119 Gedanken zu “Italien – ein paar Nummern zu groß”

1. Ihr Gedeih oder Verderb hängt jedoch von der Entwicklung der Staatsschuld ab und könnte noch weitere Euro-Schulden fragwürdig werden lassen.

   Auf so einen Einfall kommt man eben auch nur, wenn man davon ausgeht, das ohnehin alles Geld aus Schulden herrührt und sich von der Produktion längst ’emanzipiert’ hat o.s.ä. Mag ja sein, dass du recht behältst, nur täte ich dann nicht (mehr) kapitalistischer Produktion reden.

2. Außer dem gehaltvollen vorwurf, die Offenbarung würde hier entstellt, habe ich die ganzen letzten drei Wochen nichts Erhellendes zur italienischen Krise von Krim, Samson, ricardo und sonstig sich orthodox gerierenden Großmarxisten hier vernommen. Dass man darin sogar noch Wal Buchenberg recht geben muss, ist geradezu das Allerletzte, was ich mir je hätte vorstellen können…
   Vermutlich wollen diese Großmarxisten auch gar nichts anderes, als sich darin abfeiern, dass sie Vertreter [ihrer] Heiligen Leere sind…
   Aber zur Euro-Krise nie was Substantielleres zu sagen außer, dass Geld was mit Wert zu tun hat und dass daher irgendwie Geld irgendwie mit der Verwertung des Kapitals “zusammenhängt” – das sind ja Auskünfte von Superklasse…! Die einzige Überlegung, die darüber hinausgeht, ist, wie man genau die Umschlaggeschwindigkeit hinein- hinausrechnen kann, damit ein Entsprechungsverhältnis abgezählt werden könne…
   Sehr nett auch der letzte Satz:
   “Mag ja sein, dass du recht behältst, nur täte ich dann nicht (mehr) kapitalistischer Produktion reden.”
   Die Sache selber interessiert Samson nämlich kaum.
   Aber richtig benamst werden muss sie trotzdem schon!
   Benamsung – d a s ist nämlich sein Interesse…
   —
   Nicht derart bescheiden ist Stephan Kaufmann …
   http://www.fr.de/wirtschaft/italien-kehrt-die-krise-zurueck-a-1520693,PRINT?_FRAME=33

3. Die Frage ist hier, was als „kapitalistisch“ bezeichnet wird.
   Kapitalverwertung ist nämlich schon angesagt.
   Auch wenn es sich nur um fiktives Kapital handelt, um Schuldtitel, die nicht verfallen dürfen.

4. Die Geschäfte, mit denen sich Geldinstitute als kapitalistische Unternehmen bewähren – ihr Wirken gehorcht ihrer eigenen Gewinnrechnung, zielt auf kontinuierliche Steigerung von Umsatz und Überschüssen –, verhelfen ihren Betreibern nicht nur zu ansehnlichen Bilanzen – wenn die sich in einer Nation aufs Dreifache des zusammengezählten Bruttoinlandsprodukts eines Jahres belaufen, gilt das als normal und eher moderat –, sondern auch zu einem besonderen Ruf. Höchster Wertschätzung erfreuen sich die Dienste, die das Finanzgewerbe fürs Funktionieren der Marktwirtschaft erbringt: Ihm verdanken ‚die Märkte‘ die Geldversorgung, die Unternehmen aller Geschäftszweige die Ausstattung mit Kapital. (…)
   Der profitable Handel mit Geld und Kredit befähigt seine Akteure zur Erledigung zentraler Aufgaben im marktwirtschaftlichen Gefüge. Deren Art der Bereicherung ist unerlässliche Bedingung und Hebel des kapitalistischen Wachstums, der Mehrung von Geldreichtum; sie begründet die Macht des Geldkapitals über die ökonomischen Leistungen in allen Abteilungen der Marktwirtschaft, was diesem Privatgeschäft nicht erst in der Krise eine besondere staatliche Fürsorge sichert.
   Das ist zu erklären.
   https://de.gegenstandpunkt.com/sites/default/files/buch/werbung/finanzkapital_inhalt_1.pdf
   https://de.gegenstandpunkt.com/publikationen/buchangebot/finanzkapital

5. @Last_Time

   Aber zur Euro-Krise nie was Substantielleres zu sagen außer, dass Geld was mit Wert zu tun hat und dass daher irgendwie Geld irgendwie mit der Verwertung des Kapitals „zusammenhängt“ – das sind ja Auskünfte von Superklasse…!

   Vorallem ist das deine Interpretation, ebenso, wem du dabei rechtgeben zu müssen bedauerst. Du guckst halt auf Geld und meinst, eine Währung sei ‘in der Krise’, ohne auch nur einen Gedankenfurz darauf zu verschwenden, was, mal unterstellt, es handele sich 1) tatsächlich um kapitalistische Produktion, denn deren Zweck sei und was meinetwegen die Substanz von Geld wäre. Vielleicht käme dir auf die Art ein Gedankenblitz oder eine Ahnung davon, was das wirkliche Wesen dessen ist, das dir als ‘Euro-Krise’ erscheint.
   Btw, den von dir inkriminierten Satz hast du nur einfach nicht kapiert, weswegen dir die Einbildung darüber, was mich interessieren täte, auch so ungemein wichtig und erwähnenswert erscheint
   @Nestor

   Die Frage ist hier, was als „kapitalistisch“ bezeichnet wird.
   Kapitalverwertung ist nämlich schon angesagt.

   Eben, nur hat die Verwertung zwingend was mit Mehrwert zu tun, damit die Formel G – G’ hinhaut. Selbst die 50 Milliarden vom IWF für Argentinien, auf die du im anderen Thread verweist, sollen in letzter Instanz irgendwie ‘die Wirtschaft ankurbeln’, Offenbar ist aber selbst IWF-Chefin Christine Lagarde klar, dass es blanke Illusion ist, “die Wirtschaft zum Nutzen aller Argentinier zu stärken”.
   Fiktives Kapital ist halt Geld, das zu irgendeinem Zeitpunkt nicht als Kapital fungiert, bspw. weil es keine rentable Anlagemöglichkeit gibt. Dass Schuldtitel “nicht verfallen dürfen” ist dagegen eine politische Entscheidung (womöglich um damit, wie wohl im Fall der argentinischen Auslandsschulden, ggf. ‘politischen Druck’ machen zu können).
   @Hinweis
   Die “kontinuierliche Steigerung von Umsatz und Überschüssen” ist das Anliegen aller kapitalistischen Geschäfte, aber wie die ‘Geldversorgung’ ‘der Märkte’ ohne tatsächliche Mehrwert-Produktion resp. erweiterte Warenproduktion gehen soll, kann auch der GSP nicht erklären. Dass Bilanzen, egal wie hoch auch immer, irgendwem etwas ‘gelten’, besagt wenig. Zudem würde ich im Zusammenhang mit Finanz- und/oder Währungs-Krisen nicht unbedingt von “Funktionieren der Marktwirtschaft” reden, eher von deren staatlich inszenierter Simulation. Die aber hätte ausschließlich (macht)politische Gründe.

6. @Samson

   nur hat die Verwertung zwingend was mit Mehrwert zu tun, damit die Formel G – G‘ hinhaut.

   Wie „zwingend“ das ist, ist eben die Frage. Die luftigen Kunststücke des Finanzkapitals versuchen jedenfalls, den soliden Mehrwert aus Warenproduktion und -verkauf obsolet zumachen.
   Es wird jede Menge Gewinn eingestreift, wo gar keine Produktion in Sicht ist.

   Selbst die 50 Milliarden vom IWF für Argentinien … sollen in letzter Instanz irgendwie ‚die Wirtschaft ankurbeln‘

   Das ist, falls es irgendwer so hinsagt, die Sonntagsrede. Faktisch sollen IWF-Kredite Altschulden beglaubigen, um Neuschulden aufnehmen zu können, um die alten bezahlen zu können. Sie sind Überbrückungskredite zur Erhaltung der Kreditfähigkeit.

   Fiktives Kapital ist halt Geld, das zu irgendeinem Zeitpunkt nicht als Kapital fungiert

   Ganz im Gegenteil. Es fungiert als Kapital, und hat Anspruch auf Gewinn. Sonst wäre es ja kein Kapital. Wenn es nicht angelegt würde, so wäre es ja kein Kapital, sondern ein Schatz in einer Matratze.
   Genau deshalb dürfen die Schuldtitel nicht verfallen, weil sonst aller Kredit fragwürdig würde.
   So war es ja bei der subprime-Angelegenheit: Hypothekarkredite in den USA wurden fraglich, am Ende krachte das ganze Weltwährungssystem.

7. @Nestor

   Die luftigen Kunststücke des Finanzkapitals versuchen jedenfalls, den soliden Mehrwert aus Warenproduktion und -verkauf obsolet zumachen.

   Und derlei Versuche sind über kurz oder lang noch jedesmal gescheitert, sonst gäbe es nicht die ‘geplatzten Blasen’. Der Witz ist eben, dass zum tatsächlichen Wachstum erweiterte Warenproduktion braucht, also etwas, worin sich der Mehrwehrt realisiert.

   Faktisch sollen IWF-Kredite Altschulden beglaubigen, um Neuschulden aufnehmen zu können, um die alten bezahlen zu können.

   Ja klar doch, weil Produktion resp. Verkauf von Waren weder Bedienung noch Rückzahlung der Altschulden gewährleisten täten. Deswegen übte sich ja Lagarde auch so in vornehmer Zurückhaltung. Btw, Hatte nicht Argentinien Anfang der 2000er die Rückzahlung der numehrigen Altschulden ganz verweigert?

   Es fungiert als Kapital, und hat Anspruch auf Gewinn. Sonst wäre es ja kein Kapital.

   O.K. ich hab mich falsch ausgedrückt, nur liegst du auch knapp daneben 😉
   Es fungiert nicht, aber es wird von Banken dem Zins abwerfenden, also wirklich fungierenden Kapital quasi unterschiedslos zugerechnet. Bezogen auf den Reproduktionsprozess der Gesellschaft gilt aber m.E. entweder, was in MEW 25 unter Geldkapital und wirkliches Kapital steht, bspw. “Staatseffekten wie Aktien und andere Wertpapiere aller Art sind Anlagesphären für verleihbares Kapital, für Kapital, das bestimmt ist, zinstragend zu werden. Sie sind Formen, es auszuleihen. Aber sie sind nicht selbst das Leihkapital, das in ihnen angelegt wird. Andrerseits, soweit der Kredit direkte Rolle im Reproduktionsprozeß spielt: Was der Industrielle oder Kaufmann braucht, wenn er Wechsel diskontiert haben oder eine Anleihe aufnehmen will, sind weder Aktien noch Staatspapiere. Was er braucht, ist Geld. Er versetzt oder verkauft also jene Wertpapiere, wenn er das Geld sich anders nicht beschaffen kann.”, oder man lässt die Unterscheidung weg, kann dann aber nicht mehr wirklich von kapitalistischer Produktion, Marktwirtschaft etc sprechen, und zwar nur i.d.S., dass die Kritik der Ökonomie dann auch keine Erklärung für Krisen,Kriege etc (mehr) bietet.

8. Ausgerechnet die Experten des Systems (…) interpretieren den Krisenfall regelmäßig so, dass sich damit rückwirkend die eigentlich von Anfang an feststehende Nichtigkeit einer nur künstlich aufgeblasenen Geschäftstätigkeit herausstellen würde; „Finanzblase“ ist das Stichwort, in dem diese Deutung sich zusammenfasst. Sie fingieren damit einen Unterschied zwischen einem haltbaren Kreditgeschäft, das eigentlich nie „platzen“ kann, und einer unhaltbaren Abteilung, deren Wachstum ein einziger Missgriff ist, ein Fremdkörper im redlichen Bankwesen…
   https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/finanzkapital-iv#fn18
   Dieser Unterschied zwischen einem ‘normalen’ (eher guten) Kredit, dessen [Größe und darin] ‘Berechtigung’ man ‘ausrechnen’ könne (Umlaufgeschwindigkeit plus minus mal diesen oder jenen Faktor, Ersetzung von Verschleiß etcpp) und einem “fiktiven” oder “faulen” oder “völlig übertriebenen” (eher bösen) Kredit (bei attac kann man nachlesen, das wieviel Zigfache der realen Akkumulationssumme als fikttive Summe herumschwirre…) wird kritisch herausgestellt. Problem ist nur: die Banken behandeln entweder bestimmte Risikogeschäfte als solche, oder aber ansonsten jeglichen Kredit nach ihren Bank-Kriterien, in denen sie vom Staat reguliert werden. Im Nachhinein haben es natürlich alle gewusst, dass dies faule und böse Kredite waren [wie das gesamte Personal dort eigentlich charakterlich Bangster seien]…
   Seit dem 18. und 19. Jahrhundert sind darin wesentliche Unterschiede eingekehrt, dass damals Privatbanken ihre Bankgelder herausgegeben haben, und auch ansonsten erst ein Resultat der größeren Banken- und Börsenzusammenbrüche war, dass der Staat beim Geld nunmehr das ausschließliche Münzmonopol hat, dementsprechend auch seine Banken reguliert.
   Jeder Krieg, der stattfindet, muss in seiner eigenen Logik erklärt werden. Da ist es geradezu schädlich, immerzu vorauszusetzen, man wüsste schon, was dabei grundlegend herauskommen werde, die Ökonomie nämlich.
   Das ist die Ersetzung von Analyse durch Glauben an höhere Mächte, oder: das Wortungetüm einer marxistisch-leninistischen “Weltanschauung”, die als Vorurteil an alles und jedes herangeschleppt wird. Kein Wunder, dass über dergleichen als “Religionsersatz” gespottet wird.

9. Jeder Krieg, der stattfindet, muss in seiner eigenen Logik erklärt werden.

   Und dabei sind stets die kriegführenden Subjekte als vom Himmel gefallene umstandslos vorauszusetzen. Amen!

10. Dass das Analysieren die vorausgesetzte Parteilichkeit und das eigene Vorurteilsdenken möglichst nicht zur Richtschnur des eigenen Untersuchens machen sollte, was daran soll skandalös sein? Dass die kriegführenden Subjekte ihre Kriegsgründe nicht z.B. in den Biografien der großen Männer und Helden der Weltgeschichte haben werden, – das wird schon so sein. Na und?
    Ob die Kriegsgründe nun darin liegen, dass sich Mächte als Hegemonialmächte über Regionen ‘aufspielen’, denen das ‘nicht zukommt’, ob es um Raub von Rohstoffen geht, ob ein Regime Change angestrebt wird, weil man eine bessere Regierung erwartet, ob ein Land zum failed state zerbombt wird, quasi als Merkmal, oder was auch immer.
    Der Allerweltspruch: Irgendwie wird es schon um Ökonomie gehen, taugt gar nichts. Auch wenn er vermutlich irgendwie genau so stimmt für irgendeinen sogenannten “Fußballkrieg” in Lateinamerika, oder den Weltkrieg 2.
    Der Hinweis, dass es dir eher um Moral als um Analyse geht, der scheint ja zu stimmen.

11. Wenn jeder Krieg, der stattfindet, “in seiner eigenen Logik erklärt werden” [muss], dann gibt es auch keine Unterscheidung zwischen Revolution und Weltkrieg, weil die eine Parteinahme des Analytikers voraussetzen täte.
    Das als Moral abzutun, blamiert eher den sich selbst für unparteilich haltenden Kritiker, der hinterher eh immer alles besser weiß.

12. “Wenn jeder Krieg, der stattfindet, „in seiner eigenen Logik erklärt werden“ [muss], dann gibt es auch keine Unterscheidung zwischen Revolution und Weltkrieg…”
    Ich habe wirklich andere Sorgen auf der Welt, als deine beleidigten Nachtretereien auch noch inhaltlich auseinanderzunehmen. Selbstverständlichkeiten, wie die, dass man jeder Logik nachsteigen muss, gelten übrigens auch für Schreiber in Internet-Foren. Auch da muss man versuchen, der Logik der Sache gerecht zu werden, und nicht Positionen moralisch als Parteinahme für xyz abzuwatschen.
    Unterscheidungen macht man und entstehen bei der Untersuchung einer Sache. Wenn du behauptest, dass du ohne vorausgesetzte Parteilichkeit ansonsten den ersten Weltkrieg nicht von der Münchener Räterepublik unterscheiden kannst, dann kann ich das inhaltlich gar nicht einsehen. Glauben tue ich dir also nicht, dass man diese Unterscheidung ohne vorherige Parteinahme nicht hinbekäme. Die damaligen Figuren haben dies und jenes gesagt und getan, das lässt sich gut erklären. [Falls man an einer Erklärung interessiert ist.]
    … Als ob es dir pur nur um Moral geht, so führst du dich hier auf, musst es aber doch gar nicht. [Demnächst werd ich von jemandem, der nicht den Ersten Weltkrieg verstehen könne, noch zum sonstigen Beelzebub erklärt.] Es stimmt doch gar nicht. Pur um Moral geht es nie jemandem. Auch nicht, wenn er sich auf den Schlips getreten fühlt.
    Ich bin übrigens erst einmal weg hier.
    (Vielleicht diskutiert später mal jemand doch über Italien, EZB, Euro, ohne stattdessen die eigene höhere Moralität als Linker zum Thema zu machen.)

13. Oh weh,
    was ist denn das für eine seltsame „Analyse“, die meint, „alles“ müsse aus der Ökonomie erklärt werden?
    Und dort alles wieder aus dem „Mehrwert“?
    Da verwandeln sich allerdings die Marx’schen Kategorien in Glaubensinhalte.

14. Da dieser Hinweis untergegangen ist, poste ich ihn noch einmal:
    Thomas Steinfeld (der, vom Kulturressort der SZ kommend, letztens ein merkwürdig zutreffendes [leider etwas feuilletonistisches…] Buch über die Gedankenwelt von Karl Marx vorgelegt hat…), in der SZ über die italienische Sicht auf die europäische Sicht – auf ‚Italiens Probleme‘ …
    http://www.sueddeutsche.de/kultur/land-in-der-krise-italien-und-der-deutsche-hohn-1.4017524
    Steinfeld schließt mit dem Satz:
    Denn auch dies gehört zur Währungsgemeinschaft: Am Ende müssen die Staaten, die ihre Wettbewerber aus dem Markt konkurriert haben, für deren Schulden bürgen, damit das gemeinsame Geschäft weitergehen kann.
    —
    Sowohl bei der Flüchtlingsfrage als auch bei der Frage nach der Zukunft der EZB-Behörden [Umwandlung in einen europäischen Währungsfonds] scheint die dt. Regierung auf Einzellösungen mit einzelnen Staaten zu setzen. Anscheinend mit Griechenland und Italien nach dem Motto: Wir ‘helfen’ euch dabei, die Außengrenzen abzuschotten, – wenn ihr nicht gegen unsere Euro-Konzepte aufmuckt….
    —
    Aber noch einmal: ich empfehle Steinfelds Analyse zu Italien!

15. Komisch.
    Irgendwo hab ich den doch gelesen, deinen Hinweis.
    Ja, ich finde den Artikel auch gut.

16. Steinfeld ist für jemand, der für eine führende Tageszeitung in Deutschland schreibt, überraschend unaufgeregt (jedenfalls für mich) und einsichtig. Sozusagen ein GSP-Artikel runtergekocht fürs Feuilleton. Soviel nüchterne Einsichten in die nationalistische Natur des “Europa”-Projekts kriegt man ja sonst nicht zu lesen, jedenfalls nicht bei Spiegel & Co.
    Erstaunlicherweise (oder vielleicht dann doch nicht) haben Steinfelds Thesen zumindest im Diskussionsforum seiner Zeitung keinerlei Kommentare nach sich gezogen.

17. “Ein Gespenst geht um in Europa – das Gespenst des Kommunismus”. Mit diesen Worten leitet Karl Marx (mit Friedrich Engels) im Jahr 1848 das Kommunistische Manifest ein. Zum 200. Geburtstag des großen Theoretikers des Sozialismus erläutert der Kulturkorrespondent und ehemaliger Feuilletonchef der Süddeutschen Zeitung, Dr. Thomas Steinfeld, warum Marxsche Begriffe wie Arbeit, Profit, Klasse oder Mehrwert noch immer als Analysekategorien funktionieren. Der Schriftsteller und Journalist der Süddeutschen Zeitung präsentiert Marx mit diesem Buch als Theoretiker und Revolutionär, ein Buch, das die heutige Gesellschaft gleichzeitig dazu mahnt die Gegenwart immer zu hinterfragen.
    In sechzehn Kapiteln entschlüsselt Steinfeld Marx‘ Gesamtwerk. Keiner vor und niemand nach Marx habe fundiertere Kritik an der ökonomischen Form geäußert, die noch immer unser aller Leben durchdringt. Die “Aufforderung zum Denken”, nicht zum Rechthaben, hält die Marxschen Schriften weiterhin aktuell.
    http://www.ludwigshafen.de/presse/detail/news/2018/05/08/ernst-bloch-zentrum-vortrag-mit-dr-thomas-steinfeld/
    http://www.deutschlandfunk.de/thomas-steinfeld-marx-herr-der-gespenster.1310.de.html?dram:article_id=416584
    Steinfeld selbst hat einige kritische Anmerkungen zu biographischen Unsitten, Marx biografisch zu verfälschen, verfasst, wie hier berichtet wurde:
    https://i-v-a.net/doku.php?id=texts17#%E2%80%9Emarx_is_back_vol_7

18. “Thomas Steinfeld: Die Unterscheidung zwischen dem Moralisten und dem Theoretiker ist richtig, und die Verbindung zwischen dem einen und dem anderen stellt vermutlich den Ursprung der wesentlichen Unstimmigkeiten innerhalb des theoretischen Werks dar. Die Arbeitswertlehre, um den wichtigsten Punkt zu nennen, funktioniert nur unter der Voraussetzung, dass man sich Ausbeutung um jeden Preis (im wörtlichen und im übertragenen Sinn) als grundsätzlich quantifizierbar vorstellen will – ein Kalkül, das nur dann aufgeht, wenn man glaubt, sich Ungerechtigkeit (und das ist von vornherein eine problematische Kategorie) unbedingt in mathematisch gefassten Größenverhältnissen vor Augen führen zu müssen. Aber was weiß man dann über gesellschaftliche Verhältnisse?”

