genannt. Der Lohnteil der den Unternehmern abgebucht wird, ist nicht Ergebnis des Klassenkampfs. Würde dieses Geld nur den Arbeitern abgebucht, dann wäre er vollständig dem Klassenkampf unterworfen und könnte davon abhängig seine Funktion nicht erfüllen.
    “Wieso das denn?” Weil der Lohn Ergebnis des Klassenkampfs ist. Den Kapitalisten kann es schließlich egal sein, dass vom Lohn auch noch Sozialabgaben gezahlt werden müssen. Die würden eine Lohnhöhe einschließlich aller Sozialabgaben in Lohnverhandlungen genauso behandeln, wie eine Lohnhöhe mit halben Sozialabgaben. Der Staat sorgt an dieser Stelle dafür, dass es ihnen nicht egal sein kann, weil er ihnen den Unternehmerbeitrag abzieht.
    @nestor:” wenn die nationale Arbeiterklasse gar nicht mehr nachgefragt wird, hat der Staat auch nicht die Mittel, sie haltbar zu machen.” Und das heißt, dass die Arbeiterklasse zu großen Teilen über’n Jordan geht. Zynischer Weise stellt sich bloß die Frage, ob das nun funktional fürs Kapital ist oder nicht.
    “Erstens wird das ja teilweise, wie in den USA überhaupt vieles, privatwirtschaftlich abgewickelt.” Und was macht das für einen Unterschied? Bloß den, dass auch noch ein paar private Unternehmen ihr Geschäft mit der Kriminalität machen, was die Kosten für den Staat voraussichtlich nicht verringern
    “Zweitens aber geht kein Staat so vor, daß er ausrechnet: was kommt mich billiger? – sondern immer so, wie es für ihn zweckmäßiger ist, oder seiner Staatsideologie eher entspricht.” Na eben, und deshalb wird auch keine Abschaffung des Sozialstaats wegen den Kosten geben. Weil erstens die Kosten so oder so nicht zu vermeiden sind und außerdem der Staat eh nicht so kleinkrämerisch tickt, sondern sich fragt was dem Geschäft am meisten nützt.
    “Aber der Lohn ist ja nicht Eigentum, er erhält ihn zwar, aber er „gehört“ ihm nicht, sondern geht nur vom Unternehmer zum Kaufmann durch seine Hände.” Klar ist Lohn Eigentum. Wenn er ihm nicht gehören, würde könnte er sich beim Händler nichts kaufen. Außerdem wäre der Umweg des Lohns über den Arbeiter nicht zu erklären. Dann könnte der Lohn ja gleich an die Händler überwiesen werden, wenn’s bloß darum geht, das er am Ende wieder bei irgendeinem Handelskapital landet.

  512. @Krim
    „Der Lohnteil der den Unternehmern abgebucht wird, ist nicht Ergebnis des Klassenkampfs“
    Es stimmt, dass die sog. Lohnnebenkosten unabhängig von Tarifverhandlungen erhoben werden, um Reproduktion sicherzustellen, aber das gilt auch für den Arbeitnehmeranteil. Der Unterschied: Für Arbeitgeber ist das eine Kalkulationsgröße ihres Geschäfts, für Arbeitnehmer ist es ein „Angebot“, was sie nicht ablehnen können.

  513. Du verstehst es nicht. Es geht nicht darum, dass die Lohnnebenkosten unabhängig von Tarifverhandlungen erhoben werden. Es geht drum, dass der Arbeitgeberanteil nicht der Lohndrückerei unterworfen ist, weil er von den Kapitalisten gezahlt wird. Zu diesem Lohnbestandteil können die Unternehmer eben nicht den Standpunkt einnehmen, dass er zuviel ist d.h. können tun sie schon, bloß nützen tut’s ihnen nichts. Nestor sagte oben: “Denn der Standpunkt des Erhalts der Arbeiterklasse ist den Unternehmer-Denken fremd.” Wären die gesamten Lohnnebenkosten teil des Lohns, könnten die Kapitalisten dazu den praktischen Standpunkt einer Kost einnehmen, was unter den jetzigen Verhältnissen für die Hälfte der Lohnnebenkosten eben nicht geht.
    @nestor: “Der Staat nötigt die Unternehmer, solche Löhne zu zahlen, daß die Arbeiterklasse reproduziert werden kann.” Das stimmt nicht. Der legt nur einen Modus fest, wie er Lohnteile einsammelt, um sie dem Zweck Reproduktion der Klasse zuzuführen. Der Staat nötigt den Unternehmern in dieser Frage keine Zugeständnisse in Bezug auf die Lohnhöhe ab.

