Staat und Revolution, Teil 2

VOM IMPERIALISMUS, DEN BEAMTEN, DEN WAHLEN UND DEM „ABSTERBEN DES STAATES“
Als nächstes kommt der Imperialismus ins Spiel:
„Das letzte Vorwort von Engels datiert vom 16. Juni 1891. Damals nahm die Wendung zum Imperialismus – sowohl im Sinne der völligen Herrschaft der Trusts und der Allmacht der größten Banken als auch im Sinne einer grandiosen Kolonialpolitik usw. – in Frankreich gerade erst ihren Anfang, noch schwächer war sie in Nordamerika und Deutschland.
Seitdem hat die „Eroberungskonkurrenz“ Riesenschritte vorwärts getan, um so mehr, als zu Beginn des zweiten Jahrzehnts des 20. Jahrhunderts der Erdball endgültig unter diese „konkurrierenden Eroberer“, d.h. die räuberischen Großmächte, aufgeteilt war.“ (S 18)
Auch hier ist wieder eine gewisse Unentschlossenheit am Werk. Wenn sich die „räuberischen Großmächte“ – (gibt es nicht-räuberische?) – die Welt aufteilen, warum von der „Herrschaft der Trusts“, also industrieller Korporationen, sprechen? Was ist jetzt Imperialismus? Konkurrenz der Nationen, der Staaten, oder ihre Unterordnung unter die Macht des Kapitals?
Es handelt sich hier nicht um Haarspalterei. Die Unentschiedenheit darüber, wer jetzt wirklich die Macht hat, – sowohl innerhalb des Staates, als auf dem Erdball – zieht sich durch das ganze Buch Lenins.
Es folgt eine Verurteilung der Sozialdemokraten wegen ihrer Verteidigung des 1. Weltkrieges:
„… in den Jahren 1914-1917, als gerade diese um ein vielfaches verschärfte Konkurrenz den imperialistischen Krieg hervorgerufen hat, bemänteln die Halunken des Sozialchauvinismus die Verteidigung der Raubinteressen „ihrer“ Bourgeoisie mit Phrasen über „Verteidigung des Vaterlandes“, über „Schutz der Republik und der Revolution“ u.dgl.m.!“
Wieso das möglich war, warum die Proletarier aller Länder ihr „Vaterland“ und die „Republik“ gegen auswärtige Feinde verteidigen wollten und auch verteidigten, bleibt hier unklar. Offenbar war die Sozialdemokratie vor dem 1. Weltkrieg nicht ganz unbeteiligt am Aufbau eines positiven Bildes der Volksgemeinschaft. Aber vielleicht kommt die Auflösung dieses Widerspruchs später. Hier steht die Sache wieder nur als ungelöstes Rätsel und Verurteilung von „Verrätern“.
„Zur Aufrechterhaltung einer besonderen, über der Gesellschaft stehenden öffentlichen Gewalt sind Steuern und Staatsschulden nötig.“
Eine völlig richtige Feststellung, wenngleich nicht allzu überraschend. Der Leser wartet auf Begründungen. Sie kommen allerdings nicht, sondern erst wird eine zirkuläre Begründung des Staates eingeführt: Beamte entstehen, kleben an ihren Sesseln und entwickeln dadurch ein Interesse an der Aufrechterhaltung des Systems. Die Idee der Bürokratie ist geboren.
Steuern und Schulden sind also nötig, um die Beamten zu bezahlen. Obwohl eigentlich nicht klar ist, wer sie braucht:
„Da der Staat entstanden ist aus dem Bedürfnis, Klassengegensätze im Zaum zu halten, da er aber gleichzeitig mitten im Konflikt dieser Klassen entstanden ist, so ist er in der Regel Staat der mächtigsten, ökonomisch herrschenden Klasse, die vermittelst seiner auch politisch herrschende Klasse wird und so neue Mittel erwirbt zur Niederhaltung und Ausbeutung der unterdrückten Klasse.“
Die Klassen erschaffen demzufolge den Staat, im Klassenkampf, und so setzt sich die stärkere durch und setzt diese übergeordnete Gewalt ein.
Wenn dem so wäre, warum bedarf die stärkere Klasse einer übergeordneten Gewalt – wenn sie ohnehin schon gesiegt hat? Und was heißt: „in der Regel“? Kann man sich einen Staat denken, der von der schwächeren, der ausgebeuteten Klasse eingesetzt wird? Ist er dann ihr Instrument?
„In der demokratischen Republik, fährt Engels fort, »übt der Reichtum seine Macht indirekt, aber um so sicherer aus«, und zwar erstens durch seine »direkte Beamtenkorruption« (Amerika) und zweitens durch die »Allianz von Regierung und Börse« (Frankreich und Amerika).“
Irgendwie ist das also alles ein Schwindel-System, in dem die Reichen ihre Lakaien bezahlen, um Macht auszuüben, in ihrem Sinne selbstverständlich. Einmal direkt, einmal über die Börse.
Nachdem wir irgendwie nicht erfahren haben, warum der Staat Steuern einhebt und Beamten einsetzt, erfahren wir auch nicht, warum es Wahlen gibt:
„Es muß noch hervorgehoben werden, daß Engels mit größter Entschiedenheit das allgemeine Stimmrecht als Werkzeug der Herrschaft der Bourgeoisie bezeichnet. Das allgemeine Stimmrecht, sagt er unter offensichtlicher Berücksichtigung der langjährigen Erfahrungen der deutschen Sozialdemokratie, ist »… der Gradmesser der Reife der Arbeiterklasse. Mehr kann und wird es nie sein im heutigen Staat …«“