    Das halte ich für Blödsinn. Ausbeutung als quantifizierbare Kategorie von Gerechtigkeit? Das Gegenteil ist der Fall. Ausbeutung wird von Marx ökonomisch und nicht moralisch bestimmt. Das ist nicht gerade eine Empfehlung für sein Buch.

19. @Krim
    Also ich halte an dem von dir angeführten Zitat eher für verkehrt, daß man Gerichtigkeit über die (Nicht-)Quantifizierbarkeit blamiert.
    Es ist aber auch nicht das glücklichst gewählte Zitat aus dem Buch, das tatsächlich mehr zu bieten hat.
    Ich würde aber lieber bei dem Artikel bleiben, weil Italien hier Thema ist, und nicht Steinfelds Marx-Buch debattieren.

20. Das ist kein Zitat aus dem Buch, sondern ein Ausschnitt aus dem Interview. Er blamiert auch nicht Gerechtigkeit an der Quantifizierbarkeit, sondern er sagt Marx sei ein Ideologe, weil seine Arbeitswertlehre von der Gerechtigkeitsmoral ausgeht. Marx würde sozusagen Ungerechtigkeit objektiv messen wollen. Es ist natürlich Humbug, Marx sowas zu unterstellen.

21. @ Sorry Nestor, das Zitat entstammt nicht dem Buch, sondern einem Interview mit Steinfeld …
    https://www.heise.de/tp/features/Herr-der-Gespenster-3918614.html

22. Zwecks Erläuterung:
    Ausbeutung, das sei, vom Prinzip her, erst einmal nicht eine bloß quantifizierbare Größe, so lautet Steinfelds These.
    Ob der Arbeitslohn also 12 EUR pro Std. beträgt, oder 13 EUR pro Stunde – das macht das Ausbeutungsverhältnis in seinem Prinzip nicht anders. (So lautet ja auch die Kritik an der Zufriedenheit der Gewerkschaft nach einem Lohnabschluss.)
    Ausbeutung ist deswegen nicht quantifizierbar, weil das Prinzip nicht darin besteht, dass der Arbeiter schlicht nur zu wenig Geld für seine Lohnarbeit bekommt.
    {Dass es sich überhaupt um einen “Tausch” Arbeitsstunde gegen Arbeitslohn handele, ist der Lohnfetisch. Inhaltlich funktioniert der immerzu über Vorstellungen von einem gerechte[re]n Entsprechungsverhältnis zu einer Quantität Geld.)
    Sondern das Prinzip besteht darin, dass der Arbeiter selber die Maschinerie, die ihn anwendet, erzeugt hat, mit dem Resultat, dass diese Maschinerie, will der Unternehmer sich mit den durch die Maschinerie produzierten Waren im Markt durchsetzen, immer weiter z.B. den Automatisierungsgrad erweitern muss, so dass dem einzelnen Arbeiter z.B. zunehmend immer mehr intellektuellen Potenzen seiner eigenen Leiblichkeit in der Maschinerie als Anforderung, der er genügen muss, gegenüber stehen. Der Arbeiter darf dann z.B. Knöpfe drücken und muss höllisch aufpassen hinter irgendeinem Regiepult. Diesen Zustand, bloßes Anhängsel der Maschinerie sein zu müssen, den muss der Arbeiter obendrein angestrengt mit Willen und Bewusstsein als Akt an sich selber vollziehen, er muss sich ganz reinhängen, und sei es in die blödsinnigste Maloche, weil die Bedingungen unter kapitalistischer Konkurrenz so funktionieren. Und so muss er das Interesse der Kapitalverwertung ganz zum eigenen Interesse machen. (Scheitert er daran, darf er das dann sich als von ihm verursachten eigenen ‘Burn-Out’ zuschreiben.)
    Insofern ist Ausbeutung keine bloß quantifizierbare Größe.
    (Ausbeutung ist auch keine korrigierbare Form gesellschaftlicher Kooperation, wie das in den Debatten darüber, ob es den Wert auch im Kommunismus gäben täte, anklingt.
    Sie ist Unterordnung von Wille und Leiblichkeit unter die Anforderungen der Lohnarbeit, zu deren Ermöglichung dem Arbeiter so viel an Reproduktion zugestanden wird [falls er es sich erkämpft hat…], dass er – oder zumindestens Angehörige seiner Klasse – für dieses Verhältnis sich weiterhin funktional machen muss.)
    Insofern handelt es sich bei dem Werk von Marx auch nicht um eine Fortschreibung der Arbeitswerttheorie von Ricardo, der er nur einige Weiterungen über die Arbeiter hinzugefügt habe.
    Sondern das Werk heißt: “K r i t i k der politischen Ökonomie”
    (ist also die Darlegung der P r i n z i p i e n der Ausbeutung.)

23. Zurück zu Italien …
    … mit Thomas Steinfeld (aus dem Interview, direkt über dem anderen von Krim gebrachten Zitat):
    (Die Details dazu kann man sich in dem verlinkten Artikel der SZ – s.o. – anschauen!)
    “Der Kapitalismus verwandelt Arbeit in Lohnarbeit – und damit systematisch in einen Dienst an fremdem Eigentum. Deswegen erscheint Arbeit in jeder unternehmerischen Kalkulation als Kostenfaktor und wird auch so behandelt: nämlich als eine Größe, die prinzipiell zu senken ist. Deswegen ist Automatisierung eine Antwort auf Lohnkosten, und deswegen war die “Agenda 2010″ eine Maßnahme zur Steigerung der Konkurrenzfähigkeit einer Nation. Die Folgen dieser Maßnahme lassen sich – nicht nur, aber auch – in Italien betrachten, in dem Land, in dem ich lebe. Sie schlagen sich dort als mangelnde Konkurrenzfähigkeit nieder. Im Weltmaßstab betrachtet, stellen sich diese Verhältnisse indessen noch einmal anders dar, insofern ganze Branchen die physische Arbeit in ferne Weltgegenden ausgelagert haben.
    Was daraus entsteht (vorläufig nur auf den Westen bezogen), sind kapitalistische Verhältnisse, in denen Menschen darum konkurrieren, sich als Arbeitskraft zur Verfügung stellen zu dürfen – während die Zahl der objektiv Überflüssigen wächst.”

24. @Hinweis: Ich habe nicht vertreten, dass Ausbeutung eine quatifizierbare Größe sei. Ich habe an Steinfeld kritisiert, dass er Marx vorwirft, er wolle mit seiner Arbeitswertlehre die Ausbeutung quantifizieren. Grund: Marx sei eben doch nur ein Moralist. Moral im Gewand der Wissenschaft sozusagen. Und das ist ja ein absoluter Blödsinn.
    Warum du das Zitat über meinem zitierst ist mir nicht ganz ersichtlich. Willst du sagen Steinfeld erzählt nicht “nur” dummes Zeug, sondern auch richtiges. Mag ja sein. Aber so richtig weltbewegend neu finde ich das auch nicht: Die Arbeit ist ein Kostenfaktor. Und der Reichtum der Nationen ist die Armut der Massen. Ist bekannt.

25. Dass Steinfeld mit seiner Unterscheidung von Moral und Wissenschaft im Interview sich angreifbar gemacht hat, will ich nicht bezweifeln.
    Allerdings ist es ein Fehler, die Theorie von Marx (quasi als Nachfolger von Smith und Ricardo) darauf herunterzubringen, sie habe als wesentlichen Inhalt, dass es einen Wert gebe, und der sei durch Arbeit bestimmt. Das ist analytisch unzureichend.
    “Es ist im Ansatz verkehrt, sich den Tauschwert der Waren, i.e. ihre ökonomische Bestimmung, im Verkauf einen Preis zu erzielen, mit der Selbstverständlichkeit erklären zu wollen, dass für ihre Herstellung ein bestimmtes Quantum Arbeit verausgabt worden ist, und nicht mit den gesellschaftlichen Gewaltverhältnissen, unter denen allein Arbeit Tauschwert hervorbringt.”
    https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/wert
    Moral in einen Gegensatz zu Wissenschaft dafür als Kennzeichnung [in einem Interview mit einem bürgerlichen Organ] zu benutzen, macht darin einen Fehler, als dass auch die Darstellung des Gewaltverhältnisses keine dazu tretende Moral beinhaltet, sondern der Analyse inne wohnt.
    Darin irrt Steinfeld, indem er diesen Zusammenhang in einen Unterschied von Moral und Wissenschaft verfabelt.

26. Nachdem ich das Interview nicht gelesen habe – keine Zeit für sowas – kann ich auch nicht entscheiden, wie weit das Ungerechtigkeits-Getue jetzt Marx selbst oder seinen Anhängern zugeschrieben wird.
    Natürlich ist die Ausbeutung quantifizierbar, aber wie schon Plechanow gegen Bernsteins Revision bemerkte, als Verhältnis zwischen notwendiger und Mehrarbeit und nicht an der absoluten Lohnhöhe.
    Was die “Arbeitswertlehre” angeht, so habe ich noch nie eine befriedigende Antwort darauf gefunden, ob sie Marx selbst zuzuschreiben ist oder eine Identifikationsfrage von Marxisten ist.
    Marx hielt es für das Wichtige an seiner Theorie, daß er nachgewiesen habe, welche Arbeit Wert schafft: die durchschnittlich gesellschaftlich notwendige und nicht die individuelle Arbeit.
    Daß es die Arbeit ist, die Wert schafft, war damals common sense unter allen Ökonomen und niemandem einen besonderen Nachweis wert.

27. Mensch Nestor. 1. “Sowas”? Keine Zeit für Leute die Bücher über Marx schreiben? 2. Aber den von mir zitierten Teil des Interviews hast du doch gelesen und da steht alles drin. Entweder du findest das Zitat richtig oder nicht.
    Hier nochmal das entscheidende: “Die Arbeitswertlehre, um den wichtigsten Punkt zu nennen, funktioniert nur unter der Voraussetzung, dass man sich Ausbeutung um jeden Preis (im wörtlichen und im übertragenen Sinn) als grundsätzlich quantifizierbar vorstellen will – ein Kalkül, das nur dann aufgeht, wenn man glaubt, sich Ungerechtigkeit (und das ist von vornherein eine problematische Kategorie) unbedingt in mathematisch gefassten Größenverhältnissen vor Augen führen zu müssen.” Versuch doch erstmal dieses Anliegen zu begreifen.
    Zur Arbeitswertlehre steht einiges in der Wikipedia:
    “Die Arbeitswerttheorie (Kurzform AWT, auch Arbeitswertlehre) ist ein Ansatz aus der klassischen Nationalökonomie. Danach wird der Wert einer Ware durch die Arbeitszeit bestimmt, die zu deren Produktion gesellschaftlich notwendig ist. Außerdem muss die Ware einen Gebrauchswert aufweisen.” Marx gehört dazu, ist aber nicht der alleinige Vertreter der Arbeitswertlehre, Jedoch steht die Arbeitswertlehre in einem Gegensatz zu Grenznutzentheorie. Wenn Steinfeld den Begriff benutzt dann meint er die Arbeitswertlehre nach Marx.
    Steinfeld wirft Marx nun vor, dass er (weil er bis in die Knochen angeblich ein Moralist ist) die Arbeitswertlehre nur deshalb aufstellt, weil er “Ungerechtigkeit quantifizieren” will. Je Ausbeutung, desto moralisch verwerflich – verstehst du. Steinfeld sagt, Marx sei nicht einfach ein Moralist, sondern ein extremistischer Moralist, der nicht damit zufrieden ist, Ausbeutung für verwerflich zu halten, sondern der unbedingt quantifizieren will w i e verwerflich Ausbeutung ist. Das sei sein (ideologisches) Motiv an der Quantifizierung der Ausbeutung. Steinfeld bestimmt was hinter Marxens wissenschaftlicher Anstrengung steht und das ist seiner Meinung nach, Ausbeutung für objektiv (weil quantifizierbar) verwerflich zu halten. (Weil nur wenn etwas quantifizierbar ist, ist es auch objektiv, oder so ähnlich. Natürlich alles Quatsch.) Das ist eine Kritik von Marx, die ihm vorwirft seine Theorie sei moralische Ideologie.
    Was Ausbeutung ist, ob Ausbeutung quantifizierbar ist oder nicht, interessiert Steinfeld für sich nicht.
    @Hinweis: “Dass Steinfeld mit seiner Unterscheidung von Moral und Wissenschaft im Interview sich angreifbar gemacht hat, will ich nicht bezweifeln.” Je, was verhandelst du denn für seltsame Probleme. Ist mir doch völlig wurscht, ob sich Steinfeld angreifbar macht. Die Frage ist, ob seine Behauptung stimmt. Wenn es Steinfeld um Unterscheidung von Wissenschaft und Moral gehen würde, dann müsste man ihm doch zustimmen. Ja, richtig – Moral und Wissenschaft sollte man nicht vermischen. Die Frage ist doch, stimmt sein Vorwurf an Marx, dass Marx in seiner Arbeitswertlehre Moral und Wissenschaft vermischt hat? Nein, das stimmt eben nicht.

    “Allerdings ist es ein Fehler, die Theorie von Marx (quasi als Nachfolger von Smith und Ricardo) darauf herunterzubringen, sie habe als wesentlichen Inhalt, dass es einen Wert gebe, und der sei durch Arbeit bestimmt.”

    Wogegen sagst du das denn? Weder Steinfeld noch ich haben das behauptet. Auch an dich der Rat, erstmal zu begreifen, was der Mann eigentlich behauptet hat, bevor man sein GSP-Gegenargumenterepertoire abspult.

    ” als dass auch die Darstellung des Gewaltverhältnisses keine dazu tretende Moral beinhaltet,”

    Wie kommst du denn jetzt auf die “Darstellung von Gewaltverhältnissen”? Das war gar nicht der Punkt, um den es Steinfeld ging. Du musst doch kritisieren, was er sagt und nicht was er nicht sagt.

28. Aus dem Interview Steinfelds Schlussbemerkungen:
    “Welche Impulse können Ihrer Einschätzung nach progressive Bewegungen von heute von Marx aufnehmen?” (Jollen)
    Thomas Steinfeld: Ich mag keine Impulse und schon gar keine Impulsreferate. Ich mag auch keine Bewegungen und schon gar keine progressiven. All diese Versuche, sich, obwohl in elender Vereinzelung gefangen, zu einem Kollektiv zu verklären, dem die Zukunft schon irgendwie recht geben soll, weil man doch “progressiv” zu sein meint, sind mir zuwider. Eine bessere Idee wäre es, sich hinzusetzen und sich Rechenschaft über Verhältnisse abzulegen, die einen stören – und darüber nachzudenken, warum sie einen stören.
    Das ist Arbeit, aber sie wird einem nicht erlassen. Dann kann man gucken, ob man andere Menschen findet, die wenigstens ähnlich denken – und darauf setzen, dass aus der Not trotz allem ein Bedürfnis nach Theorie erwächst, und nach einer Theorie, die weiß, dass sie eine ist. Das ist keine große Perspektive, ich weiß, aber die einzige, die ich kenne, auf die einigermaßen Verlass ist.
    Vorher bereits führte Steinfeld aus:
    Jollen: “Berühmt ist Marx mit dem “Manifest der kommunistischen Partei” und dem “Kapital” geworden. Wie sehen Sie die Beziehung zwischen beiden Werken?”
    Thomas Steinfeld: Das “Kommunistische Manifest” ist allenfalls eine schnell dahingeworfene Programmschrift, die einen konkreten Zweck erfüllen sollte, nämlich zu einer bestimmten Zeit und unter bestimmten Verhältnissen größtmögliche Einheit unter den vielen Fraktionen herzustellen, die Sozialisten und Kommunisten schon in ihrer Anfangszeit hervorgebracht hatten. Das “Kapital” ist, nach den “Grundrissen”, ein groß angelegter Versuch, die Dinge zu erklären, die im “Manifest” allenfalls angerissen sind. Und das heißt vor allem: die Erklärung des Weltgeschehens durch die Ökonomie.
    “Welche Beschreibungen und Prognosen im “Manifest” haben im “Kapital” ihre rationale Widerlegung, beziehungsweise Konkretisierung erfahren?”
    Thomas Steinfeld: Das ergibt eine lange Liste, angefangen bei der Arbeit, die ja im “Manifest” noch nicht als Verausgabung von Arbeitszeit erscheint, sondern als irgendwie qualitativ bestimmte Größe, bis hin zu dem absurden Versuch, den Kapitalisten ihre Unmoral im Umgang mit ihren Gattinnen vorzuwerfen – ganz so, als wäre der Kommunismus ein Unternehmen zur Rettung der bürgerlichen Ehe. Im “Manifest” geht vieles durcheinander, es ist ein eiliges Produkt aus einer Zeit der Gärung.
    “Welche verhängnisvolle Rolle spielt das “Manifest” im öffentlichen und wissenschaftlichen Bild der Marxʼschen Theorie?”
    Steinfeld: Die fatale Rolle, die das “Manifest” – das ja nach Erscheinen über Jahrzehnte so gut wie vergessen war – in der Rezeptionsgeschichte der Marxʼschen Theorie spielt, besteht darin, dass es eine geschichtsphilosophische Verheißung enthält: Wer sich auf die Seite des Arbeiters stellte, dem wurde nicht nur versprochen, langfristig auf der richtigen Seite zu stehen, sondern auch, dem Glück auf Erden auf irgendeine Weise den Weg zu bereiten. Was für ein Unsinn! Wer an solches Zeug glaubt, der muss ja gar nicht mehr denken, geschweige denn irgendetwas tun: Er kann sich ganz der geschichtsphilosophischen Notwendigkeit überlassen, dass die Geschichte irgendwann das Richtige tun muss, nämlich den Arbeiter zum Herrn der Welt zu machen und damit alle Herrschaft enden zu lassen. Der real existierende Sozialismus war davon überzeugt, dass es mit solchen Ideen seine Richtigkeit hat, was ihm nicht gut bekam.
     Frage: “Mit Althusser hat sich im wissenschaftlichen Kanon die Trennung des Marxʼschen Spätwerks vom Frühwerk durchgesetzt. Was halten Sie davon?”
    Thomas Steinfeld: Nun, ich weiß nicht, was solche Unterscheidungen bringen sollen: dass man ein Werk in eine Veranstaltung für die Philologie zerlegt, worauf man sich in scheinbar demütiger, de facto aber reichlich hoffärtiger Besserwisserei über die so entstandenen Elemente beugt und Zuordnungsprobleme erörtert? Wäre es da nicht besser, die ungeheure Anstrengung wahrzunehmen, die Marx in seine Werke legte, in Revision nach Revision, in immer neue Wissensgebiete hinein? Selbstverständlich gibt es Dinge, die den jungen Marx umtreiben, während sie dem älteren Marx eher gleichgültig sind, die Lehre von der Entfremdung zum Beispiel. An dieser Lehre ist aber nicht das Interessanteste, dass der junge Marx sie hegte (und mit ihm die Frankfurter Schule), sondern allenfalls, warum der ältere sie aufgab. Er hatte seine Gründe.
    Denn was wäre ein nicht entfremdeter Mensch? Die absolute Unschuld, ein Mensch vor der Begegnung mit Gesellschaft? Was für ein absurd idealistischer Gedanke.

29. Herr Archivarius, darf ich mal fragen warum du den Rest des Interviews hierher kopiert haben? ohne eigenen Kommentar!
    Meinst du, wer einen verlinkten Text nicht liest, der liest vielleicht den Text, wenn er im Ganzen dasteht? Was soll das bringen?

30. Ach Krim, warum mußt du immer in alle Richtungen bellen und beißen?!
    Ich sitze hier in einem Café in Ufa und versuche der Debatte so gut es geht auf meiner Urlaubsreise zu folgen. Ich kann nicht einmal jeden Tag ins Netz, da ich es bis heute zu keinem Smartphone gebracht habe. So viel zu Zeit usw.
    Also hat Archivarius gemeint, er muß meinen Defiziten auf die Sprünge helfen.
    Wenn Steinfeld Marx selber als Moralisten bezeichnet, so kann man darüber geteilter Meinung sein. Er meint doch selber, man müßte zwischen Wissenschaft und Moral unterscheiden, bei Marx ebenso wie anderswo. Das ist es, worauf es ankommt.
    Daß die Arbeitswertlehre oder der Begriff der Ausbeutung jedenfalls später moralisch verwendet wurden, ist unbestreitbar. Man kann sagen, genau dieser moralischen Verkehrung oder Verbrämung verdankt der ganze Marxismus seine Verbreitung. Was immer man unter “Marxismus” verstehen will.
    Ob Marx selber auch solche moralischen Anflüge gehabt hat, ist für diese Frage völlig wurscht. Ich meine nicht, aber darüber kann man eben geteilter Meinung sein.
    Sein Gedonner im Manifest oder im 24. Kapitel des “Kapital” über den Lauf der Geschichte, die notwendig zum Kommunismus führen muß, kann man durchaus als Moral deuten, deswegen sind ja auch diese Stellen besonders berühmt.

31. Na klar, auf Urlaub kann man auch keine Links anklicken, oder wie?

    “Wenn Steinfeld Marx selber als Moralisten bezeichnet, so kann man darüber geteilter Meinung sein.”

    Sehr scharfsinnig echt. Man kann über alles geteilter Meinung sein, die Frage ist nur, ob die Meinung korrekt ist. Und Steinfelds Meinung ist eben falsch. Es ist eine bloße Unterstellung, dass Marxens Motiv für die Arbeitswertlehre Moral gewesen sei.

    “Daß die Arbeitswertlehre oder der Begriff der Ausbeutung jedenfalls später moralisch verwendet wurden, ist unbestreitbar.”

