195 Gedanken zu “Zeit ist Geld – Geschwindigkeit als Geschäftsmittel”

1. „Vorwürfe von Gewerkschaften, Medien und Kollegen des Lokführers, die Sicherheitssysteme an der engen Unglückskurve seien unzureichend, wies Verkehrsministerin Ana Pastor zurück. Das System erfülle alle spanischen und europäischen Vorschriften. „Auch die Arbeiter müssen sich an die Vorschriften halten“, sagte sie.“

   von n-tv
   Eine spanische Ministerin muß sich vielleicht an Vorschriften halten, an Logik aber offensichtlich nicht:
   Was ist den von Vorschriften zu halten bezüglich von Sicherheitssystemen bei der Bahn, wenn die genau den Fall, den sie ja verhindern sollen, nämlich das nicht rechtzeitige Runterbremsen vor einer Gefahrenstelle, nicht verhindern können, und es nur dann keinen Unfall gibt, wenn es die Systeme gar nicht braucht, weil der Lokführer die jeweils vorgeschriebene Höchstgeschwindigkeit eh selber einhält?

2. Mit den Sicherheitssystemen ist es überhaupt so eine Sache in Spanien. 2006 gab es einen U-Bahn-Unfall in Valencia mit 37 Toten
   http://www.spiegel.de/panorama/u-bahn-unglueck-in-valencia-der-tod-im-tunnel-a-424888.html
   dessen Ursache ebenfalls mit überhöhter Geschwindigkeit und dem Fehlverhalten des Fahrers abgetan wurde. Damals ist der bei dem Unfall umgekommen, und man konnte sich leicht auf ihn abputzen.
   Bis heute fordern die Angehörigen der Opfer – denen teilweise damals informell Jobs angeboten wurden, wenn sie die Klappe halten – eine genaue Untersuchung der Unfallursache.
   Es kann sein, daß das jetzt auch wieder hochgekocht wird, und das ist das letzte, was die spanische Regierung sich wünscht.

3. Ja, Sicherheitssysteme sind überhaupt so eine Sache, jedenfalls in imperialistischen Metropolen:
   Sowohl das U-Bahnsystem in New York als auch in London sind jahrzehntelang berüchtigt gewesen für ihre lange vernachlässigten Reparatur- und Instandhaltungsmaßnahmen. Gerade in New York war es stehende Praxis, jeden Unfall, der z.B. wegen kaputter Signale passiert war, erst mal dem Fahrer in die Schuhe zu schieben. Ob das mittlerweile besser geworden ist, weiß ich leider nicht.

4. Aus der SZ vom 26.07. geht hervor, dass es sich gar nicht um die sicherheitssysteme wie automatisches drosseln der geschwindigkeit oder bremsen handelte, da die evtl. vom lokführer abgeschaltet waren, weil er um jeden preis 5 min an verspätung wieder gut machen wollte, die er sich beim letzten stopp eingehandelt hatte. Von der pünktlichkeit hinge die berufliche beurteilung ab und die staatsbahn renfe mache da großen druck.
   Auch so wäre die objektive seite (mangelhafte sicherheitssysteme zur effektivitäts- und rentabilitätssteigerung) erstmal aus dem schneider, allerdings nicht zugunsten der farce des menschlichen fehlverhaltens, sondern weil eben das arbeitsethos dieses zugführers haargenau der logik der leistungskonkurrenz entspricht, die von allen abverlangt wird.

5. Ja, von der Verspätung als möglichen Grund für das auf die Tube drücken, habe ich auch gelesen. Nur, was sind das denn für Sicherungssysteme, die der Lokführer einfach abschalten kann, wenn er die gerade nicht „gebrauchen“ kann?

6. Es ist so: Es gibt zwei Arten von Sicherheitssystemen in Spanien. Das eine, ERTMS, leitet automatisch eine Bremsung ein, wenn die Geschwindigkeit zu hoch ist. Dieses System ist aber nur auf Hochgeschwindigkeitsstrecken installiert und bremst erst ab 200 km/h.
   Das andere System, ASFA, signalisiert nur, greift aber nicht in das Geschehen ein. Dieses System wird auf den Normalgeschwindigkeits-Strecken verwendet, da es vermutlich viel billiger ist als das ERTMS.
   Das Problem bei der Strecke von Madrid nach Santiago ist, daß hier Hoch- und Normalgeschwindigkeit abwechseln und in der Kurve nur das ASFA-System installiert war, da es sich hierbei um einen Normalgeschwindigkeitsabschnitt handelt.
   Der Alvia-Zug ist auch so ein Hybrid, der zwar schnell fährt, aber nicht in die AVE-Kategorie eingereiht wird. Eine Zwischenlösung, bis die Strecke durchgegend auf AVE umgebaut ist. Schon als der erste Zug dieser Art in Santiago einrauschte, meinten einige Passagiere, in der Kurve würde einem Angst und bange.
   Die Eisenbahnergewerkschaft fordert schon seit langem eine Umstellung aller Streckenabschnitte auf das ERTMS-System.

7. „Eine Zwischenlösung, bis die Strecke durchgegend auf AVE umgebaut ist.“

   Wobei Zwischen“lösung“ eben der Euphemismus für kalkuliertes kapitalistisches Risiko ist. Hochgeschwindigkeitszüge (auch wenn der Alvia kein echter AVE ist) auf alten Strecken einzusetzen, die dafür ja nicht gebaut worden sind, ohne technische Vorsorge einzubauen, die das abfangen kann, weil dafür kein Geld da ist, das war das Verbrechen. Es hatte ja schon nicht für eine durchgängige echte Highspeedtrasse gereicht, da hat man eben zusätzlich „optimiert“, indem man sich auch noch die Sicherheitstechnik gespart hat.

8. Weitere Details:
   Das automatische Bremssystem ERTMS für Hochgeschwindigkeit ist zwar auf einem großen Teil der Strecke installiert, wird aber für den Alvia nicht aktiviert – aus Kompatibilitätsproblemen.
   Laut dem 2. Lokführer muß man ca. 4 km vor der Kurve anfangen zu bremsen. Es gibt aber kein Signal, das das einfordert, weder ein Lichtsignal noch ein gewöhnliches Schild.
   100 Meter vor der Unfallstelle gibt es ein komisches Schuld, das anzeigt, daß man hier nur 80 km/h fahren darf. Da ist der Lokführer vermutlich auf die Bremse gestiegen, aber da war es viel zu spät.
   Der Lokführer fährt auf der Strecke seit November des Vorjahres und hat angegeben, er habe irrigerweise angenommen, sich in einem anderen Streckenabschnitt zu befinden.
   Man muß dazu noch anmerken, daß der Ausbau der Strecke für Hochgeschwindigkeit offenbar eine große Menge von Tunnels durch Berge notwendig gemacht hat, die die alte Streckenführung umfahren hat, und daß auch kurz vor der Kurve ein Tunnel war.
   Auf den 87 Kilometern von Ourense nach Santiago gibt es 31 Tunnel und 38 Eisenbahnbrücken. Beim Ausbau der Strecke wurde sichtlich nicht gespart …

9. Zitat aus einem telepolis-Artikel (http://www.heise.de/tp/blogs/8/154711 ):
   „Gravierende Sicherheitsmängel
   Die staatliche Zuggesellschaft Renfe, die Tochtergesellschaft Adif (die das Schienennetz betreibt) und die Regierung weisen dem Lokführer die Schuld zu. Doch wurden gravierende Sicherheitsmängel deutlich. Adif hat nun die Ansicht der Lokführergewerkschaft (Semaf) bestätigt. Sie hatte nicht nur darauf hingewiesen, dass aus Kostengründen die Hochgeschwindigkeitsstrecke nicht bis zum Bahnhof gebaut wurde und auf den letzten Kilometern auch für Hochgeschwindigkeitszüge nicht das ERTMS (European Rail Traffic Management System) genutzt wird.
   „Wenn auf diesem Abschnitt ERTMS eingesetzt würde und die Lok damit ausgestattet gewesen wäre, wäre der Zug automatisch wegen der Geschwindigkeitsüberschreitung gebremst worden“, sagte der Adif-Präsident Gonzalo Ferre und räumte so ein, dass damit der Unfall verhindert worden wäre. Renfe hatte 2005 das Streckennetz an Adif ausgelagert, um über Privatisierungen den Wettbewerb im Personen- und Warenverkehr zu fördern.
   Ferre räumte auch ein, dass in Spanien in Zügen wie dem verunglückten Alvia-Zug, der bis zu 240 km/h erreicht, alles von nur einem Lokführer abhängt. Begeht der wie in Angrois einen Fehler, wird ohnmächtig… sind fatale Unfälle vorprogrammiert. Auf den letzten 4,5 Kilometern vor Santiago, auf denen auch AVE-Züge mit bis 350 km/h verkehren, wäre ein noch gravierender Unfall möglich gewesen. Ausgerechnet das gefährliche letzte Teilstück wird nicht über ERTMS überwacht, wo die Hochgeschwindigkeitsstrecke in eine konventionelle übergeht. Eine Nachrüstung hätte nur mit 14.000 Euro gekostet, wird berichtet. ERTMS schreibt die EU-Kommission für Hochgeschwindigkeitsstrecken vor.
   Klar ist, dass ein menschlicher Fehler nicht durch adäquate Steuerungen aufgefangen wird. Nach Angaben des Adif-Chefs werden 9000 Schienenkilometer nur über das antiquierte AFSA-System überwacht, auf denen die schnellen Alvias fahren. AFSA sieht eine automatische Bremsung nur bei einer Geschwindigkeit von mehr als 200 km/h Stundenkilometern oder beim Überfahren von Stopp-Signalen vor. Auf vielen Strecken kann also mit 190 km/h in gefährliche Bereiche gefahren werden. Das führt, wie in Angrois, unweigerlich zum Entgleisen.
   Sicherheitstechnische Grauzone
   Der Adif-Chef wälzt aber auch diese Verantwortung ab. Denn der Netzbetreiber „Thales España“ betreibt die Strecke über einen Untervergabevertrag. „Jeder Betreiber entscheidet, welches Sicherheitssystem er für notwendig erachtet“, sagte Ferre. Adif gibt also keine Sicherheitskriterien vor und in Spanien gibt es offenbar auch keine gesetzlichen Vorgaben zu Sicherheitsfragen. Anders als von Ferre behauptet, erhalten die Lokführer auch keine klaren Bremsvorschriften. Die Tageszeitung „El Mundo“ druckte einen Routenplan ab, den die Lokführer für die Unglücksstrecke bekommen.
   Kollegen des erfahrenen Lokführers sprechen davon, dass auf einer kurzen Strecke die Geschwindigkeit „jäh“ von 200 auf 80 km/h reduziert werden muss und kein System darauf aufmerksam mache. Sie widersprechen dem Adif-Chef. Ferre hatte zuvor behauptet, der Lokführer hätte schon vier Kilometer vor der Kurve bremsen müssen. Doch der Plan zeigt, dass noch 300 Meter vor der Kurve mit bis zu 220 Kilometern gefahren werden darf. „

10. Krim formuliert vorsichtig:
    „Wenn es die neuen Verkehrsmöglichkeiten gibt, die den Umschlag beschleunigen.“
    Dann muß man sich anschauen, ob der Kapitalumschlag überhaupt tatsächlich durch die Schnelltrassen beschleunigt wurde. Wenn damit der Güterverkehr schneller geht, dann sicherlich. Das war ja bei der Planung der deutschen Hochgeschwindigkeitstrassen ein wichtiger, weil sauteurer Gesichtspunkt: Wenn so eine Strecke auch für Güterverkehr taugen soll, dann muß die im Prinzip schnurgerade durch die Gegend gelegt werden, Maximalsteigung x auf 1000 m. Dann braucht es aber noch mehr Tunnel, Brücken und Aufschüttungen, um das einhalten zu können. die Strecke von Frankfurt nach Kassel hat deshalb ein Vermögen gekostet. Und soviel schneller wird de Gütertransport dadurch eh nicht, weil Güterzüge (noch) nicht mit 300 km/h durch die Republiken sausen.
    Und damit ist man bei der Frage, was es wirtschafltich „bringt“, wenn Personentransport noch schneller abgewickelt werden kann. Sicherlich hat das den Effekt, daß das Einzugsgebiet einer Verkaufsstadt größer wird. Man kann eben auch aus der nächsten großen Stadt „mal eben“ in die andere fahren, wenn es „schnell“ geht. Ob damit aber die Gesamtumsätze eines Staates erhöht werden, oder sich nur konzentrieren auf die angeschlossenen Städte wäre noch zu prüfen, riesig kann so ein Effekt aber eigentlich nicht sein. Müßte so ungefahr die wirkung haben von längeren Ladenöffnungszeiten.

11. @Neoprene
    Aha. Noch eine Info zum Thema Sicherheit – ein Haufen Untergesellschaften – möglichst viel privatisieren! – die versuchen, die Kosten zu minimieren und den Profit zu erhöhen, während die Verantwortung möglichst ausgelagert wird.
    Die Verantwortungsfrage ist vor allem wegen der zu erwartenden Schadenersatzforderungen wichtig. Jede Menge Anwälte und Versicherer pirschen sich inzwischen an Opfer und Hinterbliebene heran, um sich Kunden für perspektivenreiche Prozesse zu sichern.
    @Krim
    Ich weiß nicht, wie du auf diese Behauptungen kommst. Offenbar aus völliger Unkenntnis der Situation, die du mit marxistischer Prhaseologie zu überspielen versuchst.
    Wenn es, wie du behauptest, vor allem um den Umschlag des Kapitals ginge, so wären diese Züge auf Frachttransport ausgerichtet. Sind sie aber nicht. Es sind reine Personentransport-Züge. Das ganze Zeug, was aus Spanien zu uns heraufkommt, wird auf der Achse transportiert.
    Ein Teil des Fahrgast-Aufkommens ist Berufsverkehr der gehobenen Kategorie, aber das meiste ist Tourismus oder Snobismus. Ich kenne die Geschichte einer Frau, die regelmäßig mit dem AVE von einer andalusischen Großstadt in die andere fährt – zur Psychotherapie.
    Schließlich ist die Tourismus- und Freizeitindustrie derzeit einer der wenigen Wachstumssektoren der Weltwirtschaft. Auch das krisengeschüttelte Spanien verbucht das einzige wirkliche Branchenwachstum seit 2-3 Jahren ausschließlich im Tourismus – und das, obgleich der inländische Tourismus zurückgeht.
    88% der Fahrgäste Spaniens benützen übrigens die (langsamen) Nahverkehrsverbindungen. Das AVE-Netz wird nur sporadisch benutzt. Eine Strecke wurde bereits eingestellt.
    Es mag sein, daß diese Alvia-Verbindungen ein Versuch sind/waren? – mehr Leute aus dem gewöhnlichen Personenverkehr auf die schnellen Verbindungen zu locken.
    Ich erinnere auch noch an den Umstand, daß in Spanien das Zugfahren im Grunde genommen ein gewisses Aschenbrödel-Dasein fristet.
    Jeder Ferienanfang oder verlängertes Wochenende wird wegen der Automassen, die sich aus den Städten Richtung Urlaubsorte ergießen, wie eine Art Feldzug kommentiert und mit Sonderschichten von Verkehrspolizisten zu bewältigen versucht. Nachher werden dann die Opferzahlen bekanntgegeben und kommentiert …

12. „Dann muß man sich anschauen, ob der Kapitalumschlag überhaupt tatsächlich durch die Schnelltrassen beschleunigt wurde.“ Jetzt muss ich mal fragen, wer ist man? Der Staat, die Wirtschaft? Die kennen das Argument ja gar nicht, also werden sie auch nicht nach einem beschleunigten Umschlag fahnden. Unsereins kann sich das höchstens Qualitativ anschauen. Ein wichtiger Punkt ist, dass die Verringerung der Umschlagzeiten eine florierende Kapitalakkumulation unterstellt, denn wo wenig umgeschlagen wird, wirkt sich die Beschleunigung des Umschlags auch kaum aus.
    „Sicherlich hat das den Effekt, dass das Einzugsgebiet einer Verkaufsstadt größer wird.“ Na eben. Man kann entweder die Güter schnell zum Markt, oder den Markt schnell zu den Gütern bringen, soll heißen: die Leute zum Markt bringen. Das auch an nestor, dessen gereizte Überheblichkeit für die er nun wirklich keinen Grund hat, mir langsam auf den Keks geht. Was hat denn die Erinnerung an K2 mit marxistischer Phraseologie zu tun?
    „Schließlich ist die Tourismus- und Freizeitindustrie derzeit einer der wenigen Wachstumssektoren der Weltwirtschaft.“ Das hört sich schon ein wenig ökonomischer an als Hochgeschwindigkeitszüge mit dem Lifestyle und der Angeberei von Besserverdienenden zu erklären. „alles das gehört schon zum guten Ton derer, die es in der Konkurrenz geschafft haben und ihre Position festigen wollen; oder zur Angeberei derer, die partout Mittelklasse sein wollen, und wenn’s auch nur kreditfinanziert ist.“ Dir könnten also ein paar „marxistische Phrasen“ ganz gut tun. Die Erschließung eines Marktes durch schnellere Verkehrswege ist eine Frage des Umschlags. Ist doch klar, dass die Tourismusprodukte attraktiver werden, wenn sie schneller und von mehr Leuten erreichbar sind.
    „Müßte so ungefahr die Wirkung haben von längeren Ladenöffnungszeiten.“ Diese Einschätzung teile ich nicht. Lange Ladenöffnungszeiten haben keine Wirkung, weil sich wegen längerer Öffnungszeiten die Zahlungskräftige Nachfrage ja nicht erhöht. Ihr Zweck ist ein ganz anderer. Es dient der Flexibilisierung der arbeitenden Bevölkerung. Wenn man bis 21 Uhr einkaufen kann, kann ein Single, der niemand hat, der für ihn einkauft bis 20 Uhr Überstunden schieben. Innerhalb der Branche mögen Öffnungszeiten auch als Konkurrenzmittel taugen, sodaß sich der Vorteil des Einen zum Nachteil des anderen wird. Ein Beschleunigung des Waren- und Personenverkehrs wirkt sich aber durchaus aus. Gerade auch vor dem Hintergrund eines zunehmenden Internetversandhandels wirkt sich die Beschleunigung des Warentransports direkt aus.
    „Die gesamte Länge der Schnellfahrabschnitte beträgt rund 2500 km (BRD, Stand: 2009). Fast alle Strecken nehmen auch Güterverkehr auf (vorwiegend nachts), teils auch Regionalverkehr.(Wikipedia: Schnellfahrstrecke)“ So wird es auch in Spanien sein. Ist eine Strecke mal für höhere Geschwindigkeiten ausgelegt, kann sie natürlich auch für Fracht benutzt werden.
    Falls es jemand interessiert: Heute abend 22.15 Uhr auf Phoenix
    „Der Dokumentarfilm „Das Gewissen der Superreichen“ gibt Innenansichten in die Welt reicher Philanthropen. Entlang der spektakulären US-Initiative entfacht sich eine Auseinandersetzung über Chancen und Grenzen der Philanthropie in einem kapitalistischen System und die Verantwortung der Reichen in unserer Gesellschaft.
    Warren Buffett und Bill Gates, zwei der reichsten Männer der Welt, starteten vor zwei Jahren eine ungewöhnliche Kampagne: Der Investmentguru und der Microsoft-Milliardär sagten zu, die Hälfte ihres Vermögens für wohltätige Zwecke zu spenden. „The Giving Pledge“ heißt diese philanthropische Initiative, der sich inzwischen rund 70 US-Milliardäre angeschlossen haben. „The Giving Pledge“ bringt mittlerweile die unfassbare Summe von rund 200 Milliarden US-Dollar zusammen. Seit der Verkündung ist weltweit eine Diskussion über Fluch und Segen des geschenkten Geldes entbrannt.“

13. Auch ein Staat „rechnet“ bei solchen Infrastrukturprogrammen (da gibt es immer saumäßig „wissenschaftliche“ Prognosen als „Grundlage“ der staatlichen Entscheidungen). Wenn sich das auch für die Wirtschaft rechnet, sich also wirklich relativ schnell zu amortisieren verspricht, dann braucht es regelmäßig den Staat ja gar nicht für so ein Projekt. Dann machen die Firmen das selber, so ging es z.B. beim Anfang des Eisenbahnwesens. Bis dann irgendwann viele Staaten beschlossen haben, daß solche Infrastruktur flächendeckend sein müsse (denn die Firmen haben sich natürlich die Profit-Rosinen rausgepickt) und dementsprechend die Eisenbahnen verstaatlicht hat, um den sich eben doch nicht „rechnenden“ Gesamt-Verkehr einfach durch Staatsfinanzierung gedeckt hinzustellen.
    In Spanien ist es ganz offensichtlich, daß es sich weder für die betreibenden Eisenbahngesellschaften rechnet, diese Strecken zu betreiben, noch groß für den Rest der Wirtschaft. Selbst die Touristen fliegen ins Land und kommen nicht mit der Bahn oder fahren wer weiß was mit der Bahn im Land rum. Und mit Sicherheit rechnet es sich nicht für die Staatskasse, mit diesem riesigen Referenznetz eine Eisenbahnindustrie zu promoten. Soviele Auslandsstrecken können die doch gar nicht verkaufen um die Ksten für die spanische Referenz wieder rein zu kriegen.
    Meinen Hinweis auf Ladenöffnungszeiten habe ich auch so gemeint, daß damit nicht sonderlich viel bewegt wird, weil ja die Gesamtnachfrage dadurch praktisch nicht gesteigert wird, sonder nur anders verteilt.
    Ob für eine Beschleunigung des Gütertransports ICE-Trassen eine sinnvolle Investition darstellen, wage ich zu bezweifeln. Da schießt man doch mit recht fetten Kanonen auf magere Spatzen.

14. „Auch ein Staat „rechnet“ bei solchen Infrastrukturprogrammen. Wenn sich das auch für die Wirtschaft rechnet, dann braucht es regelmäßig den Staat ja gar nicht für so ein Projekt.“ Soll das heißen, der Staat rechnet zwar aber leider schlecht? Denn würde er richtig rechnen und ein Verkehrsprojekt würde sich rechnen, dann hätte es ja die Privatwirtschaft schon an sich gezogen. Denn dass beim Bahnbau Mathematik zur Anwendung kommt, wird wohl kaum das sein, was du mitgeteilt haben wolltest. Der Staat rechnet vielleicht in Bezug auf die Kosten, die ihm durch solche Megaprojekte entstehen. Was er aber nicht kann, ist ein Kosten/Nutzen/Ertragsverhältnis aufzumachen, weil er den Ertrag (gemeint sind nicht die Erlöse der Fahrscheine, sondern die Steigerung von m) gar nicht in der Hand hat. Wie will man eine Vergrößerung des Mehrwerts durch eine Beschleunigung des Umschlags in ganz anderen Händen als den staatlichen feststellen. Feststellen kann der Staat nur entweder das Florieren oder die Krise seiner Wirtschaft. Genau den Ursachen zuordnen, geht aber nicht. Floriert die Wirtschaft hatte er auch mit seinem Verkehrskonzept recht, ist die Wirtschaft in der Krise, war es im Nachhinein offensichtlich, dass die Hochgeschwindigkeitszüge bloß Prestigeprojekte waren.
    Der Staat betätigt sich hier als ideeller Gesamtkapitalist, indem er möglichst günstige Verwertungsbedingungen für das Kapital herzustellen versucht. Günstige Bedingungen garantieren aber noch kein tatsächliches Geschäft.
    „Meinen Hinweis auf Ladenöffnungszeiten habe ich auch so gemeint, daß damit nicht sonderlich viel bewegt wird, weil ja die Gesamtnachfrage dadurch praktisch nicht gesteigert wird, sondern nur anders verteilt.“ Das hatte ich schon verstanden, sonst hätte ich ja nicht widersprochen.
    „Ob für eine Beschleunigung des Gütertransports ICE-Trassen eine sinnvolle Investition darstellen, wage ich zu bezweifeln.“ Ich verstehe deine Position nicht. Meinst du der Umschlag spielt keine Rolle für die Vergrößerung des Mehrwerts. Denn dass für den Umschlag alleine der Güterverkehr maßgeblich ist, bestreite ich. Meinst du den Güterverkehr sollte der Staat gar nicht beschleunigen oder anders beschleunigen. Dann stellt sich aber die Frage nach den Alternativen. Wasserwege sind auch nicht billig und vor allem langsam. Straßen bzw. Autobahnausbau? Noch mehr LKW-Verkehr, noch mehr Luftverschmutzung? Gütertransport durch die Luft? Die Alternativen sind also nicht überzeugend.
    Richtig ist, dass für immer kleinere Zeitersparnisse immer gigantischere Kapitalmengen erforderlich werden.

15. Ja Krim, natürlich gilt bezüglich all dieser „Berechnungen“

    „Der Staat rechnet vielleicht in Bezug auf die Kosten, die ihm durch solche Megaprojekte entstehen. Was er aber nicht kann, ist ein Kosten/Nutzen/Ertragsverhältnis aufzumachen, weil er den Ertrag (gemeint sind nicht die Erlöse der Fahrscheine, sondern die Steigerung von m) gar nicht in der Hand hat.“

    Und deshalb gilt grundsätzlich auch dein

    „Feststellen kann der Staat nur entweder das Florieren oder die Krise seiner Wirtschaft. Genau den Ursachen zuordnen, geht aber nicht. Floriert die Wirtschaft hatte er auch mit seinem Verkehrskonzept recht, ist die Wirtschaft in der Krise, war es im Nachhinein offensichtlich, dass die Hochgeschwindigkeitszüge bloß Prestigeprojekte waren.“

    Zur Beschleunigung des Güterverkehrs haben doch die Staaten, auch die BRD gezeigt, was sie da für förderlich halten: Massiver Ausbau des LKW-Verkehrs, Güterknotenpunkte bei Bahn und Flugverkehr, eine ganze Reihe weiterer Flughäfen, selbst Kanalausbau (der berüchtige Donau-Kanal wurde ja letztlich doch gebaut), Rieseninvestitionen in die Güterhäfen, Elbausbau usw.
    Was der Staat „sollte“ ist dabei nun wirklich nicht mein Ding, solltest du aber eigentlich wissen. Die alternative, die ich für „überzeugend“ halte, ist bekanntlich, überhaupt Schluß zu machen mit den ewigen Fragen in Stadt und Land, was staatlicherseits wie auch in den Firmen getan werden „muß“, damit sich alles „rechnet.“

16. „Was der Staat „sollte“ ist dabei nun wirklich nicht mein Ding,“ Ich kann das auch in deinen Worten formulieren. Was wäre denn deiner Ansicht nach eine sinnvolle Investition zur Beschleunigung des Güterverkehrs? Gut das hast du geschrieben: „Massiver Ausbau des LKW-Verkehrs, Güterknotenpunkte bei Bahn und Flugverkehr, eine ganze Reihe weiterer Flughäfen, selbst Kanalausbau (der berüchtige Donau-Kanal wurde ja letztlich doch gebaut), Rieseninvestitionen in die Güterhäfen, Elbausbau usw.“ Aber ICE-Trassen nicht?
    Nochmal: Ich behaupte nicht Schnellfahrstrecken werden alleine für den Güterverkehr gebaut. Ich behaupte die ständige Verbesserung der Verkehrswege in den kapitalistischen Zentren, dient der Erhöhung der Umschlagsgeschwindigkeit des Kapitals und dadurch der Vergrößerung des Mehrwerts pro Zeit. Dazu gehört auch der Ausbau von Schnellfahrstrecken und zwar im Personenverkehr und im Güterverkehr.

17. Nochmal, ich behaupte (mit dir übrigens), daß es im Kapitalismus keine sinvolle Antwort auf deine Frage gibt, was eine „sinnvolle Investition zur Beschleunigung des Güterverkehrs“ ist, und was nicht. Jedenfalls auf dem Grundsatzlevel, ob ein Staat sich ein High-Speed-Netz bei der Eisenbahn zulegen soll. Solche Projekte *sollen* der Erhöhung der Umschlagsgeschwindigkeit des Kapitals dienen. Ja, das wird schon so sein. Aber ob sie ex-post dem auch gedient haben, steht auf einem anderen Blatt des Verlaufs der kapitalistischen Gesamtentwicklung.

18. „Solche Projekte *sollen* der Erhöhung der Umschlagsgeschwindigkeit des Kapitals dienen.“ Wobei der Staat das so ja gar nicht weiß und sagt. Der Staat will sich z.B. einfach als moderne Nation präsentieren und meint dazu bräuchte es ein Schnellfahrstreckennetz. Objektiv erhöht der Ausbau die Umschlagsgeschwindigkeit seines Kapitals – vorausgesetzt das Kapital floriert. Wenn das Kapital nicht floriert hat der Staat Voraussetzungen für erfolgreiche Geschäfte hingestellt, die dann bis auf weiteres als Voraussetzungen in der Gegend rumstehen.

19. Also, ihr seid ja wirklich unermüdlich.
    @Krim

    Das hört sich schon ein wenig ökonomischer an als Hochgeschwindigkeitszüge mit dem Lifestyle und der Angeberei von Besserverdienenden zu erklären.

    Worauf bitte beruht denn die Freizeit- und Torismusindustrie anders als auf Lifestyle und der Angeberei von Besserverdienenden? Die Not treibt ja wirklich niemanden in den Urlaub, auf einen Pferderücken oder in einen Paragleiter, Drachen oder ein Privatflugzeug.
    Zur der ganzen Infrastruktur-Debatte: Die Staaten kalkulieren anders als UNternehmer, deshalb gefällt mir auch der Begriff des „ideellen Gesamtkapitalisten“ nicht, weil er dann doch gleiche Berechnungen unterstellt.
    Staaten rehnen nicht nach Vorschuß-Überschuß, sondern machen Investitionen in die Zukunft, die Aufforderungen an ihre Kapitalistenklasse enthalten, daraus ein Geschäft zu machen. So ist es z.B. bei Investitionen ins Unterrichtswesen: da kann sich doch kein Politiker ausrechnen, daß davon irgendein müder Euro in seine Kasse zurückkommt. Nein, da heißts: wir brauchen eine gut ausgebildete Bevölkerung, damit das Kapital sich ihrer bedienen kann, und wir damit als Standort attraktiv sind.
    Bei der Infrastruktur ist es so, daß die in der EU ausgerufene Mobilität des Kapitals und der Arbeitskraft einfach gute Verkehrswege erfordert, und dafür sowohl aus EU-Töpfen als auch in den einzelnen Staaten jede Menge Mittel ausgeschüttet worden sind.
    Es kamen auf diesen Verkehrswegen eben bicht nur Touristen und Unternehmer, die die Volkswirtschaft voranbringen, sondern auch jede Menge Waren, die der einheimischen Produktion und der Handelsbilanz nicht gut getan haben.
    Der Vergleich mit den Ladenöffnungszeiten hat was: so wie längere Ladenöffnungszeiten nicht unbedingt die Kaufkraft erhöhen, die sich in den Läden umtreibt, genauso zieht ein gut ausgebautes Netz von Verkehrswegen auch nicht alle Vergnügungssüchtigen an, noch dazu, da ja inzwischen das diesbezügliche Angebot schier unendlich ist.
    Spaniens schnelle Züge haben sich seit dem Start 1992 weder für den Staat noch für die Betreiber gerechnet, da sie durch die Straße und die Flughäfen viel Konkurrenz haben – auch die wurden ja fleißig ausgebaut.
    Spanien setzt halt auf die Umwegrentabilität, darauf, daß sie eine echte Zukunftsindustrie besitzen, – und seine Politiker können übrigens beim derzeitigen Stand der Dinge schwer von der ganzen Angelegenheit zurücktreten.

20. Zur Infrastruktur und dem Staat als ideellem Gesamtkapitalisten haben wir vor Jahren schon mal diskutiert:
    http://neoprene.blogsport.de/2010/07/03/der-staat-als-gesamtunternehmer-seiner-wirtschaft/
    Aufhänger war ein Zitat von Peter Decker:

    „Es geht um die Symbiose und das Zerwürfnis zwischen politischer Macht und Fianzwirtschaft. Und da läßt sich zeigen, daß der kapitalistische Staat gar nicht bloß, so wie der Engels das damals gesagt hat, „ideeller Gesamtkapitalist“ in dem Sinn ist, daß die politische Obrigkeit für die gesetzlichen Rahmenbedingungen der freien Konkurrenz sorgt. So hat man das damals aufgefaßt, da ist ja auch viel dran für sich. Aber damit ist man noch lange nicht fertig. Wenn man diese Staatswirtschaft betrachtet, dann kommt man dahinter, daß der kapitalistische Staat nicht bloß ideller Gesamtkapitalist ist. Obwohl er selber gar kein Kapitalist ist, nicht selber investiert und damit Profit macht, ist er sowas wie der Gesamtunternehmer seiner Wirtschaft oder seiner ganzen kapitalistischen Nation.“

21. „Die Not treibt ja wirklich niemanden in den Urlaub,“ Der Verschleiß in einem kapitalistischen Job aber schon. Deshalb hieß das früher mal Erholungsurlaub. Da die Jobs heutzutage weniger körperlich anstrengend sind, dafür umso öder und langweiliger, sehen viele Urlaube anders aus. Neben, man will mal am Ballermann die Sau rauslassen, weil man das sonst nicht darf, gibt es Action und Extremsportarten. Daneben gibt es die Sportarten der Reichen: Golf, Polo, Tennis, Reiten, Flugzeugfliegen. Dass die Freizeit- und Tourismusindustrie ausschließlich auf diese ausgerichtet wäre, willst du wohl kaum behaupten wollen.
    „weil er dann doch gleiche Berechnungen unterstellt.“ Nein, deshalb steht ideell und Gesamt davor. „Kapitalist“ gibt den Zweck an, wofür der Staat seine Maßnahmen unternimmt – für die Geschäftemacherei, die Kapitalvermehrung. Man kann auch sagen, er sei der Sachwalter des gesellschaftlichen Gesamtkapitals und dessen Vermehrung. Er sorgt sich darum, dass das Kapital insgesamt florieren kann und z.B. nicht ein Kapital durch Vergiftung von Land und Leuten, dem gesamtgesellschaftlichen Geschäft insgesamt schadet.
    „Der Vergleich mit den Ladenöffnungszeiten hat was:“ Ja. Was falsches. „“so wie längere Ladenöffnungszeiten nicht unbedingt die Kaufkraft erhöhen,“ „Wieso „nicht unbedingt“? Unter welchen Bedingungen erhöhen längere Ladenöffnungszeiten, denn die Kaufkraft?
    „genauso zieht ein gut ausgebautes Netz von Verkehrswegen auch nicht alle Vergnügungssüchtigen an, noch dazu, da ja inzwischen das diesbezügliche Angebot schier unendlich ist.“ Inhaltlich hat beides nichts miteinander zu tun. Die Gemeinsamkeit ist bloß das „nicht“. nicht – kaufkrafterhöhend und nicht geschaftssteigernd, nicht – alle (also auch noch realtiviert) „Vergnügungssüchtigen“ anziehend. Und noch nicht mal diese Gemeinsamkeit stimmt. Dabei weißt du das Argument, warum der Ausbau der Verkehrswege notwendig ist. Weil „ja inzwischen das diesbezügliche Angebot schier unendlich ist“. Es ist also ein Gebot der Konkurrenz durch kurze Verkehrswege neue Märkte zu erschließen, um im Meer von Angeboten überhaupt noch mithalten zu können. Was verschiedeneres in Bezug auf Inhalt und Resultat als Ladenöffnungszeiten und Infrastrukturausbau ist also schwer vorstellbar.

22. @Krim
    Der Staat kalkuliert een nicht kapitalistisch, deswegen ist er kein „-Kapitalist“, wieviele Vorwörter man auch davorstellt. Deswegen finde ich den Begriff falsch. Er befördert auch die irrige Ansicht, daß der staat der kapitalisitschen Ökonomie dient in dem Sinne, daß er keine eigenen Zwecke verfolgt, sondern nur ein „Ausschuß der Kapitalistenklasse“ ist, wie es irgendwie im Manifest steht.
    Der Staat denkt zunächst einmal an sich und will seine Ökonomie dafür herrichten, daß er selber daran an Machtmittel für die Konkurrenz der Nationen kommt. Daß er damit den Kapitalisten dient, also ihre Zwecke erst überhaupt ermöglicht und nach besten Kräften befördert, ist eben das gedeihliche Zusammenwirken von Gewalt und Geschäft.
    Gerade diese Schnellzüge in Spanien sind ein schönes Beispiel dafür, daß der Staat nicht kalkuliert wie ein Kapitalist, also nach Vorschuß–Überschuß.

    man will mal am Ballermann die Sau rauslassen, weil man das sonst nicht darf

    Mir ist entgangen, daß man sich in unseren Breiten nicht besaufen darf und dies nur an mediterranen Stränden möglich wäre. Der Urlaub der Prolos folgt oftmals dem Bedürfnis, sich als Ich irgendwie aufzubauen – das ist keine Notwendigkeit der Klassengesellschaft in dem Sinne, daß jemand nicht anders kann, sondern ein Bedürfnis, sich in seinen Zwängen einzurichten. Es dient genauso wie Partys für Yuppies der Feier der Individualität und ist übrigens auch gar nicht so ein billiges Vergnügen. Ein guter Teil des Tourismusgeschäfts baut auf den Geldbörseln des kleinen Mannes auf. Es gibt auch jede Menge Sportarten wie das Reiten oder den Wintersport, die vom Proletariat gestürmt werden. Als Bewohner eines Tourismuszentrums kann ich das ständig beobachten. Einfach einen Camping-Urlaub irgendwo in der Nähe zu machen, was ja zweifelsohne der Erholung mehr dienlich wäre, kommt zwar auch vor, ist aber definitiv uncool.
    Und daß Infrastruktur-Ausbau mit der Anlockung von immer mehr Leuten einhergeht, folgt eben genauso wie lange Ladenöffnungszeiten der Logik der Möglichkeit, muß aber nicht in ihrer Verwirklichung münden. Deswegen gibt es ja auch leerstehende Flüghäfen und halbleere Züge.

23. Vielleicht noch ein Nachtrag, warum ich mit der Zeit eine Kritik an der Bezeichnung „ideeller Gesamtkapitalist“ entwickelt habe.
    Engels schreibt:
    „Der moderne Staat, was auch seine Form, ist eine wesentlich kapitalistische Maschine, Staat der Kapitalisten, der ideelle Gesamtkapitalist. Je mehr Produktivkräfte er in sein Eigentum übernimmt, desto mehr wird er wirklicher Gesamtkapitalist, desto mehr Staatsbürger beutet er aus. Die Arbeiter bleiben Lohnarbeiter, Proletarier. Das Kapitalverhältnis wird nicht aufgehoben, es wird vielmehr auf die Spitze getrieben. Aber auf der Spitze schlägt es um. Das Staatseigentum an den Produktivkräften ist nicht Lösung des Konflikts, aber es birgt in sich das formelle Mittel, die Handhabe der Lösung.“ („Die Entwicklung des Sozialismus …“, später übernommen im „Anti-Dühring“)
    Aus der Interpretation dieser Stelle hat sich die unselige „Staatskapitalismus“-Theorie entwickelt, die bei Linken in Osteuropa sehr populär ist, weil es eine billige Erklärung des Realsozialismus bietet: Es war doch nur das Gleichen in einem anderen Mäntelchen, und hat schlechter funktioniert! Es wird auf links und kritisch das alte, beide Wirtschaftsformen gleichsetzende Urteil der „Mißwirtschaft“ übernommen.
    Der Staat ist nicht Gesamtkapitalist, weder ideell noch real, sondern Gewaltmonopol. Daraus ist seine „ökonomische Potenz“ zu begreifen, die ja seinerezit auch in den inzwischen abgewrackten Ökonomien Osteuropas einiges an Produktion auf die Beine gestellt hat.
    Nebenbei bemerkt: Marx verwendet diesen Ausdruck des „Gesamtkapitalisten“ nur für die Kapitalistenklasse, nicht für den Staat, und das sehe ich als die korrekte Verwendung des Begriffs an.

24. Der Staat kalkuliert een nicht kapitalistisch, deswegen ist er kein „-Kapitalist“, wieviele Vorwörter man auch davorstellt. Deswegen finde ich den Begriff falsch. Er befördert auch die irrige Ansicht, daß der staat der kapitalisitschen Ökonomie dient in dem Sinne, daß er keine eigenen Zwecke verfolgt, sondern nur ein „Ausschuß der Kapitalistenklasse“ ist, wie es irgendwie im Manifest steht.

    Eigene Zwecke verfolgt der Staat schon, allerdings lassen sich diese Zwecke dahingehend zusammenfassen, daß sich der hiesige kapitalistische Standort in der internationalen (Standort-)Konkurrenz der Kapitalisten durchsetzen sollte. Es geht also schon um die Akkumulation von profitablen Geschäftsmöglichkeiten, nur ist das eben in der Qualität der Gesamtverantowrtung des Staates was anderes als wenn die privaten Geschäftskalkulationen eines Privatunternehmens sich verwirklichen sollen. Der Staat anerkennt den übergeordneten Staatszweck der Kapitalakkumulation, ist allerdings gleichzeitig der soziale, juristische usw. Bedingungssetzer, auf dessen Grundlage der übergeordnete Geschäftszweck sich einlassen muss. Aus dieser Doppelnatur des States läßt sich übrigens auch erklären warum vom Staat auch jede Menge leerstehende Flüghäfen und halbleere Züge hingestellt werden bzw. Resourcen brachliegen.

25. @ Nestor

    Der Staat ist nicht Gesamtkapitalist, weder ideell noch real, sondern Gewaltmonopol.

    Dann soll damit ja wohl nahegelegt werden, daß jeder Staat einer kapitalistischen Gesellschaft sich *keine* kapitalistischen Gedanken machen müsse. Das halte ich für offensichtlich falsch. Daß die Staatsprojekte entweder nicht aufgehen und man dann allenthalben die „Fehlplanung“ kritisiert, oder es eh schwierig ist, den konkreten Beitrag zum Profite machen, aus dem Projekt herauszulesen stimmt sicherlich. Aber sowas gibt es in jedem Großkonzern auch. Auch bei Samsung wird man z.B. kaum sagen können, in welchem konkreten Maße deren Werbeetat zum Absatzerfolg ihrer Handies beigetragen hat.
    In the long run *müssen* aber Staaten wie Unternehmen zeigen, das es bei ihnen insgesamt im Durchschnitt brummt und die Fehlschläge nur Ausnahmen sind, die das Gesamtergebnis nicht wesentlich runterziehen. Sonst senken die Kapitalmärkte bekanntlich den Daumen über sie. Insofern möchte ich doch noch mal die These von Peter Decker vorbringen:

    Obwohl er selber gar kein Kapitalist ist, nicht selber investiert und damit Profit macht, ist er sowas wie der Gesamtunternehmer seiner Wirtschaft oder seiner ganzen kapitalistischen Nation.

26. @ Neoprene
    Was ist bitte ein „kapitalistischer Gedanke“? Wenn man einen solchen Gummibegriff einführt, und dann noch mit „keine“ operiert, so lassen sich leicht luftige Gedankengebäude errichten.
    Die Zusammenarbeit von Staat und Kapital beruht darauf, daß ihre Ziele nicht ident sind. Ich muß daher Peter widersprechen, wenn er statt „Kapitalist“ „Unternehmer“ einsetzt und weiter auf der Stichhaltigkeit des Begriffes beharrt.
    Weder bei der Errichtung des Sozialstaats noch bei der Verschickung von Soldaten nach Afghanistan gibt es sowas wie eine Kosten-Nutzen-Rechnung. Den Kapitalisten hingegen wird zu Recht vorgeworfen, daß sie eigentlich vaterlandslose Gesellen sind und ihre Geschäfte überall machen, wo die Bedingungen dafür gut sind.
    Diese gänzlich unterschiedlichen Interessen kann man auch schön an Beispielen studieren, wo die Zusammenarbeit nicht klappt, wie in Griechenland: Der Staat verschuldet sich bis über die Ohren, um an seinem Wettrüsten gegen die Türkei festhalten können, seine geldigen Unternehmer (Reeder) machen ihren Reibach rund um den Globus und liefern keinen müden Steuereuro ab.

27. Ja, einerseits gilt, ganz abstrakt, schon:
    „Die Zusammenarbeit von Staat und Kapital beruht darauf, daß ihre Ziele nicht ident sind.“
    Andererseits sind gerade Nestors Beispiele für mich eher ein Beweis für Deckers These als eine Widerlegung: Wenn sich Staaten nämlich an dem vergehen, was sie tun „müssen“, geht es mit ihnen genauso den kapitalistischen Bach runter wie bei den Konzernen, die „Mißwirtschaft“ und „Fehlplanungen“ hatten.
    Zunehmend mehr kann man doch am Handeln aller kapitalistischen Staaten ablesen, das sie sich das weitgehend zu Herzen genommen haben, die erfolgreichen genauso wie die erfolglosen der Staatenkonkurrenz.