Wahlen sind also das Instrument der herrschenden Klasse. Warum? Gleichzeitig sind sie „der Gradmesser der Reife der Arbeiterklasse“. Warum das? Wenn die Arbeiter wählen gehen, dienen sie doch offensichtlich der Herrschaft der Bourgeoisie. Warum ist es dann ein Ausdruck ihrer „Reife“? Wäre es nicht ehen ein Ausdruck ihrer „Reife“, also ihres Bewußtseins des Klassengegensatzes, zu sagen: Dieser ganze Zirkus geht mich als Ausgebeuteten nichts an?
Was ist eigentlich mit „Reife“ gemeint? Engels wie Lenin sahen offenbar die Arbeiterschaft als „unreif“ an und ihre vornehme Aufgabe als Oberlehrer, sie zu erziehen.
(Man möge mich nicht falsch verstehen. Natürlich ist es die Aufgabe von Marxisten, Marx’ Gedanken zu verbreiten und denjenigen, die sie noch nicht kennen, möglichst allgemein verständlich darzulegen. Das ist aber etwas anderes, als sich sozusagen zum Lehrmeister über die Massen aufzuschwingen und ihnen nach – übrigens, am Beispiel der Wahlen, sehr dummen – Maßstäben Reife zu bescheinigen.)
Nachdem also der ganze Staatsapparat mit einer Mischung von Zirkelschlüssen, Zitaten und Nicht-Erklärungen vorgestellt worden ist, geht Lenin über zur Zukunft:
„Das „Absterben“ des Staates und die gewaltsame Revolution …
»Das Proletariat ergreift die Staatsgewalt und verwandelt die Produktionsmittel zunächst in Staatseigentum. Aber damit hebt es sich selbst als Proletariat, damit hebt es alle Klassenunterschiede und Klassengegensätze auf, und damit auch den Staat als Staat. … Der Staat wird nicht abgeschafft, er stirbt ab.« (Anti-Dühring)
Der bürgerliche Staat »stirbt« nach Engels nicht ab, sondern er wird in der Revolution vom Proletariat aufgehoben. Nach dieser Revolution stirbt der proletarische Staat oder Halbstaat ab.“ (S. 26)
Lenin läßt sich mit diesem Zitat von Engels auf dessen widersprüchlichen Staatsbegriff ein, ohne ihn im geringsten zu kritisieren. Wenn das Proletariat die Staatsgewalt ergreift, so hebt es den Staat eben nicht auf. Außerdem: was ist ein „Halbstaat“? Nachdem der Staat bisher schon nicht oder höchst unbefriedigend erklärt worden ist, wird er jetzt noch halbiert!
Engels’ verkehrte Geschichtsauffassung, die später als „Histomat“ in die marxistische Theorie eingegangen ist, wird hier richtig beweihräuchert, mit der Bekräftigung seiner Auffassung vom „Absterben des Staates“.
Engels wollte die Geisteswissenschaften verwissenschaftlichen, indem er für sie naturwissenschaftliche Gesetze erfand. Er hielt es für wissenschaftlich, historische Entwicklungen gesetzmäßig vorherzusagen. Die Idee vom Absterben des Staates fällt in diese Kategorie. Er wollte aus der Vergangenheit Gesetzmäßigkeiten für die Zukunft ableiten. Dieses Verfahren war Marx fremd, wenngleich er sich auch manchmal zu Prophezeiungen verstiegen hat. Seine Auffassung war jedoch die, daß Wissenschaft die Analyse des Bestehenden ist, und daraus leitete er Gesetzmäßigkeiten ab, wie zum Beispiel diejenige der Notwendigkeit der Krisen im Kapitalismus, oder die des tendenziellen Falles der Profitrate, mitsamt derer entgegenwirkenden Ursachen.
Engels, wenn er vom „Absterben des Staates“ redet, überträgt eine Kategorie der Biologie in die Gesellschaftswissenschaft. Er charakterisiert den bürgerlichen Staat als ein Naturphänomen, das eine Ablaufzeit hat. Ohne sich um die Gründe zu bekümmern, die die Existenz des modernen Staates bedingen, und vor allem: ohne sich um seine Besonderheiten als eigenständiges Subjekt Gedanken zu machen, deklariert er sein Verschwinden, sobald für ihn seine Notwendigkeit – der Klassengegensatz – entfällt. Der Staat ist bei Engels genauso wie bei Lenin ein Bedingtes, eine bloße Folge von etwas anderem. Das trifft weder auf die kapitalistische Demokratie zu, noch auf andere Staats- oder Herrschaftsformen.
Die Weichen sind gestellt für den „proletarischen Staat“ ohne Klassengegensätze, der natürlich mitnichten abgestorben ist, wenngleich er sich schließlich auf andere Art vertschüßt hat:
„Die Ablösung des bürgerlichen Staates durch den proletarischen ist ohne gewaltsame Revolution unmöglich. Die Aufhebung des proletarischen Staates, d.h. die Aufhebung jeglichen Staates, ist nicht anders möglich als auf dem Wege des »Absterbens«.“ (S 30)
Man beachte hier Lenins Vorgangsweise: Engels wird zitiert, als wäre er die Bibel, und als Schlußfolgerung wird die Notwendigkeit des Ersatzes einer Art von Staatsgewalt durch eine andere postuliert. Von Begründung keine Spur.