    Das hat aber Steinfeld in dem Zitat gar nicht behauptet, insofern weiß ich gar nicht warum ich deinen Themenwechsel mitmachen soll. Oder willst du Marx die Dummheiten seiner Epigonen anlasten.

    “Ob Marx selber auch solche moralischen Anflüge gehabt hat, ist für diese Frage völlig wurscht.”

    Ja schon. Bloß ist “diese Frage” mal wieder bloß “deine Frage” und nicht die, die Steinfeld verhandelt. Der schreibt schließlich ein Buch über Marx und nicht über die Wirkungsgeschichte von Marx.
    Also wieder der Rat, begreif erst mal, was der Mann will und messe nicht Steinfeld an den Fragestellungen die d i r zu ihm einfallen.

    “Sein Gedonner im Manifest oder im 24. Kapitel des „Kapital“ über den Lauf der Geschichte, die notwendig zum Kommunismus führen muß, kann man durchaus als Moral deuten, deswegen sind ja auch diese Stellen besonders berühmt.”

    Ja, ja. Ich habe mich ja auch nicht darüber empört, wie man Marx nur als Moralisten bezeichnen kann, sondern ich habe an Steinfeld kritisiert, dass er ihm Moral unterschiebt, wo keine ist. Die Arbeitswertlehre, so wie Marx sie ausgebreitet hat, ist schließlich der Kern seiner wissenschaftlichen Theorie und diese mit einem fadenscheinigen Argument, quasi im Nebensatz, als Ausfluss von Moral zu kennzeichnen ist schon ein starkes Stück.
    Und ehrlich gesagt ist es mir schon wieder zuviel, fünf Beiträge schreiben zu müssen, damit ihr diese Kritik in der Form wie sie gemeint ist zur Kenntnis nehmt. Dafür habe dann i c h keine Zeit. Das war eine kleine Anmerkung, die meines Erachtens so glasklar ist, dass sich jedes Rumgelaber verbietet. Es kommt mir so vor, als würdest du Steinfeld in Schutz nehmen wollen. Anders kommt man nicht drauf rauszukramen, dass Marx irgendwo auch mal was geschrieben hat, das irgendwie mit viel Fantasie als Moral gedeutet werden könnte.

32. Die Arbeitswerttheorie des Karl Marx wird, meines Wissens, innerhalb der Debatten um die Marxsche Theorie aus zwei Richtungen theoretisch beackert:
    Die eine Richtung bemängelt, dass z.B. die Theorien über das Finanzkapital den Mangel hätten, dass darin die Unterscheidung von ‘wirklichem Geld’ zu ‘Kreditgeld’ (so ist das hier im Forum letztens entgegengestellt worden) flöten gehe. Richtig sei hingegen eine Rückkehr zur angeblich orthodoxen Arbeitswerttheorie, derzufolge der Wert aus Arbeit stamme. Und stundenmäßig gemessen werden könne. Alles andere sei moderner Schnickschnack.
    Die andere Richtung bemängelt, man müsse die objektiven Gesetze der Verwertung politisch um Kategorien der Moral ergänzen. Letztere dann auch wieder in der Theorie der Theorie – also einer ‘idealen Moral’… Denn die Darstellung der Objektivität der Ausbeutung ergäbe kein Argument gegen ebendiese. Sie benötige also den neuen kategorischen Imperativ: der Mensch solle sich verpflichten, alle Verhältnisse umzuwerfen, in denen der Mensch ein erniedrigtes Wesen sei. (Meines Wissens vertreten solche Meinungen die Marxologen Ingo Elbe und Sabine Nuss. Dieser Meinung könnte auch Steinfeld anhängen.)
    Meiner Ansicht nach haben beide Meinungen gravierende Fehler.
    Aber mir fehlt grad die Lust, mehr dazu zu sagen, als solcherlei Einrahmungen.

33. “Die eine Richtung bemängelt, dass z.B. die Theorien über das Finanzkapital den Mangel hätten, dass darin die Unterscheidung von ‚wirklichem Geld‘ zu ‚Kreditgeld‘ (so ist das hier im Forum letztens entgegengestellt worden) flöten gehe.”
    Bei Marx geht die Unterscheidung von wirklichem Geld und Kreditgeld gerade nicht flöten. Wenn sie überhaupt wo flöten geht “tendenziell”, dann bei dem Finanzkapitalbuch” des GSP. Aber sicher bin ich mir da auch nicht. Im Protokoll gibt es aber Stellen, die so klingen/interpretiert werden könnten.

    ” Wenn die Staatsgewalt den kaputten Kredit ersetzen kann, wirft das ein interessantes Licht auf den ganzen kapitalistischen Reichtum, auf den Kredit als Geschäftsmittel der Banken und der Geschäftswelt. Wenn nämlich ein Machtwort der Kanzlerin dafür sorgt, dass Banken und Geschäftswelt weiterhin mit Kredit (Liquidität)versorgt werden, dann ist offenbar die ganze Ökonomie eine Gewaltfrage und der im Geld verkörperte Reichtum seiner Substanz nach ein Gewaltverhältnis. Dann scheint der Witz an diesem Geld auch das zu sein, was Marx im 3. Kapitel vom K 1 über das Geld geschrieben hat: „ein Stück gesellschaftliche Macht“. “

    Gut finde ich das auf keinen Fall, weil wieder mal nichts ausgeführt wird, sondern so oder so gedeutet werden kann. Das liegt an so Formulierungen wie “wirft ein interessantes Licht”. Was soll man damit anfangen? Ist jetzt der kapitalistische Reichtum nichts anderes als ein Machtwort? Oder wirft das Machtwort nur ein interessantes Licht? Schillert er dann schöner, wenn ein Licht drauf scheint oder was ist gemeint? Ist jetzt behauptet kapitalistischer Reichtum sei Macht? Dem würde ich nämlich widersprechen.

    dann ist offenbar die ganze Ökonomie eine Gewaltfrage

    Irgendwie schon – und irgendwie auch nicht.

    [dann ist]der im Geld verkörperte Reichtum seiner Substanz nach ein Gewaltverhältnis

    “seiner Substanz nach”? Nur der im G e l d verkörperte Reichtum oder der ganze kapitalistische Reichtum? Fragen über Fragen.

    Richtig sei hingegen eine Rückkehr zur angeblich orthodoxen Arbeitswerttheorie, derzufolge der Wert aus Arbeit stamme. Und stundenmäßig gemessen werden könne.

    Das hat schon Marx selbst für verkehrt gehalten. Also sollte man nicht alles wieder aufwärmen, was es mal an Debatte irgendwann gab oder gibt.

    Die andere Richtung bemängelt, man müsse die objektiven Gesetze der Verwertung politisch um Kategorien der Moral ergänzen. … Dieser Meinung könnte auch Steinfeld anhängen.

    Nein kann nicht sein. Weil Steinfeld k r i t i s i e r t, dass Marx angeblich aus Moral die objektiv quantifizierbar Kategorie der Ausbeutung zu machen versucht.
    Fazit: Auch an dich der Rat, statt drumrum zu labern (gibst du ja selbst zu, wenn du von “Einrahmungen” sprichst) einfach mal den Gedanken von Steinfeld, der oben von mir in wirklich wenigen Sätzen dasteht, Lesezeit max. 20 sek) zu beurteilen. Das müsste doch zu machen sein.

34. Frage: “Marx hat als Humanist, als moralischer Denker und Revolutionär und gleichzeitig als Wissenschaftler gearbeitet. Wie geht das zusammen?” (Jollen)
    Thomas Steinfeld: “Die Unterscheidung zwischen dem Moralisten und dem Theoretiker ist richtig, und die Verbindung zwischen dem einen und dem anderen stellt vermutlich den Ursprung der wesentlichen Unstimmigkeiten innerhalb des theoretischen Werks dar. Die Arbeitswertlehre, um den wichtigsten Punkt zu nennen, funktioniert nur unter der Voraussetzung, dass man sich Ausbeutung um jeden Preis (im wörtlichen und im übertragenen Sinn) als grundsätzlich quantifizierbar vorstellen will – – ein Kalkül, das nur dann aufgeht, wenn man glaubt, sich Ungerechtigkeit (und das ist von vornherein eine problematische Kategorie) unbedingt in mathematisch gefassten Größenverhältnissen vor Augen führen zu müssen. Aber was weiß man dann über gesellschaftliche Verhältnisse?”
    “Steinfeld k r i t i s i e r t, dass Marx angeblich aus Moral die Objektiv quantifizierbar Kategorie der Ausbeutung zu machen versucht.” (Krim)
    Steinfeld stellt sich bejahend zur Frage von Jollen, – weil…
    s.o. – er auch der Meinung ist, dass Ausbeutung mehr sein solle als nur quantifizierbare Wertlehre – nämlich: Unmoral.
    Das ist eine falsche Bestimmung von Ausbeutung. Ausbeutung ist nämlich stattdessen identisch ist mit Wertproduktion.

35. Grete: “Richtig sei hingegen eine Rückkehr zur angeblich orthodoxen Arbeitswerttheorie, derzufolge der Wert aus Arbeit stamme. Und stundenmäßig gemessen werden könne. Alles andere sei moderner Schnickschnack.”
    Es ist entweder Frechheit oder eine Portion Dummheit, dieses Résumé aus der Diskussion zu ziehen.
    Grete: “Aber mir fehlt grad die Lust, mehr dazu zu sagen, als solcherlei Einrahmungen.”
    Klar, weil sie dir beim Verbreiten von dummen Unterstellungen wohl abhanden gekommen ist.

36. Getrennt davon, dass man es ausführlicher darstellen kann
    (hier ging es aber gerade doch um S t e i n f e l d,
    daher die apodiktischen Kurz-Formulierungen zum Wert):
    Welche wichtigen Aspekte fehlen dir denn genau?

37. Eigentlich gehts ja hier um Italien.
    Italien scheint sich auf den Standpunkt einer nationalen Notkatastrophe: – “Wegen der Flüchtlinge…!” – zu stellen. Demgemäß ließ es sich anscheinend auch nicht durch Zugeständnisse beim Euro und bei der Bankenrettung dazu nötigen, der Kanzlerin ein Plazet für deren Fahrplan abzuliefern.
    [Auch etliche andere weitere Staaten scheinen widerrufen zu haben, dass sie irgendwelchen Plänen der Merkel zugestimmt hätten…]

38. Frage: Sind die marxistischen Kritiker nicht selbst die größten Moralisten? (Leserbrief)
    Antwort:
    https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/sind-marxistischen-kritiker-moral-nicht-selbst-groessten-moralisten

39. “Steinfeld stellt sich bejahend zur Frage von Jollen, – weil…
    s.o. – er auch der Meinung ist, dass Ausbeutung mehr sein solle als nur quantifizierbare Wertlehre – nämlich: Unmoral.”
    “siehe oben”? Wo oben? Oben meintest Steinfeld gehöre möglicherweise zu den Moralisten. Jetzt verweist du auf deine “eigene Unterstellung” als Beleg?
    Zeig mir doch mal, wo in dem Steifeldzitat stehen soll, “dass Ausbeutung mehr sein solle als nur quantifizierbare Wertlehre”. Was soll das anderes sein als eine Kritik an Marx?Er sagt doch eindeutig, dass die Verbindung/Vermischung von Moral und Theorie zu Unstimmigkeiten in Marx’ theoretischem Werk führen.
    “dass man sich Ausbeutung um jeden Preis (…) als grundsätzlich quantifizierbar vorstellen will…” Also bitte, das ist doch keine Affirmation von Moral.

40. a) Enerseits sagt er, dass diese “Erweiterung” um Moral darin zu Fehlern führe, dass z.B. Kategorien aus der Zeit des Manifestes nicht überwunden wurden, darin sei Moral schädlich.
    b) Müsse man die bloße Quantifizieung der Wertlehre doch wohl um was Qualitatives ergänzen. Hier kriegt Moral einen positiven Stellenwert.
    s.o. – damit war das Interview gemeint, das ich extra noch mal incl. der Fragestellung direkt darüber ganz abgedruckt habe.
    “… als moralischer Denker und Revolutionär” So wird hier Moral aufgefasst, als Kategorie der Empörung.
    (Dass linkerseits Moral derart definiert wird, wäre vermutlich durchaus noch mal eine Extra-Untersuchung wert, was damit alles ausgesagt wird. Daher mein Link zum Leserbrief.
    Aber hier ging es ja ursprünglich mal um Steinfelds Bericht über Italien.)
    Schlussbemerkung: a) da hat Steinfeld manch richtiges erwischt. b) stimmt gar nicht. Zu b) war mein o.g. Link auf den Leserbrief gemeint.

41. a) ist eine K r i t i k an Moral, wenn sie zu Fehlern führt.
    b) bezieht sich wohl auf diese Stelle.

    „Welche Beschreibungen und Prognosen im „Manifest“ haben im „Kapital“ ihre rationale Widerlegung, beziehungsweise Konkretisierung erfahren?“
    Thomas Steinfeld: Das ergibt eine lange Liste, angefangen bei der Arbeit, die ja im „Manifest“ noch nicht als Verausgabung von Arbeitszeit erscheint, sondern als irgendwie qualitativ bestimmte Größe, bis hin zu dem absurden Versuch, den Kapitalisten ihre Unmoral im Umgang mit ihren Gattinnen vorzuwerfen –

    Er sagt darin n i c h t Moral sei die Qualitative Ergänzung der Ausbeutung oder das qualitative Moment an der Ausbeutung. Er sagt einfach Ausbeutung sei im Manifest qualitativ statt nur quantitativ bestimmt. Was damit gemeint ist, führt er nicht aus. Auch, dass es Steinfeld für einen absurden Versuch hält, die Unmoral der Kapitalisten im Umgang mit ihren Gattinnen anzuprangern, spricht nicht gerade dafür, dass er Moral für eine positive Kategorie hält.
    “So wird hier Moral aufgefasst, als Kategorie der Empörung.”
    Ja eben. Er empört sich darüber, dass Marx angeblich ein Moralist sei. Genauso so wie GSPler bloß “Moral” sagen müssen, um damit eine unliebsame Aussage zu diskreditieren.
    Was Steinfeld über Italien sagt, ist nun wirklich keine weltbewegende theoretische Leistung und kein Grund ihm die Diskreditierung von Marx als moralischer Denker und zwar nicht nur im Manifest, sondern im Kapital, in seiner Arbeitswertlehre durchgehen zu lassen. Nach Steinfeld hat Marx Ausbeutung nur deshalb quantifiziert, um der eigentlich moralischen Kategorie einen objektiven Anstrich zu geben. Marx wolle sich Ungerechtigkeit “um jeden Preis” “in mathematisch gefassten Größenverhältnissen vor Augen führen”. Dieser elende Moralist.
    Das ist natürlich absoluter Humbug und das wirft nicht gerade ein gutes Licht auf seine Durchdringung der Theorie von Marx und sein Verständnis von Marx.
    Ist das nachvollziehbar oder nicht? Bisher hat mir in meiner Analyse kein einziger hier zugestimmt. Obwohl das Zitat klar ist wie Kloßbrühe und ich eigentlich nur kurz drauf aufmerksam machen wollte, was für einen Unsinn Steinfeld hier absondert. Nein für Dinge, die auf der Hand liegen muss ich auch noch ne Woche lang rumdiskutieren, bloß weil ihr es irgendwie nicht schafft einen Gedanken zur Kenntnis zu nehmen. Ich weiß nicht, was mit euch los ist. Auf der anderen Seite freut ihr euch, dass Steinfeld was richtiges über Italien getroffen hat.
    Könnt ihr nur noch zur Kenntnis nehmen, was ihr eh schon wisst? Genießt ihr euren Geist, wenn jemand anderer ihn äußert? Ist das so eine Art Kunstgenuss für euch. Alles was dem GSP Kanon entspricht wird hochgejubelt, weil ihr den Gedanken erkennt und jeden Gedanken, den ihr nicht schon vorgedacht habt, den begreift ihr gar nicht mehr. So kommt es mir jedenfalls vor. Deswegen schreib ich fünf mal das gleiche hin, und jeder kommt mit ner anderen Schublade an, in die er den Steinfeld reinstecken will, statt einfach zu begreifen, was er sagt.

42. „So wird hier Moral aufgefasst, als Kategorie der Empörung.“
    Ja eben. Er empört sich darüber, dass Marx angeblich ein Moralist sei. Genauso so wie GSPler bloß „Moral“ sagen müssen, um damit eine unliebsame Aussage zu diskreditieren.
    Das stimmt nicht. Liest du das Interview, so fällt auf, dass er Jollen im Eingangssatz recht gibt.
    Du hast echt einen Knall weg. Dafür kann ich nichts.

43. Frage: „Marx hat als Humanist, als moralischer Denker und Revolutionär und gleichzeitig als Wissenschaftler gearbeitet. Wie geht das zusammen?“ (Jollen)
    Thomas Steinfeld: „Die Unterscheidung zwischen dem Moralisten und dem Theoretiker ist richtig,
    hat er vermutlich extra für Krim explizit noch mal so gesagt

44. Die Unterscheidung ist ja auch richtig. Das stand übrigens in meinem ersten Beitrag dazu. Aber das heißt doch nicht, dass Steinfeld die Moral gut findet. Auch Marx hätte dem zugestimmt, dass man Moral und Theorie auseinanderhalten muss.
    Dass Marx Moral und Theorie nicht trennt, hält Steinfeld für einen Fehler von Marx. Das hab ich doch jetzt x-mal zitiert. Steinfeld hält Marx in der Arbeitswerttheorie für einen Moralisten und das ist ein Vorwurf.
    “Du hast echt einen Knall weg. Dafür kann ich nichts.” Ja stimmt. Aber für deinen eigenen Knall kannst du was.

45. “Dass Marx Moral und Theorie nicht trennt, hält Steinfeld für einen Fehler von Marx. Das hab ich doch jetzt x-mal zitiert. Steinfeld hält Marx in der Arbeitswerttheorie für einen Moralisten und das ist ein Vorwurf.”
    Das muss natürlich heißen:
    Dass Marx Moral und Theorie angeblich nicht trennt, hält Steinfeld für einen Fehler von Marx. Das hab ich doch jetzt x-mal zitiert. Steinfeld hält Marx in der Arbeitswerttheorie für einen Moralisten und das ist ein Vorwurf, der nicht stimmt.
    Bei soviel Verstocktheit muss man ja wirklich überpräzise formulieren, nicht weil es dann ankommen würde, sondern weil sonst garantiert wieder eine dumme Unterstellung kommt.

46. “Denn auch dies gehört zur Währungsgemeinschaft: Am Ende müssen die Staaten, die ihre Wettbewerber aus dem Markt konkurriert haben, für deren Schulden bürgen, damit das gemeinsame Geschäft weitergehen kann.” (Steinfeld)
    Ob das wirklich so ist, dass am Ende die BRD für die Schulden und die Banken Italiens mit einstehen muss, das scheint mir so klar nicht zu sein. Bisher ist es ja eher so, dass die BRD davon profitiert hat, dass die Aufkaufpolitik der EZB die Zinsen auf staatliche Wertpapiere hat sinken lassen – und die BRD hat ja davon real erst einmal profitiert.
    Dass am langen Ende ein Ende mi Schrecken warten würde,
    – auch daraus würden sie sicherlich wieder ein neues Papier für die Finanzwelt zu zimmern versuchen. Kauft das kein Schwein, dann kauft irgendeine neue EU-Behörde es einfach neu wieder auf…
    Bedroht wird das Ganze m.E. eher davon, dass die Schulden der USA unter Trump zwar nicht prinzipell anders restrukturiert werden – aber mittels höhererer Zinsversprechen und mit der Wucht der US-Gewalt im Rücken – und darin dann ein ganz anderes, konkurrierendes, Angebot an die weltweit alles vergleichende Finanzwelt darstellen…

47. Der nächste Abschwung steht vor der Tür…
    … meint Stephan Kaufmann
    http://www.fr.de/wirtschaft/konjunktur-der-naechste-abschwung-steht-an-a-1537307

48. “Der nächste Abschwung steht vor der Tür…”
    Ja und nein: Daß irgendwann wieder an “Abschwung” kommt, ist eine Binsenweisheit. Zu so einer Einsicht kommen sogar Nichtmarxisten. Ob er aber “vor der Tür” steht, also eher kommt oder ob es länger dauert, bis es kracht, das wissen Marxisten genauso wenig wie die Konkunkturauguren und Börsengurus.
    Ich befürchte nur, daß es nächstes Mal angesichts der Rahmendaten, die auch Kaufmann hier wieder angeführt hat, eher schlimmer abgehen wird. Weltwirtschaftskrise revisited. Aber sowas befürchte ich ja persönlich schon seit vielen Jahren und genauso lange ist sie ausgeblieben bzw. verhindert worden.

49. Ich lese den Text nicht als Prophezeiung oder sonstigen geheim-hintergründigen Hokuspokus, oder einer Kassandra-Warnerin,
    sondern schlicht nur als Diagnose dessen, was i s t.
    “Das Wachstum mag ordentlich sein. Doch es lässt nach – und es ist relativ schwach im Vergleich zu früheren Aufschwüngen und im Vergleich zu den Kreditmassen, deren Zinsen aus dem Wachstum finanziert werden müssen. Die Zeiten mögen gut sein, doch sie bleiben nicht gut. Zwischen den Weltwirtschaftsmächten läuft daher der Kampf darum, wer die kommenden Schäden zu tragen hat.”
    Dies auch als weitere Verschärfung der eh schon verschärften Konkurrenz darum, a) Wachstum auf sich zu ziehen, b) die Folgen der Finanzkrise 2008ff auf die Konkurrenten abzuwälzen, und d e r e n Kapital zu entwerten…
    … – schlicht, ein Hinweis, eben ….