28. „Der Staat kalkuliert een nicht kapitalistisch, deswegen ist er kein „-Kapitalist“, wie viele Vorwörter man auch davorstellt.“ Nun ist es so, dass bei zusammengesetzten Wörtern sich eine andere Bedeutung ergeben kann, die nicht unbedingt mit der Bedeutung der Wortteile harmoniert. Dass das in diesem Fall so ist, kann man an den Wörtern Gesamt und ideell ablesen, die in Widerspruch zum normalen Wirken des Kapitals stehen. 1. ist das Kapital reell und nicht ideell, wenn der Kapitalist also ideell ist, dann verweist das darauf, dass so ein Kapitalist kein normaler sein kann, denn ein normaler will reellen Gewinn und keinen ideellen. 2. Auch „gesamt“ stellt ein Widerspruch zum Kapital dar. Das verfolgt nämlich keine gesamtgesellschaftlichen Zwecke, sondern seinen eigenen in Konkurrenz zu den anderen.
    Gemeint ist also mit dem Begriff, dass sich der Staat als Gewaltmonopolist, ideell (also nicht durch tatsächliche Betätigung als Kapitalist) auf den Standpunkt des gesellschaftlichen Gesamtkapitals stellt.
    „Er befördert auch die irrige Ansicht, daß der staat der kapitalisitschen Ökonomie dient in dem Sinne, daß er keine eigenen Zwecke verfolgt, sondern nur ein „Ausschuß der Kapitalistenklasse“ ist, wie es irgendwie im Manifest steht.“ 1. eigene Zwecke und „dienen“ schließen sich nicht unbedingt aus 2. Wenn sich der Staat für das gesellschaftliche Gesamtkapital zuständig erklärt, dann ist doch klar wie die Reihenfolge ist und dass er kein Ausschuss der Kapitalistenklasse ist, sondern die Kapitalistenklasse sich nach seinen Vorgaben zu richten hat. 3. Genauso ist er dann aber funktional für die Kapitalistenklasse. Man darf „dienen“ eben nicht immer in ein Unterordnungsverhältnis übersetzen..
    „Der Staat denkt zunächst einmal an sich und will seine Ökonomie dafür herrichten, daß er selber daran an Machtmittel für die Konkurrenz der Nationen kommt.“ Nein. Der bürgerliche Staat kann nicht abgeleitet werden aus der Konkurrenz der Nationen. Die Konkurrenz der Nationen ist nur der Grund warum sich der bürgerliche Staat verallgemeinert, nicht der Grund seiner Existenz.
    „Mir ist entgangen, daß man sich in unseren Breiten nicht besaufen darf und dies nur an mediterranen Stränden möglich wäre.“ Das geschieht in unseren Breiten ja auch ausgiebig. Etwas Entfernung vom gewohnten Umfeld ist dem Abschalten durchaus förderlich. Klar, man kann sich auch an deutschen Gestaden erholen, aber die sind auch nicht günstiger als Mallorca (unter anderem liegt das an den günstigen Verkehrswegen). Wo da Angeberei sein soll ist mir schleierhaft.
    „Einfach einen Camping-Urlaub irgendwo in der Nähe zu machen, was ja zweifelsohne der Erholung mehr dienlich wäre, kommt zwar auch vor, ist aber definitiv uncool.“ Ob es der Erholung dienlicher ist, wenn man immer auf den selben Campingplatz in der Nähe geht, wage ich zu bezweifeln. Da kennt man dann schon alle Nachbarn und kommt vom einen Alltag in den anderen Alltag. Auswärts sammelt man neue Eindrücke, sodass die Erfahrungsdichte viel höher ist als im Alltagstrott. Deshalb hat man im Urlaub auch manchmal den Eindruck es sei viel mehr Zeit vergangen.
    „Und daß Infrastruktur-Ausbau mit der Anlockung von immer mehr Leuten einhergeht, folgt eben genauso wie lange Ladenöffnungszeiten der Logik der Möglichkeit,“ Wie soll es denn möglich sein, dass durch längere Öffnungszeiten mehr Kaufkraft unter die Leute kommt? Das ist halt gerade nicht möglich, also folgen längere Öffnungszeiten auch nicht der Logik der Möglichkeit. Auf der anderen Seite folgt der Infrastrukturausbau ebenfalls nicht der Logik der Möglichkeit, sondern die Umschlagsgeschwindigkeit des Kapitals wird definitiv dadurch erhöht. Nur der Geschäftsumfang auf den die Infrastrukturmaßnahmen berechnet sind, wechselt mit den Konjunkturen.
    „Aus der Interpretation dieser Stelle hat sich die unselige „Staatskapitalismus“-Theorie entwickelt,“ Dann sollte man aber diese Theorie kritisieren und keine Missverständnisvermeidungsstrategie fahren. Solche Theorien sind nämlich immer mehr als bloßes Missverständnis, was ja mit seiner Erklärung ausgeräumt sein sollte. Trotzdem halten sich solche Theorien hartnäckig. Also ist die Theorie auf das Missverständnis auch nicht angewiesen, sondern beruft sich bloß darauf als Legitimation.
    „Es wird auf links und kritisch das alte, beide Wirtschaftsformen gleichsetzende Urteil der „Misswirtschaft“ übernommen.“ Misswirtschaft als Vorwurf kenne ich nur gegen den Realsozialismus nicht gegen die Marktwirtschaft.

29. Misswirtschaft als Vorwurf kenne ich nur gegen den Realsozialismus nicht gegen die Marktwirtschaft.

    Der Begriff oder der Vorwurf der „Misswirtschaft“ ist gerade auch bei vielen Staaten modern die in der internationalen Standortkonkurrenz unter die Räder gekommen sind (z.B. aktuell in Bulgarien oder in Ägypten unter Mubarak). Dann kommt der Vorwurf der Mißwirtschaft oder der Korruption gegen die Staatseliten zum Ausdruck. Das hat schon was damit zu tun wie Staatsstrukturen < =>wirtschaftliche Situation, internationaler Standortvergleich ineinandergreifen.

30. @Krim

    „Misswirtschaft als Vorwurf kenne ich nur gegen den Realsozialismus nicht gegen die Marktwirtschaft.“

    Auch in den Marktwirtschaften ist das eine sehr beliebte „Erklärung“, warum dieser oder jener Konzern so viele Leute auf die Straße geschmissen hat.

31. Ja, gut. Bei der Marktwirtschaft spricht die „Misswirtschaft“ aber nie gegen den Kapitalismus insgesamt, sondern nur gegen die Mißstände in ihm. (Ganz Linke, die sowieso Systemgegner sind mal ausgenommen)
    Hat eigentlich jemand „Das Gewissen der Superreichen“ gesehen?
    Kommt nochmal auf Phoenix Fr. 02.08.13, 12.00 Uhr

32. Mit dem „Mißwirtschafts“-Vorwurf gegen den Realsozialismus meinte ich, daß damit eine Gleichsetzung der beiden Wirtschaftsformen stattgefunden hat in dem Sinne, daß es in beiden ums Selbe gehen soll, nur die einen machens gut und die anderen schlecht.
    Das das auch sonst ein billiger Vorwurf ist, stimmt natürlich auch, aber hier war wichtig, daß damit an den RS die gleiche Latte angelegt wurde wie an kapitalistische Ökonomien.
    @Neoprene
    Schon wieder so ein Satz, wo man nicht weiß, worum es geht:

    Wenn sich Staaten nämlich an dem vergehen, was sie tun „müssen“, geht es mit ihnen genauso den kapitalistischen Bach runter wie bei den Konzernen

    Was „müssen“ Staaten denn tun?! Wie können sie sich daran „vergehen“?! Daß es bei Staaten wie bei Unternehmen Erfolge und Mißerfole gibt, kann ja wohl keine Auskunft über die Natur ihrer Zwecke sein.
    @Krim

    dass sich der Staat als Gewaltmonopolist, ideell (also nicht durch tatsächliche Betätigung als Kapitalist) auf den Standpunkt des gesellschaftlichen Gesamtkapitals stellt.

    Es fragt sich nur, ob es einen solchen Standpunkt gibt.
    Ich seh schon, das Urlaubsbedürfnis ist heilig, das darf man nicht schlechtmachen. Das dient dann irgendwie auch dem Umschlag des Kapitals …

33. @Nestors Frage

    „Was „müssen“ Staaten denn tun?! Wie können sie sich daran „vergehen“?!

    So nebulös ist das doch nun wahrlich nicht: Ihre Wucht als Staatsmacht hängt recht zentral vom kapitalistischen Reichtum ab, auf den sie zugreifen können. Dies tun sie einerseits durch die Erhebung von Steuern einerseits und in den letzten Jahrzehnten in sehr großem zunehmenden Umfang durch die Einwerbung von Krediten in Form von Staatsanleihen. Für den Umfang von beiden Abteilungen der Staatsfinanzierung ist es notwendig, daß der Laden brummt, bei der Steuerfinanzierung ganz offensichtlich direkt, bei internationalen Anleihen indirekt. Wenn dann, wie im Fall Griechenlands oder Spaniens, die Finanzmärkte zur Einschätzung kommen, das mit den früheren Krediten gar kein wirtschaftlicher Erfolg in der Staatenkonkurrenz herbeiregiert wurde, dann sinkt bei denen der Daumen. Ex post werden dann die früheren Zukunftsprojekte zu „Vergehen“ am Ziel der Steigerung des BSP. Das Scheitern wird also sehr wohl auf die Zwecke bezogen.

34. „Es fragt sich nur, ob es einen solchen Standpunkt gibt.“ Wenn du inhaltlich mit dem Begriff nicht einig bist, ist ja klar, dass er dir nicht passt. Bloß dann muss auch eine inhaltliche Kritik kommen.
    „Ich seh schon, das Urlaubsbedürfnis ist heilig, das darf man nicht schlechtmachen.“ Jetzt verunglimpfe die Debatte doch nicht als Sakrileg deinerseits an einer von mir gepflegten Moral. Es mag ja sein, dass der Jahresurlaub a u c h zum Angeben und Pflege des Egos benutzt wird. Der Grund des Urlaubs ist aber ein anderer – nämlich Reproduktion der Arbeitskraft. Da könntest du auch behaupten der Grund des Autofahrens sei Angeberei, weil die Leute das Fahren einer Limousine, SUV, Minivan und was es noch für Status und Modeautos gibt, zum Ausweis ihres beruflichen Erfolgs machen. Der Grund ist aber ein anderer – sie müssen zur Arbeit.

35. Ach ja, auch dazu noch etwas, Krim:

    Der bürgerliche Staat kann nicht abgeleitet werden aus der Konkurrenz der Nationen. Die Konkurrenz der Nationen ist nur der Grund warum sich der bürgerliche Staat verallgemeinert, nicht der Grund seiner Existenz.

    Mit „kann nicht abgeleitet werden“ ist offenbar so etwas wie eine falsche Erklärung gemeint, wird aber als ein quasi-Zwang dargestellt.
    Was ich meine: können tut man das sehr wohl, es fragt sich, ob es richtig ist.
    Ich würde einmal frech sagen, gerade aus der Konkurrenz der Staaten oder vorkapitalistischen Gewalten konstituiert sich doch der bürgerliche Staat. Und zwar deshalb, weil sich die kapitalistische Produktionsweise als die effektivste herausgestellt hat, um diese Konkurrenz zu betreiben. Sie gibt den entsprechenden Staaten genügend Mittel in die Hand, um andere zu schwächen – in Frieden und Krieg. Gerade in dieser Konkurrenz bilden sich erst „Nationen“, also kapitalistische Nationalstaaten heraus.
    Weil das Prinzip G–G’ gibt es in Form der Kaufeute seit urdenklichen Zeiten. Aber erst in der Neuzeit bemächtigt es sich nach und nach auch der Produktion und wird damit zum beherrschenden Prinzip der Ökonomie – übrigens wäre das auch nicht gegangen ohne tatkräftige Hilfe durch die damaligen, feudalen Staatsgewalten.
    In neuerer Zeit ist es bei der Wende nach 1990 oder genaugenommen schon vorher beobachtbar, daß die dortigen Staatsparteien neidisch auf die Produktionserfolge und Machtmittel der westlichen Gegner geschaut haben und diese Produktionsweise bei sich einführen wollten.
    Man kann also sehr wohl die Entwicklung der Produktionsweise aus der Konkurrenz nicht der „Nationen“, aber der vorbürgerlichen Staatsgewalten erklären.
    Die „Verallgemeinerung“, – wenn du damit die Verbreitung der Nationalstaaten rund um den Globus meinst, und die Auflösung des Kolonialsystems. – ist dann natürlich ein Ergebnis der Konkurrenz der „alten“ Mächte, die diese Produktionsweise bei sich erfolgreich implantiert hatten.

36. „Und zwar deshalb, weil sich die kapitalistische Produktionsweise als die effektivste herausgestellt hat, um diese Konkurrenz zu betreiben.“ Der Grund (der Entstehung) des bürgerlichen Staates soll also sein, dass er sich als der effektivste herausgestellt hat? Das Resultat der Konkurrenz bürgerlicher Staaten soll also der Grund bürgerlicher Staaten sein? Das ist tautologisch. Weil du im Grund den Gegenstand voraussetzt, der gerade erklärt werden soll. Der Grund einer Sache, darf die Sache nicht schon unterstellen – wenn die Erklärung richtig sein soll.
    Deshalb ist die Konkurrenz der Nationen „nur“ der Grund der Verallgemeinerung der bürgerlichen Ökonomie und deren Staat. Eine bürgerliche Ökonomie muss es mindestens geben, damit andere aus Konkurrenzgründen sich an ihr ein Beispiel nehmen können. Diese erste bürgerliche Ökonomie hat also keine andere bürgerliche Ökonomie als Vorbild.
    „Weil das Prinzip G–G’ gibt es in Form der Kaufeute seit urdenklichen Zeiten.“ Kapitalisten sind doch keine Philosophen, die leere Prinzipien verfolgen. Beim Kaufmannskapital ist G-G‘ erstmal gar keine Kapitalvermehrung, in dem Sinne, dass die Kaufleute einen Neuwert schaffen, den sie dann erlösen. Ihr Strich folgt daraus, dass sie die Waren zum Markt bringen. Da das früher eine aufwendige und unsichere Sache (Räuber, unzählige Zölle) waren die Gewinne entsprechen hoch, wenn es geklappt hat. Kann man eine bestimmte Ware oder Handelsroute monopolisieren, dann folgte daraus manchmal auch, dass die Kaufleute viel Geld verlangen konnten und märchenhaft reich wurden. Eine kapitalistische Strichmacherei gibt es erst seit den Fuggern und Welsern, die das gehandelte Tuch auch herstellen ließen.
    „Die „Verallgemeinerung“, – wenn du damit die Verbreitung der Nationalstaaten rund um den Globus meinst, und die Auflösung des Kolonialsystems.“ Nein, ich meine, dass aus feudalen Staaten bürgerliche wurden.

37. @Krim
    Es ist lustig: An anderer Stelle bist du immer drauf aus, daß die Bürger=Eigentümer durch ihr Konkurrenzgeiertum den Staat wollen und täglich neu erschaffen, damit sie ihre Konkurrenz ausleben können.
    Kommt man aber an konkrete Formen, wie sie das machen, so ist auf einmal keine Rede mehr von Konkurrenz und Pflege des Selbstbewußtseins, freier Wille usw., sondern bloße Reproduktions-Notwendigkeit, die die Leute zu Leasing-Autos und in den Urlaub nach Mallorca treibt.
    Oder es ist, was ich ja auch aus gewissen kommunistischen Kreisen kenne, höchst ehrenwerter Materialismus, zum Unterschied von dumpfem Staatsbürgerbewußtsein, das sich im Wählen-Gehen zeigt. Und „Materialismus“ ist ja ein höchst kommunistisches Prinzip, nicht wahr? So kann man auch jede Menge Lifestyle-Schmarrn als gelebten Kommunismus interpretieren.
    Der Witz bei G-G’ ist auch nicht, daß ein „Neuwert“ geschaffen wird. Es geht darum, daß der, der es einsetzt, über seinen Vorschuß hinaus einen Überschuß einstreift.
    „Historisch tritt das Kapital dem Grundeigentum überall zunächst in der Form von Geld gegenüber, als Geldvermögen, Kaufmannskapital und Wucherkapital.“

    Das Resultat der Konkurrenz bürgerlicher Staaten soll also der Grund bürgerlicher Staaten sein? Das ist tautologisch.

    Aber auch nur, weil du es bereits als Tautologie formulierst, also Grund und Resultat als Kategorien einsetzt. Den Grund für den bürgerlichen Staat gibt es nicht. Zu behaupten, die Warenzirkulation sei „der Grund“ für den Staat, und die habe sich sozusagen „naturwüchsig“ entwickelt, also ohne das praktisch werdende Interesse der Staatsgewalten an ihrer Ökonomie als Grundlage ihrer Gewalt – das ist eben eine falsche Sichtweise, die den Staat unbedingt als Resultat und Bedingtes, also Nachrangiges betrachten will. So kommt dann ein solcher Unfug zustande wie: er „stürbe ab“, sobald seine Grundlage beseitigt sei.

38. @Neoprene
    An dem „müssen“ und „vergehen“ hat mich nicht gestört, daß es „nebulös“ ist, sondern daß erstens bei der Ausübung der Souveränität nur Zwang vorhanden sein soll, und zweitens, daß es ein Versäumnis des Staates sein soll, wenn er in der Konkurrenz der Nationen abschifft. So wird ja Griechenland auch besprochen: Die korrupten, betrügerischen Balkanesen hätten die Chance vergeigt, die ihnen die EU in ihrer unendlichen Großzügigkeit geboten hätte.
    Da wird der Politik ein Kommando über die Ökonomie unterstellt, das ein sehr harter und praktisch wahrgemachter Idealismus über die Konkurrenz der Kapitale und der Nationen ist.

39. Nestor, was meinst du, wenn du schreibst,
    „daß bei der Ausübung der Souveränität nur Zwang vorhanden sein soll“
    Soll ich das gesagt haben? „Zwingen“ im Sinne, von sich einer höheren Gewalt zähneknirschend beugen, läßt sich ein Staat sicherlich nicht. Aber, daß er die Erfordernisse für das erfolgreiche Bestehen in der Konkurrenz einerseits als Beschränkung seiner Möglichkeiten sieht und andererseits als Ansporn, die möglichst „optimal“ in seiner Politik umzusetzen, daß möchte ich schon gesagt haben.
    Vorwürfe wie „Versäumnis“, „Versagen“ usw. sind immer Ausdruck der felsenfesten Überzeugung, daß wenn man als Konkurrenzobjekt (als Individuum, als Firma, als Staat) alles „richtig“ macht, dann einem der Erfolg so gut wie „sicher“ sei. Daß das begleitet wird bzw. Ausdruck ist von einem „sehr harten“ und mit aller Staatsgewalt jeweils der unterworfenen Wirtschafts- und Finanzwelt aufgedrückten und „wahrgemachten“ Idealismus war schon der Inhalt des Vortrags von Peter Decker, aus dem ich die Eingangsformel genommen hatte.

40. Setz doch bitte mal die Brille auf. Ich schrieb: “ Es mag ja sein, dass der Jahresurlaub a u c h zum Angeben und Pflege des Egos benutzt wird.“ Ich schreib es noch extra auseinander, dass man es nicht übersehen kann und dir fällt nichts anderes ein mir unterjubeln zu wollen, ich würde die Pflege des Selbstbewusstsein abstreiten. „Kommt man aber an konkrete Formen, …, so ist auf einmal keine Rede mehr von Konkurrenz und Pflege des Selbstbewußtseins, freier Wille usw., sondern bloße Reproduktions-Notwendigkeit,“ Verstehst du die Bedeutung des Wortes „auch“? Wenn nicht mach dich kundig. Man kann Notwendigkeiten eben benutzen, um noch ganz andere Ziele zu erreichen. Die anderen Ziele ersetzen aber deshalb noch lange nicht die Notwendigkeit.
    „Oder es ist, was ich ja auch aus gewissen kommunistischen Kreisen kenne, höchst ehrenwerter Materialismus,“ Lass doch das moralisieren. Von ehrenwert steht nirgends was. Urlaub ist eine Notwendigkeit der Reproduktion der Arbeitskraft. Dieser Notwendigkeit kann man auf verschiedene Arten nachgehen. Man kann Urlaub auf Balkonien machen oder auf den Campingplatz oder nach Mallorca oder auf die Malediven. Das kann so schick oder uncool sein wie es will, es bleibt eine Notwendigkeit, wie das Auto auch, um damit zur Arbeit zu kommen.
    „Aber auch nur, weil du es bereits als Tautologie formulierst, also Grund und Resultat als Kategorien einsetzt.“ Also komm. Klar formuliere ich es so, dass dir die Tautologie auffällt. Hättest du es tautologisch formuliert, dann wäre dir die Tautologie selbst aufgegangen. Wenn du behauptest der bürgerliche Staat sei das Ergebnis der Konkurrenz, dann unterstellt das schon einen bürgerlichen Staat und das ist nun mal verkehrt.
    „Den Grund für den bürgerlichen Staat gibt es nicht.“ Das wird ja immer besser. Welches Vöglein hat dir das denn gezwitschert. Denn ein Argument steht da nicht. Endlich wirst du mal geständig. Endlich gibst du zu, dass der Staat vom Himmel gefallen ist. Denn wie soll er sonst ohne Grund in die Welt kommen. Zauberei? Das Wort Gottes?
    „Zu behaupten, die Warenzirkulation sei „der Grund“ für den Staat, und die habe sich sozusagen „naturwüchsig“ entwickelt, also ohne das praktisch werdende Interesse der Staatsgewalten an ihrer Ökonomie als Grundlage ihrer Gewalt – das ist eben eine falsche Sichtweise,“ Ja stimmt. Und zu behaupten, der Staat sei ein Schweizer Käse ist genauso eine falsche Sichtweise. Falsch wäre auch die Ansicht, der Staat stecke schon im Leerraum zwischen Elektronen und Atomkern.
    Fragt sich bloß wer sowas behauptet haben soll, dass du auf die Idee kommst eine Gegenrede dazu zu verfassen.

41. @Neoprene
    Die vielen Anführungszeichen, die du verwendest, weisen auf Unklarheiten darüber hin, was du eigentlich ausdrücken willst.
    Will der Staat bzw. seine Repräsentanten etwas optimal machen oder „optimal“, also nur scheinbar optimal?
    Kann man als Firma oder als Staat etwas „richtig“ machen oder etwas richtig machen?
    Du distanzierst dich von der Sache, ohne sie korrekt bestimmt zu haben. Außerdem gingen unsere Meinung darüber auseinander, was ES ist, was ein Staat treibt, bzw. was die Staatsgewalten umtreibt.
    @Krim
    Wieder einmal zum Urlaub. (Ich bin ja schon froh, daß wenigstens der Kapitalumschlag weg ist …) Der Urlaub wird gewährt, damit sich die Arbeitskraft regenerieren kann. In welcher Form ihn das Individuum konsumiert, ist seiner freien Entscheidung überlassen. Es kann dafür auch Formen wählen, die der Regeneration nicht dienlich sind.
    Auf jeden Fall aber richten sich diese Schnellzüge sowohl an touristische Bedürfnisse, als auch an geschäftliche Berechnungen, als auch an Angeberei: allen ist gemeinsam, daß sie es eilig haben, und damit soll ein Geschäft gemacht werden – was in Spanien bisher nur teilweise gelungen ist.
    Es ist ein beliebtes Schema von dir, vom „Grund“ für irgendwas zu faseln: „Der Grund für den Urlaub …“ „Der Grund für den Staat … “ usw. Es wird hier ein gewisses Schindluder mit der Kategorie des Grundes getrieben. Statt daß man sich die Mühe der Erklärung der ganzen Angelegenheit macht, wird pseudowissenschaftlich ein Grund für etwas angenommen (pfa, ich kenn mich echt aus!), wobei man entweder in den unendlichen Regreß gerät, also für jeden Geund wieder einen Grund (er)finden muß, oder irgendeinen Urgrund annehmen muß, von dem dann alles andere ausgeht. Dieser Urgrund muß aber dann vom Himmel fallen …

42. Nestor, was ich mit den Anführungszeichen ausdrücken wollte, ist die wie ich dachte eigentlich „hier“ bekannte Tatsache, daß zwischen den Intentionen eines Subjekts der Konkurrenz und dem Konkurrenzerfolg Welten liegen können. Es liegt eben nicht nur am festen Willen und einsatz der verfügbaren Ressourcen, ob Projekte klappen oder nicht.
    Ein Staat will also eine optimale Verschuldung. Jahre später bilanziert er seine Politik und kriegt von den Märkten gesagt, daß es ein Griff ins Klo war. Hinterher kann man in allen bürgerlichen Medien lesen, was der jeweils beschriebene Konzern oder Staat „richtig“ gemacht habe. Meistens wird da eh nur beschrieben was er überhaupt gemacht hat. Ob das zielführend war oder nicht, interessiert dann schon nicht mehr. Bekannterweise gilt solch ein schönes Lob immer nur ex post. Irgendeinem Kapitalisten oder Staat irgendein Erfolgsrezept anbieten zu können, traun sich nur die verbortesten Marktfans und natürlich all die, die damit ihr täglich Brot verdienen.

43. „Ich bin ja schon froh, daß wenigstens der Kapitalumschlag weg ist“ Hä? Wieso ist der Kapitalumschlag weg? Der ist nicht weg. Wieso auch? Schnellfahrstrecken sind ein Mittel die Umschlagsgeschwindigkeit zu erhöhen und den Mehrwert zu steigern. Das wurde oben klargestellt und nicht widerlegt.
    „In welcher Form ihn das Individuum konsumiert, ist seiner freien Entscheidung überlassen.“ Ja,ja das Individuum ist frei. Bloß warum sollte es etwas tun, das ihm schadet. Auf die eine oder andere Art regeneriert es sich immer. Von Unfällen mal abgesehen, die ja niemand beabsichtigt. Auch Strandurlaub mit Flatratesaufen ist eine Regeneration. Man entwickelt eben immer das Urlaubsbedürfnis, dass einen Mangel der Arbeitswelt ausgleicht.
    „Es ist ein beliebtes Schema von dir, vom „Grund“ für irgendwas zu faseln“ Wo ist das Argument? Das etwa:
    -„ein gewisses Schindluder“
    -„pseudowissenschaftlich“
    – keine „Mühe“
    -„pfa, ich kenn mich echt aus!“
    „also für jeden Geund wieder einen Grund (er)finden muß, oder irgendeinen Urgrund annehmen muß,“ Wenn ich solche Sätze lese, dann denke ich „so riegelblöd kann man doch gar nicht sein“. Du bist aber nicht blöd, du denkst bloß völlig skrupellos interessiert und weil du deinem Interesse an Verteidigung deiner Position alles unterordnest, deshalb kommt so gnadenlos dummes und verkehrtes Zeug bei rum. Wie kann man nur gegen die Kategorie des Grundes mit so dem saudummen Gedanken polemisieren, dass ein Grund die Frage nach dem Grund des Grundes angeblich notwendig macht. Worin soll diese Notwendigkeit denn Bestehen? Das sind doch zwei völlig verschiedene Gegenstände. z.B. Was ist der Grund der Sonne? Eine Wasserstoffgaswolke, die sich durch die Gravitation verdichtet. Punkt aus fertig. Problem gelöst. Frage nach dem Grund der Sonne beantwortet. Wenn du jetzt wie ein Kind immer weiterfragen willst „Wieso?“ Dann gibt es zwei Fragen: 1. Wie entsteht Wasserstoff? Was ist Gravitation? Kann man machen ist aber EIN NEUER GEGENSTAND!!! Und hat als solches nichts aber auch gar nichts mehr mit der Frage zu tun, was der Grund der Sonne ist.

44. „Statt daß man sich die Mühe der Erklärung der ganzen Angelegenheit macht,“ Wie soll denn deiner Meinung nach eine „ganze“ Erklärung gehen, ohne die Ursache anzugeben, die den Gegenstand bestimmt. Überhaupt nur auf diese Weise kommt man zu einem Zusammenhang seiner Bestimmungen.
    „wird pseudowissenschaftlich ein Grund für etwas angenommen“ Du schreibst das so hin als wäre man in der Frage frei, als könnte man auswählen was man will. Im Gegenteil ist die Ermittlung des wahren Grundes eine wissenschaftliche Entdeckung.

45. @Neoprene
    Das mag ja alles sein.
    Aber wenn man das Vokabular der bürgerlichen Medien bezüglich der Allmacht des Staates übernimmt, und sich gleichzeitig mit Anführungszeichen davon distanziert, ist das Verhältnis von Staat und Kapitalisten darin verkehrt charakterisiert.
    @Krim

    Im Gegenteil ist die Ermittlung des wahren Grundes eine wissenschaftliche Entdeckung.

    Und das bestreite ich eben. Überhaupt ist sowas wie „wahrer“ Grund schon ein Unfug, ähnlich wie „absolute“ Wahrheit. Entweder ist etwas ein Grund für etwas anderes, oder er ist es nicht.
    Die Kategorie des Grundes hat immer den Mangel, daß eine Sache aus einer anderen erklärt wird, nicht aus sich selbst. Statt den Gegenstand zu erklären, wechselt man auf einen anderen.
    Der Staat hat keinen „Grund“ in dem Sinne, daß etwas anderes ihn bedingt. Will man den Staat erklären, so muß man schauen, worum es dabei geht, also wie er beschaffen ist.

46. „Überhaupt ist sowas wie „wahrer“ Grund schon ein Unfug, ähnlich wie „absolute“ Wahrheit.“ Ah ja, das weißt du nun wieder. Aber oben meinst du noch man könnte Gründe einfach willkürlich „annehmen“. Warum ist dir das oben nicht eingefallen, „Entweder ist etwas ein Grund für etwas anderes, oder er ist es nicht.“ Irgendwie muss ich mich von deinem Mist ja absetzen.
    „Die Kategorie des Grundes hat immer den Mangel, daß eine Sache aus einer anderen erklärt wird, nicht aus sich selbst. Statt den Gegenstand zu erklären, wechselt man auf einen anderen.“ Nein, nestor. Die Suche nach dem Grund ist k e i n Gegenstandswechsel, denn man interessiert sich deshalb ja nicht für den ursächlichen Gegenstand, sondern fragt nach der Notwendigkeit des verursachten.
    Den gedanklichen Gegenstandswechsel machst nur d u mit deiner kindischen erkenntnistheoretischen Weiterfragerei die in einem „Urgrund“ enden soll. Nur aus den Notwendigkeiten der Wirkung ergibt sich überhaupt ein begrifflicher Zusammenhang.
    Ach ja – Die Erklärung einer Sache aus einer anderen ist kein Mangel, sondern eine Gemeinsamkeit aller richtigen Erklärungen. Erklärt man eine Sache nämlich mit und aus sich selbst, dann handelt es sich um eine Tautologie, was auch auf die GSP Staatstheorie zutrifft.
    „Der Staat hat keinen „Grund“ in dem Sinne, daß etwas anderes ihn bedingt. Will man den Staat erklären, so muß man schauen, worum es dabei geht, also wie er beschaffen ist.“ Gut das ist mal ein Bekenntnis, das Fred bisher immer abgestritten hat. Aber wie das nunmal so ist, auch wenn man sich zu seinem Bockmist bekennt, bleibt es Bockmist. Alles im Universum hat einen Grund. Und zu behaupten etwas hätte keinen Grund, existiere also grundlos aus sich, ist eben gleichbedeutend mit dem Postulat eines übernatürlichen Events. (Zauberei, Gott) Es passt aber ganz gut zum Staatsfetisch des GSP.
    „Will man den Staat erklären, so muß man schauen, worum es dabei geht, also wie er beschaffen ist.“ Die Frage nach dem Wie, also die Eigenschaften einer Sache, beschreiben sie höchstens, sind aber von einer Erklärung Meilen entfernt. Noch nicht mal den Zusammenhang seiner Eigenschaften kannst du so ermitteln.

47. Zum Verständnis eine naturwissenschaftliche Analogie in der Hoffnung, dass du mir nicht vorwirfst, dass es eine bloße Analogie ist.
    Die wissenschaftliche Beschreibung der Gravitationskraft ist n i c h t ihre Erklärung. Sie ist zwar Erkenntnis, aber keine Erklärung. Die Beziehung von Kraft, Massen und ihrem Abstand hat im 17. Jahrhundert Isaac Newton entdeckt. Was Gravitation aber ist, woraus sie besteht, wie sie übertragen wird, was ihr Grund ist, ist seit gut 300 Jahren immer noch ein Rätsel. Es werden viele verschiedene Theorien diskutiert und es gibt sauteure Experimente, die Versuchen die Theorien zu bestätigen. So gibt es die Ansicht Gravitation würde durch Wellen übertragen, oder durch Teilchen, dann gibt es die Stringtheorie, die allgemeine Relativitätstheorie und das Higgsteilchen, als mögliche Erklärungen. Die Forscher geben alle zu, dass etwas noch nicht geklärt ist. Ob ich die Auflösung noch erlebe steht in den Sternen.
    Diese Forschung gäbe es aber nicht, wenn Newton-Verfechter hergingen und sagen würden: „Für die Gravitation gibt’s keinen Grund. Die existiert einfach.“ So einen Mumpitz traut sich in den Naturwissenschaft keiner.

48. Na ja, diese Theorie der Erklärung des Staates aus der Konkurrenz der Eigentümer, die du verfichtst, kenne ich auch aus GSP-Dunstkreisen, also so eindeutig, wie du das darstellst, ist die Position nicht.
    Ich glaube, ich verrate kein Geheimnis, wenn ich feststelle, daß wir beide offenbar auch unter „Erklärung“ etwas anderes verstehen. Eine Sache kann man NUR aus sich erklären, also ihre einzelnen Momente aus dem Zusammenhang begreifen, in dem sie stehen. Mit einer Tautologie hat das nichts zu tun – die beruht auf der leeren Identität von A = A.
    „Alles im Universum hat einen Grund.“ – So landet man dann irgendwann notgedrungen beim lieben Gott. Weil den „Grund“ der Fichte oder des Mondes mußt du mir einmal nachweisen.
    Mit der Gravitation kann ich nichts anfangen, ich bin da nicht vom Fach. Ich kann mich nur erinnern, daß Newtons Mechanik und ihre angebliche „Widerlegung“ durch die Einstein’sche Relativitätstheorie ein fixer Bestandteil von Philo-Seminaren war, um zu beweisen, daß es Wissen nicht gibt, bzw. alle Wahrheit relativ ist. Mir sind diese Exkurse in die Physik deswegen nicht ganz geheuer – es entsteht da immer der Verdacht, da will einen wer aufs wissenschaftstheoretische Eis führen …

49. Kannst du dich nicht mal zusammenreißen. Halt doch einfach die Klappe, wenn du kein Argument weißt. Statt dessen kommt sowas:
    „diese Theorie der Erklärung des Staates aus der Konkurrenz der Eigentümer, die du verfichtst,“ Wo steht denn sowas? Kannst du das mal ausführen und einfach mal den Satz posten, aus dem du das entnommen haben willst. Erklär doch mal wie die Konkurrenz der Eigentümer den Staat notwendig macht. Aber statt das zu tun, spielst du den Besserwisser. „Kenn ich schon von…“ Und was soll uns das sagen, dass du das kennst, außer dass du mitteilen willst du seist ein Auskenner.
    „Ich glaube, ich verrate kein Geheimnis, wenn ich feststelle, daß wir beide offenbar auch unter „Erklärung“ etwas anderes verstehen.“ Dann sag doch was du falsch findest an meinem Verständnis von Erklärung. Stattdessen soll die bloße Differenz zwischen uns schon ein Argument sein.
    „Eine Sache kann man NUR aus sich erklären, also ihre einzelnen Momente aus dem Zusammenhang begreifen, in dem sie stehen.“ Im ersten Satzteil behauptest du, man könne einen Gegenstand nur aus sich erklären und das aus sich erklären sei dann der Zusammenhang mit a n d e r e n Gegenständen. Das ist postmodernes Gewäsch. Der Gegenstand soll sein, die Verhältnisse, die er mit anderen eingeht. Also ist der Gegenstand gerade nicht er selbst. Ein Verhältnis oder ein Zusammenhang unterstellt zwei Seiten, die schon für sich bestimmt sind, sonst kann es auch kein Verhältnis geben. Zu sagen der Gegenstand sei das Verhältnis zu anderen, leugnet seine Identität bzw. behauptet er sei der Reflex, den andere Gegenstände auf ihn haben.
    „So landet man dann irgendwann notgedrungen beim lieben Gott.“ Ja? Erklär doch mal, wie das zum lieben Gott führen soll. Echt – noch nicht mal den Schein eines Arguments willst du aufrechterhalten. Du behautest einfach irgendeinen Mist.
    „Weil den „Grund“ der Fichte oder des Mondes mußt du mir einmal nachweisen.“ Wie? Meinst du das geht nicht? Normalerweise sind es sich ändernde Umweltbedingungen, die zur Evolution neuer Arten führen – ebenso bei der Fichte. Der Mond entstand einer Theorie zur Folge aus den Trümmern des Zusammenpralls zweier Planeten. Der Protoerde mit der ca. marsgroßen Theia. Jedenfalls soll diese Theorie ganz gut mit der Analyse der vom Mond geborgenen Gesteinsbrocken übereinstimmen.
    „Ich kann mich nur erinnern, daß Newtons Mechanik und ihre angebliche „Widerlegung“ durch die Einstein’sche Relativitätstheorie ein fixer Bestandteil von Philo-Seminaren war, um zu beweisen, daß es Wissen nicht gibt, bzw. alle Wahrheit relativ ist.“ Und dagegen hast du kein Argument gewusst? Schwach. Statt ein Gegenargument zu sagen, hast du eine Lehre gezogen. Nämlich das man skeptisch sein muss, wenn ein Beispiel aus der Physik kommt. Also weil Beispiele aus der Physik auch verkehrt und ideologisch sein können, sollen sie insgesamt bäh sein. Du schüttest das Kind mit dem Bade aus. Mannometer. Hab ich etwa behauptet, dass es Wissen nicht gibt.

50. „Die Suche nach dem Grund ist k e i n Gegenstandswechsel, denn man interessiert sich deshalb ja nicht für den ursächlichen Gegenstand, sondern fragt nach der Notwendigkeit des verursachten.“
    Die Erklärung der Notwendigkeit einer Sache ist nicht dasselbe wie ihr Begriff. Die Entstehung von Wasser als Produkt einer Knallgasreaktion erklärt weder die Eigenschaften noch die Zusammensetzung der Wassermoleküle. Es ist eine mögliche Erklärung für das Dasein von Wasser, weder die Beschaffenheit des Stoffs noch dessen bipolare Eigenschaften tauchen in der Erklärung auf – weil es sich um Bestimmungen der Entstehung handelt und nicht um seinen Begriff.
    „Die Erklärung einer Sache aus einer anderen ist kein Mangel“
    Woher weiß man denn, dass eine Sache erfasst ist, wenn deren Erklärung auf etwas Drittes verweist? Der Mond als Trümmerhaufen unterstellt außerdem bereits begriffliche Bestimmungen, die man von seiner Herkunft unterscheiden soll. Dann erklärt dessen Herkunft also auch nur Daseinsgründe, die bereits einen Begriff vom Mond unterstellen.

51. @Krim

    „diese Theorie der Erklärung des Staates aus der Konkurrenz der Eigentümer, die du verfichtst,“ Wo steht denn sowas?

    Oh, oh. Da gibt es einen Beitrag mit mehreren 100 Postings zu Ungarns Verfassung, wo du irgendwo genau das vertreten hast. Interessierte mögen es dort nachlesen.
    Aber das kennen wir schon. Wenn man eine Position von dir benennt, die dir in dem Augenblick nicht kommod ist, so kommt gleich der Aufschrei „ICH?! Niemals!!“

    das aus sich erklären sei dann der Zusammenhang mit a n d e r e n Gegenständen. Das ist postmodernes Gewäsch.

    Mag sein, stammt aber von dir.

52. „Die Erklärung der Notwendigkeit einer Sache ist nicht dasselbe wie ihr Begriff.“ Ja nicht dasselbe. Die Notwendigkeit ist der Ausgangspunkt des Begriffs, insofern als sich aus ihr der begriffliche Zusammenhang erst ergibt. Also zumindest ein wesentlicher Teil des Begriffs.
    „Die Entstehung von Wasser als Produkt einer Knallgasreaktion erklärt weder die Eigenschaften noch die Zusammensetzung der Wassermoleküle.“Entstehung ist auch nicht dasselbe wie Notwendigkeit. (Hab ich dir schon, weiß wie oft erzählt. Trotzdem kommst du immer wieder mit dieser interessierten Verwechslung an.) Eine Knallgasreaktion ist nicht die Notwendigkeit von Wasser, sondern lediglich eine Form, wie Wasser entstehen kann. Wasser entsteht bei einer ganzen Reihe chemischer Reaktionen. z.B. bei der Entstehung von Gips aus saurem Regen und Kalkstein. Die Notwendigkeit von Wasser besteht also nicht in der Knallgasreaktion, sondern in den chemischen Eigenschaften seiner Ausgangsatome.
    „Woher weiß man denn, dass eine Sache erfasst ist, wenn deren Erklärung auf etwas Drittes verweist?“ Das hängt vom Inhalt ab. Kommt doch drauf an, in welchem Verhältnis dieses Dritte zur Sache steht. Verweis und Ursache sind zum Beispiel ziemlich unterschiedliche Verhältnisse, indem ein Drittes stehen kann.
    Die Ursache bestimmt nun mal die Sache. Wie vollständig die Sache von der Ursache bestimmt wird und ob es noch zusätzlicher Bestimmungen bedarf für einen kompletten Begriff, kann allgemein wohl nicht beantwortet werden.
    „Dann erklärt dessen Herkunft also auch nur Daseinsgründe, die bereits einen Begriff vom Mond unterstellen.“ Was für einen unterstellten Begriff meinst du? Durchmesser, Gewicht, Schwerkraft, Umlaufsgeschwindigkeit um die Erde – das ist ja wohl kein Begriff, sondern eine Ansammlung von Eigenschaften.

53. „Die Ursache bestimmt nun mal die Sache.“
    Das ist nicht richtig. Viele Bestimmungen eines Gegenstandes sind längst unterstellt, wenn ihr Grund Thema ist. Nochmal der einfache Beweis: Was wovon der Grund ist, lässt sich nur sagen, wenn längst ein Begriff vorliegt. Würde eine Ursache erst den Gegenstand bestimmen, wäre die Zuordnung (z.B. zur Notwendigkeit seiner Existenz) reine Willkür. Das wolltest wahrscheinlich nicht behauptet haben.
    „Die Notwendigkeit von Wasser besteht also nicht in der Knallgasreaktion, sondern in den chemischen Eigenschaften seiner Ausgangsatome.“
    Es mag ja für Sternenforscher interessant sein, warum es wo Wasser gibt, aber der Begriff(!) von Wasser ist tatsächlich die chemische Verbindung H2O. Daher ohne Wortklauberei betreiben zu wollen: ‚Notwendigkeit‘ und ‚Begriff‘ benutzt du als Synonyme? Das wäre mindestens ungenau …

54. „Viele Bestimmungen eines Gegenstandes sind längst unterstellt, wenn ihr Grund Thema ist.“ Wenn nur „Viele“ unterstellt sind, sind nicht alle unterstellt. Also stimmt es eben doch, dass die Ursache die Sache bestimmt. Davon abgesehen, weiß ich immer noch nicht was du meinst damit, dass viele Bestimmungen unterstellt seien.
    „Was wovon der Grund ist, lässt sich nur sagen, wenn längst ein Begriff vorliegt.“ Was soll das nun wieder bedeuten? Ein Begriff liegt natürlich immer schon vor, bloß ob er richtig ist, ist doch die Frage. Natürlich muss ich eine rudimentäre Vorstellung von dem haben, was der Mond ist, damit ich ihn zum wissenschaftlichen Gegenstand machen kann. Ich muss ihn als Gegenstand identifizieren können, um danach fragen zu können, was er ist. Ansonsten ist das doch Quatsch. Wieso sollte man nach einem Grund fragen, wenn man schon alles weiß.
    „Würde eine Ursache erst den Gegenstand bestimmen, wäre die Zuordnung (z.B. zur Notwendigkeit seiner Existenz) reine Willkür.“ Hä? Wieso das denn? Es gibt doch da überhaupt nichts zuzuordnen. Was die Ursache ist, wird ja nicht beim Würfeln entschieden, sondern das wird von der Sache vorgegeben.
    „Es mag ja für Sternenforscher interessant sein, warum es wo Wasser gibt, aber der Begriff(!) von Wasser ist tatsächlich die chemische Verbindung H2O.“ Soll das jetzt ein Gegenargument sein zu: Die Notwendigkeit von Wasser besteht in den chemischen Eigenschaften seiner Ausgangsatome. Und das stimmt. Deins stimmt aber auch. H2O ist der Begriff von Wasser. Daraus folgt Begriff und Notwendigkeit unterscheiden sich.
    „‚Notwendigkeit‘ und ‚Begriff‘ benutzt du als Synonyme?“ Nein, eben nicht. Ich spreche von Notwendigkeit und d u unterstellst, dass sei das gleiche wie der Begriff.

55. „Die Erschließung eines Marktes durch schnellere Verkehrswege ist eine Frage des Umschlags.“
    Ja in Ordnung.
    „„Die Not treibt ja wirklich niemanden in den Urlaub,“ Der Verschleiß in einem kapitalistischen Job aber schon.“
    Genau.
    „„Der Staat denkt zunächst einmal an sich und will seine Ökonomie dafür herrichten, daß er selber daran an Machtmittel für die Konkurrenz der Nationen kommt.“ Nein. Der bürgerliche Staat kann nicht abgeleitet werden aus der Konkurrenz der Nationen. Die Konkurrenz der Nationen ist nur der Grund warum sich der bürgerliche Staat verallgemeinert, nicht der Grund seiner Existenz.“
    Das war der Ausgangspunkt für die folgende philosphische Diskussion über Grund, Urgrund usw.
    Krim interpretiert den Satz als Ableitung des Staates, was ich nicht erkennen kann. Es steht drin, dass er die Ökonomie als sein Mittel in der Konkurrenz der Nationen herrichtet. Wo wird da der Staat abgeleitet?
    Die ganze Diskussion zwischen Krim und Nestor bezüglich des Grundes des Staates habe ich nicht verstanden. Was Krim zum Grund in den Naturwissenschaften schreibt ist richtig, aber was hilft das bei der Erklärung des Staates. Statt über Begriffe zu diskutieren, solltet ihr lieber über Grund/Begriff des Staates diskutieren, d.h. die Diskussion an diesem Gegenstand ausführen und nicht ins philosophische abgleiten.
    Was sagt übrigens der von Krim der tautologischen Ableitung des Staates bezichtigte Gegenstandpunkt zum Begriff/Grund des Staates:
    „Der bürgerliche Staat ist die politische Gewalt der kapitalistischen Gesellschaft. Er unterwirft die Agenten der kapitalistischen Produktionsweise unter Absehung von allen natürlichen und gesellschaftlichen Unterschieden seiner Herrschaft und gewährt ihnen damit die Verfolgung ihrer gegensätzlichen Sonderinteressen: Gleichheit und Freiheit.
    Er verpflichtet sie, die ökonomische Konkurrenz unter Respektierung des Privateigentums abzuwickeln: jeder wird gezwungen, die ausschließende Verfügung über den Reichtum der Gesellschaft anzuerkennnen und zum Prinzip seines ökonomischen Handelns zu machen. Weil die Mitglieder der kapitalistischen Gesellschaft in der Verfolgung ihres individuellen Nutzens die Schädigung der anderen betreiben, sind sie auf eine Macht angewiesen, die getrennt vom ökonomischen Leben die Anerkennung von Eigentum und Person garantiert.“ (Resultate der Arbeitkonferenz, Bd. 3, Der Bürgerliche Staat, S. 8, München 1979)
    Wo ist die Bestimmung des Staates hier tautologisch?