  514. “könnten die Kapitalisten dazu den praktischen Standpunkt einer Kost einnehmen, was unter den jetzigen Verhältnissen für die Hälfte der Lohnnebenkosten eben nicht geht”
    Selbstverständlich geht das. Mal andersherum: Welchen Standpunkt sollen sie denn sonst einnehmen, wenn nicht den einer zu minimierenden Kost? Rücksicht auf die Repoduktionsnotwendigkeiten ihrer Angestellten meinst du ja wohl nicht. Nicht einmal die Kopfpauschale würde an diesen Fixkosten etwas ändern. Und selbst wenn der Rest des Lohns gegen Null geht, der Arbeitnehmeranteil ist genauso fixiert wie sein Pendant – eben staatlich erzwungen und nicht verhandelt. Schau halt mal, wie Arbeitgeber das rechnen:
    http://www.brutto-netto-rechner.info/gehalt/gehaltsrechner-arbeitgeber.php

  515. “eben staatlich erzwungen und nicht verhandelt.” Wenn ein Teil staatlich erzwungen dem Kapitalisten abgeknöpft wird, dann kann er an diesem Teil eben nicht herum kürzen.
    “Nicht einmal die Kopfpauschale würde an diesen Fixkosten etwas ändern.” Was ist eine Kopfpauschale? Fixkosten können es doch nur sein, wenn die Lohnnebenkosten zu einem Teil von den Unternehmern getragen werden. Würden sie von den Arbeitern getragen, wären sie zwar fix, aber wegen der Lohndrückerei fix zu wenig um noch funktional zu sein.

  516. “fix zu wenig um noch funktional zu sein”
    Das ist die Behauptung, die ich angreife. Für staatliche Lohndrückerei taugen BEIDE “Anteile”, die Lohndrückerei der Kapitalisten berührt keine Nebenkosten, deswegen heißen die doch so! Die sind dem Kräftespiel entzogen und ob der Rest reicht, scheint nicht Maßstab zu sein – auch nicht für die Klasse.

  518. “die Lohndrückerei der Kapitalisten berührt keine Nebenkosten,”
    Würde sie aber, wären die Lohnnebenkosten ganz von den Arbeitern zu tragen.

  519. Nein. Und wenns das Letzte ist, was vom Lohn übrigbleibt, wer das überweist, macht keinen Unterschied für Tarifauseinandersetzungen o.Ä. Wertmäßig sind wir uns doch längst einig, dass es Lohnbestandteile sind, die ohnehin alle von Kapitalisten vorgeschossen werden müssen – dass die eingezogenen “Anteile” auf unterschiedlichen Abrechnungszetteln auftauchen, ist neben der Symbolik (alle werden anteilig rangenommen) das Vortäuschen kleinerer Bruttolöhne, mehr nicht. Gezahlt werden muss eh der gesamte Vorschuss …

  520. 1. Wenn’s die Lohnnebenkosten das Letze sind das vom Lohn übrig bleibt, kann sich die Arbeiterklasse schon längst vorher nicht mehr reproduzieren, dann nützt einSozialstaat auch nichts mehr.
    2. Habe ich nicht behauptet, dass es für Tarifverhandlungen einen Unterschied macht. Das ist es ja gerade. Aber für die Arbeiter macht es einen Unterschied, ob alle Lohnkosten von Lohndrückerei betroffen sind oder nur ein Teil.
    “das Vortäuschen kleinerer Bruttolöhne” Wozu soll das gut sein?

