131 Gedanken zu “Zeit ist Geld – Geschwindigkeit als Geschäftsmittel”

1. „Vorwürfe von Gewerkschaften, Medien und Kollegen des Lokführers, die Sicherheitssysteme an der engen Unglückskurve seien unzureichend, wies Verkehrsministerin Ana Pastor zurück. Das System erfülle alle spanischen und europäischen Vorschriften. „Auch die Arbeiter müssen sich an die Vorschriften halten“, sagte sie.“

   von n-tv
   Eine spanische Ministerin muß sich vielleicht an Vorschriften halten, an Logik aber offensichtlich nicht:
   Was ist den von Vorschriften zu halten bezüglich von Sicherheitssystemen bei der Bahn, wenn die genau den Fall, den sie ja verhindern sollen, nämlich das nicht rechtzeitige Runterbremsen vor einer Gefahrenstelle, nicht verhindern können, und es nur dann keinen Unfall gibt, wenn es die Systeme gar nicht braucht, weil der Lokführer die jeweils vorgeschriebene Höchstgeschwindigkeit eh selber einhält?

2. Mit den Sicherheitssystemen ist es überhaupt so eine Sache in Spanien. 2006 gab es einen U-Bahn-Unfall in Valencia mit 37 Toten
   http://www.spiegel.de/panorama/u-bahn-unglueck-in-valencia-der-tod-im-tunnel-a-424888.html
   dessen Ursache ebenfalls mit überhöhter Geschwindigkeit und dem Fehlverhalten des Fahrers abgetan wurde. Damals ist der bei dem Unfall umgekommen, und man konnte sich leicht auf ihn abputzen.
   Bis heute fordern die Angehörigen der Opfer – denen teilweise damals informell Jobs angeboten wurden, wenn sie die Klappe halten – eine genaue Untersuchung der Unfallursache.
   Es kann sein, daß das jetzt auch wieder hochgekocht wird, und das ist das letzte, was die spanische Regierung sich wünscht.

3. Ja, Sicherheitssysteme sind überhaupt so eine Sache, jedenfalls in imperialistischen Metropolen:
   Sowohl das U-Bahnsystem in New York als auch in London sind jahrzehntelang berüchtigt gewesen für ihre lange vernachlässigten Reparatur- und Instandhaltungsmaßnahmen. Gerade in New York war es stehende Praxis, jeden Unfall, der z.B. wegen kaputter Signale passiert war, erst mal dem Fahrer in die Schuhe zu schieben. Ob das mittlerweile besser geworden ist, weiß ich leider nicht.

4. Aus der SZ vom 26.07. geht hervor, dass es sich gar nicht um die sicherheitssysteme wie automatisches drosseln der geschwindigkeit oder bremsen handelte, da die evtl. vom lokführer abgeschaltet waren, weil er um jeden preis 5 min an verspätung wieder gut machen wollte, die er sich beim letzten stopp eingehandelt hatte. Von der pünktlichkeit hinge die berufliche beurteilung ab und die staatsbahn renfe mache da großen druck.
   Auch so wäre die objektive seite (mangelhafte sicherheitssysteme zur effektivitäts- und rentabilitätssteigerung) erstmal aus dem schneider, allerdings nicht zugunsten der farce des menschlichen fehlverhaltens, sondern weil eben das arbeitsethos dieses zugführers haargenau der logik der leistungskonkurrenz entspricht, die von allen abverlangt wird.

5. Ja, von der Verspätung als möglichen Grund für das auf die Tube drücken, habe ich auch gelesen. Nur, was sind das denn für Sicherungssysteme, die der Lokführer einfach abschalten kann, wenn er die gerade nicht „gebrauchen“ kann?

6. Es ist so: Es gibt zwei Arten von Sicherheitssystemen in Spanien. Das eine, ERTMS, leitet automatisch eine Bremsung ein, wenn die Geschwindigkeit zu hoch ist. Dieses System ist aber nur auf Hochgeschwindigkeitsstrecken installiert und bremst erst ab 200 km/h.
   Das andere System, ASFA, signalisiert nur, greift aber nicht in das Geschehen ein. Dieses System wird auf den Normalgeschwindigkeits-Strecken verwendet, da es vermutlich viel billiger ist als das ERTMS.
   Das Problem bei der Strecke von Madrid nach Santiago ist, daß hier Hoch- und Normalgeschwindigkeit abwechseln und in der Kurve nur das ASFA-System installiert war, da es sich hierbei um einen Normalgeschwindigkeitsabschnitt handelt.
   Der Alvia-Zug ist auch so ein Hybrid, der zwar schnell fährt, aber nicht in die AVE-Kategorie eingereiht wird. Eine Zwischenlösung, bis die Strecke durchgegend auf AVE umgebaut ist. Schon als der erste Zug dieser Art in Santiago einrauschte, meinten einige Passagiere, in der Kurve würde einem Angst und bange.
   Die Eisenbahnergewerkschaft fordert schon seit langem eine Umstellung aller Streckenabschnitte auf das ERTMS-System.

7. „Eine Zwischenlösung, bis die Strecke durchgegend auf AVE umgebaut ist.“

   Wobei Zwischen“lösung“ eben der Euphemismus für kalkuliertes kapitalistisches Risiko ist. Hochgeschwindigkeitszüge (auch wenn der Alvia kein echter AVE ist) auf alten Strecken einzusetzen, die dafür ja nicht gebaut worden sind, ohne technische Vorsorge einzubauen, die das abfangen kann, weil dafür kein Geld da ist, das war das Verbrechen. Es hatte ja schon nicht für eine durchgängige echte Highspeedtrasse gereicht, da hat man eben zusätzlich „optimiert“, indem man sich auch noch die Sicherheitstechnik gespart hat.

8. Weitere Details:
   Das automatische Bremssystem ERTMS für Hochgeschwindigkeit ist zwar auf einem großen Teil der Strecke installiert, wird aber für den Alvia nicht aktiviert – aus Kompatibilitätsproblemen.
   Laut dem 2. Lokführer muß man ca. 4 km vor der Kurve anfangen zu bremsen. Es gibt aber kein Signal, das das einfordert, weder ein Lichtsignal noch ein gewöhnliches Schild.
   100 Meter vor der Unfallstelle gibt es ein komisches Schuld, das anzeigt, daß man hier nur 80 km/h fahren darf. Da ist der Lokführer vermutlich auf die Bremse gestiegen, aber da war es viel zu spät.
   Der Lokführer fährt auf der Strecke seit November des Vorjahres und hat angegeben, er habe irrigerweise angenommen, sich in einem anderen Streckenabschnitt zu befinden.
   Man muß dazu noch anmerken, daß der Ausbau der Strecke für Hochgeschwindigkeit offenbar eine große Menge von Tunnels durch Berge notwendig gemacht hat, die die alte Streckenführung umfahren hat, und daß auch kurz vor der Kurve ein Tunnel war.
   Auf den 87 Kilometern von Ourense nach Santiago gibt es 31 Tunnel und 38 Eisenbahnbrücken. Beim Ausbau der Strecke wurde sichtlich nicht gespart …

9. Zitat aus einem telepolis-Artikel (http://www.heise.de/tp/blogs/8/154711 ):
   „Gravierende Sicherheitsmängel
   Die staatliche Zuggesellschaft Renfe, die Tochtergesellschaft Adif (die das Schienennetz betreibt) und die Regierung weisen dem Lokführer die Schuld zu. Doch wurden gravierende Sicherheitsmängel deutlich. Adif hat nun die Ansicht der Lokführergewerkschaft (Semaf) bestätigt. Sie hatte nicht nur darauf hingewiesen, dass aus Kostengründen die Hochgeschwindigkeitsstrecke nicht bis zum Bahnhof gebaut wurde und auf den letzten Kilometern auch für Hochgeschwindigkeitszüge nicht das ERTMS (European Rail Traffic Management System) genutzt wird.
   „Wenn auf diesem Abschnitt ERTMS eingesetzt würde und die Lok damit ausgestattet gewesen wäre, wäre der Zug automatisch wegen der Geschwindigkeitsüberschreitung gebremst worden“, sagte der Adif-Präsident Gonzalo Ferre und räumte so ein, dass damit der Unfall verhindert worden wäre. Renfe hatte 2005 das Streckennetz an Adif ausgelagert, um über Privatisierungen den Wettbewerb im Personen- und Warenverkehr zu fördern.
   Ferre räumte auch ein, dass in Spanien in Zügen wie dem verunglückten Alvia-Zug, der bis zu 240 km/h erreicht, alles von nur einem Lokführer abhängt. Begeht der wie in Angrois einen Fehler, wird ohnmächtig… sind fatale Unfälle vorprogrammiert. Auf den letzten 4,5 Kilometern vor Santiago, auf denen auch AVE-Züge mit bis 350 km/h verkehren, wäre ein noch gravierender Unfall möglich gewesen. Ausgerechnet das gefährliche letzte Teilstück wird nicht über ERTMS überwacht, wo die Hochgeschwindigkeitsstrecke in eine konventionelle übergeht. Eine Nachrüstung hätte nur mit 14.000 Euro gekostet, wird berichtet. ERTMS schreibt die EU-Kommission für Hochgeschwindigkeitsstrecken vor.
   Klar ist, dass ein menschlicher Fehler nicht durch adäquate Steuerungen aufgefangen wird. Nach Angaben des Adif-Chefs werden 9000 Schienenkilometer nur über das antiquierte AFSA-System überwacht, auf denen die schnellen Alvias fahren. AFSA sieht eine automatische Bremsung nur bei einer Geschwindigkeit von mehr als 200 km/h Stundenkilometern oder beim Überfahren von Stopp-Signalen vor. Auf vielen Strecken kann also mit 190 km/h in gefährliche Bereiche gefahren werden. Das führt, wie in Angrois, unweigerlich zum Entgleisen.
   Sicherheitstechnische Grauzone
   Der Adif-Chef wälzt aber auch diese Verantwortung ab. Denn der Netzbetreiber „Thales España“ betreibt die Strecke über einen Untervergabevertrag. „Jeder Betreiber entscheidet, welches Sicherheitssystem er für notwendig erachtet“, sagte Ferre. Adif gibt also keine Sicherheitskriterien vor und in Spanien gibt es offenbar auch keine gesetzlichen Vorgaben zu Sicherheitsfragen. Anders als von Ferre behauptet, erhalten die Lokführer auch keine klaren Bremsvorschriften. Die Tageszeitung „El Mundo“ druckte einen Routenplan ab, den die Lokführer für die Unglücksstrecke bekommen.
   Kollegen des erfahrenen Lokführers sprechen davon, dass auf einer kurzen Strecke die Geschwindigkeit „jäh“ von 200 auf 80 km/h reduziert werden muss und kein System darauf aufmerksam mache. Sie widersprechen dem Adif-Chef. Ferre hatte zuvor behauptet, der Lokführer hätte schon vier Kilometer vor der Kurve bremsen müssen. Doch der Plan zeigt, dass noch 300 Meter vor der Kurve mit bis zu 220 Kilometern gefahren werden darf. „

10. Krim formuliert vorsichtig:
    „Wenn es die neuen Verkehrsmöglichkeiten gibt, die den Umschlag beschleunigen.“
    Dann muß man sich anschauen, ob der Kapitalumschlag überhaupt tatsächlich durch die Schnelltrassen beschleunigt wurde. Wenn damit der Güterverkehr schneller geht, dann sicherlich. Das war ja bei der Planung der deutschen Hochgeschwindigkeitstrassen ein wichtiger, weil sauteurer Gesichtspunkt: Wenn so eine Strecke auch für Güterverkehr taugen soll, dann muß die im Prinzip schnurgerade durch die Gegend gelegt werden, Maximalsteigung x auf 1000 m. Dann braucht es aber noch mehr Tunnel, Brücken und Aufschüttungen, um das einhalten zu können. die Strecke von Frankfurt nach Kassel hat deshalb ein Vermögen gekostet. Und soviel schneller wird de Gütertransport dadurch eh nicht, weil Güterzüge (noch) nicht mit 300 km/h durch die Republiken sausen.
    Und damit ist man bei der Frage, was es wirtschafltich „bringt“, wenn Personentransport noch schneller abgewickelt werden kann. Sicherlich hat das den Effekt, daß das Einzugsgebiet einer Verkaufsstadt größer wird. Man kann eben auch aus der nächsten großen Stadt „mal eben“ in die andere fahren, wenn es „schnell“ geht. Ob damit aber die Gesamtumsätze eines Staates erhöht werden, oder sich nur konzentrieren auf die angeschlossenen Städte wäre noch zu prüfen, riesig kann so ein Effekt aber eigentlich nicht sein. Müßte so ungefahr die wirkung haben von längeren Ladenöffnungszeiten.

11. @Neoprene
    Aha. Noch eine Info zum Thema Sicherheit – ein Haufen Untergesellschaften – möglichst viel privatisieren! – die versuchen, die Kosten zu minimieren und den Profit zu erhöhen, während die Verantwortung möglichst ausgelagert wird.
    Die Verantwortungsfrage ist vor allem wegen der zu erwartenden Schadenersatzforderungen wichtig. Jede Menge Anwälte und Versicherer pirschen sich inzwischen an Opfer und Hinterbliebene heran, um sich Kunden für perspektivenreiche Prozesse zu sichern.
    @Krim
    Ich weiß nicht, wie du auf diese Behauptungen kommst. Offenbar aus völliger Unkenntnis der Situation, die du mit marxistischer Prhaseologie zu überspielen versuchst.
    Wenn es, wie du behauptest, vor allem um den Umschlag des Kapitals ginge, so wären diese Züge auf Frachttransport ausgerichtet. Sind sie aber nicht. Es sind reine Personentransport-Züge. Das ganze Zeug, was aus Spanien zu uns heraufkommt, wird auf der Achse transportiert.
    Ein Teil des Fahrgast-Aufkommens ist Berufsverkehr der gehobenen Kategorie, aber das meiste ist Tourismus oder Snobismus. Ich kenne die Geschichte einer Frau, die regelmäßig mit dem AVE von einer andalusischen Großstadt in die andere fährt – zur Psychotherapie.
    Schließlich ist die Tourismus- und Freizeitindustrie derzeit einer der wenigen Wachstumssektoren der Weltwirtschaft. Auch das krisengeschüttelte Spanien verbucht das einzige wirkliche Branchenwachstum seit 2-3 Jahren ausschließlich im Tourismus – und das, obgleich der inländische Tourismus zurückgeht.
    88% der Fahrgäste Spaniens benützen übrigens die (langsamen) Nahverkehrsverbindungen. Das AVE-Netz wird nur sporadisch benutzt. Eine Strecke wurde bereits eingestellt.
    Es mag sein, daß diese Alvia-Verbindungen ein Versuch sind/waren? – mehr Leute aus dem gewöhnlichen Personenverkehr auf die schnellen Verbindungen zu locken.
    Ich erinnere auch noch an den Umstand, daß in Spanien das Zugfahren im Grunde genommen ein gewisses Aschenbrödel-Dasein fristet.
    Jeder Ferienanfang oder verlängertes Wochenende wird wegen der Automassen, die sich aus den Städten Richtung Urlaubsorte ergießen, wie eine Art Feldzug kommentiert und mit Sonderschichten von Verkehrspolizisten zu bewältigen versucht. Nachher werden dann die Opferzahlen bekanntgegeben und kommentiert …

12. Auch ein Staat „rechnet“ bei solchen Infrastrukturprogrammen (da gibt es immer saumäßig „wissenschaftliche“ Prognosen als „Grundlage“ der staatlichen Entscheidungen). Wenn sich das auch für die Wirtschaft rechnet, sich also wirklich relativ schnell zu amortisieren verspricht, dann braucht es regelmäßig den Staat ja gar nicht für so ein Projekt. Dann machen die Firmen das selber, so ging es z.B. beim Anfang des Eisenbahnwesens. Bis dann irgendwann viele Staaten beschlossen haben, daß solche Infrastruktur flächendeckend sein müsse (denn die Firmen haben sich natürlich die Profit-Rosinen rausgepickt) und dementsprechend die Eisenbahnen verstaatlicht hat, um den sich eben doch nicht „rechnenden“ Gesamt-Verkehr einfach durch Staatsfinanzierung gedeckt hinzustellen.
    In Spanien ist es ganz offensichtlich, daß es sich weder für die betreibenden Eisenbahngesellschaften rechnet, diese Strecken zu betreiben, noch groß für den Rest der Wirtschaft. Selbst die Touristen fliegen ins Land und kommen nicht mit der Bahn oder fahren wer weiß was mit der Bahn im Land rum. Und mit Sicherheit rechnet es sich nicht für die Staatskasse, mit diesem riesigen Referenznetz eine Eisenbahnindustrie zu promoten. Soviele Auslandsstrecken können die doch gar nicht verkaufen um die Ksten für die spanische Referenz wieder rein zu kriegen.
    Meinen Hinweis auf Ladenöffnungszeiten habe ich auch so gemeint, daß damit nicht sonderlich viel bewegt wird, weil ja die Gesamtnachfrage dadurch praktisch nicht gesteigert wird, sonder nur anders verteilt.
    Ob für eine Beschleunigung des Gütertransports ICE-Trassen eine sinnvolle Investition darstellen, wage ich zu bezweifeln. Da schießt man doch mit recht fetten Kanonen auf magere Spatzen.

13. Ja Krim, natürlich gilt bezüglich all dieser „Berechnungen“

    „Der Staat rechnet vielleicht in Bezug auf die Kosten, die ihm durch solche Megaprojekte entstehen. Was er aber nicht kann, ist ein Kosten/Nutzen/Ertragsverhältnis aufzumachen, weil er den Ertrag (gemeint sind nicht die Erlöse der Fahrscheine, sondern die Steigerung von m) gar nicht in der Hand hat.“

    Und deshalb gilt grundsätzlich auch dein

    „Feststellen kann der Staat nur entweder das Florieren oder die Krise seiner Wirtschaft. Genau den Ursachen zuordnen, geht aber nicht. Floriert die Wirtschaft hatte er auch mit seinem Verkehrskonzept recht, ist die Wirtschaft in der Krise, war es im Nachhinein offensichtlich, dass die Hochgeschwindigkeitszüge bloß Prestigeprojekte waren.“

    Zur Beschleunigung des Güterverkehrs haben doch die Staaten, auch die BRD gezeigt, was sie da für förderlich halten: Massiver Ausbau des LKW-Verkehrs, Güterknotenpunkte bei Bahn und Flugverkehr, eine ganze Reihe weiterer Flughäfen, selbst Kanalausbau (der berüchtige Donau-Kanal wurde ja letztlich doch gebaut), Rieseninvestitionen in die Güterhäfen, Elbausbau usw.
    Was der Staat „sollte“ ist dabei nun wirklich nicht mein Ding, solltest du aber eigentlich wissen. Die alternative, die ich für „überzeugend“ halte, ist bekanntlich, überhaupt Schluß zu machen mit den ewigen Fragen in Stadt und Land, was staatlicherseits wie auch in den Firmen getan werden „muß“, damit sich alles „rechnet.“

14. Nochmal, ich behaupte (mit dir übrigens), daß es im Kapitalismus keine sinvolle Antwort auf deine Frage gibt, was eine „sinnvolle Investition zur Beschleunigung des Güterverkehrs“ ist, und was nicht. Jedenfalls auf dem Grundsatzlevel, ob ein Staat sich ein High-Speed-Netz bei der Eisenbahn zulegen soll. Solche Projekte *sollen* der Erhöhung der Umschlagsgeschwindigkeit des Kapitals dienen. Ja, das wird schon so sein. Aber ob sie ex-post dem auch gedient haben, steht auf einem anderen Blatt des Verlaufs der kapitalistischen Gesamtentwicklung.

15. „Solche Projekte *sollen* der Erhöhung der Umschlagsgeschwindigkeit des Kapitals dienen.“ Wobei der Staat das so ja gar nicht weiß und sagt. Der Staat will sich z.B. einfach als moderne Nation präsentieren und meint dazu bräuchte es ein Schnellfahrstreckennetz. Objektiv erhöht der Ausbau die Umschlagsgeschwindigkeit seines Kapitals – vorausgesetzt das Kapital floriert. Wenn das Kapital nicht floriert hat der Staat Voraussetzungen für erfolgreiche Geschäfte hingestellt, die dann bis auf weiteres als Voraussetzungen in der Gegend rumstehen.

16. Also, ihr seid ja wirklich unermüdlich.
    @Krim

    Das hört sich schon ein wenig ökonomischer an als Hochgeschwindigkeitszüge mit dem Lifestyle und der Angeberei von Besserverdienenden zu erklären.

    Worauf bitte beruht denn die Freizeit- und Torismusindustrie anders als auf Lifestyle und der Angeberei von Besserverdienenden? Die Not treibt ja wirklich niemanden in den Urlaub, auf einen Pferderücken oder in einen Paragleiter, Drachen oder ein Privatflugzeug.
    Zur der ganzen Infrastruktur-Debatte: Die Staaten kalkulieren anders als UNternehmer, deshalb gefällt mir auch der Begriff des „ideellen Gesamtkapitalisten“ nicht, weil er dann doch gleiche Berechnungen unterstellt.
    Staaten rehnen nicht nach Vorschuß-Überschuß, sondern machen Investitionen in die Zukunft, die Aufforderungen an ihre Kapitalistenklasse enthalten, daraus ein Geschäft zu machen. So ist es z.B. bei Investitionen ins Unterrichtswesen: da kann sich doch kein Politiker ausrechnen, daß davon irgendein müder Euro in seine Kasse zurückkommt. Nein, da heißts: wir brauchen eine gut ausgebildete Bevölkerung, damit das Kapital sich ihrer bedienen kann, und wir damit als Standort attraktiv sind.
    Bei der Infrastruktur ist es so, daß die in der EU ausgerufene Mobilität des Kapitals und der Arbeitskraft einfach gute Verkehrswege erfordert, und dafür sowohl aus EU-Töpfen als auch in den einzelnen Staaten jede Menge Mittel ausgeschüttet worden sind.
    Es kamen auf diesen Verkehrswegen eben bicht nur Touristen und Unternehmer, die die Volkswirtschaft voranbringen, sondern auch jede Menge Waren, die der einheimischen Produktion und der Handelsbilanz nicht gut getan haben.
    Der Vergleich mit den Ladenöffnungszeiten hat was: so wie längere Ladenöffnungszeiten nicht unbedingt die Kaufkraft erhöhen, die sich in den Läden umtreibt, genauso zieht ein gut ausgebautes Netz von Verkehrswegen auch nicht alle Vergnügungssüchtigen an, noch dazu, da ja inzwischen das diesbezügliche Angebot schier unendlich ist.
    Spaniens schnelle Züge haben sich seit dem Start 1992 weder für den Staat noch für die Betreiber gerechnet, da sie durch die Straße und die Flughäfen viel Konkurrenz haben – auch die wurden ja fleißig ausgebaut.
    Spanien setzt halt auf die Umwegrentabilität, darauf, daß sie eine echte Zukunftsindustrie besitzen, – und seine Politiker können übrigens beim derzeitigen Stand der Dinge schwer von der ganzen Angelegenheit zurücktreten.

17. Zur Infrastruktur und dem Staat als ideellem Gesamtkapitalisten haben wir vor Jahren schon mal diskutiert:
    http://neoprene.blogsport.de/2010/07/03/der-staat-als-gesamtunternehmer-seiner-wirtschaft/
    Aufhänger war ein Zitat von Peter Decker:

    „Es geht um die Symbiose und das Zerwürfnis zwischen politischer Macht und Fianzwirtschaft. Und da läßt sich zeigen, daß der kapitalistische Staat gar nicht bloß, so wie der Engels das damals gesagt hat, „ideeller Gesamtkapitalist“ in dem Sinn ist, daß die politische Obrigkeit für die gesetzlichen Rahmenbedingungen der freien Konkurrenz sorgt. So hat man das damals aufgefaßt, da ist ja auch viel dran für sich. Aber damit ist man noch lange nicht fertig. Wenn man diese Staatswirtschaft betrachtet, dann kommt man dahinter, daß der kapitalistische Staat nicht bloß ideller Gesamtkapitalist ist. Obwohl er selber gar kein Kapitalist ist, nicht selber investiert und damit Profit macht, ist er sowas wie der Gesamtunternehmer seiner Wirtschaft oder seiner ganzen kapitalistischen Nation.“

18. @Krim
    Der Staat kalkuliert een nicht kapitalistisch, deswegen ist er kein „-Kapitalist“, wieviele Vorwörter man auch davorstellt. Deswegen finde ich den Begriff falsch. Er befördert auch die irrige Ansicht, daß der staat der kapitalisitschen Ökonomie dient in dem Sinne, daß er keine eigenen Zwecke verfolgt, sondern nur ein „Ausschuß der Kapitalistenklasse“ ist, wie es irgendwie im Manifest steht.
    Der Staat denkt zunächst einmal an sich und will seine Ökonomie dafür herrichten, daß er selber daran an Machtmittel für die Konkurrenz der Nationen kommt. Daß er damit den Kapitalisten dient, also ihre Zwecke erst überhaupt ermöglicht und nach besten Kräften befördert, ist eben das gedeihliche Zusammenwirken von Gewalt und Geschäft.
    Gerade diese Schnellzüge in Spanien sind ein schönes Beispiel dafür, daß der Staat nicht kalkuliert wie ein Kapitalist, also nach Vorschuß–Überschuß.

    man will mal am Ballermann die Sau rauslassen, weil man das sonst nicht darf

    Mir ist entgangen, daß man sich in unseren Breiten nicht besaufen darf und dies nur an mediterranen Stränden möglich wäre. Der Urlaub der Prolos folgt oftmals dem Bedürfnis, sich als Ich irgendwie aufzubauen – das ist keine Notwendigkeit der Klassengesellschaft in dem Sinne, daß jemand nicht anders kann, sondern ein Bedürfnis, sich in seinen Zwängen einzurichten. Es dient genauso wie Partys für Yuppies der Feier der Individualität und ist übrigens auch gar nicht so ein billiges Vergnügen. Ein guter Teil des Tourismusgeschäfts baut auf den Geldbörseln des kleinen Mannes auf. Es gibt auch jede Menge Sportarten wie das Reiten oder den Wintersport, die vom Proletariat gestürmt werden. Als Bewohner eines Tourismuszentrums kann ich das ständig beobachten. Einfach einen Camping-Urlaub irgendwo in der Nähe zu machen, was ja zweifelsohne der Erholung mehr dienlich wäre, kommt zwar auch vor, ist aber definitiv uncool.
    Und daß Infrastruktur-Ausbau mit der Anlockung von immer mehr Leuten einhergeht, folgt eben genauso wie lange Ladenöffnungszeiten der Logik der Möglichkeit, muß aber nicht in ihrer Verwirklichung münden. Deswegen gibt es ja auch leerstehende Flüghäfen und halbleere Züge.

19. Vielleicht noch ein Nachtrag, warum ich mit der Zeit eine Kritik an der Bezeichnung „ideeller Gesamtkapitalist“ entwickelt habe.
    Engels schreibt:
    „Der moderne Staat, was auch seine Form, ist eine wesentlich kapitalistische Maschine, Staat der Kapitalisten, der ideelle Gesamtkapitalist. Je mehr Produktivkräfte er in sein Eigentum übernimmt, desto mehr wird er wirklicher Gesamtkapitalist, desto mehr Staatsbürger beutet er aus. Die Arbeiter bleiben Lohnarbeiter, Proletarier. Das Kapitalverhältnis wird nicht aufgehoben, es wird vielmehr auf die Spitze getrieben. Aber auf der Spitze schlägt es um. Das Staatseigentum an den Produktivkräften ist nicht Lösung des Konflikts, aber es birgt in sich das formelle Mittel, die Handhabe der Lösung.“ („Die Entwicklung des Sozialismus …“, später übernommen im „Anti-Dühring“)
    Aus der Interpretation dieser Stelle hat sich die unselige „Staatskapitalismus“-Theorie entwickelt, die bei Linken in Osteuropa sehr populär ist, weil es eine billige Erklärung des Realsozialismus bietet: Es war doch nur das Gleichen in einem anderen Mäntelchen, und hat schlechter funktioniert! Es wird auf links und kritisch das alte, beide Wirtschaftsformen gleichsetzende Urteil der „Mißwirtschaft“ übernommen.
    Der Staat ist nicht Gesamtkapitalist, weder ideell noch real, sondern Gewaltmonopol. Daraus ist seine „ökonomische Potenz“ zu begreifen, die ja seinerezit auch in den inzwischen abgewrackten Ökonomien Osteuropas einiges an Produktion auf die Beine gestellt hat.
    Nebenbei bemerkt: Marx verwendet diesen Ausdruck des „Gesamtkapitalisten“ nur für die Kapitalistenklasse, nicht für den Staat, und das sehe ich als die korrekte Verwendung des Begriffs an.

20. @ Nestor

    Der Staat ist nicht Gesamtkapitalist, weder ideell noch real, sondern Gewaltmonopol.

    Dann soll damit ja wohl nahegelegt werden, daß jeder Staat einer kapitalistischen Gesellschaft sich *keine* kapitalistischen Gedanken machen müsse. Das halte ich für offensichtlich falsch. Daß die Staatsprojekte entweder nicht aufgehen und man dann allenthalben die „Fehlplanung“ kritisiert, oder es eh schwierig ist, den konkreten Beitrag zum Profite machen, aus dem Projekt herauszulesen stimmt sicherlich. Aber sowas gibt es in jedem Großkonzern auch. Auch bei Samsung wird man z.B. kaum sagen können, in welchem konkreten Maße deren Werbeetat zum Absatzerfolg ihrer Handies beigetragen hat.
    In the long run *müssen* aber Staaten wie Unternehmen zeigen, das es bei ihnen insgesamt im Durchschnitt brummt und die Fehlschläge nur Ausnahmen sind, die das Gesamtergebnis nicht wesentlich runterziehen. Sonst senken die Kapitalmärkte bekanntlich den Daumen über sie. Insofern möchte ich doch noch mal die These von Peter Decker vorbringen:

    Obwohl er selber gar kein Kapitalist ist, nicht selber investiert und damit Profit macht, ist er sowas wie der Gesamtunternehmer seiner Wirtschaft oder seiner ganzen kapitalistischen Nation.