56. Noch eine Ergänzung:
    Nestor:
    „Die Staaten kalkulieren anders als Unternehmer, deshalb gefällt mir auch der Begriff des „ideellen Gesamtkapitalisten“ nicht, weil er dann doch gleiche Berechnungen unterstellt.
    Staaten rehnen nicht nach Vorschuß-Überschuß, sondern machen Investitionen in die Zukunft, die Aufforderungen an ihre Kapitalistenklasse enthalten, daraus ein Geschäft zu machen.“
    Doch: Staaten rechnen nach Vorschuss und Überschuss. Aber nicht bei sich (reell) sondern bei ihren Lieblingsbürgern (ideell). Sie zerbrechen sich den Kopf, wie der Staat geregelt sein muss, damit die Profitmacherei langfristig erfolgreich läuft. Nicht bei einzelnen Kapitalisten, sondern bezogen auf den gesamten Standort. Der Begriff hat was für sich, wenn man ihn richtig ausführt.
    „ So ist es z.B. bei Investitionen ins Unterrichtswesen: da kann sich doch kein Politiker ausrechnen, daß davon irgendein müder Euro in seine Kasse zurückkommt.“
    Genau, deswegen wird die Ausbildung (bisher) auch nur zu einem geringen Umfang privatisiert.
    „Bei der Infrastruktur ist es so, daß die in der EU ausgerufene Mobilität des Kapitals und der Arbeitskraft einfach gute Verkehrswege erfordert, und dafür sowohl aus EU-Töpfen als auch in den einzelnen Staaten jede Menge Mittel ausgeschüttet worden sind.“
    Genau, alles fürs Wohlergehen der Profiproduktion.
    Deine Beispiele bestätigen den Begriff, anstatt ihn der Unbrauchbarkeit zu überführen.

57. @Wolfgang

    Doch: Staaten rechnen nach Vorschuss und Überschuss. Aber nicht bei sich (reell) sondern bei ihren Lieblingsbürgern (ideell).

    Kann irgendwie nicht gehen. Der Staat zerbricht sich nicht den Kopf, wie seine Unternehmer investieren sollen – ginge ja auch gar nicht, – sondern schafft dafür Bedingungen, oder zumindest das, was er als Bedingung ansieht.

    Sie zerbrechen sich den Kopf, wie der Staat geregelt sein muss, damit die Profitmacherei langfristig erfolgreich läuft.

    Das hat aber nichts mit Vorschuß-Überschuß-Kalkulation zu tun.

    „So ist es z.B. bei Investitionen ins Unterrichtswesen: da kann sich doch kein Politiker ausrechnen, daß davon irgendein müder Euro in seine Kasse zurückkommt.“
    Genau, deswegen wird die Ausbildung (bisher) auch nur zu einem geringen Umfang privatisiert.

    ???
    Privatisieren heißt doch, daß der Staat etwas aus der Hand gibt, weil er diese Funktion gar nicht mehr als seinige ansieht und in Privathand besser aufgehoben findet. In beiden Fällen ist keine Berechnung zu erkennen, Investiertes einmal mit Gewinn zurückzubekommen.

58. „Wo wird da der Staat abgeleitet?“ Die Frage ist doch, warum Nestor diese Frage nicht gestellt hat. Weil er es genauso verstanden wissen wollte, wie ich es ihm vorgeworfen habe. Wir diskutieren das ja nicht zu ersten Mal und die Frage ist immer, wozu gibt’s den bürgerlichen Staat, was ist sein Inhalt, wozu dient seine Gewaltausübung. Die Antwort ist dann, er wolle sich Machtmittel verschaffen, damit er in der Konkurrenz der Nationen erfolgreich ist und das stimmt aus dem genannten Grund eben nicht. Dass es um den Staatszweck ging sieht man auch an den vorausgehenden Sätzen, wo behauptet wird er sei kein Ausschuss der Kapitalistenklasse, sondern verfolge eigene Zwecke. Und die „eigenen Zwecke“ sind dann die Konkurrenz bürgerlicher Nationen. Der Inhalt seiner Gewalt soll also eine Veranstaltung sein, die den bürgerlichen Staat schon voraussetzt. Den bürgerlichen Staat soll es geben wegen einer Veranstaltung, die es wiederum nur gibt weil es Staaten gibt.
    „Statt über Begriffe zu diskutieren, solltet ihr lieber über Grund/Begriff des Staates diskutieren“ Aber du hast schon gemerkt, dass nestor die Kategorie des Grundes kategorisch ablehnt. Wie soll ich denn über den Grund des Staates reden, wenn nestor Gründe prinzipiell für erkenntnistheoretisch falsch hält. (Weil man dann angeblich bei Gott landet.)
    „Wo ist die Bestimmung des Staates hier tautologisch?“ Grob und zusammenfassend gesagt, weil der Staat aus einem Willen erklärt wird, den er selbst seinen Bürgern aufzwingt. Das ist zirkelhaft, weil er so in seiner eigenen Erklärung schon vorausgesetzt ist.

59. @ Nestor

    Das hat aber nichts mit Vorschuß-Überschuß-Kalkulation zu tun. … Privatisieren heißt doch, daß der Staat etwas aus der Hand gibt, weil er diese Funktion gar nicht mehr als seinige ansieht und in Privathand besser aufgehoben findet. In beiden Fällen ist keine Berechnung zu erkennen, Investiertes einmal mit Gewinn zurückzubekommen.

    Man kann es aber auch umgekehrt betrachten und konstatieren, daß die Ökonomisierung der Staatsfinanzen umso besser klappt (die Finanzmärkte zu überzeugen vermag) je erfolgreicher die Unternehmen im weltweiten Wettbewerb um Marktanteile sich Zugriff verschaffen können. Genau daß hat ein Staat doch im Auge, wenn ein Staat meint daß bestimmte Investitionen in Privathand „besser aufgehoben“ sein könnten. Was den Gebrauchswert angeht wäre z.B. die Bereitstellung von Verkehrsinfrastruktur beim Staat besser aufgehoben. Hier geht es allerdings um die Ökonomisierung seiner Staatsfinanzen, und dieser Zweck ist nun mal der Partizipation, dem Erfolg der Kapitalisten in der weltweiten Standortkonkurrenz, untergeordnet.

60. Nestor:
    Genau so wie Du antwortest, habe ich es gemeint.
    „Privatisieren heißt doch, daß der Staat etwas aus der Hand gibt, weil er diese Funktion gar nicht mehr als seinige ansieht und in Privathand besser aufgehoben findet. In beiden Fällen ist keine Berechnung zu erkennen, Investiertes einmal mit Gewinn zurückzubekommen.“
    Ja, er privatisiert z.B. die Telekommunikation, weil er da ein neues Geschäftsfeld sieht, dass fürs Kapital (und damit auch für ihn) attraktiv ist. Er selber rechnet sich keinen Profit aus, sondern dass man da Profit machen kann.
    Krim
    „„Wo wird da der Staat abgeleitet?“ Die Frage ist doch, warum Nestor diese Frage nicht gestellt hat. Weil er es genauso verstanden wissen wollte, wie ich es ihm vorgeworfen habe. Wir diskutieren das ja nicht zu ersten Mal und die Frage ist immer, wozu gibt’s den bürgerlichen Staat, was ist sein Inhalt, wozu dient seine Gewaltausübung. Die Antwort ist dann, er wolle sich Machtmittel verschaffen, damit er in der Konkurrenz der Nationen erfolgreich ist und das stimmt aus dem genannten Grund eben nicht.“
    Warum Nestor auf die Kritik eingegangen ist, habe ich mich auch gefragt. Ich hatte den Eindruck, dass er nicht ernsthaft auf dich geantwortet hat, sondern Dich provozieren wollte.
    Wozu dient der bürgerliche Staat, was ist sein Inhalt, wozu dient seine Gewaltausübung: Dazu gibt es doch hunderte von Artikeln, Veranstaltungen etc. vom Gegenstandpunkt mit je nach Gegenstand ganz unterschiedlichen Antworten. Du liest da überall den Letztgrund raus, dass er sich Machtmittel verschafft, um in der Konkurrenz der Nationen erfolgreich zu sein.
    Wenn jemand den Zweck einer staatlichen Maßnahme bestimmt, siehst Du darin die Ableitung, warum es ihn überhaupt gibt. Das ist Dein Fehler – oder soll es etwa falsch sein, dass es dem Staat darum geht, sich für die Konkurrenz der Nationen zu stärken?
    „Aber du hast schon gemerkt, dass nestor die Kategorie des Grundes kategorisch ablehnt.“
    Ja habe ich gemerkt, deswegen fand ich die Diskussion ja auch teilweise nicht gut. Aber dass man über so was diskutieren muss, ist doch absurd. Nestor begründet in ihrem Blog alles mögliche und dann soll Sie auf einmal was gegen die Kategorie Grund haben?
    Natürlich hat der Staat einen Grund, wer bezweifelt das denn, aber deswegen geht doch nicht jeder Satz über den Staat darum, warum es ihn überhaupt gibt.
    „„Wo ist die Bestimmung des Staates hier tautologisch?“ Grob und zusammenfassend gesagt, weil der Staat aus einem Willen erklärt wird, den er selbst seinen Bürgern aufzwingt. Das ist zirkelhaft, weil er so in seiner eigenen Erklärung schon vorausgesetzt ist.“
    „Weil die Mitglieder der kapitalistischen Gesellschaft in der Verfolgung ihres individuellen Nutzens die Schädigung der anderen betreiben, sind sie auf eine Macht angewiesen, die getrennt vom ökonomischen Leben die Anerkennung von Eigentum und Person garantiert.“
    Was Du schreibst ist tautologisch. Die Frage ist nur, ob das die Aussage ist. Hier wird der Staat aus der Konkurrenz abgeleitet, was nach vorherigen Aussagen irgendwie schlecht sein soll und wo Du Dich dann ja auch heftig von distanzierst. Keine Spur von Tautologie.

61. „sondern Dich provozieren wollte.“ Bloß wieso sollte er das wollen, wenn es sich bloß um ein Misverständnis handelt. Klar, bei Nestor ist das eine Art Standardreaktion, wenn er sich angegriffen fühlt. Dann wird irgendein Vorwurf aus der Luft gegriffen, um von der Kritik abzulenken.
    „Wenn jemand den Zweck einer staatlichen Maßnahme bestimmt, siehst Du darin die Ableitung, warum es ihn überhaupt gibt.“ Ich bin immer noch der Meinung, dass es von Nestor so gemeint war, wie ich es kritisiert habe. (siehe z.B. auch die kürzliche Diskussion um „Ungarns neue Verfassung“ oder zig andere bei neoprene oder auch auf dem Forum Kapitalismuskritik). Der einzige Zweck den nestor und Fred für eine bürgerliche Staatsgewalt angeben können, ist sich Mittel für eine Staatenkonkurrenz zu verschaffen, ansonsten ist das bei ihnen leere Gewalt. „oder soll es etwa falsch sein, dass es dem Staat darum geht, sich für die Konkurrenz der Nationen zu stärken?“ Nein, das ist natürlich nicht falsch und sollte nur das gemeint gewesen sein, dann soll mir das ja recht sein. Aber daran glaube ich nicht und meine das auch schon im letzten Beitrag aus dem Zusammenhang begründet zu haben.
    „Natürlich hat der Staat einen Grund, wer bezweifelt das denn,“ Na Nestor bezweifelt das. Soll ich etwa reagieren, wie du andeutest: Der meint das gar nicht so, der will nur spielen. Ja wieso sagt er’s dann. Na um meine Kritik zu entkräften. Damit ist sie aber nicht zu entkräften.
    „Was Du schreibst ist tautologisch.“ 1. Wieso? 2. Was soll das Zitat? “ Die Frage ist nur, ob das die Aussage ist.“ Versteh ich nicht? Was soll die Aussage sein?
    „Hier wird der Staat aus der Konkurrenz abgeleitet,“ Ja, aus einer Konkurrenz, die er den Agenten der kapitalistischen Produktionsweise vorher aufgezwungen hat. „Er verpflichtet sie, die ökonomische Konkurrenz unter Respektierung des Privateigentums abzuwickeln: jeder wird gezwungen, die ausschließende Verfügung über den Reichtum der Gesellschaft anzuerkennnen und zum Prinzip seines ökonomischen Handelns zu machen.“ Und ob das tautologisch ist. Der Staat wird aus einem Prinzip abgeleitet, das er selbst installiert hat. Er ist in der Ableitung also schon vorausgesetzt. Einen astreineren Zirkel gibt’s ja gar nicht.

62. „dass die Ursache die Sache bestimmt“
    Wolfgang hat’s schon vorweggenommen: Das Begründen-Wollen ist nicht dein Fehler, sondern das Einklagen von Daseinsgründen, wenn gerade andere Bestimmungen Thema sind.
    „was du meinst damit, dass viele Bestimmungen unterstellt seien“
    Du kannst doch nur Anhaltspunkte für deine Ursachenforschung haben, wenn du einen Gegenstand nicht nur von anderen unterschieden hast, sondern dessen Eigenschaften kennst. Der Grund von etwas muss immerhin diese Eigenschaften hervorbringen.
    „Ich muss ihn als Gegenstand identifizieren können, um danach fragen zu können, was er ist.“
    Das ist gemogelt: Was er ist, wird genauso durch seine Allgemeinheit wie durch seine Besonderheit bestimmt. Du magst eine Erklärung für unvollständig halten, weil keine (Existenz-) Gründe angegeben werden, aber die Richtigkeit anderer Bestimmungen lässt sich durchaus getrennt davon prüfen.
    „Was die Ursache ist, wird ja nicht beim Würfeln entschieden, sondern das wird von der Sache vorgegeben.“
    Nun, wenn die Sache und deren Bestimmungen nicht von ihrem Grund unterschieden sind, wird das schwierig: Einen Gegenstand als Produkt einer anderen Sache zu „bestimmen“, unterstellt eben Wissen über Momente seines Begriffs, die auf seine Herkunft verweisen.

63. „das Einklagen von Daseinsgründen“ Nein, Fred. Um „Daseins“ also historische Entstehungsgründe ging es mir noch nie und das sag ich dir nun seit bestimmt 10 Jahren, in diesem Threads, im Ungarnthread und in allen anderen Thread bei mir und bei neoprene auch.
    „Du kannst doch nur Anhaltspunkte für deine Ursachenforschung haben, wenn du einen Gegenstand nicht nur von anderen unterschieden hast, sondern dessen Eigenschaften kennst.“ Klar, deinen Einwand hab ich ja schon vorweggenommen. Irgendeinen Begriff braucht man natürlich, um den Gegenstand überhaupt als solchen identifizieren zu können. Ein wissenschaftlicher richtiger Begriff muss das aber beileibe nicht sein. Es geht aber nicht um irgendeinen Begriff, dann bräuchte man wirklich nicht nach dem Grund zu fragen, sondern um einen korrekten wissenschaftlichen Begriff.
    „„Ich muss ihn als Gegenstand identifizieren können, um danach fragen zu können, was er ist.“ Das ist gemogelt: Was er ist, wird genauso durch seine Allgemeinheit wie durch seine Besonderheit bestimmt. “ 1. Deine Antwort hat rein gar nichts mit der zitierten Aussage zu tun. Gegen welche Aussage des Zitats soll deine Bemerkung denn sprechen, dass der Gegenstand durch Allgemeinheit und Besonderheit bestimmt sei. 2. Bestimmt die Allgemeinheit die Besonderheit, wenn die Besonderheit keine Zufälligkeit einer konkreten Sache sein soll. Die Besonderheit bestimmt also nichts, sondern ist das Resultat der Bestimmung.
    „weil keine (Existenz-) Gründe angegeben werden,“ Zum millionsten Mal. Es geht nicht um Existenzgründe, sondern um logische, begriffliche Gründe.
    „aber die Richtigkeit anderer Bestimmungen lässt sich durchaus getrennt davon prüfen.“ Bloß hast du dann am Ende ein Sammelsurium von Einzelbestimmungen, aber keinen Begriff, ein wissenschaftlich korrekter ist gemeint.
    „Nun, wenn die Sache und deren Bestimmungen nicht von ihrem Grund unterschieden sind, wird das schwierig:“ Doch die sind unterschieden. Wenn du mich nicht absichtlich mißverstehen wollen würdest, dann hättest du den Satz so gelesen wie er da steht. Da steht nämlich n i c h t die Ursache s e i die Sache, sondern sie sei von der Sache „vorgegeben“, was Ursache und Sache als getrennte Dinge unterstellt. Gemeint war, dass nicht das untersuchende Subjekt sich die Ursache nach Gusto oder beim Würfeln, also zufällig, sucht, sondern sich die Ursache durch die Untersuchung des Gegenstands ergeben muss, insofern sie ihn notwendig hervorbringt.

64. „Die Besonderheit bestimmt also nichts, sondern ist das Resultat der Bestimmung.“
    Wenn man Vorurteilspflege betreibt, ist das so. Dann subsumiert die „Bestimmung“ von Gegenständen Besonderheiten unter ein vorher feststehendes Urteil. Wenn das Besondere einer Sache nicht der Ausgangspunkt von ihrem Begriff ist, sondern deren Zuordnung zu einem Urgrund, erfasst man eben nicht das zu Untersuchende.
    „ein wissenschaftlich korrekter“
    Begriff enthält Besonderes und Allgemeines, weil dessen „Ursache“ sich nur als solche identifizieren lässt, wenn BESONDERE Eigenschaften des Gegenstandes für eine BESTIMMTE Begründung sprechen. Die wissenschaftliche Korrektheit wird also mit Füßen getreten, wenn das zu Bestimmende bloß als Resultat eines vorab feststehenden Urgrunds gefasst ist.
    „sondern sich die Ursache durch die Untersuchung des Gegenstands ergeben muss, insofern sie ihn notwendig hervorbringt.“
    Und du besteitest weiterhin, dass es dir um die Herkunft geht? Also nochmal, auch wenn du behauptest, du habest es verstanden: Um Ursachen bestimmen zu können, musst du deine Untersuchungen der Eigenschaften des Gegenstands selbst abgeschlossen haben und Anhaltspunkte fürs Begründen gefunden haben, sonst besteht dessen „Notwendigkeit“ in der Tautologie, Wirkung deiner vorher festgelegten Ursache zu sein. Das ist nicht „wissenschaftlich bestimmen“, sondern interessiertes Subsumieren.

65. @star wars
    Ich meine nicht, daß Privatisierung der „Ökonomisierung seiner Staatsfinanzen“, also der des Staates, dient. Das würde ja wieder gerade diejenigen geschäftlichen Kalkulationen unterstellen, die ich bestreite. Also in diesem Fall Kostenminimierung betreiben will.
    Privatisierung ist ein Dienst am Kapital. Er will seinen Unternehmern damit Geschäftsmittel verschaffen. Das ist oft auch eine Crux bei Privatisierungen heikler Bereiche wie Banken oder Energieversorgern: Wenn da private Kalkulationen, womöglich noch ausländische, etwas betreffen, wovon die ganze Volkswirtschaft abhängt, so kann das sehr negative Folgen auf deren Entwicklung haben. Das ist der Hauptgrund, warum manche Betriebe eben nicht privatisiert werden.
    Außerdem, wenn Kosten-Nutzen-Überlegungen die Staaten bestimmen würden, wäre es besser, wenn der Staat verschiedene Zweige in Eigenregie führen würde, und sich dabei dauerhafte Einnahmen verschaffen würde, als alles bei einem Einmal-Verkauf aus der Hand zu geben. Es ist nämlich eine neoliberale und IWF-Propaganda, daß Staatsbetriebe notgedrungen defizitär und eine Belastung des Staatshaushaltes sind.
    Schließlich, drittens, hat sich der Staat durch die Schuldenmacherei über Staatsanleihen ja sowieso von den Einnahmen aus seiner Ökonomie, seis über verstaatlichte Betriebe oder Steuern, ein Stück weit emanzipiert. Die berühmten „Märkte“ haben nicht mehr Vertrauen in eine Ökonomie, wenn der verstaatlichte Sektor kleiner oder größer ist. Die Performance der ganzen Ökonomie ist ihnen ein Indikator für seine Kreditwürdigkeit, und übrigens nicht der einzige.
    @ Wolfgang
    Bitte gewöhn dir an, auszuweisen, wenn du jemanden zitierst. Da gibt es so Werkzeuge oberhalb des Antwort-Kastls, da kannst du Zitate vom eignenen Senf optisch unterscheiden. Bei deinen Beiträgen habe ich keine Ahnung, wann du wen zitierst, worauf du dich beziehst und was eigentlich dein Standpunkt ist.

66. Ich meine nicht, daß Privatisierung der „Ökonomisierung seiner Staatsfinanzen“, also der des Staates, dient. Das würde ja wieder gerade diejenigen geschäftlichen Kalkulationen unterstellen, die ich bestreite. Also in diesem Fall Kostenminimierung betreiben will. Privatisierung ist ein Dienst am Kapital.

    Das eine schließt das andere doch nicht aus. Auch ein Privathaushalt schaut an allen Ecken und Enden die Kosten der Haushaltsführung zu minimieren, ohne deswegen eine Geschäftsgrundlage betreiben zu müssen. Dem Staat wiederum geht es darum den Staatshaushalt besser im Griff zu bekommen. Eine im strengen Sinn geschäftliche Kalkulation ist das nicht, da der Staat keine Profite erwirtschaftet, aber (mögliche) Mittel für die (weitere) Ökonomisierung der Staatsfinanzen eröffnen sich einem Staat deswegen allemal. Diese Grundvoraussetzung ändert sich auch nicht dadurch daß Privatisierungen schief gehen können.
    Und da muß sich der Staat das Verhältnis zwischen Staatskasse, Verschuldung und die weitere volkswirtschaftliche Entwicklung etwas genauer ansehen. Sieht das Verhältnis schlecht aus, setzen auch mal die Finanzmärkte die Daumenschrauben, da wenn nicht für die Haushaltsführung des Staates, dann doch zumindest für die Finanzinvestoren, das Geschäft über (weitere) Staatsanleihenkäufe profitabel ausfallen sollte. Im übrigen sehen die Erfolgsaussichten für Privatisierungen oft dann schlecht aus wenn die Geschäftsgrundlage eines Staates bereits den Bach runter gegangen ist (für die Verlierer der Standortkonkurrenz).

67. „Wenn man Vorurteilspflege betreibt, ist das so. Dann subsumiert die „Bestimmung“ von Gegenständen Besonderheiten unter ein vorher feststehendes Urteil.“ Du bist einfach ein diffamierender Hetzer. Du erfindest irgendeinen Scheiß, um den Eindruck zu erwecken, ich hätte das gesagt. Bei mir steht aber nichts von subsumieren. Und das mit dem feststehenden Urteil trifft ja wohl auf dich zu.
    „Wenn das Besondere einer Sache nicht der Ausgangspunkt von ihrem Begriff ist,“ Ja, wenn man noch nichts weiß, dann ist das Besondere der Ausgangspunkt. Ich rede aber nicht davon, wenn man noch nichts weiß, sondern davon wenn man einen Begriff hat. Dann ist nicht mehr das Besondere der Ausgangspunkt, weil das dem Begriff widerspricht, der notgedrungen so allgemein sein muss, dass er auch auf das Besondere zutrifft.
    „sondern deren Zuordnung zu einem Urgrund, erfasst man eben nicht das zu Untersuchende.“ Das ist nun der nächste Diffamierungsversuch des Grundes. Erst versuchst du Gründe in den Dreck zu ziehen, indem du „Entstehungsgrund“ dazu sagst, als nächstes wird der Grund als Urgrund diffamiert. Dadurch soll mir ein religiöses Bedürfnis angedichtet werden. Schau dir das ruhig mal an Wolfgang, wie deine Genossen argumentieren. Da kommen keine Argumente mehr, da wird nur noch diffamiert. Und das geht nun seit bestimmt 10 Jahren, dass ich mich mit Fred auf diese Weise auseinandersetzen muss.
    „Begriff enthält Besonderes und Allgemeines, weil dessen „Ursache“ sich nur als solche identifizieren lässt, wenn BESONDERE Eigenschaften des Gegenstandes für eine BESTIMMTE Begründung sprechen.“ Es geht aber nicht um die Besonderheit eines Fred im Gegensatz zu einem nestor, den individuellen Menschen, sondern der Gegenstand ist etwas allgemeines, nämlich der bürgerliche Staat, nicht Deutschland nicht Frankreich, sondern allgemein der bürgerliche Staat. Seine Besonderheit als bürgerlicher Staat im Unterschied zum feudalen ist selber eine Allgemeinheit. Da merkst du mal wieviel es bringt sich in solchen philosophischen Abstraktionen rumzutreiben. Als hättest du schonmal für die Besonderheit des Staates ein bürgerlicher zu sein, eine bestimmte Begründung angeben können.
    „Die wissenschaftliche Korrektheit wird also mit Füßen getreten, wenn das zu Bestimmende bloß als Resultat eines vorab feststehenden Urgrunds gefasst ist.“ Nochmal, du dämlicher Hetzer, der Urgrund war nestors Erfindung, die du dankbar übernommen hast und nicht meine.
    „Und du besteitest weiterhin, dass es dir um die Herkunft geht?“ Genau. Weil „notwendig hervorbringen“ etwas anderes ist als ein Stammbaum.
    „Um Ursachen bestimmen zu können, musst du deine Untersuchungen der Eigenschaften des Gegenstands selbst abgeschlossen haben und Anhaltspunkte fürs Begründen gefunden haben,“ Ja was denn jetzt? Muss man alle Eigenschaften enzyklopädisch erforscht haben oder reichen Anhaltspunkte, die auf eine Begründung verweisen. Außerdem: Wer hat denn gesagt, dass dem Wissenschaftler die Eigenschaften der Sache am Arsch vorbeigehen soll. Du baust bloß Strohpuppen.
    „sonst besteht dessen „Notwendigkeit“ in der Tautologie, Wirkung deiner vorher festgelegten Ursache zu sein. Das ist nicht „wissenschaftlich bestimmen“, sondern interessiertes Subsumieren.“ Auch wenn du den gleichen Vorwurf noch fünfmal lancierst, wird er nicht richtiger.

68. „Als hättest du schonmal für die Besonderheit des Staates ein bürgerlicher zu sein, eine bestimmte Begründung angeben können.“
    Du willst sagen, dass dir eine Begründung nicht gefällt, drückst es aber als Unfähigkeit deiner Kritiker aus, dein Zeug einzusehen. Und ich bin ein Hetzer, weil du dich falsch wiedergegeben glaubst. Was soll denn das? Mach nicht auf beleidigt, sondern prüf mal den Inhalt:
    „dass sich die Ursache durch die Untersuchung des Gegenstands ergeben muss, insofern sie ihn notwendig hervorbringt“
    Das unterschreiben nämlich – soweit ich zu diesem Verständnis in der Lage bin – alle. Kritisiert war aber deine Skepsis gegenüber Bestimmungen, die ausdrücklich nichts mit Ursachenforschung zu tun haben, hier z.B.:
    „Irgendeinen Begriff braucht man natürlich, um den Gegenstand überhaupt als solchen identifizieren zu können. Ein wissenschaftlicher richtiger Begriff muss das aber beileibe nicht sein.“
    Das Problem also ist, wenn man mit dir diskutiert, dass du deinen Grund fürs Staatmachen bei lauter Themen vermisst, die sich nicht mit dessen „notwendigen Dasein“ befassen. Kein Wunder, dass du dich Jahrzehnte unverstanden wähnst.

69. „Du willst sagen, dass dir eine Begründung nicht gefällt,“ Nein, ich will sagen, was ich sagte, nämlich dass du keine Begründung bis jetzt geliefert hast, sondern bloß rumstänkerst und rumphilosophierst über Allgemeinheit und Besonderheit.
    „Mach nicht auf beleidigt, sondern prüf mal den Inhalt:“ Herrgott, wie oft denn noch. Ich habe den Inhalt schon tausendmal geprüft über die Jahre und sag dir immer wieder das selbe: Du weist nichts nach, sondern kommst bloß mit blöden Anschuldigungen, die mit meinen Aussagen n u l l zu schaffen haben. Das kümmert dich jedoch nicht. Um mich in ein schlechtes Licht zu rücken und von meinen Aussagen abzulenken reicht es allemal und das ist ja der Zweck.
    „Kritisiert war aber deine Skepsis gegenüber Bestimmungen, die ausdrücklich nichts mit Ursachenforschung zu tun haben, hier z.B.:“ Woraus schließt du denn diese Skepsis? Nochmal: Wo steht denn bei mir, man solle sich um die Eigenschaften des Gegenstands nicht kümmern. Ich sage bloß, mit einem Sammelsurium von Eigenschaften hat man noch keinen Begriff, dazu braucht man einen Grund der den Eigenschaften ihren gebührenden Platz zuweist.
    „Das Problem also ist, wenn man mit dir diskutiert, dass du deinen Grund fürs Staatmachen bei lauter Themen vermisst, die sich nicht mit dessen „notwendigen Dasein“ befassen.“ Das ist total lächerlich. Du tust so als seist du mit mir über die Erklärung des Staates im Prinzip einig, bloß würde ich an unpassender Stelle immer bei jedem Thema etwas anderes besprechen wollen. Das ist gelogen. Wir sind uns nicht einig über den Begriff des bürgerlichen Staates. Ist doch klar, dass der verkehrte Begriff (verkehrte) Konsequenzen für jedes Thema hat und die kritisiere ich natürlich dann.
    Nochmal vom Anfang: „Der Staat denkt zunächst einmal an sich und will seine Ökonomie dafür herrichten, daß er selber daran an Machtmittel für die Konkurrenz der Nationen kommt. Daß er damit den Kapitalisten dient, also ihre Zwecke erst überhaupt ermöglicht und nach besten Kräften befördert, ist eben das gedeihliche Zusammenwirken von Gewalt und Geschäft.“ Man merkt sofort, dass nestor durchaus einen begrifflichen Gedanken gesagt haben wollte. Er will nicht einfach sagen, der Staat beschafft sich Mittel für die Konkurrenz, sondern das ist sein Zweck. Nur deshalb „dient“ er den Kapitalisten. Kapitalismus hat für den Staat nur den Zweck der Mittelbeschaffung. Der Staat verordnet Kapitalismus, weil er ihn für seine Mittelbeschaffung benötigt. Daher das gedeihliche Zusammenwirken von Geschäft und Gewalt. Der Staat dient den Kapitalisten, weil er Mittel für die Staatenkonkurrenz braucht. Das ist genau deine und Nestors Staatstheorie und die ist nunmal falsch.

70. „dass du keine Begründung bis jetzt geliefert hast, sondern bloß rumstänkerst“
    Um deinen Fehler zu kritisieren, bräuchte ich auch keine Begründung: Der bürgerliche Staat als Verlängerung des Willens seiner Untertanen löst ein Herrschaftsverhältnis und dessen Ökonomie in eine Option der Beherrschten auf, die die weder ökonomisch noch politisch haben. Kritik. Punkt.
    Wie man das richtig erklärt, hast du ja auch schon oft genug gelesen, aber es leuchtet dir halt nicht ein. Die Gründe dafür stell ich besser hinten an.
    „Er will nicht einfach sagen, der Staat beschafft sich Mittel für die Konkurrenz, sondern das ist sein Zweck.“
    Meine Güte, dass das sein Zweck ist, leugnest du doch nicht mal! Das wäre also ein Auftakt, das Verhältnis von notwendiger Mittelbeschaffung und dem von dir an dieser Stelle vermissten Zweck oder Grund zu beleuchten. Dass Staaten älter als der Kapitalismus sind und sich bereits in der Vergangenheit auf ganz andere Weise ihre Mittel beschafft haben, zeigt den Kapitalismus natürlich als Werkzeug, ich schätze, daran stößt du dich (vollkommen zu unrecht).

71. 1. War von einer Begründung des Staats und nicht von einer Begründung deiner Kritik an mir die Rede und 2. Schaffst du es immer noch nicht meine Aussagen anders als diffamierend verzerrt zur Kenntnis zu nehmen und wiederzugeben. „Verlängerung“ ist eben nicht das Verhältnis von Staat und Eigentümerwille. „Grund“ ist dieses Verhältnis. Weiterhin ist es nicht der Wille der „Beherrschten“, nicht ihr Wille als dem Staat unterworfene ist der Grund, was auch tautologisch wäre, sondern der Wille der Eigentümer ist der Grund, der den bürgerlichen Staat notwendig macht. Wieso die eine selbstständige gesellschaftliche Gewalt brauchen wurde dir tausendmal erklärt und das steht auch im „bürgerlichen Staat“. Kümmert dich aber alles nicht. Du entblödest dich trotzdem nicht, den selben haarsträubenden Mist wieder und wieder zu repetieren.
    Dein Scheinwiderspruch die Beherrschten sind die Auftraggeber wurde im Ungarnthread bis zum Erbrechen auseinandergenommen. Daran, dass du es nicht verstehst oder daran das ich es nicht richtig erklärt habe, kann es nicht mehr liegen. Du willst halt einfach hetzen und die Theorie in ein schlechtes Licht rücken.
    „Meine Güte, dass das sein Zweck ist, leugnest du doch nicht mal!“ Klar als der Inhalt der bürgerlichen Staatsgewalt leugne ich das.
    „Dass Staaten älter als der Kapitalismus sind und sich bereits in der Vergangenheit auf ganz andere Weise ihre Mittel beschafft haben, zeigt den Kapitalismus natürlich als Werkzeug, ich schätze, daran stößt du dich (vollkommen zu unrecht).“ Jetzt kommt dieses dumme Argument wieder. Es ging aber nicht um Staaten allgemein, sondern den bürgerlichen Staat und den gibt’s nunmal nicht, weil sich der Staat gedacht hat, machen wir mal Kapitalismus, dann klappt die Mittelbeschaffung besser. Genau so denkst d u dir das aber. Das soll wohl die Art und Weise sein „Wie man das richtig erklärt,“ und diese Art ist und bleibt verkehrt.

72. Wenn Fred so einen schönen Klassiker des beschränkten Denkens bringt

    „Dass Staaten älter als der Kapitalismus sind …“

    dann hat er gleich zwei Fehler in einem Satz gemacht: „Den“ Staat zum Allgemeingesetz „der“ Geschichte zu machen und dann noch nicht mal ein Jota Besonderes des ja nun schon länger nicht mehr feudalistischen Staats, mit dem wir es heute allenthalben zu tun haben, vorzutragen.
    Es ist in der Tat gelinde gesagt erstaunlich, daß nach Krims berühmten „zehn Jahren“ (kommt wohl auch zeitlich mittlerweile recht gut hin), die ja hinlänglich dokumentiert sind, es Neu- oder auch Altdiskutanten (ich weiß selber nicht, in welche Schublade dieser Fred hier gehört) hinkriegen (dreist ist das eigentlich), sich einfach über jedes ja in dieser langen Zeit gebrachte Argument hinwegzusetzen, als wenn hier nur Demenzkranke auftreten würden, für die ihre Vergangenheit als Gegenwart immer wieder neu daherkommt.

73. @star wars

    Dem Staat wiederum geht es darum den Staatshaushalt besser im Griff zu bekommen.

    Der Staat hat zunächst gar nicht das Problem, irgendwas „in den Griff bekommen“ zu wollen. Den Staatshaushalt hat er ja im Griff, er macht ihn schließlich.
    Es ist einfach verkehrt, die seit 2008 bzw. der Staatsschuldenkrise gängigen Phrasen und Schuldzuweisungen, da hätte „jemand über seine Verhältnisse gelebt“, zur Erklärung staatlicher Kalkulationen heranzuziehen.
    Bisher, also sagen wir bis zur Krise war die Vorgangsweise so: Was will sich dieser Staat denn leisten? Ein schönes Beispiel dafür sind doch diese Infrastrukturprojekte, die sich die spanischen Regierungen aller Coleur zum Ziel gesetzt haben. Die haben beschlossen: Da buttern wir rein! Und alles Geld, was man über Einnahmen nicht aufstellen kann, das stellen wir eben durch Staatsverschuldung (die im Falle Spaniens auch die der Provinzen einschließt) und sonstige Kredite auf. Weit und breit kein Problem, etwas „in den Griff kriegen“ zu müssen!
    Auch der Vergleich mit der gewöhnlichen Hausfrau, den verschiedene Politiker und Nationalökonomen anstellen, ist zwar propagandistisch ungeheuer wirksam, weil er die Staatsbürgermoral auf den Plan ruft, aber inhaltlich sehr dumm: die Hausfrau hat es eben nicht in der Hand, sich durch Kredit Einnahmen zu verschaffen, wie es der oberste Souverän – zumindest bis 2008 – problemlos konnte.
    @Neoprene
    Das ist eben die miese Diskussionskultur, die offenbar zum guten Ton von Blogs gehört, wie du sie hier vorführst: Bevor noch irgendein Argument kommt, wird der Kontrahent bereits beschimpft. „Beschränktes Denken“ – ein intellektueller Gartenzwerg hat sich hierher verirrt!

    „Dass Staaten älter als der Kapitalismus sind …“

    – Nein, so ein Unsinn?! Gleich zwei Fehler!
    Warum eigentlich?
    Erstens wird hier der Begriff „Staat“ eben auch auf den feudalen Staat angewendet. Warum ist das so blöd? Immerhin heißt das eine bahnbrechende Werk der MG „Der bürgerliche Staat“, will also festhalten, daß es sich eine bestimmte Form des allgemeinen Begriffes „Staat“ vornimmt – weder der feudale, noch der realsozialistische, und auch nicht der nationalsozialistische ist Thema.
    Zweitens wird überhaupt nicht

    „Der“ Staat zum Allgemeingesetz „der“ Geschichte

    gemacht. Was sollte denn das sein?!
    Hier ist wieder das nächste Element schlechter Diskussionskultur. Man unterstellt dem Kontrahenten eine Position, die er gar nicht eingenommen hat, erklärt ihn dabei noch einmal zu einem Trottel und polemisiert dann mit aller Vehemenz gegen diese selbst aufgebaute Vogelscheuche.
    Und daß sich in solchen Debatten hier etwas wiederholt, ist ja wahrlich keine Besonderheit von Fred. Sich darüber so aufzuquargeln wie du es tust, nervt ziemlich.
    Es ist doch klar: es gibt gewisse Punkte, über die konnte man sich bisher nicht einigen, und da ist es ganz nachvollziehbar, wenn die bei entsprechender Gelegenheit wieder aufkommen.

74. „als wenn hier nur Demenzkranke auftreten würden,“ Ganz genau! Und ich denke, das ist Absicht. Andernfalls wäre das tatsächlich pathologisch. Pathologie wäre ja noch zu verzeihen aber diese Art die Leute absichtlich immer mit dem selben dummen Scheiß zu nerven ist es nicht. Das ist richtig übel und das muss man auch dem GSP zurechnen, dass er solche Leute auf die Menschheit loslässt und nicht zurückpfeift.
    @nestor: „Das ist eben die miese Diskussionskultur, die offenbar zum guten Ton von Blogs gehört, wie du sie hier vorführst:“ LOL Ausgerechnet du beklagst dich über Diskussionskultur, der du bei jeder kleinen Korrektur ausrastest und dir abstruses Zeug zurechtlegst mit dem du deinem Kontrahenten eins reinwürgen willst, damit du nicht mehr zur Kritik Stellung nehmen musst. Gerade du gehst besonders skrupellos mit der Wahrheit um. Das Ablehnen von Gründen, obwohl du ständig begründest oder das Bekenntnis zum Verzicht auf Belege, sprechen eine deutliche Sprache.
    „daß es sich eine bestimmte Form des allgemeinen Begriffes „Staat“ vornimmt“ Umso dümmer ist es Staaten als überhistorische Gegebenheit zu begreifen, die sich wegen Mittelbeschaffung auch mal ein anderes Mäntelchen umhängen.
    „Man unterstellt dem Kontrahenten eine Position, die er gar nicht eingenommen hat, erklärt ihn dabei noch einmal zu einem Trottel und polemisiert dann mit aller Vehemenz gegen diese selbst aufgebaute Vogelscheuche.“ Lächerlich. Natürlich hat Fred diese Position angenommen und das nicht zum ersten Mal, sondern das macht er ständig. Anders kann man gar nicht auf die Idee kommen, dass Kapitalismus ein Resultat der Mittelbeschaffung des Staates sei. Ihr bestreitet doch auch gar nicht, dass das eure Ansicht ist.
    „Es ist doch klar: es gibt gewisse Punkte, über die konnte man sich bisher nicht einigen,“ Als wären die Differenzen sachlicher Natur. Genau so hofft ihr immer würde eure bockige Demenz beim Leser ankommen. Das ist die größte Lüge. Als wärt ihr einmal auf ein Argument eingegangen, als hättet ihr beide euch nicht die größte Mühe gegeben, mit der Wiederholung des dümmsten Schwachsinns jede sachliche Diskussion an die Wand zu fahren.

75. „als der Inhalt der bürgerlichen Staatsgewalt leugne ich das“
    Dann lies mal nach, was bürgerliche Gewalten sich alles für ihre Steuerpolitik einfallen lassen. Du leugnest das deswegen als „Inhalt“ bürgerlicher Gewalten, weil sich dieser Inhalt nicht mit deinem Ideal der Bürgersouveränität verträgt. Als wäre das keine Bestimmung, dass alle Staaten ihr Volk notwendigerweise seit Jahrtausenden schröpfen.
    Leugnen ist nun wirklich ein erkennbarer Strohhalm. Stell halt einen Zusammenhang her oder sag gleich, dass du etwas anderes thematisieren möchtest bzw. keine Ahnung davon haben willst. Aber die Tatsache, wie sich Staaten reproduzieren, lässt sich gar nicht leugnen. „Faux frais“ ist nicht nur eine (ökonomische) Bestimmung des Staates, manch einer nennt den Staat sogar so.
    „als wenn hier nur Demenzkranke auftreten würden“
    Demenzkranke vergessen nicht zielgerichtet, das ist ein Unterschied zu euch.

76. Bisher, also sagen wir bis zur Krise war die Vorgangsweise so: Was will sich dieser Staat denn leisten? Ein schönes Beispiel dafür sind doch diese Infrastrukturprojekte, die sich die spanischen Regierungen aller Coleur zum Ziel gesetzt haben.

    Nein. Was sich der Staat leisten will, steht immer zu dem im Verhältnis was der Staat glaubt an der Bereitstellung von staatlichen Leistungen aufbringen zu können. Was die Beanspruchung des Staatskredits angeht spielen auch konkunkurelle Überlegungen eine Rolle, wie man an Spanien auch studieren könnte. Es ist doch völlig abstrus zu behaupten daß die (zumindest potenten) Staaten uneingeschränkte Finanzmacht vorweisen konnten, und dann Überraschung Überraschung, die Finankrise in die Quere gekommen ist.

    Auch der Vergleich mit der gewöhnlichen Hausfrau, den verschiedene Politiker und Nationalökonomen anstellen, ist zwar propagandistisch ungeheuer wirksam, weil er die Staatsbürgermoral auf den Plan ruft, …

    Den Vergleich habe ich doch nur gemacht, weil du die These vertrittst dass sich der Staat durch die Schuldenmacherei über Staatsanleihen ja sowieso von den Einnahmen aus seiner Ökonomie, seis über verstaatlichte Betriebe oder Steuern, ein Stück weit emanzipiert hat. Daß der Staatskredit, der Kredit im Allgemeinen, imstande ist sich seine eigene Nachfrage nach ihm zu schaffen, die Herrschaft des Finanzkapitals, ist doch die These die von mir hier bestritten wird.

77. Ja, Fred, wenn man Nation und bürgerliche Staatsgewalt nicht auseinanderhalten kann, weil man denkt die Nation sei eh bloß Ideologie, dann muss man die Mittelbeschaffung für Staatenkonkurrenz freilich dem bürgerlichen Staat zurechnen. Wenn es aber um die Erklärung des „bürgerlichen“ am Staat geht, dann ist es eben verkehrt mit der Staatenkonkurrenz anzukommen. Der Staat hat nunmal den Kapitalismus nicht erfunden, damit er besser konkurrieren kann.
    „Du leugnest das deswegen als „Inhalt“ bürgerlicher Gewalten, weil sich dieser Inhalt nicht mit deinem Ideal der Bürgersouveränität verträgt.“ Was du dir ausdenkst, was ich angeblich meinen würde. Beim Hetzen wirst du kreativ, aber wenn’s drum geht sachliche Zusammenhänge zu erklären, bist du ne Flasche.
    „Bürgersouveränität“ LOL, was soll das denn sein? Ich hoffe du erklärst es mir, dass ich nächstens weiß, was ich schreiben soll, damit du mir auch mal zur Abwechslung einen Vorwurf machen kannst, den du dir nicht aus den Fingern gesogen hast.
    „Aber die Tatsache, wie sich Staaten reproduzieren, lässt sich gar nicht leugnen.“ Herrgott! Mittelbeschaffung zur Reproduktion kann nie der Zweck eines Staates sein, denn das ist ein Zirkel. Dann wäre der Zweck der Staatsgewalt nämlich, dass sie existiert. Wozu beschafft sie sich Mittel, dass sie Staatsgewalt sein kann. Wozu ist sie Staatgewalt, dass sie sich Mittel beschafft. Und so weiter immer im Kreis rum. Bloß zu existieren widerspricht ihrer Bestimmung als Gewalt. Gewalt hat nicht den Zweck zu existieren, sie ist ein Mittel Willen unterzuordnen. Mittelbeschaffung ist ein abgeleiteter Zweck, den der Staat nur macht um seine eigentliche Aufgabe als Gewalt der bürgerlichen Gesellschaft ausführen zu können.
    „Demenzkranke vergessen nicht zielgerichtet,“ Na eben, deshalb ist ja so ärgerlich mit dir. Du gehst aber regelmäßig kein Stück auf die gefallenen Argumente ein, sondern lässt sie einfach links liegen, um dir die nächste Dummheit auszudenken, die du mir unterschieben kannst. Und bei nächster Gelegenheit holst du das widerlegte Argument aus der Versenkung und bringst es erneut an. Wenn man dir dieses Argument dann wieder widerlegt, dann geht dir das wieder am Arsch vorbei, stattdessen fällt dir kreativ die nächste Dummheit ein und so weiter. Du blöder Lebenszeitdieb. Ich nehm dir nicht krumm, dass du anderer Ansicht bist, aber dass du mich zwingst meine Zeit damit zu vergeuden, immer wieder den selben Scheiß von dir zu widerlegen, das nehm ich dir übel.
    Hast du denn verstanden, dass „Verlängerung“ nicht das Verhältnis ist zwischen Eigentümerwille und Staat? Hast du verstanden, dass es nicht der „Wille der Untertanen, Knechte, Beherrschten“ ist der den Staat notwendig macht, sondern der Wille der Eigentümer? Krieg mal in dein Hirn, dass dein Kalauer „Haha, die Beherrschten sollen nach einer Herrschaft rufen.“ Keine Widerlegung von nix ist, sondern bloß Ausdruck deiner Unfähigkeit eine Theorie unverzerrt zur Kenntnis zu nehmen.
    @Wolfgang: Was ist? Ist die GSP Ableitung nun tautologisch?