50. …. von irgendeinem auch nur vagen Verdacht, nun könne die Verlässlichkeit des Kreditierens irgendwo Dellen erleiden, die sich dann verallgemeinern könnten, deswegen müsse man vorsichtiger werden beim Kreditieren, – davon ist schließlich hinten und vorne und nirgendwo so recht etwas zu sehen …
    Stattdessen wird ökonomisch und politisch weiter gegeneinander aufgerüstet (mit noch wahnsinnig viel m e h r Kredit; by the way…)
    http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/der-handelsstreit/eu-kommissar-oettinger-sagt-es-kommt-zu-einem-handelskrieg-15674437.html

51. https://www.nzz.ch/wirtschaft/handelsstreit-mit-den-usa-die-eskalation-droht-ld.1392086

52. @Hinweis
    Die Geldschöpfungs-Politik der EZB findet ja nicht im leeren Raum statt, sonst ist ein Teil des Kreditapparates der Eurostaaten. Deutschland bürgt also für den Wert des Euro genauso wie alle anderen Euro-Staaten. Die Verschuldung und Kreditierung im Euroraum läßt sich also nicht nur auf Anleihen-Ausgabe und Rettungsfonds reduzieren.
    Das viele Geld, das die EZB seit Jahren für das Aufkaufen von Wertpapieren und andere Schulden (was wurde eigentlich aus den diversen Bad Banks? Woher kriegen die ihr Geld? Heta, SAREB, Atalante?) in die Euro-Zone ausleert, ist also natürlich! eine Kreditierung der Pleitestaaten durch die solventen Staaten.
    So sehen das auch Kritiker der Aufkaufprogramme wie JJens Weidmann und Ewald Novotny, die das gerne beenden würden, mit Berufung auf das Wachstum.
    Dieses letztere ist aber 1., wie du selber auch schreibst, recht schwach, und 2., auch zu einem guten Teil kreditfinanziert, was diese Affen – und auch viele andere – nicht zur Kenntnis nehmen wollen. Nimmt man also den Kredit weg, so ist das Wachstum auch futsch.

53. Nicht nur gilt, worauf Nestor hingewiesen hat: “Deutschland bürgt also für den Wert des Euro genauso wie alle anderen Euro-Staaten.” Sondern es gilt halt letztlich auch, was weiter oben (glaube ich jedenfalls) bestritten wurde: Wenn der Euro nicht mehr zu halten ist, wenn es wieder nationale Währungen gibt, denn erweist sich für deutsche Firmen, daß gerade die erfolgreichen, die exportstarken, “über ihre Verhältnisse” gelebt haben, eben überakkumuliert haben. Dann wird sich zeigen, daß reihenweise die schönen Fabriken “überflüssig” werden, weil ihre Waren nicht mehr gewinnbringend eben auch und mittlerweile häufig gerade ins Ausland zu verkaufen sind. Wenn Italien zu einer eigenen Währung zurück muß, wird die halt wie früher auch, schnell an Wert im Vergleich zur Währung für Deutschland verlieren und schon gehen die Exporte der deutschen Firmen in den Keller, weil das Zeugs aus Deutschland in Italien (und allen anderen europäischen Staaten, die ebenfalls wieder zu schwächeren Währungen übergehen mußten) schnell zu teuer wird.
    In dem Deutschland alles daran setzt, den Wert des Euro aufrecht zu halten, verteidigt es eben auch seine starke Stellung als Warenexporteur, die ohne den Euro jedenfalls so wie bisher nicht zu halten wäre.

54. “Das viele Geld, das die EZB seit Jahren für das Aufkaufen von Wertpapieren und andere Schulden (was wurde eigentlich aus den diversen Bad Banks? Woher kriegen die ihr Geld? Heta, SAREB, Atalante?) in die Euro-Zone ausleert, ist also natürlich! eine Kreditierung der Pleitestaaten durch die solventen Staaten.”
    Das stimmt nicht ganz. Die Kreditierung durch die solventen Eurostaaten findet derzeit nur bis zu den Haftungsgrenzen im Rahmen des Eurorettungsschirms statt. Die liegt bei Teutschland bei etwa 400 Milliarden. Allein die Nettoverschuldung Italiens liegt derzeit aber schon bei 2,3 Billionen. Der große Rest wird von der EZB durch den Aufkauf italienischer Staatspapiere kreditiert, ist also geschöpftes Geld. Eigentlich müsste die Geldschöpfung zur Inflation und Abwertung des Euro führen. Inflation findet aber deshalb nicht statt, weil das Geld nicht in den Konsum fließt oder investiert wird, sondern Italien vor allem damit die Alt- und andere Schulden seiner Gläubbiger bedient, die dieses Geld wiederum spekulativ an den Kapitalmärkten anlegen, wodurch die Kurse der dort gehandelten Papiere oder die Immobilienpreise anschwellen. Eine extreme Abwertung indessen findet nicht statt, weil die relevanten Länder mit Weltgeld, USA und Japan, ebenfalls mit einer expansive Geldpolitik ihr Verschuldungsproblem zu lösen versuchen.
    Eine europäische Lösung hingegen gäbe es, zumindest mittelfristig, wenn die No-Bailout-Klausel aus dem Maastrich-Vertrag genommen würde oder wenn die Kreditierung Italiens über Eurobonds möglich würde. Dagegen wehren sich allerdings die solventen Staaten, weil sie dadurch direkt und indirekt in die volle Haftung für Italiens Schulden genommen würden. Auch eine endogene Lösung wäre möglich, wie sie Teutschland – vertreten durch Politikermasken wie Schäuble oder Geldpolitiker wie Weidemann – anstrebt, nämlich durch die Verelendung der italienischen Bevölkerung, ähnlich wie in Griechenland. Damit würde Italien aber seine Position als kompetente Wirtschaftsmacht verlieren und vollends unter die Fuchtel Teutschlands geraten.
    Die nun beste Lösung glauben die italienischen Neofaschisten mit einem Austieg aus dem Euro gefunden zu haben. Würde Italien aus dem Euro aussteigen würden sie ihr Verschuldungsproblem aber auch mit einer Währungsreform nicht lösen können, solange die Gläubiger nicht zu einem Schuldenschnitt bereit sind. Weil davon auszugehen ist, dass eine Weiterkreditierung ihrer Schulden nur über entsprechende Zinsraten im zweistelligen Bereich möglich wäre, müsste etwa das ganze Budget allein für Zinszahlungen herhalten. Das ist natürlich auch ruinös. Nur wenn also die Gläubiger zu einem extremen Schuldenschnitt bereit wären ließe sich das Verschudlungsproblem auf die nationale Weise lösen. Damit hätte aber Italien das Vertrauen der internationalen Anleger, zumindest vorläufig, verspielt und wäre von der internationalen Kreditierung seines Wachstums abgeschnitten. Bliebe als zweite Variante der Neofaschisten, der Vertragsbruch durch die offizielle Erklärung der Nichtrückzahlung der Schulden übrig. Das allerdings würden, zumindest die mächtigen, Gläubigerstaaten nicht hinnehmen, insbesondere wenn auch dort die Neofaschisten die Macht übernommen haben (damit wäre dann aber auch ein triftiger Grund für das ultimative Lösungsmittel der Imperialisten geschaffen, der Krieg).
    Das heißt, Italien kann eigentlich machen was es will, es ist von den politischen und ökonomischen Entscheidungen in Berlin und Paris abhängig und Verlierer des Systems. Nur die nationale Lösung mit Vertragsbruch könnte seine Position als kompetente Wirtschafstmacht wieder stärken, aber nur dann, wenn es sein Wachstum zukünftig im Rahmen einer neuen internationalen Konstellation – z.b. mit China und/oder Russland – kreditieren könnte. Teutschand indessen kann unter der jetzigen politischen und ökonomischen Konstellation nur an der von Schäuble, Weidemann etc. vertretenen Variante gelegenen sein. Jede andere Variante würde ihrer imperialistischen Strategie schaden oder sie konterkarieren.

55. @ricardo
    Irgendwie nimmst du nicht zur Kenntnis, daß der Euro ein Kreditgeld ist und die Geldschöpfung der EZB von allen Euro-Staaten mitbetrieben wird, durch die Ausgabe von Anleihen nämlich.
    Die Ablehnung der Eurobonds durch Deutschland ändert nichts an der Tatsache, daß Deutschlands BIP und Vertrauenswürdigkeit die Haupt-Stütze des Euro und daher auch jedes in Euro vergebenen Kredites ist.
    So, wie es derzeit rennt, ist das aber nicht jedem erkennbar, weil die EZB eine scheinbar über den einzelnen Staaten stehende, unabhängige Instution ist.
    Würden Euro-Bonds ausgegeben, so wäre diese Stützung offensichtlicher, und außerdem wäre die Frage der Haftung da eindeutig zu regeln, während bei der EZB-Gelddruckerei gar nicht klar ist, wer in welchem Umfang für wen haftet – was vor allem bei einem Auseinandderbrechen des Euro ins Gewicht fallen würde.
    _____________
    Würde Italien aus dem Euro austreten, so würde sich sofort die Frage erheben, wer seine Schulden zahlt und in welcher Währung?
    Falls Italien sie verfallen lassen würde, würde das erstens das Ende des Euro bedeuten, aber Italien hätte das Problem, wie es seine neue nationale Währung stützen würde? Wer kauft Anleihen von einem Staat, der seine Schulden nicht zahlen will?
    Würden sie sie aber weiter in Euro zahlen und bedienen, so würde sich die Lage nicht verbessern, weil Italiens Schuldenlast ist inzwischen viel zu groß, um weiter bedient zu werden. Allein die Zinszahlungen überfordern das italienische Budget, von den Tilgungen ganz zu schweigen.
    Bliebe also nur einee Umschuldung, eine Umwandlung in Lire, ein Moratorium und Vergleiche, wie sie Argentinien unter Kirchner geschlossen hat.
    Ob das Erfolg hätte, hängt davon ab, wie lange der Euro noch besteht. Bricht er völlig zusammen, so hat sogar die Lira gute Karten, hinter dem relativ unbeschädigten Pfund und lange hinter dem Schweizer Franken.

56. @Nestor
    Warum Teutschland am Erhalt des Euro interessiert ist, hat Neoprene m. E. im Prinzip richtig erklärt. Mir ging es vielmehr um die Kreditierung Italiens und die dabei entstehenden Auswirkungen für Teutschland und Italien.
    Geldschöpfung der EZB durch Anleihenaufkauf ist nicht Schaffung von Kreditgeld sondern Verwässerung von bestehendem Geld, welches unter einer schematischen ökonomischen Sichtweise zur Inflation und korrelierend einer Abwertung der Währung führen müsste. Warum das nicht eintritt, habe ich erklärt. Über dieses geschöpfte Geldes braucht frau sich deshalb hinsichtlich der Haftung keine Gedanken zu machen, denn es wird vor allem durch die Preissteigerungen im fiktiven Bereich und bei den Immobilien dargestellt. Da haftet nirgendwer. Das kannst du allerdings nicht verstehen, weil für dich Geld und Kreditgeld identisch ist.
    Dass es beim den Eurobonds nicht die Offensichtlichkeit geht, wird schon durch den Widerstand Teutschlands bestätigt. Spekulanten sind in dieser Hinsicht doch keine Blödfrauen vergleichbar der teutschen Wählerin. Aber auch theoretisch wie praktisch ist doch die Sache klar. Wenn Eurobonds ausgegeben werden haftet die Gemeinschaft und davon wieder letzlich die Staaten, welche solvent sind, insbesonders Teutschland. Teutschland würde damit die Gefahr eingehen, selbst pleite zu gehen. Außerdem würden die Kosten der Refinanzierung ihrer eigenen Schulden, die gegenwärtig bei Null liegen, um einiges teurer werden.
    Dass Italien bei Wiedereinführung der Lira und einem Zusammenbruch des Euro bessere Karten hätte, würde ich sehr bezweifeln. Das habe ich ja auch oben begründet. Denn damit ist ja die Verschuldung bzw. die Insolvenz nicht aufgehoben, sie wird halt nur in einer anderen Währung beziffert. Vielmehr ist es so, dass sich die Refinanzierungskosten noch erhöhen und damit das Land direkt in die Insolvenz und das Chaos führen würden. Italien ist eben im Gegensatz zu GB und der Schweiz pleite. Diese können die Refinanzierung der Schulden aus ihren Haushalten bestreiten, ohne ihre politische Handlungsfähigkeit zu verlieren, Italien kann das nicht mehr und wäre umgehend offiziell pleite bzw. politisch handlungsunfähig wenn es aus dem Eurosystem austräte. Wäre das nicht so, würden die italienischen Neofaschisten nicht lange fackeln, würden nicht lange verhandeln und wären schon bald aus dem Euro draußen.

57. Die Frage der Haftung ist doch aber wichtig. Im Moment ist das derjenige Staat, der die Schulden aufnimmt und nicht die EU oder diejenigen Staaten, die dafür sorgen, dass der Euro ein gutes Geld ist. Es ist eben nicht so, dass Deutschland für italienische Schulden einsteht.
    “Würde Italien aus dem Euro austreten, so würde sich sofort die Frage erheben, wer seine Schulden zahlt und in welcher Währung?” Italien natürlich und zwar mit dem Geld das sie dann haben im Wert der Euros, mit dem sie sich verschuldet haben.
    “Bricht er völlig zusammen, so hat sogar die Lira gute Karten, hinter dem relativ unbeschädigten Pfund und lange hinter dem Schweizer Franken.” Das ist doch völliger Quatsch. Wieso sollte eine Lira mit einem Berg Euroschulden gute Karten haben und Euroländer, die dann ebenfalls wieder nationale Währungen haben schlechtere. Wenn Italien mit Lira und einem Berg Euroschulden kein Problem hat, dann wohl die anderen mit ihrer nationalen Währung und ebenfalls einem Berg Euroschulden auch nicht. Du tust so (weil du ständig das Ende des Euro herbeireden willst), als würde diejenige Nation gewinnen, die sich zuerst aus dem Euro verpisst. Das wird ganz sicher nicht so sein. Man sieht an GB, das gar keinen Euro hat, dass die Verabschiedung aus der EU nicht einfach ist und aus dem Euro wird es noch weniger einfach sein.

58. “Die Frage der Haftung ist doch aber wichtig. Im Moment ist das derjenige Staat, der die Schulden aufnimmt und nicht die EU oder diejenigen Staaten, die dafür sorgen…”
    Im Prinzip richtig. Aber haften nicht auch Euro-Drittstaaten mit Bürgschaften indirekt über den Eurorettungsschirm?

59. @ricardo

    nicht Schaffung von Kreditgeld sondern Verwässerung von bestehendem Geld

    OMG. Wie soll man Geld “verwässern”?!
    Es sind genau die gleichen Scheine und Zahlen auf Servern, die auf die eine oder andere Art zustandekommen, ob durch “solide” Verkäufe oder – in deinen Augen – windige.
    Was die Frage der Haftung betrifft, so habt ihr beide auch in den letzten Jahren geschlafen. Für die Pleitestaaten wurden Rettungsfonds eingerichtet, aus denen ihre Schulden bedient werden, und für diese Rettungsfonds-Gelder haften alle Noch-Nicht-Pleitestaaten.
    Für Italiens Schulden haftet in gewissem Grade die EZB, weil die ja laut dem oben von mir geposteten Artikel ca. 15 % seiner Anleihen hält. Sie ist also einer der Gläubiger Italiens, wenn Italien die Zahlungen einstellt, so muß die EZB sie abschreiben und damit wären die anderen, die von anderen Geldinstituten gehalten werden, auch entwertet.
    Es sei denn, man trifft eine Sonderregelung, was der ursprüngliche Wunsch der italienischen Regierung war, streicht die bei der EZB befindlichen und verbindet das mit einer Garantie für die restlichen in Umlauf befindlichen italienischen Staatsanleihen. Ob das geglaubt wird, ist wieder eine andere Frage.
    So oder so, mit Italiens Zahlungsfähigkeit steht oder fällt wieder einmal der Euro.

60. Wenn Krim stramm postuliert,
    “Die Frage der Haftung ist doch aber wichtig. Im Moment ist das derjenige Staat, der die Schulden aufnimmt und nicht die EU oder diejenigen Staaten, die dafür sorgen, dass der Euro ein gutes Geld ist. Es ist eben nicht so, dass Deutschland für italienische Schulden einsteht.”
    ist dem entgegen zu halten, daß ganz offensichtlich Deutschland, die EU und die EZB allen voran das aber ganz anders sehen und zwar zu recht. Auch in dieser Frage zeigt sich wieder mal, daß es im Verhältnis der Staaten zueinander nicht nur, nicht mal in erster Linie auf die formelle kodifizierte rechtliche Stellung ankommt (ich sage nur Maastricht) sondern um die realen Entwicklungen der witschaftlichen und finanziellen Stellung der Staaten zueinander. Und da ist ja allerseits bisher das Credo, daß Italien zu big to fail sei. Und deshalb eben Nestors Schluß jetzt umso mehr gilt:
    “mit Italiens Zahlungsfähigkeit steht oder fällt wieder einmal der Euro”.

61. “Aber haften nicht auch Euro-Drittstaaten mit Bürgschaften indirekt über den Eurorettungsschirm?” Ja schon. Aber für einen Eurofonds zu haften, ist etwas anderes als für die ganze Währung oder die ganze Schuld eines anderen Eurostaates zu haften.
    “ist dem entgegen zu halten, daß ganz offensichtlich Deutschland, die EU und die EZB allen voran das aber ganz anders sehen und zwar zu recht.” 1. Die sehen das nicht ganz anders. 2. Ich nehme an, du spielst auf deren Sorge um den Euro an. Es ist aber was anderes, sich um die Stabilität des Euro zu sorgen, die durch Staaten, die ihre Schulden nicht mehr bedienen können, freilich angegriffen ist, als für deren Schulden sozusagen als Bürge einzustehen. Was Deutschland mit Griechenland gemacht hat, ist die Stabilität der Währung, vor die Liquidität eines Landes zu setzen. Die Reproduktion der griechischen Ökonomie wird der Güte des Euro als Weltgeld geopfert. Das ist etwas anderes als sich Sorgen darum zu machen, dass Deutschland griechische Schulden begleichen muss oder das griechische Schulden an Deutschland als dessen Stütze hängen bleiben. Natürlich wirkt sich die Zahlungsunfähigkeit eines Landes auf den Euro aus, aber eben nicht in der Form, dass Deutschland für die fremden Schulden aufkommen müsste.
    “Es sei denn, man trifft eine Sonderregelung, was der ursprüngliche Wunsch der italienischen Regierung war, streicht die bei der EZB befindlichen und verbindet das mit einer Garantie für die restlichen in Umlauf befindlichen italienischen Staatsanleihen.” Zum Beispiel. “Ob das geglaubt wird, ist wieder eine andere Frage.” Das würde aber heißen, dass von der Finanzwelt dem Euro als ganzes nicht mehr getraut wird und das hieße ein ganzes Weltgeld fallen zu lassen. Es kann ja sein, dass der Kurs des Euro sinkt, aber dass dem Euro als ganzes Wertlosigkeit bescheinigt wird, ist doch eher unwahrscheinlich. Das tritt nur dann ein, wenn die Euro-mächte selbst den Euro fallen lassen. Das halte ich aber für unwahrscheinlich. Wenn Italien too big to fail ist, ist es doch der Euro als Ganzes erst recht.

62. @Krim
    Also das ist jetzt schon viel Unsinn auf kleinem Raum versammelt:

    Was Deutschland mit Griechenland gemacht hat, ist die Stabilität der Währung, vor die Liquidität eines Landes zu setzen.

    Was hat denn “Deutschland mit Griechenland gemacht”!? Das ist der moralisch-jammernde Tonfall der Kritiker, die den Euro schönreden möchten. Die deutsche Regierung hat der ganzen EU die Austerität aufs Aug gedrückt, als Moment der Euro-Stabilisierung, und als solche hat es sich bisher auch bewährt. Wie lange noch, ist eine andere Frage.
    Varufakis & Co. wollten wieder Schuldenmachen anfangen, um damit Wachstum anzukurbeln. Das war schließlich das alte Credo vor der Finanzkrise.
    Es standen sich also 2 Konzepte gegenüber, und da hat sich dasjenige Deutschlands durchgesetzt.

    Die Reproduktion der griechischen Ökonomie wird der Güte des Euro als Weltgeld geopfert.

    Mir kommen die Tränen. Geopfert!
    Die Reproduktion der griechischen Ökonomie funktionierte seit der Einführung des Euro durch ständige steigende Verschuldung, um das Fehlen von gewinnbringender wirtschaftlicher Tätigkeit im Land selbst zu kompensieren. Es sind die EU und der Euro, die Griechenland / Ungarn / Rumänien / Lettland usw. zugrundegerichtet haben und nicht die böse Behandlung durch Frau Merkel.
    Wenn der Euro kracht, so haben die ganzen Euro-Staaten kein Geld, also kein Maß der Werte und kein Zirkulationsmittel mehr. Davor haben alle Eurozonen-Politiker – zu Recht – Angst.
    Und wenn es ginge, dem Geld per Beschluß Wert zu verleihen, und damit seine Annahme und Zirkulation zu erzwingen, so könnten sich die EU-Häuptlinge doch die ganze Wirtschaftsförderung und Päppelung des Kapitals schenken.
    Hier, genauso wie in der Asylpolitik, steht eben nicht der Wille fürs Werk.