21. @ Neoprene
    Was ist bitte ein „kapitalistischer Gedanke“? Wenn man einen solchen Gummibegriff einführt, und dann noch mit „keine“ operiert, so lassen sich leicht luftige Gedankengebäude errichten.
    Die Zusammenarbeit von Staat und Kapital beruht darauf, daß ihre Ziele nicht ident sind. Ich muß daher Peter widersprechen, wenn er statt „Kapitalist“ „Unternehmer“ einsetzt und weiter auf der Stichhaltigkeit des Begriffes beharrt.
    Weder bei der Errichtung des Sozialstaats noch bei der Verschickung von Soldaten nach Afghanistan gibt es sowas wie eine Kosten-Nutzen-Rechnung. Den Kapitalisten hingegen wird zu Recht vorgeworfen, daß sie eigentlich vaterlandslose Gesellen sind und ihre Geschäfte überall machen, wo die Bedingungen dafür gut sind.
    Diese gänzlich unterschiedlichen Interessen kann man auch schön an Beispielen studieren, wo die Zusammenarbeit nicht klappt, wie in Griechenland: Der Staat verschuldet sich bis über die Ohren, um an seinem Wettrüsten gegen die Türkei festhalten können, seine geldigen Unternehmer (Reeder) machen ihren Reibach rund um den Globus und liefern keinen müden Steuereuro ab.

22. Ja, einerseits gilt, ganz abstrakt, schon:
    „Die Zusammenarbeit von Staat und Kapital beruht darauf, daß ihre Ziele nicht ident sind.“
    Andererseits sind gerade Nestors Beispiele für mich eher ein Beweis für Deckers These als eine Widerlegung: Wenn sich Staaten nämlich an dem vergehen, was sie tun „müssen“, geht es mit ihnen genauso den kapitalistischen Bach runter wie bei den Konzernen, die „Mißwirtschaft“ und „Fehlplanungen“ hatten.
    Zunehmend mehr kann man doch am Handeln aller kapitalistischen Staaten ablesen, das sie sich das weitgehend zu Herzen genommen haben, die erfolgreichen genauso wie die erfolglosen der Staatenkonkurrenz.

23. Misswirtschaft als Vorwurf kenne ich nur gegen den Realsozialismus nicht gegen die Marktwirtschaft.

    Der Begriff oder der Vorwurf der „Misswirtschaft“ ist gerade auch bei vielen Staaten modern die in der internationalen Standortkonkurrenz unter die Räder gekommen sind (z.B. aktuell in Bulgarien oder in Ägypten unter Mubarak). Dann kommt der Vorwurf der Mißwirtschaft oder der Korruption gegen die Staatseliten zum Ausdruck. Das hat schon was damit zu tun wie Staatsstrukturen < =>wirtschaftliche Situation, internationaler Standortvergleich ineinandergreifen.

24. @Krim

    „Misswirtschaft als Vorwurf kenne ich nur gegen den Realsozialismus nicht gegen die Marktwirtschaft.“

    Auch in den Marktwirtschaften ist das eine sehr beliebte „Erklärung“, warum dieser oder jener Konzern so viele Leute auf die Straße geschmissen hat.

25. Ja, gut. Bei der Marktwirtschaft spricht die „Misswirtschaft“ aber nie gegen den Kapitalismus insgesamt, sondern nur gegen die Mißstände in ihm. (Ganz Linke, die sowieso Systemgegner sind mal ausgenommen)
    Hat eigentlich jemand „Das Gewissen der Superreichen“ gesehen?
    Kommt nochmal auf Phoenix Fr. 02.08.13, 12.00 Uhr

26. Mit dem „Mißwirtschafts“-Vorwurf gegen den Realsozialismus meinte ich, daß damit eine Gleichsetzung der beiden Wirtschaftsformen stattgefunden hat in dem Sinne, daß es in beiden ums Selbe gehen soll, nur die einen machens gut und die anderen schlecht.
    Das das auch sonst ein billiger Vorwurf ist, stimmt natürlich auch, aber hier war wichtig, daß damit an den RS die gleiche Latte angelegt wurde wie an kapitalistische Ökonomien.
    @Neoprene
    Schon wieder so ein Satz, wo man nicht weiß, worum es geht:

    Wenn sich Staaten nämlich an dem vergehen, was sie tun „müssen“, geht es mit ihnen genauso den kapitalistischen Bach runter wie bei den Konzernen

    Was „müssen“ Staaten denn tun?! Wie können sie sich daran „vergehen“?! Daß es bei Staaten wie bei Unternehmen Erfolge und Mißerfole gibt, kann ja wohl keine Auskunft über die Natur ihrer Zwecke sein.
    @Krim

    dass sich der Staat als Gewaltmonopolist, ideell (also nicht durch tatsächliche Betätigung als Kapitalist) auf den Standpunkt des gesellschaftlichen Gesamtkapitals stellt.

    Es fragt sich nur, ob es einen solchen Standpunkt gibt.
    Ich seh schon, das Urlaubsbedürfnis ist heilig, das darf man nicht schlechtmachen. Das dient dann irgendwie auch dem Umschlag des Kapitals …

27. @Nestors Frage

    „Was „müssen“ Staaten denn tun?! Wie können sie sich daran „vergehen“?!

    So nebulös ist das doch nun wahrlich nicht: Ihre Wucht als Staatsmacht hängt recht zentral vom kapitalistischen Reichtum ab, auf den sie zugreifen können. Dies tun sie einerseits durch die Erhebung von Steuern einerseits und in den letzten Jahrzehnten in sehr großem zunehmenden Umfang durch die Einwerbung von Krediten in Form von Staatsanleihen. Für den Umfang von beiden Abteilungen der Staatsfinanzierung ist es notwendig, daß der Laden brummt, bei der Steuerfinanzierung ganz offensichtlich direkt, bei internationalen Anleihen indirekt. Wenn dann, wie im Fall Griechenlands oder Spaniens, die Finanzmärkte zur Einschätzung kommen, das mit den früheren Krediten gar kein wirtschaftlicher Erfolg in der Staatenkonkurrenz herbeiregiert wurde, dann sinkt bei denen der Daumen. Ex post werden dann die früheren Zukunftsprojekte zu „Vergehen“ am Ziel der Steigerung des BSP. Das Scheitern wird also sehr wohl auf die Zwecke bezogen.

28. „Es fragt sich nur, ob es einen solchen Standpunkt gibt.“ Wenn du inhaltlich mit dem Begriff nicht einig bist, ist ja klar, dass er dir nicht passt. Bloß dann muss auch eine inhaltliche Kritik kommen.
    „Ich seh schon, das Urlaubsbedürfnis ist heilig, das darf man nicht schlechtmachen.“ Jetzt verunglimpfe die Debatte doch nicht als Sakrileg deinerseits an einer von mir gepflegten Moral. Es mag ja sein, dass der Jahresurlaub a u c h zum Angeben und Pflege des Egos benutzt wird. Der Grund des Urlaubs ist aber ein anderer – nämlich Reproduktion der Arbeitskraft. Da könntest du auch behaupten der Grund des Autofahrens sei Angeberei, weil die Leute das Fahren einer Limousine, SUV, Minivan und was es noch für Status und Modeautos gibt, zum Ausweis ihres beruflichen Erfolgs machen. Der Grund ist aber ein anderer – sie müssen zur Arbeit.

29. Ach ja, auch dazu noch etwas, Krim:

    Der bürgerliche Staat kann nicht abgeleitet werden aus der Konkurrenz der Nationen. Die Konkurrenz der Nationen ist nur der Grund warum sich der bürgerliche Staat verallgemeinert, nicht der Grund seiner Existenz.

    Mit „kann nicht abgeleitet werden“ ist offenbar so etwas wie eine falsche Erklärung gemeint, wird aber als ein quasi-Zwang dargestellt.
    Was ich meine: können tut man das sehr wohl, es fragt sich, ob es richtig ist.
    Ich würde einmal frech sagen, gerade aus der Konkurrenz der Staaten oder vorkapitalistischen Gewalten konstituiert sich doch der bürgerliche Staat. Und zwar deshalb, weil sich die kapitalistische Produktionsweise als die effektivste herausgestellt hat, um diese Konkurrenz zu betreiben. Sie gibt den entsprechenden Staaten genügend Mittel in die Hand, um andere zu schwächen – in Frieden und Krieg. Gerade in dieser Konkurrenz bilden sich erst „Nationen“, also kapitalistische Nationalstaaten heraus.
    Weil das Prinzip G–G’ gibt es in Form der Kaufeute seit urdenklichen Zeiten. Aber erst in der Neuzeit bemächtigt es sich nach und nach auch der Produktion und wird damit zum beherrschenden Prinzip der Ökonomie – übrigens wäre das auch nicht gegangen ohne tatkräftige Hilfe durch die damaligen, feudalen Staatsgewalten.
    In neuerer Zeit ist es bei der Wende nach 1990 oder genaugenommen schon vorher beobachtbar, daß die dortigen Staatsparteien neidisch auf die Produktionserfolge und Machtmittel der westlichen Gegner geschaut haben und diese Produktionsweise bei sich einführen wollten.
    Man kann also sehr wohl die Entwicklung der Produktionsweise aus der Konkurrenz nicht der „Nationen“, aber der vorbürgerlichen Staatsgewalten erklären.
    Die „Verallgemeinerung“, – wenn du damit die Verbreitung der Nationalstaaten rund um den Globus meinst, und die Auflösung des Kolonialsystems. – ist dann natürlich ein Ergebnis der Konkurrenz der „alten“ Mächte, die diese Produktionsweise bei sich erfolgreich implantiert hatten.

30. „Und zwar deshalb, weil sich die kapitalistische Produktionsweise als die effektivste herausgestellt hat, um diese Konkurrenz zu betreiben.“ Der Grund (der Entstehung) des bürgerlichen Staates soll also sein, dass er sich als der effektivste herausgestellt hat? Das Resultat der Konkurrenz bürgerlicher Staaten soll also der Grund bürgerlicher Staaten sein? Das ist tautologisch. Weil du im Grund den Gegenstand voraussetzt, der gerade erklärt werden soll. Der Grund einer Sache, darf die Sache nicht schon unterstellen – wenn die Erklärung richtig sein soll.
    Deshalb ist die Konkurrenz der Nationen „nur“ der Grund der Verallgemeinerung der bürgerlichen Ökonomie und deren Staat. Eine bürgerliche Ökonomie muss es mindestens geben, damit andere aus Konkurrenzgründen sich an ihr ein Beispiel nehmen können. Diese erste bürgerliche Ökonomie hat also keine andere bürgerliche Ökonomie als Vorbild.
    „Weil das Prinzip G–G’ gibt es in Form der Kaufeute seit urdenklichen Zeiten.“ Kapitalisten sind doch keine Philosophen, die leere Prinzipien verfolgen. Beim Kaufmannskapital ist G-G‘ erstmal gar keine Kapitalvermehrung, in dem Sinne, dass die Kaufleute einen Neuwert schaffen, den sie dann erlösen. Ihr Strich folgt daraus, dass sie die Waren zum Markt bringen. Da das früher eine aufwendige und unsichere Sache (Räuber, unzählige Zölle) waren die Gewinne entsprechen hoch, wenn es geklappt hat. Kann man eine bestimmte Ware oder Handelsroute monopolisieren, dann folgte daraus manchmal auch, dass die Kaufleute viel Geld verlangen konnten und märchenhaft reich wurden. Eine kapitalistische Strichmacherei gibt es erst seit den Fuggern und Welsern, die das gehandelte Tuch auch herstellen ließen.
    „Die „Verallgemeinerung“, – wenn du damit die Verbreitung der Nationalstaaten rund um den Globus meinst, und die Auflösung des Kolonialsystems.“ Nein, ich meine, dass aus feudalen Staaten bürgerliche wurden.

31. @Krim
    Es ist lustig: An anderer Stelle bist du immer drauf aus, daß die Bürger=Eigentümer durch ihr Konkurrenzgeiertum den Staat wollen und täglich neu erschaffen, damit sie ihre Konkurrenz ausleben können.
    Kommt man aber an konkrete Formen, wie sie das machen, so ist auf einmal keine Rede mehr von Konkurrenz und Pflege des Selbstbewußtseins, freier Wille usw., sondern bloße Reproduktions-Notwendigkeit, die die Leute zu Leasing-Autos und in den Urlaub nach Mallorca treibt.
    Oder es ist, was ich ja auch aus gewissen kommunistischen Kreisen kenne, höchst ehrenwerter Materialismus, zum Unterschied von dumpfem Staatsbürgerbewußtsein, das sich im Wählen-Gehen zeigt. Und „Materialismus“ ist ja ein höchst kommunistisches Prinzip, nicht wahr? So kann man auch jede Menge Lifestyle-Schmarrn als gelebten Kommunismus interpretieren.
    Der Witz bei G-G’ ist auch nicht, daß ein „Neuwert“ geschaffen wird. Es geht darum, daß der, der es einsetzt, über seinen Vorschuß hinaus einen Überschuß einstreift.
    „Historisch tritt das Kapital dem Grundeigentum überall zunächst in der Form von Geld gegenüber, als Geldvermögen, Kaufmannskapital und Wucherkapital.“

    Das Resultat der Konkurrenz bürgerlicher Staaten soll also der Grund bürgerlicher Staaten sein? Das ist tautologisch.

    Aber auch nur, weil du es bereits als Tautologie formulierst, also Grund und Resultat als Kategorien einsetzt. Den Grund für den bürgerlichen Staat gibt es nicht. Zu behaupten, die Warenzirkulation sei „der Grund“ für den Staat, und die habe sich sozusagen „naturwüchsig“ entwickelt, also ohne das praktisch werdende Interesse der Staatsgewalten an ihrer Ökonomie als Grundlage ihrer Gewalt – das ist eben eine falsche Sichtweise, die den Staat unbedingt als Resultat und Bedingtes, also Nachrangiges betrachten will. So kommt dann ein solcher Unfug zustande wie: er „stürbe ab“, sobald seine Grundlage beseitigt sei.

32. @Neoprene
    An dem „müssen“ und „vergehen“ hat mich nicht gestört, daß es „nebulös“ ist, sondern daß erstens bei der Ausübung der Souveränität nur Zwang vorhanden sein soll, und zweitens, daß es ein Versäumnis des Staates sein soll, wenn er in der Konkurrenz der Nationen abschifft. So wird ja Griechenland auch besprochen: Die korrupten, betrügerischen Balkanesen hätten die Chance vergeigt, die ihnen die EU in ihrer unendlichen Großzügigkeit geboten hätte.
    Da wird der Politik ein Kommando über die Ökonomie unterstellt, das ein sehr harter und praktisch wahrgemachter Idealismus über die Konkurrenz der Kapitale und der Nationen ist.

33. Nestor, was meinst du, wenn du schreibst,
    „daß bei der Ausübung der Souveränität nur Zwang vorhanden sein soll“
    Soll ich das gesagt haben? „Zwingen“ im Sinne, von sich einer höheren Gewalt zähneknirschend beugen, läßt sich ein Staat sicherlich nicht. Aber, daß er die Erfordernisse für das erfolgreiche Bestehen in der Konkurrenz einerseits als Beschränkung seiner Möglichkeiten sieht und andererseits als Ansporn, die möglichst „optimal“ in seiner Politik umzusetzen, daß möchte ich schon gesagt haben.
    Vorwürfe wie „Versäumnis“, „Versagen“ usw. sind immer Ausdruck der felsenfesten Überzeugung, daß wenn man als Konkurrenzobjekt (als Individuum, als Firma, als Staat) alles „richtig“ macht, dann einem der Erfolg so gut wie „sicher“ sei. Daß das begleitet wird bzw. Ausdruck ist von einem „sehr harten“ und mit aller Staatsgewalt jeweils der unterworfenen Wirtschafts- und Finanzwelt aufgedrückten und „wahrgemachten“ Idealismus war schon der Inhalt des Vortrags von Peter Decker, aus dem ich die Eingangsformel genommen hatte.

34. @Neoprene
    Die vielen Anführungszeichen, die du verwendest, weisen auf Unklarheiten darüber hin, was du eigentlich ausdrücken willst.
    Will der Staat bzw. seine Repräsentanten etwas optimal machen oder „optimal“, also nur scheinbar optimal?
    Kann man als Firma oder als Staat etwas „richtig“ machen oder etwas richtig machen?
    Du distanzierst dich von der Sache, ohne sie korrekt bestimmt zu haben. Außerdem gingen unsere Meinung darüber auseinander, was ES ist, was ein Staat treibt, bzw. was die Staatsgewalten umtreibt.
    @Krim
    Wieder einmal zum Urlaub. (Ich bin ja schon froh, daß wenigstens der Kapitalumschlag weg ist …) Der Urlaub wird gewährt, damit sich die Arbeitskraft regenerieren kann. In welcher Form ihn das Individuum konsumiert, ist seiner freien Entscheidung überlassen. Es kann dafür auch Formen wählen, die der Regeneration nicht dienlich sind.
    Auf jeden Fall aber richten sich diese Schnellzüge sowohl an touristische Bedürfnisse, als auch an geschäftliche Berechnungen, als auch an Angeberei: allen ist gemeinsam, daß sie es eilig haben, und damit soll ein Geschäft gemacht werden – was in Spanien bisher nur teilweise gelungen ist.
    Es ist ein beliebtes Schema von dir, vom „Grund“ für irgendwas zu faseln: „Der Grund für den Urlaub …“ „Der Grund für den Staat … “ usw. Es wird hier ein gewisses Schindluder mit der Kategorie des Grundes getrieben. Statt daß man sich die Mühe der Erklärung der ganzen Angelegenheit macht, wird pseudowissenschaftlich ein Grund für etwas angenommen (pfa, ich kenn mich echt aus!), wobei man entweder in den unendlichen Regreß gerät, also für jeden Geund wieder einen Grund (er)finden muß, oder irgendeinen Urgrund annehmen muß, von dem dann alles andere ausgeht. Dieser Urgrund muß aber dann vom Himmel fallen …

35. Nestor, was ich mit den Anführungszeichen ausdrücken wollte, ist die wie ich dachte eigentlich „hier“ bekannte Tatsache, daß zwischen den Intentionen eines Subjekts der Konkurrenz und dem Konkurrenzerfolg Welten liegen können. Es liegt eben nicht nur am festen Willen und einsatz der verfügbaren Ressourcen, ob Projekte klappen oder nicht.
    Ein Staat will also eine optimale Verschuldung. Jahre später bilanziert er seine Politik und kriegt von den Märkten gesagt, daß es ein Griff ins Klo war. Hinterher kann man in allen bürgerlichen Medien lesen, was der jeweils beschriebene Konzern oder Staat „richtig“ gemacht habe. Meistens wird da eh nur beschrieben was er überhaupt gemacht hat. Ob das zielführend war oder nicht, interessiert dann schon nicht mehr. Bekannterweise gilt solch ein schönes Lob immer nur ex post. Irgendeinem Kapitalisten oder Staat irgendein Erfolgsrezept anbieten zu können, traun sich nur die verbortesten Marktfans und natürlich all die, die damit ihr täglich Brot verdienen.

36. @Neoprene
    Das mag ja alles sein.
    Aber wenn man das Vokabular der bürgerlichen Medien bezüglich der Allmacht des Staates übernimmt, und sich gleichzeitig mit Anführungszeichen davon distanziert, ist das Verhältnis von Staat und Kapitalisten darin verkehrt charakterisiert.
    @Krim

    Im Gegenteil ist die Ermittlung des wahren Grundes eine wissenschaftliche Entdeckung.

    Und das bestreite ich eben. Überhaupt ist sowas wie „wahrer“ Grund schon ein Unfug, ähnlich wie „absolute“ Wahrheit. Entweder ist etwas ein Grund für etwas anderes, oder er ist es nicht.
    Die Kategorie des Grundes hat immer den Mangel, daß eine Sache aus einer anderen erklärt wird, nicht aus sich selbst. Statt den Gegenstand zu erklären, wechselt man auf einen anderen.
    Der Staat hat keinen „Grund“ in dem Sinne, daß etwas anderes ihn bedingt. Will man den Staat erklären, so muß man schauen, worum es dabei geht, also wie er beschaffen ist.

37. Na ja, diese Theorie der Erklärung des Staates aus der Konkurrenz der Eigentümer, die du verfichtst, kenne ich auch aus GSP-Dunstkreisen, also so eindeutig, wie du das darstellst, ist die Position nicht.
    Ich glaube, ich verrate kein Geheimnis, wenn ich feststelle, daß wir beide offenbar auch unter „Erklärung“ etwas anderes verstehen. Eine Sache kann man NUR aus sich erklären, also ihre einzelnen Momente aus dem Zusammenhang begreifen, in dem sie stehen. Mit einer Tautologie hat das nichts zu tun – die beruht auf der leeren Identität von A = A.
    „Alles im Universum hat einen Grund.“ – So landet man dann irgendwann notgedrungen beim lieben Gott. Weil den „Grund“ der Fichte oder des Mondes mußt du mir einmal nachweisen.
    Mit der Gravitation kann ich nichts anfangen, ich bin da nicht vom Fach. Ich kann mich nur erinnern, daß Newtons Mechanik und ihre angebliche „Widerlegung“ durch die Einstein’sche Relativitätstheorie ein fixer Bestandteil von Philo-Seminaren war, um zu beweisen, daß es Wissen nicht gibt, bzw. alle Wahrheit relativ ist. Mir sind diese Exkurse in die Physik deswegen nicht ganz geheuer – es entsteht da immer der Verdacht, da will einen wer aufs wissenschaftstheoretische Eis führen …

38. @Krim

    „diese Theorie der Erklärung des Staates aus der Konkurrenz der Eigentümer, die du verfichtst,“ Wo steht denn sowas?

    Oh, oh. Da gibt es einen Beitrag mit mehreren 100 Postings zu Ungarns Verfassung, wo du irgendwo genau das vertreten hast. Interessierte mögen es dort nachlesen.
    Aber das kennen wir schon. Wenn man eine Position von dir benennt, die dir in dem Augenblick nicht kommod ist, so kommt gleich der Aufschrei „ICH?! Niemals!!“

    das aus sich erklären sei dann der Zusammenhang mit a n d e r e n Gegenständen. Das ist postmodernes Gewäsch.

    Mag sein, stammt aber von dir.

39. @Wolfgang

    Doch: Staaten rechnen nach Vorschuss und Überschuss. Aber nicht bei sich (reell) sondern bei ihren Lieblingsbürgern (ideell).

    Kann irgendwie nicht gehen. Der Staat zerbricht sich nicht den Kopf, wie seine Unternehmer investieren sollen – ginge ja auch gar nicht, – sondern schafft dafür Bedingungen, oder zumindest das, was er als Bedingung ansieht.

    Sie zerbrechen sich den Kopf, wie der Staat geregelt sein muss, damit die Profitmacherei langfristig erfolgreich läuft.

    Das hat aber nichts mit Vorschuß-Überschuß-Kalkulation zu tun.

    „So ist es z.B. bei Investitionen ins Unterrichtswesen: da kann sich doch kein Politiker ausrechnen, daß davon irgendein müder Euro in seine Kasse zurückkommt.“
    Genau, deswegen wird die Ausbildung (bisher) auch nur zu einem geringen Umfang privatisiert.

    ???
    Privatisieren heißt doch, daß der Staat etwas aus der Hand gibt, weil er diese Funktion gar nicht mehr als seinige ansieht und in Privathand besser aufgehoben findet. In beiden Fällen ist keine Berechnung zu erkennen, Investiertes einmal mit Gewinn zurückzubekommen.

40. „Wo wird da der Staat abgeleitet?“ Die Frage ist doch, warum Nestor diese Frage nicht gestellt hat. Weil er es genauso verstanden wissen wollte, wie ich es ihm vorgeworfen habe. Wir diskutieren das ja nicht zu ersten Mal und die Frage ist immer, wozu gibt’s den bürgerlichen Staat, was ist sein Inhalt, wozu dient seine Gewaltausübung. Die Antwort ist dann, er wolle sich Machtmittel verschaffen, damit er in der Konkurrenz der Nationen erfolgreich ist und das stimmt aus dem genannten Grund eben nicht. Dass es um den Staatszweck ging sieht man auch an den vorausgehenden Sätzen, wo behauptet wird er sei kein Ausschuss der Kapitalistenklasse, sondern verfolge eigene Zwecke. Und die „eigenen Zwecke“ sind dann die Konkurrenz bürgerlicher Nationen. Der Inhalt seiner Gewalt soll also eine Veranstaltung sein, die den bürgerlichen Staat schon voraussetzt. Den bürgerlichen Staat soll es geben wegen einer Veranstaltung, die es wiederum nur gibt weil es Staaten gibt.
    „Statt über Begriffe zu diskutieren, solltet ihr lieber über Grund/Begriff des Staates diskutieren“ Aber du hast schon gemerkt, dass nestor die Kategorie des Grundes kategorisch ablehnt. Wie soll ich denn über den Grund des Staates reden, wenn nestor Gründe prinzipiell für erkenntnistheoretisch falsch hält. (Weil man dann angeblich bei Gott landet.)
    „Wo ist die Bestimmung des Staates hier tautologisch?“ Grob und zusammenfassend gesagt, weil der Staat aus einem Willen erklärt wird, den er selbst seinen Bürgern aufzwingt. Das ist zirkelhaft, weil er so in seiner eigenen Erklärung schon vorausgesetzt ist.

41. @ Nestor

    Das hat aber nichts mit Vorschuß-Überschuß-Kalkulation zu tun. … Privatisieren heißt doch, daß der Staat etwas aus der Hand gibt, weil er diese Funktion gar nicht mehr als seinige ansieht und in Privathand besser aufgehoben findet. In beiden Fällen ist keine Berechnung zu erkennen, Investiertes einmal mit Gewinn zurückzubekommen.

    Man kann es aber auch umgekehrt betrachten und konstatieren, daß die Ökonomisierung der Staatsfinanzen umso besser klappt (die Finanzmärkte zu überzeugen vermag) je erfolgreicher die Unternehmen im weltweiten Wettbewerb um Marktanteile sich Zugriff verschaffen können. Genau daß hat ein Staat doch im Auge, wenn ein Staat meint daß bestimmte Investitionen in Privathand „besser aufgehoben“ sein könnten. Was den Gebrauchswert angeht wäre z.B. die Bereitstellung von Verkehrsinfrastruktur beim Staat besser aufgehoben. Hier geht es allerdings um die Ökonomisierung seiner Staatsfinanzen, und dieser Zweck ist nun mal der Partizipation, dem Erfolg der Kapitalisten in der weltweiten Standortkonkurrenz, untergeordnet.

42. Nestor:
    Genau so wie Du antwortest, habe ich es gemeint.
    „Privatisieren heißt doch, daß der Staat etwas aus der Hand gibt, weil er diese Funktion gar nicht mehr als seinige ansieht und in Privathand besser aufgehoben findet. In beiden Fällen ist keine Berechnung zu erkennen, Investiertes einmal mit Gewinn zurückzubekommen.“
    Ja, er privatisiert z.B. die Telekommunikation, weil er da ein neues Geschäftsfeld sieht, dass fürs Kapital (und damit auch für ihn) attraktiv ist. Er selber rechnet sich keinen Profit aus, sondern dass man da Profit machen kann.
    Krim
    „„Wo wird da der Staat abgeleitet?“ Die Frage ist doch, warum Nestor diese Frage nicht gestellt hat. Weil er es genauso verstanden wissen wollte, wie ich es ihm vorgeworfen habe. Wir diskutieren das ja nicht zu ersten Mal und die Frage ist immer, wozu gibt’s den bürgerlichen Staat, was ist sein Inhalt, wozu dient seine Gewaltausübung. Die Antwort ist dann, er wolle sich Machtmittel verschaffen, damit er in der Konkurrenz der Nationen erfolgreich ist und das stimmt aus dem genannten Grund eben nicht.“
    Warum Nestor auf die Kritik eingegangen ist, habe ich mich auch gefragt. Ich hatte den Eindruck, dass er nicht ernsthaft auf dich geantwortet hat, sondern Dich provozieren wollte.
    Wozu dient der bürgerliche Staat, was ist sein Inhalt, wozu dient seine Gewaltausübung: Dazu gibt es doch hunderte von Artikeln, Veranstaltungen etc. vom Gegenstandpunkt mit je nach Gegenstand ganz unterschiedlichen Antworten. Du liest da überall den Letztgrund raus, dass er sich Machtmittel verschafft, um in der Konkurrenz der Nationen erfolgreich zu sein.
    Wenn jemand den Zweck einer staatlichen Maßnahme bestimmt, siehst Du darin die Ableitung, warum es ihn überhaupt gibt. Das ist Dein Fehler – oder soll es etwa falsch sein, dass es dem Staat darum geht, sich für die Konkurrenz der Nationen zu stärken?
    „Aber du hast schon gemerkt, dass nestor die Kategorie des Grundes kategorisch ablehnt.“
    Ja habe ich gemerkt, deswegen fand ich die Diskussion ja auch teilweise nicht gut. Aber dass man über so was diskutieren muss, ist doch absurd. Nestor begründet in ihrem Blog alles mögliche und dann soll Sie auf einmal was gegen die Kategorie Grund haben?
    Natürlich hat der Staat einen Grund, wer bezweifelt das denn, aber deswegen geht doch nicht jeder Satz über den Staat darum, warum es ihn überhaupt gibt.
    „„Wo ist die Bestimmung des Staates hier tautologisch?“ Grob und zusammenfassend gesagt, weil der Staat aus einem Willen erklärt wird, den er selbst seinen Bürgern aufzwingt. Das ist zirkelhaft, weil er so in seiner eigenen Erklärung schon vorausgesetzt ist.“
    „Weil die Mitglieder der kapitalistischen Gesellschaft in der Verfolgung ihres individuellen Nutzens die Schädigung der anderen betreiben, sind sie auf eine Macht angewiesen, die getrennt vom ökonomischen Leben die Anerkennung von Eigentum und Person garantiert.“
    Was Du schreibst ist tautologisch. Die Frage ist nur, ob das die Aussage ist. Hier wird der Staat aus der Konkurrenz abgeleitet, was nach vorherigen Aussagen irgendwie schlecht sein soll und wo Du Dich dann ja auch heftig von distanzierst. Keine Spur von Tautologie.