78. „Mittelbeschaffung zur Reproduktion kann nie der Zweck eines Staates sein, denn das ist ein Zirkel. Dann wäre der Zweck der Staatsgewalt nämlich, dass sie existiert.“
    Warum sollten Staaten sich auch Mittel beschaffen oder gar existieren wollen, das könnten sie ja auch einfach lassen?! Mal Gibraltar gerade sein lassen und es dem Feind/Konkurrenten überlassen, fällt England und Spanien offensichtlich nicht ein.
    Reproduktion des Gewaltapparates IST ein staatlicher Zweck, den du nicht einmal bestreiten kannst, weil der Staat das theoretisch wie praktisch verfolgt. Den vermeintlichen Zirkel willst du entdecken, weil du in der Reproduktion von Staaten deine Idee vermisst, dass die blöden Bürger als Verursacher zu benennen seien. So komme ich übrigens auf die Rede deines „Bürgersouveräns“, du glaubst an einen vorstaatlich gedachten „Eigentümerwillen“ von Untertanen, in dem die bürgerliche Herrschaft begründet läge. Das ist verkehrt.
    „Bloß zu existieren widerspricht ihrer Bestimmung als Gewalt. Gewalt hat nicht den Zweck zu existieren, sie ist ein Mittel Willen unterzuordnen.“
    Das „bloß“ stammt von dir – man benennt Zwecke und du vermisst deinen Urgrund, wie gehabt. Um irgendetwas unterordnen zu können, muss ein Staat sich allerdings bereits reproduziert haben, man nennt sowas eine Voraussetzung oder Existenzbedingung.
    „unfähig, Krims Theorie zu schlucken“ „krank“ „Lebenszeitdieb“
    Kommentar überflüssig, die Häufung von Moralismen sind ein guter Ausstieg.

79. @Krim:
    „„Was Du schreibst ist tautologisch.“ 1. Wieso? 2. Was soll das Zitat? “ Die Frage ist nur, ob das die Aussage ist.“ Versteh ich nicht? Was soll die Aussage sein?“
    Das hab ich wohl missverständlich formuliert. Der Satz soll sagen: So wie du die Staatsableitung formulierst, ist sie tautologisch, die Frage ist nur, ob Du sie richtig darstellst.
    @Krim:
    „„Hier wird der Staat aus der Konkurrenz abgeleitet,“ Ja, aus einer Konkurrenz, die er den Agenten der kapitalistischen Produktionsweise vorher aufgezwungen hat.“
    Gibt es verschiedene Konkurrenzen? Einmal Deine ohne Staat und dann die des Gegenstandpunktes? Du musst unterscheiden zwischen der logischen Entfaltung eines Begriffs und dem praktischen Funktionieren einer Sache.
    Warenprodution auf gesellschaftlicher Ebene gibt es ja auch nicht ohne Geld, aber deswegen hat das Geld doch seinen logischen Grund in der Warenproduktion.
    Bestreitest Du, dass die Konkurrenz den Agenten der kapitalistischen Produktionsweise aufgezwungen ist?
    @Krim
    „Pathologie wäre ja noch zu verzeihen aber diese Art die Leute absichtlich immer mit dem selben dummen Scheiß zu nerven ist es nicht.“
    Soll man sich jetzt eine andere Position zulegen, damit der andere zufrieden ist?
    P.S. Wie das mit den Tags funktioniert, weiß ich leider nicht.

80. „die Frage ist nur, ob Du sie richtig darstellst.“ Ja und was ist falsch?
    „Gibt es verschiedene Konkurrenzen? Einmal Deine ohne Staat und dann die des Gegenstandpunktes?“ Es ändert doch nichts, ob ich „eine Konkurrenz“ oder „die Konkurrenz“ schreibe. Der Zirkel bleibt der gleiche. Eine staatlich aufgezungene Konkurrenz soll der Grund für den Staat sein d.h. Der Staat wird in seinem eigenen Grund schon vorausgesetzt. Der Staat kann doch nicht durch etwas verursacht sein, das er selbst erst in die Welt setzt.
    „Bestreitest Du, dass die Konkurrenz den Agenten der kapitalistischen Produktionsweise aufgezwungen ist?“ 1. Das auch. Ich sehe hier lauter Konkurrenzgeier durch die Weltgeschichte stiefeln und keine geknechteten Kreaturen. 2. Aber eigentlich bestreite ich, dass die Konkurrenz der Grund des Staates ist. Die Konsequenz aus obigem Zirkel ist, dass es nicht stimmen kann, dass der Staat in der Konkurrenz seinen Grund hat.
    „Soll man sich jetzt eine andere Position zulegen, damit der andere zufrieden ist?“ Ich hab doch geschrieben, was man soll. Argumente nicht ignorieren, sondern auf ein Gegenargument eingehen und nicht ignorieren, weil es nicht in den Kram passt und bei nächster Gelegenheit den widerlegten Scheiß erneut anführen. Das nervt einfach. Da du ja neu zu sein scheinst, tu dir doch mal den Ungarnthread an. Wenn ich die Beiträge schreiben kann, kannst du sie ruhig auch mal lesen auch wenn es viele sind.

81. @star wars

    Was sich der Staat leisten will, steht immer zu dem im Verhältnis was der Staat glaubt an der Bereitstellung von staatlichen Leistungen aufbringen zu können. Was die Beanspruchung des Staatskredits angeht spielen auch konkunkurelle Überlegungen eine Rolle, wie man an Spanien auch studieren könnte.

    Versteh ich nicht. Was ein Staat sich leisten will, beschließt er einmal. Und dann schaut er, wo er das Geld herkriegt. Aber so, daß er erst einen Kassensturz machen und dann nachdenken könnte: Ja, was wollt ich mir denn schon immer leisten? – das wäre eben genau die Hausfrauenkalkulation, die Staaten NICHT machen.
    Es gibt da natürlich schon verschiedene historische Epochen, und vielleicht ist das das, was du mit „konjunkturelle Überlegungen“ meinst. Bis zum Ende des Kalten Krieges haben sich die meisten Staaten nur bei ihrer eigenen Ökonomie, ihren Banken und Bürgern verschuldet. Damals war ja auch die inner-imperialistische Konkurrenz etwas schaumgebremster, im Interesse der geeinten Front gegen den gemeinsamen Feind.
    Mit dem Ende der SU hat der internationale Handel mit Staatsanleihen einen enormen Aufschwung genommen und ja auch eigene Staatsschuldenkrisen (Peso, Südostasien, Rußland) hervorgerufen. Damit ist aber auch die Schranke der Verschuldungsfähigkeit der Heimatländer des Kapitals immer elastischer geworden, und damit wurden dann auch Projekte in Angriff genommen, an die vorher gar nicht gedacht worden war, wie diese ganzen, nicht nur auf Spanien beschränkten Infrastrukturprojekte.

    Es ist doch völlig abstrus zu behaupten daß die (zumindest potenten) Staaten uneingeschränkte Finanzmacht vorweisen konnten, und dann Überraschung Überraschung, die Finankrise in die Quere gekommen ist.

    Also, wenn ich mir anschaue, wie diverse europäische Staaten spätestens ab der Euro-Einführung vorgegangen sind, so hatten ihre Macher durchaus den Eindruck, ihre Finanzmacht sei uneingeschränkt gewesen. So haben sie sich bei ihren Investitionen in staatliche Projekte zumindest benommen.
    Und daß ihnen die Finanzkrise – die mit so etwas natürlich mit in die Wegen geleitet haben – dabei in die Quere gekommen ist, läßt sich ja auch nicht leugnen. Daß du oder ich davon nicht überrascht wurden, ist etwas anderes. Merkel und der Rest von der Politikermafia haben dergleichen keineswegs vorausgesehen, weil sie ja davon überzeugt waren, als Betreiber des Euro-Projektes den weltweiten Kredit, hmm, als Erbpacht für sich gesichert zu haben.

82. @libelle
    Macht ist immer und überall. Oder? Macht kann auch der Schamane ausüben, oder der patriarchalische Familienvater. Für die Charakterisierung der Staatsgewalt, oder der staatlichen Herrschaft kommt man nicht weiter, indem man diesen Begriff auch noch in die Debatte einführt.
    Es gibt doch in der Diskussion hier die zwei Positionen: Entsteht der Staat aus der Konkurrenz, aus dem Willen der Eigentümer, oder richtet der Staat erst die Konkurrenz ein, indem er seine Bürger auf das Eigentum verpflichtet?
    Ich denke mir, diese zwei Formeln sind zu einfach, und die Staatsgewalt bildet und entwickelt sich aus beider Wechselwirkung. Man sollte sich der Versuchung enthalten, so etwas wie den bürgerlichen Staat in ein paar Sätzen begründen, oder auf irgendwelche Prinzipien zurückführen zu wollen.

83. Wolfgang, wenn du schreibst

    „Der Staat setzt die Konkurrenz nicht in die Welt, sondern organisiert sie. Die Konkurrenz ergibt sich daraus, dass die Produktion eine von unabhängigen Privateigentümern ist. Der Staat setzt dies durch indem er z.B. das Privateigentum garantiert und so die anderen Teilnehmer dieser Veranstaltung dazu zwingt, dies als die Bedingung ihrer Erfolgsbemühungen anzuerkennen.“

    dann klingt das jedenfalls für mich eher nach Nähe zu Krims Thesen als zu denen des GSP. Oder lese ich dich da nicht richtig?
    Denn in der Tat, der bürgerliche Staat ist ja sowohl historisch entstanden auf der Basis einer schon recht weitgehenden Warenproduktion von „Früh“kapitalisten als auch damals und heutzutage immer noch das gewollte Instrument,der das „das Privateigentum garantiert und so die anderen Teilnehmer dieser Veranstaltung dazu zwingt, dies als die Bedingung ihrer Erfolgsbemühungen anzuerkennen.“
    Dann ist aber der berühmte strittige Grund für den bürgerlichen Staat der Konsens in der Gesellschaft der Eigentümer, daß sie alle den brauchen und deshalb wollen.

84. @star wars

    Ich sehe daß Problem eher darin dass du (und der GSP) implizit behauptet, dass Staaten wie Unternehmen, einfach mal beschließen was sie sich leisten wollen, dann beschließen sie es, und dann schauen sie zu wo sie das Geld herkriegen

    sollen.
    Das ist – bis auf das Wort „sollen“ am Schluß – nicht nur eine Behauptung von mir und GSP, sondern so ist das auch die längste Zeit gelaufen. Woher haben denn die Staaten die Kohle hergenommen für Olympiaden, Weltausstellungen, Schnellzüge usw.?

    Und dann brummt das Geschäft für die Gewinner der (Standort-)Konkurrenz und dem Staat fließen massenweise Finanzmittel in die Hände.

    Das wiederum behaupten weder ich noch der GSP. Im Gegenteil, ich habe sogar bestritten, daß es den Staaten um Geschäft geht. Die Standortkonkurrenz und die Mittelbeschaffung (fließen Finanzmittel in die Hände) des Staates sind zwei verschiedene Paar Schuhe.

    Ahja, jetzt ist der Fall des Eisernen Vorhangs für die (Staats-)Schuldenkrise verantwortlich zu machen.

    „Verantwortlich machen“ ist keine sehr analytische Herangehensweise, derer befleißige ich mich nicht. Und daß die Staatsverschuldung heute mit der der Weimarer Republik gleichzusetzen wäre, nur weil die auch irgend sowas gemacht haben soll, ist schon sehr ignorant gegen die heutige Schuldenpolitik und -krise.
    Die Marx-Zitate sind eine klare Themaverfehlung, weil da geht es um die Strategien des Kapitals zur Überwindung der Krisen, nicht um die Staatsfinanzierung. Das sollte man schon auseinanderhalten können.
    Die „Anstrengungen“ von Reagan und Thatcher haben zu Zeiten des Kalten Krieges stattgefunden und waren diesem Ziel untergeordnet: Staatsverschuldung für SDI-Programm in den USA, Finanzierung des Falkland-Kriegs, und beide nach innen: Brechen der Macht der Gewerkschaften und Schluß mit aller Rücksicht auf Arbeitsplätze und Sozialpartnerschaft.
    Konjunkturpolitik im Sinne von Wirtschaftsförderung a la EU-Infrastrukturprojekte haben die beiden definitiv nicht gemacht.

85. @Neoprene
    Ja, da sind wir wieder bei der Schulbuch-Behauptung, daß es den Staat gibt, weil alle ihn wollen.
    Hobbes läßt grüßen!

86. Das unbefriedigende an deinem Hobbes-Verweis ist, daß ohne einen gesellschaftlichen Willen zum Staat dieser sich aus sich selbst rechtfertigen müßte. Es klingt recht außergesellschaftlich, auf gut deutsch ist falsch, wenn man behaupten will, daß der Grund des Staates sein ureigenstes Bestreben zu seiner puren Selbstbehauptung gegen den Rest der Klassen und anderen staatlichen Subjekt sein soll. Selbstperpetuierung als „Grund“?
    Deus ex machina läßt grüßen!

87. Wenn das &#8222;Einheit schaffen&#8221; Normalbetrieb wäre, dann wäre der Ausnahmezustand, also Notverordnungen, Normalbetrieb. Nur in solchen Zeiten wird gewaltsam Einheit geschaffen, wenn es denn gelingt. Im Normalbetrieb ist die Einheit da und die Verfassung ist der Ausdruck dieser Einheit, sie ist die Formulierung des Gemeinwillens.
    Dass die Ideologien über die Zusammengehörigkeit der Gemeinschaft nicht stimmen, heißt eben noch lange nicht, dass es gar keine Gemeinschaft gibt. Diese Gemeinschaft ist die Gemeinschaft der Eigentümer. Das ist zwar eine eigentümliche Gemeinschaft, aber das gerade wäre zu erklären. Gerade aus dieser Eigentümlichkeit leitet sich der Begriff des bürgerlichen Staates ab.
    &#8221;Gewalt sonst nichts&#8221; – Wieder so eine bodenlose Blödheit. Also würde es pure, abstrakte Gewalt losgelöst, von ihrer Funktion für die sie Mittel ist überhaupt geben.
    &#8221;Nun gut: Dass die Betroffenen sich fügen, gehört zur Staatenbildung allemal dazu.&#8221; Immer die gleichen Formulierungen mit denen der Wille der &#8222;Betroffenen&#8221; durchgestrichen wird. Die wollen ihren Staat nicht, sondern fügen sich bloß. Das ist so eine wachsweiche Laviererei zwischen Wille und Gewalt. Beides soll nämlich behauptet sein. &#8222;Fügen&#8221; soll nämlich nicht bloß heißen, dass sie gezwungen werden. Dagegen kann nämlich niemand etwas tun. Es soll auch nicht heißen, sie sind einverstanden mit Staat und Führung, dann wollen sie sie nämlich und zwischen &#8222;fügen&#8221; und &#8222;wollen&#8221; bestünde kein Unterschied. Es soll der Widerspruch behauptet werden, dass sie, weil sie gezwungen sind, ihren Staat wollen. Zwang unterstellt das Nichtwollen, und bewirkt auch in tausend Jahren nicht den Willen zum Zwang. In Wirklichkeit wollen die Leute eben Eigentümer und Demokraten sein und sie fügen sich nicht in einen Zwang, den sie gar nicht empfinden.
    Nicht der Staat installiert das Eigentum, sondern das Eigentum, also eine Reichtumsform, macht eine bürgerliche Staatsgewalt notwendig.
    Staaten schützen die Freiheit des Eigentums, (dessen Rechtsprinzip Freiheit als Recht ist) und das tun sie, weil die Gesellschaft eine kapitalistische ist, also weil Bürger mit Eigentümerinteressen diesen Schutz brauchen und sich genau dafür einen bürgerlichen Staat geschaffen haben. Freiheit ist keine Methode die &#8222;Menschen&#8221; zu Eigentümern zu machen. Das sind sie nämlich schon längst. Es wird ihnen keine Freiheit &#8222;verordnet&#8221; die sie eigentlich gar nicht wollen. Sondern die Durchsetzung der Freiheit ist eine Notwendigkeit der Reichtumsform (auf die sie ganz scharf sind).
    Wer die staatlichen Schranken als Sphäre seiner Freiheit nimmt, der hat sich für das Eigentum entschieden. Der will es. Und in diesem Willen ist eben nicht mehr kenntlich, es ist ausgelöscht, dass ihm das als Existenzbedingung vorgesetzt wurde. Dann nachträglich so zu tun als wären die Eigentumer in Wirklichkeit lauter Genötigte, ist hochgradig dämlich.
    Die eigentlichen Menschen gibt es nicht. Es gibt sie bloß als gesellschaftlich bestimmte und nicht als reine Naturen, die dann vom Staat in ihre gesellschaftliche Rolle gepresst werden, wo sie dann keine andere Wahl haben als zu wollen, was ihnen vorgesetzt wird. Auch als gesellschaftlich bestimmte können sie das Eigentum wollen oder auch nicht wollen. Dass sie sich praktisch als Eigentümer betätigen müssen, ändert nichts an ihrer freien Stellung dazu. Der Mensch kann bloß sein Interesse ändern und der Nation zuerst theoretisch und dann praktisch die Gefolgschaft verweigern.
    Die richtige Frage ist, für welchen Willen die staatliche Gewalt Mittel ist. Nochmal: Gewalt per se, abstrakt für sich, ist eine logische Unmöglichkeit. Gewalt ist immer das Mittel eines Willens zur Unterordnung eines gegensätzlichen Willens. Also ist die Frage, die Gewalt wessen Willens ist der Staat, welcher Willensinhalt macht eine bürgerliche Staatsgewalt notwendig? Dieser Wille kann nur aus der Gesellschaft kommen. Es ist der Wille der Bürger zum Eigentum, der Gemeinwille der Eigentümer. Die Verrücktheit ist aber, dass sich Arme und Reiche als Eigentümer in ihrem Ruf nach einem bürgerlichen Staat einig sind.
    Es ist ein gewaltiger Unterschied, ob ein Kommunist gezwungen ist seinen Lebensunterhalt im Eigentumsland zu verdienen und er dabei gegen andere konkurrieren muss. Die Willensbetätigung die dabei von ihm abverlangt wird ist reiner Zwang. Nicht so der Bürger. Er findet, dass das Eigentum eine tolle Einrichtung ist. Er hat sich dazu entschieden als Eigentümer sein Leben zu fristen. Für ihn ist das kein Zwang. Sein Wille wird eben nicht erzwungen. Es ist falsch zu behaupten die Mehrheit der Eigentümer würden mit erzwungenen Willen durch die Gegend laufen.
    Es ging darum, ob Eigentümer der bürgerlichen Gewalt vorausgesetzt sein können. Und das waren sie sowohl begrifflich als auch historisch. Es braucht keine bürgerliche Staatsgewalt, damit es Eigentümer geben kann. Eine bürgerliche Staatsgewalt gibt es erst, wenn das Eigentum zur maßgeblichen Reichtumsform in der Gesellschaft sich entwickelt hat, d.h. wenn ein bürgerlicher Gemeinwille entsteht. Dann haben die Eigentümer die Mittel, die gesellschaftliche Gewalt an sich zu reißen und das Eigentum zur alleinigen Reichtumsform in der Gesellschaft zu machen.

88. Wolfgang, mein letzter Kommentar braucht dich nun wirklich nicht zu „verwundern“: Ja, diese Thesen sind weitgehend von mir aus Kommentaren zusammengeschrieben, die Krim im Ungarn-Thread geschrieben hatte. Sozusagen ein Exzerpt statt einer link-Sammlung. Ich hätte das auch anhand der anderen Internet-Streiträume machen können, auf die Krim ja schon verwiesen hat, habe aber einfach die zeitlich gesehen letzte Version davon herangezogen.

89. Ach Wolfgang:

    „Aus einer Gemeinschaft ergibt sich keine Notwendigkeit einer von ihnen getrennten Gewalt, die ihnen die Bedingungen ihres Lebens diktiert. Dein Staat, der sich aus der Gemeinschaft der Eigentümer ableitet ist so etwas wie ein Kaninchenzüchterverein.
    Da die Kaninchenzüchter eine besondere Gemeinschaft sind, bilden sie einen Verein.“

    Ja aus einer beliebigen inhaltlich nicht bestimmten „Gemeinschaft“ ergibt sich in der Tat gar nichts. Und bei gleichen, sich nicht widersprechenden Interessen der Mitglieder der Gemeinschaft kommt dann meinetwegen dein lächerlich gemachter Kaninchenverein heraus. Oder der GegenStandpunkt-Umkreis.
    Nur wenn du von der beinharten Basis des bürgerlichen Staates, eben den Eigentümern und ihren eigenartigen gegensätzlichen Interessen absiehst, ist die Feststellung, daß diese Konkurrenzler einen Staat brauchen zur Herstellung der Möglichkeiten der erfolgreichen Durchsetzung ihres jeweiligen Privateigentums gegen und mit den anderen ein „schlichte Theorie“.

90. Wolfgang, ernsthaft, du fragst wirklich

    „Wozu braucht es dann die Staatsgewalt und Gesetze, das ist dann ja wohl völlig überflüssig.“??

    Hast du je auch nur einen einzigen Richter am Landgericht gefragt, was der so tut, wofür das „gut“ ist? Meinst du ernsthaft, auch nur einer, der da mitmacht, gäbe dir die Anwort, daß das alles nötig wäre, um die Staatsbürger zu unterdrücken?
    Das ganze Zivilrechtswesen und ein Großteil des Strafrechts dreht sich im weitesten Sinne um Eigentumsfragen. Dafür braucht es das. Und das weißt du doch auch, warum dann solche Pseudofragen?

91. @libelle
    Was das Geld angeht, so ist nicht nur Weltgeld Geld. Nicht nur ein universal anerkanntes Maß der Werte oder Zahlungsmittel ist Geld. Auch wenn diverse nationale Gelder für die Akkumulation nicht taugen mögen, eines schaffen sie allemal: ihre Bürger auf die Geldwirtschaft zu verpflichten und ihre Gesellschaft darüber in Vermögende und Habenichtse zu scheiden. Und dieses universelle Zugriffsmittel sowie die Verpflichtung darauf schaffen die Staatsgewalten.
    @Neoprene
    Ja, es ist eben keine gute Methode, den Staat (oder irgendetwas anderes) immer aus etwas her- oder ableiten zu wollen. Entweder man kommt auf den Willen der Bürger, oder auf den staatlichen Monopolkapitalismus, der einen „Ausschuß“ braucht, oder auf die Historie, oder man sagt: buh, aus sich selbst, das ist aber tautologisch!
    Der Fehler ist immer der Gleiche: man sucht nach einer Notwendigkeit, warum es eine Staatsgewalt gibt. Das ist etwas anderes als die Erklärung, was der Staat ist.

92. Nestor, wenn du die Bestimmung eines Grundes, der „Notwendigkeit“ von einer Sache, einer politökonomischen Struktur usw. als abwegig jedenfalls fruchtlos abtust, dann bitte auch konsequent. Dann mußt du so auch an das Hauptproblem, daß wir haben, das Massenbewußtsein herantragen. Dann kannst du das „notwendig“ aus dem berühmt/berüchtigten „notwendig falschen Bewußtsein“ nicht nur relativieren, dann mußt du das streichen. Dann geht es nur noch darum, sich klarzumachen, was die Leute so denken und was daran „falsch“ ist.

93. @star wars
    Also, was soll man mit einem solchen Satz anfangen:

    Das ist bloß ein Realitätshinweis, allerdings zeugt das Abklopfen der Perpektive von Investoren, auf dessen Erfolg hin gemessen, daß hier keine korrekte Begriffsbildung vorliegen kann.

    „Bloß“ ein „Realitätshinweis“ – also klarer kann man es kaum aussprechen, daß einem die Realität wurscht ist, wenn man sich mit ihr theoretisch beschäftigt!
    „das Abklopfen der Perpektive von Investoren, auf dessen Erfolg hin gemessen“
    ???
    Was ist die „Perspektive von Investoren“? Was hat die mit staatlichen Kalkulationen zu tun? Und wessen Erfolg? Der der Perspektive?
    Daß hier keine Begriffsbildung vorliegt, kommt mir auch so vor.
    Sei so gut und drück dich klar aus.

94. @Neoprene

    Dann mußt du so auch an das Hauptproblem, das wir haben, das Massenbewußtsein herantragen.

    Ich weiß nicht, wer hier „wir“ ist.Ich betrachte das „Massenbewußtsein“ nicht als mein Hauptproblem, und habe auch nicht den Eindruck, daß das den anderen hier das wichtigste Anliegen ist.
    Ich rekapituliere hier noch einmal, was eigentlich das Thema dieser Debatte war und meiner Ansicht nach noch immer ist: Wenn ein Staat in seine Ökonomie hineinbuttert, und sich dafür verschuldet, wie und warum tut er das?
    Es scheint so zu sein, daß manche Leute hier – wie der faule Student bei der Prüfung von die Elefanten auf die Würmer kommen will – bei jedem Thema, ganz wurscht was, auf sein Steckenpferd kommen will.

95. @Krim

    Natürlich erklärt die Notwendigkeit einer Sache, was sie ist. Bei einer Gewalt liegt das sogar auf der Hand. Sie ist das Mittel eines Willens einen anderen Willen unterzuordnen, sie ist das Resultat dieses Verhältnisses und und erklärt sich vollständig aus diesen beiden Polen.

    Das sind jetzt alles irgendwie Leerformeln. Was eine Sache ist, muß man eben erklären. Was es da mit Notwendigkeiten auf sich hat, muß man eben auch aus der Sache, eben dem Staat her, erklären. Hat ein Staat die Staatsräson, mit der Beförderung der Akkumulation auf seinem Gebiet seine Stellung im Konzert der Nationen zu behaupten oder erst herzustellen, so ist es eine Notwendigkeit, diese zu befördern.
    Hat ein Staat den Zweck, über Beteiligung am Weltmarkt und/oder Abschottung von diesem die Versorgung seiner Bevölkerung zu bewerkstelligen, wie das im Realen Sozialismus üblich war, so bedingt das zwar auch Notwendigkeiten, aber eben andere.
    Will ein Staat Kapital erst anziehen, um sich darüber einzubringen ins imperialistische Geschehen – wie die ex-sozialistischen Staaten nach 1990 – so muß er dafür auch einige Weichen stellen, aber auch das muß man erst einmal untersuchen – also was da „notwendig“ war und was sich Idealen über Marktwirtschaft verdankt hat.
    Das mit den Willen erscheint mir sehr idealistisch. Das ist eben die alte Debatte um den „abstrakt freien Willen“, die mir verkehrt erscheint. Aus dem individuellen Willen das Gewaltmonopol zu erklären, ist für mich eine theoretische Sackgasse, weil schon der „abstrakt freie Wille“ ein theoretisches Konstrukt ist, das ich ablehne. Der Wille der Menschen ist von den Inhalten bestimmt, die die Eigentumsordnung vorgibt, und nicht umgekehrt.

96. @star wars

    Der Realitätshinweis, das bis gestern die Geschäfte gebrummt haben, dient doch nur als Rechtfertigung der eigenen Begriffsbildung.

    Welcher „Realitätshinweis“ und welche „Begriffsbildung“?
    Ich habe darauf hingewiesen, wie kapitalistische Staaten vorgehen bzw. bis zur Krise vorgegangen sind. Insofern ist der Vorwurf, man würde da einen „Realitätshinweis“ betreiben, irgendwie komisch. Offenbar ist bei dir die „Begriffsbildung“ von der Realität ziemlich unabhängig. Du scheinst dich bei der „Begriffsbildung“ mit Marx-Zitaten und deren Interpretation zufriedenzugeben, und die Wirklichkeit für ganz gegenstandslos zu betrachten. Du siehst die Sache offenbar so: Die Politiker mögen denken und tun, was sie wollen, in Wirklichkeit sind sie bloß, wie ich weiß, bloße Agenten des Kapitals.

97. Nein, Notwendigkeiten sind keine Leerformeln. Und auch bei einer „Sache“ wie den bürgerlichen Staaten nicht. Und da kommt man eben nicht weit oder zu grottenfalschen Ergebnissen, wenn man wie du jetzt gegen Krims These gewandt, kategorisch ausschließt, daß diese „Sache“ was mit dem Willen zutun haben könnte, der sich in dieser Gewalt manifestiert.
    Welche „Staatsräson“ ein Staat hat, überhaupt nur haben kann, wenn er „sich“ treu bleiben will, macht auch schon wieder nur Sinn, wenn man sich fragt, wessen Räson das ist, in der Gesellschaft des Staats und nicht im Kanzleramt desselben.
    Bei dir klingt es jetzt wieder so, als wenn Staaten sich die Räson aussuchen (könnten) wie Menschen sich einen Ballkleid aussuchen.
    Und weil du schon keine Verbindung zwischen gesellschaftlichem Willen uns ihrer Gewalt anerkennen willst, landest du wieder mal beim handfesten Festschreiben des Status Quo:

    Der Wille der Menschen ist von den Inhalten bestimmt, die die Eigentumsordnung vorgibt, und nicht umgekehrt.

    Wie immer, halte ich dich selber da als Gegenbeispiel gegen deine Sentenzen: Nein, der Wille noch von jedem einzelnen Menschen dieser Gesellschaft hängt davon ab, was der sich so denkt, welche Schlüsse er zieht, welche Ziele er sich setzt, mit wem er das zusammen angehen will. Die meisten wollen diese kapitalistische Eigentumsordnung, das ist wohl war, aber wollen müssen tun sie das heute so wenig wie je nicht (Kein Wunder, daß dich dann schon der Begriff des Massenbewußtsein auf die Palme bringt.)

98. Während hier mit so schweren Brummern wie Wille, Freiheit und Notwendigkeit hantiert wird, kommt mir immer noch die Erklärung – und das war doch das Thema dieser Debatte – warum ein Staat die Infrastruktur befördert, zu kurz bzw. wird nicht geliefert. Und zwar deshalb, weil man sich nicht darauf einigen kann, was der Staat ist.
    Die Angebote sind mehr oder weniger die beiden: Der Staat ist der kollektive Willen aller Bürger, oder: Der Staat ist das ausführende Organ des Kapitals.
    Und das eigenartige dabei ist, daß zwar die meisten hier kein Problem haben, die Ausübung der Staatsmacht aus dem kollektiven Willen der Ohnmächtigen herzuleiten, aber dann die Entscheidungen der Politik, des Staates keineswegs aus den Überlegungen und dem Willen der Machthaber erklären wollen. Nein, nicht wahr, das wäre nicht wissenschaftlich, weil man weiß ja, die folgen nur den Notwendigkeiten der Kapitalakkumulation …
    Letztlich kommt ein Zirkel zwischen vermeintlichen Notwendigkeiten zustande, die aus einander gefolgert werden. Ddie Erklärung des Tagespolitik wird – je nach Auffassung – entweder gar nicht geliefert, oder es ist ohnehin alles schon von vornherein klar, weil man hat ja seine paar ewigen Wahrheiten.

99. Werter Wolfgang, daß meine Kompilation im wahrsten Sinne fast vollständig wortwörtlich den diversen ersten Kommentaren von Krim aus dem Ungarn-Thread entnommen ist, hätte dir sehr wohl auffallen können, ja eigentlich müssen, wenn du, der du dann wohl auch „neu“ in dieser jahrealten Diskussion bist (die man eigentlich im engeren sinne nur leider gar keine Diskussion nennen kann), wenigstens den angeführten Thread zur Kenntnis genommen hättest in den vorgetragenen Argumenten und Thesen. Mehr kann man ja für den Anfang eigentlich gar nicht verlangen,weniger aber eigentlich auch nicht.

100. @star wars

     „Also in diesem Fall Kostenminimierung betreiben will. Privatisierung ist ein Dienst am Kapital.“
     Das eine schließt das andere doch nicht aus. Auch ein Privathaushalt schaut an allen Ecken und Enden die Kosten der Haushaltsführung zu minimieren, ohne deswegen eine Geschäftsgrundlage betreiben zu müssen.

     Ja, das ist ja das verkehrte, daß du immer den Staatshaushalt am Privathaushalt mißt. Das ist die Sichtweise, die inzwischen von der Politik ausgegeben wird: „Der Staat muß sparen!“ – als ob er ein Privathaushalt wäre. In Wirklichkeit ist es doch in der Krise genauso wie in der Konjunktur, daß der Staat seine Prioritäten setzt: was muß auf jeden Fall sein? – wo überhaupt nicht „gespart“ wird.
     In wenigen Fällen habe ich z.B. gehört, daß beim Militär Einschränkungen vorgenommen werden. Oder in Spanien an diesem Zug-Ausbau-Programm.
     Und dann gibt es andere Gebiete, wo der Staat seine Aufgaben neu definiert und Kürzungen vornimmt. Auch dazu ist „Sparen“ oder „Haushalten“ ein falscher, ideologischer Begriff, weil die Staatsgewalt sagt: das will ich mir nicht mehr leisten, dabei aber so tut, als könnte sie es sich nicht mehr leisten.
     Etwas anderes ist natürlich ein Staat wie Griechenland oder Portugal, der unter die Fuchtel der Troika geraten ist – da ist es bereits eine Sache des imperialistischen Gegensatzes und nicht der souveränen Entscheidung, welche Wirtschaftszweige oder Teile seines Volkes für überflüssig erklärt werden.

     „ … ihre Finanzmacht sei uneingeschränkt gewesen. So haben sie sich bei ihren Investitionen in staatliche Projekte zumindest benommen.“
     Glaube ich nicht dass die Fachmänner daß wirklich so (einseitig) gesehen haben, wenn ich mir überlege was selbst führende Mächte alles an Anstrengungen (Konjunktur- Haushalts- und Wirtschaftspolitik), schon Jahrzehnte vorher, unternommen haben (z.B. Reagan und Thatcher, Deutschland auch schon in den 80er Jahren, aber alle gemeinsam schon in den 70er Jahren nach der Ölkrise).

     Hier kommen wieder verschiedene Epochen durcheinander. Die 70-er Jahre, Thatchers und Reagans Politik fallen in die Zeit des Kalten Krieges, als das Schuldenmachen ganz anderen Zielen gedient hat und noch gar nicht die Ausmaße angenommen hatte, die nach der Wende und erst recht nach der Euro-Enführung möglich wurden. Noch einmal, weil ich habe darauf schon einmal beharrt: Damals verschuldeten sich die meisten Staaten bei ihrer eigenen Ökonomie und nicht international. Daher wußten sie, was drin ist und was nicht – das haben ihnen ihre Banken gesteckt.
     Reagan hat übrigens die US-Verschuldung wahnsinnig in die Höhe getrieben mit seinem SDI-Programm, und dabei 1. ausgenützt, daß der $ damals die unbestrittene Leitwährung war, und 2. mit seiner Hochzinspolitik Kapital aus aller Welt angezogen. Reagan ist also gerade ein Gegenbeispiel für deine Behauptung: er sagte, für das Schreiben des letzten Kapitels im Buch des Kommunismus scheue ich keine Kosten!

101. Nestor, du betonst immer den „Willen“ des Staates bei seiner Haushaltspolitik, und bestreitest den Zusammenhang mit dem „Können“ vehement. Der Staat sei kein Privathaushalt. Stimmt schon. Aber der Staat ist eben doch in einer ähnlichen Situation wie jede kapitalistische Firma:
     Solange die Geschäfte gut gehen, solange die Firma die benötigten Kredite kriegt und revolvieren kann für ihre weitreichenden Pläne und breiten Ausgaben, solange kann deren Vorstand in der Tat entscheiden, ich will aber einen Bugatti z.B. bei VW. Das „rechnet“ sich in vielen Fällen nicht oder ist nicht sicher bestimmbar wie bei Marketing- oder Forschungsausgaben, ist häufig noch nicht mal darauf berechnet, geht aber und wird gerne gemacht.
     Sowie es enger wird in der Bilanz, kommt alles aufs Tapet, heißt es jedenfalls und stimmt da genausowenig wie bei den Staaten. Auch hier ist es eine Entscheidung und kein ökonomischer Zwang, was wegfallen soll und was weiter bezahlt wird (werden „kann“ in der ideologischen Version).
     Aber letztlich, manchmal erst nach Jahren, vielleicht Jahrzehnten, setzt sich doch durch, daß auch ein Großkonzern nicht „Alles“ machen kann, sondern im Schnitt nur Sachen, die Gewinne abwerfen. Und eben ein Staat von den Finanzern vorgehalten bekommen kann, daß die „jetzt“ zur Auffassung gekommen sind, daß sich dessen Zukunftsprogramme von früher nicht bewährt haben und weggehören. Es stimmt eben nicht, daß für Privatsubjekte, Firmen oder Staaten immer schon gegolten hat „wußten sie, was drin ist und was nicht“.
     Bzw., bloß weil hnen jeweils ihre Banken das eine Weile durchgehen ließen und finanziert haben, hieß das noch nie, daß damit „ihre Finanzmacht sei uneingeschränkt gewesen“. Und sie haben sich alle ja auch wirklich nicht sie benommen, nicht mal ICE-Züge fahren durch ganz Europa und Flugzeugträger haben sich auch nur ein paar geleistet. Alle Kreditnehmersubjekte, vom individuellen Prahlhans über die zukünftig groß werden wollende Firma bis hin zum aufstrebenden Staat scheuen eben doch die Kosten, wenn sie „vernünftig“ sind.

102. @star wars

     Der Staat denkt an die Notwendigkeiten einer geschäftsträchtigen Standortführung.

     Das ist einer seiner Gesichtspunkte, aber keineswegs der einzige. Wie das Beispiel der USA, aber auch Griechenlands zeigt, hat Militär demgegenüber Vorrang. Auch eine Olympiade, eine Weltausstellung oder eine Fußball-WM zu veranstalten, ist nicht unbedingt der Standortpolitik geschuldet, sondern will einmal die ganze Nation ins Schaufenster stellen.

     Die (Staats-)verschuldungsspirale begann mit dem Ausbleiben von Investitionen in der industriellen Produktion nach dem Fall der Profitrate der industriellen Kernzonen des Kapitalismus in den 70er Jahren

     Na und? Davon hat sich doch die Reagan’sche Verschuldungspolitik nicht beeindrucken lassen, ebensowenig wie die griechische Regierung von ihren eher bescheidenen Einnahmen aus der eigenen Ökonomie.

     Du denkst dir das ergänzend so, daß sich der Staat von Notwendigkeiten der Standortführung frei ist bzw. frei machen sollte, weil und insofern er der Souverän ist.

     Nein, nicht ich, sondern die Regierungen, die die Staatsverschuldung betreiben, sehen das so.

103. @Neoprene

     Der Staat sei kein Privathaushalt. Stimmt schon. Aber der Staat ist eben doch in einer ähnlichen Situation wie jede kapitalistische Firma. Solange die Geschäfte gut gehen …

     Hier ist schon der erste Unterschied. Der Staat macht keine „Geschäfte“.

     solange kann deren Vorstand in der Tat entscheiden, ich will aber einen Bugatti

     Hier führst du eine rein konsumptive Anschaffung an, also eine, die in den privaten Konsum der Unternehmer eingeht. Ob sich jetzt Politiker oder Unternehmer in Ausübung ihrer verantwortungsvollen Tätigkeit Bugattis oder Porsches zulegen, trägt doch gar nichts zur Klärung der Frage bei, worin sich kapitalistische Geschäftskalkulation von staatlicher Investitionspolitik unterscheidet.

     Sowie es enger wird in der Bilanz

     ist auch eine – ich würde sagen, notwendigerweise – schwammige Formulierung. Welche Bilanz? Unternehmen bilanzieren anders als Staaten, eben weil sie zuallererst die Gewinne in ein Verhältnis setzen zu den Investitionen und dem Kreditbedarf.
     Ein staatliches Budget hingegen setzt zuerst einmal die Ziele fest und kümmert sich dann darum, wie sie zu finanzieren sind. So wird also von einigen Sektoren – heiße Kandidaten: Gesundheit, Unterricht, Soziales – in andere Sektoren umgeschichtet. Oftmals werden, wie Parlamentsberichte feststellen, die „Budgetziele verfehlt“, wobei der hier entstehendende Bedarf eben relativ problemlos „kreditfinanziert“ wird. Dazu gehört auch ein regelmäßiges Problematisieren der „Staatsverschuldung“, das einerseits sehr unernst ist, weil diese ja munter weitergeht – siehe z.B. Deutschland, das noch dazu frohlockt, wie günstig bzw. gratis es derzeit zu Kredit kommt.

     Auch hier ist es eine Entscheidung und kein ökonomischer Zwang, was wegfallen soll und was weiter bezahlt wird.

     Daß das alles Entscheidungen sind und sich darin Staatsagenten und Unternehmensführungen gleichen, ist eine relativ matte Auskunft angesichts der Tatsache, daß alles im unserer Welt eine Frage der Entscheidung ist, auch die des Lohnarbeiters, mit dieser Einkommensquelle sein Fortkommen zu betreiben. Es mag allerdings gegen verschiedene, hier in der Debatte angeklungene Stellungen gerichtet sein, denen zufolge alle nur Marionetten der Gesetze der Kapitalverwertung seien …
     Was „wegfallen und was weiter bezahlt werden soll“ ist hingegen überhaupt kein Kriterium für Entscheidungen. Was ist fürs Geschäft notwendig, und wo wollen wir expandieren bzw. welche Sparte stoßen wir ab? – das ist etwas anderes, als laufende Posten weiterzuführen oder zu streichen.
     Beim Staat sind solche Entscheidungen etwas anders gelagert, stellen aber auch eine ständige Neubewertung der Wichtigkeiten dar, und nicht ein bloßes Abnicken von Budgetposten des Vorjahres.
     Diese flapsige Formulierung kommt m.E. daher, daß du überhaupt nur die großen Schlitten, also das konsumptive Vernaschen der Mitglieder der herrschenden Klasse im Auge hast.

     daß auch ein Großkonzern nicht „Alles“ machen kann

     Ein höchst mattes Dementi. Kein Konzern und auch kein Staat will „Alles“ machen, sondern entscheidet sehr konkret, um was es ihm geht, und wo deshalb investiert gehört.
     Gerade ist ein Landsmann von mir bei Siemens abgesägt worden, weil er falsche Entscheidungen getroffen hat, die dann gewinnmäßig in die Hose gegangen sind. Er hat sich also verkalkuliert, wie man im Nachhinein feststellen muß. Das er „Alles“ machen wollte, haben ihm auch seine größten Gegner nicht nachgesagt. Vorher, beim Treffen der Entscheidungen, haben sie ja alle zugestimmt …

     bloß weil hnen jeweils ihre Banken das eine Weile durchgehen ließen und finanziert haben

     ist auch wieder so eine komische Formulierung. Als ob die Banken sowas wie Eltern wären, die die Eskapaden ihrer Sprößlinge eine Zeitlang finanzieren, bis sie einmal den Hahn abdrehen.
     Die Banken haben ja auch ihre Kalkulationen, und die sind andere beim Kreditieren eines Unternehmens, als bei einer Aktienemission, und wieder ganz was anderes beim Kauf von Staatsanleihen. Wertpapiere gehen nämlich in den Bankschatz ein und sind die Grundlage der Aktionsfähigkeit der Bank dar. Ihre Kreditvergabefähigkeit fußt unter den heutigen Bedingungen und Vorschriften des Finanzmarktes auf dem Bankschatz, bzw. Eigenkapital. Und da haben Anleihen „guter“ Staaten denjenigen Vorteil gegenüber anderen Wertpapieren, daß sie immer verkauft werden können, also unmittelbar Liquidität darstellen. Bis 2008 galten US- und Euro-Anleihen – und auch die meisten Anleihen der EU-Staaten – daher als so gut oder noch besser als Bargeld, eben sich obendrein selbst verwertendes.

     nicht mal ICE-Züge fahren durch ganz Europa

     Was heißt „nicht mal“? Warum sollten ICE-Züge durch ganz Europa fahren? Es ist eben eine Entscheidung der Staaten, in ihre Schienennetz und rollendes Material zu investieren oder nicht, und außer Spanien hat sich das niemand so vorgenommen. In Frankreich hat jetzt Hollande das TGV-Programm auch aufs Eis gelegt, weil sich der gesellschaftliche Bedarf nach den Schnellzügen als endenwollend herausgestellt hat. Das hat überhaupt nichts mit beschränkten Mitteln zu tun, sondern damit, daß diese Züge nicht die in sie gesetzten Erwartungen erfüllt haben.
     China z.B. setzt weiter darauf, vielleicht haben die Züge dort einen anderen ökonomischen Effekt, – oder aber die Einparteien-Führung leistet sich diese Ausgabe schon allein deshalb, um ihre Administration des Großreiches zu erleichtern und die innere Integration ihrer Provinzen zu befördern.

104. @star wars

     Vielleicht solltest du dir mal angewöhnen den Zusammenhang zwischen Geschäft und Gewalt klarzumachen

     Abgesehen davon, daß mir der klar ist: Das ist ja nicht das Thema dieses Threads. Hier geht es darum, warum und wie Staaten sich verschulden, und da ist es eben verkehrt, die Staatsverschuldung nur auf die Standortpolitik zu reduzieren. Warum das Militär ein „Lieblingsfeind“ von mir sein soll, verstehe ich auch nicht. Es ist eben ein fester Posten der Staatsverschuldung, den du mit irgendwelchem Blabla wegretuschieren willst, weil er dir nicht in den Kram paßt.