81 Gedanken zu “Staat und Revolution, Teil 2

  1. Bis jetzt ist das Ganze jedenfalls keine Kritik, sondern bloss ein Aufzeigen der Stellen deinerseits, die du bei Engels und Lenin nicht verstanden hast, bzw. zu denen du offene Fragen hast.
    Wo du dann wirklich “kritisierst” z.B. dass Engels Geschichtsauffassung verkehrt sei, bemühst du dich nicht um Begründungen.
    Vielleicht doch eher das Sommerloch für Baden, Grillen und Lenin/Engels lesen nutzen?

  2. Dieses Verfahren war Marx fremd, wenngleich er sich auch manchmal zu Prophezeiungen verstiegen hat.

    Echt?

    Diese Geschichtsauffassung beruht also darauf, den wirklichen Produktionsprozeß, und zwar von der materiellen Produktion des unmittelbaren Lebens ausgehend, zu entwickeln und die mit dieser Produktionsweise zusammenhängende und von ihr erzeugte Verkehrsform, also die bürgerliche Gesellschaft in ihren verschiedenen Stufen, als Grundlage der ganzen Geschichte aufzufassen und sie sowohl in ihrer Aktion als Staat darzustellen, wie die sämtlichen verschiedenen theoretischen Erzeugnisse und Formen des Bewußtseins, Religion, Philosophie, Moral etc. etc., aus ihr zu erklären und ihren Entstehungsprozeß aus ihnen zu verfolgen, wo dann natürlich auch die Sache in ihrer Totalität (und darum auch die Wechselwirkung dieser verschiednen Seiten aufeinander) dargestellt werden kann. Sie hat in jeder Periode nicht, wie die idealistische Geschichtsanschauung, nach einer Kategorie zu suchen, sondern bleibt fortwährend auf dem wirklichen Geschichtsboden stehen, erklärt nicht die Praxis aus der Idee, erklärt die Ideenformationen aus der materiellen Praxis und kommt demgemäß auch zu dem Resultat, daß alle Formen und Produkte des Bewußtseins nicht durch geistige Kritik, durch Auflösung ins “Selbstbewußtsein” oder Verwandlung in “Spuk”, “Gespenster”, “Sparren” etc., sondern nur durch den praktischen Umsturz der realen gesellschaftlichen Verhältnisse, aus denen diese idealistischen Flausen hervorgegangen sind, aufgelöst werden können – daß nicht die Kritik, sondern die Revolution die treibende Kraft der Geschichte auch der Religion, Philosophie und sonstigen Theorie ist. Sie zeigt, daß die Geschichte nicht damit endigt, sich ins “Selbstbewußtsein” als “Geist vom Geist” aufzulösen, sondern daß in ihr auf jeder Stufe ein materielles Resultat, eine Summe von Produktionskräften, ein historisch geschaffnes Verhältnis zur Natur und der Individuen zueinander sich vorfindet, die jeder Generation von ihrer Vorgängerin überliefert wird, eine Masse von Produktivkräften, Kapitalien und Umständen, die zwar einerseits von der neuen Generation modifiziert wird, ihr aber auch andrerseits ihre eignen Lebensbedingungen vorschreibt und ihr eine bestimmte Entwicklung, einen speziellen Charakter gibt – daß also die Umstände ebensosehr die Menschen, wie die Menschen die Umstände machen. Diese Summe von Produktionskräften, Kapitalien und sozialen Verkehrsformen, die jedes Individuum und jede Generation als etwas Gegebenes vorfindet, ist der reale Grund dessen, was sich die Philosophen als “Substanz” und “Wesen des Menschen” vorgestellt, was sie apotheosiert und bekämpft haben, ein realer Grund, der dadurch nicht im Mindesten in seinen Wirkungen und Einflüssen auf die Entwicklung der Menschen gestört wird, daß diese Philosophen als “Selbstbewußtsein” und “Einzige” dagegen rebellieren. Diese vorgefundenen Lebensbedingungen der verschiedenen Generationen entscheiden auch, ob die periodisch in der Geschichte wiederkehrende revolutionäre Erschütterung stark genug sein wird oder nicht, die Basis alles Bestehenden umzuwerfen, und wenn diese materiellen Elemente einer totalen Umwälzung, nämlich einerseits die vorhandnen Produktivkräfte, andrerseits die Bildung einer revolutionären Masse, die nicht nur gegen einzelne Bedingungen der bisherigen Gesellschaft, sondern gegen die bisherige “Lebensproduktion” selbst, die “Gesamttätigkeit’., worauf sie basierte, revolutioniert – nicht vorhanden sind, so ist es ganz gleichgültig für die praktische Entwicklung, ob die Idee dieser Umwälzung schon hundertmal ausgesprochen ist – wie die Geschichte des Kommunismus dies beweist.

    http://www.mlwerke.de/me/me03/me03_017.htm#I_I_A_2

    Von Begründung keine Spur.

    Nicht nur bei ihm.

  3. @Nebenbei
    Ja, das ist ein Problem, wenn man sich immer Zitate um die Ohren wirft, um den eigenen Standpunkt zu befestigen, anstatt ihn darzulegen.
    Marx hat natürlich manchmal Prophezeihungen gemacht, und deswegen hat ihn die bürgerliche Welt auch als falschen Propheten abgetan.
    An anderer Stelle widerlegt er diese Prophezeihungen selbst, und ich halt mich halt lieber an solche Stellen, weil Prophezeihungen immer was von Zigeunerinnen mit Kristallkugel an sich haben, und wer auf sowas scharf ist, sollt sich halt an sie halten.
    @Transit
    Die ersteren beiden Vergnügungen betreib ich nicht, und von den beiden großen Geistern hab ich schon genug gelesen und bin eben unzufrieden damit.
    Sag doch einmal, was du für falsch hältst, anstatt mein Unverständnis gegenüber deinem Durchblick anzuprangern. Da hätt ich und auch andere mehr davon.

  4. um den eigenen Standpunkt zu befestigen, anstatt ihn darzulegen

    Und was für einen Standpunkt habe ich? Ich kann mich nicht entsinnen, mich zum Histomat geäußert zu haben. Ich habe lediglich deine Behauptung, Marx hätte keine einschlägigen Ausführungen zu bieten, durch das Posten eines Zitates falsifiziert.