43. „sondern Dich provozieren wollte.“ Bloß wieso sollte er das wollen, wenn es sich bloß um ein Misverständnis handelt. Klar, bei Nestor ist das eine Art Standardreaktion, wenn er sich angegriffen fühlt. Dann wird irgendein Vorwurf aus der Luft gegriffen, um von der Kritik abzulenken.
    „Wenn jemand den Zweck einer staatlichen Maßnahme bestimmt, siehst Du darin die Ableitung, warum es ihn überhaupt gibt.“ Ich bin immer noch der Meinung, dass es von Nestor so gemeint war, wie ich es kritisiert habe. (siehe z.B. auch die kürzliche Diskussion um „Ungarns neue Verfassung“ oder zig andere bei neoprene oder auch auf dem Forum Kapitalismuskritik). Der einzige Zweck den nestor und Fred für eine bürgerliche Staatsgewalt angeben können, ist sich Mittel für eine Staatenkonkurrenz zu verschaffen, ansonsten ist das bei ihnen leere Gewalt. „oder soll es etwa falsch sein, dass es dem Staat darum geht, sich für die Konkurrenz der Nationen zu stärken?“ Nein, das ist natürlich nicht falsch und sollte nur das gemeint gewesen sein, dann soll mir das ja recht sein. Aber daran glaube ich nicht und meine das auch schon im letzten Beitrag aus dem Zusammenhang begründet zu haben.
    „Natürlich hat der Staat einen Grund, wer bezweifelt das denn,“ Na Nestor bezweifelt das. Soll ich etwa reagieren, wie du andeutest: Der meint das gar nicht so, der will nur spielen. Ja wieso sagt er’s dann. Na um meine Kritik zu entkräften. Damit ist sie aber nicht zu entkräften.
    „Was Du schreibst ist tautologisch.“ 1. Wieso? 2. Was soll das Zitat? “ Die Frage ist nur, ob das die Aussage ist.“ Versteh ich nicht? Was soll die Aussage sein?
    „Hier wird der Staat aus der Konkurrenz abgeleitet,“ Ja, aus einer Konkurrenz, die er den Agenten der kapitalistischen Produktionsweise vorher aufgezwungen hat. „Er verpflichtet sie, die ökonomische Konkurrenz unter Respektierung des Privateigentums abzuwickeln: jeder wird gezwungen, die ausschließende Verfügung über den Reichtum der Gesellschaft anzuerkennnen und zum Prinzip seines ökonomischen Handelns zu machen.“ Und ob das tautologisch ist. Der Staat wird aus einem Prinzip abgeleitet, das er selbst installiert hat. Er ist in der Ableitung also schon vorausgesetzt. Einen astreineren Zirkel gibt’s ja gar nicht.

44. „dass die Ursache die Sache bestimmt“
    Wolfgang hat’s schon vorweggenommen: Das Begründen-Wollen ist nicht dein Fehler, sondern das Einklagen von Daseinsgründen, wenn gerade andere Bestimmungen Thema sind.
    „was du meinst damit, dass viele Bestimmungen unterstellt seien“
    Du kannst doch nur Anhaltspunkte für deine Ursachenforschung haben, wenn du einen Gegenstand nicht nur von anderen unterschieden hast, sondern dessen Eigenschaften kennst. Der Grund von etwas muss immerhin diese Eigenschaften hervorbringen.
    „Ich muss ihn als Gegenstand identifizieren können, um danach fragen zu können, was er ist.“
    Das ist gemogelt: Was er ist, wird genauso durch seine Allgemeinheit wie durch seine Besonderheit bestimmt. Du magst eine Erklärung für unvollständig halten, weil keine (Existenz-) Gründe angegeben werden, aber die Richtigkeit anderer Bestimmungen lässt sich durchaus getrennt davon prüfen.
    „Was die Ursache ist, wird ja nicht beim Würfeln entschieden, sondern das wird von der Sache vorgegeben.“
    Nun, wenn die Sache und deren Bestimmungen nicht von ihrem Grund unterschieden sind, wird das schwierig: Einen Gegenstand als Produkt einer anderen Sache zu „bestimmen“, unterstellt eben Wissen über Momente seines Begriffs, die auf seine Herkunft verweisen.

45. „das Einklagen von Daseinsgründen“ Nein, Fred. Um „Daseins“ also historische Entstehungsgründe ging es mir noch nie und das sag ich dir nun seit bestimmt 10 Jahren, in diesem Threads, im Ungarnthread und in allen anderen Thread bei mir und bei neoprene auch.
    „Du kannst doch nur Anhaltspunkte für deine Ursachenforschung haben, wenn du einen Gegenstand nicht nur von anderen unterschieden hast, sondern dessen Eigenschaften kennst.“ Klar, deinen Einwand hab ich ja schon vorweggenommen. Irgendeinen Begriff braucht man natürlich, um den Gegenstand überhaupt als solchen identifizieren zu können. Ein wissenschaftlicher richtiger Begriff muss das aber beileibe nicht sein. Es geht aber nicht um irgendeinen Begriff, dann bräuchte man wirklich nicht nach dem Grund zu fragen, sondern um einen korrekten wissenschaftlichen Begriff.
    „„Ich muss ihn als Gegenstand identifizieren können, um danach fragen zu können, was er ist.“ Das ist gemogelt: Was er ist, wird genauso durch seine Allgemeinheit wie durch seine Besonderheit bestimmt. “ 1. Deine Antwort hat rein gar nichts mit der zitierten Aussage zu tun. Gegen welche Aussage des Zitats soll deine Bemerkung denn sprechen, dass der Gegenstand durch Allgemeinheit und Besonderheit bestimmt sei. 2. Bestimmt die Allgemeinheit die Besonderheit, wenn die Besonderheit keine Zufälligkeit einer konkreten Sache sein soll. Die Besonderheit bestimmt also nichts, sondern ist das Resultat der Bestimmung.
    „weil keine (Existenz-) Gründe angegeben werden,“ Zum millionsten Mal. Es geht nicht um Existenzgründe, sondern um logische, begriffliche Gründe.
    „aber die Richtigkeit anderer Bestimmungen lässt sich durchaus getrennt davon prüfen.“ Bloß hast du dann am Ende ein Sammelsurium von Einzelbestimmungen, aber keinen Begriff, ein wissenschaftlich korrekter ist gemeint.
    „Nun, wenn die Sache und deren Bestimmungen nicht von ihrem Grund unterschieden sind, wird das schwierig:“ Doch die sind unterschieden. Wenn du mich nicht absichtlich mißverstehen wollen würdest, dann hättest du den Satz so gelesen wie er da steht. Da steht nämlich n i c h t die Ursache s e i die Sache, sondern sie sei von der Sache „vorgegeben“, was Ursache und Sache als getrennte Dinge unterstellt. Gemeint war, dass nicht das untersuchende Subjekt sich die Ursache nach Gusto oder beim Würfeln, also zufällig, sucht, sondern sich die Ursache durch die Untersuchung des Gegenstands ergeben muss, insofern sie ihn notwendig hervorbringt.

46. „Die Besonderheit bestimmt also nichts, sondern ist das Resultat der Bestimmung.“
    Wenn man Vorurteilspflege betreibt, ist das so. Dann subsumiert die „Bestimmung“ von Gegenständen Besonderheiten unter ein vorher feststehendes Urteil. Wenn das Besondere einer Sache nicht der Ausgangspunkt von ihrem Begriff ist, sondern deren Zuordnung zu einem Urgrund, erfasst man eben nicht das zu Untersuchende.
    „ein wissenschaftlich korrekter“
    Begriff enthält Besonderes und Allgemeines, weil dessen „Ursache“ sich nur als solche identifizieren lässt, wenn BESONDERE Eigenschaften des Gegenstandes für eine BESTIMMTE Begründung sprechen. Die wissenschaftliche Korrektheit wird also mit Füßen getreten, wenn das zu Bestimmende bloß als Resultat eines vorab feststehenden Urgrunds gefasst ist.
    „sondern sich die Ursache durch die Untersuchung des Gegenstands ergeben muss, insofern sie ihn notwendig hervorbringt.“
    Und du besteitest weiterhin, dass es dir um die Herkunft geht? Also nochmal, auch wenn du behauptest, du habest es verstanden: Um Ursachen bestimmen zu können, musst du deine Untersuchungen der Eigenschaften des Gegenstands selbst abgeschlossen haben und Anhaltspunkte fürs Begründen gefunden haben, sonst besteht dessen „Notwendigkeit“ in der Tautologie, Wirkung deiner vorher festgelegten Ursache zu sein. Das ist nicht „wissenschaftlich bestimmen“, sondern interessiertes Subsumieren.

47. @star wars
    Ich meine nicht, daß Privatisierung der „Ökonomisierung seiner Staatsfinanzen“, also der des Staates, dient. Das würde ja wieder gerade diejenigen geschäftlichen Kalkulationen unterstellen, die ich bestreite. Also in diesem Fall Kostenminimierung betreiben will.
    Privatisierung ist ein Dienst am Kapital. Er will seinen Unternehmern damit Geschäftsmittel verschaffen. Das ist oft auch eine Crux bei Privatisierungen heikler Bereiche wie Banken oder Energieversorgern: Wenn da private Kalkulationen, womöglich noch ausländische, etwas betreffen, wovon die ganze Volkswirtschaft abhängt, so kann das sehr negative Folgen auf deren Entwicklung haben. Das ist der Hauptgrund, warum manche Betriebe eben nicht privatisiert werden.
    Außerdem, wenn Kosten-Nutzen-Überlegungen die Staaten bestimmen würden, wäre es besser, wenn der Staat verschiedene Zweige in Eigenregie führen würde, und sich dabei dauerhafte Einnahmen verschaffen würde, als alles bei einem Einmal-Verkauf aus der Hand zu geben. Es ist nämlich eine neoliberale und IWF-Propaganda, daß Staatsbetriebe notgedrungen defizitär und eine Belastung des Staatshaushaltes sind.
    Schließlich, drittens, hat sich der Staat durch die Schuldenmacherei über Staatsanleihen ja sowieso von den Einnahmen aus seiner Ökonomie, seis über verstaatlichte Betriebe oder Steuern, ein Stück weit emanzipiert. Die berühmten „Märkte“ haben nicht mehr Vertrauen in eine Ökonomie, wenn der verstaatlichte Sektor kleiner oder größer ist. Die Performance der ganzen Ökonomie ist ihnen ein Indikator für seine Kreditwürdigkeit, und übrigens nicht der einzige.
    @ Wolfgang
    Bitte gewöhn dir an, auszuweisen, wenn du jemanden zitierst. Da gibt es so Werkzeuge oberhalb des Antwort-Kastls, da kannst du Zitate vom eignenen Senf optisch unterscheiden. Bei deinen Beiträgen habe ich keine Ahnung, wann du wen zitierst, worauf du dich beziehst und was eigentlich dein Standpunkt ist.

48. Ich meine nicht, daß Privatisierung der „Ökonomisierung seiner Staatsfinanzen“, also der des Staates, dient. Das würde ja wieder gerade diejenigen geschäftlichen Kalkulationen unterstellen, die ich bestreite. Also in diesem Fall Kostenminimierung betreiben will. Privatisierung ist ein Dienst am Kapital.

    Das eine schließt das andere doch nicht aus. Auch ein Privathaushalt schaut an allen Ecken und Enden die Kosten der Haushaltsführung zu minimieren, ohne deswegen eine Geschäftsgrundlage betreiben zu müssen. Dem Staat wiederum geht es darum den Staatshaushalt besser im Griff zu bekommen. Eine im strengen Sinn geschäftliche Kalkulation ist das nicht, da der Staat keine Profite erwirtschaftet, aber (mögliche) Mittel für die (weitere) Ökonomisierung der Staatsfinanzen eröffnen sich einem Staat deswegen allemal. Diese Grundvoraussetzung ändert sich auch nicht dadurch daß Privatisierungen schief gehen können.
    Und da muß sich der Staat das Verhältnis zwischen Staatskasse, Verschuldung und die weitere volkswirtschaftliche Entwicklung etwas genauer ansehen. Sieht das Verhältnis schlecht aus, setzen auch mal die Finanzmärkte die Daumenschrauben, da wenn nicht für die Haushaltsführung des Staates, dann doch zumindest für die Finanzinvestoren, das Geschäft über (weitere) Staatsanleihenkäufe profitabel ausfallen sollte. Im übrigen sehen die Erfolgsaussichten für Privatisierungen oft dann schlecht aus wenn die Geschäftsgrundlage eines Staates bereits den Bach runter gegangen ist (für die Verlierer der Standortkonkurrenz).

49. „Wenn man Vorurteilspflege betreibt, ist das so. Dann subsumiert die „Bestimmung“ von Gegenständen Besonderheiten unter ein vorher feststehendes Urteil.“ Du bist einfach ein diffamierender Hetzer. Du erfindest irgendeinen Scheiß, um den Eindruck zu erwecken, ich hätte das gesagt. Bei mir steht aber nichts von subsumieren. Und das mit dem feststehenden Urteil trifft ja wohl auf dich zu.
    „Wenn das Besondere einer Sache nicht der Ausgangspunkt von ihrem Begriff ist,“ Ja, wenn man noch nichts weiß, dann ist das Besondere der Ausgangspunkt. Ich rede aber nicht davon, wenn man noch nichts weiß, sondern davon wenn man einen Begriff hat. Dann ist nicht mehr das Besondere der Ausgangspunkt, weil das dem Begriff widerspricht, der notgedrungen so allgemein sein muss, dass er auch auf das Besondere zutrifft.
    „sondern deren Zuordnung zu einem Urgrund, erfasst man eben nicht das zu Untersuchende.“ Das ist nun der nächste Diffamierungsversuch des Grundes. Erst versuchst du Gründe in den Dreck zu ziehen, indem du „Entstehungsgrund“ dazu sagst, als nächstes wird der Grund als Urgrund diffamiert. Dadurch soll mir ein religiöses Bedürfnis angedichtet werden. Schau dir das ruhig mal an Wolfgang, wie deine Genossen argumentieren. Da kommen keine Argumente mehr, da wird nur noch diffamiert. Und das geht nun seit bestimmt 10 Jahren, dass ich mich mit Fred auf diese Weise auseinandersetzen muss.
    „Begriff enthält Besonderes und Allgemeines, weil dessen „Ursache“ sich nur als solche identifizieren lässt, wenn BESONDERE Eigenschaften des Gegenstandes für eine BESTIMMTE Begründung sprechen.“ Es geht aber nicht um die Besonderheit eines Fred im Gegensatz zu einem nestor, den individuellen Menschen, sondern der Gegenstand ist etwas allgemeines, nämlich der bürgerliche Staat, nicht Deutschland nicht Frankreich, sondern allgemein der bürgerliche Staat. Seine Besonderheit als bürgerlicher Staat im Unterschied zum feudalen ist selber eine Allgemeinheit. Da merkst du mal wieviel es bringt sich in solchen philosophischen Abstraktionen rumzutreiben. Als hättest du schonmal für die Besonderheit des Staates ein bürgerlicher zu sein, eine bestimmte Begründung angeben können.
    „Die wissenschaftliche Korrektheit wird also mit Füßen getreten, wenn das zu Bestimmende bloß als Resultat eines vorab feststehenden Urgrunds gefasst ist.“ Nochmal, du dämlicher Hetzer, der Urgrund war nestors Erfindung, die du dankbar übernommen hast und nicht meine.
    „Und du besteitest weiterhin, dass es dir um die Herkunft geht?“ Genau. Weil „notwendig hervorbringen“ etwas anderes ist als ein Stammbaum.
    „Um Ursachen bestimmen zu können, musst du deine Untersuchungen der Eigenschaften des Gegenstands selbst abgeschlossen haben und Anhaltspunkte fürs Begründen gefunden haben,“ Ja was denn jetzt? Muss man alle Eigenschaften enzyklopädisch erforscht haben oder reichen Anhaltspunkte, die auf eine Begründung verweisen. Außerdem: Wer hat denn gesagt, dass dem Wissenschaftler die Eigenschaften der Sache am Arsch vorbeigehen soll. Du baust bloß Strohpuppen.
    „sonst besteht dessen „Notwendigkeit“ in der Tautologie, Wirkung deiner vorher festgelegten Ursache zu sein. Das ist nicht „wissenschaftlich bestimmen“, sondern interessiertes Subsumieren.“ Auch wenn du den gleichen Vorwurf noch fünfmal lancierst, wird er nicht richtiger.

50. „dass du keine Begründung bis jetzt geliefert hast, sondern bloß rumstänkerst“
    Um deinen Fehler zu kritisieren, bräuchte ich auch keine Begründung: Der bürgerliche Staat als Verlängerung des Willens seiner Untertanen löst ein Herrschaftsverhältnis und dessen Ökonomie in eine Option der Beherrschten auf, die die weder ökonomisch noch politisch haben. Kritik. Punkt.
    Wie man das richtig erklärt, hast du ja auch schon oft genug gelesen, aber es leuchtet dir halt nicht ein. Die Gründe dafür stell ich besser hinten an.
    „Er will nicht einfach sagen, der Staat beschafft sich Mittel für die Konkurrenz, sondern das ist sein Zweck.“
    Meine Güte, dass das sein Zweck ist, leugnest du doch nicht mal! Das wäre also ein Auftakt, das Verhältnis von notwendiger Mittelbeschaffung und dem von dir an dieser Stelle vermissten Zweck oder Grund zu beleuchten. Dass Staaten älter als der Kapitalismus sind und sich bereits in der Vergangenheit auf ganz andere Weise ihre Mittel beschafft haben, zeigt den Kapitalismus natürlich als Werkzeug, ich schätze, daran stößt du dich (vollkommen zu unrecht).

51. Wenn Fred so einen schönen Klassiker des beschränkten Denkens bringt

    „Dass Staaten älter als der Kapitalismus sind …“

    dann hat er gleich zwei Fehler in einem Satz gemacht: „Den“ Staat zum Allgemeingesetz „der“ Geschichte zu machen und dann noch nicht mal ein Jota Besonderes des ja nun schon länger nicht mehr feudalistischen Staats, mit dem wir es heute allenthalben zu tun haben, vorzutragen.
    Es ist in der Tat gelinde gesagt erstaunlich, daß nach Krims berühmten „zehn Jahren“ (kommt wohl auch zeitlich mittlerweile recht gut hin), die ja hinlänglich dokumentiert sind, es Neu- oder auch Altdiskutanten (ich weiß selber nicht, in welche Schublade dieser Fred hier gehört) hinkriegen (dreist ist das eigentlich), sich einfach über jedes ja in dieser langen Zeit gebrachte Argument hinwegzusetzen, als wenn hier nur Demenzkranke auftreten würden, für die ihre Vergangenheit als Gegenwart immer wieder neu daherkommt.

52. @star wars

    Dem Staat wiederum geht es darum den Staatshaushalt besser im Griff zu bekommen.

    Der Staat hat zunächst gar nicht das Problem, irgendwas „in den Griff bekommen“ zu wollen. Den Staatshaushalt hat er ja im Griff, er macht ihn schließlich.
    Es ist einfach verkehrt, die seit 2008 bzw. der Staatsschuldenkrise gängigen Phrasen und Schuldzuweisungen, da hätte „jemand über seine Verhältnisse gelebt“, zur Erklärung staatlicher Kalkulationen heranzuziehen.
    Bisher, also sagen wir bis zur Krise war die Vorgangsweise so: Was will sich dieser Staat denn leisten? Ein schönes Beispiel dafür sind doch diese Infrastrukturprojekte, die sich die spanischen Regierungen aller Coleur zum Ziel gesetzt haben. Die haben beschlossen: Da buttern wir rein! Und alles Geld, was man über Einnahmen nicht aufstellen kann, das stellen wir eben durch Staatsverschuldung (die im Falle Spaniens auch die der Provinzen einschließt) und sonstige Kredite auf. Weit und breit kein Problem, etwas „in den Griff kriegen“ zu müssen!
    Auch der Vergleich mit der gewöhnlichen Hausfrau, den verschiedene Politiker und Nationalökonomen anstellen, ist zwar propagandistisch ungeheuer wirksam, weil er die Staatsbürgermoral auf den Plan ruft, aber inhaltlich sehr dumm: die Hausfrau hat es eben nicht in der Hand, sich durch Kredit Einnahmen zu verschaffen, wie es der oberste Souverän – zumindest bis 2008 – problemlos konnte.
    @Neoprene
    Das ist eben die miese Diskussionskultur, die offenbar zum guten Ton von Blogs gehört, wie du sie hier vorführst: Bevor noch irgendein Argument kommt, wird der Kontrahent bereits beschimpft. „Beschränktes Denken“ – ein intellektueller Gartenzwerg hat sich hierher verirrt!

    „Dass Staaten älter als der Kapitalismus sind …“

    – Nein, so ein Unsinn?! Gleich zwei Fehler!
    Warum eigentlich?
    Erstens wird hier der Begriff „Staat“ eben auch auf den feudalen Staat angewendet. Warum ist das so blöd? Immerhin heißt das eine bahnbrechende Werk der MG „Der bürgerliche Staat“, will also festhalten, daß es sich eine bestimmte Form des allgemeinen Begriffes „Staat“ vornimmt – weder der feudale, noch der realsozialistische, und auch nicht der nationalsozialistische ist Thema.
    Zweitens wird überhaupt nicht

    „Der“ Staat zum Allgemeingesetz „der“ Geschichte

    gemacht. Was sollte denn das sein?!
    Hier ist wieder das nächste Element schlechter Diskussionskultur. Man unterstellt dem Kontrahenten eine Position, die er gar nicht eingenommen hat, erklärt ihn dabei noch einmal zu einem Trottel und polemisiert dann mit aller Vehemenz gegen diese selbst aufgebaute Vogelscheuche.
    Und daß sich in solchen Debatten hier etwas wiederholt, ist ja wahrlich keine Besonderheit von Fred. Sich darüber so aufzuquargeln wie du es tust, nervt ziemlich.
    Es ist doch klar: es gibt gewisse Punkte, über die konnte man sich bisher nicht einigen, und da ist es ganz nachvollziehbar, wenn die bei entsprechender Gelegenheit wieder aufkommen.

53. @star wars

    Was sich der Staat leisten will, steht immer zu dem im Verhältnis was der Staat glaubt an der Bereitstellung von staatlichen Leistungen aufbringen zu können. Was die Beanspruchung des Staatskredits angeht spielen auch konkunkurelle Überlegungen eine Rolle, wie man an Spanien auch studieren könnte.

    Versteh ich nicht. Was ein Staat sich leisten will, beschließt er einmal. Und dann schaut er, wo er das Geld herkriegt. Aber so, daß er erst einen Kassensturz machen und dann nachdenken könnte: Ja, was wollt ich mir denn schon immer leisten? – das wäre eben genau die Hausfrauenkalkulation, die Staaten NICHT machen.
    Es gibt da natürlich schon verschiedene historische Epochen, und vielleicht ist das das, was du mit „konjunkturelle Überlegungen“ meinst. Bis zum Ende des Kalten Krieges haben sich die meisten Staaten nur bei ihrer eigenen Ökonomie, ihren Banken und Bürgern verschuldet. Damals war ja auch die inner-imperialistische Konkurrenz etwas schaumgebremster, im Interesse der geeinten Front gegen den gemeinsamen Feind.
    Mit dem Ende der SU hat der internationale Handel mit Staatsanleihen einen enormen Aufschwung genommen und ja auch eigene Staatsschuldenkrisen (Peso, Südostasien, Rußland) hervorgerufen. Damit ist aber auch die Schranke der Verschuldungsfähigkeit der Heimatländer des Kapitals immer elastischer geworden, und damit wurden dann auch Projekte in Angriff genommen, an die vorher gar nicht gedacht worden war, wie diese ganzen, nicht nur auf Spanien beschränkten Infrastrukturprojekte.

    Es ist doch völlig abstrus zu behaupten daß die (zumindest potenten) Staaten uneingeschränkte Finanzmacht vorweisen konnten, und dann Überraschung Überraschung, die Finankrise in die Quere gekommen ist.

    Also, wenn ich mir anschaue, wie diverse europäische Staaten spätestens ab der Euro-Einführung vorgegangen sind, so hatten ihre Macher durchaus den Eindruck, ihre Finanzmacht sei uneingeschränkt gewesen. So haben sie sich bei ihren Investitionen in staatliche Projekte zumindest benommen.
    Und daß ihnen die Finanzkrise – die mit so etwas natürlich mit in die Wegen geleitet haben – dabei in die Quere gekommen ist, läßt sich ja auch nicht leugnen. Daß du oder ich davon nicht überrascht wurden, ist etwas anderes. Merkel und der Rest von der Politikermafia haben dergleichen keineswegs vorausgesehen, weil sie ja davon überzeugt waren, als Betreiber des Euro-Projektes den weltweiten Kredit, hmm, als Erbpacht für sich gesichert zu haben.

54. @libelle
    Macht ist immer und überall. Oder? Macht kann auch der Schamane ausüben, oder der patriarchalische Familienvater. Für die Charakterisierung der Staatsgewalt, oder der staatlichen Herrschaft kommt man nicht weiter, indem man diesen Begriff auch noch in die Debatte einführt.
    Es gibt doch in der Diskussion hier die zwei Positionen: Entsteht der Staat aus der Konkurrenz, aus dem Willen der Eigentümer, oder richtet der Staat erst die Konkurrenz ein, indem er seine Bürger auf das Eigentum verpflichtet?
    Ich denke mir, diese zwei Formeln sind zu einfach, und die Staatsgewalt bildet und entwickelt sich aus beider Wechselwirkung. Man sollte sich der Versuchung enthalten, so etwas wie den bürgerlichen Staat in ein paar Sätzen begründen, oder auf irgendwelche Prinzipien zurückführen zu wollen.

55. Wolfgang, wenn du schreibst

    „Der Staat setzt die Konkurrenz nicht in die Welt, sondern organisiert sie. Die Konkurrenz ergibt sich daraus, dass die Produktion eine von unabhängigen Privateigentümern ist. Der Staat setzt dies durch indem er z.B. das Privateigentum garantiert und so die anderen Teilnehmer dieser Veranstaltung dazu zwingt, dies als die Bedingung ihrer Erfolgsbemühungen anzuerkennen.“

    dann klingt das jedenfalls für mich eher nach Nähe zu Krims Thesen als zu denen des GSP. Oder lese ich dich da nicht richtig?
    Denn in der Tat, der bürgerliche Staat ist ja sowohl historisch entstanden auf der Basis einer schon recht weitgehenden Warenproduktion von „Früh“kapitalisten als auch damals und heutzutage immer noch das gewollte Instrument,der das „das Privateigentum garantiert und so die anderen Teilnehmer dieser Veranstaltung dazu zwingt, dies als die Bedingung ihrer Erfolgsbemühungen anzuerkennen.“
    Dann ist aber der berühmte strittige Grund für den bürgerlichen Staat der Konsens in der Gesellschaft der Eigentümer, daß sie alle den brauchen und deshalb wollen.

56. @star wars

    Ich sehe daß Problem eher darin dass du (und der GSP) implizit behauptet, dass Staaten wie Unternehmen, einfach mal beschließen was sie sich leisten wollen, dann beschließen sie es, und dann schauen sie zu wo sie das Geld herkriegen

    sollen.
    Das ist – bis auf das Wort „sollen“ am Schluß – nicht nur eine Behauptung von mir und GSP, sondern so ist das auch die längste Zeit gelaufen. Woher haben denn die Staaten die Kohle hergenommen für Olympiaden, Weltausstellungen, Schnellzüge usw.?

    Und dann brummt das Geschäft für die Gewinner der (Standort-)Konkurrenz und dem Staat fließen massenweise Finanzmittel in die Hände.

    Das wiederum behaupten weder ich noch der GSP. Im Gegenteil, ich habe sogar bestritten, daß es den Staaten um Geschäft geht. Die Standortkonkurrenz und die Mittelbeschaffung (fließen Finanzmittel in die Hände) des Staates sind zwei verschiedene Paar Schuhe.

    Ahja, jetzt ist der Fall des Eisernen Vorhangs für die (Staats-)Schuldenkrise verantwortlich zu machen.

    „Verantwortlich machen“ ist keine sehr analytische Herangehensweise, derer befleißige ich mich nicht. Und daß die Staatsverschuldung heute mit der der Weimarer Republik gleichzusetzen wäre, nur weil die auch irgend sowas gemacht haben soll, ist schon sehr ignorant gegen die heutige Schuldenpolitik und -krise.
    Die Marx-Zitate sind eine klare Themaverfehlung, weil da geht es um die Strategien des Kapitals zur Überwindung der Krisen, nicht um die Staatsfinanzierung. Das sollte man schon auseinanderhalten können.
    Die „Anstrengungen“ von Reagan und Thatcher haben zu Zeiten des Kalten Krieges stattgefunden und waren diesem Ziel untergeordnet: Staatsverschuldung für SDI-Programm in den USA, Finanzierung des Falkland-Kriegs, und beide nach innen: Brechen der Macht der Gewerkschaften und Schluß mit aller Rücksicht auf Arbeitsplätze und Sozialpartnerschaft.
    Konjunkturpolitik im Sinne von Wirtschaftsförderung a la EU-Infrastrukturprojekte haben die beiden definitiv nicht gemacht.

57. @Neoprene
    Ja, da sind wir wieder bei der Schulbuch-Behauptung, daß es den Staat gibt, weil alle ihn wollen.
    Hobbes läßt grüßen!

58. Das unbefriedigende an deinem Hobbes-Verweis ist, daß ohne einen gesellschaftlichen Willen zum Staat dieser sich aus sich selbst rechtfertigen müßte. Es klingt recht außergesellschaftlich, auf gut deutsch ist falsch, wenn man behaupten will, daß der Grund des Staates sein ureigenstes Bestreben zu seiner puren Selbstbehauptung gegen den Rest der Klassen und anderen staatlichen Subjekt sein soll. Selbstperpetuierung als „Grund“?
    Deus ex machina läßt grüßen!