63. @Nestor
    “Wie soll man Geld „verwässern“?! Es sind genau die gleichen Scheine und Zahlen auf Servern, die auf die eine oder andere Art zustandekommen, ob durch „solide“ Verkäufe oder – in deinen Augen – windige.”
    Wo spreche ich denn von “windig”. Das Geld wird auf ganz legale Weise vermehrt, durch Geldschöpfung eben. Und danach kann frau für den gleichen Betrag “auf den Servern” weniger Waren kaufen als zuvor. So ist das eben, wenn die ZB Anleihen kauft, und im Gegenzug den Verkäufern Guthaben einräumt.
    “Was die Frage der Haftung betrifft, so habt ihr beide auch in den letzten Jahren geschlafen.” “Für die Pleitestaaten wurden Rettungsfonds eingerichtet, aus denen ihre Schulden bedient werden, und für diese Rettungsfonds-Gelder haften alle Noch-Nicht-Pleitestaaten.”
    Klar, du Aufgeweckter siehst natürlich überall Rettungsfonds am Werk, für die die solventen Eurostaaten mit Unsummen haften. Allerdings hast du verschlafen, dass es seit 2013 nur noch einen sog. Rettungsfonds, den ESM, gibt. Das Ausfallrisiko für das dort eingezahlte Kapital liegt, insbesondere wegen Griechenland, derzeit bei 250 Mrd Euro.
    “Für Italiens Schulden haftet in gewissem Grade die EZB, weil die ja laut dem oben von mir geposteten Artikel ca. 15 % seiner Anleihen hält. Sie ist also einer der Gläubiger Italiens, wenn Italien die Zahlungen einstellt, so muß die EZB sie abschreiben und damit wären die anderen, die von anderen Geldinstituten gehalten werden, auch entwertet.”
    Die EZB haftet für gar nichts, sondern sie trägt das Ausfallrisiko für die in ihren Depots liegenden italienischen Staatanleihen. Muss die EZB die Anleihen abschreiben, wird zum einen Geld vernichtet und zum andern ensteht ein Verlust. Kann der Verlust nicht durch Rücklagen oder Reserven ausgeglichen werden, wird das Eigenkapital negativ. Die EZB kann allerdings nicht bankrott gehen, weil sie trotz negativen Eigenkapitals weiterhin Geld schöpfen kann. Bei immensen und andauernden Verlusten allerdings würde das Vertrauen in die Autorität der EZB und den Euro schwinden mit den entsprechenden ökonomischen negativen Folgen (Hyperinflation, Rezession, Crash).
    Müssten allerdings die Banken abschreiben, wobei insbesonders die französichen Großbanken betroffen wären, führte das wohl zu einem solchen Verlust, dass diesen wahrscheinlich die Lizenzen unmittelbar entzogen werden müssten. Und dann träte auch das finanzpolitische Chaos unmittelbar ein, mit den entsprechenden ökonomischen Folgen und das dann wohl auch den Zerfall des Euros einschlösse.
    “Entwertet” wird dabei allerdings gar nichts, wie schon an anderer Stelle begründet wurde, weil diese Papiere schon längst keinen Wert mehr repräsentieren. Darin liegt eben dein Gedankenfehler. Du bildest dir ein, beim Austritt Italiens würden Werte in einem so unglaublichen Ausmaß vernichtet, dass uns armseligen Würstchen vor lauter Ehrfurcht das Herz in die Hose fällt. Dabei bist du nicht mal in der Lage die Höhe der vor der Vernichtung stehenden eingebildeten Werte anzugeben. Das sagt doch schon alles über die Armseligkeit deiner Theorie. Welche Funktion Bad Banks erfüllen und wer dafür haftet kannst du nicht mal erklären, weil die ja immense, vor der Vernichtung stehende, Werte verwalten. Dabei erfüllen diese Banken nicht den Zweck Werte zu retten, sondern Bankzusammenbrüche zu vermeiden, indem sie verwalteten Papiere abwickeln, insbesondere durch den Verkauf als Hochzinsanleihen das Ausfallrisiko auf private Spekulanten zu verlagern. Solange die Papiere nicht verkauft sind, haften dafür Bankenpools und/oder die Staaten. Bei Verkauf ist die Differenz zwischen Nominalwert und Verkaufspreis, bei den betroffenen Banken als Verlust auszubuchen. Inhalltich handlet sich bei der Einrichtung von Bad Banks sowohl um die Streckung als auch um die Verminderung von Verlusten (was eben bedeutet, dass diese Dinger keinen Wertr mehr ausdrücken), die, solange die Papiere bei den Banken blieben, bei einer sofortigen nach Steuer- und Handlsrecht notwendigen Wirksamwerdung die Banken ruinieren würden.
    “So oder so, mit Italiens Zahlungsfähigkeit steht oder fällt wieder einmal der Euro.”
    Was mehr oder weniger eine Binsenweisheit ist, aber auch nicht 100 prozentig sicher. An anderer Stelle hast du doch selbst gesagt, dass Italien mit einer Lira, wie die Schweiz mit dem Franken, neben dem Euro (sogar beser) bestehen könnte.

64. “Und wenn es ginge, dem Geld per Beschluß Wert zu verleihen”
    Mit Verlaub, du hast echt nichts kapiert. Dich kann frau in die Riege der ideellen Geldtheoretiker einreihen.

65. ” Das ist der moralisch-jammernde Tonfall der Kritiker, die den Euro schönreden möchten.”

    Was ist daran moralisch? Im übrigen kannst du deine geschmäcklerischen Urteile über meinen “Tonfall” für dich behalten. Mich interessiert wie immer nur, ist es falsch oder richtig und nicht, ob ich für dich den richtigen Tonfall getroffen habe. Inhaltlich bringst du kein Gegenargument.

    “Die deutsche Regierung hat der ganzen EU die Austerität aufs Aug gedrückt, als Moment der Euro-Stabilisierung, und als solche hat es sich bisher auch bewährt. “

    Also hat die deutsche Regierung nicht nur Griechenland, sondern der ganzen EU Austerität aufs Auge gedrückt. Dann hat sie doch wohl auch Griechenland Austerität aufs Auge gedrückt. Oder? Was soll also der Einwurf.

    “Wie lange noch, ist eine andere Frage.”

    Ja, ja – wir wissen – der Euro bricht zusammen. Wahrscheinlich erzählst du das in 20 Jahren immer noch.

    “Mir kommen die Tränen. Geopfert!”

    Inhaltlich sagst du genau das selbe, nur dass dich mein “Tonfall” stört.

    “Es sind die EU und der Euro, die Griechenland / Ungarn / Rumänien / Lettland usw. zugrundegerichtet haben”

    Ja klar, der Euro ist ja auch ein autonomes Subjekt, das ganz ohne Menschen funktioniert. Nein, auch der Euro funktioniert nicht, wenn man nicht seinen Notwendigkeiten Geltung verschafft und das waren nunmal unter anderem Schäuble und Merkel. Wobei ich über Schäuble und Merkel gar nicht gesprochen habe. Das warst du. Ich sagte nur, dass der Stabilität des Euro die Reproduktion z.B. der griechischen Gesellschaft geopfert wurde und das stimmt. Dass die griechische Ökonomie zu einem großen Teil auf Schulden basiert ist vielleicht ein Zusatz. Aber doch kein Einwand.

    “Wenn der Euro kracht,…Davor haben alle Eurozonen-Politiker – zu Recht – Angst.”

    Was willst du denn damit sagen?

    “Und wenn es ginge, dem Geld per Beschluß Wert zu verleihen, und damit seine Annahme und Zirkulation zu erzwingen,”

    Oh Frau. Wenn man per Beschluss dem Geld Wert verleihen könnte, müsste man seine Annahme nicht erzwingen, dann hätte der Euro Wert und würde gerne genommen. Umgekehrt wird die Annahme des Euro schon die ganze Zeit in allen Eurogesellschaften erzwungen und was gerade nicht heißt, dass damit der Wert erzwungen wäre.

    “Hier, genauso wie in der Asylpolitik, steht eben nicht der Wille fürs Werk.”

    Das hat weder bei der Asylpolitik noch beim Euro irgendjemand behauptet.

66. ricardo postuliert, sozusagen schulbuchgemäß

    “Das Geld wird auf ganz legale Weise vermehrt, durch Geldschöpfung eben. Und danach kann frau für den gleichen Betrag „auf den Servern“ weniger Waren kaufen als zuvor. So ist das eben, wenn die ZB Anleihen kauft, und im Gegenzug den Verkäufern Guthaben einräumt.”

    Das Erstaunliche der Postfinazkrisenjahre war aber doch, daß die in der Tat von vielen Seiten befürchtete Inflation, also die mehr oder weniger allgemeine Erhöhung aller Preise, ausgeblieben ist. Bei den bisher nie da gewesenen Mengen an Geld, daß die EZB vor allem in die “Märkte” gepummpt hat, war das doch so sicher wie eine Bank, um den bösen Scherz zu benutzen. Was es “nur” gegeben hat, ist ein weiterer Anstieg (ist ja nun wirklich nichts Neues) der Aktienkurse und vor allem der Immobilienpreise, jedenfalls in Großstädten und in Metropolen besonders.
    Der Hauptgrund ist sicherlich, daß frau von all den Billionen ja nie einen Eurocent gesehen hat, geschweige denn ausgegeben.
    Mit dem Begriff der “Haftung” wird auch hier recht unterschiedlich umgegangen. Ja, auf den ersten Blick, rein eigentumsrechtlich, haftet für einen Kredit erst mal immer “nur” der Kreditnehmer. Für die Billionen von Eurokrediten haften also die jeweiligen Schuldner, zumeist die Euro-Staaten. Aber es war doch mit der Griechenlandkrise allen beteiligten Staaten klar, daß hier wieder mal gilt, “mitgefangen, mitgehangen”. Die Zahlungsfähigkeit eines großem Konzerns mögen Staaten noch verkraften können, den Zusammenbruch auch nur einer der berühmt/berüchtigten “systemrelevanten” Finanzinstitute, vor allem der Banken, meinten die Staaten offensichtlich schon nicht mehr verkraften zu können. Und den Zahlungsausfalls auch nur eines der Euro-Staaten, und sei es auch nur ein wirklich kleiner Staat wie Griechenland, wollte niemand riskieren.
    Da scheint es mir dann wirklich nebensächlich zu sein, wie ricardo fein säuberlich zwischen “Haftung” und “Ausfallrisiko” zu unterscheiden. Selbst ricardo gibt ja zu:
    “Bei immensen und andauernden Verlusten allerdings würde das Vertrauen in die Autorität der EZB und den Euro schwinden mit den entsprechenden ökonomischen negativen Folgen (Hyperinflation, Rezession, Crash).” Und meint dann weiter “das dann wohl auch den Zerfall des Euros einschlösse”. Das sehe ich in der Tat auch so (kommen?).
    Wenn er dann postuliert,

    “„Entwertet“ wird dabei allerdings gar nichts, wie schon an anderer Stelle begründet wurde, weil diese Papiere schon längst keinen Wert mehr repräsentieren.”

    kann ich auch nur fragen, wer wann und wie denn feststellt, bzw. eigentlich ja schon festgestellt hat (“längst”), daß die fraglichen “Papiere” (aus denen nun mal der heutige Geldberg besteht, es geht doch nicht um die paar Scheine oder gar Münzen die noch im Umlauf sind), “entwertet” sind. In der schöne Welt des Finanzkapitals merkt sowas jemand, der denkt, er hätte “Kapital” in seinen Händen statt nur einen Depotauszug eben immer nur dann, wenn er niemand mehr findet, der ihm auch nur den Preis bezahlt, mit dem er sich selber eingekauft hatte.
    Als schlagendes Argument gegen Nestor hälr er ihm vor,
    “Dabei bist du nicht mal in der Lage die Höhe der vor der Vernichtung stehenden eingebildeten Werte anzugeben.” Als wenn er oder irgendjemand je sonst, sowas vor dem Crash sagen könnte. Manche wetten auf sowas und manche werden damit reich, aber wer wettet hat damit noch lange einen Begriff davon, was wirtschaftlich gerade passiert.

67. “Aber es war doch mit der Griechenlandkrise allen beteiligten Staaten klar, daß hier wieder mal gilt, „mitgefangen, mitgehangen“. “

    Das ist ein Bild, aber kein Begriff. Das Problem bei der Staatsschuldenkrise von Griechenland war nicht, dass der Euro vielleicht kracht, sondern dass die Tauglichkeit des Euro als Weltgeld geschädigt wird. Das ist ein paar Nummern anspruchsvoller als das Krachen des Euro zu verhindern und auch ein Stück davon entfernt. Hier sollte ein Staat zum Schuldendienst verdonnert werden, um zu demonstrieren. Schulden in Euro sind auf jeden Fall gute Schulden und selbst wenn ein ganzer Staat den Schuldendienst nicht mehr leisten kann, wird er solange von Brüssel in die Pflicht genommen, bis er es wieder kann und wenn die ganze Ökonomie den Bach runter geht, bzw. “gesundschrumpft”.

    “Und den Zahlungsausfalls auch nur eines der Euro-Staaten, und sei es auch nur ein wirklich kleiner Staat wie Griechenland, wollte niemand riskieren.”

    Es ist also nicht so, dass die EU Angst vor dem Zahlungsausfall hatte, weil sonst der Euro kracht.

68. @Neoprene
    “Das Erstaunliche der Postfinazkrisenjahre war aber doch, daß die in der Tat von vielen Seiten befürchtete Inflation, also die mehr oder weniger allgemeine Erhöhung aller Preise, ausgeblieben ist. ”
    Warum das so ist, wurde von mir doch oben erklärt. D a s solltest du kritisieren, statt Spaß daran zu finden, andere wegen ihres “Schulbuchwissens” abzukanzeln.
    “Da scheint es mir dann wirklich nebensächlich zu sein, wie ricardo fein säuberlich zwischen „Haftung“ und „Ausfallrisiko“ zu unterscheiden.”
    Der Unterschied ist insofern wichtig, weil damit die konkreten Risiken benannt werden können, während Nestor dauernd von Haftung für quasi alle Schulden der insolventen Länder schwafelt, ohne konkret werden zu können.  
    “Als wenn er oder irgendjemand je sonst, sowas vor dem Crash sagen könnte”
    Genau, aber darüber, über immense Ausmaße der Haftung, alles nur Kredit und ähnlichen Quatsch, herumzuschwafeln und eigentlich nichts genau zu wissen, außer das alles immens und deshalb irgendwie undurchsichtig sei, das erlaubt Nestor sich schon und kommt dabei zu falschen Schlüssen. Für ihn hat alles Wert solange es Vertrauen genießt, allerdings lässt er die andere Seite weg, dass dafür zuvor jemand geschwitzt haben muss. Dass ein Staatspapier Wert hat, weil es Vertrauen genießt und keinen, sobald es kein Vertrauen mehr genießt, ist eine Tautologie. Der Frage, warum ein Staatspapier Vertrauen genießt wird damit aus dem Wege gegangen, ebenso wie der Frage, warum ausgerechnet zu diesem oder jenem Zeitpunkt das Vertrauen weg ist.
    Wenn Nestor nun behauptet der Wert von Geld, Anleihen, Staatspapieren usw. bestünde, weil in diese Papiere vertaut würde, analysiert er nicht mehr auf der Grundlage der Werttheorie, sondern spekuliert nur noch darauf, wann, weil ja alles immens und undurchsichtig ist, dieses Vertrauen einbricht Die Realität wird nur noch daraufhin untersucht, wo sich Anzeichen des Vertrauensverlustes oder -zuwachses bemerkbar machen und auf dieser Grundlage werden dann Schlüsse gezogen und/oder Spekulationen angestellt. Es handelt sich dabei allerdings um eine armselige Theorie, die zu Erklärungsnöten und Widersprüchen neigt, was sie auch tun muss weil ihre Basis tautologisch ist.
    An anderer Stelle (Euro Maß der Werte) haben Krim und ich begründet, wann und warum Kredit und Staatspapiere keinen Wert darstellen und wie auf dieser Grundlage das heutige Verschuldungsproblem der kapitalistischen/imperialistischen Staaten erklärt werden kann. Nestor besteht aber weiterhin auf seiner Theorie von der “Werthaltigkeit” sowohl der faulen Kredite als auch der luftigen italienischen Anleihen, weshalb er halt nur über Vertrauen und unglaublicher Immensität herumschwafelt und hin und wieder Menschen beleidigt, die sein Geschwafel kritisieren.

69. Also ich klink mich einmal aus diesem Geschwafel aus.

70. Italiens Sprengkraft für den Euro wächst beträchtlich
    Schon während der Eurokrise kam es bis 2012 zu ständig steigenden Schulden der Südländer innerhalb der Währungsunion, während die deutsche Gläubigerposition ständig wuchs. Doch nach dem Einspringen der EZB zugunsten der Krisenländer beruhigte sich die Lage wieder. In den letzten Jahren hat sich die Auseinanderentwicklung allerdings wieder beschleunigt, vor allem im Mai und Juni 2018. Italien hat im Saldensystem der Eurozone mittlerweile Verbindlichkeiten von 465 Milliarden Euro aufgebaut, dahinter folgt Spanien mit knapp 400 Milliarden.
    https://derstandard.at/2000083217671/Italiens-Sprengkraft-fuer-den-Euro-betraechtlich-gewachsen

71. Die Sprengkraft für den Euro – hängt an seiner Bewertung (und darin der Italiens…) durch das Finnzkapital – dessen Wohlergehen und Geschäftsgebaren ist also das A und O.
    Dass das so ist, hat die neue Regierung selbst bemerkt, denn deren Gestaltungsmöglichkeiten hängen daran, dass ihnen frisches Geld ermöglicht wird. Das erläutert Kaufmann:
    http://www.fr.de/wirtschaft/italien-kehrt-die-krise-zurueck-a-1520693

72. Die Finanzer weltweit müssen sich überhaupt ihr Verhältnis zu den Staatsanleihen überlegen.
    Werden die der Euro-Krisenstaaten weiter gekauft?
    Gibt die EZB hinreichende Garantien?
    Was ist mit Argentinien, von dem man seit dem IWF-Kredit nix liest?
    Wird EZB und IWF weiterhin geglaubt?
    Wenn nicht ihnen, wem sonst?

73. Mit dem Finanzkapital und seiner politischen Betreuung schlägt sich auch GB vor dem Brexit herum …
    https://www.nzz.ch/wirtschaft/brexit-wirtschaftsreaktionen-ld.1403107
    —
    Bulgarien soll “an den Euro herangeführt” werden.
    https://www.nzz.ch/wirtschaft/bulgarien-macht-einen-ersten-schritt-zum-euro-ld.1403194
    (Bulgarien gilt … – … als der ärmste Staat der EU !!!…)
    Warum also der EURO?
    Für / gegen welche Zwecke?
    Lesehinweis:
    Bulgarien und sein Energiesektor – die marktwirtschaftliche Karriere zum failed state in der EU (aus: GegenStandpunkt 2-15)
    Beim Streit um South Stream ist das südöstlichste Mitglied der EU, bei dem die russische Pipeline in Europa anlanden sollte, in die Schusslinie gekommen. Die EU-Kommission hat härtere Maßnahmen verhängt, und auch die amerikanische Administration hat einige Druckmittel eingesetzt, um die Regierung von dem Projekt abzuschrecken. Das war aber keineswegs der erste Fall, in dem das Land mit seiner Energiepolitik in die Klemme zwischen Russland und den westlichen Führungsmächten geraten ist, seit dem Beitritt ist seine gesamte marktwirtschaftliche Freiheit von einer Kette solcher Streitfälle und einem dementsprechend krisenhaften Energiewesen geprägt.
    Der Balkanstaat hat das Pech, dass es ihm nicht gelingt, dauerhaft und zuverlässig die nötige Abneigung gegen Russland aufzubringen, weil er traditionsverhaftet, wie es Staaten zu sein pflegen, der großen slawischen Brudernation die Befreiung von den Türken, seine Gründung als Nationalstaat im 19. und den Aufbau einer Industrie im 20. Jahrhundert mit einer besonderen Anhänglichkeit vergilt …
    https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/bulgarien-sein-energiesektor

74. Dass Staaten “an den Euro herangeführt” werden, um sie strategisch nach Europa einzugemeinden (wie Bulgarien) wirft übrigens ein schlechtes Licht darauf, dass Knvergenzkriterien etcpp dafür vorausgesetzt würden.
    In Montenegro wäre dergleichen ähnlich merkwürdig. Allerdings auch gar nicht nötig, denn ökonomisch gibt es in Montenegro sowieso nur EUROS, die dort als Zirkulationsmittel zirkulieren, die Ökonomie ist ähnlich ruiniert wie überall in der Gegend, und in Montenegro treten allenfalls Chinesen als “Störer” der EU-Anbindung auf, indem sie in die Infrastruktur Montenegros reinbuttern.
    Das sieht in Bulgarien ganz anders aus; dort gibt es gute Anbindungen an Russland. Merkwürdig trotzdem, dass anscheinend deswegen dort jetzt Hals über Kopf der Euro eingeführt wird – wurschtegal, wie verarmt dieses Land ist.

75. @Grete
    Nein, nein, in Montenegro waren die Russen durchaus aktiv.
    Djukanovic nimmt von jedem Geld.
    Angeblich versuchte Rußland dort sogar einen Putsch, um den NATO-Beitritts Montenegros zu verhindern – der dann sehr schnell stattfand.
    Den Euro hat Montenegro seit der Einführung desselben, wie der dorthin kommt, ist ein Rätsel. Ich vermutete vor allem die österreichische Raiffeisen-Bank als Organisator.
    Der Euro-Beitritt ist von der EU die nächste Stufe der Anbindung nach dem Beitritt geworden. Die Idee, daß ein Land ökonomisch irgendwie dafür “reif” sein müßte, wird bei so Frontstaaten wie Bulgarien fallengelassen. Ähnlich wie beim Baltikum.
    Außerdem ist es inzwischen so, daß bestimmte Staaten, wie Tschechien, Ungarn oder Polen, den Euro gar nicht mehr wollen. Die EU ist daher schon froh, wenn sie einem Staat wie Bulgarien den Euro überhaupt aufs Aug drücken kann, um es in noch größere Abhängigkeit zu bringen und gleichzeitig für die große weite Welt ein Zeichen zu setzen: der Euro lebt und gedeiht!
    Was das alles ökonomisch heißt, für Bulgarien und auch für den Euro, läßt sich noch gar nicht absehen.