  5. Der Staat ist bei Engels genauso wie bei Lenin ein Bedingtes, eine bloße Folge von etwas anderem. Das trifft weder auf die kapitalistische Demokratie zu, noch auf andere Staats- oder Herrschaftsformen.
    Damit steht jetzt einfach erstmal dein Wort gegen das Wort von Lenin, Engels UND Marx, welcher in der “Deutschen Ideologie” folgendes dazu schrieb:
    “Das materielle Leben der Individuen, welches keineswegs von ihrem bloßen Willen abhängt, ihre Produktionsweise und die Verkehrsform, die sich wechselseitig bedingen, ist die reelle Basis des Staats und bleibt es auf allen Stufen, auf denen die Teilung der Arbeit und das Privateigentum noch nötig sind, ganz unabhängig vom Willen der Individuen.
    Diese wirklichen Verhältnisse sind keineswegs von der Staatsmacht geschaffen, sie sind vielmehr die sie schaffende Macht.”

  6. Nestor: Du musst auch mal unterscheiden lernen zwischen einem bildhaften Ausdruck “Absterben des Staates” und einer Theorie. Bloß weil Engels diesen leicht blumigen Ausdruck benutzt, – Engels hätte auch “langsame Auflösung” sagen können – charakterisiert er den Staat noch lange nicht als Naturphänomen. Dass Engels den bürgerlichen Staat nicht für ein Naturphänomen hält, sagst du ein paar Sätze später selbst, wo du kritisierst dass Engels den bürgerlichen Staat als notwendiges Ergebnis des Klassengegensatzes bestimmt. Klasse hat ja mit Natur nichts zu tun. Das darfst du Engels schon zutrauen, dass er das gewusst hat. Es ist schon bemerkenswert ignorant einem der bedeutendsten wissenschaftlichen Kritiker des Klassengegensatzes Biologismus vorzuwerfen.
    “Ohne sich um die Gründe zu bekümmern, die die Existenz des modernen Staates bedingen, und vor allem: ohne sich um seine Besonderheiten als eigenständiges Subjekt Gedanken zu machen,…” Wie immer, so auch hier, ersetzt du inhaltliche Kenntnisnahme durch Vergleich mit GSP-Theorie, bzw. mit deiner Auffassung davon. Du bestimmst gar nicht was Engels tut, sondern was er nicht tut (ohne…). Engels tut also nicht, was er deiner Ansicht nach tun sollte (z.B. den Staat als tautologisches selbstzweckhaftes eigenständiges Wesen bestimmen.) Wenn du mal eine Sekunde Abstand von deiner vergleichenden Denkmethode, von der Kritik als Blamage fremder Theorien an der eigenen, nehmen könntest, dann würde dir auffallen, dass es sich überhaupt nicht widerspricht, eine Notwendigkeit des Klassengegensatzes zu sein und ein eigenständiges Subjekt zu sein.