     Es ging ja auch nicht darum Ehrfurcht vor Reagans Verschuldungspolitik zu demonstrieren.

     Eben. Sondern darum, zu erklären, wie sie zustandekam. Und zwar so, daß er diesen Budgetposten auf die Tagesordnung gesetzt hat und das Finanzkapital der ganzen Welt dazu aufgerufen hat, ihm dieses Ziel zu finanzieren.
     Mit Profitraten hat das überhaupt nichts zu tun.

     Nein, die Staaten sehen daß nicht so, so sorglos kann keine Staatsmacht mit seinem Staatshaushalt umgehen.

     Na, da würde ich dir einmal das Anhorchen von ein paar Budgetreden empfehlen, weil das kann nicht schaden, um sich einmal klar zu machen, wie staatliche Investitions- und Verschuldungspolitik geht. Mit „Sorglosigkeit“ hat das übrigens nichts zu tun – das ist auch wieder so ein Vokabel, das ins private Familienleben gehört und nicht in die Politik.
     Was diesen abgeschmackten Vorwurf des „Realitätshinweises“ angeht, so tust du doch damit nur kund, daß dir eigentlich wurscht ist, was wirklich läuft auf der Welt. Es geht nur darum, die Phänomene in die richtigen Schachteln einzuordnen, und was nicht hineinpaßt, das gibts halt einfach nicht.

105. @Krim

     „Die Staatmacht leitet sich aus dem kollektiven Willen der Ohnmächtigen ab.“ 1. Das ist letztlich immer so, bei jeder Macht. Denn sonst wäre es ein Zirkel.

     Und das ist am Ende kein Zirkel?

106. @Nestor:

     „Der Staat macht keine „Geschäfte“.“

     Ja, überwiegend jedenfalls nicht. Jedenfalls in den erfolgreichen kapitalistischen Staaten. Aber, und das ist der zentrale Punkt, auf den ich immer wieder hinaus will: Er „weiß“, daß er von den Geschäften lebt, von denen er seine Einnahmen zum Teil direkt abgreift, bzw. die das Verkaufsargument seiner Schuldenmacherei sind. Also lebt er eher direkter als indirekter eben doch vom florierenden wachsenden kapitalistischen Geschäft.
     Das codewort „Bugatti“ war offensichtlich zu verkürzt. Im aktuellen Spiegel-Leitartikel streifen die Schreiber kurz das absolute Luxusprojekt der Marke Bugatti, dem sich der Konzern auf Weisung von Piech und Winterkorn, den beiden bestimmenden Topmanagern bzw. Miteignern, verschrieben hat. Das sollte ein Beispiel sein für Projekte von Firmen/Staaten, die diese machen, nicht weil sie sich rechnen (sollen), sondern weil sie prunken wollen. Das können beide solange, wie der Gesamterfolg solche „Verschwendung“ als hinzunehmend „rechtfertigt“.

     „Unternehmen bilanzieren anders als Staaten, eben weil sie zuallererst die Gewinne in ein Verhältnis setzen zu den Investitionen und dem Kreditbedarf. Ein staatliches Budget hingegen setzt zuerst einmal die Ziele fest und kümmert sich dann darum, wie sie zu finanzieren sind.

     So verschieden sind da beide nicht: Auch der VW-Vorstand hatte sich Ziele gesetzt: Wir wollen Weltmarktührer werden, dazu gehört einfach, ein komplettes Programm vom Kleinwagen bis zur absoluten Luxuskarosse und fett LKWs. Und dann dafür gesorgt, daß das finanziert wurde. Sicherlich teilweise aus Gewinnen der Vergangenheit, zumeist wie immer mit Krediten auf die Gewinne der Zukunft, die durch das Projekt erhofft wurden.
     Wenn du gegen mein Zugeständnis „Entscheidung“ anführst,

     „Was ist fürs Geschäft notwendig, und wo wollen wir expandieren bzw. welche Sparte stoßen wir ab? – das ist etwas anderes, als laufende Posten weiterzuführen oder zu streichen.“

     dann möchte ich fragen, wie sich das denn unterscheidet? Alle die Marketingposten, Unterabteilungsleiter, Produktionsstandorte, Lohnzulagen usw. die in der Krise gestrichen werden, waren bis dato doch „notwendig“. Zwingend ist da bei vielen Umstrukturierungen, Sanierungen usw gar nichts. Und häufig gehen die deshalb ja auch gar nicht auf. In der Krise können Firmen/Staaten genausowenig den Erfolg erzwingen/herbeiregieren wie im Boom.
     Deshalb gibt es in beiden immer mehr „eine ständige Neubewertung der Wichtigkeiten“. Da kommt doch mittlerweile alles schon wieder im Sechsmonatstakt auf „den Prüfstand“.
     Wenn du jetzt auf einmal zurückruderst

     „Kein Konzern und auch kein Staat will „Alles“ machen, sondern entscheidet sehr konkret, um was es ihm geht, und wo deshalb investiert gehört.“

     dann stimme ich dem zu, ja genauso ist es, es wird immer von allen internen Entscheidern und externen Auguren insbesondere den Kreditgebern angeschaut, ob das Konkrete, was da ein Konzern/Staat machen will, die ihrer Ansicht nach „richtige“ Entscheidung sei. Und hinterher sind alle klüger und manche ihren Job los, so ist das eben.

     „Die Banken haben ja auch ihre Kalkulationen, und die sind andere beim Kreditieren eines Unternehmens, als bei einer Aktienemission, und wieder ganz was anderes beim Kauf von Staatsanleihen.“

     Ja, unbestritten, nur spielt das auf dieser grundsätzlichen Ebene keine Rolle. Auch bei Krediten haben Banken immer Unterschiede gemacht zwischen den „guten“ und den anderen. Rediskontfähig waren z.B. nicht alle Wechsel sondern nur die von „guten“ Firmen, die die Kredite deshalb eher und billiger bekommen haben als der Rest.
     Das ICE-Beispiel (und die Aufrüstung) hatte ich als Gegenbeweise gegen deine These gesetzt:

     „wenn ich mir anschaue, wie diverse europäische Staaten spätestens ab der Euro-Einführung vorgegangen sind, so hatten ihre Macher durchaus den Eindruck, ihre Finanzmacht sei uneingeschränkt gewesen. So haben sie sich bei ihren Investitionen in staatliche Projekte zumindest benommen.“

     Haben sie eben nicht, weil sie – so berauscht sie über die Möglichkeiten dank Euro auch gewesen sein mögen – so blöd nicht waren.

107. „Ein staatliches Budget hingegen setzt zuerst einmal die Ziele fest und kümmert sich dann darum, wie sie zu finanzieren sind.“ Was glaubst du eigentlich, wie viele Staaten weltweit in dieser Situation sind. 5-10 maximal. So zu rechnen ist ein Privileg der Gewinnerstaaten. Man kann hier nicht einfach sagen „lassen wir Griechenland und Portugal oder ehemalige Drittweltstaaten außen vor“. Denn du willst doch eine allgemeine Rechnungsweise bürgerlicher Staaten behauptet haben. Die Festsetzung der Ziele orientiert (bedeutet keine absolute Festlegung) sich außerdem an dem bekannten Bedarf aus den Vorjahren. Das ist kein von der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit der Nation losgelöstes Wunschkonzert.
     „So wird also von einigen Sektoren – heiße Kandidaten: Gesundheit, Unterricht, Soziales – in andere Sektoren umgeschichtet.“ Wieso ist Umschichtung denn nötig, wenn sowieso jeder Bedarf „relativ problemlos „kreditfinanziert““ werden kann?
     „siehe z.B. Deutschland, das noch dazu frohlockt, wie günstig bzw. gratis es derzeit zu Kredit kommt.“ Auch hier ist zu fragen, wie viele Staaten das momentan sind, die günstig an Kredite kommen.
     Warum deckt sich denn Deutschland im Moment nicht mit z.B. einer Flotte von Flugzeugträgern ein? Ihr Budget ist eben durchaus auch beschränkt. Zwar nicht absolut durch die Steuereinnahmen, sondern durch ihren Kredit. Der ist keinesfalls unendlich, sondern beschränkt durch die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit der Nation. Am Beispiel Griechenlands hat man das doch gesehen. Da hat man der Nation nicht mehr abgekauft, dass sie für den gesamten Umfang der genommenen Kredite noch geradestehen kann, ohne den Kredit mit weiterm Kredit zu bedienen, und fortan haben sie ihre Anleihen nicht mehr verkaufen können. Über ihre Abhängigkeit ihrer Mittel vom Kredit bzw. vom Geschäftsgang weiß eine Nation auch zu Zeiten Bescheid, wenn sie über günstigen Kredit verfügt. Nur Nutzen solche Nationen in Zeiten günstigen Kredits, um Projekte zu finanzieren, die vorher wegen teurem Kredit nicht machbar waren. Die scheinbar grenzenlose Aufnahme von Kredit ist sozusagen dem zuvor stark begrenzten Kredit geschuldet. Die Staaten nehmen eben dann Kredit auf, wenn sie es können. Das heißt aber nicht, dass sie an die Grenzenlosigkeit ihres Kredits glauben.
     „Und das ist am Ende kein Zirkel?“ Nein.

108. Zu Freds König Zitat eine alte Fundstelle:

     „Man überlege sich aber mal auf welcher Grundlage diese Unterwerfung stattfindet: Nämlich auf der des Willens der Bürger zur Konkurrenz. Ist dieser Wille nicht mehr vorhanden, ist die Unterwerfung obsolet. Da will man ja als Kommunist gerade hin!“

     (Das kam damals übrigens von libelle!)
     Aus dem Thread http://neoprene.blogsport.de/2007/07/07/marco-und-genarlow-wilson-georgia-usa/

109. “ aber es erhält den Schein von Notwendigkeit, weil man auf etwas ANDERES gezeigt hat als den Untersuchungsgegenstand – „ Aber du hast schon auch gemerkt, dass ich mich gegen diesen Schein von Notwendigkeit gewandt habe und ständig darauf beharre dieses Strohpuppengelaber von den Ohnmächtigen die der Grund für Macht seien zu lassen.
     Es gibt nur eine abstrakte Seite, die aus der Dialektik der Macht folgt, dass es eben nicht widersinnig ist, dass aus Ohnmacht Macht folgt. Wenn man Macht definiert als Verfügung über Willen, durch freiwillige Zustimmung und damit Unterordnung unter die Zwecke der Macht, dann ist doch klar dass diejenigen, die ihren Willen zur Verfügung stellen n i c h t mächtig sind, also ist es ganz abstrakt und losgelöst von jeder konkreten Staatsform notwendig immer so, dass Macht aus dem Willen der Ohnmächtigen erwächst.
     „Dieser Mensch ist z.B. nur König, weil sich andre Menschen als Untertanen zu ihm verhalten. Sie glauben umgekehrt Untertanen zu sein, weil er König ist. -Fred: Die Reflexion „A bestimmt B“ und „aus B folgt A“ sagt über A oder B bloß, dass sie in irgendeinem Entsprechungsverhältnis stehen.“ Deine Übersetzung in abstrakte A und B’s ist nicht korrekt, denn im Text steht nicht sie „sind“ Untertanen, weil er König ist, sondern sie „glauben“ Untertanen zu sein, weil er König ist. Da steht die Wahrheit der Sache sei eine andere als das Bewusstsein, das die Betroffenen von der Sache haben.
     Gut, lass ich mich mal drauf ein Gewalt sei eine Verhältnisbestimmung. Die beiden Pole des Verhältnisses, die bestimmt sein müssen, um ihr Verhältnis ermitteln zu können, sind dann die beiden am Gewaltverhältnis beteiligten Willen. Es ist in der Tat notwendig, vorab zu erklären, wie diese beiden Willen bestimmt sind, um das Verhältnis das sie mit dem staatlichen Gewaltverhältnis zueinander eingehen zu bestimmen. Hab ich schon tausend Mal erzählt. Jetzt sagst du’s selbst. Auch wenn du es als Widerlegung gemeint hast, bestätigt das nur meine Ansicht.

110. @Mattis, du schreibst, dass das Vorliegen eines Gewaltverhältnisses nur am Inhalt der Gemeinschaft festgemacht werden kann. Dem kann ich zustimmen. Auf Deine Ausführungen zum „abstrakten Willen“, gehe ich später ein.
     Ansonsten möchte ich in diesem Beitrag noch mal Zusammenfassend auf @Krims Staatstheorie eingehen.
     Krim (Zitat):
     „Dass die Ideologien über die Zusammengehörigkeit der Gemeinschaft nicht stimmen, heißt eben noch lange nicht, dass es gar keine Gemeinschaft gibt. Diese Gemeinschaft ist die Gemeinschaft der Eigentümer. Das ist zwar eine eigentümliche Gemeinschaft, aber das gerade wäre zu erklären. Gerade aus dieser Eigentümlichkeit leitet sich der Begriff des bürgerlichen Staates ab.“
     Kritik:
     Der Staat ist die Gemeinschaft der Eigentümer. Diese Eigentümer bilden eine eigentümliche Gemeinschaft. Aus dieser Eigentümlichkeit leitet sich der bürgerliche Staat ab, der die Gemeinschaft der Eigentümer ist.
     Krim (Zitat):
     „Nicht der Staat installiert das Eigentum, sondern das Eigentum, also eine Reichtumsform, macht eine bürgerliche Staatsgewalt notwendig.“
     Kritik:
     Das Eigentum, von dem Du da schreibt, installiert der bürgerliche Staat sicher nicht. Das ist nämlich eine Erfindung von Dir. Das Eigentum ist also eine Reichtumsform. Diese Reichtumsform wird nicht näher bestimmt. Bei Eigentum geht es um die ausschließende Verfügung über etwas. Dieses Etwas als Reichtum zu bestimmen, hat mit Kapitalismus nichts zu tun. Da geht es um abstrakten Reichtum.
     Krim (Zitat):
     „Es ist ein gewaltiger Unterschied, ob ein Kommunist gezwungen ist seinen Lebensunterhalt im Eigentumsland zu verdienen und er dabei gegen andere konkurrieren muss. Die Willensbetätigung die dabei von ihm abverlangt wird ist reiner Zwang. Nicht so der Bürger. Er findet, dass das Eigentum eine tolle Einrichtung ist. Er hat sich dazu entschieden als Eigentümer sein Leben zu fristen. Für ihn ist das kein Zwang. Sein Wille wird eben nicht erzwungen. Es ist falsch zu behaupten die Mehrheit der Eigentümer würden mit erzwungenen Willen durch die Gegend laufen.“
     Kritik:
     Der Kommunist lebt in den selben gesellschaftlichen Verhältnissen wie die anderen Bürger. Dass Bürger die Gesellschaft toll finden, in der sie leben (falls es so eine ungeschmälerte Begeisterung gibt), ändert nichts am objektiven Charakter von Staat und Kapital. Es ist falsch, daraus, dass Bürger den bürgerlichen Staat wollen, zu folgern, dass er dann keine Herrschaft sei.
     Krim (Zitat):
     „Es ging darum, ob Eigentümer der bürgerlichen Gewalt vorausgesetzt sein können. Und das waren sie sowohl begrifflich als auch historisch. Es braucht keine bürgerliche Staatsgewalt, damit es Eigentümer geben kann. Eine bürgerliche Staatsgewalt gibt es erst, wenn das Eigentum zur maßgeblichen Reichtumsform in der Gesellschaft sich entwickelt hat, d.h. wenn ein bürgerlicher Gemeinwille entsteht. Dann haben die Eigentümer die Mittel, die gesellschaftliche Gewalt an sich zu reißen und das Eigentum zur alleinigen Reichtumsform in der Gesellschaft zu machen.“
     Kritik:
     Deine „Eigentümer“ haben doch eh nichts mit dem bürgerlichen Staat zu tun. Reichtum gibt es schon sehr lange, das hat nichts mit der bürgerlichen Gesellschaft zu tun. Wenn Du den bürgerlichen Staat erklären willst, musst Du schon was zu den Gesetzen des abstrakten Reichtums verlauteten lassen.
     Ein bürgerlicher Staat entsteht erst, wenn ein bürgerlicher Gemeinwille entsteht. Und was ist der bürgerliche Staat: Der bürgerliche Gemeinwille. Also: Ein bürgerlicher Gemeinwille entsteht erst, wenn ein bürgerlicher Gemeinwille entsteht. Ach so.

111. Ja Neo, genau das, was Libelle für eine Grundlage hält, hat Marx vor Jahrhunderten schon als untaugliche Methode aufgezeigt, Gegenstände zu bestimmen: indem man Grundlagen und Entsprechungen als Begriff einer Sache ausgibt, drückt man sich zielgerichtet um die Gegenstandsklärung und meint aber, mit Verhältnissen einer Sache zur anderen, die Sache erklärt zu haben.
     Krim:
     „notwendig immer so, dass Macht aus dem Willen der Ohnmächtigen erwächst.“
     Na dann, wenn das son Dialektik-Ding is, kann man natürlich nix machen. Bei solch hartnäckigen methodischen Vorschriften hilft die Marx-Kritik an Reflexionsbestimmungen auch nicht.
     Woraus etwas erwächst, wäre ein interessanter Gegenstand, wenn vorher die Sache geklärt wäre, die aus etwas erwächst. Stattdessen tritt der Platzhalter „Notwendigkeiten“ an die Stelle von Bestimmungen und immer wieder ist der Gegenstand in die Wirkung seiner Ursache verfabelt … So purzeln „Macht“, „Wille“ und „Notwendigkeit“ als leere Kategorien durcheinander.

112. Wolfgang, du hast als Kritik an Krim geschrieben:

     „Der Staat ist die Gemeinschaft der Eigentümer. Diese Eigentümer bilden eine eigentümliche Gemeinschaft. Aus dieser Eigentümlichkeit leitet sich der bürgerliche Staat ab, der die Gemeinschaft der Eigentümer ist.“

     Für mich ist das völlig unverständlich. Oder sollte das nur das lächerlich machende Verballhornen sein?

113. „Der Staat ist die Gemeinschaft der Eigentümer.“ Wo steht das? Der Staat ist nicht die Gemeinschaft der Eigentümer. Bitte nicht so interessiert lesen, damit du einen Zirkel konstruieren kannst. Und nochmal: Lies den Ungarnthread. Bisher kann ich nur erkennen, das du den von neoprene kopierten Beitrag gelesen hast.
     @neo: „Für mich ist das völlig unverständlich. Oder sollte das nur das lächerlich machende Verballhornen sein?“ Ja sollte es. Er wollte mir eben auch mal einen Zirkel vorwerfen. Hat aber leider nicht geklappt.
     „Das ist nämlich eine Erfindung von Dir.“ Von mir sicher nicht, sondern von den Vertretern des GSP wird das dauernd behauptet.„Diese Reichtumsform wird nicht näher bestimmt.“ Lies den Ungarnthread. Da wird näheres über die „Eigentümlichkeit“ der Eigentümergemeinschaft verraten.
     „Da geht es um abstrakten Reichtum.“ Und abstrakter Reichtum ist so abstrakt, dass er kein Reichtum mehr ist? – Wohl kaum.
     „Dass Bürger die Gesellschaft toll finden, in der sie leben (falls es so eine ungeschmälerte Begeisterung gibt), ändert nichts am objektiven Charakter von Staat und Kapital.“ Hab ich auch nicht behauptet. Ich hab behauptet, dass sich aus ihrer Zustimmung zum Eigentum, der Staat ableitet. Sie halten das Eigentum im Prinzip für ein taugliches Mittel, um ihren Materialismus zu befriedigen und wollen deshalb eine gesellschaftliche Monopolgewalt, die ihr Eigentum schützt.
     „Es ist falsch, daraus, dass Bürger den bürgerlichen Staat wollen, zu folgern, dass er dann keine Herrschaft sei.“ Ich sagte nicht, der Staat sei keine Herrschaft. Ich habe kritisiert, worin sie deiner Meinung nach besteht, nämlich nicht darin den Leuten das Eigentum aufzuzwingen.
     „Und was ist der bürgerliche Staat: Der bürgerliche Gemeinwille“ Nein. Der bürgerliche Staat ist nicht der bürgerliche Gemeinwille, denn Gewalt ist nicht Wille, sondern eben Gewalt. Wenn du mir einen Zirkel nachweisen willst, dann muss es schon auch m e i n Zirkel sein und nicht das Ergebnis deiner gescheiterten und interessierten Leseversuche. Also bitte streng dich beim Widerlegen ein bisschen mehr an, langsam langweilt es.

114. „Na dann, wenn das son Dialektik-Ding is, kann man natürlich nix machen. Bei solch hartnäckigen methodischen Vorschriften hilft die Marx-Kritik an Reflexionsbestimmungen auch nicht.“ Glaubst du, du kannst dich rauswinden, indem du meine Argumente einfach als methodische Vorschrift bezeichnest. Das ist doch Quatsch. Begründe das mal.
     „Woraus etwas erwächst, wäre ein interessanter Gegenstand, wenn vorher die Sache geklärt wäre, die aus etwas erwächst.“ Ist sie doch. Schon tausendmal habe ich erzählt, wie die Willen bestimmt sind, die auf beiden Seiten des staatlichen Gewaltverhältnisses stehen.
     „So purzeln „Macht“, „Wille“ und „Notwendigkeit“ als leere Kategorien durcheinander.“ Bla,Bla, Wischi, Waschi. Das einzige wo was durcheinanderpurzelt ist in deinem Hirn. Dafür kann ich aber nichts.

115. „Ich hab behauptet, dass sich aus ihrer Zustimmung zum Eigentum, der Staat ableitet. Sie halten das Eigentum im Prinzip für ein taugliches Mittel, um ihren Materialismus zu befriedigen und wollen deshalb eine gesellschaftliche Monopolgewalt, die ihr Eigentum schützt.“ (Krim)

     Die Erklärung der Zustimmung der Leute zum bürgerlichen Staat würde ich unterscheiden von dessen Ableitung. Unter Ableitung verstehe ich die Formulierung des inhaltlichen Zusammenhangs, also hier die Erklärung des bürgerlichen Staates als Notwendigkeit aus den Bestimmungen des Privateigentums an Produktionsmitteln.
     Praktische Konsequenz dessen ist dann, dass, wer auch immer den Kapitalismus will – sei es eine noch vorkapitalistische Herrschaft, die die „Vorzüge“ der neuen Reichtumsform für sich entdeckt (eine Aristokratie oder auch die KP Chinas), oder seien es die Eigentümer im durchgesetzten Kapitalismus selbst – den Staat also als bürgerlichen wollen muss.
     Die Programmatik eines Staates so zu ändern, dass er den Erfordernissen des bürgerlichen Regierens genüge tut, konnte historisch gesehen natürlich immer nur jemand, der die politische Macht hat.

116. „Die Erklärung der Zustimmung der Leute zum bürgerlichen Staat würde ich unterscheiden von dessen Ableitung.“ In dem von dir angeführten Zitat habe ich nicht die Zustimmung zum Staat erklärt. Deshalb verstehe ich deinen Einwand nicht.
     „die Erklärung des bürgerlichen Staates als Notwendigkeit aus den Bestimmungen des Privateigentums an Produktionsmitteln.“ Der bürgerliche Staat erklärt sich aber nicht direkt aus den Bestimmungen des Privateigentums, sondern aus dem Interesse der Privateigentümer an einer gesellschaftlichen Gewalt, die das Eigentum schützen soll.
     „Praktische Konsequenz dessen ist dann, dass, wer auch immer den Kapitalismus will – … – den Staat also als bürgerlichen wollen muss.“ Nein, das stimmt nicht. Weder die KP Chinas, noch Gorbatschow, noch die absolutistischen Fürsten wollten einen bürgerlichen Staat. Die wollten nur den kapitalistischen Reichtum zur Mehrung der Staatsmacht haben. Diese Fälle erklären sich aus der Konkurrenz der Nationen.
     „Die Programmatik eines Staates so zu ändern, dass er den Erfordernissen des bürgerlichen Regierens genüge tut, konnte historisch gesehen natürlich immer nur jemand, der die politische Macht hat.“ Nein bzw. ja. Man kann die Macht ja auch erobern und dann einen bürgerlichen Staat installieren. Bürgerliche Revolutionen gab es immerhin in ganz Europa.

117. @Fred:Wie willst Du denn „Untertan“ (A) oder „König“ (B) für sich bestimmen, wenn es sich dabei um Reflexionsbestimmungen handelt? Für sich sind A und B Menschen, die irgendwas denken und wollen, ob aber A ein Untertan und B ein König ist kannst Du aus der Betrachtung von A oder B nicht erschließen. Was sagt Dir denn z.B. ein Mann mit einem Zepter in der Wüste? Du hast nach Jahren der Diskussion noch nicht verstanden, was eine Reflexionsbestimmung ist, wie übrigens auch mein Zitat.
     Was man von Dir lernen kann ist, wie Kommunisten mit theoretischen Inhalten umgehen und deshalb lohnt die Auseinandersetzung mit ihnen nicht. Am besten ignoriert man sie, wogegen ich mit diesem Beitrag mal wieder verstoßen habe. Aber manche Kommunisten sind halt so dämlich, dass man beim Lesen Kopfschmerzen von ihrem Zeug bekommt.

118. „Am besten ignoriert man sie, wogegen ich mit diesem Beitrag mal wieder verstoßen habe. Aber manche Kommunisten sind halt so dämlich, dass man beim Lesen Kopfschmerzen von ihrem Zeug bekommt.“
     Yo, die Kommunisten sind sogar Schuld, dass du sie nicht ignorieren kannst, was für ein Pack! Du hast Marx‘ Kritik damals schon nicht verstehen wollen, weswegen du heute noch das Argument der Entsprechung für eine sachliche Bestimmung hältst:
     „ob aber A ein Untertan und B ein König ist kannst Du aus der Betrachtung von A oder B nicht erschließen“
     Das muss man auch nicht erschließen. Was ein König ist, erklärt man jedenfalls nicht damit, dass es Untertanen gibt, die ihn für einen halten, „da Eigenschaften eines Dings nicht aus seinem Verhältnis zu andern Dingen entspringen“. Nochmal für Libellen: Ein König ist etwas anderes als sein Verhältnis zu Untertanen, das sind zweierlei Gegenstände, auch wenn dir dann eine Argumentationsfigur fehlt.

119. Nun gut Fred, dann soll das erstmal nicht gleich verworfen werden, wenn du schreibst,

     „Ein König ist etwas anderes als sein Verhältnis zu Untertanen, das sind zweierlei Gegenstände“.

     Nur würde ich dann gerne die „Eigenschaften des Dings“ König erfahren, die ganz ohne sein Verhältnis zu seinen Untertanen auskommen.

120. „„da Eigenschaften eines Dings nicht aus seinem Verhältnis zu andern Dingen entspringen““ Soll das jetzt ein Dogma sein oder darf darüber auch diskutiert werden? Kommt doch drauf an. Darauf, ob der Gegenstand selbst ein Verhältnis ist. Libelle hat das Argument doch gesagt. An dem Mann mit verziertem Stock und komischer Kopfbedeckung wirst du kein Jota König auffinden. König zu sein bezeichnet gar nichts anderes als das Verhältnis zu seinen Untertanen. Bei den Untertanen gilt das entsprechend. Gewalt ist nunmal kein Ding für sich. Das sage ich schon ewig. Gewalt ist das Resultat eines Willensverhältnisses. Gewalt gibt es für sich gar nicht.
     „Reflexionsbestimmung
     Bestimmung, die einer Sache oder Person nicht als solcher zukommt, sondern infolge einer Beziehung, in der sie steht. Eine Frau zum Beispiel ist für sich genommen keine Ehefrau, sie wird dazu erst durch eine bestimmte Beziehung: die Ehe.“

121. @star wars und Neoprene
     Eure Argumentation kürzt sich, soweit ich das verstehe, darauf zusammen, daß der Staat keine unbeschränkte Verschuldungsfähigkeit hat, was immer daraus bewiesen wird, daß er sich ja beschränken muß, weil „die Märkte“ nicht alles hergeben.
     Beide wehrt ihr euch dagegen, bzw. geht darüber hinweg, daß der Staat sich Ziele setzt und dafür die nötigen Mittel beschafft.
     Es ist also schon diese Vorstellung der „unbeschränkten“ Verschuldungsfähigkeit verkehrt, weil die ja ganz ohne die konkreten Ziele auskommt, die damit finanziert werden sollen. Ihr stellt euch einen idealisierten Zustand vor, um dann gegen ihn zu Felde zu ziehen. Weil „unbeschränkt“ ist ebenso wie „Freiheit“ schranken- und inhaltslos.
     Mein Versuch war immer, über die konkreten Ziele zu reden, die Staaten verfolgen, aber das interessiert hier offenbar niemanden, weil jeder gleich auf seine Steckenpferde – Verhältnis der Staatsgewalt zu Kapital und Volk – übergeht.
     Für diese Ziele jedoch – ob SDI-Programm in den USA der 80-er Jahre, oder Olympiade in Griechenland 2004, Liste beliebig fortsetzbar – sagten die jeweiligen Regierungen: Geld spielt keine Rolle, das wollen wir – und erhielten die nötige Kohle auch! Das heißt, das einheimische und internationale Finanzkapital finanzierten diese Ausgaben, weil sie den ihnen zugrundeliegenden Zielen was abgewinnen konnten.
     Was dann nachher kam, hat nichts mit den damaligen Entscheidungen der Politik oder des Kapitals zu tun.
     Was daraus geworden ist (Athen 2004): http://www.zeit.de/sport/2012-07/olympia-griechenland-athen-2004-schulden
     Es wäre deshalb einmal angebracht, darüber zu debattieren, warum Staaten Rüstung betreiben und Sportveranstaltungen und Weltausstellungen auf die Tagesordnung setzen, anstatt immer nur an „Standortpolitik“ herumzumachen, als ob das der einzige Budgetposten wäre. Nicht einmal hier ist übrigens klar, was da eigentlich dazugehört.
     @star wars

     Ich habe ausdrücklich auf den Zusammenhang zwischen Geschäft und Gewalt (Militär/Militärausgaben) hinweisen wollen.

     „Zusammenhang“ – alles hängt immer mit allem zusammen. Eine sehr matte Kategorie.
     Als Budgetposten, der offenbar auch finanziert werden konnte, wolltest du diese Ausgaben jedenfalls nicht gelten lassen, weil es in dein „auch der Staat muß sich beschränken!“-Geschwätz nicht hineinpaßt.

122. König ist die Amtsbezeichnung für den höchsten monarchischen Würdenträger in der Rangfolge eines souveränen Staates. Hierarchisch dem König übergeordnet ist nur der Kaiser wie im Falle der historischen Großreiche. Im Europa des späten Mittelalters und der frühen Neuzeit war der König in der Regel höchster Souverän seines Landes: Oberhaupt der Regierung, oberster Richter und Gesetzgeber in einer Person. Darüber hinaus nahm er in manchen Staaten – beispielsweise in England – die Funktion eines geistlichen Oberhaupts wahr. In modernen Monarchien ist der König meist Staatsoberhaupt mit ausschließlich repräsentativen und zeremoniellen Aufgaben. Die Anrede eines Königs ist „Majestät“. (wiki/König)
     Als Untertan oder Subjekt (lat. subicere „unterwerfen, unterordnen“) wurde vom Mittelalter bis ins 19. Jahrhundert eine Person bezeichnet, die der Herrschaft eines anderen unterworfen ist. Untertanen waren nicht in vollem Umfang persönlich frei. Das Verhältnis zwischen dem Untertanen und seiner Obrigkeit war rechtlich geregelt und konnte sich sehr unterschiedlich gestalten: von eher symbolischer Unterordnung über Knechtschaft bis hin zur Leibeigenschaft. Der Philosoph Hegel bestimmt das soziale Verhältnis des Untertans als die mittlere zivilisatorische Stufe von Maßnahmen zum Ausgleich unvereinbarer Interessensunterschiede, welche zwischen dem aggressiven Zweikampf und dem Schluss eines bindenden Vertrages anzusiedeln ist. (wiki/Untertan)

123. Fred, das ist nun völlig überflüssig gewesen:
     Zu irgendeinem strittigen Begriff den dazu vorhandenen Wikipedia-Artikel zu posten, das könnte nun wirklich jeder. Lesen sowieso. Hab ich gerade heute erst auch wieder mal gemacht.
     Und inwiefern hat das jetzt auch nur ein Jota zu der hiesigen Diskussion beigetragen? Bezweifelst du ernsthaft, daß noch so gut wie jeder, der hier was geschrieben hat, sowas, von früher her noch auswenig, nicht fast genauso hätte runterbeten/zitieren können? Was wurde damit widerlegt, was bekräftigt?

124. @Neoprene

     „Der Staat macht keine „Geschäfte“.“
     Ja, überwiegend jedenfalls nicht.

     Das heißt: Also doch. Und dann kommen jede Menge konfuse Hinweise auf Geschäfte des Kapitals, die dann „irgendwie“ mit dem Staat zusammenhängen. Daß ein Staat wie ein Konzern nicht „Alles“ machen kann, ist eine müde Feststellung, die ich schon vorher verworfen habe.
     Es ist immer das Gleiche: Allgemeines und Besonderes wird vermischt. Daß alle „irgendwie“ Augaben und Einnahmen haben, trifft sowohl auf Staaten als auch auf Unternehmen als auch auf Arbeiter zu. Es ging doch gerade um den Unterschied.
     @Fred

     Dieser Mensch ist z.B. nur König, weil sich andre Menschen als Untertanen zu ihm verhalten.

     Dieses Zitat aus dem ersten Abschnitt des Kapitals I ist deswegen sehr hilfreich, weil dieser erste Abschnitt für viele Marxisten – nicht nur aus dem GSP- und MG-Umfeld – als marxistische Staatsableitung gilt.
     Dabei geht es, wie du und andere auch wissen, an dieser Stelle nur um die Erklärung des allgemeinen Äquivalents. Marx erklärt hier, warum für den Warentausch GELD nötig ist, und warum dieses „allgemeine Äquivalent“ nur von einer Macht außerhalb des Marktes, die jenseits und über demselben steht, zur Verfügung gestellt werden kann. Es ist also ein Hinweis darauf, warum Warentausch Staatsgewalt bedingt. Das sei allen Gesellianern und anderen, die den Tausch als etwas Harmloses, Privates auffassen, ins Stammbuch geschrieben.
     Es ist aber keine Erklärung des Staates, und es ist deswegen verkehrt, sich für selbige hier auf Marx zu berufen – sofern das so gemeint war. Es geht, wie schon die Abschnittüberschrift sagt, um „Ware und Geld“, und als Auskunft über diese ist dieser Abschnitt zu lesen.

125. @Krim

     „Die Staatmacht leitet sich aus dem kollektiven Willen der Ohnmächtigen ab.“ 1. Das ist letztlich immer so, bei jeder Macht. Denn sonst wäre es ein Zirkel. Dann würde sich Macht aus einer anderen Macht herleiten und dann wäre die Frage, warum ist diese Macht mächtig.

     Um mich noch einmal genauer zu äußern: Es ist beides ein Zirkel. Auch die Ohnmacht der Ohnmächtigen leitet sich aus der Macht der Mächtigen ab, genau wie umgekehrt.
     Der Mangel liegt eben daran, den Staat nicht als Subjekt zu begreifen, als eigenständige Einheit, sondern als ein durch anderes Bedingtes. Das ist eben der Mangel der Kategorie des Grundes. Anstatt daß man darüber redet: Was ist der Staat? Was sind seine Zwecke? Wie setzt er die durch? – geht man von ihm weg und fragt: wo kommt er her? Wessen Agent ist er? Was ist seine „Notwendigkeit“? – natürlich wieder aus anderem hergeleitet …

126. Krim hatte nach anderen Bestimmungen gefragt als die aus dem Marxzitat: „Dieser Mensch ist z.B. nur König, weil sich andre Menschen als Untertanen zu ihm verhalten.“ Jemand, der nicht weiß, was ein König ist, erfährt von Krim, dass der Folge eines Untertanenverhaltens sei, da halte ich selbst Wikipedia für informativer:
     – Amtsbezeichnung
     – höchster monarchischer Würdenträger
     – Oberhaupt eines souveränen Staates
     – ggf. Oberhaupt der Regierung, oberster Richter und Gesetzgeber bzw. geistliches Oberhaupt
     – moderne Monarchie: Staatsoberhaupt mit ausschließlich repräsentativen und zeremoniellen Aufgaben
     Bei allen Bestimmungen sind selbstverständlich auch Untertanen mitgedacht, weil es sich um gesellschaftliche Verhältnisse handelt, aber deren Verhalten erklärt nicht, was ein König ist und auch nicht warum er es ist.

127. @star wars

     Außerdem denk mal darüber nach wie viele Staaten sich z.B. das Militäbudget der USA leisten können. Da herrscht durchaus ein Entsprechungsverhältnis des vorgegebenen Militärbudgets zur Wirtschaftsleistung bzw. Verschuldungsfähigkeit einer Nation.

     Na wow, das ist aber eine Erkenntnis! Wofür soll die jetzt stehen? Daß man die USA gar nicht in die Analyse einbeziehen soll? Da muß ich dich drauf aufmerksam machen, daß die so ins Spiel gekommen sind, daß du gemeint hast, dort hätte es schon früher Sparbudgets gegeben, und da habe ich darauf hingewiesen, daß das Gegenteil der Fall war.
     UNd jetzt kommst du und sagst: die USA haben aber ein außergewöhnliches Militärbudget.
     Na sowas!
     Griechenland hat nach den USA und Großbritannien jahrelang das drittgrößte Militärbudget gemessen am BIP auf der Welt gehabt. Das haben sie sich eine Zeitlang leisten können. Wie es jetzt damit ausschaut, weiß ich nicht. Sie haben jedenfalls einen Teil ihrer Rüstungsaufträge mit Staatsanleihen gezahlt, seit sie den Euro hatten.
     Das mit der „Reproduktionsgemeinschaft“ schenk ich mir, weil das ist ein Vokabel, das auf jedes Hirschrudel im Wald auch zutrifft.

     Staatsziel ist die Beförderung des abstrakten Reichtums auf seinem Territorium.

     Das ist eben nicht der einzige Staatszweck, und deswegen kommt außer Hinweisen, daß man sich doch irgendwas mit der Gewalt klar machen soll, von dir nichts. Die restlichen, in dieses Schema nicht hineinpassenden Tätigkeiten der Staatsgewalt gibt es für dich scheints nicht, oder sie kosten nix.

128. @Krim
     Den Film kenn ich, der wurde im Attac-Newsletter, den ich beziehe, vor ein paar Monaten verlinkt.
     Was genau soll man jetzt dazu sagen? Daß die „Rettungspakete“ die Rettung des Euro-Kredits zum Haupt-Ziel hatten, darüber sind wir uns doch einig, oder? Und daß daher die Kreditgeber, also die Banken, gerettet werden müssen, weil die ja mit dem Euro ziemlich expandiert haben und damit wieder dem Euro Volumen gegeben haben, ist auch nicht überraschend, oder?
     Also, was soll man dem Film entnehmen, was einen Kenner der Materie irgendwie von den Socken hauen sollte?

129. @ Krim

     „„Und man vergißt immer, dass Kapitalisten, egal welchen Typs, keinerlei eigenes Geld besitzen, das man ihnen folgenlos abnehmen könnte.“ Also Warren Buffet, der gerade einen Teil seines Milliardenvermögens an die Bill Gates Stiftung verschenkt, meinte das ginge. Er könnte einfach Aktien verkaufen. Das stimmt einfach nicht, dass die Reichen immer so viel besitzen müssen, wie sie momentan besitzen.

     Ja und nein:
     Es ist schon eine wesentliche Eigenschaft von Eigentum, insbesondere von Geld, daß der rechtmäßige Eigentümer damit tun und lassen darf, was er will (im jeweils gültigen rechtlichen Rahmen). Er darf ein Grundstück mit einem Lidl-Markt bebauen oder es verwildern lassen. Er steckt sein Vermögen in ein Depot oder spendiert es einer Stiftung. Eine Firma kann das in Neuinvestitionen stecken oder in Gehaltserhöhungen, ein Staat kann neue Panzer kaufen oder Renten erhöhen. Sowas passiert hin wie her ja schon immer bei allen Wirtschaftssubjekten und Staatshaushalten.
     Nur hat das halt seine systemischen Grenzen: In einer kapitalistischen Gesellschaft ist Geld eben in erster Linie dazu da, mehr zu werden. Die ganze Entwicklung der Wirtschaft beruht darauf, daß das das geltende Prinzip ist und das dafür „genügend“ Geld vorhanden ist. Und dann ist es eben systemfremd bis tendentuell systemsprengend, wenn in größerem Rahmen Gelder nicht für diese Zwecke ausgegeben werden: Die Firma, die nicht reinvestiert, sondern den ganzen Gewinn an die Aktionäre ausschüttet wird das nicht lange durch halten können, dann ist sie in ihrem Markt verloren. Wenn nicht nur einzelne Arbeitergruppen massive Lohnerhöhungen durchsetzen konnten, sondern das gesamtgesellschaftlich erfolgte, geht die weitere Akkumulation der Kapitalien in die Knie, wenn ein Staat nur noch Panzer kauft und keine ordentlichen Stromnetze mehr hat, tut das seiner wirtschaft nicht gut, usw. usw.
     Deshalb stimmt zwar schon

     „Ich finde das komisch, …, als müsste es so wie es im Moment tatsächlich läuft, notwendig ablaufen. Als wären da keine Varianten möglich.

     Aber was für „Varianten“ wären das denn? Wie lange würden die denn vorhalten? Wie weitreichend dürften die denn sein, ehe es knirscht im kapitalistischen Gebälk?
     Wie kleine Brötchen man als „realistischer“ Variantenbäcker backen muß, kann man ja z.B. an der traurigen Bedingsloses-Grundeinkommen-Szene ablesen.

130. Ja Krim,

     „Weltweit ist es so, dass sich die Gewinne massiv gesteigert haben, die Vermögen weniger Reicher massiv größer geworden sind, während zur gleichen Zeit die Bevölkerung verarmt worden ist“

     Das stimmt sowohl von der Beschreibung her und gibt den herrschenden Zweck an, denn ganz offensichtlich gehört das ja grundelgend zusammen.
     Aber, und da gebe ich dir ja recht, nicht im einzelnen, in jeder Firma, in jedem Staat, in jeder konjunkturellen Situation. Wenn du dann aber konterst

     „solche Sprüche, die den Argumenten der Kapitalisten zum verwechseln ähnlich sind, mein ich, sollten von Kommunisten nicht kommen“

     dann implizert das, das die These reine interessierte Ideologie wäre. Das es da überhaupt keinen Zusammenhang gibt im Kapitalismus. Dem möchte ich recht bestimmt entgegenhalten, doch die Akkumulation geht in die Knie, wenn die Leute mehr haben. Sonst wären ja alle systemimmanenten Gewerkschaften wirklich blöd oder gekauft, wo sie ganz offensichtlich sich diese Kapitalistensprüche einleuchten lassen. Oder etwas ausführlicher (von Pecker Decker beim Podiumsgespräch mit Mag Wompel http://neoprene.blogsport.de/2012/02/11/peter-decker-bei-sechs-jahrzehnte-dgb-kooperation-oder-klassenkampf/):

     „Die Arbeiterschaft kann alles lahmlegen, sie kann alles durchsetzen, aber sie muss sehen, was das für Konsequenzen hat. Dann wächst das Kapital wirklich nicht mehr, dann ist die Konkurrenzfähigkeit des deutschen Kapitals wirklich schlechter als die des britischen oder des amerikanischen, oder japanischen oder sonst was. Dann gibt es wirklich keine Arbeitsplätze mehr oder weniger, und das muss man sehenden Auges wollen, dann lebt man nicht mehr in der Hemmung, dass man doch kaputt macht, was man melken will. Wer das sehenden Auges will, der kann auch jetzt und hier in dieser Gesellschaft die Verhältnisse für die Arbeiter verbessern und weiß, dass er das Wachstum des Kapitals, von dem die Arbeitsplätze der abhängen, kaputt macht.
     Ich möchte ein bisschen auf der Notwendigkeit herumreiten, dass die Vertretung von Arbeiterinteressen so jämmerlich endet. Wenn man das nicht gelten lassen will und natürlich will man das nicht gelten lassen, dann ist die Verabschiedung vom Arbeiterinteresse selber erforderlich, die Kritik der Erwerbsquelle selber.
     Jeder weiß doch dass die Gewerkschaften sozialpartnerschaftlich orientiert sind, dass sie Klassenkampf für absurd halten und für vorgestrig.
     Von da aus ist es einerseits furchtbar leicht, den Gewerkschaften, dem DGB, wie der existiert, vorzuwerfen, dass er lauter wirtschaftliche Vernunft an den Tag legt, wenn er im Konflikt mit dem Kapital um Tarife und Löhne streitet, dass seine eigenen Vertretern im Betrieb Ko-Management betreiben und selber die Belegschaft verwalten im Sinne des Betriebes.
     Dem allen sieht man die Unterordnung der Interessen derer, die die Gewerkschaften vertreten unter die Erfordernisse und Bedürfnisse und Interessen der anderen Seite, unter die Interessen des Kapitals, leicht an.
     Zweitens, es ist auch leicht, und in der Linken üblich, der Gewerkschaft eine konsequentere Vertretung der Arbeiterinteressen an zu empfehlen oder sie dazu aufzufordern. Ihr die Inkonsequenz vorzuwerfen und Konsequenzen einzufordern. Das halte ich allerdings für verkehrt. Arbeiterinteressen kann man gar nicht besser vertreten!
     Vielleicht anders: Gewerkschaften müssten nicht so sein wie der DGB ist, aber die Interessen der Lohnarbeiter in dieser Gesellschaft sind selber eine so vertrackte Angelegenheit, dass man die gar nicht vernünftig und konsequent vertreten kann.
     Weil sie diese Erwerbsquelle, die die Arbeiter in dieser Gesellschaft haben, verteidigen und benutzen wollen, weil sie was übrig haben für die Erwerbsquelle des Lohnarbeiters, das ist ihre Basis, aus der wollen sie etwas machen, deswegen machen sie auch im Kapitalismus alles verkehrt! Also nicht: sie machen es schon irgendwie richtig aber die sozialistische Perspektive fehlt. Sondern: Weil sie diese Erwerbsquelle gar nicht kritisieren, machen sie auch hier alles verkehrt!
     Wie immer man das Interesse vertritt, das Interesse der Arbeitnehmer, auch etwas zu kriegen, die Hauptsache, dass das andere Interesse den Vorrang genießt, dass das andere Interesse zuerst kommt, dass der Gewinn stimmen muss, sonst gibt es überhaupt keine Produktion, und keine Arbeitsplätze und keinen Streit um den Lohn, dieser Vorrang, diese Unterordnung ist die Bedingung des ganzen Vertragsverhältnisses und nicht etwa etwas, worum man im Vertragsverhältnis streitet.
     Das drückt schon aus, das ist ein Verhältnis, das geht im Prinzip nicht zu korrigieren. Da können sich die Arbeiter gerne zusammenschließen, und sagen, wir fordern Lohn. Aller Lohn, der herauskommt, hat den Gewinn zu seiner Voraussetzung, sonst kommt er auch gar nicht heraus. Das ist also ein Verhältnis, das ist, das kann man nicht in Ordnung bringen!“

131. @Krim:

     „Also Warren Buffet, der gerade einen Teil seines Milliardenvermögens an die Bill Gates Stiftung verschenkt, meinte das ginge. Er könnte einfach Aktien verkaufen. Das stimmt einfach nicht, dass die Reichen immer so viel besitzen müssen, wie sie momentan besitzen.“

     Natürlich kann er Aktien verkaufen. Der, an den er verkauft, steckt dann sein ungebundenes Geld – Resultat der Verwertung – in die Kapitalanlage. Das Kapital bleibt, der juristische Besitzer wechselt. Ja und? Deshalb löst sich ja nicht die Fabrik, zu der die Aktien gehören, in Sozialleistungen auf. Je mehr Kapitalisten verkaufen wollten, desto mehr Käufer würden gebraucht! Es würde außerdem der Aktienkurs absinken – keiner will/kann dann noch kaufen.
     Spinnen wir das ruhig mal zu Ende: Selbst wenn alle Aktien der Welt an die Arbeiter verschenkt würden, würde der Arbeiter-„Reichtum“ nur um die Dividende steigen – ein Witz. Welcher Löhner könnte aufatmen bei einer „Lohnsteigerung“ von maximal 10-15 Prozent?