76. “Die EU ist daher schon froh, wenn sie einem Staat wie Bulgarien den Euro überhaupt aufs Aug drücken kann, um es in noch größere Abhängigkeit zu bringen und gleichzeitig für die große weite Welt ein Zeichen zu setzen: der Euro lebt und gedeiht!” (Nestor)
    Nein. Ausgerechnet Bulgarien ist natürlich kein Beweis dafür, dass der Euro gedeiht.
    a) Ob der Euro Erfolg hat, gedeiht o.ä,. das legen die Finanzer mit ihren relativen Gewichtungen ihrer Portefeuilles und sonstiger Summen selber fest, indem sie die Attraktivität der Währung selber herstellen. Dafür haben sie zwar ‘reale Daten’, aber erstens sind dies ihre, also ihren Interpretationsusancen unterworfene, und zweitens sind es relative, weil sie die Auswahl zwischen mehreren Weltgeldern haben, in denen sie sich anlegen können.
    b) Die entsprechenden Staaten, die nunmehr den Euro haben, wirtschaften im Euro, vergrößern also die Reichweite des Euro und sorgen so für Nachfrage nach ihm. Das verbucht die EZB vermutlich bereits als Erfolg.
    c) Die Staatenlenker, wenn sie Euro-Staaten sind, können sich so im Euro verschulden, dass sie auf Euro lautende Verschuldungsversprechen herausgeben, die die Finanzwelt nach Kriterien von Sicherheit bzw. Risiko bewertet, weswegen der Staat dafür zwar einen ihm entspr. Zinssatz in Kauf nehmen muss.
    Aber zunächst mal werden ihm Verschuldungsmöglichkeiten eröffnet, das dürfte für die bulgarischen Staatsmacher ein attraktives Angebot sein, falls es denn so kommt.
    d) Den Massen wird dergleichen als Sachzwang vorerzählt, dass sie nunmehr dafür gerade stehen sollen – zukünftig – , dass der Staat in Euros wirtschaften kann. Das resultiert nämlich in Sparorgien, Verarmung etcpp, obwohl man sich dgl. ausgerechnet für das verarmte Bulgarien gar nich vorstellen mag. Lebensmittel im Euro-Staat gibt es nur gegen Geld, also sollen auch die Bulgaren ein ähnliches Interesse am Euro entwickeln, wie andernorts in der Euro-Zone es den Proleten auch aufgeherrscht wird, als Sachzwang, der eben so sein müsse.
    e) Die darüber schlechte linke Meinung, das könne aber doch wohl vermutlich gar nicht gut ausgehen, – Folgen für …. xyz …, – blamiert sich so lange, wie einerseits die Proleten dies mitmachen. Das ist die langfristige Krisen-Perspektive. Und mal etwas kurzfristiger argumentiert: Das Finanzkapital bewirkt, wer Erfolg oder Misserfolg hat. Wem sie solchen Erfolg zutrauen, ob sie dieses oder jenes luftige Aufkauf- und Refinanzierungsprogramm in ihre Portfeulles hineinschaufeln – oder nicht. Das entscheiden die Finanzer. Das haben die Staaten so entschieden, sich davon – auch – abhängig machen zu wollen.
    f) Aktuelleres über Erfolg oder Misserfolg einer Währung (des Euros) kann man sekündlich u.a. an den grad je aktuellen Austauschverhältnissen der großen Weltwährungen ablesen, also, am Stand zum US-Dollar.
    g) Das ist darin kapitalistisch irgendwie “gerecht”, weil die Bewertung, was kapitalistische Notwendigkeit ist, sich 2018 am gesamten Weltmarkt bemisst…

77. Nachtrag – Nachdem durch Trump Ordnung und Reihen- und -Abfolge von Handel und Wandel aufgekündigt ist, scheint einerseits – speziell mit China – ein Hauen und Stechen einzusetzen, wo jede Seite die Zölle um je eigene Strafmaßnahmen beantwortet.
    Zweitens ist auch die Gewohnheit, eine Leitwährung zu haben, an der sich die anderen Weltwährungen messen, schon dadurch aufgekündigt, dass auf den Weltwirtschaftstreffen so etwas wie die Gemeinsamkeit des Westens und seiner Weltökonomie auch ideologisch von Trump aufgekündigt wird.
    Drittens scheint mir, dass deswegen auch Hege und Pflege des Euro sensibler gemanagt wird.
    Vielleicht sind sie also wegen dieser verschärften Konkurrenz mit den USA verschärft dafür, dass sich z.B. Bulgarien dem EURO-Reich anschließt. (?)
    (Gerüchteweise hört man ja auch immer mal wieder, z.B. von Seiten Irans, Russlands, Chinas, dass diese Staaten vermehrt mit dem Euro als Weltgeld liebäugeln. Ob daran überhaupt was dran ist, kann ich nicht bewerten, da fehlen mir jegliche Infos.)

78. Ja, Trump hat offensichtlich die bisherige Welt-“Ordnung” aufgekündigt. Nur was war denn die bisherige wohl einvernehmliche “Reihen- und -Abfolge von Handel und Wandel”? Von welchem “Wandel” überhaupt?
    “Hauen und Stechen” gibt es bisher ja (noch?) nicht, jedenfalls zwischen den USA und der VR China. Aber ja, es gibt Zölle und Gegenzölle, das was man gemeinhin Handelskrieg nennt.
    Den Zusammenhang von Leitwährung und der “Gemeinsamkeit des Westerns und seiner Weltökonomie” sehe ich auch nicht als selbstverständlich geschweige denn die “Gewohnheit” beendet, eine Leitwährung zu haben. Ist die Gemeinsamkeit tatsächlich oder “nur” ideologisch aufgekündigt?
    Was soll denn nun in Bezug auf den Euro “sensibler” (sensibel wofür?) gehegt und gepflegt werden? Und von wem eigentlich?
    Warum soll erst die jetzige Verschärfung der Konkurrenz der europäischen imperialistischen Staaten mit den USA zu den jetzigen Euro-Eingemeindungen geführt haben, war das nicht von Anfang so? (Und bitte jetzt nicht Maastricht sagen!)

79. 1.) zu : “Ist die Gemeinsamkeit tatsächlich oder „nur“ ideologisch aufgekündigt?”
    “Gemeinsamkeit des Westens” war ein ideologischer Titel, den bei diversen Treffen der konkurrierenden kapitalistischen Hauptnationen die Beteiligten am Schluss gebetsmühlenartig bisher immerzu runtergeleiert haben.
    (Selbst wenn dabei z.B. Berlusconi einen deutschen Vertreter mit Hitler verglichen hat, oder der eine dem anderen nicht die Hand gereicht hat, so gab es trotzdem am Schluss immer die Heuchelei einer Gemeinsamkeit des Westens. “Wir sind gemeinsam für gemeinsames Wachstum weltweit” oder “Eine weltweit saubere Umwelt”, – so lauteten die Schlussparolen der Treffen.)
    Den Automatismus dieser Heuchelei zumindestens hat Trump aufgekündigt.
    Bekanntlich will er “America First”, und das geht seiner Ansicht nach am besten, wenn die Stärke Amerikas bei jedem Staat einzeln durchgesetzt wird. Daran gemessen, lässt er die eine oder andere Ideologie von Gemeinsamkeit des Westens und dies oder jenes Treffen oder ein vorbereitetes Kommunique platzen. Auch darin will er aber unberechenbar bleiben.
    [Ansonsten: Gemeinsamkeit unter Konkurrenten – ist eine schwierige Vorstellung. Merkt man daran, dass z.B. die Betrachtung Chinas und Russlands schon deswegen in der Staatenwelt stark differiert, weil unterschiedlich national bilanziert wird, worin diese zwei Staaten der eigenen Nation nutzen oder schaden.]
    Am Iran-Abkommen dargestellt:
    “Das Recht der Staaten, insbesondere der Verbündeten der USA, ihren Unternehmen nach eigenem Ermessen die Welt als Geschäftssphäre verfügbar zu machen, wird gebrochen durch das Recht der USA, in dieser Grundfrage imperialistischer Freiheit Ausnahmen zu dekretieren, und durch ihre Macht, dieses Recht grenzüberschreitend wirksam werden zu lassen.
    Dass damit eine, wenn nicht die Grundkonstante des globalisierten Kapitalismus der letzten Jahrzehnte außer Kraft gesetzt ist, irritiert den dafür verantwortlichen Präsidenten überhaupt nicht…” [… die hiesigen Politiker aber schon…]
    https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/kuendigung-atomabkommens-iran
    zu 2. Währungskrams.
    Ja, z.B. Griechenland werden sie auch aufgrund “eher nicht-ökonomischer” also pur politstrategischer Kalkulationen schon damals in den Euro aufgenommen haben. Aber vom Prinzip her sollte der EURO als Konkurrenzprojekt zum Dollar dem Finanzkapital deswegen als zweite Weltwährung einleuchten, weil die Kapitalisten in und mit dem EURO ihre kapitalistischen Geschäfte machen. (Dazu war Griechenland damals eine Ausnahme, die aber sorgsam als Erfolgsstory hingelogen wurde, also im Schein, es würde auch dort um erfolgreiche kapitalistische Geschäfte gehen.) Das ist 2018 bei Bulgarien anders.
    (Vermutlich auch deswegen, weil der EURO ja kein neues Weltgeld mehr ist, dessen Akzeeptanz – wie noch dunnemals bei der Einführung – beim Finanzkapital erst noch hergestellt und abgesichert werden müsste.)

80. Ja klar, Jacko. Denn Gemeinsamkeit kann ja nur ein ideologischer Titel sein, denn “echte” Gemeinsamkeit ist ja für den Kommunismus reserviert. Altes GSP-Dogma, Gemeinsamkeit unter Konkurrenten kann es nicht geben, wie im Innern eines Landes so zwischen den Nationen. Statt zu überlegen w o r i n die Gemeinsamkeit besteht, wird sie lieber geleugnet.
    Dabei weißt du selbst Gemeinsamkeiten z.B. „Wir sind gemeinsam für gemeinsames Wachstum weltweit“ oder „Eine weltweit saubere Umwelt“. Das sind aber keine “echten” Gemeinsamkeiten, sondern nur “Parolen” “Titel” nur vorgeschoben, um den Dissens zu überdecken. So schummelst du dir den Gegenstand vom Hals. Gemeinsamkeit gibt es nicht. Das ist Heuchelei lautet dein Schluss.

    “Gemeinsamkeit unter Konkurrenten – ist eine schwierige Vorstellung. “

    Für GSPler offenbar schon, obwohl sich viele Paare am Arbeitsplatz als Konkurrenten kennenlernen, zusammenziehen, heiraten, Kinder kriegen, also eine gewisse Art von Gemeinsamkeit pflegen, ist Gemeinsamkeit unter Konkurrenten für GSPler einfach nicht drin. Geht prinzipiell so gar nicht. Obwohl an allen Ecken und Enden in der Gesellschaft ihnen vorgeführt wird, dass Gemeinsamkeiten sehr wohl funktionieren, trotzt Konkurrenz.
    Im Fall von Staaten ist es sogar so, dass die Konkurrenz zur Gemeinsamkeit treibt. Ist eine Nation alleine zu schwach, schließt sie sich zusammen, um gegen einen gemeinsamen Feind mehr Macht entfalten zu können und die Siegchancen zu erhöhen. Das ist sogar die innere Logik der Staatenkonkurrenz. So entstehen dann große Mächte z.B. Vereinigten Staaten von Amerika, die Sowjet- Union (das heißt Vereinigung) oder die Europäische Union oder militärisch die Nato und etwas überhöht “der Westen”, der das Jagdrudel als “Wertegemeinschaft” interpretiert. Dabei ist “Wertgemeinschaft” die Ideologie zur realen Gemeinschaft, die ein Kriegsbündnis ist. Geradezu weltfremd ist die Auffassung der Ideologie liege keine wirkliche Gemeinsamkeit zugrunde und das beim größten Kriegsbündnis aller Zeiten mit einem Budget von ungefähr 1 Billion Euro, das einen Großteil der Weltbevölkerung seinen Zwecken unterwirft.

81. Krim, könnte der Widerspruch zwischen dir und Jacko/GSP nicht durch die Aufspaltung des Begriffs in die Unterbegriffe “grundsätzliche Gemeinsamkeit” und “zweckbestimmte Gemeinsamkeit” (also befristete Gemeinsamkeit) aufgehoben werden?

82. Dass man die Konkurrenz als Ehepaar in ideeller Gemeinsamkeit (wir beiden – gegen den Rest der Welt), oder als Kleinzelle des Staates, für Omma, Oppa und die Gören verantwortlich und versorgungsverpflichtet, hierzulande mehrheitlich bemeistert – wer wüsste das nicht.
    Gibt es dafür nicht ein paar weitere “Anlässe”, die bei der Lebensplanung dem Einzelnen ziemlich zielstrebig das innere ideelle Verpflichtungsverhältnis zu einer anderen Person als relativ ratsam erscheinen lassen? Sind das alles Multimillionäre, die bekanntlich sich ja als allerhöchstes Glück allesamt auch ein Leben lang eine Familie an einer Wohnung in einem Orte als ihr Glück lebenslang ans Bein binden? Ach ja, das ist ja hiesige Freiheit. Und deiner Ansicht nach gibts da ja keine “Zwänge”…
    Welche Gemeinsamkeit liegt denn der NATO zugrunde – wenn nicht die, ein gemeinsames Kriegsbündnis gegen den Ostblock gewesen zu sein?
    Dass mittels feierlicher Reden. Kongresse und des Ausschmückens gemeinsamer Werte die USA entstanden wären – das glaubst du hoffentlich aber selber nicht. Bei der Sowjetunion habe ich auch mal was von Weltkrieg, Oktoberrevolution etc. gehört – alles bedeutungslos, und die SU entstand w e g e n der Gemeinschaftlichkeit von Nationalstaaten?

83. Nein, Krim:

    “Im Fall von Staaten ist es sogar so, dass die Konkurrenz zur Gemeinsamkeit treibt. Ist eine Nation alleine zu schwach, schließt sie sich zusammen, um gegen einen gemeinsamen Feind mehr Macht entfalten zu können und die Siegchancen zu erhöhen. Das ist sogar die innere Logik der Staatenkonkurrenz. So entstehen dann große Mächte z.B. Vereinigten Staaten von Amerika, die Sowjet- Union (das heißt Vereinigung) oder die Europäische Union oder militärisch die Nato und etwas überhöht „der Westen“”

    Es stimmt schon, daß (Kriegs-)Allianzen zur Konkurrenz der vielen imperialistischen Staaten dazu gehören. Dein Fehler ist, von solch – wie man ja an der Geschichte ablesen kann – relativ fragilen Staatenkonstellationen flugs zu Großmächten zu kommen. Sowohl die USA und die UdSSR sind nicht der Zusammenschluß mehr oder weniger gleichberechtigter eigenständiger Staaten gegen eine größere dritte Macht, sondern schlicht das Ergebnis von Bürgerkriegen, in denen ein Staat (bzw. im Fall der USA ein Teil des Bundesstaaten, die sich zur Allianz des Nordens zusammengeschlossen hatten) ein größeres Territorium von bisher eigenständigen Staaten (USA) oder nur wieder das gleiche Territorium, das der Vorgängerstaat zusammen erobert hatte, unter seine Kontrolle gebracht haben. Diese “Gemeinsamkeit” war buchstäblich eine Gewaltfrage der Unterwerfung eines fremden (Staats)Willens.
    Und nun sind wir bei der EU/Europa: Da hat es offensichtlich die entscheidende Gewaltkonfrontation zur Herstellung eines einheitlichen gemeinsamen Staatswesens noch gar nicht gegeben. Und es gibt ja noch nicht mal ins Gewicht fallende Ansätze, auch nur in den wichtigen Fragen der Außenpolitik (gegen Dritte) oder der Innenpolitik eine gemeinsame Linie zu finden und durchzuhalten bzw. durch zu setzen. Es gibt deshalb auch keinen irgendwie gemeinsamen Gewaltapparat (wenn man von den paar symbolischen zusammengelegten Batallionen mal absieht).

84. Ich will drauf raus, dass der Gegensatz “Konkurrenz schließt Gemeinsamkeit aus”, nichts taugt. Das wird aber ständig als Widerspruch angeführt. Das Konkurrent sein, soll die Gemeinsamkeit als Ideologie entlarven. Das ist Quatsch. Ein Widerspruch ist das nämlich nur in einem einzigen Fall. Dann nämlich, wenn sich die Konkurrenz und die Gemeinsamkeit auf den selben Gegenstand bezieht. Das Argument: Es kann nur Ideologie sein, wo eine Gemeinsamkeit behauptet wird, taugt in den meisten Fällen deshalb nichts, weil sich Konkurrenz und Gemeinsamkeit meist auf unterschiedliche Gegenstände beziehen.
    @Jacko: Warum machst du Sätze, die ich fünf mal lesen muss?
    Was willst du denn jetzt sagen? Gibt es jetzt Gemeinsamkeit von Konkurrenten oder nicht? Einerseits gibst du es es zu, andererseits faselst du was von Verpflichtung. Als würde der Staat die Leute zum Heiraten und Kindermachen zwingen.
    “Sind das alles Multimillionäre,” Was hat das denn damit zu tun.
    Warum gehen die Leuten denn in Vereine? Die heißen ja schon so, weil die Leute dort vereint sind und eine bestimmte Gemeinsamkeit pflegen. Gibt es also Gemeinsamkeit trotz Konkurrenz oder nicht?
    “Welche Gemeinsamkeit liegt denn der NATO zugrunde – wenn nicht die, ein gemeinsames Kriegsbündnis gegen den Ostblock gewesen zu sein?” Die Frage muss ich zurückgeben. Ist das nun eine Gemeinsamkeit oder ist es keine? Wenn es eine ist oder war, dann liegt es jawohl nahe, dass es heute auch ein gibt! Man muss sie nur bestimmen und nicht vorher leugnen.
    Jacko ich rede nicht dagegen, dass es Ideologie gibt sondern dagegen, dass du der Ansicht bist die Nato wäre b l o ß Ideologie. Statt zu bestimmen, was die Gemeinsamkeit ausmacht, sagst du: Die Gemeinsamkeit gibt es nicht, alles bloß Ideologie. Bloß weil sie selbst ihre Gemeinsamkeit ideologisch bestimmen (Werte) sagst du, dann gibt es gleich gar keine Gemeinsamkeit. Dabei gibt es einen Grund, warum sie selbst bloß Ideologie von sich geben, wenn sie nach der Gemeinsamkeit gefragt werden. Und der Grund ist, dass ihr Zweck, ein Scheißzweck ist, ein übelst gewaltätiger Zweck, der alles andere als eine Reklame für den Verein ist. Deshalb gibt es die Ideologie z u s ä t z l i c h zur Gemeinsamkeit und nicht statt dieser.
    @ricardo: Man muss überhaupt keine Begriffe aufspalten. Man muss bloß korrekt den Inhalt der jeweiligen Gemeinsamkeit hinschreiben. Das geht bloß nicht, wenn man abstreitet, dass es eine gibt und alles bloß für Ideologie hält.

85. @Neoprene: Bei mir steht absichtlich “große Mächte” nicht “Großmächte”, weil der Zusammenschluß von kleineren Mächten eben z.B. Allianzen sind, die “große Mächte” sind aber keine “Großmacht”. Eine Großmacht ist in meinem Verständnis ein Einzelstaat.

    “(bzw. im Fall der USA ein Teil des Bundesstaaten, die sich zur Allianz des Nordens zusammengeschlossen hatten)”

    Na also. Dann haben sie sich also doch zusammengeschlossen zu einem Kriegsbündnis mit dem Zweck den gegnerischen Staatenbund zu unterwerfen. Und das soll ein Gegenargument sein?

    “Da hat es offensichtlich die entscheidende Gewaltkonfrontation zur Herstellung eines einheitlichen gemeinsamen Staatswesens noch gar nicht gegeben. “

    Mein Argument war gar nicht, dass hinterher e i n Staatswesen rausspringen muss, sondern dass Nationenkonkurrenz zur Gemeinsamkeit treibt. Das ist eine inhärente Logik der Gewaltkonkurrenz, die so alt, wie die Gewaltkonkurrenz selbst ist. Gegen einen übermächtigen Feind gibt es nur eine Chance, nämlich sich mit einer anderen Macht zusammenzutun und dadurch die eigenen Siegchancen zu erhöhen. Umgekehrt muss auch die überlegene Macht darauf bedacht sein, mögliche Verbündete des Gegners zu neutralisieren oder an sich zu binden.

    “Es gibt deshalb auch keinen irgendwie gemeinsamen Gewaltapparat “

    Deutschland und Frankreich sind gerade dabei sich sowas hinzustellen.

86. “Wenn es eine ist oder war, dann liegt es jawohl nahe, dass es heute auch ein gibt! Man muss sie nur bestimmen.”
    Dann leg doch einfach los, anstatt es zu beschwören …!
    Übrigens: Dass es einen Ostblock gab, der sich kommunistisch nannte, war den USA ein Ärgernis, weil der Ostblock den Weltordnungsplänen der USA Schranken gesetzt hat, und sogar gelegentlich neue Staaten (in Afrika, auch Nahost-Staaten etcpp nach der Dekolonisierung( auf seine Seite gezogen hat.
    Deswegen zu behaupen, deswegen lege heutzutage irgendwas nahe,
    – mag ja sein.
    Was denn?
    Oben gab es bereits diese Auflösung:
    http://NestorMachno.blogsport.de/2018/06/09/der-neue-kalteheisse-krieg/#comment-35062

87. Gegen die Bestimmung von Hinweis habe ich nichts.
    “V o r der NATO-Sitzung war öffentliches Thema, ob die USA den Art. 5 NATO-Vertrag (Beistandspflicht) öffentlich oder insgeheim kündigen würden. Das wäre vermutlich das Ende der NATO gewesen.” Das ist allerdings Quatsch. Die Drohung, dass die USA sich aus der Nato verabschiedet ist absolut lächerlich.
    Also würden die USA die Kontrolle über Europa aufgeben. Da könnten sie sich ja gleich mit ihren eigen Atomwaffen in die Luft sprengen.