59. Wenn das &#8222;Einheit schaffen&#8221; Normalbetrieb wäre, dann wäre der Ausnahmezustand, also Notverordnungen, Normalbetrieb. Nur in solchen Zeiten wird gewaltsam Einheit geschaffen, wenn es denn gelingt. Im Normalbetrieb ist die Einheit da und die Verfassung ist der Ausdruck dieser Einheit, sie ist die Formulierung des Gemeinwillens.
    Dass die Ideologien über die Zusammengehörigkeit der Gemeinschaft nicht stimmen, heißt eben noch lange nicht, dass es gar keine Gemeinschaft gibt. Diese Gemeinschaft ist die Gemeinschaft der Eigentümer. Das ist zwar eine eigentümliche Gemeinschaft, aber das gerade wäre zu erklären. Gerade aus dieser Eigentümlichkeit leitet sich der Begriff des bürgerlichen Staates ab.
    &#8221;Gewalt sonst nichts&#8221; – Wieder so eine bodenlose Blödheit. Also würde es pure, abstrakte Gewalt losgelöst, von ihrer Funktion für die sie Mittel ist überhaupt geben.
    &#8221;Nun gut: Dass die Betroffenen sich fügen, gehört zur Staatenbildung allemal dazu.&#8221; Immer die gleichen Formulierungen mit denen der Wille der &#8222;Betroffenen&#8221; durchgestrichen wird. Die wollen ihren Staat nicht, sondern fügen sich bloß. Das ist so eine wachsweiche Laviererei zwischen Wille und Gewalt. Beides soll nämlich behauptet sein. &#8222;Fügen&#8221; soll nämlich nicht bloß heißen, dass sie gezwungen werden. Dagegen kann nämlich niemand etwas tun. Es soll auch nicht heißen, sie sind einverstanden mit Staat und Führung, dann wollen sie sie nämlich und zwischen &#8222;fügen&#8221; und &#8222;wollen&#8221; bestünde kein Unterschied. Es soll der Widerspruch behauptet werden, dass sie, weil sie gezwungen sind, ihren Staat wollen. Zwang unterstellt das Nichtwollen, und bewirkt auch in tausend Jahren nicht den Willen zum Zwang. In Wirklichkeit wollen die Leute eben Eigentümer und Demokraten sein und sie fügen sich nicht in einen Zwang, den sie gar nicht empfinden.
    Nicht der Staat installiert das Eigentum, sondern das Eigentum, also eine Reichtumsform, macht eine bürgerliche Staatsgewalt notwendig.
    Staaten schützen die Freiheit des Eigentums, (dessen Rechtsprinzip Freiheit als Recht ist) und das tun sie, weil die Gesellschaft eine kapitalistische ist, also weil Bürger mit Eigentümerinteressen diesen Schutz brauchen und sich genau dafür einen bürgerlichen Staat geschaffen haben. Freiheit ist keine Methode die &#8222;Menschen&#8221; zu Eigentümern zu machen. Das sind sie nämlich schon längst. Es wird ihnen keine Freiheit &#8222;verordnet&#8221; die sie eigentlich gar nicht wollen. Sondern die Durchsetzung der Freiheit ist eine Notwendigkeit der Reichtumsform (auf die sie ganz scharf sind).
    Wer die staatlichen Schranken als Sphäre seiner Freiheit nimmt, der hat sich für das Eigentum entschieden. Der will es. Und in diesem Willen ist eben nicht mehr kenntlich, es ist ausgelöscht, dass ihm das als Existenzbedingung vorgesetzt wurde. Dann nachträglich so zu tun als wären die Eigentumer in Wirklichkeit lauter Genötigte, ist hochgradig dämlich.
    Die eigentlichen Menschen gibt es nicht. Es gibt sie bloß als gesellschaftlich bestimmte und nicht als reine Naturen, die dann vom Staat in ihre gesellschaftliche Rolle gepresst werden, wo sie dann keine andere Wahl haben als zu wollen, was ihnen vorgesetzt wird. Auch als gesellschaftlich bestimmte können sie das Eigentum wollen oder auch nicht wollen. Dass sie sich praktisch als Eigentümer betätigen müssen, ändert nichts an ihrer freien Stellung dazu. Der Mensch kann bloß sein Interesse ändern und der Nation zuerst theoretisch und dann praktisch die Gefolgschaft verweigern.
    Die richtige Frage ist, für welchen Willen die staatliche Gewalt Mittel ist. Nochmal: Gewalt per se, abstrakt für sich, ist eine logische Unmöglichkeit. Gewalt ist immer das Mittel eines Willens zur Unterordnung eines gegensätzlichen Willens. Also ist die Frage, die Gewalt wessen Willens ist der Staat, welcher Willensinhalt macht eine bürgerliche Staatsgewalt notwendig? Dieser Wille kann nur aus der Gesellschaft kommen. Es ist der Wille der Bürger zum Eigentum, der Gemeinwille der Eigentümer. Die Verrücktheit ist aber, dass sich Arme und Reiche als Eigentümer in ihrem Ruf nach einem bürgerlichen Staat einig sind.
    Es ist ein gewaltiger Unterschied, ob ein Kommunist gezwungen ist seinen Lebensunterhalt im Eigentumsland zu verdienen und er dabei gegen andere konkurrieren muss. Die Willensbetätigung die dabei von ihm abverlangt wird ist reiner Zwang. Nicht so der Bürger. Er findet, dass das Eigentum eine tolle Einrichtung ist. Er hat sich dazu entschieden als Eigentümer sein Leben zu fristen. Für ihn ist das kein Zwang. Sein Wille wird eben nicht erzwungen. Es ist falsch zu behaupten die Mehrheit der Eigentümer würden mit erzwungenen Willen durch die Gegend laufen.
    Es ging darum, ob Eigentümer der bürgerlichen Gewalt vorausgesetzt sein können. Und das waren sie sowohl begrifflich als auch historisch. Es braucht keine bürgerliche Staatsgewalt, damit es Eigentümer geben kann. Eine bürgerliche Staatsgewalt gibt es erst, wenn das Eigentum zur maßgeblichen Reichtumsform in der Gesellschaft sich entwickelt hat, d.h. wenn ein bürgerlicher Gemeinwille entsteht. Dann haben die Eigentümer die Mittel, die gesellschaftliche Gewalt an sich zu reißen und das Eigentum zur alleinigen Reichtumsform in der Gesellschaft zu machen.

60. Wolfgang, mein letzter Kommentar braucht dich nun wirklich nicht zu „verwundern“: Ja, diese Thesen sind weitgehend von mir aus Kommentaren zusammengeschrieben, die Krim im Ungarn-Thread geschrieben hatte. Sozusagen ein Exzerpt statt einer link-Sammlung. Ich hätte das auch anhand der anderen Internet-Streiträume machen können, auf die Krim ja schon verwiesen hat, habe aber einfach die zeitlich gesehen letzte Version davon herangezogen.

61. Ach Wolfgang:

    „Aus einer Gemeinschaft ergibt sich keine Notwendigkeit einer von ihnen getrennten Gewalt, die ihnen die Bedingungen ihres Lebens diktiert. Dein Staat, der sich aus der Gemeinschaft der Eigentümer ableitet ist so etwas wie ein Kaninchenzüchterverein.
    Da die Kaninchenzüchter eine besondere Gemeinschaft sind, bilden sie einen Verein.“

    Ja aus einer beliebigen inhaltlich nicht bestimmten „Gemeinschaft“ ergibt sich in der Tat gar nichts. Und bei gleichen, sich nicht widersprechenden Interessen der Mitglieder der Gemeinschaft kommt dann meinetwegen dein lächerlich gemachter Kaninchenverein heraus. Oder der GegenStandpunkt-Umkreis.
    Nur wenn du von der beinharten Basis des bürgerlichen Staates, eben den Eigentümern und ihren eigenartigen gegensätzlichen Interessen absiehst, ist die Feststellung, daß diese Konkurrenzler einen Staat brauchen zur Herstellung der Möglichkeiten der erfolgreichen Durchsetzung ihres jeweiligen Privateigentums gegen und mit den anderen ein „schlichte Theorie“.

62. Wolfgang, ernsthaft, du fragst wirklich

    „Wozu braucht es dann die Staatsgewalt und Gesetze, das ist dann ja wohl völlig überflüssig.“??

    Hast du je auch nur einen einzigen Richter am Landgericht gefragt, was der so tut, wofür das „gut“ ist? Meinst du ernsthaft, auch nur einer, der da mitmacht, gäbe dir die Anwort, daß das alles nötig wäre, um die Staatsbürger zu unterdrücken?
    Das ganze Zivilrechtswesen und ein Großteil des Strafrechts dreht sich im weitesten Sinne um Eigentumsfragen. Dafür braucht es das. Und das weißt du doch auch, warum dann solche Pseudofragen?

63. @libelle
    Was das Geld angeht, so ist nicht nur Weltgeld Geld. Nicht nur ein universal anerkanntes Maß der Werte oder Zahlungsmittel ist Geld. Auch wenn diverse nationale Gelder für die Akkumulation nicht taugen mögen, eines schaffen sie allemal: ihre Bürger auf die Geldwirtschaft zu verpflichten und ihre Gesellschaft darüber in Vermögende und Habenichtse zu scheiden. Und dieses universelle Zugriffsmittel sowie die Verpflichtung darauf schaffen die Staatsgewalten.
    @Neoprene
    Ja, es ist eben keine gute Methode, den Staat (oder irgendetwas anderes) immer aus etwas her- oder ableiten zu wollen. Entweder man kommt auf den Willen der Bürger, oder auf den staatlichen Monopolkapitalismus, der einen „Ausschuß“ braucht, oder auf die Historie, oder man sagt: buh, aus sich selbst, das ist aber tautologisch!
    Der Fehler ist immer der Gleiche: man sucht nach einer Notwendigkeit, warum es eine Staatsgewalt gibt. Das ist etwas anderes als die Erklärung, was der Staat ist.

64. Nestor, wenn du die Bestimmung eines Grundes, der „Notwendigkeit“ von einer Sache, einer politökonomischen Struktur usw. als abwegig jedenfalls fruchtlos abtust, dann bitte auch konsequent. Dann mußt du so auch an das Hauptproblem, daß wir haben, das Massenbewußtsein herantragen. Dann kannst du das „notwendig“ aus dem berühmt/berüchtigten „notwendig falschen Bewußtsein“ nicht nur relativieren, dann mußt du das streichen. Dann geht es nur noch darum, sich klarzumachen, was die Leute so denken und was daran „falsch“ ist.

65. @star wars
    Also, was soll man mit einem solchen Satz anfangen:

    Das ist bloß ein Realitätshinweis, allerdings zeugt das Abklopfen der Perpektive von Investoren, auf dessen Erfolg hin gemessen, daß hier keine korrekte Begriffsbildung vorliegen kann.

    „Bloß“ ein „Realitätshinweis“ – also klarer kann man es kaum aussprechen, daß einem die Realität wurscht ist, wenn man sich mit ihr theoretisch beschäftigt!
    „das Abklopfen der Perpektive von Investoren, auf dessen Erfolg hin gemessen“
    ???
    Was ist die „Perspektive von Investoren“? Was hat die mit staatlichen Kalkulationen zu tun? Und wessen Erfolg? Der der Perspektive?
    Daß hier keine Begriffsbildung vorliegt, kommt mir auch so vor.
    Sei so gut und drück dich klar aus.

66. @Neoprene

    Dann mußt du so auch an das Hauptproblem, das wir haben, das Massenbewußtsein herantragen.

    Ich weiß nicht, wer hier „wir“ ist.Ich betrachte das „Massenbewußtsein“ nicht als mein Hauptproblem, und habe auch nicht den Eindruck, daß das den anderen hier das wichtigste Anliegen ist.
    Ich rekapituliere hier noch einmal, was eigentlich das Thema dieser Debatte war und meiner Ansicht nach noch immer ist: Wenn ein Staat in seine Ökonomie hineinbuttert, und sich dafür verschuldet, wie und warum tut er das?
    Es scheint so zu sein, daß manche Leute hier – wie der faule Student bei der Prüfung von die Elefanten auf die Würmer kommen will – bei jedem Thema, ganz wurscht was, auf sein Steckenpferd kommen will.

67. @Krim

    Natürlich erklärt die Notwendigkeit einer Sache, was sie ist. Bei einer Gewalt liegt das sogar auf der Hand. Sie ist das Mittel eines Willens einen anderen Willen unterzuordnen, sie ist das Resultat dieses Verhältnisses und und erklärt sich vollständig aus diesen beiden Polen.

    Das sind jetzt alles irgendwie Leerformeln. Was eine Sache ist, muß man eben erklären. Was es da mit Notwendigkeiten auf sich hat, muß man eben auch aus der Sache, eben dem Staat her, erklären. Hat ein Staat die Staatsräson, mit der Beförderung der Akkumulation auf seinem Gebiet seine Stellung im Konzert der Nationen zu behaupten oder erst herzustellen, so ist es eine Notwendigkeit, diese zu befördern.
    Hat ein Staat den Zweck, über Beteiligung am Weltmarkt und/oder Abschottung von diesem die Versorgung seiner Bevölkerung zu bewerkstelligen, wie das im Realen Sozialismus üblich war, so bedingt das zwar auch Notwendigkeiten, aber eben andere.
    Will ein Staat Kapital erst anziehen, um sich darüber einzubringen ins imperialistische Geschehen – wie die ex-sozialistischen Staaten nach 1990 – so muß er dafür auch einige Weichen stellen, aber auch das muß man erst einmal untersuchen – also was da „notwendig“ war und was sich Idealen über Marktwirtschaft verdankt hat.
    Das mit den Willen erscheint mir sehr idealistisch. Das ist eben die alte Debatte um den „abstrakt freien Willen“, die mir verkehrt erscheint. Aus dem individuellen Willen das Gewaltmonopol zu erklären, ist für mich eine theoretische Sackgasse, weil schon der „abstrakt freie Wille“ ein theoretisches Konstrukt ist, das ich ablehne. Der Wille der Menschen ist von den Inhalten bestimmt, die die Eigentumsordnung vorgibt, und nicht umgekehrt.

68. @star wars

    Der Realitätshinweis, das bis gestern die Geschäfte gebrummt haben, dient doch nur als Rechtfertigung der eigenen Begriffsbildung.

    Welcher „Realitätshinweis“ und welche „Begriffsbildung“?
    Ich habe darauf hingewiesen, wie kapitalistische Staaten vorgehen bzw. bis zur Krise vorgegangen sind. Insofern ist der Vorwurf, man würde da einen „Realitätshinweis“ betreiben, irgendwie komisch. Offenbar ist bei dir die „Begriffsbildung“ von der Realität ziemlich unabhängig. Du scheinst dich bei der „Begriffsbildung“ mit Marx-Zitaten und deren Interpretation zufriedenzugeben, und die Wirklichkeit für ganz gegenstandslos zu betrachten. Du siehst die Sache offenbar so: Die Politiker mögen denken und tun, was sie wollen, in Wirklichkeit sind sie bloß, wie ich weiß, bloße Agenten des Kapitals.

69. Nein, Notwendigkeiten sind keine Leerformeln. Und auch bei einer „Sache“ wie den bürgerlichen Staaten nicht. Und da kommt man eben nicht weit oder zu grottenfalschen Ergebnissen, wenn man wie du jetzt gegen Krims These gewandt, kategorisch ausschließt, daß diese „Sache“ was mit dem Willen zutun haben könnte, der sich in dieser Gewalt manifestiert.
    Welche „Staatsräson“ ein Staat hat, überhaupt nur haben kann, wenn er „sich“ treu bleiben will, macht auch schon wieder nur Sinn, wenn man sich fragt, wessen Räson das ist, in der Gesellschaft des Staats und nicht im Kanzleramt desselben.
    Bei dir klingt es jetzt wieder so, als wenn Staaten sich die Räson aussuchen (könnten) wie Menschen sich einen Ballkleid aussuchen.
    Und weil du schon keine Verbindung zwischen gesellschaftlichem Willen uns ihrer Gewalt anerkennen willst, landest du wieder mal beim handfesten Festschreiben des Status Quo:

    Der Wille der Menschen ist von den Inhalten bestimmt, die die Eigentumsordnung vorgibt, und nicht umgekehrt.

    Wie immer, halte ich dich selber da als Gegenbeispiel gegen deine Sentenzen: Nein, der Wille noch von jedem einzelnen Menschen dieser Gesellschaft hängt davon ab, was der sich so denkt, welche Schlüsse er zieht, welche Ziele er sich setzt, mit wem er das zusammen angehen will. Die meisten wollen diese kapitalistische Eigentumsordnung, das ist wohl war, aber wollen müssen tun sie das heute so wenig wie je nicht (Kein Wunder, daß dich dann schon der Begriff des Massenbewußtsein auf die Palme bringt.)

70. Während hier mit so schweren Brummern wie Wille, Freiheit und Notwendigkeit hantiert wird, kommt mir immer noch die Erklärung – und das war doch das Thema dieser Debatte – warum ein Staat die Infrastruktur befördert, zu kurz bzw. wird nicht geliefert. Und zwar deshalb, weil man sich nicht darauf einigen kann, was der Staat ist.
    Die Angebote sind mehr oder weniger die beiden: Der Staat ist der kollektive Willen aller Bürger, oder: Der Staat ist das ausführende Organ des Kapitals.
    Und das eigenartige dabei ist, daß zwar die meisten hier kein Problem haben, die Ausübung der Staatsmacht aus dem kollektiven Willen der Ohnmächtigen herzuleiten, aber dann die Entscheidungen der Politik, des Staates keineswegs aus den Überlegungen und dem Willen der Machthaber erklären wollen. Nein, nicht wahr, das wäre nicht wissenschaftlich, weil man weiß ja, die folgen nur den Notwendigkeiten der Kapitalakkumulation …
    Letztlich kommt ein Zirkel zwischen vermeintlichen Notwendigkeiten zustande, die aus einander gefolgert werden. Ddie Erklärung des Tagespolitik wird – je nach Auffassung – entweder gar nicht geliefert, oder es ist ohnehin alles schon von vornherein klar, weil man hat ja seine paar ewigen Wahrheiten.

71. Werter Wolfgang, daß meine Kompilation im wahrsten Sinne fast vollständig wortwörtlich den diversen ersten Kommentaren von Krim aus dem Ungarn-Thread entnommen ist, hätte dir sehr wohl auffallen können, ja eigentlich müssen, wenn du, der du dann wohl auch „neu“ in dieser jahrealten Diskussion bist (die man eigentlich im engeren sinne nur leider gar keine Diskussion nennen kann), wenigstens den angeführten Thread zur Kenntnis genommen hättest in den vorgetragenen Argumenten und Thesen. Mehr kann man ja für den Anfang eigentlich gar nicht verlangen,weniger aber eigentlich auch nicht.

72. @star wars

    „Also in diesem Fall Kostenminimierung betreiben will. Privatisierung ist ein Dienst am Kapital.“
    Das eine schließt das andere doch nicht aus. Auch ein Privathaushalt schaut an allen Ecken und Enden die Kosten der Haushaltsführung zu minimieren, ohne deswegen eine Geschäftsgrundlage betreiben zu müssen.

    Ja, das ist ja das verkehrte, daß du immer den Staatshaushalt am Privathaushalt mißt. Das ist die Sichtweise, die inzwischen von der Politik ausgegeben wird: „Der Staat muß sparen!“ – als ob er ein Privathaushalt wäre. In Wirklichkeit ist es doch in der Krise genauso wie in der Konjunktur, daß der Staat seine Prioritäten setzt: was muß auf jeden Fall sein? – wo überhaupt nicht „gespart“ wird.
    In wenigen Fällen habe ich z.B. gehört, daß beim Militär Einschränkungen vorgenommen werden. Oder in Spanien an diesem Zug-Ausbau-Programm.
    Und dann gibt es andere Gebiete, wo der Staat seine Aufgaben neu definiert und Kürzungen vornimmt. Auch dazu ist „Sparen“ oder „Haushalten“ ein falscher, ideologischer Begriff, weil die Staatsgewalt sagt: das will ich mir nicht mehr leisten, dabei aber so tut, als könnte sie es sich nicht mehr leisten.
    Etwas anderes ist natürlich ein Staat wie Griechenland oder Portugal, der unter die Fuchtel der Troika geraten ist – da ist es bereits eine Sache des imperialistischen Gegensatzes und nicht der souveränen Entscheidung, welche Wirtschaftszweige oder Teile seines Volkes für überflüssig erklärt werden.

    „ … ihre Finanzmacht sei uneingeschränkt gewesen. So haben sie sich bei ihren Investitionen in staatliche Projekte zumindest benommen.“
    Glaube ich nicht dass die Fachmänner daß wirklich so (einseitig) gesehen haben, wenn ich mir überlege was selbst führende Mächte alles an Anstrengungen (Konjunktur- Haushalts- und Wirtschaftspolitik), schon Jahrzehnte vorher, unternommen haben (z.B. Reagan und Thatcher, Deutschland auch schon in den 80er Jahren, aber alle gemeinsam schon in den 70er Jahren nach der Ölkrise).

    Hier kommen wieder verschiedene Epochen durcheinander. Die 70-er Jahre, Thatchers und Reagans Politik fallen in die Zeit des Kalten Krieges, als das Schuldenmachen ganz anderen Zielen gedient hat und noch gar nicht die Ausmaße angenommen hatte, die nach der Wende und erst recht nach der Euro-Enführung möglich wurden. Noch einmal, weil ich habe darauf schon einmal beharrt: Damals verschuldeten sich die meisten Staaten bei ihrer eigenen Ökonomie und nicht international. Daher wußten sie, was drin ist und was nicht – das haben ihnen ihre Banken gesteckt.
    Reagan hat übrigens die US-Verschuldung wahnsinnig in die Höhe getrieben mit seinem SDI-Programm, und dabei 1. ausgenützt, daß der $ damals die unbestrittene Leitwährung war, und 2. mit seiner Hochzinspolitik Kapital aus aller Welt angezogen. Reagan ist also gerade ein Gegenbeispiel für deine Behauptung: er sagte, für das Schreiben des letzten Kapitels im Buch des Kommunismus scheue ich keine Kosten!

73. Nestor, du betonst immer den „Willen“ des Staates bei seiner Haushaltspolitik, und bestreitest den Zusammenhang mit dem „Können“ vehement. Der Staat sei kein Privathaushalt. Stimmt schon. Aber der Staat ist eben doch in einer ähnlichen Situation wie jede kapitalistische Firma:
    Solange die Geschäfte gut gehen, solange die Firma die benötigten Kredite kriegt und revolvieren kann für ihre weitreichenden Pläne und breiten Ausgaben, solange kann deren Vorstand in der Tat entscheiden, ich will aber einen Bugatti z.B. bei VW. Das „rechnet“ sich in vielen Fällen nicht oder ist nicht sicher bestimmbar wie bei Marketing- oder Forschungsausgaben, ist häufig noch nicht mal darauf berechnet, geht aber und wird gerne gemacht.
    Sowie es enger wird in der Bilanz, kommt alles aufs Tapet, heißt es jedenfalls und stimmt da genausowenig wie bei den Staaten. Auch hier ist es eine Entscheidung und kein ökonomischer Zwang, was wegfallen soll und was weiter bezahlt wird (werden „kann“ in der ideologischen Version).
    Aber letztlich, manchmal erst nach Jahren, vielleicht Jahrzehnten, setzt sich doch durch, daß auch ein Großkonzern nicht „Alles“ machen kann, sondern im Schnitt nur Sachen, die Gewinne abwerfen. Und eben ein Staat von den Finanzern vorgehalten bekommen kann, daß die „jetzt“ zur Auffassung gekommen sind, daß sich dessen Zukunftsprogramme von früher nicht bewährt haben und weggehören. Es stimmt eben nicht, daß für Privatsubjekte, Firmen oder Staaten immer schon gegolten hat „wußten sie, was drin ist und was nicht“.
    Bzw., bloß weil hnen jeweils ihre Banken das eine Weile durchgehen ließen und finanziert haben, hieß das noch nie, daß damit „ihre Finanzmacht sei uneingeschränkt gewesen“. Und sie haben sich alle ja auch wirklich nicht sie benommen, nicht mal ICE-Züge fahren durch ganz Europa und Flugzeugträger haben sich auch nur ein paar geleistet. Alle Kreditnehmersubjekte, vom individuellen Prahlhans über die zukünftig groß werden wollende Firma bis hin zum aufstrebenden Staat scheuen eben doch die Kosten, wenn sie „vernünftig“ sind.

74. @star wars

    Der Staat denkt an die Notwendigkeiten einer geschäftsträchtigen Standortführung.

    Das ist einer seiner Gesichtspunkte, aber keineswegs der einzige. Wie das Beispiel der USA, aber auch Griechenlands zeigt, hat Militär demgegenüber Vorrang. Auch eine Olympiade, eine Weltausstellung oder eine Fußball-WM zu veranstalten, ist nicht unbedingt der Standortpolitik geschuldet, sondern will einmal die ganze Nation ins Schaufenster stellen.

    Die (Staats-)verschuldungsspirale begann mit dem Ausbleiben von Investitionen in der industriellen Produktion nach dem Fall der Profitrate der industriellen Kernzonen des Kapitalismus in den 70er Jahren

    Na und? Davon hat sich doch die Reagan’sche Verschuldungspolitik nicht beeindrucken lassen, ebensowenig wie die griechische Regierung von ihren eher bescheidenen Einnahmen aus der eigenen Ökonomie.

    Du denkst dir das ergänzend so, daß sich der Staat von Notwendigkeiten der Standortführung frei ist bzw. frei machen sollte, weil und insofern er der Souverän ist.

    Nein, nicht ich, sondern die Regierungen, die die Staatsverschuldung betreiben, sehen das so.

75. @Neoprene

    Der Staat sei kein Privathaushalt. Stimmt schon. Aber der Staat ist eben doch in einer ähnlichen Situation wie jede kapitalistische Firma. Solange die Geschäfte gut gehen …

    Hier ist schon der erste Unterschied. Der Staat macht keine „Geschäfte“.

    solange kann deren Vorstand in der Tat entscheiden, ich will aber einen Bugatti

    Hier führst du eine rein konsumptive Anschaffung an, also eine, die in den privaten Konsum der Unternehmer eingeht. Ob sich jetzt Politiker oder Unternehmer in Ausübung ihrer verantwortungsvollen Tätigkeit Bugattis oder Porsches zulegen, trägt doch gar nichts zur Klärung der Frage bei, worin sich kapitalistische Geschäftskalkulation von staatlicher Investitionspolitik unterscheidet.

    Sowie es enger wird in der Bilanz

    ist auch eine – ich würde sagen, notwendigerweise – schwammige Formulierung. Welche Bilanz? Unternehmen bilanzieren anders als Staaten, eben weil sie zuallererst die Gewinne in ein Verhältnis setzen zu den Investitionen und dem Kreditbedarf.
    Ein staatliches Budget hingegen setzt zuerst einmal die Ziele fest und kümmert sich dann darum, wie sie zu finanzieren sind. So wird also von einigen Sektoren – heiße Kandidaten: Gesundheit, Unterricht, Soziales – in andere Sektoren umgeschichtet. Oftmals werden, wie Parlamentsberichte feststellen, die „Budgetziele verfehlt“, wobei der hier entstehendende Bedarf eben relativ problemlos „kreditfinanziert“ wird. Dazu gehört auch ein regelmäßiges Problematisieren der „Staatsverschuldung“, das einerseits sehr unernst ist, weil diese ja munter weitergeht – siehe z.B. Deutschland, das noch dazu frohlockt, wie günstig bzw. gratis es derzeit zu Kredit kommt.

    Auch hier ist es eine Entscheidung und kein ökonomischer Zwang, was wegfallen soll und was weiter bezahlt wird.

    Daß das alles Entscheidungen sind und sich darin Staatsagenten und Unternehmensführungen gleichen, ist eine relativ matte Auskunft angesichts der Tatsache, daß alles im unserer Welt eine Frage der Entscheidung ist, auch die des Lohnarbeiters, mit dieser Einkommensquelle sein Fortkommen zu betreiben. Es mag allerdings gegen verschiedene, hier in der Debatte angeklungene Stellungen gerichtet sein, denen zufolge alle nur Marionetten der Gesetze der Kapitalverwertung seien …
    Was „wegfallen und was weiter bezahlt werden soll“ ist hingegen überhaupt kein Kriterium für Entscheidungen. Was ist fürs Geschäft notwendig, und wo wollen wir expandieren bzw. welche Sparte stoßen wir ab? – das ist etwas anderes, als laufende Posten weiterzuführen oder zu streichen.
    Beim Staat sind solche Entscheidungen etwas anders gelagert, stellen aber auch eine ständige Neubewertung der Wichtigkeiten dar, und nicht ein bloßes Abnicken von Budgetposten des Vorjahres.
    Diese flapsige Formulierung kommt m.E. daher, daß du überhaupt nur die großen Schlitten, also das konsumptive Vernaschen der Mitglieder der herrschenden Klasse im Auge hast.

    daß auch ein Großkonzern nicht „Alles“ machen kann

    Ein höchst mattes Dementi. Kein Konzern und auch kein Staat will „Alles“ machen, sondern entscheidet sehr konkret, um was es ihm geht, und wo deshalb investiert gehört.
    Gerade ist ein Landsmann von mir bei Siemens abgesägt worden, weil er falsche Entscheidungen getroffen hat, die dann gewinnmäßig in die Hose gegangen sind. Er hat sich also verkalkuliert, wie man im Nachhinein feststellen muß. Das er „Alles“ machen wollte, haben ihm auch seine größten Gegner nicht nachgesagt. Vorher, beim Treffen der Entscheidungen, haben sie ja alle zugestimmt …

    bloß weil hnen jeweils ihre Banken das eine Weile durchgehen ließen und finanziert haben

    ist auch wieder so eine komische Formulierung. Als ob die Banken sowas wie Eltern wären, die die Eskapaden ihrer Sprößlinge eine Zeitlang finanzieren, bis sie einmal den Hahn abdrehen.
    Die Banken haben ja auch ihre Kalkulationen, und die sind andere beim Kreditieren eines Unternehmens, als bei einer Aktienemission, und wieder ganz was anderes beim Kauf von Staatsanleihen. Wertpapiere gehen nämlich in den Bankschatz ein und sind die Grundlage der Aktionsfähigkeit der Bank dar. Ihre Kreditvergabefähigkeit fußt unter den heutigen Bedingungen und Vorschriften des Finanzmarktes auf dem Bankschatz, bzw. Eigenkapital. Und da haben Anleihen „guter“ Staaten denjenigen Vorteil gegenüber anderen Wertpapieren, daß sie immer verkauft werden können, also unmittelbar Liquidität darstellen. Bis 2008 galten US- und Euro-Anleihen – und auch die meisten Anleihen der EU-Staaten – daher als so gut oder noch besser als Bargeld, eben sich obendrein selbst verwertendes.

    nicht mal ICE-Züge fahren durch ganz Europa

    Was heißt „nicht mal“? Warum sollten ICE-Züge durch ganz Europa fahren? Es ist eben eine Entscheidung der Staaten, in ihre Schienennetz und rollendes Material zu investieren oder nicht, und außer Spanien hat sich das niemand so vorgenommen. In Frankreich hat jetzt Hollande das TGV-Programm auch aufs Eis gelegt, weil sich der gesellschaftliche Bedarf nach den Schnellzügen als endenwollend herausgestellt hat. Das hat überhaupt nichts mit beschränkten Mitteln zu tun, sondern damit, daß diese Züge nicht die in sie gesetzten Erwartungen erfüllt haben.
    China z.B. setzt weiter darauf, vielleicht haben die Züge dort einen anderen ökonomischen Effekt, – oder aber die Einparteien-Führung leistet sich diese Ausgabe schon allein deshalb, um ihre Administration des Großreiches zu erleichtern und die innere Integration ihrer Provinzen zu befördern.