  521. Stimmt schon, ich sollte das Übertreiben lassen.
    “Wozu soll das gut sein”
    Nun, diese Kosten erscheinen nicht als Lohnbestandteile, sondern als paritätische Gesellschaftskosten. Auf dem Lohnstreifen wurde so auch “weniger” abgezogen. Diese Täuschung steht sogar bei wiki:
    “Selbstredend sind die Kosten für die Beiträge zur Sozialversicherung “paritätisch” vom Arbeitgeber und vom Arbeitnehmer getragen. Letztlich ist das aber eine Milchmädchenrechnung. Denn die Lohnzusatzkosten addieren sich zum “Direktentgelt”, also dem, was der Arbeitnehmer zu den Arbeitskosten, also dem, was der Arbeitnehmer das Unternehmen tatsächlich kostet. Letztlich wäre es egal, ob er nun formal 7 Prozent Krankenkassenbeitrag selbst trägt, und die anderen 7 der Arbeitgeber. Der könnte dem Arbeitnehmer auch 7 Prozent mehr auszahlen, und der Arbeitnehmer führt die kpl. 14 Prozent Beitragssatz an die Krankenkasse ab.”

  522. Das Problem ist, wenn es einerlei ist, ob die Arbeiter 14% Prozent eines um 7% höheren Lohns zahlen, oder 7% eines um 7% niedrigeren Lohn, warum wird es dann so gemacht wie es gemacht wird.
    Meine Idee dazu geht jetzt in die Richtung von ninja, dass es was mit der historischen Einführung zu tun hat. “Geschichtlich trifft die zweite Sichtweise zu. Die soziale Sicherung wurde eingeführt, um unvermeidlich gewordene Lohnerhöhungen teilweise obligatorisch zur Sicherung gegen individuelle Lebensrisiken zu verwenden.” (Wikipedia) Leider ist diese Auskunft nicht sehr ausführlich. Nimmt man eine Situation ohne Lohnnebenkosten vor der Einführung der Sozialabgaben, dann würde sich der Abzug von 14% wie eine volksweite Lohnkürzung auswirken. Werden die Lohnnebenkosten dagegen aufgeteilt, wäre es bloß eine Lohnkürzung von 7% für die Arbeiter, dagegen ein staatlicher Zwang zu einer Lohnerhöhung für die Unternehmer (die laut Wikipedia aber eh unvermeidlich geworden sind und die sich der Staat bevor sie verprasst wird zur Pflege seiner Arbeiterklasse abholt). Der paritätische Abzug würde sich also weniger als Konjunkturbremse auswirken, da der Konsum der Arbeiterklasse sich nur um 7 statt 14% einschränken muss.

  523. Genaugenommen steht der zitierte Punkt unter ‘Wikipedia-Diskussion’, aber irgendein Hinweis auf die Milchmädchenrechnung war auch im Hauptartikel “Arbeitsentgelt” oder “Lohnnebenkosten vs. Zusatzkosten” … ich finds nich mehr. Es gibt auch Sozialkundebücher, wo’s drinsteht.
    “da der Konsum der Arbeiterklasse sich nur um 7 statt 14% einschränken muss”
    Naja, die Einführung neuer Abgaben für die Kapitalisten verteuert auch Waren, die Arbeiter kaufen müssen – auch da wird die Milchmädchenrechnung offenbar: die einzigen, die ihren Preis nicht um 7% und nicht um 14% anheben können, sind die Löhner. Dass die Kapitalisten zu (realen) Lohnerhöhungen gezwungen worden wären, ist nicht ganz nachvollziehbar angesichts der angeordneten Lohnkürzung bzw. -einschränkung.

  524. “Naja, die Einführung neuer Abgaben für die Kapitalisten verteuert auch Waren, die Arbeiter kaufen müssen” Da ist es aber erstens die Frage, ob sie die Verteuerung am Markt durchsetzen können, da international keine Kostensteigerung stattfindet. Zweitens erhöhen sich die Preise der Waren nicht um 7%, sondern viel weniger, weil die Lohnkosten nur einen Teil des Warenpreises ausmachen. Eine Abeitgeberabgabe schlägt also nicht so direkt und in geringerem Maße auf die Arbeiterklasse durch.
    “Dass die Kapitalisten zu (realen) Lohnerhöhungen gezwungen worden wären, ist nicht ganz nachvollziehbar angesichts der angeordneten Lohnkürzung bzw. -einschränkung.” Real in dem Sinne, dass sie zu den gesamtgesellschaftlichen Lohnkosten gehören, sind sie allemal. Real in dem Sinne, dass die Arbeiter mehr zum Leben haben, sind sie nicht.