88. “Ich habe gesagt, sie sei obsolet. Sie ist nicht mehr obsolet”, sagte Trump am Mittwoch. Er bezeichnete das Bündnis als “Bollwerk” für Frieden und Sicherheit. Trump verwies insbesondere auf die Rolle des Bündnisses beim Kampf gegen die Islamistenmiliz IS. Er danke den Nato-Staaten für deren Unterstützung des US-Angriffs auf eine Basis der syrischen Luftwaffe als Vergeltung für den mutmaßlichen Einsatz von Giftgas in dem Bürgerkriegsland. Trump betonte zugleich die Bedeutung der NATO im Kampf gegen den Terrorismus.
    Der US-Präsident ermahnte die anderen Bündnispartner aber erneut, ihren finanziellen Verpflichtungen nachzukommen.” (2017!)
    Dieses Spielen damit, die NATO sei obsolet, oder nicht obsolet, aber eigentlich vor allem wegen des IS, und vor allem: Die NATO-Mitglieder sollen die USA von deren weltweiten Militärausgaben entlasten…
    … heißt doch wohl: Die NATO können wir gut gebrauchen, wenn sie uns bei der Fokussierung auf unsere US-Militärzwecke Kosten erspart. Dafür muss man die NATO sowohl loben, als auch dazu auffordern, mehr Geld reinzubuttern. Für unsere weltweiten US-Zwecke.
    S o lobt Trump die NATO.
    (Übrgens – Nebenwitz – Ist der IS nicht ein Produkt der diversen antiirakischen und antisyrischen Feldzüge und Unterstützungsmaßnahmen der USA gewesen? Und wie war dabei noch die Rolle des NATO-Staates Türkei?)

89. @@Jacko
    Versteh deinen EInwand nicht:

    Nein. Ausgerechnet Bulgarien ist natürlich kein Beweis dafür, dass der Euro gedeiht.
    Ob der Euro Erfolg hat, gedeiht o.ä,. das legen die Finanzer mit ihren relativen Gewichtungen ihrer Portefeuilles und sonstiger Summen selber fest
    Aber zunächst mal werden ihm Verschuldungsmöglichkeiten eröffnet, das dürfte für die bulgarischen Staatsmacher ein attraktives Angebot sein, falls es denn so kommt.

    Also blüht der Euro!
    Mach doch nicht immer alles schlecht!
    Ob die Leute im Baltikum z.B. eine Freude mit dem Euro haben, fragt doch eh niemand. Genauso wird es in Bulgarien auch sein.
    Im Kosovo wird als Erfolg verbucht, daß dort der Euro und nicht der Dollar die offizielle Währung ist.
    Der Euro ist sozusagen die Panzerbrigade der EU, und das wird auch vom Finanzkapital ein Stück weit gewürdigt.

    Drittens scheint mir, dass deswegen auch Hege und Pflege des Euro sensibler gemanagt wird.

    Da hat sich doch nichts geändert.
    Die EZB pumpt über den Sekundärmarkt weiter Geld in die Pleitestaaten hinein und verschafft damit dem Finanzkapital Gewinne.
    Sie sucht nach Erweiterungsmöglichkeiten der Eurozone und dabietet sich der Balkan und damit eben Bulgarien an.

    von Seiten Irans, Russlands, Chinas, dass diese Staaten vermehrt mit dem Euro als Weltgeld liebäugeln

    Der Euro ist eine Art Sprungbrett weg vom Dollar, das Endziel ist natürlich, selbst Weltgeld zu haben – das wär ihnen allen am liebsten.

    Ja, z.B. Griechenland werden sie auch aufgrund „eher nicht-ökonomischer“ also pur politstrategischer Kalkulationen schon damals in den Euro aufgenommen haben

    Nein, zum Teufel noch einmal! Warum mußt du hier auch das Märchen auftischen, daß Griechenland sozusagen “unökonomisch” und “gnadenhalber” in den Euro geraten ist, mit “Schummeln” usw.?!
    Bei der Einführung des Euro sollten am besten alle gleichzeitig eintreten, deswegen waren geschönte Bilanzen erwünscht und wurden alle Augen zugedrückt.
    Es wurde schief angeschaut, daß GB, Dänemark und Schweden sich eine Extrawurscht ausbedungen hatten und sie mußten sich vertraglich verpflichten, den Euro auch einmal einzuführen.
    Das gleiche steht auch in den Beitrittsverträgen des Big Bang von 2004, nur waren da die Bedingungen strenger.
    @Krim
    Das Tamtam, daß sich Konkurrenz und Gemeinsamkeit nicht ausschließen, ist irgendwie überflüssig, weil die Existenz der EU ist ja der Beweis dafür, daß das geht – zumindest eine Zeitlang.

90. Versteh deine Anmerkung – als Ironie?
    “Also blüht der Euro!
    Mach doch nicht immer alles schlecht!”
    Du meinst, dass der Euro in manchen Gebieten im Balkan oder Osteuropa “sozusagen die Panzerbrigade der EU, [ist] und das wird auch vom Finanzkapital ein Stück weit gewürdigt”
    – soll ich nicht schlect machen?
    Ich wusste das s o gar nicht.

91. zu Griechenland – heute
    ein Hinweis:
    “Wir können nicht akzeptieren, dass Griechenland kurz vor Abschluss des Hilfsprogramms einseitig eine der verabredeten Reformmaßnahmen aufkündigt”, sagte Eckhardt Rehberg, haushaltspolitischer Sprecher der CDU/CSU-Fraktion, der SZ. Die griechische Regierung hatte die europäischen Kreditgeber nicht vorab über ihr Vorhaben informiert.
    (…) Nach Angaben der Union hat die griechische Regierung inzwischen angeboten, die Rüstungsausgaben zu kürzen, um die durch die verschobene Steuererhöhung entstandene Finanzierungslücke zu kompensieren.
    Der Streit könnte auch politische Brisanz besitzen. Griechenland war eines der Länder, das Deutschland beim EU-Gipfel Ende Juni Zusagen in der Flüchtlingspolitik gemacht hatte. Griechenlands Ministerpräsident Alexis Tsipras soll die Verschiebung der Steuererhöhung unmittelbar danach beschlossen haben.
    Nach acht Jahren hatten Deutschland und die übrigen Euro-Länder im Juni ein Ende des Rettungsprogramms für das finanziell angeschlagene Land vereinbart. Zum Abschluss erhält Griechenland noch einmal frische Milliardenkredite und Schuldenerleichterungen und soll dann von August an finanziell wieder auf eigenen Beinen stehen.
    http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/griechenland-hilfe-deutschland-1.4052870
    … wobei ich die Vermutung (!) habe, dass es hier darum geht, dass Griechenland eine Position bei dem EU- und BRD-Titel “Schutz der EU-Außengrenzen” zugedacht ist, die es so nicht annehmen will – oder, der SZ-Artikel suggeriert, dass Griechenland dafür die den EU-Aufsichtsmächten zugesagte Steuerreform abgesagt habe, im Sinne von: und daher und ab jetzt können wir endlich nun wieder wirtschaften, wie wir das wollen und für richtig halten, ‘Scheiß auf die Aufsichtsmächte’…
    Da sperrt dann die BRD-Regierung ihrerseits die Zufuhr von Geld (und gefährdet dadurch sogar Griechenlands frisch renoviertes Image auf den Finanzplätzen).
    Dass sie den Euro so als Erpressungsmittel auch gegenüber der italienischen Regierung einsetzen würden – dafür ist deren Problemlage vermutlich aber dann doch zu wuchtig.
    Aber wer weiß. Als Warnschuss für Italien taugt Griechenland allemal.
    https://www.focus.de/finanzen/news/staatsverschuldung/tsipras-regierung-aendert-steuerplaene-haushaltsausschuss-muss-erneut-ueber-letzte-griechenland-milliarden-abstimmen_id_9257166.html

92. Antwort darauf hier:
    http://nestormachno.blogsport.de/2018/06/22/pressespiegel-el-pais-22-6-kommentiert/#comment-35105

93. “… heißt doch wohl: Die NATO können wir gut gebrauchen, wenn sie uns bei der Fokussierung auf unsere US-Militärzwecke Kosten erspart. Dafür muss man die NATO sowohl loben, als auch dazu auffordern, mehr Geld reinzubuttern. Für unsere weltweiten US-Zwecke.
    S o lobt Trump die NATO.” Richtig.
    Ich habe ja auf den Artikel in Sputnik mit Auszügen eines Vortrags eines Herrn Mies hingewiesen (“Schmierenkomödie”). Darin wurde das m.E. korrekt bestimmt. Die USA wollen den Verbündeten soviel wie möglich abpressen und sie an der Ostfront gegen Russland in Stellung bringen, damit sie an der Westfront im Pazifikraum gegen China freie Hand haben. Damit zu drohen die Nato sei überflüssig hat vor dem Hintergrund dieser Strategie tatsächlich etwas von einer Schmierenkomödie.
    Der Nordatlantik ist sozusagen das Rückgrat der USA und wer kann es sich schon leisten sein Rückgrat nicht zu schützen.

    “Das Tamtam, daß sich Konkurrenz und Gemeinsamkeit nicht ausschließen, ist irgendwie überflüssig, weil die Existenz der EU ist ja der Beweis dafür, daß das geht – zumindest eine Zeitlang.”

    Das denk ich ja auch immer, dass mein Hinweis eigentlich überflüssig sein müsste, weil die Realität das Gegenteil beweist.

94. Zum Thema:
    Der Euro – Deutschlands Konkurrenz gegen die USA darum,
    in wessen Geld die Welt wirtschaftet
    ein Lesetipp:
    Deutschlands Beitrag zur Überakkumulation
    des kapitalistischen Reichtums in der EU
    (aus: Von der D-Mark zum Euro und keinesfalls wieder zurück – Deutschlands Anteil an Europas Finanzkrise und sein imperialistisches Interesse an ihrer Bewältigung, GS 1-13, S. 63-85.)
    http://www.sozialistischegruppe.de/download/Euro_vs_Dollar.pdf
    Der komplette Artikel von 2013 ist dieser hier:
    Es gehört zu den Schönheiten des vereinten Europa, dass kein Euro-Staat wissen will, dass und wie sein nationales Kapital und er als dessen machtvoller Förderer zur Überakkumulation und Euro-Krise beigetragen hat. Alle sehen sich mit ihren kapitalistischen Wachstumsanstrengungen und -erfolgen reihum als Betroffene: als Opfer – und zwar der Misswirtschaft der anderen….
    https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/deutschlands-anteil-an-europas-finanzkrise

95. Too big to fail (19.07.2018)
    ROM/BERLIN/BRÜSSEL (Eigener Bericht) – Die Auseinandersetzungen in der EU um den wirtschaftspolitischen Kurs der neuen italienischen Rechtsregierung gewinnen vor dem Hintergrund drohender ökonomischer Verwerfungen in ganz Europa an Schärfe. Nach Mahnungen italienischer Banker, Rom müsse die Austeritätspolitik der vergangenen Jahre fortsetzen, hat der neue Europaminister des Landes, Paolo Savona, ein 50 Milliarden Euro schweres Investitionsprogramm gefordert; kurz zuvor hatte er einen möglichen Austritt Italiens aus dem Euro öffentlich thematisiert. Berlin müsste im Falle eines italienischen Ausstiegs aus der Währung mit massiven Einbußen rechnen: Es hätte voraussichtlich einen Betrag von rund 120 Milliarden Euro im Verrechnungssystem Target2 abzuschreiben. Auch mit Blick darauf hat Finanzminister Olaf Scholz die Einführung des Euro kürzlich als “irreversibel” bezeichnet. Erhebliche Risiken drohen nicht nur wegen der ungewissen Lage Italiens, sondern auch wegen der eskalierenden Handelskriege: Diese bringen die Exporte in Gefahr, auf denen das deutsche Wirtschaftsmodell aufbaut.
    Krise “wie in Argentinien”
    Die Auseinandersetzungen in der EU um den wirtschaftspolitischen Kurs der italienischen Rechtsregierung gewinnen vor dem Hintergrund drohender wirtschaftlicher Verwerfungen in Italien wie auch in anderen Ländern Europas an Schärfe. Am 10. Juli richtete Antonio Patuelli, Präsident des italienischen Bankenverbandes ABI, eine eindringliche Warnung an die neue Regierungskoalition aus der populistischen Fünf-Sterne-Bewegung und der extrem rechten Lega: Italien müsse in der EU stärkere Aktivitäten entfalten und Vertrauen zurückgewinnen, sonst drohe dem Land eine schwere Finanzkrise “wie in Argentinien”.[1] Ähnlich argumentierte der Präsident der italienischen Zentralbank, Ignazio Visco, der die neue Regierung nachdrücklich aufforderte, die aus Austeritätsmaßnahmen bestehende “Reformpolitik” weiter fortzusetzen. Man sei im Falle eines abermaligen Krisenschubs “heute noch viel anfälliger als vor zehn Jahren”, warnte Visco im Hinblick auf die instabile Situation des italienischen Finanzsektors. Insbesondere der Anstieg der Zinslast italienischer Staatsanleihen beim Regierungsantritt im Mai, als Berlin schärfste Kritik an der Zusammensetzung der italienischen Regierungsmannschaft geübt hatte, habe gezeigt, wie wichtig eine umsichtige und vorsichtige Politik sei. Im Gegenzug forderten die beiden Vertreter der italienischen Finanzwirtschaft – adressiert an Berlin -, die Realisierung der Bankenunion in der Eurozone zu forcieren – mit “gleichen Regeln für alle Mitgliedsstaaten, was das Banken-, Steuer-, Konkurs- und Strafrecht betrifft”.
    Staatliche Investitionspläne
    Mit ihrem öffentlichen Auftritt wandten sich die italienischen Banker gegen die geplanten Mehrausgaben der Rechtsregierung in Rom. Die extrem rechte Lega hatte in den Koalitionsverhandlungen einen einheitlichen Steuersatz durchgesetzt, von dem hauptsächlich Spitzenverdiener profitieren würden, während die Fünf Sterne eine als “Grundeinkommen” bezeichnete Ausweitung der Arbeitslosenunterstützung umsetzen wollen. Zudem will Rom ein groß angelegtes Investitionsprogramm auflegen, um die lahmende Konjunktur zu beleben. Es gebe sicherlich einen “Bedarf an öffentlichen Investitionen”, die mit “maximaler Effizienz” getätigt werden müssten, sowie an einer “ausgeglichenen Steuerreform”, erklärt Zentralbankpräsident Visco; doch sei es riskant, sich ausschließlich darauf zu verlassen, um “aus der Falle des schwachen Wachstums” herauszukommen. Italien, die drittgrößte Volkswirtschaft der Eurozone, verzeichnete nach Krisenausbruch die schlechteste konjunkturelle Entwicklung des gesamten Währungsraums, während seine öffentlichen Schulden auf den – nach Griechenland – europaweit zweithöchsten Wert von 132 Prozent des Bruttoinlandsprodukts kletterten.[2]
    “Auf alles vorbereitet”
    Den Gegenstandpunkt in den wirtschaftspolitischen Auseinandersetzungen innerhalb der italienischen Funktionseliten um den weiteren Kurs personifiziert der neue Europaminister Paolo Savona, dessen Ernennung zum Finanzminister Berlin bei der Konstituierung der italienischen Regierung verhindert hatte.[3] Rund eine Woche nach der öffentlichen Kritik Viscos an der neuen Rechtsregierung forderte Savona seinerseits ein umfassendes Investitionsprogramm für Italien, das sich auf rund 50 Milliarden Euro belaufen müsse.[4] Zugleich forderte er die EU auf, diesen Plan zu unterstützen, anstatt auf der von Berlin favorisierten Reduktion des Haushaltsdefizits zu beharren. Zugleich forderte der verhinderte Finanzminister, der von deutschen Leitmedien aufgrund seiner kritischen Haltung zur Berliner Europapolitik als “Deutschlandfeind” [5] tituliert wurde, eine massive Ausweitung der Machtbefugnisse der Europäischen Zentralbank, die als “Kreditgeber letzter Instanz” agieren müsse. Kräfte, die sich diesem Vorschlag entgegenstellten, der die Unterstützung der gesamten italienischen Regierung habe, wollten “kein vereintes Europa”, erklärte Savona wörtlich. Kurz zuvor hatte der Europaminister abermals ein mögliches Ausscheiden Italiens aus der Eurozone öffentlich thematisiert; solche Äußerungen hatten Empörung in Berlin ausgelöst und zu der deutschen Kampagne gegen seine Ernennung zum Finanzminister geführt.[6] Italien könne in eine Lage geraten, in der “andere” über das Schicksal des Landes entscheiden, warnte der Europaminister nun vor italienischen Senatoren. Deswegen müsse man “auf alles vorbereitet” sein.
    976 Milliarden Euro
    Die zunehmende Krisenanfälligkeit der Eurozone kommt aktuell in den abermalig zunehmenden Ungleichgewichten innerhalb des europäischen Verrechnungssystems Target2 zum Ausdruck, die bereits extremer sind als auf dem Höhepunkt der Eurokrise 2012. Target2 dient als binneneuropäisches System zur Verrechnung von Zahlungen zwischen einzelnen Eurostaaten; doch sind dort im Krisenverlauf gigantische Forderungen der Bundesbank sowie Defizite der Zentralbanken der Krisenländer akkumuliert worden – ein Ausdruck der Kapitalflucht aus den Krisenländern in die als “sicherer Hafen” geltende Bundesrepublik. Den aktuellen Forderungen der Bundesbank von rund 976 Milliarden Euro stehen Defizite der italienischen Zentralbank in Höhe von 465 Milliarden Euo gegenüber. Auch Spanien hat ein hohes dreistelliges Milliardendefizit im Target2-System akkumuliert. Derzeit sei es vor allem das Anleihe-Aufkaufprogramm der – vom Italiener Mario Draghi geführten – EZB, das den Target2-Saldo hochtreibe, urteilen Beobachter.[7] Italiens hohe Defizitbeträge würden im Fall eines Ausscheidens des Landes aus der Eurozone die Bundesrepublik belasten. Rund 120 Milliarden Euro müsste Berlin nach dem Kapitalschlüssel der Eurozone stemmen – falls alle anderen Eurostaaten im Währungsraum blieben. Bei einem totalen Zusammenbruch der Eurozone entfiele der gesamte Betrag auf Berlin.
    Euro “irreversibel”
    Vor dem Hintergrund weiter ansteigender Ungleichgewichte im Target2-System, die letztendlich nur die reellen Ungleichgewichte in den Leistungsbilanzen der Eurozone spiegeln, werden die scharfen Reaktionen Berlins auf die ursprünglich geplante Ernennung Savonas zum Finanzminister vollauf nachvollziehbar. Für Berlin ist Italien – im Gegensatz zum Griechenland des Jahres 2015 – tatsächlich “too big to fail”. Noch Ende Juni bezeichnete der deutsche Finanzminister Olaf Scholz den Euro ausdrücklich als “irreversibel”: Die Währung garantiere “unsere gemeinsame Zukunft”.[8] Amerikanische Wirtschaftsmedien sehen die Bundesrepublik hingegen in einer Zwickmühle. Deutschland habe de facto mittels Target2 eine gigantische “Wette” im Umfang von einer Milliarde Euro auf den Verbleib Italiens und Spaniens innerhalb der Eurozone abgeschlossen.[9] Die EZB habe durch Target2 Finanzen im Gegenwert eines Drittels des deutschen Bruttoinlandsprodukts nach Italien und Spanien geleitet. Deutschland werde das Geld “aller Wahrscheinlichkeit nach” zurückerhalten, doch in der Zwischenzeit sei die Bundesrepublik riesigen Risiken ausgesetzt, falls die Währungsunion kollabieren sollte; dies würde ein gigantisches Loch in die deutschen Bilanzen reißen.
    Die Risiken der Exportfixierung
    Die Spannungen zwischen Berlin und Rom dürften durch die nun im Gefolge der eskalierenden Handelskriege einsetzende konjunkturelle Abkühlung noch zusätzlich angefacht werden. Am 12 Juli hat die Europäische Kommission ihre Konjunkturprognose für das laufende Jahr aufgrund der erlahmenden Konjunktur nach unten korrigiert.[10] Das Wirtschaftswachstum in der Eurozone werde 2018 anstatt der ursprünglich angepeilten 2,3 Prozent voraussichtlich 2,1 Prozent betragen, erklärte Wirtschaftskommissar Pierre Moscovici; es gebe “viele externe Risiken”, warnte er unter Verweis auf den Handelskrieg zwischen den USA und China. “Protektionismus ist für niemand gut”, erklärte der Wirtschaftskommissar, “es gibt hier nur Opfer und Verluste”. Tatsächlich ist gerade die Eurozone besonders anfällig gegenüber einer protektionistischen Politik, nachdem Berlin im Gefolge der Eurokrise eine extreme Austeritätspolitik im Währungsraum durchgesetzt hat – und diesen so nach deutschem Vorbild auf die Erzielung möglichst hoher Exportüberschüsse ausrichtete.
    Target2-Forderungen zeigen: Der Euro zerstört Europa
    Gastbeitrag zu Target2: Bundesbank-Forderungen ans Eurosystem auf Rekordhöhe: Der Euro funktioniert nicht
    TARGET2

96. “Deutschland habe de facto mittels Target2 eine gigantische „Wette“ im Umfang von einer Milliarde Euro auf den Verbleib Italiens und Spaniens innerhalb der Eurozone abgeschlossen.”
    Nein, so gering ist der Einsatz der BRD nun wirklich nicht: Es ist tausendmal mehr, nämlich eine Billion Euro.