     „Trotzdem hinterlässt das bei mir immer so einen affirmativen Beigeschmack, wenn so getan wird, dass die Massnahmen, die von der Politik getroffen werden auch immer die richtigen sein sollen.“

     Klar gibts es Varianten, aber analysieren sollte man doch die Variante, die es tatsächlich gibt, und die Gründe, die die Entscheider dafür hatten. Das ist m.E. nicht gleichbedeutend mit „anders ginge es nicht“. Aber das Interesse an den „Varianten“ erzeugt bei mir wiederum einen ganz anderen Beigeschmack, nämlich da wird die falsche Hoffnung zumindest angedeutet, es gäbe eben z.B. in der Krise doch die Möglichkeit zu sozialverträglicherer Entwertung.
     Klar kann man Boom-Phänomene vorab stoppen, dann wird eben sofort weniger gebaut und die Arbeiter werden früher entlassen bzw. erst gar nicht eingestellt. Dann wird natürlich das Geschrei kommen, der Staat blockiere Wachstum ohne definitiv zu wissen, dass dieses ein „Zuviel“ wäre, das sich alsbald entwerten würde. Womöglich „unnötig“ defensiv zu bremsen, auf Erfolge verzichten und damit sich selbst vorweg ohne Not als Verlierer in der Konkurrenz festzulegen, wird dem Staat nicht einfallen. Die Devise heißt: offensiv reinklotzen und für die eigene Nation zügig den Erfolg sichern – und wenn die Krise kommt, sollen eben die Verlierer-Nationen (und natürlich die Steuerzahler) die Folgen tragen.
     Ob die eine oder andere Variante für werktätige oder arbeitslose Betroffene wirklich einen guten Unterschied machen würde, ist rein spekulativ. Ich nenne das „soziale Spekulation“, die ist genauso halbseiden wie die finanzielle. Wie schon gesagt, guter Stoff für lockere Wahlversprechen der Linken in Richtung „Verteilungsgerechtigkeit“ – die hernach natürlich leider leider nicht eingehalten werden können.

132. „Arbeiterinteressen kann man gar nicht besser vertreten!“ Das ist auch so ein Spruch, den man nicht sagen sollte. Ich weiß zwar was gemeint ist. Nämlich dass es ein Widerspruch ist, in dem sich systemimmanente Arbeiterinteressen herumtreiben. Angenommen v vergrößert sich im Verhältnis zu m. Sagst du, die Konkurrenzfähigkeit sinkt. Erstmal ist es ja so, dass durch diese Verschiebung der Wert der Ware überhaupt nicht tangiert wird, wenn man annimmt, dass die Waren zu ihren Werten verkauft werden. Deshalb ist es gar nicht einzusehen, warum die Konkurrenzfähigkeit der Waren auf dem Markt leiden sollte. Ein andere Wirkung gibt es aber durchaus. Die Profitrate sinkt, also das Verhältnis des Mehrwerts zum eingesetzten Gesamtkapital. Es verringert sich also der kapitalisierte Wert des Unternehmens und die Kreditaufnahme wird erschwert. Wie sich das aber letztlich auswirkt ist nicht ausgemacht. Klar! Positiv wirkt es sich für’s Kapital nicht aus, aber das gleich die Konkurrenzfähigkeit leidet und die Akkumulation aufhört, stimmt eben auch nicht.
     Dass es letzlich ein Schaden für’s Kapital ist, der nicht ohne Auswirkungen für die Arbeiter bleiben muss stimmt. Aber so ist das nunmal im Kapitalismus, dass der Nutzen des einen auf Kosten des anderen geht. Die Konsequenz ist jedenfalls nicht, dass man das Kapital machen lässt und die Konsequenz ist auch nicht, dass man die Gewerkschaftarbeit als beste aller möglichen lobt.
     „Das drückt schon aus, das ist ein Verhältnis, das geht im Prinzip nicht zu korrigieren.“ Das Verhältnis insgesamt bleibt durch Lohnkampf, aber innerhalb des Verhältnisses lässt sich sehr wohl was korrigieren. Das ist sogar überlebensnotwendig fürs Proletariat, dass m:v korrigiert wird, da von Staat und Kapital ständig Klassenkampf geführt wird.
     @Mattis: „Deshalb löst sich ja nicht die Fabrik, zu der die Aktien gehören, in Sozialleistungen auf.“ Die Fabrik nicht, aber das Vermögen von Warren Buffet löst sich schon teilweise in Sozialleistungen auf. Hat er zumindest angekündigt.
     „Welcher Löhner könnte aufatmen bei einer „Lohnsteigerung“ von maximal 10-15 Prozent?“ Wie kommst du jetzt auf 10-15%? Die Dividene berechnet sich doch nicht auf den Lohn, sondern auf den Wert der Aktien. 10% von 500 000 € an Aktien zusätzlich zum Lohn – das wär doch was. Außerdem ist Dividende nicht gleich Gewinn. Was an die Aktionäre ausgeschüttet wird ist mehr oder weniger eine Frage der Buchhaltung.
     @Leserfranz: „Darüber könnte ja – das Prozedere der Bankabwicklung hat ja einige aufgeregte Konferenzen der diversen Teilnehmer produziert – heftig gestritten worden sein, und dass der potenteste Staat sich in Europa gegen zypriotische Interessen durchgesetzt hat, mag wohl so sein.“ In Zypern wurde ja auch anders verfahren, indem dort eine wichtige Bank abgewickelt worden ist und die andere wurde an den Verlusten beteiligt. Die Frage ist doch, warum nicht vorher schon so verfahren wurde. Ich denke aber mittlerweile, dass die Öffentlichkeit erstens ziemlich wenig von dem mitbekommt, was tatsächlich an Abwägungen und Verhandlungen läuft. Und zweitens ist die Form der Krisenbewältigung der Konstruktion der EU zu verdanken. Krisenbewältigung wird als Machtprobe zwischen imperialistischen Staaten abgewickelt. Es wird eben nicht gefragt, wo muss Kapital entwertet werden, damit die Folgen für Europa insgesamt am besten zu verkraften sind, sondern jede Nation versucht ihr Kapital zu retten und die Entwertung bei den Nachbarn stattfinden zu lassen.

133. Krim, wie kommst du denn zu sowas:

     „Erstmal ist es ja so, dass durch diese Verschiebung der Wert der Ware überhaupt nicht tangiert wird, wenn man annimmt, dass die Waren zu ihren Werten verkauft werden.“

     Wenn „nur“ einige Arbeiter, sei es in einem Konzern, in einer Branche selbst ein einem Staat erheblich höhere Löhne durchsetzen, dann sinken die Gewinne der jeweiligen Kapitalisten, denn die verkaufen zum geltenden Marktpreis und nicht zum Wert ihrer Waren (den kennen sie eh nicht). Und dann bleibt eben erheblich weniger Gewinn übrig. Deshalb ist es auch blauäugig bis ignorant, denen so locker als Beruhigung mit auf den Weg zu geben:

     „Deshalb ist es gar nicht einzusehen, warum die Konkurrenzfähigkeit der Waren auf dem Markt leiden sollte.“

     Doch, aus obigen Gründen stimmt das nicht nur, sondern ist Kapitalisten (die sich deshalb mit Händen und Füßen und ihrem Staat dagegen zur Wehr setzen würden) und ihren Arbeitern das auch einsichtig.
     Einen wichtigen Punkt hast du ja selber gebracht:

     „Die Profitrate sinkt, also das Verhältnis des Mehrwerts zum eingesetzten Gesamtkapital. Es verringert sich also der kapitalisierte Wert des Unternehmens und die Kreditaufnahme wird erschwert.“

     Um dann tapfer/kampfesmutig dranzuhängen:

     „Wie sich das aber letztlich auswirkt ist nicht ausgemacht.“

     Ich bitte dich, natürlich wirkt sich das negativ aus auf den Wert des in der Firma/Branche/Staat „steckenden“ fiktiven Kapitals und seiner weiteren Akkumulationsfähigkeit. Deshalb stimme ich dir dann auch zu, wenn du feststellst:

     „Dass es letzlich ein Schaden für’s Kapital ist, der nicht ohne Auswirkungen für die Arbeiter bleiben muss stimmt.

     Und deshalb, um zurück auf Deckers Thesen hierzu zu kommen, muß eine kämpferische Arbeiterklassen sich dessen bewußt sein, was sie macht und willens sein, mit ihrem Dasein als Arbeiterklasse durch eine Revolution Schluß machen zu wollen.

134. Sagte ich doch, dass die Gewinne sinken. Es ist doch egal, ob zum Wert der Ware oder zum Marktpreis verkauft wird. Gesamtgesellschaftlich ist es eh das selbe. Die Waren werden doch nicht teurer, weil m zu Gunsten von v kleiner wird – egal ob zum wert oder zum Kostpreis plus Durchschnittsprofit verkauft wird.
     „Ich bitte dich, natürlich wirkt sich das negativ aus auf den Wert des in der Firma/Branche/Staat „steckenden“ fiktiven Kapitals und seiner weiteren Akkumulationsfähigkeit.“ Kommt doch drauf an, was die Firma gerade vorhat, und ob sie gerade Kredit benötigt. Vielleicht sind die Banken für die Kreditvergabe auch mit gesunkenen Gewinnen zufrieden. Verstehst du, wenn man dem Kapital gar keine Steine in den Weg legen will, dann verordnet man sich als Arbeiter am besten selber eine Lohnkürzung. Das ist fürs Kapital klar besser. Bloß wenn die Profitrate dank Lohnerhöhung mal ein halbes Prozent niedriger ausfällt, dann müssen sich eben alle damit arrangieren. Da bricht nicht gleich der Kapitalismus zusammen und der Standort schifft auch nicht gleich ab.

135. Man kann es auch mal anders sehen. Wenn bei „The Giving Plegde“ die angepeilten 200 Milliarden Dollar für Philanthropie rausspringen, dann haben die Arbeiter was falsch gemacht.
     Aus „Das Gewissen der Superreichen“
     Buffet: „Ich habe keinen Cent für die Philanthropie von meinem Unternehmen genommen.Ich gebe nur die Aktien weg, die sonst in meinem Safe liegen würden. Dennoch hat die Firma noch genug Geld, um zu expandieren. Unsere Firma hat jetzt 260 000 Angestellte. Weit mehr als vor 6 Jahren als ich angefangen habe jedes Jahr größere Summen zu spenden. Wir haben ausreichend Kapital. Wenn ich also meine Aktien verschenke, hat das offensichtlich keinen Einfluss auf die Geschäfte des Unternehmens.“
     Ariane de Rothschild: „Die Krise, in der wir seit dem Jahr 2003 leben, hat für mich viele Fragen über das kapitalistische Modell aufgeworfen. Ich glaube an den Kapitalismus, aber wir werden ihn korrigieren müssen. Unternehmen müssen mehr die Gesellschaft, die Umwelt berücksichtigen. All das, was man externe Effekte nennt. Auf der Suche nach einem Gleichgewicht, würde ich sie lieber in meine Geschäfte integrieren, als den Schaden nachträglich zu reparieren.“

136. Buffet, Rothschild etc.: Solcher Art Werbemaßnahmen für die Reputation des Kapitalismus sind doch ein demütigendes Szenario. Erst ausbeuten und dann Almosen spenden! Ihre Firmen geben sie ja nicht aus der Hand, so bleiben sie in der komfortablen unverbindlichen Geber-Position. Und sobald deren Firmen ins Schlingern kommen, ists doch aus mit der Philanthropie, „Gleichgewicht“ hin, „Umwelt“ her!

     „… das Vermögen von Warren Buffet löst sich schon teilweise in Sozialleistungen auf. Hat er zumindest angekündigt.“

     … das ist rasch verbraucht, und wo kommt dann der Nachschub her? Die andere Variante: der beschenkte Sozialverband legt das Geld seinerseits wieder an, dann bleibt nur die Dividende zum Verbraten. Macht pro Kopf aller Bedürftigen?

     „Die Dividende berechnet sich doch nicht auf den Lohn, sondern auf den Wert der Aktien. 10% von 500 000 € an Aktien zusätzlich zum Lohn – das wär doch was.“

     Schon – dann müste es aber eine flächendeckende Aktien-Verschenkungsaktion geben, und ich komm trotzdem nicht locker auf 50 000 € p.a. zusätzlich für jeden Lohnarbeiter. Ich muss eher an folgendes denken: Warum krebsen eigentlich selbstverwaltete Genossenschaften meistens am Existenzminimum?
     Aber ich werde freilich keinen Millionär hindern, sich von seinem Vermögen zu befreien, und bin gespannt auf entsprechende Nachrichten …
     *

     „Da bricht nicht gleich der Kapitalismus zusammen und der Standort schifft auch nicht gleich ab.“

     Eine signifikante Entlassungswelle würde reichen, und der deutliche Schaden für die Arbeiter wäre da. Dann kriegen die linken Idealisten die Schuld, und es gibt einen Rollback und jeder „sieht ein“, dass „mehr eben nicht drin ist“. Das ist, was ich auch sonst den Kapitalismus-Verbesserern vorwerfe: dass sie die Arbeiter nicht in Erfolgs-Erfahrungen, sondern in Niederlagen führen, die auf Illusionen zurückzuführen sind. Gilt auch für sämtliche Genossenschafts- und Selbstverwaltungs-Verfechter.
     Warum machen sich Kapitalisten denn die angeblich völlig unnötige Mühe, Produktionen erst nach Indien, dann nach China, dann nach Vietnam oder Rumänien auszulagern, wenn nicht in erster Linie wegen der niedrigeren Lohnkosten?
     Klar könnte man sie zwingen, quasi gewinnfrei zu produzieren. Aber das wäre dann schon eine politische Systemfrage, um die es hier ja ausdrücklich nicht gehen sollte.

137. „Ihre Firmen geben sie ja nicht aus der Hand, so bleiben sie in der komfortablen unverbindlichen Geber-Position.“ Bill Gates hat die Führung von Microsoft abgegeben und macht jetzt anscheinend bloß noch seinen Stiftungskram, was natürlich nicht heißt, dass ihm Microsoft nicht mehr gehört.
     „…das ist rasch verbraucht,“ Also erstmal sind 50 Milliarden (und selbst wenn er bloß die Hälfte weggibt) nicht rasch verbraucht. Das musst du erstmal sinnvoll unter die Leute bringen.
     „und wo kommt dann der Nachschub her?“ Wie jetzt? Zuerst hast du bestritten, dass der sein Vermögen teilweise verschenkt und jetzt ist dir’s nicht genug. Wenn’s verschenkt wird, ist es halt weg.
     „Schon – dann müste es aber eine flächendeckende Aktien-Verschenkungsaktion geben,“ Das war doch dein Szenario.
     „Aber ich werde freilich keinen Millionär hindern, sich von seinem Vermögen zu befreien, und bin gespannt auf entsprechende Nachrichten …“ Ich auch. Irgendwie ist mir das ganze nicht geheuer. Es wurde nämlich kaum gezeigt was die mit der Stiftung nun tun. Gezeigt wurde, dass ein günstiger Impfstoff gegen Durchfall entwickelt werden soll, für afrikanische Kinder. Das scheint mir aber irgendwie ein eher kleines Projekt.
     „Eine signifikante Entlassungswelle würde reichen, „ Die gibt’s doch eh dauernd. Das ist bloß eine Sache der Propaganda. Da kann man immer sagen, wir müssen entlassen, weil die Löhne zu hoch sind. Die Belegschaft mit der Drohung von Schließung zu Lohnkürzung zu erpressen, gab es alles schon.
     „Das ist, was ich auch sonst den Kapitalismus-Verbesserern vorwerfe:“ Du kannst doch nicht jedem, der einen Lohnkampf führt als Kapitalismusverbesserer beschimpfen. Nochmal: Lohnkampf ist im Kapitalismus ein Notwendigkeit, den kann man nicht einfach lassen. Was ist denn das für eine Scheiß Einstellung noch dazu von Kommunisten, die Arbeiter für ihren Lohnkampf zu beschimpfen.
     “ dass sie die Arbeiter nicht in Erfolgs-Erfahrungen, sondern in Niederlagen führen,“ Das ist Quatsch. Ob Lohnkampf ein Erfolg oder eine Niederlage wird, kann man vorher nicht wissen.
     „Warum machen sich Kapitalisten denn die angeblich völlig unnötige Mühe, Produktionen erst nach Indien, dann nach China, dann nach Vietnam oder Rumänien auszulagern, wenn nicht in erster Linie wegen der niedrigeren Lohnkosten?“ Und warum kommen neuerdings viele wieder zurück, trotz der angeblich hohen Lohnkosten. Mit China oder Indien, können deutsche Löhne eh nicht konkurrieren. Wer deswegen gehn will, der geht, ob deutsche Löhne nur 10% höher oder niedriger sind, spielt da keine Rolle.
     „Klar könnte man sie zwingen, quasi gewinnfrei zu produzieren. Aber das wäre dann schon eine politische Systemfrage, um die es hier ja ausdrücklich nicht gehen sollte.“ Es geht auch ausdrücklich nicht darum gewinnfrei zu produzieren. Warum kommt ihr mit so Extrembeispielen? Immer diese Abwiegelei. Wenn man sagt die Reichen verdienen sich dumm und dämlich und die Gewerkschaft nicken alles ab und das ist nicht notwendig, dann seid ihr immer am verteidigen des Status Quo. Geht nicht anders, sonst schifft der Kapitalismus ab und was soll euer Lohnkampf überhaupt, ihr seid wohl Kapitalismusverbesserer.

138. Ich grüble immer noch etwas über Buffets Aussage, das in Aktien angelegte Geld brauche er nicht für seine Firma. Der Wert seines Aktienpakets ist real gesehen ja dennoch zum einen produktiv verausgabt in den Produktionsmitteln der Firmen, um deren Aktien es sich handelt; in der Regel ist ein gewisser Anteil auch einfach fiktives Kapital, das sich nur der Aktiennachfrage verdankt und nicht realen Unternehmenswerten.
     Wenn jetzt also eine nenneswerte Zahl von Milliardären ihre Aktien verschenken würden und dieser Wert würde von den Beschenkten eingefordert in Form von ausgebbarem Geld, dann könnten die Banken diese Geldsumme überhaupt nicht aufbringen, sondern das wäre der Beginn einer massiven Finanzkrise mit dem Startpunkt „Zahlungsunfähigkeit der Banken“.
     Jegliches zu forderndes Geld liegt ja nicht in irgendeinem Tresor einfach als „Wertaufbewahrungsmittel“ herum, sondern ist seinerseits mehrfach zu Kredit geworden, also längst in reale Bestandteile von Produktions- und sonstigen Verwertungsprozessen konvertiert.

139. Hier hat m.E. keiner den Lohnkampf schlechtgemacht, auch nicht das Decker-Zitat.
     Man muss aber den Leuten sagen, was auf sie zukommen kann, das ist Teil auch der politischen Aufklärung. Dann wissen die aber auch, dass der Lohnkampf, so nötig er ist, jedoch nicht die „soziale Frage“ lösen kann, und werden dann erstens lohnkämpfen, zweitens aber eine mögliche Niederlage nicht mehr gegen den Kampf, sondern gegen die Ursache wenden.
     *

     „ „Schon – dann müste es aber eine flächendeckende Aktien-Verschenkungsaktion geben,“ Das war doch dein Szenario.“ (Krim)

     Wenns nicht in großem Stil passiert, frag ich mich ja erst recht, was das bringen soll.

     „Wenn bei „The Giving Plegde“ die angepeilten 200 Milliarden Dollar für Philanthropie rausspringen, dann haben die Arbeiter was falsch gemacht.“

     Da kommt auf jeden US-Bürger rechnerisch ca. 600 Dollar, Einmalzahlung. Und wenn die Stiftungen, die solches Geld erhalten, außer an hochkarätige Akademiker auch Aufträge vergeben, bei denen Arbeiter eingestellt werden, dann dürfen diese dafür zu den üblichen Löhnen arbeiten.

140. „Das ist, was ich auch sonst den Kapitalismus-Verbesserern vorwerfe: dass sie die Arbeiter nicht in Erfolgs-Erfahrungen, sondern in Niederlagen führen, die auf Illusionen zurückzuführen sind.“

     Ich hab mich hier nochmal selbst zitiert und diesmal hervorgehoben, was mir der entscheidende Punkt daran ist.
     Es ist mies, den Leuten zu sagen, fordert ruhig das und jenes, das steht euch zu, das können die verkraften, das gibt keine Probleme, die haben genug.
     Man muss lohnkämpfen und gleichzeitig aufklären: das, was ihr braucht und was eure Arbeit auch wirklich hergäbe, unter anderen Umständen, das könnten Kapitalisten tatsächlich nicht verkraften.

141. Auch ich möchte den zentralen Punkt von Mattis nochmal betonen.
     „Es ist mies, den Leuten zu sagen, fordert ruhig das und jenes, das steht euch zu, das können die verkraften, das gibt keine Probleme, die haben genug.
     Man muss lohnkämpfen und gleichzeitig aufklären: das, was ihr braucht und was eure Arbeit auch wirklich hergäbe, unter anderen Umständen, das könnten Kapitalisten tatsächlich nicht verkraften.“
     Und es wundert mich ehrlich, daß ausgerechnet Krim hier so geklungen hat wie jeder blöde oder zynische Linksparteiler (usw. gibt es ja 12 auf ein Dutzend).

142. „Wenn jetzt also eine nenneswerte Zahl von Milliardären ihre Aktien verschenken würden und dieser Wert würde von den Beschenkten eingefordert in Form von ausgebbarem Geld, dann könnten die Banken diese Geldsumme überhaupt nicht aufbringen, sondern das wäre der Beginn einer massiven Finanzkrise mit dem Startpunkt „Zahlungsunfähigkeit der Banken“.“ Also echt. Was machst du dir denn für Probleme. Wenn alle ihr Geld auf dem Girokonto abheben würden, dann ginge das auch nicht, dann wäre auch die Zahlungsunfähigkeit der Banken offenbar. Darum ging es doch aber nicht. Sondern es ging drum, dass ein Warren Buffet Aktien verschenkt oder verkauft, die in seinem Safe liegen. Wo die liegen in seinem Safe oder den Safe eines anderen ist doch wirklich wurscht. Das Unternehmen tangiert das null.

143. „Wenns nicht in großem Stil passiert, frag ich mich ja erst recht, was das bringen soll.“ Also erstens sind 200 Milliarden großer Stil. Du machst daraus aber eine „flächendeckende“ Verschenkungsaktion aller Aktien. 2. Bringt es für die Empfänger, eben das was es bringt. 3. ist das ein Indiz dafür, dass das Kapital eben nicht an der Grenze dazu steht keinen Gewinn zu machen
     „“Da kommt auf jeden US-Bürger rechnerisch ca. 600 Dollar,““ Und wenn wir die Weltbevölerung nehmen ist es noch weniger. Runterrechnen geht immer. Es ist nicht jeder Us-Bürger bedürftig.
     „dass sie die Arbeiter nicht in Erfolgs-Erfahrungen, sondern in Niederlagen führen, die auf Illusionen zurückzuführen sind.““ Woher willst du denn wissen, was auf Illusionen zurückzuführen ist. Das kannst du gar nicht wissen und die Unternehmer sagen es dir ganz sicher nicht. Das kann man im Vorhinein nicht alles auszirkeln. Da muss man als Arbeiter versuchen sein Interesse durchzusetzen und nicht „oh, oh ob die das verkraften. Am besten ist es sowieso, wenn wir versuchen mit dem Lohn auszukommen, den wir kriegen.“
     „Es ist mies, den Leuten zu sagen, fordert ruhig das und jenes, das steht euch zu, das können die verkraften, das gibt keine Probleme, die haben genug.“ 1. Habe ich das den Leuten nicht gesagt. 2. „Das und jenes“ – Das ist doch total schwammig. 3. „Das steht euch zu“ ist ein Gerechtigkeitsmaßstab, den ich sowieso nicht anbringen würde.
     Nein, mies ist es den Arbeitern zu sagen, so wie die Gewerkschaft es macht, besser geht es sowieso nicht und passt bloß auf, mit euren Forderungen, sonst geht der Kapitalismus zu Grunde. Also sowas blödes habe ich selten gehört. Sagt mal ein Beispiel, wo ein Betrieb wegen zu hohen Lohnforderungen, gegen die sich die Kapitalisten nicht wehren konnten, bankrott gemacht hat. Wenn’s da überhaupt ein Beispiel gibt, dann kann man die an einer Hand abzählen.
     Neoprene bei dir steht leider kein Argument. Das ich so klinge, wie irgendwer anders ist jedenfalls keins.

144. Also, liebe Leute, ich sehe wieder einmal, daß ihr ganz woanders angelangt seid, als dort, was eigentlich das Thema dieses Beitrags war. Nur zur Erinnerung: Es ging darum: Warum und wie investiert ein Staat in die Infrastruktur, wie macht er das, was sind seine Ziele, wie finanziert er das, und wie springt das Kapital auf dieses Programm an?
     Abschließend noch zu @Krim

     Könnte ja auch einfach sein, dass die Unwissenheit der Politiker von der Finanzwirtschaft ausgenutzt wird.

     Mit dieser Bemerkung wird so getan, als wären die Politiker dumm, die Finanzer gscheit. Bzw. als wüßten die Politiker nicht, was sie tun, die Finanzkapitalisten schon, und täten die Politiker an der Nase herumführen.
     Eine komische und sehr bürgerliche Vprstellung.
     Die einen, die Kapitalisten, wollen Gewinne machen. Die anderen, die Politiker, wollen sicherstellen, daß das klappt.
     Dabei sind beide gleich gscheit oder gleich dumm: sie meinen, es über ihre Tätigkeiten sichern zu können, daß die Kapitalakkumulation vorankommt.
     Die Agenda 2010 war nur deshalb erfolgreich, weil mit diesen Maßnahmen eine ohnehin erfolgreiche und breit gefächerte deutsche Industrie ihre vergleichsweise schwachbrüstigen Konkurrenten aus dem Markt werfen konnte – nicht zu vergessen die Hilfe des deutschen Finanzkapitals, das mit seinem Kredit diesen Kapitalen den Weg bereitet hat, indem es in den inzwischen pleite gegangenen Staaten oder denen, denen die Pleite noch bevorsteht, per Kredit Zahlungsfähigkeit geschaffen hat.
     Also, was immer da im Spiel war, „Unwissenheit“ sicher nicht. Die Politiker taten, was sie konnten, und die Kapitalisten auch. Die Anmeldung und Durchsetzung von Interessen ist etwas anderes als wissenschaftliche Analyse.
     Zu deiner Analyse des Finanzkapitals:

     Das merkwürdige ist doch, dass die einzelnen Geldempfänger gar nicht danach untersucht werden, ob die nicht wenigsten Teilverluste wegstecken können oder ob man irgendeinen Finanzfond auch mal ganz bankrott gehen lassen kann. So wird die Finanzblase bloß verlängert, statt die fällige Entwertung anzugehen, die sowieso irgendwann mal eintritt.

     Na klar werden die nicht „untersucht“. Die Banken und andere „Finanzdienstleister“ (Pensionsfonds, Versicherungen u.a.) haben doch
     – erstens mit ihrer Investitionstätigkeit dem Euro Glaubwürdigkeit und Volumen verschafft,
     – zweitens durch Ausweitung der Konsumentenkredite sich selbst Einnahmen verschafft – zumindest bis zur Krise 2008
     Die sind also die Garanten dessen, was an Gewinnemacherei läuft. Es sind die Banken selbst, die entscheiden, was Wert hat und was nicht.
     Ein ganz komisches Staement:

     Ich finde das komisch, wenn der GSP so tut, als müsste es so wie es im Moment tatsächlich läuft, notwendig ablaufen.

     Was immer man gegenüber dem GSP für Ansichten haben mag – so etwas behauptet der GSP nicht. Was heißt „notwendig“?
     Es geht doch nur darum: wenn die Kapitalakkumulation als notwendig und und unausweichlich betrachtet wird – „die Wirtschaft muß wachsen!“ – und daher das Gewinne-Machen als höchst ehrenwert betrachtet wird – so ergeben sich daraus notwendig auch Drücken des Arbeitslohns, Entlassungen usw.
     Genauso folgerichtig ist es, wenn die Staaten auf einmal die Praktiken der Gewinnemacherei von gestern heute als Hindernis ihrer Staatsfinanzierung ansehen, und überall nach Steuerschlupflöchern fahnden.
     Alle „Notwendigkeiten“, die vom GSP dingfest gemacht bzw. nachgewiesen werden, beziehen sich auf diejenige Art von Notwendigkeit: Wer A sagt, muß auch B sagen.
     So, viel Spaß weiterhin. Ich klinke mich aus, weil mein Thema war was anderes. Ihr wollt inzwischen über apitalakkumulation debattieren.

145. „als wären die Politiker dumm, die Finanzer gscheit.“ Unwissenheit ist nicht das selbe wie Dummheit. Die Finanzer haben eben Ahnung von ihren Bilanzen und die Politiker nicht. Die P sind darauf angewiesen, was die F ihnen vorlegen. Außerdem ist klar, dass sich ein Politiker in diesem Dschungel nicht so auskennen kann. „Eine komische und sehr bürgerliche Vorstellung.“ Wie üblich steht am Ende mal wieder ein Diffamierung statt einer Kritik.
     „– erstens mit ihrer Investitionstätigkeit dem Euro Glaubwürdigkeit und Volumen verschafft,“ Und anschließend eine Krise.
     „Die sind also die Garanten dessen, was an Gewinnemacherei läuft.“ Na offenbar nicht, wenn die Gewinnemacherei zum Erliegen kommt. „Es sind die Banken selbst, die entscheiden, was Wert hat und was nicht.“ Na eben und dabei wär die Währung fast hops gegangen. Kein guter Grund für Vertrauen gegenüber dem Finanzkapital.
     „so ergeben sich daraus notwendig auch Drücken des Arbeitslohns, Entlassungen „ Das habe ich auch nicht bestritten. Kritisiert wurde, dass zur Reaktion des Proletariats auf Entlasungen und Lohndrückerei Arguemente gebracht werden, die einer Abwiegelei gleichkommen. „Arbeiterinteressen kann man gar nicht besser vertreten!“ oder dass wie hier geschehen eine Warnung ausgesprochen wird: Passt bloß auf sonst streikt ihr eure Betriebe kaputt.
     „Genauso folgerichtig ist es, wenn die Staaten auf einmal die Praktiken der Gewinnemacherei von gestern heute als Hindernis ihrer Staatsfinanzierung ansehen, und überall nach Steuerschlupflöchern fahnden.“ Dazu hieß es vor nicht allzulanger Zeit auch: Reiche besteuern? Das geht überhaupt nicht, weil die dann ins Ausland verschwinden.

146. „… ist das ein Indiz dafür, dass das Kapital eben nicht an der Grenze dazu steht keinen Gewinn zu machen“ (Krim)

     Einerseits hast du geschrieben, du willst durchaus nicht darauf hinaus, dass die Kapitalisten keinen Gewinn mehr machen sollen – also willst auch du irgendwo eine Grenze akzeptieren, dass die noch profitabel bleiben, oder wie ist das sonst zu verstehen? Viele Unternehmen werden 10% gut wegstecken können, andere sind bei 5% am Limit. Darauf verweisen dich viele Gewerkschaftler, wenn sie für Zurückhaltung plädieren. Also was sagst du denen dann, darum geht es.
     Klassenbewusstsein besteht jedenfalls nicht darin, sich und andere in der Gewißheit zu wiegen, dass das, was man will, problemlos „drin“ ist. Natürlich kann man mit Statistiken die Dimensionen des kapitalistischen Reichtums aufzeigen, die dem Lohnarbeiter verwehrt sind. Dagegen ist nichts zu sagen. Aber dein Leugnen von finanziellen Gründen für Unternehmenspleiten oder Verlagerungen ins Ausland zeigt, dass du tatsächlich glaubst, hohe Lohnsteigerungen könnten kein Grund für Entlassungen oder Pleiten sein.
     Wieso schaffen sich Kapitalisten eigentlich Maschinen an und beseitigen die Konkurrenz, die das verschläft? – Da komm ich dann jedenfalls und rede von Illusionen – weil du dir ganz offenkundig welche machst. Dir ist gerade mal der Gegensatz von Lohnarbeit und Kapital abhanden gekommen.

147. „Einerseits hast du geschrieben, du willst durchaus nicht darauf hinaus, dass die Kapitalisten keinen Gewinn mehr machen sollen“ Als Kommunist will ich klar darauf hinaus. Abschaffung des Kapitalismus. Darum ging es aber nicht. Der Punkt ist, dass man Arbeitern nicht sagen soll, „lasst das mit dem Lohnkampf, das schadet dem Kapital nur und wenn ihr die bisherige Gewerkschaftsarbeit für schlecht haltet, weil da zu wenig rüberkommt und ihr wollt mehr, dann passt bloß auf, dass ihr eure Melkkuh nicht ruiniert. Das geht gar nicht besser.“ Ob das besser geht oder nicht, weiß man nicht. Und was für Unternehmen verträglich ist, das kann man gar nicht abschätzen. Man soll tun, was man kann und das ist Lohnkampf machen. Man kann das gar nicht ideell vorwegnehmen, sondern bloß erkämpfen. Das tut die Gewerkschaft aber nicht. Die macht einen Warnstreik und dann setzt sie sich an den Verhandlungstisch. Man muss der Gegenseite schon auch manchmal zeigen (nicht nur damit drohen), dass man sie schädigen kann. Sonst lachen die bloß und sehen nicht im Traum ein mehr Lohn zu zahlen. (3-4%, die von der Inflation aufgefressen werden, sind ja keine Lohnerhöhung.)
     „hohe Lohnsteigerungen könnten kein Grund für Entlassungen oder Pleiten sein.“ Theoretisch geht das schon, praktisch kommt das aber nicht vor. Die sollen doch erstmal in die Nähe dessen kommen, dass eine Lohnsteigerung eine Pleite verursacht, dann reden wir weiter. Du kannst mir doch auch kein Beispiel einer Pleite wegen zu hoher Lohnforderungen der Gewerkschaft nennen.
     „Wieso schaffen sich Kapitalisten eigentlich Maschinen an und beseitigen die Konkurrenz, die das verschläft?“ Wegen dem Extraprofit. Niedrige Löhne halten sie davon jedenfalls bestimmt nicht ab. „Dir ist gerade mal der Gegensatz von Lohnarbeit und Kapital abhanden gekommen.“ Das musst grad du sagen, der sich ins Hemd macht, wenn dieser Gegensatz mal auf’s Tapet kommt.

148. Nochmal zur Verdeutlichung (hoffe ich) Peter Decker:

     „Die Arbeiterschaft kann alles lahmlegen, sie kann alles durchsetzen, aber sie muss sehen, was das für Konsequenzen hat. … Wer das sehenden Auges will, der kann auch jetzt und hier in dieser Gesellschaft die Verhältnisse für die Arbeiter verbessern und weiß, dass er das Wachstum des Kapitals, von dem die Arbeitsplätze der abhängen, kaputt macht.“

     Da kann man eigentlich nicht herauslesen, „lasst das mit dem Lohnkampf, das schadet dem Kapital nur“. Bekanntlich ist Decker der einzige Linksradikale gewesen, der es mit einem Artikel in eine GDL-Zeitung geschafft hat und bekanntlich war der GegenStandpunkt *nicht* gegen deren Streik.

149. „Wer das sehenden Auges will,“ Der Punkt ist doch, dass man gar nichts im Vorhinein „sehen“ kann. Man kann als Arbeiter nur sein Interesse gegen das Kapital vertreten. Und ich halte es für ziemlich verfehlt, wenn man den Arbeitern dann im warnenden Ton den Zeigefinger zeigt: Passt auf, dass ihr das Wachstum des Kapitals nicht kaputt macht. Wenn man so denkt, kann man sich als Arbeiter der auf K o m p e n s a t i o n angewiesen ist, gleich einsargen lassen. Arbeiter m ü s s e n die Mehrbelastung die ihnen das Kapital zwischen den Tarifrunden abpresst kompensieren, wenn sie nicht untergehen wollen. Und da ist es fatal wenn Kommunisten daherkommen und ihnen sagen. Passt bloß auf mit dem Lohnkampf sonst werdet ihr arbeitslos. Zudem ist das so dermaßen aus der Welt. Wem müsste man das denn sagen, der es ständig übertreibt und das Kapital an den Rand des Bankrotts bringt. Das Gegenteil ist doch der Fall, dass immer viel zu wenig Lohnkampf stattfindet und die Leute immer ärmer werden und sich immer mehr abquatschen lassen. Und jetzt machen da auch noch Kommunisten mit.
     „Wer das sehenden Auges will“ Das muss man wollen als Arbeiter, sonst kann man sich gleich erschießen oder zur CDU gehen, jedenfalls kann man sich dann davon verabschieden mit Lohnkampf irgendwas erreichen zu wollen.

150. Krim, du legst doch immer soviel Wert auf exakte Zitieren eines Standpunkts. Deshalb jetzt an dich die ernsthafte Frage, wenn du schreibst,

     „ich halte es für ziemlich verfehlt, wenn man den Arbeitern dann im warnenden Ton den Zeigefinger zeigt: Passt auf, dass ihr das Wachstum des Kapitals nicht kaputt macht“

     Bei wem hast du das denn gefunden? Hier in diesem Thread, überhaupt in linken Debatten oder wo? Wer hat da gewarnt?

151. Nein, Krim, das steht da nicht. Genau andersrum:
     Füge ein „Nur“ hinzu, dann wird es noch deutlicher:
     „Nur wer das sehenden Auges will, der kann auch jetzt und hier in dieser Gesellschaft die Verhältnisse für die Arbeiter verbessern“. Nur kommunistische Arbeiter, denen das Schicksal „ihrer“ Kapitalisten am Arsch vorbei geht, werden genügend Kampfeswillen aufbringen um damit dann auch schon vor der eigentlichen Revolution dem Gegner das eine oder andere abzuringen.
     Andersrum andersrum: Als 1926 der Generalstreik das Land zum Stillstand gebracht hatte, soll der Ministerpräsident die Gewerkschaftsführer einbestellt haben und sie gefragt haben, ob sie es wirklich auf einen Sturz des Kapitalismus ankommen lassen wollten, wenn nicht, dann mögen sie doch bitte den Streik abblasen. Das taten die Antikommunisten des TUC dann auch.

152. Ja, Krim, die ganze Geschichte der Arbeiterbewegung ist voll von Kämpfen, manchmal siegreich, die zumeist eben nicht von Arbeitern geführt wurden, die Kommunisten waren (auch wenn sie sich manchmal selber als solche gesehen haben).
     Nochmal Peter Decker:
     Die Bedingung des Arbeitens ist, andere besitzen die Produktionsmittel, alle Bedingungen der Arbeit, man selber besitzt die bloße Bereitschaft, und die ist ohnmächtig, ohne die Mittel, die die anderen haben. Wenn das die Grundlage des Vertragsverhältnisses ist, in das die beiden am Schluss einwilligen, dann ist klar, dass sich da hinterher nicht zwei irgendwie gleiche Parteien um den Ertrag des Sozialproduktes streiten, wie es zum Kapitalismus natürlich immer gehört, dass sich zwei um Preise streiten, auch Unternehmer untereinander streiten sich um Preise, jeder will möglichst wenig zahlen und möglichst viel kriegen.
     Formell ist der Arbeitnehmer auch nichts anderes, auch der möchte möglichst möglichst wenig Leistung bringen müssen, und auf der anderen Seite möglichst viel kriegen, möglichst viel Lohn kassieren. Aber diese Analogie zu allen anderen Handeltreibenden, ist ein Irrtum, ist eine Täuschung:
     Wie immer man das Interesse vertritt, das Interesse der Arbeitnehmer, auch etwas zu kriegen, die Hauptsache, dass das andere Interesse den Vorrang genießt, dass das andere Interesse zuerst kommt, dass der Gewinn stimmen muss, sonst gibt es überhaupt keine Produktion, und keine Arbeitsplätze und keinen Streit um den Lohn, dieser Vorrang, diese Unterordnung ist die Bedingung des ganzen Vertragsverhältnisses und nicht etwa etwas, worum man im Vertragsverhältnis streitet.
     Aller Lohn, der herauskommt, hat den Gewinn zu seiner Voraussetzung, sonst kommt er auch gar nicht heraus.
     Die Gründe, warum es Gewerkschaften braucht, sind das Ausbeutungsverhältnis dieser Gesellschaft. Und der Zweck, für den es Gewerkschaften gibt, ist, damit wollen wir zurecht kommen. Würden sie den Gründen nachgehen, dann käme die Idee, damit will man zurecht kommen, gar nicht auf. So was will man loswerden, das will man bekämpfen, das will man kaputtmachen, wäre der korrekte Schluss aus den Erfahrungen, die ja auch den Gründungen von Gewerkschaften zugrunde liegen.
     Wenn die Gewerkschaften dann gegründet sind, und ihren Zweck verfolgen, dann heißt der Zweck jetzt auf einmal umgekehrt: Aus diesem Ausbeutungsverhältnis, da machen wir etwas draus, wir benutzen das Ausbeutungsinteresse unserer Ausbeuter, um uns selber besser zu stellen! Nicht: Wir weisen das zurück! Wir machen das kaputt!
     Da merkt man, Gewerkschaften sind Organisationen, die sind parteiisch für die Erwerbsquelle des Lohnarbeiters im Kapitalismus. Und dann deklinieren sie vom Standpunkt, diese Erwerbsquelle soll funktionieren, alle Erfordernisse dieser Erwerbsquelle durch. Bis hin zu Arbeitsplatz verteidigen, Standort Deutschland verteidigen, und womit? Immer mit dem eigenen Verzicht!
     Sich der Härte dieser Einsicht stellen verlangt, dass man dann auch den Widerspruch zum Gewerkschaftlichen bemerkt, und nicht meint, das wäre das Gewerkschaftliche, nur besser gemacht. Das ist die Schwierigkeit. Es ist ein Kampf mit der Arbeiterschaft um die Ablehnung ihrer Erwerbsquelle!

153. Das war ein Schlußwort zu diesem Thema als Fensterrede. Denn du willst es offensichtlich einfach nicht zur Kenntnis nehmen. Was zu deiner „Rücksicht“ zu sagen war, habe ich / hat Peter Decker hinreichend, wie ich finde klargemacht. Dir offensichtlich nicht, aber das lesen hier ja auch noch andere.

154. „Das ist nicht nur eine Sichtweise: Es sind auch in der Wirklichkeit Kapitalisten, die entscheiden, ob und in welchem Umfang sie Geschäfte machen.“ Was hat denn das Entscheiden damit zu tun, dass v nicht nur Abzug ist?
     „handelt es sich um einen knallharten Gegensatz“ Sag ich doch. Deshalb muss man ihnen die Lohnhöhe abpressen.
     „die Gewerkschafter wollen offensichtlich etwas anderes als Klassenkampf, sonst würden sie auch aufhören Gewerkschaft zu sein.“ Was die sich denken, und ob die das Klassenkampf nennen, ist egal. Lohnkampf i s t Klassenkampf. Dagegen ist Revolution kein Klassenkampf. Gewerkschaft machen also nichts anderes als Klassenkampf und würden aufhören Gewerkschaften zu sein, wenn sie keinen mehr machen würden. Sie machen ihn bloß schlecht.
     „die sich für ihr (Über-)Lebensinteresse aussprechen, müssten sich gegen ihre „Erwerbsquelle“ wenden, weil die ja für die nachhaltige Armut sorgt.“ Aber nur in der letzten Konsequenz. Auch ohne sich gegen die Erwerbsquelle zu wenden, können die ihr Lebensinteresse erkämpfen. Das ist halt blöd, denen immer zu sagen: Halt’s Maul solange du kein Kommunist bist. Werd erstmal Kommunist, dann kannst du auch besser Lohnkampf machen. Du willst denen eine Alternative aufmachen, die es nicht gibt. Als könnte man sein Lohninteresse nur vertreten, wenn man auch den Kapitalismus abschaffen will. Das ist eine interessierte Sichtweise, weil du sie damit vom Antikapitalismus überzeugen willst.