76. @star wars

    Vielleicht solltest du dir mal angewöhnen den Zusammenhang zwischen Geschäft und Gewalt klarzumachen

    Abgesehen davon, daß mir der klar ist: Das ist ja nicht das Thema dieses Threads. Hier geht es darum, warum und wie Staaten sich verschulden, und da ist es eben verkehrt, die Staatsverschuldung nur auf die Standortpolitik zu reduzieren. Warum das Militär ein „Lieblingsfeind“ von mir sein soll, verstehe ich auch nicht. Es ist eben ein fester Posten der Staatsverschuldung, den du mit irgendwelchem Blabla wegretuschieren willst, weil er dir nicht in den Kram paßt.

    Es ging ja auch nicht darum Ehrfurcht vor Reagans Verschuldungspolitik zu demonstrieren.

    Eben. Sondern darum, zu erklären, wie sie zustandekam. Und zwar so, daß er diesen Budgetposten auf die Tagesordnung gesetzt hat und das Finanzkapital der ganzen Welt dazu aufgerufen hat, ihm dieses Ziel zu finanzieren.
    Mit Profitraten hat das überhaupt nichts zu tun.

    Nein, die Staaten sehen daß nicht so, so sorglos kann keine Staatsmacht mit seinem Staatshaushalt umgehen.

    Na, da würde ich dir einmal das Anhorchen von ein paar Budgetreden empfehlen, weil das kann nicht schaden, um sich einmal klar zu machen, wie staatliche Investitions- und Verschuldungspolitik geht. Mit „Sorglosigkeit“ hat das übrigens nichts zu tun – das ist auch wieder so ein Vokabel, das ins private Familienleben gehört und nicht in die Politik.
    Was diesen abgeschmackten Vorwurf des „Realitätshinweises“ angeht, so tust du doch damit nur kund, daß dir eigentlich wurscht ist, was wirklich läuft auf der Welt. Es geht nur darum, die Phänomene in die richtigen Schachteln einzuordnen, und was nicht hineinpaßt, das gibts halt einfach nicht.

77. @Krim

    „Die Staatmacht leitet sich aus dem kollektiven Willen der Ohnmächtigen ab.“ 1. Das ist letztlich immer so, bei jeder Macht. Denn sonst wäre es ein Zirkel.

    Und das ist am Ende kein Zirkel?

78. @Nestor:

    „Der Staat macht keine „Geschäfte“.“

    Ja, überwiegend jedenfalls nicht. Jedenfalls in den erfolgreichen kapitalistischen Staaten. Aber, und das ist der zentrale Punkt, auf den ich immer wieder hinaus will: Er „weiß“, daß er von den Geschäften lebt, von denen er seine Einnahmen zum Teil direkt abgreift, bzw. die das Verkaufsargument seiner Schuldenmacherei sind. Also lebt er eher direkter als indirekter eben doch vom florierenden wachsenden kapitalistischen Geschäft.
    Das codewort „Bugatti“ war offensichtlich zu verkürzt. Im aktuellen Spiegel-Leitartikel streifen die Schreiber kurz das absolute Luxusprojekt der Marke Bugatti, dem sich der Konzern auf Weisung von Piech und Winterkorn, den beiden bestimmenden Topmanagern bzw. Miteignern, verschrieben hat. Das sollte ein Beispiel sein für Projekte von Firmen/Staaten, die diese machen, nicht weil sie sich rechnen (sollen), sondern weil sie prunken wollen. Das können beide solange, wie der Gesamterfolg solche „Verschwendung“ als hinzunehmend „rechtfertigt“.

    „Unternehmen bilanzieren anders als Staaten, eben weil sie zuallererst die Gewinne in ein Verhältnis setzen zu den Investitionen und dem Kreditbedarf. Ein staatliches Budget hingegen setzt zuerst einmal die Ziele fest und kümmert sich dann darum, wie sie zu finanzieren sind.

    So verschieden sind da beide nicht: Auch der VW-Vorstand hatte sich Ziele gesetzt: Wir wollen Weltmarktührer werden, dazu gehört einfach, ein komplettes Programm vom Kleinwagen bis zur absoluten Luxuskarosse und fett LKWs. Und dann dafür gesorgt, daß das finanziert wurde. Sicherlich teilweise aus Gewinnen der Vergangenheit, zumeist wie immer mit Krediten auf die Gewinne der Zukunft, die durch das Projekt erhofft wurden.
    Wenn du gegen mein Zugeständnis „Entscheidung“ anführst,

    „Was ist fürs Geschäft notwendig, und wo wollen wir expandieren bzw. welche Sparte stoßen wir ab? – das ist etwas anderes, als laufende Posten weiterzuführen oder zu streichen.“

    dann möchte ich fragen, wie sich das denn unterscheidet? Alle die Marketingposten, Unterabteilungsleiter, Produktionsstandorte, Lohnzulagen usw. die in der Krise gestrichen werden, waren bis dato doch „notwendig“. Zwingend ist da bei vielen Umstrukturierungen, Sanierungen usw gar nichts. Und häufig gehen die deshalb ja auch gar nicht auf. In der Krise können Firmen/Staaten genausowenig den Erfolg erzwingen/herbeiregieren wie im Boom.
    Deshalb gibt es in beiden immer mehr „eine ständige Neubewertung der Wichtigkeiten“. Da kommt doch mittlerweile alles schon wieder im Sechsmonatstakt auf „den Prüfstand“.
    Wenn du jetzt auf einmal zurückruderst

    „Kein Konzern und auch kein Staat will „Alles“ machen, sondern entscheidet sehr konkret, um was es ihm geht, und wo deshalb investiert gehört.“

    dann stimme ich dem zu, ja genauso ist es, es wird immer von allen internen Entscheidern und externen Auguren insbesondere den Kreditgebern angeschaut, ob das Konkrete, was da ein Konzern/Staat machen will, die ihrer Ansicht nach „richtige“ Entscheidung sei. Und hinterher sind alle klüger und manche ihren Job los, so ist das eben.

    „Die Banken haben ja auch ihre Kalkulationen, und die sind andere beim Kreditieren eines Unternehmens, als bei einer Aktienemission, und wieder ganz was anderes beim Kauf von Staatsanleihen.“

    Ja, unbestritten, nur spielt das auf dieser grundsätzlichen Ebene keine Rolle. Auch bei Krediten haben Banken immer Unterschiede gemacht zwischen den „guten“ und den anderen. Rediskontfähig waren z.B. nicht alle Wechsel sondern nur die von „guten“ Firmen, die die Kredite deshalb eher und billiger bekommen haben als der Rest.
    Das ICE-Beispiel (und die Aufrüstung) hatte ich als Gegenbeweise gegen deine These gesetzt:

    „wenn ich mir anschaue, wie diverse europäische Staaten spätestens ab der Euro-Einführung vorgegangen sind, so hatten ihre Macher durchaus den Eindruck, ihre Finanzmacht sei uneingeschränkt gewesen. So haben sie sich bei ihren Investitionen in staatliche Projekte zumindest benommen.“

    Haben sie eben nicht, weil sie – so berauscht sie über die Möglichkeiten dank Euro auch gewesen sein mögen – so blöd nicht waren.

79. Zu Freds König Zitat eine alte Fundstelle:

    „Man überlege sich aber mal auf welcher Grundlage diese Unterwerfung stattfindet: Nämlich auf der des Willens der Bürger zur Konkurrenz. Ist dieser Wille nicht mehr vorhanden, ist die Unterwerfung obsolet. Da will man ja als Kommunist gerade hin!“

    (Das kam damals übrigens von libelle!)
    Aus dem Thread http://neoprene.blogsport.de/2007/07/07/marco-und-genarlow-wilson-georgia-usa/

80. @Mattis, du schreibst, dass das Vorliegen eines Gewaltverhältnisses nur am Inhalt der Gemeinschaft festgemacht werden kann. Dem kann ich zustimmen. Auf Deine Ausführungen zum „abstrakten Willen“, gehe ich später ein.
    Ansonsten möchte ich in diesem Beitrag noch mal Zusammenfassend auf @Krims Staatstheorie eingehen.
    Krim (Zitat):
    „Dass die Ideologien über die Zusammengehörigkeit der Gemeinschaft nicht stimmen, heißt eben noch lange nicht, dass es gar keine Gemeinschaft gibt. Diese Gemeinschaft ist die Gemeinschaft der Eigentümer. Das ist zwar eine eigentümliche Gemeinschaft, aber das gerade wäre zu erklären. Gerade aus dieser Eigentümlichkeit leitet sich der Begriff des bürgerlichen Staates ab.“
    Kritik:
    Der Staat ist die Gemeinschaft der Eigentümer. Diese Eigentümer bilden eine eigentümliche Gemeinschaft. Aus dieser Eigentümlichkeit leitet sich der bürgerliche Staat ab, der die Gemeinschaft der Eigentümer ist.
    Krim (Zitat):
    „Nicht der Staat installiert das Eigentum, sondern das Eigentum, also eine Reichtumsform, macht eine bürgerliche Staatsgewalt notwendig.“
    Kritik:
    Das Eigentum, von dem Du da schreibt, installiert der bürgerliche Staat sicher nicht. Das ist nämlich eine Erfindung von Dir. Das Eigentum ist also eine Reichtumsform. Diese Reichtumsform wird nicht näher bestimmt. Bei Eigentum geht es um die ausschließende Verfügung über etwas. Dieses Etwas als Reichtum zu bestimmen, hat mit Kapitalismus nichts zu tun. Da geht es um abstrakten Reichtum.
    Krim (Zitat):
    „Es ist ein gewaltiger Unterschied, ob ein Kommunist gezwungen ist seinen Lebensunterhalt im Eigentumsland zu verdienen und er dabei gegen andere konkurrieren muss. Die Willensbetätigung die dabei von ihm abverlangt wird ist reiner Zwang. Nicht so der Bürger. Er findet, dass das Eigentum eine tolle Einrichtung ist. Er hat sich dazu entschieden als Eigentümer sein Leben zu fristen. Für ihn ist das kein Zwang. Sein Wille wird eben nicht erzwungen. Es ist falsch zu behaupten die Mehrheit der Eigentümer würden mit erzwungenen Willen durch die Gegend laufen.“
    Kritik:
    Der Kommunist lebt in den selben gesellschaftlichen Verhältnissen wie die anderen Bürger. Dass Bürger die Gesellschaft toll finden, in der sie leben (falls es so eine ungeschmälerte Begeisterung gibt), ändert nichts am objektiven Charakter von Staat und Kapital. Es ist falsch, daraus, dass Bürger den bürgerlichen Staat wollen, zu folgern, dass er dann keine Herrschaft sei.
    Krim (Zitat):
    „Es ging darum, ob Eigentümer der bürgerlichen Gewalt vorausgesetzt sein können. Und das waren sie sowohl begrifflich als auch historisch. Es braucht keine bürgerliche Staatsgewalt, damit es Eigentümer geben kann. Eine bürgerliche Staatsgewalt gibt es erst, wenn das Eigentum zur maßgeblichen Reichtumsform in der Gesellschaft sich entwickelt hat, d.h. wenn ein bürgerlicher Gemeinwille entsteht. Dann haben die Eigentümer die Mittel, die gesellschaftliche Gewalt an sich zu reißen und das Eigentum zur alleinigen Reichtumsform in der Gesellschaft zu machen.“
    Kritik:
    Deine „Eigentümer“ haben doch eh nichts mit dem bürgerlichen Staat zu tun. Reichtum gibt es schon sehr lange, das hat nichts mit der bürgerlichen Gesellschaft zu tun. Wenn Du den bürgerlichen Staat erklären willst, musst Du schon was zu den Gesetzen des abstrakten Reichtums verlauteten lassen.
    Ein bürgerlicher Staat entsteht erst, wenn ein bürgerlicher Gemeinwille entsteht. Und was ist der bürgerliche Staat: Der bürgerliche Gemeinwille. Also: Ein bürgerlicher Gemeinwille entsteht erst, wenn ein bürgerlicher Gemeinwille entsteht. Ach so.

81. Ja Neo, genau das, was Libelle für eine Grundlage hält, hat Marx vor Jahrhunderten schon als untaugliche Methode aufgezeigt, Gegenstände zu bestimmen: indem man Grundlagen und Entsprechungen als Begriff einer Sache ausgibt, drückt man sich zielgerichtet um die Gegenstandsklärung und meint aber, mit Verhältnissen einer Sache zur anderen, die Sache erklärt zu haben.
    Krim:
    „notwendig immer so, dass Macht aus dem Willen der Ohnmächtigen erwächst.“
    Na dann, wenn das son Dialektik-Ding is, kann man natürlich nix machen. Bei solch hartnäckigen methodischen Vorschriften hilft die Marx-Kritik an Reflexionsbestimmungen auch nicht.
    Woraus etwas erwächst, wäre ein interessanter Gegenstand, wenn vorher die Sache geklärt wäre, die aus etwas erwächst. Stattdessen tritt der Platzhalter „Notwendigkeiten“ an die Stelle von Bestimmungen und immer wieder ist der Gegenstand in die Wirkung seiner Ursache verfabelt … So purzeln „Macht“, „Wille“ und „Notwendigkeit“ als leere Kategorien durcheinander.

82. Wolfgang, du hast als Kritik an Krim geschrieben:

    „Der Staat ist die Gemeinschaft der Eigentümer. Diese Eigentümer bilden eine eigentümliche Gemeinschaft. Aus dieser Eigentümlichkeit leitet sich der bürgerliche Staat ab, der die Gemeinschaft der Eigentümer ist.“

    Für mich ist das völlig unverständlich. Oder sollte das nur das lächerlich machende Verballhornen sein?

83. „Der Staat ist die Gemeinschaft der Eigentümer.“ Wo steht das? Der Staat ist nicht die Gemeinschaft der Eigentümer. Bitte nicht so interessiert lesen, damit du einen Zirkel konstruieren kannst. Und nochmal: Lies den Ungarnthread. Bisher kann ich nur erkennen, das du den von neoprene kopierten Beitrag gelesen hast.
    @neo: „Für mich ist das völlig unverständlich. Oder sollte das nur das lächerlich machende Verballhornen sein?“ Ja sollte es. Er wollte mir eben auch mal einen Zirkel vorwerfen. Hat aber leider nicht geklappt.
    „Das ist nämlich eine Erfindung von Dir.“ Von mir sicher nicht, sondern von den Vertretern des GSP wird das dauernd behauptet.„Diese Reichtumsform wird nicht näher bestimmt.“ Lies den Ungarnthread. Da wird näheres über die „Eigentümlichkeit“ der Eigentümergemeinschaft verraten.
    „Da geht es um abstrakten Reichtum.“ Und abstrakter Reichtum ist so abstrakt, dass er kein Reichtum mehr ist? – Wohl kaum.
    „Dass Bürger die Gesellschaft toll finden, in der sie leben (falls es so eine ungeschmälerte Begeisterung gibt), ändert nichts am objektiven Charakter von Staat und Kapital.“ Hab ich auch nicht behauptet. Ich hab behauptet, dass sich aus ihrer Zustimmung zum Eigentum, der Staat ableitet. Sie halten das Eigentum im Prinzip für ein taugliches Mittel, um ihren Materialismus zu befriedigen und wollen deshalb eine gesellschaftliche Monopolgewalt, die ihr Eigentum schützt.
    „Es ist falsch, daraus, dass Bürger den bürgerlichen Staat wollen, zu folgern, dass er dann keine Herrschaft sei.“ Ich sagte nicht, der Staat sei keine Herrschaft. Ich habe kritisiert, worin sie deiner Meinung nach besteht, nämlich nicht darin den Leuten das Eigentum aufzuzwingen.
    „Und was ist der bürgerliche Staat: Der bürgerliche Gemeinwille“ Nein. Der bürgerliche Staat ist nicht der bürgerliche Gemeinwille, denn Gewalt ist nicht Wille, sondern eben Gewalt. Wenn du mir einen Zirkel nachweisen willst, dann muss es schon auch m e i n Zirkel sein und nicht das Ergebnis deiner gescheiterten und interessierten Leseversuche. Also bitte streng dich beim Widerlegen ein bisschen mehr an, langsam langweilt es.

84. „Na dann, wenn das son Dialektik-Ding is, kann man natürlich nix machen. Bei solch hartnäckigen methodischen Vorschriften hilft die Marx-Kritik an Reflexionsbestimmungen auch nicht.“ Glaubst du, du kannst dich rauswinden, indem du meine Argumente einfach als methodische Vorschrift bezeichnest. Das ist doch Quatsch. Begründe das mal.
    „Woraus etwas erwächst, wäre ein interessanter Gegenstand, wenn vorher die Sache geklärt wäre, die aus etwas erwächst.“ Ist sie doch. Schon tausendmal habe ich erzählt, wie die Willen bestimmt sind, die auf beiden Seiten des staatlichen Gewaltverhältnisses stehen.
    „So purzeln „Macht“, „Wille“ und „Notwendigkeit“ als leere Kategorien durcheinander.“ Bla,Bla, Wischi, Waschi. Das einzige wo was durcheinanderpurzelt ist in deinem Hirn. Dafür kann ich aber nichts.

85. „Ich hab behauptet, dass sich aus ihrer Zustimmung zum Eigentum, der Staat ableitet. Sie halten das Eigentum im Prinzip für ein taugliches Mittel, um ihren Materialismus zu befriedigen und wollen deshalb eine gesellschaftliche Monopolgewalt, die ihr Eigentum schützt.“ (Krim)

    Die Erklärung der Zustimmung der Leute zum bürgerlichen Staat würde ich unterscheiden von dessen Ableitung. Unter Ableitung verstehe ich die Formulierung des inhaltlichen Zusammenhangs, also hier die Erklärung des bürgerlichen Staates als Notwendigkeit aus den Bestimmungen des Privateigentums an Produktionsmitteln.
    Praktische Konsequenz dessen ist dann, dass, wer auch immer den Kapitalismus will – sei es eine noch vorkapitalistische Herrschaft, die die „Vorzüge“ der neuen Reichtumsform für sich entdeckt (eine Aristokratie oder auch die KP Chinas), oder seien es die Eigentümer im durchgesetzten Kapitalismus selbst – den Staat also als bürgerlichen wollen muss.
    Die Programmatik eines Staates so zu ändern, dass er den Erfordernissen des bürgerlichen Regierens genüge tut, konnte historisch gesehen natürlich immer nur jemand, der die politische Macht hat.

86. „Die Erklärung der Zustimmung der Leute zum bürgerlichen Staat würde ich unterscheiden von dessen Ableitung.“ In dem von dir angeführten Zitat habe ich nicht die Zustimmung zum Staat erklärt. Deshalb verstehe ich deinen Einwand nicht.
    „die Erklärung des bürgerlichen Staates als Notwendigkeit aus den Bestimmungen des Privateigentums an Produktionsmitteln.“ Der bürgerliche Staat erklärt sich aber nicht direkt aus den Bestimmungen des Privateigentums, sondern aus dem Interesse der Privateigentümer an einer gesellschaftlichen Gewalt, die das Eigentum schützen soll.
    „Praktische Konsequenz dessen ist dann, dass, wer auch immer den Kapitalismus will – … – den Staat also als bürgerlichen wollen muss.“ Nein, das stimmt nicht. Weder die KP Chinas, noch Gorbatschow, noch die absolutistischen Fürsten wollten einen bürgerlichen Staat. Die wollten nur den kapitalistischen Reichtum zur Mehrung der Staatsmacht haben. Diese Fälle erklären sich aus der Konkurrenz der Nationen.
    „Die Programmatik eines Staates so zu ändern, dass er den Erfordernissen des bürgerlichen Regierens genüge tut, konnte historisch gesehen natürlich immer nur jemand, der die politische Macht hat.“ Nein bzw. ja. Man kann die Macht ja auch erobern und dann einen bürgerlichen Staat installieren. Bürgerliche Revolutionen gab es immerhin in ganz Europa.

87. @Fred:Wie willst Du denn „Untertan“ (A) oder „König“ (B) für sich bestimmen, wenn es sich dabei um Reflexionsbestimmungen handelt? Für sich sind A und B Menschen, die irgendwas denken und wollen, ob aber A ein Untertan und B ein König ist kannst Du aus der Betrachtung von A oder B nicht erschließen. Was sagt Dir denn z.B. ein Mann mit einem Zepter in der Wüste? Du hast nach Jahren der Diskussion noch nicht verstanden, was eine Reflexionsbestimmung ist, wie übrigens auch mein Zitat.
    Was man von Dir lernen kann ist, wie Kommunisten mit theoretischen Inhalten umgehen und deshalb lohnt die Auseinandersetzung mit ihnen nicht. Am besten ignoriert man sie, wogegen ich mit diesem Beitrag mal wieder verstoßen habe. Aber manche Kommunisten sind halt so dämlich, dass man beim Lesen Kopfschmerzen von ihrem Zeug bekommt.

88. „Am besten ignoriert man sie, wogegen ich mit diesem Beitrag mal wieder verstoßen habe. Aber manche Kommunisten sind halt so dämlich, dass man beim Lesen Kopfschmerzen von ihrem Zeug bekommt.“
    Yo, die Kommunisten sind sogar Schuld, dass du sie nicht ignorieren kannst, was für ein Pack! Du hast Marx‘ Kritik damals schon nicht verstehen wollen, weswegen du heute noch das Argument der Entsprechung für eine sachliche Bestimmung hältst:
    „ob aber A ein Untertan und B ein König ist kannst Du aus der Betrachtung von A oder B nicht erschließen“
    Das muss man auch nicht erschließen. Was ein König ist, erklärt man jedenfalls nicht damit, dass es Untertanen gibt, die ihn für einen halten, „da Eigenschaften eines Dings nicht aus seinem Verhältnis zu andern Dingen entspringen“. Nochmal für Libellen: Ein König ist etwas anderes als sein Verhältnis zu Untertanen, das sind zweierlei Gegenstände, auch wenn dir dann eine Argumentationsfigur fehlt.

89. Nun gut Fred, dann soll das erstmal nicht gleich verworfen werden, wenn du schreibst,

    „Ein König ist etwas anderes als sein Verhältnis zu Untertanen, das sind zweierlei Gegenstände“.

    Nur würde ich dann gerne die „Eigenschaften des Dings“ König erfahren, die ganz ohne sein Verhältnis zu seinen Untertanen auskommen.

90. „„da Eigenschaften eines Dings nicht aus seinem Verhältnis zu andern Dingen entspringen““ Soll das jetzt ein Dogma sein oder darf darüber auch diskutiert werden? Kommt doch drauf an. Darauf, ob der Gegenstand selbst ein Verhältnis ist. Libelle hat das Argument doch gesagt. An dem Mann mit verziertem Stock und komischer Kopfbedeckung wirst du kein Jota König auffinden. König zu sein bezeichnet gar nichts anderes als das Verhältnis zu seinen Untertanen. Bei den Untertanen gilt das entsprechend. Gewalt ist nunmal kein Ding für sich. Das sage ich schon ewig. Gewalt ist das Resultat eines Willensverhältnisses. Gewalt gibt es für sich gar nicht.
    „Reflexionsbestimmung
    Bestimmung, die einer Sache oder Person nicht als solcher zukommt, sondern infolge einer Beziehung, in der sie steht. Eine Frau zum Beispiel ist für sich genommen keine Ehefrau, sie wird dazu erst durch eine bestimmte Beziehung: die Ehe.“

91. @star wars und Neoprene
    Eure Argumentation kürzt sich, soweit ich das verstehe, darauf zusammen, daß der Staat keine unbeschränkte Verschuldungsfähigkeit hat, was immer daraus bewiesen wird, daß er sich ja beschränken muß, weil „die Märkte“ nicht alles hergeben.
    Beide wehrt ihr euch dagegen, bzw. geht darüber hinweg, daß der Staat sich Ziele setzt und dafür die nötigen Mittel beschafft.
    Es ist also schon diese Vorstellung der „unbeschränkten“ Verschuldungsfähigkeit verkehrt, weil die ja ganz ohne die konkreten Ziele auskommt, die damit finanziert werden sollen. Ihr stellt euch einen idealisierten Zustand vor, um dann gegen ihn zu Felde zu ziehen. Weil „unbeschränkt“ ist ebenso wie „Freiheit“ schranken- und inhaltslos.
    Mein Versuch war immer, über die konkreten Ziele zu reden, die Staaten verfolgen, aber das interessiert hier offenbar niemanden, weil jeder gleich auf seine Steckenpferde – Verhältnis der Staatsgewalt zu Kapital und Volk – übergeht.
    Für diese Ziele jedoch – ob SDI-Programm in den USA der 80-er Jahre, oder Olympiade in Griechenland 2004, Liste beliebig fortsetzbar – sagten die jeweiligen Regierungen: Geld spielt keine Rolle, das wollen wir – und erhielten die nötige Kohle auch! Das heißt, das einheimische und internationale Finanzkapital finanzierten diese Ausgaben, weil sie den ihnen zugrundeliegenden Zielen was abgewinnen konnten.
    Was dann nachher kam, hat nichts mit den damaligen Entscheidungen der Politik oder des Kapitals zu tun.
    Was daraus geworden ist (Athen 2004): http://www.zeit.de/sport/2012-07/olympia-griechenland-athen-2004-schulden
    Es wäre deshalb einmal angebracht, darüber zu debattieren, warum Staaten Rüstung betreiben und Sportveranstaltungen und Weltausstellungen auf die Tagesordnung setzen, anstatt immer nur an „Standortpolitik“ herumzumachen, als ob das der einzige Budgetposten wäre. Nicht einmal hier ist übrigens klar, was da eigentlich dazugehört.
    @star wars

    Ich habe ausdrücklich auf den Zusammenhang zwischen Geschäft und Gewalt (Militär/Militärausgaben) hinweisen wollen.

    „Zusammenhang“ – alles hängt immer mit allem zusammen. Eine sehr matte Kategorie.
    Als Budgetposten, der offenbar auch finanziert werden konnte, wolltest du diese Ausgaben jedenfalls nicht gelten lassen, weil es in dein „auch der Staat muß sich beschränken!“-Geschwätz nicht hineinpaßt.

92. Fred, das ist nun völlig überflüssig gewesen:
    Zu irgendeinem strittigen Begriff den dazu vorhandenen Wikipedia-Artikel zu posten, das könnte nun wirklich jeder. Lesen sowieso. Hab ich gerade heute erst auch wieder mal gemacht.
    Und inwiefern hat das jetzt auch nur ein Jota zu der hiesigen Diskussion beigetragen? Bezweifelst du ernsthaft, daß noch so gut wie jeder, der hier was geschrieben hat, sowas, von früher her noch auswenig, nicht fast genauso hätte runterbeten/zitieren können? Was wurde damit widerlegt, was bekräftigt?

93. @Neoprene

    „Der Staat macht keine „Geschäfte“.“
    Ja, überwiegend jedenfalls nicht.

    Das heißt: Also doch. Und dann kommen jede Menge konfuse Hinweise auf Geschäfte des Kapitals, die dann „irgendwie“ mit dem Staat zusammenhängen. Daß ein Staat wie ein Konzern nicht „Alles“ machen kann, ist eine müde Feststellung, die ich schon vorher verworfen habe.
    Es ist immer das Gleiche: Allgemeines und Besonderes wird vermischt. Daß alle „irgendwie“ Augaben und Einnahmen haben, trifft sowohl auf Staaten als auch auf Unternehmen als auch auf Arbeiter zu. Es ging doch gerade um den Unterschied.
    @Fred

    Dieser Mensch ist z.B. nur König, weil sich andre Menschen als Untertanen zu ihm verhalten.

    Dieses Zitat aus dem ersten Abschnitt des Kapitals I ist deswegen sehr hilfreich, weil dieser erste Abschnitt für viele Marxisten – nicht nur aus dem GSP- und MG-Umfeld – als marxistische Staatsableitung gilt.
    Dabei geht es, wie du und andere auch wissen, an dieser Stelle nur um die Erklärung des allgemeinen Äquivalents. Marx erklärt hier, warum für den Warentausch GELD nötig ist, und warum dieses „allgemeine Äquivalent“ nur von einer Macht außerhalb des Marktes, die jenseits und über demselben steht, zur Verfügung gestellt werden kann. Es ist also ein Hinweis darauf, warum Warentausch Staatsgewalt bedingt. Das sei allen Gesellianern und anderen, die den Tausch als etwas Harmloses, Privates auffassen, ins Stammbuch geschrieben.
    Es ist aber keine Erklärung des Staates, und es ist deswegen verkehrt, sich für selbige hier auf Marx zu berufen – sofern das so gemeint war. Es geht, wie schon die Abschnittüberschrift sagt, um „Ware und Geld“, und als Auskunft über diese ist dieser Abschnitt zu lesen.

94. @Krim

    „Die Staatmacht leitet sich aus dem kollektiven Willen der Ohnmächtigen ab.“ 1. Das ist letztlich immer so, bei jeder Macht. Denn sonst wäre es ein Zirkel. Dann würde sich Macht aus einer anderen Macht herleiten und dann wäre die Frage, warum ist diese Macht mächtig.

    Um mich noch einmal genauer zu äußern: Es ist beides ein Zirkel. Auch die Ohnmacht der Ohnmächtigen leitet sich aus der Macht der Mächtigen ab, genau wie umgekehrt.
    Der Mangel liegt eben daran, den Staat nicht als Subjekt zu begreifen, als eigenständige Einheit, sondern als ein durch anderes Bedingtes. Das ist eben der Mangel der Kategorie des Grundes. Anstatt daß man darüber redet: Was ist der Staat? Was sind seine Zwecke? Wie setzt er die durch? – geht man von ihm weg und fragt: wo kommt er her? Wessen Agent ist er? Was ist seine „Notwendigkeit“? – natürlich wieder aus anderem hergeleitet …

95. @star wars

    Außerdem denk mal darüber nach wie viele Staaten sich z.B. das Militäbudget der USA leisten können. Da herrscht durchaus ein Entsprechungsverhältnis des vorgegebenen Militärbudgets zur Wirtschaftsleistung bzw. Verschuldungsfähigkeit einer Nation.