97. Das Eigenartige an diesen Target-Debatten ist, daß die Analysten alle bejammern, was Deutschland verlieren könnte und welche “Löcher” im deutschen Budget entstehen. Niemand nimmt das als einfache Auskunft darüber, was Deutschland täglich auf Kosten anderer EU-Staaten einstreift.
    Aus dem Foreign Policy-Artikel folgere ich, daß die italienische Regierung – zumindest die Mehrheit ihrer Mitglieder – nicht aus dem Euro austreten will – genauso wie die griechische -, sondern den Austritt nur als Drohung verwendet, um mehr Kohle zu erhalten, also den eigenen und den EU-Schuldenberg zu erhöhen.
    @Neoprene
    Die eine Milliarde ist tatsächlich lächerlich. Ich nehme an, es handelt sich um einen monatlichen Betrag, weil sonst weiß ich nicht, wie der Analyst auf so eine Summe kommt und die dann noch als Wow! so viel! hinstellt.

98. Griechenlands Wirtschaft wächst – und bleibt zerbrechlich
    Griechenlands Wirtschaft wächst endlich. Bald endet das EU-Kreditprogramm für das Land. Die Zukunft sieht dennoch nicht rosig aus. Ein Drittel der Griechen lebt in Armut.
    Eine FR-Analyse von Stephan Kaufmann (20.07.18)
    http://www.fr.de/wirtschaft/griechenland-griechenlands-wirtschaft-waechst-und-bleibt-zerbrechlich-a-1546793

99. “Die eine Milliarde ist tatsächlich lächerlich. Ich nehme an, es handelt sich um einen monatlichen Betrag, weil sonst weiß ich nicht, wie der Analyst auf so eine Summe kommt”
    Nein, es geht tatsächlich um 1000 Milliarden Euro Target-2 Forderungen der Bundesbank.
    “Auf 976 Milliarden Euro sind die Forderungen der Bundesbank bis Ende Juni angestiegen. Ausgeschrieben sind es genau 976.266.420.827 Euro. Da fehlt nicht mehr viel zur Billion.” (Spiegel)
    “Stand Ende Mai wies die Banca d’Italia Target-Verbindlichkeiten von 465 Milliarden Euro aus.” (Spiegel)
    Spaniens Saldo betrug im Mai 2018 394 Milliarden Euro

100. Ja ja, Spanien steht auch in der Warteschlange für gröbere Zahlungsschwierigkeiten, das wird gerne übersehen, weil es kein ganz so dicker Brocken ist wie Italien.

101. In der heutigen Printausgabe der FR habe ich statt der o.g. Analyse von Stephan Kaufmann einen Artikel von H.-J. Bontrup gefunden:
     “Arme Griechen
     Bis zum Nimmerleinstag wird das Land im Schuldenturm gefangen bleiben. Die einzige dauerhafte Lösung wäre gewesen, die Verbindlichkeiten weitgehend zu streichen.”
     http://www.fr.de/wirtschaft/gastwirtschaft/finanzkrise-arme-griechen-a-1547536
     Der Artikel rekurriert u.a. auf jene Debatte, man hätte doch den Griechen die Schulden lieber streichen sollen, anstatt sie nur bis in den Sankt-Nimmerleinstag endlos zu verlängern.
     Bekanntlich macht die EZB aus ihren Gründen dgl. nicht, um nicht Zweifel an der Werthaltigkeit ihrer auch sonstigen Forderungen zu beflügeln und andere Staaten auf ähnliche Gedanken zu bringen.
     Obendrein sind davon Bankstatistiken betroffen, deren Verschuldungsdaten ja bekanntlich gerated werden, da ist es schlecht, wenn eine Masse Kredite wertberichtigt auf Null abgeschrieben werden müssten (Eigenkapitalausstattung, Basel-Kriterien).
     Welchen realen Unterschied würde eigentlich dies 2018 für die Bemühungen des griechischen Finanzministers, Käufer für seine Staatsanleihen aufgabeln zu wollen, ausmachen?
     Auch der IWF hatte ja auf der Schuldenstreichung bestanden.
     Nur dann hätte er ggf. Garantiemacht für die Kredite sein wollen. Worin genau liegt der Unterschied?

102. Eine Schuldenstreichung in Euro würde alle Euro-Forderungen fragwürdig werden lassen, deshalb ist das eine no-go-Area.
     Für die Neuverschuldung wäre eine Schuldenstreichung fatal, wie man am Beispiel Argentiniens sieht, das bis Macris Amtsantritt auf den normalen Finanzmärkten keine Schulden aufnehmen konnte.
     Macri hat die Altschuld anerkannt und fette Zinsen versprochen, also floß das Geld solange, bis Argentinien den Schuldendienst nicht mehr leisten konnte und um einen IWF-Kredit ansuchen mußte.
     Die Schuldenstreichung würde Griechenland vom Schuldendienst befreien. Und dann, das war die Vorstellung von Varufakis & Co, sollte die EZB fest Geld zuschießen, um die Wirtschaft zu fördern.
     Das war eben sehr keynesianistisch-idealistisch gedacht.

103. Danke für die Ausführungen. Vor allem die Ideen von Varufakis hatte ich leider schon ganz vergessen, das war für Schäuble tatsächlich damals ein no go.
     —
     (Argentinien – hat ja, meines Wissens, keine offizielle Schuldenstreichung durch den IWF erreicht gehabt, sondern unter den Kirchners stattdessen eigenmächtig und höchstselbst gesagt: “Ihr könnt uns mal”. Das war doch eher eine offizielle Missachtung der IWF-Institutionen. [Oder?]
     Oder war das eine offizielle Schuldenstreichung, wie der IWF das jetzt bei Griechenland eingefordert hat? Bei Griechenland scheint mir, bemängelte der IWF, die Unterordnung der Griechen unter das EZB-Diktat. Das widerspricht irgendwie seinen ideologischen Prinzipien von staatlicher Souveränität und Selbständigkeit.
     – Oder?)

104. Nestor Kirchner hat Vergleiche mit denjenigen Gläubigern geschlossen, die sich darauf eingelassen haben, um irgendetwas von ihrem Geld zu sehen. Zwischen 2 Dritteln und der Hälfte wurde damals gestrichen.
     7 oder 8 % der Gläubiger, eben vor allem die berühmten Geierfonds, haben diese Vergleiche nicht unterschrieben.
     “Geierfonds” deshalb, weil diese die Anleihen zu einem Spottpreis aufgekauft hatten, als Aregntiniens Zahlungsunfähigkeit bereits offiziell war, dann aber den vollen Nennwert haben wollten.
     Es gab auch noch ein paar Private, die sich den Geierfonds angeschlossen haben und mit Hilfe von deren finanziellem Potential zu ihrem Geld kommen wollten.
     Der IWF hat Argentinien lange mit dem Currency Board gepäppelt und den Finanzminister Cavallo hochgelobt. Aber irgendwann, nach dem Abgang von Camdessus und dem Amtsantritt von Köhler, bekam der IWF kalte Füße, weil die argentinische Schuld sehr schnell wuchs, die Wirtschaft hingegen dank der vielen vom IWF vorgeschriebenen Privatisierungen schrumpfte.
     Die genaue Geschichte des Zerwürfnisses zwischen dem IWF und Argentinien ist noch nicht geschrieben.
     Angeblich hatte der IWF mit dem Präsidenten De la Rúa einen Standby-Kredit ausgehandelt und wollte ihn nachträglich noch einmal nachverhandeln. Das hatte der IWF bis dahin noch nie gemacht. De la Rúa sagte Nein, der IWF zahlte die fällige Tranche nicht aus, und Argentinien konnte seine Schulden nicht mehr bedienen.
     Ich vermute, daß die IWF-Zuständigen selber nicht genau wußten, was sie da lostreten.
     Die Kirchners verweigerten die Zusammenarbeit mit dem IWF, schlossen die Vergleiche ab und gfretteten sich mit Hilfe von chinesischen Krediten und einem von Venezuela gestützten über die Jahre.
     Macri einigte sich mit den Geierfonds, erkannte die Altschuld an und verschuldete sich munter neu, bis Argentinien wiederum zahlungsunfähig war. Diesmal sprang der IWF ein, ganz froh darüber, das verirrte Schaf wieder an seine Leine nehmen zu können.
     Wie es weitergeht, werden wir sehen.

105. Italien will Bank Monte Paschi doch privatisieren
     https://derstandard.at/2000084973221/Italien-will-Bank-Monte-Paschi-doch-privatisieren
     Fragt sich nur, an wen?

106. Jetzt ist diese Brücke eingestürzt und schon sagt Salvini: Wir brauchen eben mehr Geld für die Reparatur der Infrastruktur!
     Begreiflich.
     Wie reagiert die EU-Spitze darauf?

107. Italien – “das neue Griechenland”???
     https://www.deutschlandfunk.de/verschuldet-eu-kritisch-unberechenbar-ist-italien-das-neue.724.de.html?dram:article_id=425801
     https://www.sueddeutsche.de/politik/italien-fragiler-riese-1.4095314
     —
     Vgl. dazu auch drei ältere Artikel aus dem Juni 2018
     http://NestorMachno.blogsport.de/2018/06/06/italien-ein-paar-nummern-zu-gross/#comment-34883
     http://www.fr.de/wirtschaft/italien-kehrt-die-krise-zurueck-a-1520693
     http://www.fr.de/politik/italien-hartz-iv-fuer-italiener-a-1512843
     —
     Was da mancher Italiener obendrein und dazu ausdrückt, das passt übrigens spiegelgenau auf den selben Eimer wie die ideologischen Erzeugnisse der hiesigen Gesichter:
     ‘Die Ausländer sind es, die machen das Gute unseres Volkes kaputt’…
     [Und zwar sowohl die von jenseits der Alpen,
     als auch die, jenseits des mare nostrum…]

108. Kaiser von Kreta
     Das deutsche Staatsunternehmen Fraport hat sich Griechenlands Flughäfen unter den Nagel gerissen. Jetzt wird »modernisiert«…
     https://www.jungewelt.de/artikel/338119.griechenland-kaiser-von-kreta.html

109. Italienische Regierung will Investoren bei Laune halten.
     Streit um Höhe der Neuverschuldung. Mehr faule Kredite
     (..) Am Mittwoch hatte die Tageszeitung La Stampa berichtet, die Regierung sei in Frankfurt am Main bei der Europäischen Zentralbank mit der Bitte vorstellig geworden, sie solle vermehrt italienische Staatsanleihen aufkaufen, damit die Kreditwürdigkeit des Landes gewährleistet bleibe. Luigi Di Maio (Fünf Sterne), Minister für wirtschaftliche Entwicklung, dementierte am Mittwoch: »Wir fragen bei niemandem um Hilfe nach, denn es gibt keinen spekulativen Angriff.« Auf jW-Nachfrage erklärte eine Sprecherin der Euro-Währungsbehörde am Freitag: »Die EZB gibt dazu keinen Kommentar.«
     Angaben der »IESEG School of Management« in Lille zufolge, halten französische Banken mehr als 52 Milliarden Euro an italienischen Staatsschulden, spanische Institute etwa 37 Milliarden Euro und deutsche Geldhäuser mehr als 32 Milliarden. Dabei ist das Risiko für die Banken höchst unterschiedlich verteilt. Bei der Deutschen Pfandbriefbank beträgt ihr Wert 83 Prozent des harten Eigenkapitals, bei der Aareal Bank 66 und bei der Commerzbank 43 Prozent. Die Deutsche Bank wäre dagegen von einem italienischen Zahlungsausfall direkt kaum betroffen. Die von ihr gehaltenen italienischen Schuldtitel belaufen sich auf vergleichsweise geringe 6,5 Prozent.
     Wie die Bundesregierung Anfang August auf eine kleine Anfrage der FDP-Bundestagsfraktion mitgeteilt hatte, liegen in Italien 186,7 Milliarden Euro an faulen Krediten. Die Hälfte davon sei nicht durch Kapital abgesichert. Die Europäische Bankenaufsicht schätzt die Summe der faulen Kredite in den Bilanzen europäischer Banken zehn Jahre nach der Finanzkrise auf 813 Milliarden Euro, erklärte die Bundesregierung weiter. Der Umfang dieser Kredite sei »im historischen Vergleich hoch«. Es drohten Schwierigkeiten für einzelne Banken und eine »Ansteckungsgefahr« für das europäische Bankensystem. Genau wie vor zehn Jahren sei ein Großteil der faulen Kredite »im Immobilienbereich zu verorten«. (jw, 3.9.18)
     https://www.jungewelt.de/artikel/339084.euro-krise-finanzhaie-dressieren.html
     —
     https://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2018/08/29/italien-spekulationen-um-anleihe-kaufprogramm-der-ezb/
     https://www.euractiv.de/section/europakompakt/news/italien-will-haushaltsdefizit-voll-ausschoepfen/
     https://www.deutschlandfunk.de/verschuldet-eu-kritisch-unberechenbar-ist-italien-das-neue.724.de.html?dram:article_id=425801

110. Einen Bankrott Italiens will niemand, natürlich wird die EZB die Anleihen aufkaufen, wenns sein muß.

111. Anlässlich dessen, dass Steinfeld lesenswerte Argumente über Italiens Lage dargelegt hatte (siehe oben im Thread)…
     http://www.sueddeutsche.de/kultur/land-in-der-krise-italien-und-der-deutsche-hohn-1.4017524
     Steinfeld schließt mit dem Satz:
     Denn auch dies gehört zur Währungsgemeinschaft: Am Ende müssen die Staaten, die ihre Wettbewerber aus dem Markt konkurriert haben, für deren Schulden bürgen, damit das gemeinsame Geschäft weitergehen kann.
     … gab es hier auch eine “Debatte” über sein Marx-Buch (Auch oben im Thread)…
     Zufällig habe ich grade im Netz eine weitere Rezension dieses Buches gefunden.
     Herr Keiner: Bemerkungen zum Buch von Thomas Steinfeld
     über die „Gedanken des Karl Marx“:
     Viel Erhellendes über die politische Ökonomie des Kapitalismus
     http://www.herrkeiner.com/geschichten/zum-buch-von-thomas-steinfeld-ueber-die-gedanken-des-karl-marx/
     —
     Wie die Märkte auf Italien reagieren, das ist kein Geheimnis:
     Italien muss höhere Zinsen berappen, um sich neu verschulden zu können.
     https://www.welt.de/wirtschaft/article181292634/Euro-Krise-Italien-droht-im-Schuldensumpf-zu-ersticken.html
     https://www.ksta.de/wirtschaft/italien-die-glaeubiger-gewinnen-immer-30585338#

112. Italien muss höhere Zinsen berappen, um sich neu verschulden zu können.

     Das ist die übliche Verfahrensform von Ländern mit Schuldenproblemen. Dadurch wächst der Schuldendienst, damit auch die weitere Verschuldung, dann muß es noch höhere Zinsen anbieten, usw.
     Argentinien oder Griechenland lassen grüßen.
     Als Lender of last resort bleibt nur die EZB, und da komme ich wieder zum alten Beitrag der zwei argentinischen Ökonomen:
     Ein großes Pyramidenspiel?
     http://nestormachno.blogsport.de/2011/05/15/ein-grosses-pyramidenspiel/

113. Italien will sich kräftig neu verschulden, um Wachstum und Zahlungsfähigkeit zu schaffen.
     Der Staatspräsident hat davor gewarnt: Es widerspricht der italienischen Verfassung, die die Regierung zur “Nachhaltigkeit” der Verschuldung anhält.
     Man fragt sich, wie sich denn Italien bisher verschuldet hat? Wie wurde da die “Nachhaltigkeit” der Schuld bestimmt?
     Von Deutschland kommen aufgeregte Schreie. Sparen! Sparen!
     Das einzige Druckmittel, das die EU bzw. Deutschland gegen Italien haben, wäre ihnen wie in Griechenland den Geldhahn abzudrehen.
     In diesem Fall würde aber der EUro ziemlich wackeln.

114. In Italien wurde das Defizitziel für 2019 mit 2,4 % des BIP festgelegt, was einen Entrüstungssturm aus Brüssel, von der BZE und von den italienischen Banken hervorgerufen hat. (Man erinnere sich: Bei den Maastricht-Kriterien waren 3 % das Defizitziel. Heute, in Zeiten der Eurokrise, wird den hochverschuldeten Ländern nicht einmal das mehr gestattet.)
     Die Börse in Mailand sackte ab und die Risikoprämie für italienische Anleihen stieg auf 302 Punkte. Das bedeutet, daß sich der Schuldendienst um 700 Millionen für 2018 erhöht, und für das nächste Jahr noch mehr.
     Die Ausgaben sind vor allem für zwei Ziele, die Wahlversprechen waren: Die Senkung des Pensionsalters und die Einführung eines Grundeinkommens in der Höhe von 780 Euro, mit der vor allem die M5S in Süditalien gewonnen hat.

115. 
     Diese Statistik gibt einiges her.
     Erstens zeigt sie, daß Italiens Schuld in den letzten 6 Jahren annähernd gleich hoch im Verhältnis zum BIP geblieben ist. In absoluten Zahlen ist sie natürlich gestiegen, siehe dazu „Der Schuldenstand in der EU“
     Zweitens zeigt sie, daß es um Frankreich und Spanien ähnlich bestellt ist.
     Drittens zeigt sie, daß lediglich die Schuld Deutschlands erheblich gesunken ist, und daß das eine Verringerung der EU-Staatsschulden zur Folge hat – immer natürlich nur relativ, im Verhältnis zum BIP. Absolut steigen die Schulden.
     Bei Deutschland gelingt die Verringerung der Schuld nicht, wie immer verkündet wird, durch „Sparen“. Die gute Konjunktur, das Wachstum – auf Kosten, unter anderem, anderer EU-Länder, die Deutschland sein Zeug abkaufen, weil bei ihnen kaum ein Schlot mehr raucht – sind der eine Teil. Der andere sind die Null- und Negativzinsen, derer sich Deutschland erfreut, und die neu aufgenommene Schulden enorm verbilligen und den Schuldendienst verringern.
     Schließlich zeigt sie in den Prognosen auch das Wunschdenken, das sich hier in eine Art Befehl verwandelt, doch gefälligst die Schuld zu reduzieren. Gleichzeitig soll diese projektierte Schuldenreduktion ein Signal ans Finanzkapital sein, daß man hier in der EU die Sache im Griff hat.

116. Die europäische Kommission hat das Budgets Italiens zurückgewiesen und der italienischen Regierung eine Frist von 3 Wochen gegeben, um es nachzubessern.
     Sie „hat erstnals von ihrer Macht Gebrauch gemacht, einen Budgetplan zurückzuweisen, eine der wichtigsten souveränen Entscheidungen eines Landes. Brüssel erlangte diese Befugnis im Zuge der Krisis der Eurozone.“
     Was hat so eine Abfuhr eigentlich für eine Rechtskraft? Worauf beruht diese Entscheidungsgewalt?
     Welche Mittel hätte die Kommission, sich durchzusetzen? Also was kann sie Italien androhen?
     Austritt oder Hinauswurf aus dem Euro geht nicht, weil es dafür bis jetzt keinerlei Richtlinien gibt.
     Geldhahn abdrehen? EZB-Kredit aussetzen?

117. Die Kommission macht Italien vor den die Staaten bewertenden Rating-Agenturen schlecht – und hofft vermutlich darauf, dass Italien dann auch schlechter gerated wird, höhere Zinsen bezahlen muss.
     Als Folge – und schwer “sachzwanggemäß”, den Imperativen der Märkte folgend – könnte Italien dann zunächst mal größere Lügen- und Kosmetikkünststückchen vollbrigen (hat die BRD in der Vergangenheit ja auch gemacht: Nebenhaushalte eröffnen und sonstige ‘Schlupflöcher’ auftun) anstatt als Affront zur Kommission als souveräme italienische Regierung die Contra-Position zu den Vorgaben der Kommission offiziell in den Haushaltsentwurf auch noch hineinzuschreiben: man wolle sich auch explizit überhaupt gar nicht an die Vereinbarungen zum Euro halten.
     Den offiziellen Knicks vor der Richtlinienkompetenz der Kommission sollen die Italiener also vorheucheln. Und nicht hinausposaunen, dass sie sich an deren Vorgaben auch gar nicht halten wollen. (Das tun die Franzosen übrigens ja auch nicht, posaunen es aber nicht so laut als Affront zur Kommission heraus.)
     Dass die “schwarze Null” ein ideologisches Korsett ist, das sich Marianne gar nicht antut, hat anscheinend für F durchaus positive Resonanzen darin gefunden, dass sein Standort an Attraktivität zugelegt haben soll:
     https://www.euractiv.de/section/finanzen-und-wirtschaft/news/frankreich-wird-immer-attraktiver-fuer-deutsche-investoren/

118. https://de.wikipedia.org/wiki/Staatsschuldenquote_in_Frankreich
     Die Franz. Staatsschuldenquote steigt zwar von Jahr zu Jahr.
     Aber ab dem nächsten Jahr würde sie – garantiert absinken.
     Soooo soll man es hinlügen…
     —
     [Dass das “wg. pur Unterdrückung” so sei, sollte übrigens gar nicht gesagt sein.
     Die Hüter des Euro können solcherlei Eigenmächtigkeit Italiens oder eines anderen Euro-Landes deswegen gar nicht durchgehen lassen, weil sie ansonsten den Ruf des Euro als Reservewährung bzw. Weltgeld selber in Frage stellen würden.]

119. @Hinweis

     Die Kommission macht Italien vor den die Staaten bewertenden Rating-Agenturen schlecht – und hofft vermutlich darauf, dass Italien dann auch schlechter gerated wird, höhere Zinsen bezahlen muss.

     Das ist schon ohne die Kommission auch geschehen, Italiens Rating ist bereits vorher abgeschifft. Siehe mein obiges Posting vom 7.10.
     Italien legt es – zumindest bisher – darauf an, sich mit der EU anzulegen. Ähnlich wie Griechenland seinerzeit mit der Volksbefragung. Sie wollen den Stabilitätspakt sprengen, durchaus mit Vorbildwirkung für andere Staaten, die auch im Spar-Korsett schmachten.
     Wer ist Marianne?