155. „Klar ist Herrschaft ein Dienstleistungsverhältnis. Man muss es bloß richtig erklären.“
     Dann passt ja alles zusammen: du willst Herrschaft als Dienstleistung erklären und tust es auch.
     „der Gedanke einer selbstbezüglichen Gewalt“
     ist deine Idee, weil du deinen Bezug vermisst: Nur wenn man Krieg als Dienstleistung erklärt, hat man das Problem, Gewalt als Bestellung ihrer Opfer charakterisieren zu müssen. Mit den Subjekten der Gewalt tust du dich also zurecht schwer: die sind in deinem Kopf gleichzeitig Urheber und Ziel von Gewaltanwendung. Du stellst dir den Staat als größere SM-Party vor.
     „Kannst jetzt noch nichtmal mehr lesen? „wenn man nicht untergehen will.“
     Na klar, da wird die Freiwilligkeit offensichtlich: die freie Entscheidung, nicht untergehen zu wollen! Das ist deine Auskunft: der Zwang zu arbeiten sei keiner, weil selbst das Überleben-Wollen eine Entscheidung ist. Dümmlich, aber konsequent.

156. „“Dann passt ja alles zusammen: du willst Herrschaft als Dienstleistung erklären und tust es auch.“ Hast du auch noch ein Argument, warum das falsch sein soll. Oder reicht dir ein entrüstetes: „puh, Dienstleistungsverhältnis“. Eine unglaubliche Entdeckung hast du da gemacht, da ich fast in jedem Post selber hinschreibe die Staatsgewalt sei das M i t t e l eines gesellschaftlichen Willens einen ihm entgegengesetzten Willen unterzuordnen. Und wenn Gewalt ein Mittel eines Willens ist, dann d i e n t sie eben diesem Willen und ist f u n k t i o n a l für den Zweck dieses Willens. Du in deiner erbärmlichen Borniertheit, kannst dir „dienen“ nur als Unterordnungsverhältnis vorstellen statt als Mittelverhältnis und machst dann deine altbekannte Strohpuppe draus. „Der Staat soll jemandem untergeordnet sein. Ha,Ha,Ha.“
     „Nur wenn man Krieg als Dienstleistung erklärt, hat man das Problem, Gewalt als Bestellung ihrer Opfer charakterisieren zu müssen.“ Wie jetzt? Also wenn Deutschland Polen überfällt, dann sind die Deutschen die Opfer und nicht die Polen? Denn dass die Polen einen Blitzkrieg bestellt hätten, wirst du wohl kaum behaupten wollen.
     „hat man das Problem,“ Dass du keinerlei theoretische Probleme mit der Existenz von Gewaltsubjekten hast, heißt halt leider nicht, dass du sie gelöst hast, sondern einfach nur, dass du zu blöd bist sie zur Kenntnis zu nehmen. Dass die staatliche Gewalt ein eigenständiges Gewaltsubjekt darstellt, heißt eben noch lange nicht, dass man die Gewaltnatur dieses Subjekts nicht erklären müsste. Es ist eben verkehrt im Staat selbst denjenigen Willen auszumachen für den die Staatsgewalt funktional ist, weil dann die Staatsgewalt verdoppelt wird in eine Gewalt und einen Willen, dem sie dient. Welchen Zweck sollte so ein Staatswille haben, der ja seine Existenz in den Willen der Staatsagenten hat. Eine Politikerclique tut sich zusammen, um dem Volk den Kapitalismus aufzuherrschen? Einfach so – ohne Zweck, weil sie Macht einfach so geil findet. Denn „dienen“ – Gott bewahre – kann die Staatsgewalt ja niemandem. Merkst du nicht, dass du der Staatsgewalt jede Bestimmung raubst und nur eine leere Unterdrückungshülse als Erklärung anbietest.
     “ Mit den Subjekten der Gewalt tust du dich also zurecht schwer: die sind in deinem Kopf gleichzeitig Urheber und Ziel von Gewaltanwendung. „ Hä? Wer sollen jetzt die Subjekte von Gewalt sein? Das wird langsam wirr.
     „Das ist deine Auskunft: der Zwang zu arbeiten sei keiner, weil selbst das Überleben-Wollen eine Entscheidung ist.“ Nein, das ist nur das was du mir unterjubeln willst bzw. das ist deiner interessierten Leseschwäche zu verdanken. Ich sagte ausdrücklich, dass der Lohnarbeiter keine Wahl hat als auch Lohnkämpfer zu sein. Wer noch ein kleines bisschen bei Trost ist, der kann das aus den Worten „wenn man nicht untergehen will.“ ohne weiteres entnehmen.

157. Deine Argumentationsmethoden:
     „Also wenn Deutschland Polen überfällt, dann sind die Deutschen die Opfer und nicht die Polen?“
     Dass du die gegeneinander hältst, entspringt deinem Nationalismus, ich habe nicht behauptet, die Polen seien keine Opfer. Ein schöner Beleg fürs ideologische Denken: Wer in Deutschland Opfer kennt, hält zu denen, also(!) geringschätzt der polnische Opfer. Eine bemerkenswerte Sortierung der Menschheit hast du da in deinem Kopf.
     „dass du zu blöd bist sie zur Kenntnis zu nehmen“
     Nun, das hatten wir schon: Wer deine Fehler nicht einsieht, muss sich das von dir als Unfähigkeit vorhalten lassen. Man kennt das aus Schule und Kindergarten: Wer nicht sagt, was verlangt ist, wird zum Blödmann erklärt. Eine durchschaubare Technik bei fehlenden Argumenten.
     „Merkst du nicht, dass du der Staatsgewalt jede Bestimmung raubst und nur eine leere Unterdrückungshülse als Erklärung anbietest.“
     Nein, ich merke, dass bei dir alle Bestimmungen eines bürgerlichen Staates an die Forderung geknüpft sind, man möge den Staat als Dienstleistungsinstrument seiner Untertanen betrachten – das ist aber nunmal kontrafaktisch und daher nur für Leute mit dem Krim-Interesse einsehbar. Wen du überzeugen willst, der muss schon vorher an den Widerspruch des souveränen Bodenpersonals glauben, das seine Herrschaft als Laufburschen beschäftigt.
     „weil dann die Staatsgewalt verdoppelt wird in eine Gewalt und einen Willen, dem sie dient“
     Nicht einmal du behauptest, der Staat habe keinen Willen – du möchtest den aber nicht im Staat verorten. Deswegen denkst du dir den vorstaatlichen Bürgerwillen aus, dem ein Staat entsprechen würde. Wenn das mal nicht auf Betroffenheit schließen lässt, du redest auch wie ein Staatsdiener.
     „Wer sollen jetzt die Subjekte von Gewalt sein? Das wird langsam wirr.“
     Leute wie du, wer sonst? Das war meine Frage, weil du keine Subjekte kennen willst. Und jetzt stellst du sie mir! Schlechte Verwirr-Technik. Es sind bei dir immer dieselben, die gleichzeitig Auftraggeber und Ziel von staatlichen Gewalttaten sind. Unterschiede magst du nicht machen, weil dich die staatliche Sortierung in Herrscher und Beherrschte stört. Die verdankt sich aber nicht einmal irgendeiner Schlussfolgerung, sondern ist nackte Tatsache: Es gibt Menschen mit Herrschaftsbefugnis oder Tötungserlaubnis und es gibt die Ziele der staatlichen Gewaltsubjekte, das sind zweierlei Menschengruppen. „Wirr“ kommt das jemandem vor, der Herrschaftsgegensätze unter dem Teppich haben will.

158. Es sind bei dir immer dieselben, die gleichzeitig Auftraggeber und Ziel von staatlichen Gewalttaten sind. Unterschiede magst du nicht machen, weil dich die staatliche Sortierung in Herrscher und Beherrschte stört. (Fred @Krim)

     So sind sie doch wirklich beisammen: sie wollen den Erfolg der Staatsgewalt und halten das für die beste Lösung. Aus ihren eigenen Reihen wählen sie dafür immer wieder neu die zuständigen Macher. Dass sie damit ihren Schaden selbst programmieren, will man ihnen ja gerade klarmachen. Was gäbe es denen sonst zu sagen: etwa „du Opfer, Staat böse“? Der Staat ist nicht schlimmer als die Leute, die ihn wollen.

     Wen du überzeugen willst, der muss schon vorher an den Widerspruch des souveränen Bodenpersonals glauben, das seine Herrschaft als Laufburschen beschäftigt. (Fred @Krim)

     Ein rhetorischer Trick: einmal die Staatsbürger als „Bodenpersonal“ qualifiziert, können sie natürlich nur noch abhängige Würstchen sein, Opfer „der staatlichen Gewaltsubjekte“. Dass auch kleine Leute eine Gewalt als Mittel betrachten, möchtest du nicht zugestehen.
     Kaum noch ein Unterschied zur UmsGanze-Theorie: die UG-ler reden vom „Systemzwang“, du redest vom Staat als Zwangssystem. Da war die ganze Kritik am UG-Papier vergebens.

159. „Dass du die gegeneinander hältst, entspringt deinem Nationalismus,“ LOL. Du bist dir ja echt für keinen Vorwurf zu schade. „ich habe nicht behauptet, die Polen seien keine Opfer.“ Nein, du hast behauptet deutsche Soldaten, die Polen erschießen sind die Opfer. Wahrscheinlich weil sie vom Staat zu einem krieg gezwungen werden, den sie partout nicht wollen. Weswegen sie dann nicht den Reichstag stürmen, sondern brav „zurückschießen“.
     „das ist aber nunmal kontrafaktisch“ Kündigt sich da am fernen Horizont das Kommen eines Arguments an? Wohl nicht. War wieder bloß die alte Strohpuppe Fred, die da wieder ihren altbekannten Prolog aufsagte. „Widerspruch des souveränen Bodenpersonals glauben, das seine Herrschaft als Laufburschen beschäftigt“ Die Strohpuppe dreht sich herum, wackelt mit dem Hinterteil und furzt ins Publikum. „Puh, (Fred hält sich demonstrativ die Nase zu) das stinkt nach Staat als Dienstleistungsinstrument“. Strohpuppe Fred verlässt die Bühne.
     „du möchtest den aber nicht im Staat verorten.“ Doch möchte ich. Der Staatswille ist aber nicht der Grund der Staatsgewalt. Das wäre nämlich ein Zirkel. „du redest auch wie ein Staatsdiener.“ ROFL
     “ weil dich die staatliche Sortierung in Herrscher und Beherrschte stört.“ Ganz im Gegenteil. Ich hab bloß was gegen deinen abstrakten Staatsfetisch.
     „Menschen mit Herrschaftsbefugnis oder Tötungserlaubnis und es gibt die Ziele der staatlichen Gewaltsubjekte,“ Na eben, was faselst du dann von einer SM-Party, bei der Henker und Opfer identisch seien. Die Frage ist, warum und woher haben manche Menschen Herrschaftsbefugnis und warum finden die Opfer es ganz in Ordnung, dass das so ist. Vielleicht gibt es da ja einen inhaltlichen Zusammenhang.
     @Mattis: „du redest vom Staat als Zwangssystem.“ Ganz genau. Das ist es auf den Punkt gebracht.i

160. „du hast behauptet deutsche Soldaten, die Polen erschießen sind die Opfer.“
     Jaja, wer nicht weiter weiß, greift zur Lüge. Das liegt an deinem Ausgangspunkt: Kaum hörst du Staat, denkst du an deutsche Soldaten. Lass das mal untersuchen.
     „Ich hab bloß was gegen deinen abstrakten Staatsfetisch.“
     Klar, wer deine Ideologie nicht mitmacht, weil die Leugnung von Herrschaft eine infantile Verniedlichung real-existierender Gewalt propagiert, muss Fetischist sein oder Blödmann, Hornochse usw. Das Krim-Syndrom: Argumente sollen durch Beschimpfen plausibel werden. Das funktioniert aber nur bei Leuten, die auch so denken.
     „warum und woher haben manche Menschen Herrschaftsbefugnis und warum finden die Opfer es ganz in Ordnung, dass das so ist.“
     Welche Opfer? So etwas gibt es gar nicht in eurer Welt, weil euch die Subjekte fehlen: Was Herr und Frau Eigentümer in Ordnung finden, hat mit der staatlichen Einteilung in Täter und Opfer überhaupt nichts zu tun – wenn man nicht gerade die fixe Idee pflegt, vorstaatliche Eigentumsdödel dürften über irgendein Opfer- oder Täter-Dasein entscheiden oder hätten das in der Vergangenheit irgendwann einmal getan. Nein, das können sie nicht, also ist die Meinung von Untertanen der berühmte Sack Reis, der in China platzt.

161. „Jaja, wer nicht weiter weiß, greift zur Lüge.“ Wie soll denn deine folgende Bemerkung sonst zu verstehen sein:
     „Nur wenn man Krieg als Dienstleistung erklärt, hat man das Problem, Gewalt als Bestellung ihrer Opfer charakterisieren zu müssen.“ Wer sind denn im Krieg die Opfer? Nach deiner Ansicht sind dann wohl deutsche Soldaten Opfer des deutschen Staates. Denn dass die Polen beim deutschen Staat einen Überfall bestellt hätten, wirst du wohl kaum behaupten wollen.
     „Kaum hörst du Staat, denkst du an deutsche Soldaten.“ Die Perspektive ist doch wurscht. Geht genauso mit Amis oder Franzosen.
     „Leugnung von Herrschaft“ Und wer deinen Staatsfetisch nicht teilt „leugnet Herrschaft“. Ich leugne keine Herrschaft, sondern kritisiere dein begriffsloses Verständnis davon. „Welche Opfer?“ Die Adressaten staatlicher Gewalt. „So etwas gibt es gar nicht in eurer Welt,“ Doch gibt es. „weil euch die Subjekte fehlen:“ Nein sie fehlen nicht.
     „Was Herr und Frau Eigentümer in Ordnung finden, hat mit der staatlichen Einteilung in Täter und Opfer überhaupt nichts zu tun“ Doch hat es. Dann nämlich wenn der Staat das Gewaltbedürfnis der „Eigentumsdödel“ exekutiert. Dann wenn der Zweck des Staates darin besteht gemäß dem Gemeinwillen der Eigentümer den Schutz des Eigentums zu gewährleisten. „die Eigentumsdödel“ entscheiden in der Tat darüber welchen Zweck die staatliche Gewalt haben soll und haben sich das im Lauf der Geschichte gegen die existierenden Staatsformen erkämpft.

162. „wenn der Staat das Gewaltbedürfnis der „Eigentumsdödel“ exekutiert“
     Wozu sollte der das tun, der verbietet seinen Dödeln doch die Gewalt und soll sie gleichzeitig für sie exekutieren? Es ist eben nicht das Gewaltbedürfnis seiner Untertanen, was er bedient, sondern sein eigenes. Das Gewaltbedürfnis von Untertanen stört Staaten offensichtlich so grundsätzlich, dass die Ausübung von Gewalt in jedem Staat verboten ist – für nicht staatliche Subjekte! Man muss schon vorher daran glauben, wenn man in staatlicher Gewalt private Bedürfnisse bedient sieht.
     „„die Eigentumsdödel“ entscheiden in der Tat darüber welchen Zweck die staatliche Gewalt haben soll“
     Nein, die sind (per staatlicher Gewalt) von jeder Entscheidung über staatliche Zwecke ausgeschlossen. Deswegen dürfen sie zur Wahl gehen und Kreuze bei den echten Entscheidern über staatliche Gewalt machen.

163. „Wozu sollte der das tun, der verbietet seinen Dödeln doch die Gewalt und soll sie gleichzeitig für sie exekutieren?“ Genau. Das ist kein Widerspruch.
     „Es ist eben nicht das Gewaltbedürfnis seiner Untertanen, was er bedient, sondern sein eigenes“ Ja? Dann erklär doch mal, wie dieses Bedürfnis entsteht.
     „Das Gewaltbedürfnis von Untertanen stört Staaten offensichtlich so grundsätzlich, dass die Ausübung von Gewalt in jedem Staat verboten ist“ Gewalt ist verboten. Der Ruf nach Gewalt nicht.
     „Deswegen dürfen sie zur Wahl gehen und Kreuze bei den echten Entscheidern über staatliche Gewalt machen.“ 1. Unterstellt die Wahl einen Gemeinwillen der Eigentümer, sonst würde die nämlich überhaupt nicht funktionieren. Über d e n Zweck des staatlichen Gewaltmonopols muss man nämlich nicht periodisch in der Wahl entscheiden. Über diesen Zweck kann auch gar nicht in einer Wahl entschieden werden. Darüber muss Einigkeit herrschen. 2. Entscheiden die Bürger in der Wahl über alternative Staatswillen, indem sie Parteien mit Programmen wählen, die diesen Staatswillen enthalten.

164. „Dann erklär doch mal, wie dieses Bedürfnis entsteht.“
     Die Entstehungsromantik von bürgerlichen Staaten ist dein Thema, das Gewaltbedürfnis von Staaten gibt es allerdings viel länger als die bürgerliche Tour, für gewalttätige Ressourcen zu sorgen. Es ist außerdem keine historische Frage, worin das Bedürfnis nach einem Gewaltmonopol liegt: Der jahrtausendalte Anspruch über einen bestimmten Landstrich zu herrschen (ob bürgerlich oder anderweitig), also alle Bedingungen der Beherrschten zu kontrollieren, hat das Entstehen des Kapitalismus erst möglich gemacht. Die Monopol-Gewalt und deren Reproduktion sind also unterstellt, wenn man sich fragt, welchem Zweck sie im 19.Jhd. zugeführt wurden.
     „Gewalt ist verboten. Der Ruf nach Gewalt nicht.“
     Rufen kann man viel, das staatliche Gewaltverbot beweist, dass das Gewaltbedürfnis von Untertanen mehr als unerwünscht ist, weil der Staat Gewalt für SEINE Zwecke monopolisiert, indem er z.B. alle Untertanen entwaffnet bzw. auf Waffenbesitz kontrolliert. Dann wird das Untertanenbedürfnis nach Gewalt wohl auch nicht exekutiert, sondern „Gewaltprävention“ betrieben und lauter Maßnahmen, die jede Gewaltbereitschaft jenseits staatlicher Vorgaben eindämmen soll.
     Als würden Staaten sich an die Zähne bewaffnen und ihren Untertanen das verbieten, um sich dann von den Entwaffneten sagen zu lassen, welchen Zweck die Gewalt haben soll, die gerade noch für die Ausschaltung jeglicher Gegenwehr gesorgt hat. Das ist nämlich schon der erste Zweck Staaten: Gewaltmonopol sein, also der AUSSCHLUSS aller anderen in Gewaltfragen – dass ein Staat das für die tun würde, die er von der Gewalt ausschließt, ist dein Widerspruch. Dich überzeugt anscheinend deine eigene Trickserei, jede Staatsbestimmung als versteckten Untertanenauftrag zu deuten.
     „Gemeinwillen der Eigentümer“
     Jaja, andere glauben an die Dreifaltigkeit Gottes, dieser „Gewmeinwille“ von Briefmarkensammlern ist auch lustig.

165. „das Gewaltbedürfnis von Staaten gibt es allerdings viel länger als die bürgerliche Tour“ LOL Das ist deine Erklärung des Gewaltbedürfnisses von Staaten, dass es das g i b t und zwar lange? Du antwortest wie ein Gläubiger, der nach Gott gefragt wird. Denn wahrlich ich sage euch, der Staat ist das alpha und das omega.
     „Es ist außerdem keine historische Frage, worin das Bedürfnis nach einem Gewaltmonopol liegt“ Hey, ich hab nicht gesagt du sollst das historisch erklären, sondern du sollst das erklären – Hauptsache richtig.
     „Der jahrtausendalte Anspruch über einen bestimmten Landstrich zu herrschen (ob bürgerlich oder anderweitig), also alle Bedingungen der Beherrschten zu kontrollieren,“ Rofl. Was du hier zum besten gibst ist Realsatire. Das wohlgemerkt – historische – Argument von d i r: Das Gewaltbedürfnis erklärt sich aus einem „jahrtausendealten Anspruch“ zu kontrollieren. Prima. Hast du also das Bedürfnis mit einem Anspruch erklärt. Mit anderen Worten du hast das Wort ausgetauscht und gibst es als Erklärung aus. – Und wie erklärt sich der Kontrollanspruch des Staates. Bestimmt durch ein Interesse und das Interesse durch einen Willen und der Wille durch ein Bedürfnis.
     „hat das Entstehen des Kapitalismus erst möglich gemacht.“Der Klassiker der Geschichtswissenschaft aus Bedingungen Gründe zu fabrizieren darf natürlich auch nicht fehlen. Ohne Staat kein Kapitalismus.
     „Die Monopol-Gewalt und deren Reproduktion sind also unterstellt, wenn man sich fragt, welchem Zweck sie im 19.Jhd. zugeführt wurden.“ Eine Monopolgewalt gab es im Mittelalter noch gar nicht. Das ist eine Erfindung bürgerlicher Staaten. Statt dich nur ein klein wenig kundig zu machen, lässt du lieber deiner GSP-parteilichkeit freien Lauf. Denn wer braucht denn Wissen wenn er bellen, verdrehen und lügen kann.
     „Rufen kann man viel, das staatliche Gewaltverbot beweist, dass das Gewaltbedürfnis von Untertanen mehr als unerwünscht ist,“ Das stimmt nicht. Schau dir mal amerikanische oder deutsche Filme an. Wenn ein Mord passiert ist, was macht der Ermittler? Er schaut den Anghörigen tief in die Augen, und verspricht den Schulidigen zu finden und ihn seiner gerechten Strafe zuzuführen. Rache ist also ein respektiertes und respektables Bedürfnis in der bürgerlichen Welt, dem auch vom Gesetzgeber recht gegeben wird. – Bloß die Ausführung soll man den Profis überlassen.
     „die jede Gewaltbereitschaft jenseits staatlicher Vorgaben eindämmen soll“ Das Bedürfnis nach einer Gewalt, die das Eigentum schützt ist aber nicht jenseits staatlicher Gewalt, sondern fordert, will und schafft letztendlich eine solche. Das ist genau der Punkt: Der Schutz des Privateigentum ist so ein umfangreiches Gewaltprogramm gegen alle Gesellschaftsmitglieder, dass sie nur m i t einer gesellschaftlichen Monopolgewalt aber nicht jenseits von ihr zu verwirklichen ist.
     „Als würden Staaten sich an die Zähne bewaffnen und ihren Untertanen das verbieten, um sich dann von den Entwaffneten sagen zu lassen, welchen Zweck die Gewalt haben soll,“ Du verwechselst die Reihenfolge. Der Staat ist nur zu dem Zweck und auch in dem Maß bis an die Zähne bewaffnet, wie der Zweck das Eigentum zu schützen es erforderlich macht. Das ist deine Idiotie, dass du denkt, das Waffenarsenal gibt es einfach und nachträglich bekommen die Waffen einen Zweck zugewiesen. Dabei gibt’s die Waffen nur wegen ihrem Zweck.
     „Das ist nämlich schon der erste Zweck Staaten: Gewaltmonopol sein“ Tautologischer geht’s echt nicht mehr. Was ist der Zweck der Staatsgewalt? – Gewaltmonopol sein. Mattis hat so Recht. Du erklärst den Staat als Zwangssystem.
     „dass ein Staat das für die tun würde, die er von der Gewalt ausschließt, ist dein Widerspruch.“ Nochmal: Das ist kein Widerspruch. Dass der Staat Monopolgewalt ist folgt notwendig aus dem Willen der Eigentümer nach einer gesellschaftlichen Gewalt die das Eigentum schützt. Eine Gewalt mit diesem Zweck muss totalitär sein und muss ein selbständiges Gewaltsubjekt sein. Die staatlich Monopolgewalt existiert keineswegs seit Jahrtausenden, sondern ist ein Produkt des bürgerlichen Staatszwecks. Die Konkurrenz der Eigentümer ist ein gegensätzliche Angelegenheit und daraus ergibt sich, dass die Auftraggeber gleichzeitig die Adressaten bürgerlicher Staatsgewalt sind. Die Staatsgewalt m u s s also ein selbständiges Subjekt gegenüber der Gesellschaft sein und muss in der Lage sein, die Verletzung des Eigntums zu ahnden. Das geht aber nur wenn die Gewaltfrage entschieden ist – daher Monopolgewalt.
     „dieser „Gewmeinwille“ von Briefmarkensammlern“ Der Gemeinwille von Eigentümern ist dagegen gar nicht lustig. Er ist der Grund des bürgerlichen Staates.

166. „Das Gewaltbedürfnis erklärt sich aus einem „jahrtausendealten Anspruch“ zu kontrollieren.“ (Krimsche Interpretation)
     Deine Fälschungen meiner Aussagen bemerkst du wahrscheinlich nicht einmal. Das Argument war: Die zu erklärende Instanz, die du als Produkt ihrer Untertanen wahrnimmst, gab es inklusive Gewaltapparat lange vor ihrer Brauchbarkeit für kapitalistische Zwecke – wer auch immer den Kapitalismus in die Welt gesetzt hat, eine gewaltgestützte Ökonomie mit dem Ziel der Vorteilsnahme Auserwählter ist keine bürgerliche Erfindung.
     „Bloß die Ausführung soll man den Profis überlassen.“
     Der Nachweis war: Das Gewaltbedürfnis des Staates muss ein anderes sein als das seiner Untertanen, wenn praktisch und ideologisch Gewaltlosigkeit für die Bevölkerung verordnet wird. Wenn die Gewaltbedürfnisse sich aber unterscheiden, kann das eine nicht die Exekution des anderen sein, dann wird eben etwas anderes exekutiert. Ein Richterspruch ist etwas anderes als der Ehrenmord, den er verurteilt, auch wenn beides im Namen der Gerechtigkeit und mit Gewaltanwendung erfolgt.
     „Der Staat ist nur zu dem Zweck und auch in dem Maß bis an die Zähne bewaffnet, wie der Zweck das Eigentum zu schützen es erforderlich macht“
     Aha, wessen Eigentum schützt der denn im Hindukusch? Das wissen auch die Bürger potenter Staaten, dass ihre „Beschützer“ neben der Pflege einer tüchtigen Akkumulation weitere Ziele haben. Der Kriegsbeschluss von Staaten ist sogar das glatte Gegenteil von Eigentumsschutz, da werden alle Voraussetzungen für seine Vermehrung aufs Spiel gesetzt bzw. Geschäftsgelegenheiten zerstört – nix Schutz.
     „Er ist der Grund des bürgerlichen Staates.“
     Amen.

167. „Rufen kann man viel, das staatliche Gewaltverbot beweist, dass das Gewaltbedürfnis von Untertanen mehr als unerwünscht ist …“ (Fred)

     Und genau das, auch wenn du es nicht wahrhaben willst, erwarten die Staatsbürger: dass es nur die staatliche, monopolisierte Gewalt gibt, die das Recht durchsetzt. Weil das die Verlaufsform ist, wie überhaupt eine Gesellschaft der systematischen Gegensätze funktionieren kann, ohne dass jeder nur noch mit der Knarre in der Hand agiert. Und diese Gegensätze kritisiert kein Mensch.
     Alle Verweise auf die Historie kann man sich schenken. Die heutigen Verhältnisse existieren nicht deshalb, weil sie mal irgendwie entstanden sind – egal wie und durch wen durchgesetzt -, sondern weil die heutigen Interessen aller Beteiligten so gestrickt sind, dass diese den Status quo wollen.

168. Es wundert mich, daß hier überhaupt noch jemand mit der „Geschichte“ kommt, denn

     „Alle Verweise auf die Historie kann man sich schenken. Die heutigen Verhältnisse existieren nicht deshalb, weil sie mal irgendwie entstanden sind – egal wie und durch wen durchgesetzt –, sondern weil die heutigen Interessen aller Beteiligten so gestrickt sind, dass diese den Status quo wollen.“

     ist doch eigentlich Allgemeingut. Peter Decker z.B. hat vor dreissig Jahren darüber mehrfach schöne Vorträge zur Kritik der Geschichtswissenschaft gehalten, wo er immer wieder dieses Standardargument (für Kommunisten) gebracht hat.

169. „Das Argument war: Die zu erklärende Instanz, die du als Produkt ihrer Untertanen wahrnimmst, gab es inklusive Gewaltapparat lange vor ihrer Brauchbarkeit für kapitalistische Zwecke“ Und dieses Argument ist verkehrt: Die zu erklärende Instanz heißt bürgerlicher Staat und den gab es eben nicht vor seiner Brauchbarkeit für kapitalistische Zwecke.
     “ eine gewaltgestützte Ökonomie mit dem Ziel der Vorteilsnahme Auserwählter ist keine bürgerliche Erfindung.“ Allgemeiner geht’s nun wirklich nicht mehr. Wir verhandeln hier nicht die Natur „gewaltgestützter Ökonomien“, sondern den Kapitalismus. Des weiteren heißt das, dass für dich der Zweck des Kapitalismus in der „Vorteilsnahme Auserwählter“ besteht. Oh, Oh.
     „Der Nachweis war: Das Gewaltbedürfnis des Staates muss ein anderes sein als das seiner Untertanen, wenn praktisch und ideologisch Gewaltlosigkeit für die Bevölkerung verordnet wird. „ Nein, das war nicht der Nachweis. Du sagtest es sei ein Widerspruch, dass Eigentümer ein Gewaltbedürfnis haben, da der Staat Gewalt verbietet und das stimmt nicht. Jetzt behauptest du was anderes. Die Gewaltbedürfnisse von Staaten und Eigentümern würden sich unterscheiden. Woher willst du das denn wissen, dass sie sich unterscheiden, wenn du es dir schenkst, die Gewaltbedürfnisse beider zu bestimmen. Was soll das inhaltlich sein, ein Gewaltbedürfnis eines Staates? Der Staat i s t die Gewalt der Gesellschaft und hat kein Bedürfnis danach. Ein Staat hat höchstens ein Bedürfnis nach Gewaltmitteln.
     „Ein Richterspruch ist etwas anderes als der Ehrenmord,“ Ein Ehrenmord ist kein Gewaltbedürfnis, sondern Gewalt, die Befriedigung eines Gewaltbedürfnisses und das ist verboten, weil das Sache des Staates ist. Übrigens von den Eigentümern so gewollt.
     „Aha, wessen Eigentum schützt der denn im Hindukusch?“ Im Hindukusch ist auch nicht der bürgerliche Staat zugange, sondern die Nation. Aber Nationen gibt es laut GSP ja gar nicht. Alles pure Ideologie. Wenn man sich dagegen wehrt die Gegenstände auseinanderzuhalten, dann kommt eben so ein Hirnriss raus, wie du ihn zum Besten gibst. Das ist dann die Strafe deiner blöden Parteilichkeit.

170. „Was soll das inhaltlich sein, ein Gewaltbedürfnis eines Staates?“
     Das willst du doch gar nicht verstehen, weil es den Staatswillen und dessen Gewaltbereitschaft beweist: Wenn ein Staat beschließt Demonstranten niederzuknüppeln, ist das nunmal sein Bedürfnis und nicht das der Demonstranten. Es handelt sich um ein staatliches Bedürfnis nach Ordnung und daher ein staatliches Bedürfnis nach Gewaltanwendung. Es nützt dir also nichts zu verallgemeinern und alles auf eine böse „Gesellschaft“ zu schieben, dessen Gewalt er sei:
     „Der Staat i s t die Gewalt der Gesellschaft und hat kein Bedürfnis danach.“
     Jeden Tag geht der Staat nach innen und nach außen seinem Gewaltbedürfnis nach – bei dir mit der Zusatzlüge, es sei eigentlich gar nicht sein Bedürfnis. Wie süß! Eltern tarnen ihre Gewaltanwendung auch als Mittel fürs Kindeswohl, dem sie verpflichtet seien – und ihr Bedürfnis Kinder zu schlagen leugnen sie in der Regel. Aber nur weil ein zugehöriges Ideal angegeben ist, entfällt das Bedürfnis nach Gewalt gar nicht. Das ist bloß die Sicht von Gewalttätern.

171. „Wenn ein Staat beschließt Demonstranten niederzuknüppeln, ist das nunmal sein Bedürfnis“ Man kann jeden Zweck, den sich der Staat setzt als Bedürfnis übersetzen diesen Zweck zu erreichen.
     „Es handelt sich um ein staatliches Bedürfnis nach Ordnung und daher ein staatliches Bedürfnis nach Gewaltanwendung.“ Der Kommunimus folgt auch einer Ordnung und trotzdem wäre der bürgerliche Staat mit dieser Ordnung nicht zufrieden. Es ist also nicht psychologisch „Ordnungsliebe“ die den bürgerlichen zur Gewalt greifen lässt, sondern es soll s e i n e Ordnung sein, Eigentumsverhältnisse sollen gelten. Es gibt also kein Bedürfnis nach abstrakter Gewaltanwendung als Trieb getrennt vom Zweck der Gewalt. Der Staat muss nicht ab und zu ein paar Köpfe blutig schlagen, ein paar Leute auf den elektrischen Stuhl schicken, ein paar Typen ins Gefangnis stecken, um sein Gewaltbedürfnis zu befriedigen. Im Übrigen handelt es sich um eine Tautologie, die auf einer Verdopplung des Staatswillens beruht. Die Ordnung, die er durchsetzen will, ist natürlich sein Wille als bürgerlicher Staat, dass das Eigentum gelten soll. Du verdoppelst jetzt den Staatlichen Willen in eine Ordnung und das Bedürfnis sie durchzusetzten. So hast du zwei Instanzen, die es dir ermöglichen das eine (das Bedürfnis) mit dem anderen (der Ordnung) zu erklären. In Wirklichkeit handelt es sich um ein und die selbe Sache – nämlich den Willen der Staatsgewalt, die er durchsetzt.
     Die Preisfrage ist nun, wie kommt der Staat zu einem Willensinhalt? Würfeln, Muse, Geistesblitz…?

172. „Es gibt also kein Bedürfnis nach abstrakter Gewaltanwendung als Trieb getrennt vom Zweck der Gewalt.“
     Den Strohmann brauchst du wohl. Es steht doch nirgends was von „abstrakter Gewaltanwendung“ oder „Trieb“, das ist einzig deine Erfindung.
     Das staatliche Gewaltbedürfnis bei Demonstrationen ist hingegen sehr konkret: Für seine Ordnung (wessen denn sonst?!) prügelt ein Staat nach innen „verteidigt“ sie nach außen. Ein größeres Gewaltbedürfnis als das staatliche gibt es gar nicht.
     „Der Staat muss nicht ab und zu ein paar Köpfe blutig schlagen, ein paar Leute auf den elektrischen Stuhl schicken, ein paar Typen ins Gefangnis stecken, um sein Gewaltbedürfnis zu befriedigen.“
     Exakt das tut er. Dabei geht es nicht um Befriedigung, sondern um die Durchsetzung und Pflege seines Gewaltmonopols.
     „Die Preisfrage ist nun, wie kommt der Staat zu einem Willensinhalt?“
     Ein letzter Versuch: Das ist nicht per se eine falsche Frage, der Fehler besteht in deiner Interpretation der Herkunft von Willensinhalten. Du meinst damit eine Bestimmung des Willensinhalts selbst zu machen, der den Staat ausmachen würde, wenn du ihn als Produkt seiner Untertanen verklärst. Du unterstellst dabei aber immer schon deine Idee vom Staat, wenn du ihn mit deinem vermeintlichen Staatsgrund vergleichst. Deswegen kommt dir auch die korrekte Erklärung wie eine Tautologie vor: Der Themenwechsel auf die vermeintliche Genese von Staaten soll ja als Begriff rauskommen.

173. Der Staat mutiert zum bürgerlichen Staat, wenn er kapitalistischen Reichtum für die Gesellschaft nutzen will, über die er bestimmt.
     Ohne dass die kapitalistischen „Keimformen“ bereits sichtbar wären, würde der Staat nie auf diese Idee kommen können, sich zu verbürgerlichen. Und wieso er sich ausgerechnet verbürgerlicht und den Kapitalismus nicht einfach ohne dessen rechtliche Voraussetzungen einführt, liegt eben daran, dass der Kapitalismus, soll er aus der Keimform zu einer allgemeinen Form werden, diese Voraussetzungen eben erfordert. Was also logisch wem vorausgesetzt ist, ist damit klar. Die historische Durchsetzung zur ausentwickelten Form beider Gegenstände ist eine andere Sache und meistens ziemlich dialektisch.
     Selbst da, wo es nicht die entstehende Eigentümer-Klasse selbst ist, die den Staat per politischer Umwälzung zur Veränderung zwingt, muss also der Staat dem Eigentum durch Verbürgerlichung seiner Strukturen Rechnung tragen, wenn er dieses nutzen will.

174. @earendil:
     Ohne dass da ein Wille zur Absicherung und Förderung von Eigentum wäre, egal ob von „unten“ oder von „oben“, ist ein bürgerlicher Staat schlechthin nicht erklärbar – oder meinst du, Staatsleute haben das Eigentum erfunden? Insofern ist das Eigentum begrifflich dem bürgerlichen Staat vorausgesetzt. Auch da, wo der Staat die Leute in eine Eigentumsordnung zwingt und diese das mitmachen.
     Davon zu unterscheiden ist Krims Position: ich sage nicht, durch den Gemeinwillen der Eigentümer entstand der Staat; aber: so, wie er jetzt als demokratischer Kapitalismus beschaffen ist, basiert er tatsächlich auf dem Willen von Eigentümern (und „Nicht-Eigentümern“!) zur „Eigentumsordnung“.
     Ohne Interesse der Lohnarbeiter am Eigentum (von Kapitalisten!) würde das Ganze so nicht funktionieren. Deshalb kann sich ja auch nur durch Änderung dieses Willens etwas daran ändern.

175. „Weiter lässt sich aus einem Willen noch lange nicht auf die Ursache schließen. Ich will auch, dass die Sonne scheint. Aber wenn sie das tut, hat das nix mit meinem Willen zu tun.“

     Es ist empörend, wie Relationen der bewußtlosen Materie zueinander bzw. der Menschen zu ihnen, hier Mensch-Sonne, wo in der Tat die Frage, was Menschen wollen nicht die Bohne was damit zu tun hat, ob es nun z.B. Sonnenstürme oder Mondfinsternisse gibt, gleichgesetzt werden mit gesellschaftlichen Relationen der Menschen(gruppen) zueinander. Das paßt dann zu solchen logisch verselbstständigten „Entitäten“ wie „Der“ Staat, den es auch nie gegeben hat, ohne Menschen, die ihn für was auch immer ihre Zwecke gewesen sein mögen gebraucht haben.

176. Ich habe auf Facebook einen Hinweis auf folgende recht frische Radiosendung gefunden:
     Joseph Patrick vom GegenStandpunkt/Ruthless Criticism broadcast Sept 6 on KDVS 90.3 FM in Davis, California hosted by Richard Estes of “Speaking in Tongues.”
     http://www.kdvs.org/show-info/2580?date=2013-09-06
     Und es geht vom Start weg um den bürgerlichen Staat und den Zweck seiner Gewalt.

177. “ „Aber weshalb braucht es eine machtvolle Aufsicht der Gemeinschaft – über sich selbst?“ Das ist der Irrtum. Der Staat ist nicht die Aufsicht der Gemeinschaft über sich selbst, sondern er ist die Aufsicht der Gemeinschaft über abweichende „partikulare Interessen“. “ (Krim @ GegenStandpunkt)

     Es ist ein falscher Gegensatz zu sagen: „nicht … über sich selbst“, sondern nur bei Abweichungen. Das geht doch nur, indem eben alles und jeder der o.g. „Aufsicht“ unterliegt. Ohne die „Aufsicht“ würden alle „partikularen“ Interessen tendenziell gewalttätig verlaufen – weil sie im Kapitalismus existentiell gegensätzlich sind – was durch die Gewohnheit der alltäglichen Unterordnung unter die gültigen Gesetze nur verdeckt wird. Die Unterscheidung von erlaubten und nicht-erlaubten Interessen („partikular“ sind sie alle beide!) wird ja gerade vom Gesetz fixiert und vom Staat durchgesetzt.
     *
     Beim GegenStandpunkt, dessen Zitat hier herangezogen wurde, haben wir es mit einem ganz anderen Knackpunkt zu tun, nämlich mit dessen durchgängiger Gleichsetzung von Staat und bürgerlichem Staat. Die Kritik des GSP am Staat zielt, noch bevor bürgerliche Herrschaft als Gegenstand berührt wird, auf folgendes Prinzip: Dass Menschen eine Instanz wollen können, die über sie bestimmt, wird als grundsätzlich absurd gesehen. Wenn man das aber ohne Einbeziehung eines Inhalts von Herrschaft betrachtet, ist es überhaupt nicht absurd. Man kann einen gemeinsamen Standpunkt haben und dennoch im Rahmen dessen so manche gegensätzliche Bedürfnisse vortragen. Auch in einer herrschaftsfreien Gesellschaft wird man Entscheidungen und deren Umsetzung akzeptieren müssen, auch wenn es einem des öfteren nicht gefällt. Das ist der Preis für das Leben in Gesellschaft, auch in einer klassenlosen.
     Die Staatskritik des GSP aber geht so weit, dass jede Aktion gesellschaftlicher Instanzen, die nicht von jedem Einzelnen ausdrücklich konkret gebilligt worden ist, als Herrschaft qualifiziert wird. Kein Wunder, dass die GSP-ler noch kein Konzept ihres Sozialismus-Verständnisses vorgelegt haben. Was immer sie vorschlagen würden, könnte man nämlich mit ihrer eigenen Total-Kritik eines jeden Mehrheitsbeschlusses als „Staat“ und „Herrschaft“ wegkritisieren.
     Damit stecken sie in einer selbstproduzierten Theorie-Sackgasse. Sie können grundsätzlich nicht umgehen mit einer Gesellschaft, in der Gegensätze auftauchen. Sie haben dafür keinen Plan, kein Verfahren anzubieten. Sie müssen für ihr Kommunismus-Ideal eine durchgängige Harmonie unterstellen und eine 100%-ige Befürwortung aller Entscheidungen. – Als ob es nach Überwindung des Klassengegensatzes keinerlei Gegensätze mehr geben würde! Schon ein einziges „uneinsichtiges“ Gesellschaftsmitglied könnte daher eine von fast allen gefällte oder gebilligte Entscheidung praktisch zu Fall bringen. Alles andere wäre ja sofort „Staat“ und „Herrschaft“.

178. @Mattis: Ja, ohne die Zustimmung eines Großteils der Leute (muss nicht mal unbedingt die Mehrheit sein, aber halt ein relevanter Teil) kann kein Staat und kein Gesellschaftssystem auf Dauer bestehen. Eine bürgerliche Demokratie gleich gar nicht. Darin liegt aber noch lange nicht deren Ursache.
     Es gibt doch diesen schönen Spruch: „Es ist nicht deine Schuld, dass die Welt so ist, wie sie ist. Es ist aber deine Schuld, wenn sie so bleibt!“
     Wenn man davon mal den Moralismus abzieht (Moral ist ja hier allgemein nicht so gut gelitten), passt das schon ganz gut: Die hier und heute lebenden Menschen haben zwar zumeist nicht selber die Ursache für bürgerlichen Staat und Kapitalismus gelegt (das war beides schon da), aber ihre massenhafte Affirmation ist eine Bedingung für deren Fortexistenz.
     Lustigerweise scheinst du ja doch den Kapitalismus als Voraussetzung des bgl. Staates zu begreifen, obwohl

     Und wieso er sich ausgerechnet verbürgerlicht und den Kapitalismus nicht einfach ohne dessen rechtliche Voraussetzungen einführt, liegt eben daran, dass der Kapitalismus, soll er aus der Keimform zu einer allgemeinen Form werden, diese Voraussetzungen eben erfordert.

     ja genau das Gegenteil aussagt und den bürgerlichen Staat zur Voraussetzung des Kapitalismus erklärt.
     An dem, was du in dem anderen Kommentar ansprichst, ist schon was dran, aber da überzeichnest du die GSP-Position auch ganz schön.
     @Neoprene: Anstatt dich künstlich zu empören, hättest du auch einfach einen Satz weiter lesen können.

     Das paßt dann zu solchen logisch verselbstständigten „Entitäten“ wie „Der“ Staat, den es auch nie gegeben hat, ohne Menschen, die ihn für was auch immer ihre Zwecke gewesen sein mögen gebraucht haben.

     Da kommt man der Sache doch schon ein winziges Stück näher, wenn man sich fragt, welche Menschen den bürgerlichen Staat wofür brauchen bzw. geschaffen haben: Ganz grob gesagt halt die Kapitalisten für die Kapitalvermehrung. Die Zustimmung der Proleten zu der Sache, ohne die sie freilich keinen Bestand hätte, ist ja keineswegs so simpel-zweckrational zu erklären.