  7. “Die Klassen erschaffen demzufolge den Staat, im Klassenkampf, und so setzt sich die stärkere durch und setzt diese übergeordnete Gewalt ein. Wenn dem so wäre, warum bedarf die stärkere Klasse einer übergeordneten Gewalt – wenn sie ohnehin schon gesiegt hat?”
    Lenin sagt doch gar nicht, der Staat sei eine “übergeordnete” Gewalt. Er sagt der Staat sei das Instrument der mächtigsten Klasse, die den Staat dazu benutzt die schwächere Klasse niederzuhalten. Dazu brauchts Gewalt auch nach dem Sieg.
    “Gleichzeitig sind sie „der Gradmesser der Reife der Arbeiterklasse“. Warum das? Wenn die Arbeiter wählen gehen, dienen sie doch offensichtlich der Herrschaft der Bourgeoisie. Warum ist es dann ein Ausdruck ihrer „Reife“?” Gemeint ist natürlich “demokratische Reife”. Kennst du den Ausdruck nicht aus GSP-Artikeln? Das ist von Engels als Kritik gemeint und nicht als Lob.
    “was ist ein „Halbstaat“? Nachdem der Staat bisher schon nicht oder höchst unbefriedigend erklärt worden ist, wird er jetzt noch halbiert!” Was soll das gefrotzele wenn du den Inhalt des Gesagten gar nicht kapierst. Ein paar Sachen kann man sich auch denken, wenn man nicht bloß Blamage im Sinn hat. Wenn der Staat die Gewalt der herrschenden Klasse zu Unterdrückung schwächeren Klasse ist, dann hat er diese Funktion nach der Revolution zumindest nicht mehr, weil die Revolution ja gerade die Ausbeutung dieser Klasse aufheben sollte. Da es den Staat aber in der Vorstellung von Engels noch gibt, ist er noch Staat, aber nicht mehr so richtig, also Halbstaat. Der Fehler des Begriffs ist es, dass er einen Vergleich enthält (dürfte dir nicht so fremd sein). Engels bestimmt nicht den Staat nach der Revolution positiv, sondern bestimmt ihm im Vergleich zum Staat vor der Revolution und stellt fest, dass ihm eine Bestimmung f e h l t.
    Wieso Engels auf ein Absterben des Staates kommt, hast du auch nicht kapiert. Um den bürgerlichen Staat abzuschaffen mit einer Revolution oder was ähnlichem brauchts natürlich eine organisierte Konkurrenzgewalt, die dann nach der Revolution Engels Halbstaat ist, der zwar nicht mehr die Arbeiterklasse niederhalten muss, aber als siegreiche Gewalt aus der Revolution hervorgeht und nicht sofort automatisch verschwindet. Würde diese Gewalt nun wiedrum durch eine andere abgeschafft werden, stünde man vor dem gleichen Problem wieder, dass nämlich eine Gewalt durch eine andere ersetzt wird. Deshalb kann die Abschaffung des Halbstaates nur durch ein allmähliches Absterben erfolgen, in dem die Notwendigkeiten für Gewalt entfallen und dadurch die Gewalt überflüssig wird. Die faux frais haben keinen gesellschaftlichen Nutzen mehr.

  8. @Nebenbei
    Verzeih, du hast natürlich recht. Ich wollte dir nicht die Verteidigung des Histomat unterstellen.