    Na wow, das ist aber eine Erkenntnis! Wofür soll die jetzt stehen? Daß man die USA gar nicht in die Analyse einbeziehen soll? Da muß ich dich drauf aufmerksam machen, daß die so ins Spiel gekommen sind, daß du gemeint hast, dort hätte es schon früher Sparbudgets gegeben, und da habe ich darauf hingewiesen, daß das Gegenteil der Fall war.
    UNd jetzt kommst du und sagst: die USA haben aber ein außergewöhnliches Militärbudget.
    Na sowas!
    Griechenland hat nach den USA und Großbritannien jahrelang das drittgrößte Militärbudget gemessen am BIP auf der Welt gehabt. Das haben sie sich eine Zeitlang leisten können. Wie es jetzt damit ausschaut, weiß ich nicht. Sie haben jedenfalls einen Teil ihrer Rüstungsaufträge mit Staatsanleihen gezahlt, seit sie den Euro hatten.
    Das mit der „Reproduktionsgemeinschaft“ schenk ich mir, weil das ist ein Vokabel, das auf jedes Hirschrudel im Wald auch zutrifft.

    Staatsziel ist die Beförderung des abstrakten Reichtums auf seinem Territorium.

    Das ist eben nicht der einzige Staatszweck, und deswegen kommt außer Hinweisen, daß man sich doch irgendwas mit der Gewalt klar machen soll, von dir nichts. Die restlichen, in dieses Schema nicht hineinpassenden Tätigkeiten der Staatsgewalt gibt es für dich scheints nicht, oder sie kosten nix.

96. @Krim
    Den Film kenn ich, der wurde im Attac-Newsletter, den ich beziehe, vor ein paar Monaten verlinkt.
    Was genau soll man jetzt dazu sagen? Daß die „Rettungspakete“ die Rettung des Euro-Kredits zum Haupt-Ziel hatten, darüber sind wir uns doch einig, oder? Und daß daher die Kreditgeber, also die Banken, gerettet werden müssen, weil die ja mit dem Euro ziemlich expandiert haben und damit wieder dem Euro Volumen gegeben haben, ist auch nicht überraschend, oder?
    Also, was soll man dem Film entnehmen, was einen Kenner der Materie irgendwie von den Socken hauen sollte?

97. @ Krim

    „„Und man vergißt immer, dass Kapitalisten, egal welchen Typs, keinerlei eigenes Geld besitzen, das man ihnen folgenlos abnehmen könnte.“ Also Warren Buffet, der gerade einen Teil seines Milliardenvermögens an die Bill Gates Stiftung verschenkt, meinte das ginge. Er könnte einfach Aktien verkaufen. Das stimmt einfach nicht, dass die Reichen immer so viel besitzen müssen, wie sie momentan besitzen.

    Ja und nein:
    Es ist schon eine wesentliche Eigenschaft von Eigentum, insbesondere von Geld, daß der rechtmäßige Eigentümer damit tun und lassen darf, was er will (im jeweils gültigen rechtlichen Rahmen). Er darf ein Grundstück mit einem Lidl-Markt bebauen oder es verwildern lassen. Er steckt sein Vermögen in ein Depot oder spendiert es einer Stiftung. Eine Firma kann das in Neuinvestitionen stecken oder in Gehaltserhöhungen, ein Staat kann neue Panzer kaufen oder Renten erhöhen. Sowas passiert hin wie her ja schon immer bei allen Wirtschaftssubjekten und Staatshaushalten.
    Nur hat das halt seine systemischen Grenzen: In einer kapitalistischen Gesellschaft ist Geld eben in erster Linie dazu da, mehr zu werden. Die ganze Entwicklung der Wirtschaft beruht darauf, daß das das geltende Prinzip ist und das dafür „genügend“ Geld vorhanden ist. Und dann ist es eben systemfremd bis tendentuell systemsprengend, wenn in größerem Rahmen Gelder nicht für diese Zwecke ausgegeben werden: Die Firma, die nicht reinvestiert, sondern den ganzen Gewinn an die Aktionäre ausschüttet wird das nicht lange durch halten können, dann ist sie in ihrem Markt verloren. Wenn nicht nur einzelne Arbeitergruppen massive Lohnerhöhungen durchsetzen konnten, sondern das gesamtgesellschaftlich erfolgte, geht die weitere Akkumulation der Kapitalien in die Knie, wenn ein Staat nur noch Panzer kauft und keine ordentlichen Stromnetze mehr hat, tut das seiner wirtschaft nicht gut, usw. usw.
    Deshalb stimmt zwar schon

    „Ich finde das komisch, …, als müsste es so wie es im Moment tatsächlich läuft, notwendig ablaufen. Als wären da keine Varianten möglich.

    Aber was für „Varianten“ wären das denn? Wie lange würden die denn vorhalten? Wie weitreichend dürften die denn sein, ehe es knirscht im kapitalistischen Gebälk?
    Wie kleine Brötchen man als „realistischer“ Variantenbäcker backen muß, kann man ja z.B. an der traurigen Bedingsloses-Grundeinkommen-Szene ablesen.

98. Ja Krim,

    „Weltweit ist es so, dass sich die Gewinne massiv gesteigert haben, die Vermögen weniger Reicher massiv größer geworden sind, während zur gleichen Zeit die Bevölkerung verarmt worden ist“

    Das stimmt sowohl von der Beschreibung her und gibt den herrschenden Zweck an, denn ganz offensichtlich gehört das ja grundelgend zusammen.
    Aber, und da gebe ich dir ja recht, nicht im einzelnen, in jeder Firma, in jedem Staat, in jeder konjunkturellen Situation. Wenn du dann aber konterst

    „solche Sprüche, die den Argumenten der Kapitalisten zum verwechseln ähnlich sind, mein ich, sollten von Kommunisten nicht kommen“

    dann implizert das, das die These reine interessierte Ideologie wäre. Das es da überhaupt keinen Zusammenhang gibt im Kapitalismus. Dem möchte ich recht bestimmt entgegenhalten, doch die Akkumulation geht in die Knie, wenn die Leute mehr haben. Sonst wären ja alle systemimmanenten Gewerkschaften wirklich blöd oder gekauft, wo sie ganz offensichtlich sich diese Kapitalistensprüche einleuchten lassen. Oder etwas ausführlicher (von Pecker Decker beim Podiumsgespräch mit Mag Wompel http://neoprene.blogsport.de/2012/02/11/peter-decker-bei-sechs-jahrzehnte-dgb-kooperation-oder-klassenkampf/):

    „Die Arbeiterschaft kann alles lahmlegen, sie kann alles durchsetzen, aber sie muss sehen, was das für Konsequenzen hat. Dann wächst das Kapital wirklich nicht mehr, dann ist die Konkurrenzfähigkeit des deutschen Kapitals wirklich schlechter als die des britischen oder des amerikanischen, oder japanischen oder sonst was. Dann gibt es wirklich keine Arbeitsplätze mehr oder weniger, und das muss man sehenden Auges wollen, dann lebt man nicht mehr in der Hemmung, dass man doch kaputt macht, was man melken will. Wer das sehenden Auges will, der kann auch jetzt und hier in dieser Gesellschaft die Verhältnisse für die Arbeiter verbessern und weiß, dass er das Wachstum des Kapitals, von dem die Arbeitsplätze der abhängen, kaputt macht.
    Ich möchte ein bisschen auf der Notwendigkeit herumreiten, dass die Vertretung von Arbeiterinteressen so jämmerlich endet. Wenn man das nicht gelten lassen will und natürlich will man das nicht gelten lassen, dann ist die Verabschiedung vom Arbeiterinteresse selber erforderlich, die Kritik der Erwerbsquelle selber.
    Jeder weiß doch dass die Gewerkschaften sozialpartnerschaftlich orientiert sind, dass sie Klassenkampf für absurd halten und für vorgestrig.
    Von da aus ist es einerseits furchtbar leicht, den Gewerkschaften, dem DGB, wie der existiert, vorzuwerfen, dass er lauter wirtschaftliche Vernunft an den Tag legt, wenn er im Konflikt mit dem Kapital um Tarife und Löhne streitet, dass seine eigenen Vertretern im Betrieb Ko-Management betreiben und selber die Belegschaft verwalten im Sinne des Betriebes.
    Dem allen sieht man die Unterordnung der Interessen derer, die die Gewerkschaften vertreten unter die Erfordernisse und Bedürfnisse und Interessen der anderen Seite, unter die Interessen des Kapitals, leicht an.
    Zweitens, es ist auch leicht, und in der Linken üblich, der Gewerkschaft eine konsequentere Vertretung der Arbeiterinteressen an zu empfehlen oder sie dazu aufzufordern. Ihr die Inkonsequenz vorzuwerfen und Konsequenzen einzufordern. Das halte ich allerdings für verkehrt. Arbeiterinteressen kann man gar nicht besser vertreten!
    Vielleicht anders: Gewerkschaften müssten nicht so sein wie der DGB ist, aber die Interessen der Lohnarbeiter in dieser Gesellschaft sind selber eine so vertrackte Angelegenheit, dass man die gar nicht vernünftig und konsequent vertreten kann.
    Weil sie diese Erwerbsquelle, die die Arbeiter in dieser Gesellschaft haben, verteidigen und benutzen wollen, weil sie was übrig haben für die Erwerbsquelle des Lohnarbeiters, das ist ihre Basis, aus der wollen sie etwas machen, deswegen machen sie auch im Kapitalismus alles verkehrt! Also nicht: sie machen es schon irgendwie richtig aber die sozialistische Perspektive fehlt. Sondern: Weil sie diese Erwerbsquelle gar nicht kritisieren, machen sie auch hier alles verkehrt!
    Wie immer man das Interesse vertritt, das Interesse der Arbeitnehmer, auch etwas zu kriegen, die Hauptsache, dass das andere Interesse den Vorrang genießt, dass das andere Interesse zuerst kommt, dass der Gewinn stimmen muss, sonst gibt es überhaupt keine Produktion, und keine Arbeitsplätze und keinen Streit um den Lohn, dieser Vorrang, diese Unterordnung ist die Bedingung des ganzen Vertragsverhältnisses und nicht etwa etwas, worum man im Vertragsverhältnis streitet.
    Das drückt schon aus, das ist ein Verhältnis, das geht im Prinzip nicht zu korrigieren. Da können sich die Arbeiter gerne zusammenschließen, und sagen, wir fordern Lohn. Aller Lohn, der herauskommt, hat den Gewinn zu seiner Voraussetzung, sonst kommt er auch gar nicht heraus. Das ist also ein Verhältnis, das ist, das kann man nicht in Ordnung bringen!“

99. Krim, wie kommst du denn zu sowas:

    „Erstmal ist es ja so, dass durch diese Verschiebung der Wert der Ware überhaupt nicht tangiert wird, wenn man annimmt, dass die Waren zu ihren Werten verkauft werden.“

    Wenn „nur“ einige Arbeiter, sei es in einem Konzern, in einer Branche selbst ein einem Staat erheblich höhere Löhne durchsetzen, dann sinken die Gewinne der jeweiligen Kapitalisten, denn die verkaufen zum geltenden Marktpreis und nicht zum Wert ihrer Waren (den kennen sie eh nicht). Und dann bleibt eben erheblich weniger Gewinn übrig. Deshalb ist es auch blauäugig bis ignorant, denen so locker als Beruhigung mit auf den Weg zu geben:

    „Deshalb ist es gar nicht einzusehen, warum die Konkurrenzfähigkeit der Waren auf dem Markt leiden sollte.“

    Doch, aus obigen Gründen stimmt das nicht nur, sondern ist Kapitalisten (die sich deshalb mit Händen und Füßen und ihrem Staat dagegen zur Wehr setzen würden) und ihren Arbeitern das auch einsichtig.
    Einen wichtigen Punkt hast du ja selber gebracht:

    „Die Profitrate sinkt, also das Verhältnis des Mehrwerts zum eingesetzten Gesamtkapital. Es verringert sich also der kapitalisierte Wert des Unternehmens und die Kreditaufnahme wird erschwert.“

    Um dann tapfer/kampfesmutig dranzuhängen:

    „Wie sich das aber letztlich auswirkt ist nicht ausgemacht.“

    Ich bitte dich, natürlich wirkt sich das negativ aus auf den Wert des in der Firma/Branche/Staat „steckenden“ fiktiven Kapitals und seiner weiteren Akkumulationsfähigkeit. Deshalb stimme ich dir dann auch zu, wenn du feststellst:

    „Dass es letzlich ein Schaden für’s Kapital ist, der nicht ohne Auswirkungen für die Arbeiter bleiben muss stimmt.

    Und deshalb, um zurück auf Deckers Thesen hierzu zu kommen, muß eine kämpferische Arbeiterklassen sich dessen bewußt sein, was sie macht und willens sein, mit ihrem Dasein als Arbeiterklasse durch eine Revolution Schluß machen zu wollen.

100. Auch ich möchte den zentralen Punkt von Mattis nochmal betonen.
     „Es ist mies, den Leuten zu sagen, fordert ruhig das und jenes, das steht euch zu, das können die verkraften, das gibt keine Probleme, die haben genug.
     Man muss lohnkämpfen und gleichzeitig aufklären: das, was ihr braucht und was eure Arbeit auch wirklich hergäbe, unter anderen Umständen, das könnten Kapitalisten tatsächlich nicht verkraften.“
     Und es wundert mich ehrlich, daß ausgerechnet Krim hier so geklungen hat wie jeder blöde oder zynische Linksparteiler (usw. gibt es ja 12 auf ein Dutzend).

101. Also, liebe Leute, ich sehe wieder einmal, daß ihr ganz woanders angelangt seid, als dort, was eigentlich das Thema dieses Beitrags war. Nur zur Erinnerung: Es ging darum: Warum und wie investiert ein Staat in die Infrastruktur, wie macht er das, was sind seine Ziele, wie finanziert er das, und wie springt das Kapital auf dieses Programm an?
     Abschließend noch zu @Krim

     Könnte ja auch einfach sein, dass die Unwissenheit der Politiker von der Finanzwirtschaft ausgenutzt wird.

     Mit dieser Bemerkung wird so getan, als wären die Politiker dumm, die Finanzer gscheit. Bzw. als wüßten die Politiker nicht, was sie tun, die Finanzkapitalisten schon, und täten die Politiker an der Nase herumführen.
     Eine komische und sehr bürgerliche Vprstellung.
     Die einen, die Kapitalisten, wollen Gewinne machen. Die anderen, die Politiker, wollen sicherstellen, daß das klappt.
     Dabei sind beide gleich gscheit oder gleich dumm: sie meinen, es über ihre Tätigkeiten sichern zu können, daß die Kapitalakkumulation vorankommt.
     Die Agenda 2010 war nur deshalb erfolgreich, weil mit diesen Maßnahmen eine ohnehin erfolgreiche und breit gefächerte deutsche Industrie ihre vergleichsweise schwachbrüstigen Konkurrenten aus dem Markt werfen konnte – nicht zu vergessen die Hilfe des deutschen Finanzkapitals, das mit seinem Kredit diesen Kapitalen den Weg bereitet hat, indem es in den inzwischen pleite gegangenen Staaten oder denen, denen die Pleite noch bevorsteht, per Kredit Zahlungsfähigkeit geschaffen hat.
     Also, was immer da im Spiel war, „Unwissenheit“ sicher nicht. Die Politiker taten, was sie konnten, und die Kapitalisten auch. Die Anmeldung und Durchsetzung von Interessen ist etwas anderes als wissenschaftliche Analyse.
     Zu deiner Analyse des Finanzkapitals:

     Das merkwürdige ist doch, dass die einzelnen Geldempfänger gar nicht danach untersucht werden, ob die nicht wenigsten Teilverluste wegstecken können oder ob man irgendeinen Finanzfond auch mal ganz bankrott gehen lassen kann. So wird die Finanzblase bloß verlängert, statt die fällige Entwertung anzugehen, die sowieso irgendwann mal eintritt.

     Na klar werden die nicht „untersucht“. Die Banken und andere „Finanzdienstleister“ (Pensionsfonds, Versicherungen u.a.) haben doch
     – erstens mit ihrer Investitionstätigkeit dem Euro Glaubwürdigkeit und Volumen verschafft,
     – zweitens durch Ausweitung der Konsumentenkredite sich selbst Einnahmen verschafft – zumindest bis zur Krise 2008
     Die sind also die Garanten dessen, was an Gewinnemacherei läuft. Es sind die Banken selbst, die entscheiden, was Wert hat und was nicht.
     Ein ganz komisches Staement:

     Ich finde das komisch, wenn der GSP so tut, als müsste es so wie es im Moment tatsächlich läuft, notwendig ablaufen.

     Was immer man gegenüber dem GSP für Ansichten haben mag – so etwas behauptet der GSP nicht. Was heißt „notwendig“?
     Es geht doch nur darum: wenn die Kapitalakkumulation als notwendig und und unausweichlich betrachtet wird – „die Wirtschaft muß wachsen!“ – und daher das Gewinne-Machen als höchst ehrenwert betrachtet wird – so ergeben sich daraus notwendig auch Drücken des Arbeitslohns, Entlassungen usw.
     Genauso folgerichtig ist es, wenn die Staaten auf einmal die Praktiken der Gewinnemacherei von gestern heute als Hindernis ihrer Staatsfinanzierung ansehen, und überall nach Steuerschlupflöchern fahnden.
     Alle „Notwendigkeiten“, die vom GSP dingfest gemacht bzw. nachgewiesen werden, beziehen sich auf diejenige Art von Notwendigkeit: Wer A sagt, muß auch B sagen.
     So, viel Spaß weiterhin. Ich klinke mich aus, weil mein Thema war was anderes. Ihr wollt inzwischen über apitalakkumulation debattieren.

102. Nochmal zur Verdeutlichung (hoffe ich) Peter Decker:

     „Die Arbeiterschaft kann alles lahmlegen, sie kann alles durchsetzen, aber sie muss sehen, was das für Konsequenzen hat. … Wer das sehenden Auges will, der kann auch jetzt und hier in dieser Gesellschaft die Verhältnisse für die Arbeiter verbessern und weiß, dass er das Wachstum des Kapitals, von dem die Arbeitsplätze der abhängen, kaputt macht.“

     Da kann man eigentlich nicht herauslesen, „lasst das mit dem Lohnkampf, das schadet dem Kapital nur“. Bekanntlich ist Decker der einzige Linksradikale gewesen, der es mit einem Artikel in eine GDL-Zeitung geschafft hat und bekanntlich war der GegenStandpunkt *nicht* gegen deren Streik.

103. Krim, du legst doch immer soviel Wert auf exakte Zitieren eines Standpunkts. Deshalb jetzt an dich die ernsthafte Frage, wenn du schreibst,

     „ich halte es für ziemlich verfehlt, wenn man den Arbeitern dann im warnenden Ton den Zeigefinger zeigt: Passt auf, dass ihr das Wachstum des Kapitals nicht kaputt macht“

     Bei wem hast du das denn gefunden? Hier in diesem Thread, überhaupt in linken Debatten oder wo? Wer hat da gewarnt?

104. Nein, Krim, das steht da nicht. Genau andersrum:
     Füge ein „Nur“ hinzu, dann wird es noch deutlicher:
     „Nur wer das sehenden Auges will, der kann auch jetzt und hier in dieser Gesellschaft die Verhältnisse für die Arbeiter verbessern“. Nur kommunistische Arbeiter, denen das Schicksal „ihrer“ Kapitalisten am Arsch vorbei geht, werden genügend Kampfeswillen aufbringen um damit dann auch schon vor der eigentlichen Revolution dem Gegner das eine oder andere abzuringen.
     Andersrum andersrum: Als 1926 der Generalstreik das Land zum Stillstand gebracht hatte, soll der Ministerpräsident die Gewerkschaftsführer einbestellt haben und sie gefragt haben, ob sie es wirklich auf einen Sturz des Kapitalismus ankommen lassen wollten, wenn nicht, dann mögen sie doch bitte den Streik abblasen. Das taten die Antikommunisten des TUC dann auch.

105. Ja, Krim, die ganze Geschichte der Arbeiterbewegung ist voll von Kämpfen, manchmal siegreich, die zumeist eben nicht von Arbeitern geführt wurden, die Kommunisten waren (auch wenn sie sich manchmal selber als solche gesehen haben).
     Nochmal Peter Decker:
     Die Bedingung des Arbeitens ist, andere besitzen die Produktionsmittel, alle Bedingungen der Arbeit, man selber besitzt die bloße Bereitschaft, und die ist ohnmächtig, ohne die Mittel, die die anderen haben. Wenn das die Grundlage des Vertragsverhältnisses ist, in das die beiden am Schluss einwilligen, dann ist klar, dass sich da hinterher nicht zwei irgendwie gleiche Parteien um den Ertrag des Sozialproduktes streiten, wie es zum Kapitalismus natürlich immer gehört, dass sich zwei um Preise streiten, auch Unternehmer untereinander streiten sich um Preise, jeder will möglichst wenig zahlen und möglichst viel kriegen.
     Formell ist der Arbeitnehmer auch nichts anderes, auch der möchte möglichst möglichst wenig Leistung bringen müssen, und auf der anderen Seite möglichst viel kriegen, möglichst viel Lohn kassieren. Aber diese Analogie zu allen anderen Handeltreibenden, ist ein Irrtum, ist eine Täuschung:
     Wie immer man das Interesse vertritt, das Interesse der Arbeitnehmer, auch etwas zu kriegen, die Hauptsache, dass das andere Interesse den Vorrang genießt, dass das andere Interesse zuerst kommt, dass der Gewinn stimmen muss, sonst gibt es überhaupt keine Produktion, und keine Arbeitsplätze und keinen Streit um den Lohn, dieser Vorrang, diese Unterordnung ist die Bedingung des ganzen Vertragsverhältnisses und nicht etwa etwas, worum man im Vertragsverhältnis streitet.
     Aller Lohn, der herauskommt, hat den Gewinn zu seiner Voraussetzung, sonst kommt er auch gar nicht heraus.
     Die Gründe, warum es Gewerkschaften braucht, sind das Ausbeutungsverhältnis dieser Gesellschaft. Und der Zweck, für den es Gewerkschaften gibt, ist, damit wollen wir zurecht kommen. Würden sie den Gründen nachgehen, dann käme die Idee, damit will man zurecht kommen, gar nicht auf. So was will man loswerden, das will man bekämpfen, das will man kaputtmachen, wäre der korrekte Schluss aus den Erfahrungen, die ja auch den Gründungen von Gewerkschaften zugrunde liegen.
     Wenn die Gewerkschaften dann gegründet sind, und ihren Zweck verfolgen, dann heißt der Zweck jetzt auf einmal umgekehrt: Aus diesem Ausbeutungsverhältnis, da machen wir etwas draus, wir benutzen das Ausbeutungsinteresse unserer Ausbeuter, um uns selber besser zu stellen! Nicht: Wir weisen das zurück! Wir machen das kaputt!
     Da merkt man, Gewerkschaften sind Organisationen, die sind parteiisch für die Erwerbsquelle des Lohnarbeiters im Kapitalismus. Und dann deklinieren sie vom Standpunkt, diese Erwerbsquelle soll funktionieren, alle Erfordernisse dieser Erwerbsquelle durch. Bis hin zu Arbeitsplatz verteidigen, Standort Deutschland verteidigen, und womit? Immer mit dem eigenen Verzicht!
     Sich der Härte dieser Einsicht stellen verlangt, dass man dann auch den Widerspruch zum Gewerkschaftlichen bemerkt, und nicht meint, das wäre das Gewerkschaftliche, nur besser gemacht. Das ist die Schwierigkeit. Es ist ein Kampf mit der Arbeiterschaft um die Ablehnung ihrer Erwerbsquelle!

106. Das war ein Schlußwort zu diesem Thema als Fensterrede. Denn du willst es offensichtlich einfach nicht zur Kenntnis nehmen. Was zu deiner „Rücksicht“ zu sagen war, habe ich / hat Peter Decker hinreichend, wie ich finde klargemacht. Dir offensichtlich nicht, aber das lesen hier ja auch noch andere.

107. Es sind bei dir immer dieselben, die gleichzeitig Auftraggeber und Ziel von staatlichen Gewalttaten sind. Unterschiede magst du nicht machen, weil dich die staatliche Sortierung in Herrscher und Beherrschte stört. (Fred @Krim)

     So sind sie doch wirklich beisammen: sie wollen den Erfolg der Staatsgewalt und halten das für die beste Lösung. Aus ihren eigenen Reihen wählen sie dafür immer wieder neu die zuständigen Macher. Dass sie damit ihren Schaden selbst programmieren, will man ihnen ja gerade klarmachen. Was gäbe es denen sonst zu sagen: etwa „du Opfer, Staat böse“? Der Staat ist nicht schlimmer als die Leute, die ihn wollen.

     Wen du überzeugen willst, der muss schon vorher an den Widerspruch des souveränen Bodenpersonals glauben, das seine Herrschaft als Laufburschen beschäftigt. (Fred @Krim)

     Ein rhetorischer Trick: einmal die Staatsbürger als „Bodenpersonal“ qualifiziert, können sie natürlich nur noch abhängige Würstchen sein, Opfer „der staatlichen Gewaltsubjekte“. Dass auch kleine Leute eine Gewalt als Mittel betrachten, möchtest du nicht zugestehen.
     Kaum noch ein Unterschied zur UmsGanze-Theorie: die UG-ler reden vom „Systemzwang“, du redest vom Staat als Zwangssystem. Da war die ganze Kritik am UG-Papier vergebens.

108. „du hast behauptet deutsche Soldaten, die Polen erschießen sind die Opfer.“
     Jaja, wer nicht weiter weiß, greift zur Lüge. Das liegt an deinem Ausgangspunkt: Kaum hörst du Staat, denkst du an deutsche Soldaten. Lass das mal untersuchen.
     „Ich hab bloß was gegen deinen abstrakten Staatsfetisch.“
     Klar, wer deine Ideologie nicht mitmacht, weil die Leugnung von Herrschaft eine infantile Verniedlichung real-existierender Gewalt propagiert, muss Fetischist sein oder Blödmann, Hornochse usw. Das Krim-Syndrom: Argumente sollen durch Beschimpfen plausibel werden. Das funktioniert aber nur bei Leuten, die auch so denken.
     „warum und woher haben manche Menschen Herrschaftsbefugnis und warum finden die Opfer es ganz in Ordnung, dass das so ist.“
     Welche Opfer? So etwas gibt es gar nicht in eurer Welt, weil euch die Subjekte fehlen: Was Herr und Frau Eigentümer in Ordnung finden, hat mit der staatlichen Einteilung in Täter und Opfer überhaupt nichts zu tun – wenn man nicht gerade die fixe Idee pflegt, vorstaatliche Eigentumsdödel dürften über irgendein Opfer- oder Täter-Dasein entscheiden oder hätten das in der Vergangenheit irgendwann einmal getan. Nein, das können sie nicht, also ist die Meinung von Untertanen der berühmte Sack Reis, der in China platzt.

109. „wenn der Staat das Gewaltbedürfnis der „Eigentumsdödel“ exekutiert“
     Wozu sollte der das tun, der verbietet seinen Dödeln doch die Gewalt und soll sie gleichzeitig für sie exekutieren? Es ist eben nicht das Gewaltbedürfnis seiner Untertanen, was er bedient, sondern sein eigenes. Das Gewaltbedürfnis von Untertanen stört Staaten offensichtlich so grundsätzlich, dass die Ausübung von Gewalt in jedem Staat verboten ist – für nicht staatliche Subjekte! Man muss schon vorher daran glauben, wenn man in staatlicher Gewalt private Bedürfnisse bedient sieht.
     „„die Eigentumsdödel“ entscheiden in der Tat darüber welchen Zweck die staatliche Gewalt haben soll“
     Nein, die sind (per staatlicher Gewalt) von jeder Entscheidung über staatliche Zwecke ausgeschlossen. Deswegen dürfen sie zur Wahl gehen und Kreuze bei den echten Entscheidern über staatliche Gewalt machen.

110. „Wozu sollte der das tun, der verbietet seinen Dödeln doch die Gewalt und soll sie gleichzeitig für sie exekutieren?“ Genau. Das ist kein Widerspruch.
     „Es ist eben nicht das Gewaltbedürfnis seiner Untertanen, was er bedient, sondern sein eigenes“ Ja? Dann erklär doch mal, wie dieses Bedürfnis entsteht.
     „Das Gewaltbedürfnis von Untertanen stört Staaten offensichtlich so grundsätzlich, dass die Ausübung von Gewalt in jedem Staat verboten ist“ Gewalt ist verboten. Der Ruf nach Gewalt nicht.
     „Deswegen dürfen sie zur Wahl gehen und Kreuze bei den echten Entscheidern über staatliche Gewalt machen.“ 1. Unterstellt die Wahl einen Gemeinwillen der Eigentümer, sonst würde die nämlich überhaupt nicht funktionieren. Über d e n Zweck des staatlichen Gewaltmonopols muss man nämlich nicht periodisch in der Wahl entscheiden. Über diesen Zweck kann auch gar nicht in einer Wahl entschieden werden. Darüber muss Einigkeit herrschen. 2. Entscheiden die Bürger in der Wahl über alternative Staatswillen, indem sie Parteien mit Programmen wählen, die diesen Staatswillen enthalten.

111. „Dann erklär doch mal, wie dieses Bedürfnis entsteht.“
     Die Entstehungsromantik von bürgerlichen Staaten ist dein Thema, das Gewaltbedürfnis von Staaten gibt es allerdings viel länger als die bürgerliche Tour, für gewalttätige Ressourcen zu sorgen. Es ist außerdem keine historische Frage, worin das Bedürfnis nach einem Gewaltmonopol liegt: Der jahrtausendalte Anspruch über einen bestimmten Landstrich zu herrschen (ob bürgerlich oder anderweitig), also alle Bedingungen der Beherrschten zu kontrollieren, hat das Entstehen des Kapitalismus erst möglich gemacht. Die Monopol-Gewalt und deren Reproduktion sind also unterstellt, wenn man sich fragt, welchem Zweck sie im 19.Jhd. zugeführt wurden.
     „Gewalt ist verboten. Der Ruf nach Gewalt nicht.“
     Rufen kann man viel, das staatliche Gewaltverbot beweist, dass das Gewaltbedürfnis von Untertanen mehr als unerwünscht ist, weil der Staat Gewalt für SEINE Zwecke monopolisiert, indem er z.B. alle Untertanen entwaffnet bzw. auf Waffenbesitz kontrolliert. Dann wird das Untertanenbedürfnis nach Gewalt wohl auch nicht exekutiert, sondern „Gewaltprävention“ betrieben und lauter Maßnahmen, die jede Gewaltbereitschaft jenseits staatlicher Vorgaben eindämmen soll.
     Als würden Staaten sich an die Zähne bewaffnen und ihren Untertanen das verbieten, um sich dann von den Entwaffneten sagen zu lassen, welchen Zweck die Gewalt haben soll, die gerade noch für die Ausschaltung jeglicher Gegenwehr gesorgt hat. Das ist nämlich schon der erste Zweck Staaten: Gewaltmonopol sein, also der AUSSCHLUSS aller anderen in Gewaltfragen – dass ein Staat das für die tun würde, die er von der Gewalt ausschließt, ist dein Widerspruch. Dich überzeugt anscheinend deine eigene Trickserei, jede Staatsbestimmung als versteckten Untertanenauftrag zu deuten.
     „Gemeinwillen der Eigentümer“
     Jaja, andere glauben an die Dreifaltigkeit Gottes, dieser „Gewmeinwille“ von Briefmarkensammlern ist auch lustig.