  525. @Krim

    Das stimmt nicht. Der legt nur einen Modus fest, wie er Lohnteile einsammelt, um sie dem Zweck Reproduktion der Klasse zuzuführen.

    Das ginge aber nicht, wenn sich der Staat als Regulator nicht schon zwischen die beiden Klassen geschoben hätte. Die Gewerkschaft wird vom Staat als Korporation anerkannt, die sich für die Reproduktion der Arbeiterklasse zuständig erklärt, und es dafür auch übernimmt, diese brav und willig zu erhalten. Und die Unternehmer sollen halt auch ihren Teil zum „sozialen Frieden“, von dem sie ja als erste profitieren, beitragen.
    Es ist ja an dieser Stellung des Staates einiges revidiert worden: Teilzeit- und geringfügige Arbeit, in Österreich Werkvertragsregelung, Ich-AGs – da wurden die Unternehmer teilweise aus ihrer Pflicht entlassen. Es gibt auch ganze Sparten der Produktion, wo es kaum gewerkschaftliche Vertretung und keine Kollektivverträge gibt, wie das Gastgewerbe.
    Mit dieser Lockerung der Vorgaben an die Unternehmerschaft reagiert der Staat auf das Anwachsen der überflüssigen Bevölkerung. Es sollen in vielen Staaten der EU offenbar nur mehr Teile der nationalen Arbeiterklasse funktional gehalten werden.

  527. Nachtrag zum Nachtrag: das marx-forum wurde für alle nicht-registrierten User gesperrt, nachdem die Debatte dort einen anscheinend unerwünschten Verlauf genommen hatte.
    Gruß
    Mattis

  528. Na ja. Der Thread begann etwas seltsam, mit der Aufforderung, doch an die Abschaffung des Geldes zu gehen.
    Nachdem Zeitgeist und Hörmann heutzutage auch in diese Kerbe schlagen, so muß ich darauf hinweisen, daß ohne eine grundlegende Verständigung darüber, was es eigenlich mit Ware, Tausch und Eigentum auf sich hat, nicht zu haben sein wird. Sonst kommen Tauschbörsen heraus und Sehnsucht nach vorkapitalistischen Zuständen, aber der wirkliche Witz der Wertproduktion und des abstrakten Reichtums, der sich im Geld darstellt, ist dabei nicht begriffen.

  529. “für alle nicht-registrierten User gesperrt” “unerwünschter Verlauf”
    Es wird also nur mit Leuten diskutiert, die (durch die Brille der Betreiber) Wünschenswertes produzieren. Für kritische Geister also ein nutzloses bzw. gefährliches Forum.

  531. Ist doch auch eine schöne Klarstellung, wie weit ihre hochgelobte Vielfalt und Selbstbestimmung gehen darf. So weit wie sie es zulassen. Diese Heuchler. Und soweit man ihre linken und dabei erzbürgerlichen Grundwerte nicht angreift, was für sie kein Widerspruch ist. Alle möglichen gegensätzlichen Ideologien lassen sie durchgehen als Schritt Richtung Sozialismus, wer aber ihre Vereinnahmungsideologie angreift, ist in ihrer Gemeinschaft der linken Gutmenschen nicht willkommen.

  532. @Leser
    Quak, sorry.
    Wir mußten uns mal eben wegen der Moderation auseinander setzen.
    … weil eben nicht sein kann, daß auch nur der Anschein erweckt würde, wir würden uns nicht mit anderen Gedanken auseinander setzen wollen.
    Ist übrigens wieder offen.

  534. “Das Karl-Marx-Forum zieht um!
    (Stammposter können für eine gewisse Zeit im alten Forum noch posten, dann bleibt dieses Forum nur noch als Archiv erhalten)”
    vielleicht liegt es ja auch daran.

  535. Vielleicht auch nicht – denn überhaupt nicht merkwürdigerweise wurde vor der Schließung noch ein offenbar störender Beitrag von mir gelöscht, der eigentlich ganz unaufgeregt sachlich argumentierte. Da hat wohl der Inhalt nicht gepasst.

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