    Ich wollte nur auf einen meiner Ansicht nach vorhandenen Unterschied bei der Vorgangsweise von Marx und Engels hinweisen: Engels hat so richtig eine Entwicklungsgeschichte ausgearbeitet und die Vorhersage, was für eine Phase folgen muß, als wissenschaftlich ausgegeben, und das übernimmt Lenin.
    Das war ja auch ein Problem für die Bolschewiki 1917: Laut Engels ff. folgt auf den Feudalismus der Kapitalismus, und erst dann, wenn der die „Produktivkräfte entwickelt“ hat, dann geht Kommunismus. Deshalb haben sie sich ja auch zunächst der Februarrevolution angeschlossen, obwohl die sie unterstützenden Räte gar nichts mit der „Entwicklung der Produktivkräfte“ oder eines „richtigen“ russischen Kapitalismus am Hut hatten.

  9. @Krim(1)
    Ich habe auch nicht behaupten wollen, daß Engels den Staat zu einem Naturphänomen erklärt, – vielleicht hab ich mich hier mißverständlich ausgedrückt – sondern er verwendet Begriffe aus der Biologie für gesellschaftliche Entwicklungen, weil er das für wissenschaftlich hält. Und zwar geht das so, daß er eine eigenständige Entwicklung postuliert, in die man als politischer Akteur gar nicht so richtig eingreifen kann.
    Wenn er gesagt hätte „langsame Auflösung“, so wäre dieses Beharren auf Notwendigkeit, das diesem „Absterben des Staates“ innewohnt und das ja auch so verstanden worden ist, wie man der Rezeption entnehmen kann, zwar futsch, aber die Sache selbst wäre deshalb nicht richtiger.
    Wie sich im Späteren noch herausstellen wird, bespricht Lenin als „Staat“ eigentlich nur den Gewaltapparat: Polizei, Gefängnisse, Militär, der rest ist für ihn „Verwaltung“ oder „Gesellschaft“.
    Und warum diese Gewalt sich überhaupt nicht auflöst, nachdem man sich einmal ihrer bemächtigt hat und sie fest einsetzt, das, so meine bescheidene Meinung, ist schon in ihrer falschen theoretischen Bestimmung enthalten.
    Du wirst vielleicht wieder schimpfen, daß ich unwissenschaftlich bin, aber entgegen deinem wiederholt gemachten Vorwurf, ich täte meine Kritik daraus beziehen, daß ich Theorien miteinander vergleiche, hab ich ganz ein anderes Problem: Angesichts der Aktionen (ob sie jetzt schlau oder blöd sind, oder den angestrebten Effekt haben, ist gar nicht Thema) der Politiker hier und dort kann ich diese Sehnsucht, sie immer nur als Vollstrecker, Hinterherhechelnde oder Diener der Ökonomie zu sehen, wie es ja auch in dem oben von Bold wieder einmal angeführten Zitat aus der „Deutschen Ideologie“ enthalten ist, nicht nachvollziehen.
    Die gewählten Führer der Nation setzen doch Daten und Fakten, an denen sich die Geschäftswelt orientieren muß, verfolgen Steuerhinterzieher nach Liechtenstein usw., erklären schiefgegangene Spekulationen zu einem Fall für die Gerichte und segnen Militäreinsätze ab, deren ökonomischer Nutzen nicht absehbar ist.
    Woher diese Sehnsucht, mit allen möglichen Argumenten und Zitaten zu belegen, daß die eigentlich nur ferngesteuert sind, von wem oder was auch immer?