112. „Rufen kann man viel, das staatliche Gewaltverbot beweist, dass das Gewaltbedürfnis von Untertanen mehr als unerwünscht ist …“ (Fred)

     Und genau das, auch wenn du es nicht wahrhaben willst, erwarten die Staatsbürger: dass es nur die staatliche, monopolisierte Gewalt gibt, die das Recht durchsetzt. Weil das die Verlaufsform ist, wie überhaupt eine Gesellschaft der systematischen Gegensätze funktionieren kann, ohne dass jeder nur noch mit der Knarre in der Hand agiert. Und diese Gegensätze kritisiert kein Mensch.
     Alle Verweise auf die Historie kann man sich schenken. Die heutigen Verhältnisse existieren nicht deshalb, weil sie mal irgendwie entstanden sind – egal wie und durch wen durchgesetzt -, sondern weil die heutigen Interessen aller Beteiligten so gestrickt sind, dass diese den Status quo wollen.

113. Es wundert mich, daß hier überhaupt noch jemand mit der „Geschichte“ kommt, denn

     „Alle Verweise auf die Historie kann man sich schenken. Die heutigen Verhältnisse existieren nicht deshalb, weil sie mal irgendwie entstanden sind – egal wie und durch wen durchgesetzt –, sondern weil die heutigen Interessen aller Beteiligten so gestrickt sind, dass diese den Status quo wollen.“

     ist doch eigentlich Allgemeingut. Peter Decker z.B. hat vor dreissig Jahren darüber mehrfach schöne Vorträge zur Kritik der Geschichtswissenschaft gehalten, wo er immer wieder dieses Standardargument (für Kommunisten) gebracht hat.

114. „Weiter lässt sich aus einem Willen noch lange nicht auf die Ursache schließen. Ich will auch, dass die Sonne scheint. Aber wenn sie das tut, hat das nix mit meinem Willen zu tun.“

     Es ist empörend, wie Relationen der bewußtlosen Materie zueinander bzw. der Menschen zu ihnen, hier Mensch-Sonne, wo in der Tat die Frage, was Menschen wollen nicht die Bohne was damit zu tun hat, ob es nun z.B. Sonnenstürme oder Mondfinsternisse gibt, gleichgesetzt werden mit gesellschaftlichen Relationen der Menschen(gruppen) zueinander. Das paßt dann zu solchen logisch verselbstständigten „Entitäten“ wie „Der“ Staat, den es auch nie gegeben hat, ohne Menschen, die ihn für was auch immer ihre Zwecke gewesen sein mögen gebraucht haben.

115. Ich habe auf Facebook einen Hinweis auf folgende recht frische Radiosendung gefunden:
     Joseph Patrick vom GegenStandpunkt/Ruthless Criticism broadcast Sept 6 on KDVS 90.3 FM in Davis, California hosted by Richard Estes of “Speaking in Tongues.”
     http://www.kdvs.org/show-info/2580?date=2013-09-06
     Und es geht vom Start weg um den bürgerlichen Staat und den Zweck seiner Gewalt.

116. Ist es für eine Staatsdefinition überhaupt wichti/richtig ein Gewaltmonopol zu unterstellen? Selbst in modernen kapitalistisch-bürgerlichen Staaten ist das ja nicht immer der Fall (gewesen) und für Feudal-„Staaten“ galt das ja eh nie.

117. Wenigstens in den USA gab es in ihrer Frühphase („Wilder Westen“) und gibt es in den letzten Jahrzehnten zunehmend mehr mehr oder weniger legale private Gewalt/Waffenbesitzer. Heute werden ja selbst Kriege, also der Höhepunkt staastlichen Handelns, zu einem gewissen Teil „privat“ geführt, also an „Sicherheitsfirmen“ übertragen. Und in Feudalstaaten war das ja die Regel.

118. Nein, Mattis, es geht anders herum:
     Wahlen sind immer dann, aber eben auch nur dann eine Methode, eine Entscheidung herbei zu führen, wenn alle Wahlberechtigten die Einschätzung haben, das es eigentlich nicht sonderlich auf das Ergebnis ankommt. Wenn eh klar ist, wo es lang gehen soll, dann kann man z.B. gut über die Figuren abstimmen (lassen), die das umsetzen sollen. Auch wenn es um unterschiedliche Projekte geht, die aber für alle nicht Wesentliches berühren, kann man darüber in Frieden abstimmen. Wenn z.B. die Grundbedürfnisse abgedeckt wären, wäre eine Wahl, ob man lieber noch einen Freizeitpark oder lieber noch ein Musiktheater haben will, einfach zu haben.
     Sowie es aber um wirklich ernste Unterschiede geht, wenn die Legitimität der Mehrheitswahl wirklich dazu dienen soll, die unterlegenen Parteiungen auf etwas zu verpflichten, was denen ganz und gar nicht schmeckt, geht es offensichtlich nicht mehr. Das kann man im politischen Raum sehr schön sehen, wo z.B. in Ägypten keine Partei das Programm der anderen hinnehmen will, egal ob das nun eine demokratische Mehrheit gefunden hat oder nicht.

119. „Ob die Wahl bei wichtigen Dingen aber die geeignete Weise der Beschlussfassung ist, steht auf einem anderen Blatt.“

     Sag ich ja, entweder man ist sich eh einig, dann kann man immer wählen, und dann schadet das ja auch nichts. Oder es gibt ernsthafte Differenzen, dann ist es nur vernünftig, die inhaltlich zu klären und hoffentlich dadurch aufzulösen, und es ist potentiell Sprengstoff von Zusammenhängen, die Streitfrage durch eine Mehrheitsentscheidung zu „lösen“.

120. Genau. Sollte von mir aus keine Gegenrede sein.

121. „Haftstrafen elf Jahre nach Zugunfall mit 80 Toten in Spanien

     Im Juli 2013 sprang ein Zug in Spanien mit massiv überhöhter Geschwindigkeit aus den Schienen. Es war eines der schlimmsten Bahnunglücke in Europa. Das Justizurteil ließ lange auf sich warten.

     Fast auf den Tag genau elf Jahre nach einem verheerenden Zugunglück mit 80 Todesopfern im Nordwesten Spaniens sind die beiden beschuldigten Männer zu Haftstrafen von jeweils zweieinhalb Jahren verurteilt worden. Der Lokführer des Unglückszuges sowie der damalige Sicherheitschef der spanischen Bahngesellschaft Adif seien von der Richterin unter anderem der Tötung wegen «grober Fahrlässigkeit» in 79 Fällen für schuldig befunden worden, teilte das Oberlandesgericht der Region Galicien mit. Die Staatsanwaltschaft hatte für die beiden Angeklagten vier Jahre Freiheitsentzug gefordert.

     Prozess vor einem Jahr zu Ende gegangen

     Der Prozess in Santiago de Compostela war vor einem Jahr ohne Urteilsverkündung zu Ende gegangen. Bei den zehnmonatigen Verhandlungen wurden knapp 700 Zeugen und Experten befragt. Die Anwälte hatten in den Schlussplädoyers die Schuld ihrer Mandanten bestritten und jeweils den anderen Angeklagten für das Unglück verantwortlich gemacht.

     Opfer und Angehörige hatten bei Protestkundgebungen mehrfach «Gerechtigkeit» und vor allem auch eine harte Strafe für Adif gefordert. Die Bahngesellschaft sei hauptverantwortlich, meinten sie. Der Lokführer dürfe nicht als Sündenbock herhalten. (…)“

     (Mallorca-Zeitung, 26.07.2024)

     ————-

     „Zweieinhalb Jahre Haft für Verantwortliche von Zugunglück in Spanien

     Ein Hochgeschwindigkeitszug war 2013 entgleist, 80 Menschen starben. Wegen des Verstoßes ihrer Sorgfaltspflicht müssen Lokführer und ein Sicherheitschef ins Gefängnis.

     Elf Jahre nach einem der schlimmsten Zugunglücke Spaniens mit 80 Toten sind der Lokführer und ein ehemaliger Sicherheitschef wegen fahrlässiger Tötung zu jeweils zweieinhalb Jahren Haft verurteilt worden. "Beide Angeklagten haben nach Ansicht der Richterin gegen die durch ihre Stellung auferlegte Sorgfaltspflicht verstoßen", hieß es in dem Urteil. Die Männer hätten die Zugreisenden dadurch in Gefahr gebracht.

     Bei dem Unglück am 24. Juli 2013 war ein Hochgeschwindigkeitszug aus Madrid nahe dem Pilgerort Santiago de Compostela im Nordwesten Spaniens in einer Kurve entgleist und gegen eine Begrenzungsmauer gekracht. Es war das schlimmste Zugunglück in Spanien seit fast acht Jahrzehnten.

     Das Gericht erteilte dem Lokführer und dem ehemaligen Sicherheitsdirektor des Schienennetzbetreibers zudem für viereinhalb Jahre Berufsverbot. Zusätzlich wurden sie zu Entschädigungszahlungen in Höhe von 25 Millionen Euro verurteilt, die von den Versicherungen ihrer Arbeitgeber geleistet werden.

     Die beiden Männer waren nach Überzeugung des Gerichts für 79 Todesfälle direkt verantwortlich. Der Tod des 80. Opfers, das bei dem Unglück verletzt worden war und erst Monate nach dem Unglück an einer Krankheit starb, wurde ihnen nicht zu Last gelegt. Stattdessen wurde der 80. Tote vom Gericht zu den mehr als 140 Verletzten der Entgleisung gezählt. Anspruch auf eine Entschädigung bestehe trotzdem.

     Lokführer hat Vorsichtsmaßnahmen missachtet

     Untersuchungen zufolge war der Zug mit 179 Kilometern pro Stunde unterwegs und damit mehr als doppelt so schnell wie erlaubt. Demnach hatte der Lokführer kurz vor der Entgleisung per Handy mit dem technischen Kontrolleur des Zuges telefoniert.

     Der Lokführer habe grundlegendste Vorsichtsmaßnahmen missachtet, indem er den Anruf annahm, hieß es in dem Urteil. Dies habe dazu geführt, dass er die Notbremse des Zuges vier Sekunden zu spät betätigte. Der Lokführer hatte sich vor Gericht unter Tränen bei den Angehörigen der Opfer entschuldigt, verwies aber auch auf das Fehlen eines automatischen Bremssystems.

     Dem Ex-Sicherheitsmitarbeiter war vorgeworfen worden, die Risiken der Unfallkurve nicht untersucht zu haben. Vor Gericht hatte er angegeben, die Gleise, auf denen sich der Unfall ereignete, seien »zu 100 Prozent sicher«. Dies hatte den Zorn der Angehörigen ausgelöst. Der Prozess mit 600 Zeugen und Expertenanhörungen war bereits im Juli 2023 zu Ende gegangen, nun wurde das Strafmaß verkündet.“

     (Die Zeit, 26.7.)

     Es ist also gelungen, sich auf ein paar kleine Angestellte abzuputzen – 4 Sekunden reichten für einen Schuldspruch.

122. Bei dem Zugunglück von Adamuz mit 45 Toten hat sich jetzt die Ursache herausgestellt: Eine Schiene ist geborsten und hat den einen der beiden Züge zum Entgleisen gebracht. 

     „Alles deutet darauf hin, dass ein erstes, 40 Zentimeter langes Gleisstück vollständig herausgerissen wurde. Laut Verkehrsministerium ist diese Schiene neu und wurde 2023 von ArcelorMittal unter der Seriennummer 312592Y101 hergestellt.
     Sie wurde mit einer bereits in Betrieb befindlichen Schiene desselben Herstellers aus dem Jahr 1989 verschweißt. Beide tragen den Namen Ensidesa, eine Marke, die ArcelorMittal unabhängig vom Produktionsjahr verwendet. (…)

     Der Stahl der gebrochenen Schiene (es handelt sich um die neue Schiene) weist an der Bruchstelle, gegenüber der Schweißnaht, eine dunkle Verfärbung auf. Dies veranlasste den Infrastrukturbetreiber Adif – und die Ermittler – zu der Annahme, dass ein Herstellungsfehler vorliegen könnte.
     Minister Óscar Puente ordnete eine Überprüfung aller Schienen an, die aus demselben Gussverfahren (dem Gießen von flüssigem Stahl in Formen) hergestellt wurden. Die Schweißnaht wird als kritisches Verbindungselement der Schienen (der neuen und der bereits in Betrieb befindlichen) infrage gestellt. Sowohl die Schweißnaht als auch der Stahl selbst wurden mit verschiedenen Technologien, darunter Ultraschall, geprüft, um Fehler auszuschließen.“

     Es könnte sich also um einen Fehler beim Schweißen handeln, da die neue Schiene mit einer alten verbunden wurde:

     „Erlaubt die Sicherheitsverordnung die Verbindung von Schienen unterschiedlichen Herstellungsdatums?

     Der im Oktober 2024 überarbeitete Gleisstandard von Adif erlaubt die Verbindung von Schienen unterschiedlichen Herstellungsdatums, sofern sie das gleiche Profil und die gleiche Stahlsorte aufweisen. Die Stahlsorte ist die Standardklassifizierung, die die physikalischen, chemischen und mechanischen Eigenschaften des Metalls (Zusammensetzung, Festigkeit und Härte) definiert. (…)

     Wurden die Schweißnähte an der verdächtigen Gleisstrecke geprüft?

     Der Infrastrukturbetreiber Adif hat die Prüfung von 114 Schweißnähten im Bereich des Adamuz-Unglücks dokumentiert. Bis zu 32 dieser Schweißnähte wurden von der Ingenieurfirma Ayesa ein zweites Mal geprüft; die Auswahl dieser Verbindungen erfolgte stichprobenartig.
     Laut Adif wurden die Schweißnähte einer Sichtprüfung, einer Eindringprüfung mit Chemikalien, einer Ultraschallprüfung und einer geometrischen Prüfung unterzogen und verfügen über ein gültiges Prüfzertifikat bis November 2026.“

     (El País, 26.1.)

     Es hat sich allerdings im Zuge der Überprüfung festgestellt, daß drei Züge, die vorher über die bewußte Stelle gefahren waren, Macken an den Rädern aufweisen – und auch von mindestens einem Zugführer Vibrationen beanstandet worden waren.

     Der Bruch der Schweißnaht kündigte sich also an, aber – Zeit ist Geld!
     Das alles dürfte doch noch einige Folgen haben, bezüglich Klagen um Schadenersatz usw. – aber es stellt sich die Frage, wie weit überhaupt Schienen für diese Hochgeschwindigkeitszüge verläßlich sind?

     ———–

     Ich habe jetzt aus den vorherigen Kommentaren über 50 gelöscht, weil sie doch recht alt waren und zu viele, um diesen Strang fortzusetzen. 

123. Die weiteren Untersuchungen zu dem Zugsunglück vom 18.1. fördern zutage, daß man sich in Spanien besser nicht in einen Hochgeschwindigkeitszug setzt:

     „Die Untersuchung des Adamuz-Unglücks konzentriert sich auf ein Dutzend Großunternehmen

     Adif, Ferrovial, FCC, OHLA, Azvi, Ayesa, Maquisaba und ArcelorMittal waren direkt an der Sanierung des Streckenabschnitts beteiligt, auf dem sich das Unglück ereignete. Iryo und Renfe waren in den Unfall selbst verwickelt.

     Die Liste der Unternehmen, die im Rahmen der Untersuchung des Hochgeschwindigkeits-zugunglücks Madrid-Sevilla aussagen sollen, wird umfangreich sein, da 88 Auftragsvergaben und nachfolgende Unteraufträge in das 780 Millionen Euro teure Sanierungsprojekt involviert waren.“

     !!!

     „Viele dieser Projekte wurden bis zum vergangenen Jahr auf dem Streckenabschnitt Guadalmez-Córdoba durchgeführt, wo sich der Unfallschwerpunkt des Adamuz-Unglücks befindet. 4 der größten Bauunternehmen des Landes beteiligten sich über ein temporäres Joint Venture an der Sanierung.
     Ein renommiertes Ingenieurbüro bestätigte die Überprüfung der Schweißnähte, die von einem der wenigen auf Schienenverbindungen spezialisierten Unternehmen durchgeführt wurde. Dies sind einige der Namen, die in den technischen Untersuchungen und sicherlich auch in den anschließenden Gerichtsverfahren auftauchen werden.“

     Viele Köche haben hier offensichtlich den Brei verdorben.

     „Ein Infrastrukturbetreiber für 4.000 Kilometern Gleisnetz

     Das staatliche Unternehmen Adif Alta Velocidad (Adif Hochgeschwindigkeit), das dem Verkehrsministerium untersteht, initiierte im Juli 2021 die Sanierung der Hochgeschwindigkeitsstrecke Madrid-Sevilla.

     Seit Fertigstellung der Arbeiten trägt Adif die Gesamtverantwortung und überwacht die Instandhaltung der Infrastruktur, die weiterhin vom selben Baukonsortium durchgeführt wird.“

     Dieses „Konsortium“ besteht offenbar wieder aus verschiedenen Elementen. 

     „Das Unternehmen, dem die 4.000 Kilometer Gleise des Hochgeschwindigkeitsnetzes gehören, sieht keine Versäumnisse bei der Genehmigung des Abschnitts Adamuz, dem im Projektplan aufgrund eines Tunnels und einer Gleisverlegung besondere Aufmerksamkeit gewidmet wurde.
     Die Mitarbeiter von Adif stellen derzeit alle Unterlagen, einschließlich der Gutachten zur Gleis- und Schweißnahtinspektion, für die Eisenbahnunfalluntersuchungsbehörde (CIAF) zusammen.

     4 Bauunternehmen, 3 davon börsennotiert

     Die Unternehmen, die den Hauptauftrag für die umfassende Sanierung des Abschnitts Guadalmez-Córdoba erhielten, lieferten sich einen harten Wettbewerb.
     Das temporäre Joint Venture von Ferrovial, FCC, OHLA und Azvi, die jeweils 25 % der Anteile hielten, reichte ein Angebot über 52,4 Millionen Euro bei einem ursprünglichen Budget von 61,2 Millionen Euro ein. Durch die Reduzierung um 14,3 % wurde ihr Finanzangebot zum zweitbesten im Verfahren, nachdem ihr technischer Vorschlag bereits hervorragend gewesen war.

     Es war mit Abstand das am besten bewertete Angebot und erreichte 48,67 von 49 Punkten. Die börsennotierten Unternehmen Ferrovial, FCC und OHLA sowie Azvi konkurrierten mit 4 weiteren Teams, darunter bekannte Namen aus dem Bauwesen: ACS, Acciona, Comsa, Sacyr, Copisa, Lantania und Copasa.

     Dasselbe Siegerkonsortium erhielt anschließend den Wartungsauftrag für denselben Streckenabschnitt Guadalmez-Córdoba. Unternehmensnahe Quellen bestätigen, dass sie »die Anforderungen von Adif erfüllt und gleichzeitig die technischen Spezifikationen eingehalten haben«.

     Die Baubranche erholte sich gerade von der Pandemie, als die Ausschreibungen für die Hochgeschwindigkeitsstrecke Madrid-Sevilla begannen. Aufträge von Adif, dem größten Motor öffentlicher Investitionen in Spanien, waren sehr begehrt.

     Hersteller von nahezu 100 % der Schienen in Spanien

     Der weltgrößte Stahlkonzern ArcelorMittal ist auch im spanischen Schienenverkehrssektor als Schienenlieferant absolut dominant. Die Geschäftsleitung von Adif schätzt, dass diese Firma »99% oder 100% der Schienen für das Hochgeschwindigkeitsnetz« liefert.

     Im Zuge der Untersuchung des Adamuz-Unglücks wurden zunächst 200 Kilogramm Schienen für mikroskopische Untersuchungen sichergestellt.
     Eine dieser Schienen, Nummer 812592Y101, hergestellt in Asturien und datiert 2023, brach, als der in den Unfall verwickelte Iryo-Zug am Sonntag, dem 18., darüberfuhr. Dies, zusammen mit der Erwähnung eines verdächtigen Flecks auf dem Stahl … macht sie zu einem zentralen Bestandteil der Ermittlungen.

     Ob die Entgleisung durch das Anschweißen der Schiene an eine 1989 verlegte Schiene, die seit der Eröffnung der Strecke Madrid-Sevilla 3 Jahre später im Einsatz war, oder durch die neue Schiene selbst verursacht wurde, muss die Eisenbahnunfalluntersuchungskommission (CIAF) klären.“

     Man kann aber bisher feststellen, daß es die neue Schiene war, die bei der Schweißnaht zerbrochen ist, nicht die alte. 

     „ArcelorMittal hat seine Kooperation zur Aufklärung des Sachverhalts angeboten, fordert aber eine unabhängige Untersuchung. Die CIAF, die dem Verkehrsministerium untersteht, wahrt ihre Unabhängigkeit.

     Ein Kleinbetrieb in Galizien, der auf aluminothermisches Schweißen spezialisiert ist

     Der Name Maquisaba, gegründet im Jahr 2000 in La Coruña, taucht in den Berichten zu allen 114 Schweißarbeiten entlang des rund 2 Kilometer langen Streckenabschnitts auf, an dem der Iryo-Zug entgleiste.“

     Die vielen Schweißnähte entstanden auch dadurch, daß sich dort eine Kontroll- und Service-Station von Adif befindet und deswegen an der Unglücksstelle Weichen sind, mit deren Hilfe Züge von einem Gleisstrang in den anderen geleitet werden können, falls auf der Strecke Reparaturarbeiten nötig sind. 
     Rund um diese Weichen wurde offenbar einiges erneuert und dabei eben sehr viel geschweißt. 

     „Die Entgleisung ereignete sich am Sonntag, den 18., um 19:43 Uhr und führte zu einer Kollision mit einem Zug Alvia von Renfe.“

     Hierzu muß gesagt werden, daß die Alvia-Züge (auch der verunfallte Zug von Santiago 2013 war ein Alvia) zum Unterschied der AVE-Züge auf umgebauten Gleisen zirkulieren, die ursprünglich für Normalgeschwindigkeit verlegt wurden. Das Projekt „Alvia“ ist also ein Projekt der ständigen Erneuerung des Schienennetzes, wo Streckenabschnitte begradigt, neue Tunnels gebohrt und eben altes Schienenmaterial durch neues ersetzt wird. 
     Daraus ergibt sich, daß bei dieser ständigen Erneuerung auch sehr viel geschweißt werden muß. 
     Die Alvia-Züge dürfen mit zu bis zu 250 km/h über dieses Netz rattern. 

     Dieses Netz wurde 2020 für den Personenverkehr liberalisiert, sodaß auch ausländische Unternehmen – wie eben das italienische, dem der Iryo-Zug gehört – auf diesem Netz zugelassen wurden. 

     Die AVE, also „wirklichen“ Hochgeschwindigkeitszüge hingegen gleiten mit 300 km/h auf einem extra für sie erbauten Netz dahin. Es ist nicht ganz herauszukriegen, inwiefern auch hier ausländische Züge unterwegs sind. 

     „Das galizische Unternehmen, gegründet von den Kleinunternehmern Francisco Blanco Caamaño und José Ramón Cancela Blanco, führte alle Schweißarbeiten zwischen Mai und Juni 2025 durch. An der Stelle, an der der Iryo offenbar entgleiste, wurden die beiden Verantwortlichen für eine kritische Schweißverbindung identifiziert. Dort wurden Stahlschienen unterschiedlicher Güte (260 in der alten und 380 in der neuen Schiene) verbunden.
     Laut Adif wurde der Vorgang fachgerecht und mit dem Stahl der niedrigsten Güte durchgeführt.“

     Bei diesen Güteklassen scheint etwas faul zu sein. 

     „Neben seiner Expertise im Schweißen ist das Unternehmen mit Sitz in Santa Comba (Bezirk La Coruña) auch auf die Vorbereitung von Bauland für Eisenbahnprojekte und den Bau von Gleisen spezialisiert. »Unsere Schweißexperten führen qualitativ hochwertige Arbeiten durch, um die Integrität und Befahrbarkeit der Gleise zu gewährleisten«, so das Unternehmen auf seiner Website.
     Die Firma war am saudi-arabischen Projekt für die erste Hochgeschwindigkeitsstrecke in der Wüste, Mekka-Medina, beteiligt und verfügt über Erfahrung in der Gleiserneuerung in Polen, Mexiko und Portugal.

     Ein weiteres Schweißunternehmen, diesmal mit öffentlichem Kapital

     Der Name Redalsa wird derzeit indirekt mit dem Zugunglück in Verbindung gebracht. Das führende Unternehmen der Metallverarbeitung, das zu 51 % von Adif (also dem Infrastrukturbetreiber) kontrolliert wird, führt elektrisches Abbrennstumpfschweißen von Schienen durch.
     Es gibt an, als einziges Unternehmen in Spanien in der Lage zu sein, bis zu 270 Meter lange Schienen herzustellen, und führt Schweißarbeiten vor Ort durch, jedoch nicht das“ 

     von der galizischen Firma angewendete 

     „aluminothermische Schweißen, das bei Kilometer 318 der Strecke Madrid-Sevilla vermutet wurde; stattdessen verwendet es elektrisches Schweißen.

     Nach dem Unglück und nachdem der Präsident von Adif das Unternehmen selbst in einer Pressekonferenz für die Schienenverbindungen in Adamuz verantwortlich gemacht hatte, stellte Redalsa klar, dass es »weder aluminothermisches Schweißen noch andere Schweißverfahren als elektrisches Schweißen durchführt«.“

     Das heißt, daß jetzt überall, wo die galizische Firma am Werk war, – also in Polen, Mexiko, Saudi-Arabien und Portugal – Gleisverbindungen überprüft werden müssen. 

     „Das Unternehmen hat seine volle Kooperation mit den Ermittlungsbehörden zugesagt.

     Die bisherigen Überprüfungen der Schienenverbindungen

     Die Überwachung der Schweißnähte im Abschnitt Adamuz wurde dem in Sevilla ansässigen Ingenieurbüro Ayesa anvertraut, einem der größten des Landes und einem bedeutenden Akteur im Eisenbahnsektor. Das Unternehmen dokumentierte die Eignung der 114 von Maquisaba ausgeführten Schweißnähte in verschiedenen Berichten.
     Diese im Juni des vergangenen Jahres durchgeführten Prüfungen umfassten Sichtprüfungen, Ultraschallprüfungen und Eindringprüfungen, um mögliche Mängel an den Schienenverbindungen festzustellen. Dabei wurden keine Poren, Risse, Abweichungen vom Gleisprofil oder Schweißnahtfehler festgestellt.

     Ayesa, unterstützt von A&M Capital Europe und der Familie Manzanares, geriet in den letzten Monaten durch den Verkauf seiner Digitalsparte in die Schlagzeilen. Der Gründer des Unternehmens, José Luis Manzanares Japón, ist der jüngste Preisträger des Nationalen Bauingenieurpreises.

     Die 2 beteiligten Züge

     Der Zug, der als erster in Adamuz entgleiste, gehört dem mehrheitlich in italienischem Besitz befindlichen Betreiber Iryo.

     Iryo, das von der staatlichen Ferrovie dello Estato kontrolliert wird, ist seit November 2022 in Spanien mit insgesamt 20 neuen Hitachi ETR 1000-Zügen, den brandneuen Frecciarossa-Zügen, im Einsatz.
     Das Unternehmen ist Renfes größter Konkurrent auf den 3 lukrativsten Strecken des Netzes: Madrid-Barcelona, ​​Madrid-Süd (nach Sevilla) und Madrid-Levante (nach Valencia).“

     Also auf den Strecken, die die Hauptstadt mit den größten Städten Spaniens verbindet.

     „Aufgrund des hohen Aufwands für den anfänglichen Betrieb und des Preiskampfes hat das Unternehmen seit seiner Gründung Verluste angehäuft und erwartet, zwischen 2026 und 2027 profitabel zu werden.
     Der Zug 6189, der auf der Strecke Málaga–Madrid unterwegs war, entgleiste aus Gründen, die derzeit untersucht werden und auf einen Gleisschaden hindeuten.

     Renfe bleibt der dominierende Betreiber im Hochgeschwindigkeitsverkehr mit Marktanteilen von über 50 % auf den drei liberalisierten Strecken.“

     Es scheint so zu sein, daß nicht alle Strecken des spanischen Hochgeschwindigkeits-Netzes liberalisiert wurden.

     „Der Alvia-Zug 2384 von Renfe, der nach Huelva unterwegs war, kollidierte mit einem Iryo-Zug, wobei im Alvia 36 Menschen ums Leben kamen. 9 weitere Menschen starben im Iryo.“

     (El País, 28.1.)

     Dieses Zugunglück hat sehr weitreichende Folgen.

     1. In Spanien
     Das ganze sehr kostspielige Projekt der Hochgeschwindigkeitszüge steht auf dem Prüfstand, zumindest die Strecken, die auf dem herkömmlichen Netz von den Alvia-Zügen der spanischen Firma Renfe betrieben werden.
     Inwiefern sind die noch sicher? Geschweißte Schienenabschnitte verschiedener Baujahre stehen auf dem Prüfstand, das ganze Netz muß überprüft werden.
     Außerdem stellt der Unfall in Katalonien 2 Tage später, an dem ein Zugführer in der Kabine durch einen Betonbrocken erschlagen wurde, den Rest des spanischen Eisenbahnverkehrs an den Pranger: In die restlichen Zugverbindungen, in denen sich der größte Teil der Bewohner Spaniens bewegt, wurde viele Jahre wenig investiert, Ausfälle sind gang und gäbe.
     Damit ist auch die Mobilität der Arbeitskraft gefährdet. Dank der unbezahlbaren Immobilienpreise in den Metropolen sind viele Leute genötigt, sich in Vororten oder weiter gelegenen Ortschaften niederzulassen, um angesichts der bescheidenen Gehälter im öffentlichen und privaten Sektor irgendwie ein Dach über dem Kopf zu haben.