179. „Du behauptest, der Kapitalismus bzw. der „Wille der Eigentümer“ sei dem bgl. Staat vorausgesetzt,“ Nein, ich behaupte keine Voraussetzung. Ich behaupte der Wille der Eigentümer sei der G r u n d des bürgerlichen Staates. Das ist k e i n Henne und Ei Problem. Das ergibt sich aus der Dialektik von Gewalt. Gewalt ist ein Mittel eines Willens einen gegensätzlichen Willen unterzuordnen. Egal welche Gewalt du vor dir hast. Willst du sie erklären, dan muss du dir das Willenverhältnis anschauen, das sie notwendig macht. Die Spezifik der Gewalt, in diesem Fall des bürgerlichen Staates, ergibt aus dem Inhalt der beiden Willen, die sie notwendig machen.
     „Fred meint, der bgl. Staat sei dem Kapitalismus vorausgesetzt, aus der ebenso richtigen Überlegung heraus, dass der Staat zur Verwirklichung seiner Interessen der Kapitalvermehrung bedarf.“ Nein, das behauptet er nicht. Er sagt der Staat, ganz abstrakt, sei dem Kapitalismus vorausgesetzt und hofft dabei, dass man nicht bemerkt, dass es noch nicht der bürgerliche Staat ist. Im übrigen ist das ein Gegenstandwechsel. Wenn ich den Kapitalismus als Gegenstand hätte, wäre es vielleicht interessant seine Voraussetzungen zu erfahren. Aber wenn der Staat Thema ist, was soll es bringen, zu wissen, dass er Voraussetzung von allem möglichen ist. Das erklärt doch kein Jota des bürgerlichen Staates, dass andere Sachen ihn als Voraussetzung haben.
     “ aus der ebenso richtigen Überlegung heraus, dass der Staat zur Verwirklichung seiner Interessen der Kapitalvermehrung bedarf.“ Nein, diese Überlegung ist nicht richtig. Der bürgerliche Staat ist nicht der Erfinder des Kapitalismus. Das würdest du im übrigen wissen, wenn du den Thread verfolgt hättest. Dass der bürgerlich Staat sich an der Kapitalvermehrung bedient stimmt, aber dass er den Kapitalismus deswegen in die Welt gesetzt hat, stimmt eben nicht.
     „Doch, das zeigt nämlich, dass dein behaupteter logischer Widerspruch nicht existiert.“ Wenn man ihn formulieren kann, existiert er auch. Logik wird nicht widerlegt, durch das zeigen auf Gegenstände von denen du ein logisches Verhältnis zuschreibst. Der Schluss ist ein anderer. Nämlich das wechselseitige Voraussetzung nicht, die Wahrheit der von dir aufgeführten Gegenstände sein kann. Beim Denken und Hirn zum Beispiel. Da bestimmt das Denken das Gehirn und nicht umgekehrt, siehe Eric Kandel, der nachgewiesen hat wie das Denken neue Neuronenverbindungen wachsen lässt. Bei jedem dieser Gegenstände ist es so, dass der Spruch sie seien sich gegenseitig Voraussetzung, nur noch ein leerer Kalauer ist, wenn man die Zusammenhänge in der Tiefe betrachtet.
     “ Wenn sowas in deiner beschränkten Logik keinen Platz findet,“ Mit mir hat das nichts zu tun. Sowas findet in der Logik keinen Platz.
     „Und die haben sich nicht von ungefähr grade da entwickelt, wo die Keimformen des Kapitalismus besonders stark waren.“ Na eben. Und wofür spricht das? Dafür, dass das Eigentum eine bürgerliche Gewalt notwendig macht und nicht umgekehrt. Checkt das doch endlich mal. Gewalt kann nie der Ausgangspunkt sein, weil sie Mittel in einem Willensgegensatz ist. Anders kann Gewalt gar nicht auf die Welt kommt. Das ist von hinten durch’s Knie gedacht: Erst gibt’s mal aus heiterem Himmel eine Gewalt und dann schafft sie die Gegensätze, für die sie eingesetzt wird. Da steht alles auf dem Kopf!
     „Dazwischen gibt es aber noch tausend Abstufungen“ Blödsinn. Das ist wie beim Schwanger sein. Entweder man will etwas, oder eben nicht. Ein bisschen schwanger geht nicht.
     „Weiter lässt sich aus einem Willen noch lange nicht auf die Ursache schließen.“ Nein. Der Wille ist die Ursache bzw. der Willensgegensatz ist die Ursache von Gewalt. Man schließt also von der Gewalt auf den sie verursachenden Willensgegensatz. Die Ursache des Willens ist mir erstmal scheißegal.
     „: Nehmen wir an, die Schüler einer Schule wollen diese grundsätzlich. Liegt die Ursache der Schule demnach im Willen der Schüler? Nö,“ Die Schule ist auch keine Gewalt. (Na ja, im Kapitalismus ist sie ein demokratisch rassistische bzw. domokratistische Sortieranstalt) Das geht also nicht mit jedem Gegenstand, sondern bloß mit Gewalt, weil Gewalt das Resultat eines Willensgegensatzes ist. Außerdem müsste man genau begründen, wie der Wille zur Schule diese notwendig macht. Was du machst ist den Gegenstand zu verdoppeln in den Gegenstand und den Willen zum Gegenstand. So ging aber das Argument nicht. Ich sagte nicht der Wille zum Staat macht den Staat notwendig, sondern ich sagte der Wille der Eigentümer macht einen Staat notwendig, weil diese eine Gewalt brauchen, die ihr Eigentum garantiert.
     „Allein meine Zustimmung bedeutet noch nicht, dass ich die Sache, der ich zustimme, auch verursacht habe.“ Das stimmt nicht bei allen Gegenstände, aber bei Gewalt stimmt es. Entweder ich bin Teil des Gemeinwillens der Eigentümer oder eben nicht und wenn ich der bürgerlichen Gewalt zustimme, dann bin ich Teil des Gemeinwillens, der eine bürgerliche Staatsgewalt notwendig macht.
     „Deine „Eigentümer“ wiederum sind ein ziemlich leeres Abstraktum. Ob das nun Eigentümer von Kapital oder bloß Arbeitskraft sind, und aus welchen Gründen die sich wie zum bgl. Staat stellen, kommt darin gar nicht mehr vor.“ Weil es nicht wichtig ist. Das ist doch gerade der Witz an der Sache, dass für das Eigentümersein die Zugehörigkeit zu einer Klasse keine Rolle spielt. Das ist nicht meine Ignoranz, sondern die Ignoranz ist die des Eigentums. Du merkst gar nicht das damit ein großes Rätsel gelöst ist. Das Mysterium wofür die Frankfurter Schule den autoritären Charakter erfunden hat. Warum machen die Leute mit in einem System, in dem sie nichts zu lachen haben, weil sie zur falschen Klasse gehören? Die Antwort ist: Weil sie Eigentümer sein wollen. Sind sie erstmal soweit, dann wollen sie auch den bürgerliche Staat.
     @Mattis: “ Ohne die „Aufsicht“ würden alle „partikularen“ Interessen tendenziell gewalttätig verlaufen – weil sie im Kapitalismus existentiell gegensätzlich sind – was durch die Gewohnheit der alltäglichen Unterordnung unter die gültigen Gesetze nur verdeckt wird.“ Im Gegensatz lauert auf jeden Fall der Übergang zur Gewalt. Das Ziel ist aber nicht Gewalt zu verhindern, sondern Eigentumsverletzungen zu ahnden. Die Eigentumsverletzung ist vom Standpunkt des Gemeinwillens ein Einzelwille, auch wenn dieser abweichende Einzelwille, aus den Gegensätzen der Eigentümer untereinander entsteht, also systematisch entsteht statt zufällig und vereinzelt.
     „Beim GegenStandpunkt, dessen Zitat hier herangezogen wurde, haben wir es mit einem ganz anderen Knackpunkt zu tun, nämlich mit dessen durchgängiger Gleichsetzung von Staat und bürgerlichem Staat.“ Möglicherweise ist das ein zusätzlicher Fehler.

180. „Davon zu unterscheiden ist Krims Position: ich sage nicht, durch den Gemeinwillen der Eigentümer entstand der Staat; aber: so, wie er jetzt als demokratischer Kapitalismus beschaffen ist, basiert er tatsächlich auf dem Willen von Eigentümern (und „Nicht-Eigentümern“!) zur „Eigentumsordnung“.“ B e i d e s stimmt aber. So wie der Staat jetzt beschaffen ist und der Staat entstand aus dem Gemeinwillen der Eigentümer. Das Argument steht auch schon tausendmal da. Der Gemeinwille der Eigentümer ist der G r u n d des Staates und wenn das so ist, dann ist es i m m e r so. Dann ist der Gemeinwille der Eigentümer bei seiner Entstehung u n d in der Gegenwart der Grund des Staates. – Und nein Fred. Das ist kein historisches Argument, sondern es ist ein logisches aus dem ein historisches f o l g t. Darüberhinaus ist die Unterscheidung eh blöd, auch die Gegenwart ist historisch, bloß heißt sie erst in 30 Jahren so, wenn sich Historiker damit befassen.

181. „Es ist ein falscher Gegensatz zu sagen: „nicht … über sich selbst“, sondern nur bei Abweichungen.“ Die Betonung sollte eigentlich auf „partikulare Interessen“ liegen. Es stimmt, dass dem staatlichen Gewaltmonopol alle Einzelinteressen unterworfen sind. Also ist der Staat nicht die „machtvolle Aufsicht der Gemeinschaft – über sich selbst“, wie im GSP-Artikel behauptet, sondern die machtvolle Aufsicht über die Einzelinteressen. Ein Fall für das Einschreiten des Gewaltmonopols wird ein Einzelinteresse erst, wenn es dem Gemeinwillen der Eigentümer zuwiderhandelt. Solange sich das Einzelinteresse im Rahmen der Gesetze bewegt, ist die Staatsgewalt nicht gefordert.
     Es stimmt auch, dass die Einzelinteressen das öffentliche Gewaltmonopol antizipieren, und einen Übergang zur Gewalt untereinander unterlassen, den sie ohne den Staat vielleicht bereitwilliger machen würden.

182. Ist es für eine Staatsdefinition überhaupt wichti/richtig ein Gewaltmonopol zu unterstellen? Selbst in modernen kapitalistisch-bürgerlichen Staaten ist das ja nicht immer der Fall (gewesen) und für Feudal-„Staaten“ galt das ja eh nie.

183. Das Gewaltmonopol resultiert aus der gegensätzlichen Natur der Gemeinsamkeit der Eigentümer. Das Prinzip Eigentum kann nur eine selbstständige Gewalt gegen alle als Einzelinteressen gesetzten Interessen durchsetzen, die ihr unterworfen sein müssen. Andernfalls wäre die Gewalt die partikulare Gewalt eines Eigentümers oder einer Gruppe von Eigentümern. In diesem Fall gäbe es keinen Gemeinwillen mehr, weil diese Gewalt parteiisch für den Erfolg der Eigentümergruppe wäre. Also sorgt das Misstrauen bzw. die Gegensätze der Eigentümer untereinander dafür, dass sie sich nur einer selbstständigen Monopolgewalt unterwerfen, der alle Einzelinteressen der Eigentümer gleichermaßen unterworfen sind.
     „Selbst in modernen kapitalistisch-bürgerlichen Staaten ist das ja nicht immer der Fall (gewesen)“ Woran denkst du?

184. Wenigstens in den USA gab es in ihrer Frühphase („Wilder Westen“) und gibt es in den letzten Jahrzehnten zunehmend mehr mehr oder weniger legale private Gewalt/Waffenbesitzer. Heute werden ja selbst Kriege, also der Höhepunkt staastlichen Handelns, zu einem gewissen Teil „privat“ geführt, also an „Sicherheitsfirmen“ übertragen. Und in Feudalstaaten war das ja die Regel.

185. In den USA darf man Waffen besitzen. Man darf sie aber nicht einfach so anwenden, außer um sich zu verteidigen. Das darf man aber in anderen Ländern auch. Wenn der Staat Söldner anheuert, dann sind sie Teil des staatlichen Gewaltmonopols. In Feudalstaaten gab bis zur Verkündigung des ewigen Landfriedens 1495 das Fehderecht. „Der Ausdruck Fehde bezeichnet ein Rechtsinstitut, das vom Mittelalter bis zur Frühen Neuzeit die Regulierung von Rechtsbrüchen direkt zwischen Geschädigtem und Schädiger unter Ausschaltung einer übergeordneten Instanz regelte. Fehdefähig waren nur Freie. Handlungen eines Knechtes wurden seinem Herrn zugerechnet.“ (Wikipedia)

186. @earendil:

     An dem, was du in dem anderen Kommentar ansprichst, ist schon was dran, aber da überzeichnest du die GSP-Position auch ganz schön.

     Ich nehme die GSP-Argumente einfach nur ernst und verzichte auf Interpretationen.
     http://neoprene.blogsport.de/2013/09/08/waehlen-ist-verkehrt-nicht-waehlen-aber-auch/#comment-89186

187. „denn würden die gesellschaftlichen Leitungsgremien – übrigens allesamt selbsternannt, denn Wählen gilt dem GSP ja als grundsätzlich verkehrt“ Es gibt ja auch noch andere Möglichkeiten der Beschlussfassung, außer Wahl und Selbsternennung. Denn eines stimmt ja, eine Wahl ist dazu da den Minderheitenwillen dem Mehrheitswillen unterzuordnen. Unterordnung von Willen ist aber selten vernünftig (von Ausnahmen abgesehen) und für den untergeordneten Willen nicht angenehm. Daher kann die Wahl in einem System, das dafür angetreten ist den Materialismus der Leute zu befriedigen, wirklich nur das allerletzte Mittel sein. Jedenfalls nicht die gesellschaftliche Regel, wie Entscheidungen gefällt werden.

188. „Daher kann die Wahl in einem System, das dafür angetreten ist den Materialismus der Leute zu befriedigen, wirklich nur das allerletzte Mittel sein.“ (Krim)

     Nur wenn man an die Utopie glaubt, dass jedem jeder Wunsch erfüllt werden kann, braucht man in der Tat keinerlei Entscheidungsgremien und daher auch keinerlei Modus für Entscheidungsfindung und Delegation, und niemals muss ein Bedürfnis zurückgestellt werden, da diese ja allesamt befriedigt werden.
     Das Dumme ist nur, dass es sich dabei um ein fantasiertes Ideal handelt und nicht um ein realisierbares Konzept.
     Bedürfnisse, die von der kapitalistischen Zwangsjacke der Zahlungsfähigkeit befreit sind, nehmen ganz schnell einen Umfang an, der durch den leistbaren Arbeitsaufwand nicht mehr gedeckt werden kann. Warum sollten sich die Bedürfnisse auch von sich aus an diese Grenze halten? – Hinzu kommt noch das Bedürfnis an deutlich verringertem Arbeitsaufwand selbst.
     Daher sind außer ganz viel automatisierter Produktion trotz allem auch Priorisierungen und Einschränkungen erforderlich, und je transparenter man solche Regelungen schon im Vorfeld gemeinsam diskutiert, statt deren Notwendigkeit abzuleugnen, desto besser.
     Aber wenn man es wie der GegenStandpunkt für absurd hält, dass sich Menschen auf Gremien und Verfahren einigen, deren einschränkende Beschlüsse eben auch dann zu akzeptieren sind, wenn es einem schwerfällt, dann wird man auch keinerlei „andere Möglichkeiten der Beschlussfassung“ finden. Das ist nämlich eine selbstgebaute theoretische Sackgasse. Und diese Einschätzung hat mir noch niemand widerlegt.

189. Nein, Mattis, es geht anders herum:
     Wahlen sind immer dann, aber eben auch nur dann eine Methode, eine Entscheidung herbei zu führen, wenn alle Wahlberechtigten die Einschätzung haben, das es eigentlich nicht sonderlich auf das Ergebnis ankommt. Wenn eh klar ist, wo es lang gehen soll, dann kann man z.B. gut über die Figuren abstimmen (lassen), die das umsetzen sollen. Auch wenn es um unterschiedliche Projekte geht, die aber für alle nicht Wesentliches berühren, kann man darüber in Frieden abstimmen. Wenn z.B. die Grundbedürfnisse abgedeckt wären, wäre eine Wahl, ob man lieber noch einen Freizeitpark oder lieber noch ein Musiktheater haben will, einfach zu haben.
     Sowie es aber um wirklich ernste Unterschiede geht, wenn die Legitimität der Mehrheitswahl wirklich dazu dienen soll, die unterlegenen Parteiungen auf etwas zu verpflichten, was denen ganz und gar nicht schmeckt, geht es offensichtlich nicht mehr. Das kann man im politischen Raum sehr schön sehen, wo z.B. in Ägypten keine Partei das Programm der anderen hinnehmen will, egal ob das nun eine demokratische Mehrheit gefunden hat oder nicht.

190. „Sowie es aber um wirklich ernste Unterschiede geht, wenn die Legitimität der Mehrheitswahl wirklich dazu dienen soll, die unterlegenen Parteiungen auf etwas zu verpflichten, was denen ganz und gar nicht schmeckt, geht es offensichtlich nicht mehr.“ Eine Wahl funktioniert solange es eine übergeordnete Gemeinsamkeitkeit gibt, egal wie ernst die Unterschiede sind. Ob die Wahl bei wichtigen Dingen aber die geeignete Weise der Beschlussfassung ist, steht auf einem anderen Blatt. Ich meine nein, weil Willen unterzuordnen keine gute Lösung ist. So kommen Gegensätze in die Gesellschaft und das sollte möglichst vermieden werden.
     Da nestor sich offenbar im Moment über mich ärgert und daher neuerdings meine Beiträge moderieren will, schreib ich die Antwort auf neo und Mattis eben noch hier rein.
     @neo: Genau. Das sollte von mir aus keine Gegenrede sein.
     @mattis: „Nur wenn man an die Utopie glaubt, dass jedem jeder Wunsch erfüllt werden kann, braucht man in der Tat keinerlei Entscheidungsgremien und daher auch keinerlei Modus für Entscheidungsfindung und Delegation, und niemals muss ein Bedürfnis zurückgestellt werden, da diese ja allesamt befriedigt werden.“ Deine Antwort passt nicht zu meinem Zitat. Ich sage ein Argument, das gegen die Wahl spricht und du meinst, es spräche generell gegen „Entscheidungsgremien“ und gegen jeden „Modus der Entscheidungsfindung“. Nimm doch das Argument so wie es da steht und erweitere es nicht ins Absurde.
     „niemals muss ein Bedürfnis zurückgestellt werden,“ Wer hat das behauptet? Der Punkt ist bloß, wenn man mit dem Wählen anfängt, dann ist damit ausgemacht, dass die Bedürfnisse der Minderheit nicht zum Zug kommen, weil die Wahl gar nichts anderes leistet als Unterordnung. Da würde ich doch vorher so ungefähr alles tun, damit es nicht zur Wahl sprich zu Unterordnung der Minderheit kommen muss.
     „Warum sollten sich die Bedürfnisse auch von sich aus an diese Grenze halten?“ Erstens, weil Bedürfnis endlich und nicht unendlich sind. Zweitens, weil die Gesellschaft und letzten Endes auch das Individuum, das ein Teil dieser Gesellschaft ist, den Arbeitsaufwand erbringen muss. Es bringt ja nichts, wenn die Gesellschaft riesige Mittel zur Bedürfnisbefriedigung bestellt, dann aber wegen dem dafür nötigen Arbeitsaufwand keine Zeit hat diese auch zu genießen. Da die Leute auf beiden Seiten gefordert werden, also Produktion und Konsumtion, glaube ich nicht, dass sich da riesige Auffassungsunterschiede ergeben werden.
     „und je transparenter man solche Regelungen schon im Vorfeld gemeinsam diskutiert, statt deren Notwendigkeit abzuleugnen, desto besser.“ Einverstanden.
     „Aber wenn man es wie der GegenStandpunkt für absurd hält, dass sich Menschen auf Gremien und Verfahren einigen, deren einschränkende Beschlüsse eben auch dann zu akzeptieren sind, wenn es einem schwerfällt,“ So beschlussunfähig, wie du denkst, ist der GSP gar nicht.

191. „Ob die Wahl bei wichtigen Dingen aber die geeignete Weise der Beschlussfassung ist, steht auf einem anderen Blatt.“

     Sag ich ja, entweder man ist sich eh einig, dann kann man immer wählen, und dann schadet das ja auch nichts. Oder es gibt ernsthafte Differenzen, dann ist es nur vernünftig, die inhaltlich zu klären und hoffentlich dadurch aufzulösen, und es ist potentiell Sprengstoff von Zusammenhängen, die Streitfrage durch eine Mehrheitsentscheidung zu „lösen“.

192. Genau. Sollte von mir aus keine Gegenrede sein.

193. „Haftstrafen elf Jahre nach Zugunfall mit 80 Toten in Spanien

     Im Juli 2013 sprang ein Zug in Spanien mit massiv überhöhter Geschwindigkeit aus den Schienen. Es war eines der schlimmsten Bahnunglücke in Europa. Das Justizurteil ließ lange auf sich warten.

     Fast auf den Tag genau elf Jahre nach einem verheerenden Zugunglück mit 80 Todesopfern im Nordwesten Spaniens sind die beiden beschuldigten Männer zu Haftstrafen von jeweils zweieinhalb Jahren verurteilt worden. Der Lokführer des Unglückszuges sowie der damalige Sicherheitschef der spanischen Bahngesellschaft Adif seien von der Richterin unter anderem der Tötung wegen «grober Fahrlässigkeit» in 79 Fällen für schuldig befunden worden, teilte das Oberlandesgericht der Region Galicien mit. Die Staatsanwaltschaft hatte für die beiden Angeklagten vier Jahre Freiheitsentzug gefordert.

     Prozess vor einem Jahr zu Ende gegangen

     Der Prozess in Santiago de Compostela war vor einem Jahr ohne Urteilsverkündung zu Ende gegangen. Bei den zehnmonatigen Verhandlungen wurden knapp 700 Zeugen und Experten befragt. Die Anwälte hatten in den Schlussplädoyers die Schuld ihrer Mandanten bestritten und jeweils den anderen Angeklagten für das Unglück verantwortlich gemacht.

     Opfer und Angehörige hatten bei Protestkundgebungen mehrfach «Gerechtigkeit» und vor allem auch eine harte Strafe für Adif gefordert. Die Bahngesellschaft sei hauptverantwortlich, meinten sie. Der Lokführer dürfe nicht als Sündenbock herhalten. (…)“

     (Mallorca-Zeitung, 26.07.2024)

     ————-

     „Zweieinhalb Jahre Haft für Verantwortliche von Zugunglück in Spanien

     Ein Hochgeschwindigkeitszug war 2013 entgleist, 80 Menschen starben. Wegen des Verstoßes ihrer Sorgfaltspflicht müssen Lokführer und ein Sicherheitschef ins Gefängnis.

     Elf Jahre nach einem der schlimmsten Zugunglücke Spaniens mit 80 Toten sind der Lokführer und ein ehemaliger Sicherheitschef wegen fahrlässiger Tötung zu jeweils zweieinhalb Jahren Haft verurteilt worden. "Beide Angeklagten haben nach Ansicht der Richterin gegen die durch ihre Stellung auferlegte Sorgfaltspflicht verstoßen", hieß es in dem Urteil. Die Männer hätten die Zugreisenden dadurch in Gefahr gebracht.

     Bei dem Unglück am 24. Juli 2013 war ein Hochgeschwindigkeitszug aus Madrid nahe dem Pilgerort Santiago de Compostela im Nordwesten Spaniens in einer Kurve entgleist und gegen eine Begrenzungsmauer gekracht. Es war das schlimmste Zugunglück in Spanien seit fast acht Jahrzehnten.

     Das Gericht erteilte dem Lokführer und dem ehemaligen Sicherheitsdirektor des Schienennetzbetreibers zudem für viereinhalb Jahre Berufsverbot. Zusätzlich wurden sie zu Entschädigungszahlungen in Höhe von 25 Millionen Euro verurteilt, die von den Versicherungen ihrer Arbeitgeber geleistet werden.

     Die beiden Männer waren nach Überzeugung des Gerichts für 79 Todesfälle direkt verantwortlich. Der Tod des 80. Opfers, das bei dem Unglück verletzt worden war und erst Monate nach dem Unglück an einer Krankheit starb, wurde ihnen nicht zu Last gelegt. Stattdessen wurde der 80. Tote vom Gericht zu den mehr als 140 Verletzten der Entgleisung gezählt. Anspruch auf eine Entschädigung bestehe trotzdem.

     Lokführer hat Vorsichtsmaßnahmen missachtet

     Untersuchungen zufolge war der Zug mit 179 Kilometern pro Stunde unterwegs und damit mehr als doppelt so schnell wie erlaubt. Demnach hatte der Lokführer kurz vor der Entgleisung per Handy mit dem technischen Kontrolleur des Zuges telefoniert.

     Der Lokführer habe grundlegendste Vorsichtsmaßnahmen missachtet, indem er den Anruf annahm, hieß es in dem Urteil. Dies habe dazu geführt, dass er die Notbremse des Zuges vier Sekunden zu spät betätigte. Der Lokführer hatte sich vor Gericht unter Tränen bei den Angehörigen der Opfer entschuldigt, verwies aber auch auf das Fehlen eines automatischen Bremssystems.

     Dem Ex-Sicherheitsmitarbeiter war vorgeworfen worden, die Risiken der Unfallkurve nicht untersucht zu haben. Vor Gericht hatte er angegeben, die Gleise, auf denen sich der Unfall ereignete, seien »zu 100 Prozent sicher«. Dies hatte den Zorn der Angehörigen ausgelöst. Der Prozess mit 600 Zeugen und Expertenanhörungen war bereits im Juli 2023 zu Ende gegangen, nun wurde das Strafmaß verkündet.“

     (Die Zeit, 26.7.)

     Es ist also gelungen, sich auf ein paar kleine Angestellte abzuputzen – 4 Sekunden reichten für einen Schuldspruch.

194. Bei dem Zugunglück von Adamuz mit 45 Toten hat sich jetzt die Ursache herausgestellt: Eine Schiene ist geborsten und hat den einen der beiden Züge zum Entgleisen gebracht. 

     

     „Alles deutet darauf hin, dass ein erstes, 40 Zentimeter langes Gleisstück vollständig herausgerissen wurde. Laut Verkehrsministerium ist diese Schiene neu und wurde 2023 von ArcelorMittal unter der Seriennummer 312592Y101 hergestellt.
     Sie wurde mit einer bereits in Betrieb befindlichen Schiene desselben Herstellers aus dem Jahr 1989 verschweißt. Beide tragen den Namen Ensidesa, eine Marke, die ArcelorMittal unabhängig vom Produktionsjahr verwendet. (…)

     Der Stahl der gebrochenen Schiene (es handelt sich um die neue Schiene) weist an der Bruchstelle, gegenüber der Schweißnaht, eine dunkle Verfärbung auf. Dies veranlasste den Infrastrukturbetreiber Adif – und die Ermittler – zu der Annahme, dass ein Herstellungsfehler vorliegen könnte.
     Minister Óscar Puente ordnete eine Überprüfung aller Schienen an, die aus demselben Gussverfahren (dem Gießen von flüssigem Stahl in Formen) hergestellt wurden. Die Schweißnaht wird als kritisches Verbindungselement der Schienen (der neuen und der bereits in Betrieb befindlichen) infrage gestellt. Sowohl die Schweißnaht als auch der Stahl selbst wurden mit verschiedenen Technologien, darunter Ultraschall, geprüft, um Fehler auszuschließen.“

     Es könnte sich also um einen Fehler beim Schweißen handeln, da die neue Schiene mit einer alten verbunden wurde:

     „Erlaubt die Sicherheitsverordnung die Verbindung von Schienen unterschiedlichen Herstellungsdatums?

     Der im Oktober 2024 überarbeitete Gleisstandard von Adif erlaubt die Verbindung von Schienen unterschiedlichen Herstellungsdatums, sofern sie das gleiche Profil und die gleiche Stahlsorte aufweisen. Die Stahlsorte ist die Standardklassifizierung, die die physikalischen, chemischen und mechanischen Eigenschaften des Metalls (Zusammensetzung, Festigkeit und Härte) definiert. (…)

     Wurden die Schweißnähte an der verdächtigen Gleisstrecke geprüft?

     Der Infrastrukturbetreiber Adif hat die Prüfung von 114 Schweißnähten im Bereich des Adamuz-Unglücks dokumentiert. Bis zu 32 dieser Schweißnähte wurden von der Ingenieurfirma Ayesa ein zweites Mal geprüft; die Auswahl dieser Verbindungen erfolgte stichprobenartig.
     Laut Adif wurden die Schweißnähte einer Sichtprüfung, einer Eindringprüfung mit Chemikalien, einer Ultraschallprüfung und einer geometrischen Prüfung unterzogen und verfügen über ein gültiges Prüfzertifikat bis November 2026.“

     (El País, 26.1.)

     Es hat sich allerdings im Zuge der Überprüfung festgestellt, daß drei Züge, die vorher über die bewußte Stelle gefahren waren, Macken an den Rädern aufweisen – und auch von mindestens einem Zugführer Vibrationen beanstandet worden waren.

     Der Bruch der Schweißnaht kündigte sich also an, aber – Zeit ist Geld!
     Das alles dürfte doch noch einige Folgen haben, bezüglich Klagen um Schadenersatz usw. – aber es stellt sich die Frage, wie weit überhaupt Schienen für diese Hochgeschwindigkeitszüge verläßlich sind?

     ———–

     Ich habe jetzt aus den vorherigen Kommentaren über 50 gelöscht, weil sie doch recht alt waren und zu viele, um diesen Strang fortzusetzen. 

195. Die weiteren Untersuchungen zu dem Zugsunglück vom 18.1. fördern zutage, daß man sich in Spanien besser nicht in einen Hochgeschwindigkeitszug setzt:

     „Die Untersuchung des Adamuz-Unglücks konzentriert sich auf ein Dutzend Großunternehmen

     Adif, Ferrovial, FCC, OHLA, Azvi, Ayesa, Maquisaba und ArcelorMittal waren direkt an der Sanierung des Streckenabschnitts beteiligt, auf dem sich das Unglück ereignete. Iryo und Renfe waren in den Unfall selbst verwickelt.

     Die Liste der Unternehmen, die im Rahmen der Untersuchung des Hochgeschwindigkeits-zugunglücks Madrid-Sevilla aussagen sollen, wird umfangreich sein, da 88 Auftragsvergaben und nachfolgende Unteraufträge in das 780 Millionen Euro teure Sanierungsprojekt involviert waren.“

     !!!

     „Viele dieser Projekte wurden bis zum vergangenen Jahr auf dem Streckenabschnitt Guadalmez-Córdoba durchgeführt, wo sich der Unfallschwerpunkt des Adamuz-Unglücks befindet. 4 der größten Bauunternehmen des Landes beteiligten sich über ein temporäres Joint Venture an der Sanierung.
     Ein renommiertes Ingenieurbüro bestätigte die Überprüfung der Schweißnähte, die von einem der wenigen auf Schienenverbindungen spezialisierten Unternehmen durchgeführt wurde. Dies sind einige der Namen, die in den technischen Untersuchungen und sicherlich auch in den anschließenden Gerichtsverfahren auftauchen werden.“

     Viele Köche haben hier offensichtlich den Brei verdorben.

     „Ein Infrastrukturbetreiber für 4.000 Kilometern Gleisnetz

     Das staatliche Unternehmen Adif Alta Velocidad (Adif Hochgeschwindigkeit), das dem Verkehrsministerium untersteht, initiierte im Juli 2021 die Sanierung der Hochgeschwindigkeitsstrecke Madrid-Sevilla.

     Seit Fertigstellung der Arbeiten trägt Adif die Gesamtverantwortung und überwacht die Instandhaltung der Infrastruktur, die weiterhin vom selben Baukonsortium durchgeführt wird.“

     Dieses „Konsortium“ besteht offenbar wieder aus verschiedenen Elementen. 

     „Das Unternehmen, dem die 4.000 Kilometer Gleise des Hochgeschwindigkeitsnetzes gehören, sieht keine Versäumnisse bei der Genehmigung des Abschnitts Adamuz, dem im Projektplan aufgrund eines Tunnels und einer Gleisverlegung besondere Aufmerksamkeit gewidmet wurde.
     Die Mitarbeiter von Adif stellen derzeit alle Unterlagen, einschließlich der Gutachten zur Gleis- und Schweißnahtinspektion, für die Eisenbahnunfalluntersuchungsbehörde (CIAF) zusammen.

     4 Bauunternehmen, 3 davon börsennotiert

     Die Unternehmen, die den Hauptauftrag für die umfassende Sanierung des Abschnitts Guadalmez-Córdoba erhielten, lieferten sich einen harten Wettbewerb.
     Das temporäre Joint Venture von Ferrovial, FCC, OHLA und Azvi, die jeweils 25 % der Anteile hielten, reichte ein Angebot über 52,4 Millionen Euro bei einem ursprünglichen Budget von 61,2 Millionen Euro ein. Durch die Reduzierung um 14,3 % wurde ihr Finanzangebot zum zweitbesten im Verfahren, nachdem ihr technischer Vorschlag bereits hervorragend gewesen war.

     Es war mit Abstand das am besten bewertete Angebot und erreichte 48,67 von 49 Punkten. Die börsennotierten Unternehmen Ferrovial, FCC und OHLA sowie Azvi konkurrierten mit 4 weiteren Teams, darunter bekannte Namen aus dem Bauwesen: ACS, Acciona, Comsa, Sacyr, Copisa, Lantania und Copasa.

     Dasselbe Siegerkonsortium erhielt anschließend den Wartungsauftrag für denselben Streckenabschnitt Guadalmez-Córdoba. Unternehmensnahe Quellen bestätigen, dass sie »die Anforderungen von Adif erfüllt und gleichzeitig die technischen Spezifikationen eingehalten haben«.

     Die Baubranche erholte sich gerade von der Pandemie, als die Ausschreibungen für die Hochgeschwindigkeitsstrecke Madrid-Sevilla begannen. Aufträge von Adif, dem größten Motor öffentlicher Investitionen in Spanien, waren sehr begehrt.

     Hersteller von nahezu 100 % der Schienen in Spanien

     Der weltgrößte Stahlkonzern ArcelorMittal ist auch im spanischen Schienenverkehrssektor als Schienenlieferant absolut dominant. Die Geschäftsleitung von Adif schätzt, dass diese Firma »99% oder 100% der Schienen für das Hochgeschwindigkeitsnetz« liefert.

     Im Zuge der Untersuchung des Adamuz-Unglücks wurden zunächst 200 Kilogramm Schienen für mikroskopische Untersuchungen sichergestellt.
     Eine dieser Schienen, Nummer 812592Y101, hergestellt in Asturien und datiert 2023, brach, als der in den Unfall verwickelte Iryo-Zug am Sonntag, dem 18., darüberfuhr. Dies, zusammen mit der Erwähnung eines verdächtigen Flecks auf dem Stahl … macht sie zu einem zentralen Bestandteil der Ermittlungen.

     Ob die Entgleisung durch das Anschweißen der Schiene an eine 1989 verlegte Schiene, die seit der Eröffnung der Strecke Madrid-Sevilla 3 Jahre später im Einsatz war, oder durch die neue Schiene selbst verursacht wurde, muss die Eisenbahnunfalluntersuchungskommission (CIAF) klären.“

     Man kann aber bisher feststellen, daß es die neue Schiene war, die bei der Schweißnaht zerbrochen ist, nicht die alte. 

     „ArcelorMittal hat seine Kooperation zur Aufklärung des Sachverhalts angeboten, fordert aber eine unabhängige Untersuchung. Die CIAF, die dem Verkehrsministerium untersteht, wahrt ihre Unabhängigkeit.

     Ein Kleinbetrieb in Galizien, der auf aluminothermisches Schweißen spezialisiert ist

     Der Name Maquisaba, gegründet im Jahr 2000 in La Coruña, taucht in den Berichten zu allen 114 Schweißarbeiten entlang des rund 2 Kilometer langen Streckenabschnitts auf, an dem der Iryo-Zug entgleiste.“

     Die vielen Schweißnähte entstanden auch dadurch, daß sich dort eine Kontroll- und Service-Station von Adif befindet und deswegen an der Unglücksstelle Weichen sind, mit deren Hilfe Züge von einem Gleisstrang in den anderen geleitet werden können, falls auf der Strecke Reparaturarbeiten nötig sind. 
     Rund um diese Weichen wurde offenbar einiges erneuert und dabei eben sehr viel geschweißt. 

     „Die Entgleisung ereignete sich am Sonntag, den 18., um 19:43 Uhr und führte zu einer Kollision mit einem Zug Alvia von Renfe.“

     Hierzu muß gesagt werden, daß die Alvia-Züge (auch der verunfallte Zug von Santiago 2013 war ein Alvia) zum Unterschied der AVE-Züge auf umgebauten Gleisen zirkulieren, die ursprünglich für Normalgeschwindigkeit verlegt wurden. Das Projekt „Alvia“ ist also ein Projekt der ständigen Erneuerung des Schienennetzes, wo Streckenabschnitte begradigt, neue Tunnels gebohrt und eben altes Schienenmaterial durch neues ersetzt wird. 
     Daraus ergibt sich, daß bei dieser ständigen Erneuerung auch sehr viel geschweißt werden muß. 
     Die Alvia-Züge dürfen mit zu bis zu 250 km/h über dieses Netz rattern. 

     Dieses Netz wurde 2020 für den Personenverkehr liberalisiert, sodaß auch ausländische Unternehmen – wie eben das italienische, dem der Iryo-Zug gehört – auf diesem Netz zugelassen wurden. 

     Die AVE, also „wirklichen“ Hochgeschwindigkeitszüge hingegen gleiten mit 300 km/h auf einem extra für sie erbauten Netz dahin. Es ist nicht ganz herauszukriegen, inwiefern auch hier ausländische Züge unterwegs sind. 

     „Das galizische Unternehmen, gegründet von den Kleinunternehmern Francisco Blanco Caamaño und José Ramón Cancela Blanco, führte alle Schweißarbeiten zwischen Mai und Juni 2025 durch. An der Stelle, an der der Iryo offenbar entgleiste, wurden die beiden Verantwortlichen für eine kritische Schweißverbindung identifiziert. Dort wurden Stahlschienen unterschiedlicher Güte (260 in der alten und 380 in der neuen Schiene) verbunden.
     Laut Adif wurde der Vorgang fachgerecht und mit dem Stahl der niedrigsten Güte durchgeführt.“

     Bei diesen Güteklassen scheint etwas faul zu sein. 

     „Neben seiner Expertise im Schweißen ist das Unternehmen mit Sitz in Santa Comba (Bezirk La Coruña) auch auf die Vorbereitung von Bauland für Eisenbahnprojekte und den Bau von Gleisen spezialisiert. »Unsere Schweißexperten führen qualitativ hochwertige Arbeiten durch, um die Integrität und Befahrbarkeit der Gleise zu gewährleisten«, so das Unternehmen auf seiner Website.
     Die Firma war am saudi-arabischen Projekt für die erste Hochgeschwindigkeitsstrecke in der Wüste, Mekka-Medina, beteiligt und verfügt über Erfahrung in der Gleiserneuerung in Polen, Mexiko und Portugal.

     Ein weiteres Schweißunternehmen, diesmal mit öffentlichem Kapital

     Der Name Redalsa wird derzeit indirekt mit dem Zugunglück in Verbindung gebracht. Das führende Unternehmen der Metallverarbeitung, das zu 51 % von Adif (also dem Infrastrukturbetreiber) kontrolliert wird, führt elektrisches Abbrennstumpfschweißen von Schienen durch.
     Es gibt an, als einziges Unternehmen in Spanien in der Lage zu sein, bis zu 270 Meter lange Schienen herzustellen, und führt Schweißarbeiten vor Ort durch, jedoch nicht das“ 

     von der galizischen Firma angewendete 

     „aluminothermische Schweißen, das bei Kilometer 318 der Strecke Madrid-Sevilla vermutet wurde; stattdessen verwendet es elektrisches Schweißen.

     Nach dem Unglück und nachdem der Präsident von Adif das Unternehmen selbst in einer Pressekonferenz für die Schienenverbindungen in Adamuz verantwortlich gemacht hatte, stellte Redalsa klar, dass es »weder aluminothermisches Schweißen noch andere Schweißverfahren als elektrisches Schweißen durchführt«.“

     Das heißt, daß jetzt überall, wo die galizische Firma am Werk war, – also in Polen, Mexiko, Saudi-Arabien und Portugal – Gleisverbindungen überprüft werden müssen. 

     „Das Unternehmen hat seine volle Kooperation mit den Ermittlungsbehörden zugesagt.

     Die bisherigen Überprüfungen der Schienenverbindungen

     Die Überwachung der Schweißnähte im Abschnitt Adamuz wurde dem in Sevilla ansässigen Ingenieurbüro Ayesa anvertraut, einem der größten des Landes und einem bedeutenden Akteur im Eisenbahnsektor. Das Unternehmen dokumentierte die Eignung der 114 von Maquisaba ausgeführten Schweißnähte in verschiedenen Berichten.
     Diese im Juni des vergangenen Jahres durchgeführten Prüfungen umfassten Sichtprüfungen, Ultraschallprüfungen und Eindringprüfungen, um mögliche Mängel an den Schienenverbindungen festzustellen. Dabei wurden keine Poren, Risse, Abweichungen vom Gleisprofil oder Schweißnahtfehler festgestellt.

     Ayesa, unterstützt von A&M Capital Europe und der Familie Manzanares, geriet in den letzten Monaten durch den Verkauf seiner Digitalsparte in die Schlagzeilen. Der Gründer des Unternehmens, José Luis Manzanares Japón, ist der jüngste Preisträger des Nationalen Bauingenieurpreises.

     Die 2 beteiligten Züge

     Der Zug, der als erster in Adamuz entgleiste, gehört dem mehrheitlich in italienischem Besitz befindlichen Betreiber Iryo.

     Iryo, das von der staatlichen Ferrovie dello Estato kontrolliert wird, ist seit November 2022 in Spanien mit insgesamt 20 neuen Hitachi ETR 1000-Zügen, den brandneuen Frecciarossa-Zügen, im Einsatz.
     Das Unternehmen ist Renfes größter Konkurrent auf den 3 lukrativsten Strecken des Netzes: Madrid-Barcelona, ​​Madrid-Süd (nach Sevilla) und Madrid-Levante (nach Valencia).“

     Also auf den Strecken, die die Hauptstadt mit den größten Städten Spaniens verbindet.

     „Aufgrund des hohen Aufwands für den anfänglichen Betrieb und des Preiskampfes hat das Unternehmen seit seiner Gründung Verluste angehäuft und erwartet, zwischen 2026 und 2027 profitabel zu werden.
     Der Zug 6189, der auf der Strecke Málaga–Madrid unterwegs war, entgleiste aus Gründen, die derzeit untersucht werden und auf einen Gleisschaden hindeuten.

     Renfe bleibt der dominierende Betreiber im Hochgeschwindigkeitsverkehr mit Marktanteilen von über 50 % auf den drei liberalisierten Strecken.“

     Es scheint so zu sein, daß nicht alle Strecken des spanischen Hochgeschwindigkeits-Netzes liberalisiert wurden.

     „Der Alvia-Zug 2384 von Renfe, der nach Huelva unterwegs war, kollidierte mit einem Iryo-Zug, wobei im Alvia 36 Menschen ums Leben kamen. 9 weitere Menschen starben im Iryo.“

     (El País, 28.1.)

     Dieses Zugunglück hat sehr weitreichende Folgen.

     1. In Spanien
     Das ganze sehr kostspielige Projekt der Hochgeschwindigkeitszüge steht auf dem Prüfstand, zumindest die Strecken, die auf dem herkömmlichen Netz von den Alvia-Zügen der spanischen Firma Renfe betrieben werden.
     Inwiefern sind die noch sicher? Geschweißte Schienenabschnitte verschiedener Baujahre stehen auf dem Prüfstand, das ganze Netz muß überprüft werden.
     Außerdem stellt der Unfall in Katalonien 2 Tage später, an dem ein Zugführer in der Kabine durch einen Betonbrocken erschlagen wurde, den Rest des spanischen Eisenbahnverkehrs an den Pranger: In die restlichen Zugverbindungen, in denen sich der größte Teil der Bewohner Spaniens bewegt, wurde viele Jahre wenig investiert, Ausfälle sind gang und gäbe.
     Damit ist auch die Mobilität der Arbeitskraft gefährdet. Dank der unbezahlbaren Immobilienpreise in den Metropolen sind viele Leute genötigt, sich in Vororten oder weiter gelegenen Ortschaften niederzulassen, um angesichts der bescheidenen Gehälter im öffentlichen und privaten Sektor irgendwie ein Dach über dem Kopf zu haben.

     Die nächste Frage ist: Wer will in Spanien noch Zugfahrer werden?
     Am 18. starb der Fahrer des Alvia, am 20. der des Rodalies-Zuges.
     Voriges Jahr wurde der Zugfahrer des Unglückszuges von Santiago verurteilt, weil er in der Kette der Versäumnisse als einziger übrig blieb.

     Darüber hinaus hat das Unglück sicher auch noch weitere Folggen

     2. in der Welt

     Das spanische „Know How“ über Hochleistungszüge ist, wie man u.a. dem El País-Artikel entnehmen kann, weltweit gefragt.
     In Europa hat sich nur Spanien dabei wirklich stark gemacht – Frankreich hat sein TGV-Programm eingestellt.
     Spanien hat in Saudi-Arabien den Hochleistungszug von Mekka nach Medina mitgebaut, und spanische Firmen sind weltweit bei Eisenbahn-Projekten beteiligt. Das Hochgeschwindigkeits-Projekt Spaniens hat sich als Exportschlager bewährt.
     Da werden jetzt viele Überprüfungen und Überlegungen stattfinden.

     China betreibt auch Hochgeschwindigkeits-Züge, bisher reibungslos. Dort scheint es allerdings eine einzige staatliche Firma zu sein, die das alles betreibt.
     Aber im Zuge der Neuen Seidenstraße ist sind chinesische Firmen auch in Europa und Mittelasien unterwegs und dort treffen sie auf die bisherigen Schienennetze, die ebenfalls, ähnlich wie in Spanien, aufgemotzt werden müssen.
     Auch da wird man – vor allem angesichts der Ereignisse in Serbien, wo es gar nicht um die Geleise und das rollende Material gegangen ist –, etwas vorsichtig werden.
     
     3. Die EU und ihre Infrastruktur

     In der EU war der Ausbau und die Modernisierung der Infrastruktur lange Zeit Chefsache. Im Rahmen des Schaffens eines internen Marktes wurden dafür großzügig Gelder aus EU-Töpfen zur Verfügung gestellt, aus denen sich Spanien auch reichlich für sein Hochgeschwindigkeits-Zugsprojekt bedient hat.
     Inzwischen ist aber, wie es scheint, dieses Ziel in der EU in Vergessenheit geraten zu sein, gerade angesichts der – inzwischen der Vergangenheit angehörenden – Erfolge.

     Hier ist eher der Unfall von Katalonien ein Beispiel, und die Lage in Deutschland erst recht. Die Zugstrecken sind verwahrlost, die Züge unpünktlich. Zugsunglücke und Sperren von Linien wegen Schäden sind an der Tagesordnung. Der Kredit Mitteleuropas wird vor allem für die Unterstützung der Ukraine und für Rüstungsprojekte verwendet. Für die Infrastruktur ist kein Geld da.
     Die Autobahnen Deutschlands sind in schlechtem Zustand, vor allem, nachdem die Einführung einer Vignette gescheitert ist. Der Frachtverkehr wird inzwischen zu einem guten Teil über Flugzeuge abgewickelt. Alles hat sich aufgrund der Energie-Situation verteuert.

     Man sollte die Folgen des spanischen Zugunglücks weltweit im Auge behalten: Was die Mobilität, den Frachtverkehr und die politischen und wirtschaftlichen Folgen betrifft.