  10. @Bold
    Weil jetzt wieder die „Deutsche Ideologie“ in einem Kommentar aufscheint, einiges zu dieser Schrift.
    Eine ausführliche Kritik von der MG an ihr gibt es unter:
    http://www.gegenstandpunkt.com/msz/html/83/83_1/marx.htm
    Zur Rezeptionsgeschichte: Sie wurde in den 20-er und 30-er Jahren in der SU erstmals erst teilweise, dann vollständig veröffentlicht und gilt als eine der grundlegenden Schriften zur Entwicklung des Histomat, der ja auch mehr in die Marx-Rezeption als in seine eigene Theorie gehört. Ich möchte nämlich mit dieser Reihe über „Staat und Revolution“ ein bißl versuchen, auseinanderzuhalten, was von dem, was als „marxistisch“ gilt, eigentlich von Marx ist, was von Engels, und was den beiden von der Nachwelt zugeschrieben wird.
    Marx selber meinte später einmal etwas abfällig von dem Werk, es sei für ihn und Engels entwicklungsgeschichtlich wichtig gewesen, sie hätten sich mit dieser Schrift geeinigt, was es eigentlich zu untersuchen gälte: Die Ökonomie, und nicht die Ideengeschichte, und für publizierendwert hält er es nicht mehr.
    Zum Inhalt:
    „…ganz unabhängig vom Willen der Individuen. Diese wirklichen Verhältnisse sind keineswegs von der Staatsmacht geschaffen, sie sind vielmehr die sie schaffende Macht.“
    ist vielleicht gar nicht so gemeint, hat aber zu den entwicklungsgeschichtlichen Theorien als Anlaß gedient, wonach es „ewige Gesetze“ der Ökonomie gibt, denen der „wissenschaftliche Sozialist“ oder „klassenbewußte Arbeiter“ nur folgen kann, wie zum Beispiel das unter Stalin aus der Taufe gehobene Wertgesetz, das natürlich im Sozialismus genauso gelten muß wie im Kapitalismus.
    Es ist und bleibt ein Widerspruch, einerseits in den Gang der Ereignisse eingreifen zu wollen, andererseits sie als eigenständige Entwicklung, unabhängig vom Willen der Akteure, zu begreifen.
    Aber vielleicht ist das auch das Problem, daß der Wille nach Abschaffung des Kapitalismus heute irgendwie „out“ ist und es daher kommod ist, so eine Selbsttätigkeit der Entwicklung anzunehmen.

  11. Marx selber meinte später einmal etwas abfällig von dem Werk, es sei für ihn und Engels entwicklungsgeschichtlich wichtig gewesen, sie hätten sich mit dieser Schrift geeinigt, was es eigentlich zu untersuchen gälte: Die Ökonomie, und nicht die Ideengeschichte, und für publizierendwert hält er es nicht mehr.