     Die nächste Frage ist: Wer will in Spanien noch Zugfahrer werden?
     Am 18. starb der Fahrer des Alvia, am 20. der des Rodalies-Zuges.
     Voriges Jahr wurde der Zugfahrer des Unglückszuges von Santiago verurteilt, weil er in der Kette der Versäumnisse als einziger übrig blieb.

     Darüber hinaus hat das Unglück sicher auch noch weitere Folggen

     2. in der Welt

     Das spanische „Know How“ über Hochleistungszüge ist, wie man u.a. dem El País-Artikel entnehmen kann, weltweit gefragt.
     In Europa hat sich nur Spanien dabei wirklich stark gemacht – Frankreich hat sein TGV-Programm eingestellt.
     Spanien hat in Saudi-Arabien den Hochleistungszug von Mekka nach Medina mitgebaut, und spanische Firmen sind weltweit bei Eisenbahn-Projekten beteiligt. Das Hochgeschwindigkeits-Projekt Spaniens hat sich als Exportschlager bewährt.
     Da werden jetzt viele Überprüfungen und Überlegungen stattfinden.

     China betreibt auch Hochgeschwindigkeits-Züge, bisher reibungslos. Dort scheint es allerdings eine einzige staatliche Firma zu sein, die das alles betreibt.
     Aber im Zuge der Neuen Seidenstraße ist sind chinesische Firmen auch in Europa und Mittelasien unterwegs und dort treffen sie auf die bisherigen Schienennetze, die ebenfalls, ähnlich wie in Spanien, aufgemotzt werden müssen.
     Auch da wird man – vor allem angesichts der Ereignisse in Serbien, wo es gar nicht um die Geleise und das rollende Material gegangen ist –, etwas vorsichtig werden.
     
     3. Die EU und ihre Infrastruktur

     In der EU war der Ausbau und die Modernisierung der Infrastruktur lange Zeit Chefsache. Im Rahmen des Schaffens eines internen Marktes wurden dafür großzügig Gelder aus EU-Töpfen zur Verfügung gestellt, aus denen sich Spanien auch reichlich für sein Hochgeschwindigkeits-Zugsprojekt bedient hat.
     Inzwischen ist aber, wie es scheint, dieses Ziel in der EU in Vergessenheit geraten zu sein, gerade angesichts der – inzwischen der Vergangenheit angehörenden – Erfolge.

     Hier ist eher der Unfall von Katalonien ein Beispiel, und die Lage in Deutschland erst recht. Die Zugstrecken sind verwahrlost, die Züge unpünktlich. Zugsunglücke und Sperren von Linien wegen Schäden sind an der Tagesordnung. Der Kredit Mitteleuropas wird vor allem für die Unterstützung der Ukraine und für Rüstungsprojekte verwendet. Für die Infrastruktur ist kein Geld da.
     Die Autobahnen Deutschlands sind in schlechtem Zustand, vor allem, nachdem die Einführung einer Vignette gescheitert ist. Der Frachtverkehr wird inzwischen zu einem guten Teil über Flugzeuge abgewickelt. Alles hat sich aufgrund der Energie-Situation verteuert.

     Man sollte die Folgen des spanischen Zugunglücks weltweit im Auge behalten: Was die Mobilität, den Frachtverkehr und die politischen und wirtschaftlichen Folgen betrifft.

124. Die interne Kontrollkommission von Adif, die Zugsunglücke von Adamuz unf Gelida untersuchen soll, bittet um Aufstockung des Personals.
     Es stellt sich heraus, daß wegen Personalmangels mehrere Unfälle – ohne Personenschaden – aus dem Vorjahr noch nicht aufgearbeitet sind.

     (El País, 12.2.)

     Es zirkuliert also eine Menge altersschwachen Materials mit elektronischen Schwachstellen weiter herum, weil für die Untersuchung zu wenig Personal da ist.

125. Noch ein paar Infos zu den Zügen in Spanien, aus einem Artikel über die veraltete und überlastete Infrastruktur:

     „Im Schienenverkehr konzentrierten sich die Investitionen jahrzehntelang hauptsächlich auf das Hochgeschwindigkeitsnetz, wodurch dieses nach demjenigen Chinas das zweitgrößte der Welt ist. Die Liberalisierung des Sektors im Jahr 2021 senkte die Fahrpreise und vervielfachte die Fahrgastzahlen, was den Druck auf das Netz erhöhte, ohne dass die Instandhaltung der Gleise entsprechend zunahm.
     Laut einem Bericht des Instituts für Ökonomische Studien (IEE) stieg die Zahl der Hochgeschwindigkeitsnutzer zwischen 2015 und 2024 um 100,8 %, während die Instandhaltungskosten pro Fahrgast im gleichen Zeitraum um 27,5 % sanken.“

     D.h., sie haben sich schon erhöht, aber nicht in gleichem Ausmaß wie das Anwachsen der Fahrgäste.

     „Das Nahverkehrs-Netz leidet unterdessen aufgrund jahrelanger Unterinvestitionen unter einem strukturellen Zusammenbruch, was zu verstärkten Störungen in großen Ballungszentren führt. Die Unabhängige Behörde für fiskalische Verantwortung (AIReF, eine Art Rechnungshof) gab vor einigen Jahren bekannt, dass zwischen 1990 und 2018 lediglich rund 3,65 Milliarden Euro in S-Bahn-Strecken investiert wurden, die 90 % der Bahnnutzer befördern. Demgegenüber standen Investitionen von über 55 Milliarden Euro in Hochgeschwindigkeitsstrecken.

     Das Verkehrsministerium hat bereits angekündigt, in den nächsten 5 Jahren mehr als 20 Milliarden Euro in das Schienennetz zu investieren, wovon die Hälfte für den konventionellen Schienenverkehr und den Nahverkehr vorgesehen ist.

     Ziel der Regierung und der Europäischen Union ist der weitere Ausbau des Schienennetzes im Rahmen der Dekarbonisierung der Wirtschaft. Experten weisen jedoch darauf hin, dass in fortgeschrittenen Volkswirtschaften die Vorteile der Verkehrsinfrastruktur weniger von umfangreichen Netzerweiterungen als vielmehr von der betrieblichen Effizienz des Systems abhängen. Daher ist die Instandhaltung von entscheidender Bedeutung – fast ebenso wichtig wie die Energiesicherheit.“

     Ohne Strom stehen nämlich auch alle Züge still, wie der Stromausfall in Spanien gezeigt hat. (…)“

126. Ich sah mich aufgrund der Frequenz der Zugsunglücke in Spanien genötigt, die Kommentare hier noch einmal auszumisten. Das meiste von Krim, Star Wars, Mattis, Fred und anderen wurde gestrichen, weil es um Grundsatzfragen ging, die mit den Zugsunglücken nichts zu tun hatten.

     Es ging um das Gewaltmonopol des Staates, das Verhältnis von Kapital und Staat, die Frage „Was ist ein König?“  usw. usf.

127. Ein kurzer Überblick über das Zugunglück von Urda:

     1. Das Linienförmige Zugbeeinflussungsystem (LZB) ist ein unendlich kompliziertes System aus Kabeln, die zwischen den Gleisen verlaufen (bei über 200 km/h!!), elektronischen Systemen und KI, das nie richtig funktioniert hat und jeden 2. Tag ausfällt. Dennoch meint der zuständige Minister Puente, das sei im europäischen Durchschnitt normal.

     Nur gibt es außerhalb Spaniens nur noch in Frankreich Hochgeschwindigkeitszüge, die mit den spanischen nicht vergleichbar sind, auch viel weniger schnell fahren und dieses System auch nicht verwenden. Puente tischt also eine dicke Lüge auf.

     2. Wie sich auch beim Zugsunglück von Adamuz herausgestellt hat, hat die Zulassung anderer Zuggesellschaften die Frequenz der Züge erhöht und die Koordination zwischen ihnen erschwert. Das rollende Material der verschiedenen Gesellschaften hat verschiedene Baudaten und funktioniert auch unterschiedlich mit dem ohnehin absurden LZB, was das Chaos noch erhöht. Das war übrigens auch bereits beim Unglück von Adamuz bekannt.

     3. Um die Attraktivität des Schnellzugssystems zu erhöhen, wurden Kompensationen bei Verspätung ausgezahlt, ab einer gewissen Verspätung 100%. Das erhöhte den Druck auf das Personal, Verspätungen zu vermeiden, weil diese Kompensationen schlugen ein großes Loch in den Geldbeutel der Firma RENFE, der der Gleiskörper und die AVE-Züge gehören.

     4. Zwischen Mora und Urda waren 2 Züge unterwegs, als das LZB-System – wieder einmal – ausfiel. In so einem Fall müssen alle Züge auf der betroffenen Strecke stehenbleiben und sich Instruktionen aus der Zentrale in Madrid holen.
     Der erste Zug war ein Iryo von einer anderen Gesellschaft. Als er die Erlaubnis erhielt, wieder loszufahren, ging das nicht, weil seine Züge mit dem LZB-System noch schlechter funktionieren, weil das ja zunächst auf den AVE zugeschnitten ist.
     Der zweite, dahinter rollende Zug war ein AVE, der die Anweisung erhielt, Vollgas loszufahren. Das kam den beiden – inzwischen verstorbenen Lokfahrern – zwar komisch vor, – in einem solchen Falle  wäre zunächst auf Sicht zu fahren gewesen, aber sie fuhren los und beschleunigten mindestens bis 160, als dann in den Iryo hineinkrachten. 

     5. Dazwischen war noch eine Ampel, die rot hätte sein müssen, aber grün war. Das ist aber am Ende auch gleichgültig, weil die war schon viel zu nahe am – stehenden – Iryo, um noch viel verhindern zu können.

     6. Es gab noch einen 3. Zug, der kam aus Sevilla, also der Gegenrichtung. Der dortige Lokführer hatte aber aus dem Telefon- oder Funkverkehr den Braten gerochen und war auf Sicht gefahren, sodaß er in Sichtweite des Iryo zum Stehen kam.

     Sánchez hat schon versichert, daß am Schnellzugssystem festgehalten und es noch weiter ausgebaut wird. Fortschritt, hurra!

     Wie man sieht, waren auch 9 Monate nach dem Unglück von Adamuz beide Züge ziemlich voll. Es gibt also genug Leute, die auf dieses Schnellzugsystem vertrauten.

     Immer noch?

     Außerdem versuchen sich jetzt die Leute von RENFE und ADIF auf den Dispatcher von Madrid/Atocha einzuschießen, der den Vollgas-Befehl gegeben hat. Auf die Lokführer geht es ja nicht, die sind schon tot.

     „ Nach dem Unfall von Adamuz bezifferte der Verkehrsminister den Investitionsstau im Eisenbahnsektor auf 30 Milliarden – unter Verweis auf die vorangegangene Amtszeit der PP. Nach dem Unglück von Urda erklärte er, dass die Investitionen in die Eisenbahn von 1.747 Millionen im Jahr 2017 auf mehr als 5.200 Millionen im Jahr 2025 gestiegen seien. Zudem fügte er hinzu, dass für 2026 allein für die Instandhaltung Ausgaben in Höhe von 1.370 Millionen vorgesehen seien – „während es 2011 noch 700 Millionen waren“. Ein Teil dieser Zusagen zur Investitionssteigerung geht auf eine Vereinbarung mit den Gewerkschaften zurück, die nach dem Unfall von Adamuz unterzeichnet wurde.“

     Das Schnellzugssystem ist also offensichtlich nach wie vor weder profitabel noch sicher, wird aber unbeirrt weiterverfolgt.

     (Alles aus El País, 28.10-1.11.)

128. „Wir müssen das Vertrauen in den Hochgeschwindigkeitsverkehr so ​​schnell wie möglich wiederherstellen – koste es, was es wolle.“ – meint Sánchez.

     (El País, 2.11.)

     Sicherer werden die Züge dadurch nicht. 
     Wer sich in Spanien in einen Hochgeschwindigkeitszug setzt, sollte das Risiko kennen.

     Noch ein Detail zum Verständnis dieses Unfalls: Die Entschädigungen für Verspätung werden nur an die Reisenden der AVE-Züge ausgezahlt, nicht an die der privaten Konkurrenten.
     Deshalb ist der Druck, Verspätungen zu vermeiden, bei diesen Zügen höher – so kam es zu dem Vollgas-Befehl.

129. Inzwischen sind sowohl der spanische Transportminister als auch der Präsident der Firma Adif zurückgetreten.

     Adif ist die Firma, die zum Ausbau des spanischen Schnellzugnetzes aus der staatlichen Eisenbahngesellschaft ausgegliedert worden war. Sie verwaltet die ganze Elektronik und Software, erstellt die Fahrpläne und war u.a. auch für das abgestürzte LZB-Steuersystem verantwortlich.

     Inzwischen hat sich herausgestellt, daß das System an dem Tag deshalb abgestürzt ist, weil die Computer, über die es läuft, ausgefallen sind. Entlang der Strecke Madrid-Sevilla stehen nämlich lauter kleine Häuser mit Computern drinnen, die alle nicht so richtig funktionieren, überlastet sind und häufig abstürzen. Um die kümmern sich dann irgendwelche Techniker, die auch nicht zaubern können.

     Jetzt suchen sie in Spanien nach einem neuen Adif-Chef, der sich in diesen Feuerstuhl hineinsetzt. 
     Obwohl, ihm kann auch nicht mehr passieren als ein Rücktritt. Er sitzt ja nicht im Zug.

     Adif verspricht, in den nächsten 4 Jahren 20 Mrd. € in die Netz-Sicherheit auszugeben.
     Ob das die Lage verbessert … ?
     Es erhebt sich auch die Frage, woher das Geld kommt?
     Spanien hat seit 4 Jahren kein reguläres Budget erstellt und behilft sich von Jahr zu Jahr mit Provisorien. Da kann man diese 20 Milliarden sicher locker unterbringen. 

     Adif war zumindest einmal für mehrere Korruptions-Untersuchungen gut, wo jede Menge nicht erbrachter Leistungen verrechnet wurden.

     Man kann sich trösten: Nächstes Jahr wird ein anderes Leitsystem installiert, das ist dann gaaanz sicher!

     (El País, 3. & 4.11.)

     Übrigens ist vom Unfall in Adamuz im Jänner dieses Jahres auch noch vieles offen: Die Gleise an der Unfallstelle beginnen sich bereits wieder zu verformen und die Blackboxes des einen Zuges wurden bis heute nicht gefunden.

130. „Der Iryo-Zug von Urda wurde zwei Tage vor dem Vorfall einer gründlichen Inspektion unterzogen
     Mitarbeiter von Hitachi Rail überprüften in den Werkstätten von Renfe in Madrid die Signalanlagen

     Der Iryo-Zug, der die Verbindung 6076 bediente, befand sich am Mittwoch, dem 28. Oktober, in einer gefährlichen Lage: Er stand blockiert bei Kilometer 118 der Strecke Madrid–Sevilla in Richtung Andalusien. Ihm näherte sich ein AVE-Zug von Renfe mit einer Geschwindigkeit von über 160 Stundenkilometern – und niemand in der Verkehrsleitzentrale von Adif im Bahnhof Madrid-Atocha bemerkte diesen Notfall.

     Nur 2 Tage vor dem Unglück, am Montag, dem 26., war der Zug in den Renfe-Werkstätten von Santa Catalina, unweit des Madrider Bahnhofs Atocha, einer umfassenden Inspektion unterzogen worden.

     Die Arbeiten wurden von Personal von Hitachi Rail durchgeführt – dem Hersteller des Modells ERT 1000, der zudem für die Instandhaltung der Flotte von Iryo zuständig ist. Wie aus dem Umfeld des Betreibers verlautet, fiel das Ergebnis positiv aus. Die detaillierte Untersuchung des Zuges umfasste auch das an Bord installierte Zugsicherungssystem LZB. Genau dieses System hatte auf zwei Versuche, es zurückzusetzen (Reset), nicht reagiert, bevor es in Urda (Toledo) zu dem Zusammenstoß kam ….

     Die Dokumentation dieser Überprüfung stellt sensibles Material für die technische Untersuchung durch die AITAT sowie für die gerichtlichen Ermittlungen unter der Leitung des Untersuchungsgerichts Nr. 2 in Orgaz (Toledo) dar. Die Prüfung erstreckte sich auf sämtliche sicherheitskritischen Komponenten des Zuges und war im Wartungsplan für dieses moderne Rollmaterial vorgesehen, das 2022 auf dem spanischen Hochgeschwindigkeitsnetz in Betrieb genommen wurde. Diese Art der Kontrolle fällt unter die Kategorie der leichten Instandhaltung und soll den einwandfreien Zustand aller Flottenkomponenten für den laufenden Betrieb sicherstellen.

     Nach dem Ausfall des Zugsicherungssystems LZB auf einem 63 Kilometer langen Abschnitt der Strecke Madrid–Sevilla blieb der Iryo-Zug 6076 – der erst kürzlich einer solchen Überprüfung unterzogen worden war – vor dem Bahnhof Urda (Toledo) stehen. Auf diesem Streckenabschnitt wurden insgesamt 7 Züge automatisch zum Halt gebracht: 3 in Richtung Sevilla (darunter die beiden am Unfall beteiligten Züge sowie ein Zug des Typs »Media Distancia« der Bahngesellschaft Renfe) sowie 3 AVE-Züge und ein weiterer »Media Distancia«-Zug in Richtung Madrid.“

     Da war ja ordentlich was los für eine Strecke, wo manche Züge bis 200 km fahren und die Signalisation immer wieder ausfällt.

     „Die Lokführerin des Iryo-Zuges, die um 8:41 Uhr – 11 Minuten nach dem Ausfall des LZB-Systems – ihren Halt in Urda meldete, versuchte 2x erfolglos, das System neu zu starten. »Ich hatte einen Übertragungsverlust«, erklärte sie zunächst in Bezug auf die Verbindung zum LZB-System, das verhindern soll, dass sich 2 Züge am selben Ort befinden. »Ich bin bisher im BSL-Modus gefahren«, fügte sie hinzu – ein Ersatzbetriebsmodus, der die Fahrt anhand von Signalen am Streckenrand ermöglicht.
     Abschließend schilderte sie die Situation des Zuges: »Ich stehe am Einfahrsignal von Urda.« Um 8:48 Uhr nahm sie erneut Kontakt mit der Adif-Betriebszentrale in Madrid auf, um zu bekräftigen, dass das LZB-Gerät an Bord keine Verbindung zur Strecke herstellen konnte; der Zug blieb weiterhin stehen.

     »Schalten Sie das LZB-System aus und wieder ein und setzen Sie die Fahrt im BSL-Modus fort«, wies der Mitarbeiter in der Betriebszentrale während des ersten Gesprächs an. BSL steht für Bloqueo de Señalización Lateral (Sperre mit seitlicher Signalisierung) – ein Betriebsmodus, bei dem der Abstand zwischen 2 Zügen durch Signale am Streckenrand und entsprechende Betriebsvorschriften gewährleistet wird.“

     Der Begriff „Bloqueo“ bedeutet Sperre und wirkt seltsam in diesem Zusammenhang – es wird ja das elektronische System blockiert, nicht der sozusagen händische Betrieb anhand von Signalen.

     „Zu diesem Zeitpunkt war dem Verkehrsleiter in Madrid bereits bekannt, dass der Iryo-Zug zum Stehen gekommen war. In einem zweiten Gespräch wurde jedoch seitens des Zugpersonals [des Iryo-Zuges] erneut betont, dass ein Abfahren in Urda unmöglich sei. »Der Zug lässt mich das LZB-System nicht überprüfen. Deshalb stehe ich immer noch vor dem Einfahrsignal«, teilte die Iryo-Triebfahrzeugführerin um 8:48 Uhr mit.

     »In Ordnung. Oder? Gut, dann starten Sie so bald wie möglich. Und falls es Probleme gibt, rufen Sie uns einfach an«, lautete die letzte Anweisung, die die Triebfahrzeugführerin von der Betriebszentrale erhielt. Um 8:53 Uhr meldete sie dann den heftigen Auffahrunfall, und um 9:01 Uhr forderte sie die vollständige Abschaltung der Stromversorgung auf der Strecke Madrid–Sevilla an, da sie befürchtete, in das Gleis der Gegenrichtung geraten zu sein.

     Was die LZB-Ausrüstung der Iryo-Züge betrifft, so erklärte Fabrizio Favara, der CEO des Betreibers, am 5. Oktober vor dem Untersuchungsausschuss des Senats – der sich mit den Unfällen in Adamuz (Córdoba) und Gelida (Barcelona) befasst –, dass eine Reaktivierung nach einem Ausfall des LZB-Systems zu viel Zeit in Anspruch nehme.

     In diesem Zusammenhang merkte der ehemalige Verkehrsminister Óscar Puente am Freitag, dem 30. Oktober, an, dass für das Unternehmen möglicherweise wenig Anreiz bestanden habe, in Verbesserungen des fahrzeugseitigen LZB-Systems zu investieren – angesichts der Tatsache, dass das System Anfang 2027 durch das modernere ERTMS ersetzt werden soll. Eine Einschätzung, die bei Iryo wohl kaum auf Begeisterung gestoßen sein dürfte.

     Jedenfalls räumte Puente ein, dass »Iryo keinesfalls die Verantwortung für den Unfall trägt, da es sich um einen stehenden Zug handelte«.“

     Ein seltsames Dementi, dem man anmerkt, daß fieberhaft nach einem Schuldigen weiter unten gesucht wird.

     „Bevor er seinen Rücktritt einreichte, bekräftigte dieser wichtige Akteur in der Regierung von Pedro Sánchez, dass die Mitarbeiter von Adif den AVE-Zug der Renfe niemals zur »normalen Fahrt« hätten freigeben dürfen, während der betreffende Streckenabschnitt durch den Iryo-Zug belegt und blockiert war – was darauf hindeutet, dass menschliches Versagen den Vorfall ausgelöst hat.

     „Wiederkehrende Störungen

     Spanien weist innerhalb der EU die fünfthöchste Zahl an Störungen in den Eisenbahn-Signalsystemen auf. Dies geht aus einem Bericht der Europäischen Kommission hervor … “

     Die anderen 4 Staaten – wahrscheinlich mit Deutschland als Spitzenreiter – haben aber eben kein Hochgeschwindigkeitssystem, sodaß solche Signalisations-Ausfälle weniger schwere Konsequenzen haben. 

     „Beim Vergleich des veralteten LZB-Systems auf der Strecke Madrid–Sevilla mit dem moderneren ERTMS-System auf der Strecke Madrid–Barcelona stellt das Verkehrsministerium ein ähnliches Betriebsverhalten fest: Auf dem Südkorridor kommt es zu 1,5 LZB-Ausfällen pro einer Million gefahrener Kilometer, auf der Strecke nach Barcelona sind es 1,1. »Es handelt sich um Systeme, die eigentlich keine Fehler aufweisen sollten; doch ohne den Ausfall des LZB wäre es [in Urda] nicht zu dem Unfall gekommen. Da das System jedoch mit einer gewissen Häufigkeit ausfällt, gibt es Mechanismen zur Aufrechterhaltung des Zugverkehrs, bei denen der menschliche Faktor in der Betriebszentrale eine Rolle spielt«, erklärte [der inzwischen zurückgetretene Transportminister] Puente selbst.“

     Man merkt, wie sich die staatlichen Betreiber – RENFE und ADIF – bequem mit den schlecht funktionierenden Systemen eingerichtet haben. Sie „sollten“, tun es aber nicht, und dann muß man eben händisch nachbessern.

     „Die Zahl der LZB-Ausfälle, die den Zugverkehr beeinträchtigten, entwickelte sich in den vergangenen Jahren wie folgt: 13 Fälle im Jahr 2010, insgesamt 86 im Jahr 2011, 75 Störungen im Jahr 2012, 74 Fehler im Folgejahr, 79 Störungen im Jahr 2014, 76 im Jahr 2015, 71 im Jahr 2016, 72 im Jahr 2017 und 93 im Jahr 2018. Im Jahr 2019 verzeichnete der Infrastrukturbetreiber Adif 102 Vorfälle. Auf der Strecke nach Andalusien kam es 2020 zu 78 LZB-Ausfällen mit Auswirkungen auf den Verkehr. Die letzten 6 Jahre verzeichneten 87, 121, 85, 86 bzw. 79 Vorfälle; im laufenden Jahr 2026 wurden bislang 64 Fälle registriert (hinzu kommen 106 weitere Ausfälle, die keine Auswirkungen auf den Zugverkehr hatten).

     Der jüngste Vorfall an der LZB-Anlage in Urda ereignete sich am 14. Oktober. Störungen des ERTMS-Systems treten auf der Strecke Madrid–Barcelona ebenso häufig oder sogar noch häufiger auf. Die Zahl der Vorfälle stieg von 25 in den letzten drei Monaten des Jahres 2010 auf 205 im Jahr 2011, 298 im Jahr 2012 und 214 Störungen im Geschäftsjahr 2013. Ein Jahr später verzeichnete die am stärksten befahrene Strecke des Landes 181 ERTMS-Vorfälle. Die Gesamtzahl sank 2015 auf 176 und lag in den Jahren 2016 bis 2019 bei 174, 163, 162 beziehungsweise 133. Im laufenden Jahrzehnt wurden 109 ERTMS-Vorfälle im Jahr 2020 und 107 im Jahr 2021 registriert; 2022 waren es 111 Störungen, 2023 lag der Wert bei 160, 2024 bei 198 und 2025 bei 222.
     Im bisherigen Jahresverlauf kam es bei der Signaltechnik zwischen Madrid und Barcelona zu 146 Ausfällen, die den Zugverkehr beeinträchtigten. Die Untersuchung konzentriert sich nun auf die Umstände, unter denen das LZB-System am 28. Oktober abgeschaltet wurde (es wird über eine mangelnde Abstimmung zwischen den 3 für den Betrieb in Urda zuständigen Teams spekuliert);“

     – inzwischen stellte sich heraus, daß Server ausgefallen waren, das ist durch Abstimmung nicht zu beheben – 

     „auf die Gründe, warum der vor Urda zum Stehen gekommene Iryo-Zug seine Fahrt nicht fortsetzen konnte; auf den Inhalt der Anweisungen oder telefonischen Mitteilungen, die von der Adif-Betriebszentrale in Atocha an die einzelnen Züge übermittelt wurden, die an jenem Mittwoch, dem 28., gestoppt worden waren – insbesondere an den AVE-Zug der Renfe, der mit dem Iryo-Zug kollidierte; sowie auf die Arbeitsbedingungen in der Adif-Verkehrsleitzentrale in Madrid.“

     Da wird sich vielleicht auch noch Unerfreuliches herausstellen, weil in der Adif-Zentrale wußte ja jemand, daß der eine Zug steht und wer anderer schaffte dem anderen Zug an, Vollgas zu geben.

     (El País, 6.11.)

131. „Adif arbeitet seit 2019 an einem Projekt zur Verringerung der »Wahrscheinlichkeit und Auswirkungen« menschlicher Fehler bei der Kommunikation mit Zügen

     Der Infrastrukturbetreiber hat 2,9 Millionen Euro für 3 Aufträge bereitgestellt und schreibt einen weiteren aus, um die Anweisungen zur Steuerung des Zugverkehrs – die von den Lokführern empfangen werden – zu digitalisieren. Derzeit werden diese noch handschriftlich in Papierunterlagen notiert.“

     !!!
     Man fragt sich, wohin das Geld geflossen ist, wenn 7 Jahre später noch immer nix geliefert wurde?

     „Adif räumte 2019 schriftlich ein, dass sein System der fernmündlichen Betriebsmeldungen (sog. telefonemas) »anfällig für mögliche Fehler und/oder Manipulationen« sei. Dies geschah in den Ausschreibungsunterlagen für einen Vertrag zur Digitalisierung dieses Kommunikationssystems zwischen den Leitstellen und den Zügen – ein erster Schritt eines Projekts, das 7 Jahre später noch immer andauert und im Schienennetz noch nicht implementiert ist.

     Als einen der Gründe für die Modernisierung nannte Adif die Notwendigkeit, »die Wahrscheinlichkeit und die Auswirkungen möglicher menschlicher Fehler zu verringern«. Zudem wurde prognostiziert, dass die Zunahme der Zugzahlen zu einer höheren Arbeitsbelastung für das Personal in den Leitstellen führen würde – eine Situation, die die »Zuverlässigkeit« des Systems nicht beeinträchtigen durfte.“

     Fromme Wünsche, weil das Personal wurde vermutlich nicht erhöht.

     „Bei diesen telefonemas handelt es sich um formgebundene, dienstliche Kommunikationsvorgänge, die der Steuerung des Zugverkehrs dienen; sie folgen einem festen Format, sind fortlaufend numeriert und mit einer Zeitangabe versehen. Das Personal in den Leitstellen diktiert diese Meldungen mündlich und notiert sie in Echtzeit – parallel zur laufenden Verkehrssteuerung – handschriftlich in Papierbüchern. Über dieses Verfahren kommunizieren die Leitstellen untereinander und erteilen Anweisungen an die Triebfahrzeugführer, falls Sicherheitssysteme ausfallen – so geschehen etwa in Urda beim LZB-System. …“

     

     Heiliger Strohsack!
     Und das bei 200 km-Geschwindigkeiten.
     Warum aus dem ganzen mit der Digitalisierung nichts geworden ist, ist in diesem Artikel nicht wirklich erklärt. Es wurde offenbar eine neue Software in Auftrag gegeben und an der immer weiter herumgedoktert, von verschiedenen Firmen. Es scheint ein Arbeitsplatzbeschaffungsprogramm für IT-Firmen gewesen zu sein. Dazwischen wurde wieder getestet, in kleinem Rahmen. Der Versuch, diese Papierzettel zu ersetzen, erscheint unendlich kompliziert … 

     „Laut den Ausschreibungsunterlagen aus dem Jahr 2019 verfügte Adif damals über 1.170 Einsatz-Orte, an denen diese Bücher verwendet wurden. Als Beispiel wurde in dem Dokument angeführt, dass allein die Betriebszentrale in Chamartín innerhalb eines Jahres 70 Block- und Telefonbuchungsbücher verbraucht hatte.“

     Es stellt sich heraus, daß die Leute, die die Lokführer aus irgendwelchen Zentralen betreuen, gleichzeitig Bildschirme anschauen, telefonieren und sich mit dieser Zettelwirtschaft herumschlagen müssen. Den Kugelschreiber in der einen, das Telefon in der anderen Hand und dann noch auf dem Bildschirm schauen, wo welcher Zug gerade ist.  

     (El País, 6.11.)