    Welche „Ideengeschichte“ dient dir denn hier überhaupt als theoretischer Bezugspunkt. Die „Deutsche Ideologie“ ist von Marx/Engels verfasst worden um zu verdeutlichen dass gegenwärtige, aber auch längst vergangene, Verkehrs- und Gesellschaftsformationen, vernünftigerweise nicht von den ihnen zugrundeliegenden Ideologie- und Denkinhalten, sondern zuallererst über die materielle/ökonomischen Grundlage her interpretiert, will heißen theoretisch erschlossen werden müssten. Dementsprechend hat die moderne, bürgerliche Gesellschaft ein materielles, ökonomisches Fundament, auf dessen Grundlage hin ein juristischer, sowie geistig-moralischer Überbau, anschließen müsste. Von „Histomat“ ist, wenn überhaupt, nur sehr wenig in diesem Werk zu lesen.
    Der Zweck dieses Buches ist Wissenschafts- bzw. Philosophiekritik . Die „Deutsche Ideologie“ ist über theoretische Auseinandersetzung mit dem bürgerlichen, speziell mit dem damaligen, philosophischen Wissenschaftsbetrieb entstanden. Einmal sich klar gemacht wie in Zukunft theoretisch weiter vorzugehen ist, darfst du selbstverständlich nicht in solche, kurzfristig einem voranbringende Einsichten länger verweilen.

    …ganz unabhängig vom Willen der Individuen. Diese wirklichen Verhältnisse sind keineswegs von der Staatsmacht geschaffen, sie sind vielmehr die sie schaffende Macht.“
    ist vielleicht gar nicht so gemeint, hat aber zu den entwicklungsgeschichtlichen Theorien als Anlaß gedient, wonach es „ewige Gesetze“ der Ökonomie gibt, denen der „wissenschaftliche Sozialist“ oder „klassenbewußte Arbeiter“ nur folgen kann, wie zum Beispiel das unter Stalin aus der Taufe gehobene Wertgesetz, das natürlich im Sozialismus genauso gelten muß wie im Kapitalismus.

    Was Sozialisten der damaligen Zeit interpretiert haben kannst du vernünftigerweise nicht Marx selbst in die Schuhe schieben. Marx meint dass der Wille der Individuen die Verhältnisse der politischen Ökonomie des Kapitalismus gar nicht in den Griff kriegen könnte. Was du ökonomisch nicht in den Griff bekommst, kannst du dementsprechend ideologisch/theoretisch selbst nicht mehr in den Griff kriegen. Die Naturgesetze der kapitalistischen Produktionsweise wirken daher wie eine von den handelnden Individuen auf sie zurückwirkende eigenständige Macht, die sie nicht verstehen, und der sie sich, auf Grundlage des vorherrschenden Zwecks, theoretisch nicht entziehen können.

  12. Es treibt mich überhaupt keine “Sehnsucht” an, mit “allen möglichen Argumenten und Zitaten” zu belegen, dass der Staat eben nicht logisch vor der Wirtschaft kommt. Ich weiss nicht, woher diese Sehnsucht kommt, andern immer psychologische Motive zu unterstellen. Ich weiss auch nicht, wie du aus dem Marx-Zitat ableiten willst, dass die Politiker bloss “ferngesteuert” sind. Da geht’s doch um was anderes: Es geht um die Frage des Verhältnisses von ökonomischen (und damit sozialen) Strukturen und dem Staat. Da wird doch nicht behauptet, dass der Staat ferngesteuert sei. Auf so einen Unsinn kommt man nur, wenn man das nur als “Entweder-Oder” denken will. Glaubst du denn etwa, dass zb. der Schweizer Staat die Milliardenpakete für die UBS einfach so aus freien Stücken geschnürt hat? Da ging doch eine existentielle Bedrohung durch die Verwerfungen der Wirtschaft voraus. Und in diesem konkreten Beispiel scheint auch das Verhältnis von Ökonomie und Staat durch: Der Staat ist ein autonomes Subjekt, also nicht ferngesteuert. Gleichzeitig aber muss er – bei Strafe des eigenen Untergangs -die gelungene Akkumulation von Kapital garantieren. Und damit stehen wir wieder mitten in der im anderen Comment-Bereich geführten Debatte, die damit endete, dass Leute mit deiner Position den Staat nur noch tautologisch “erklären” konnten.

  13. “so wäre dieses Beharren auf Notwendigkeit, das diesem „Absterben des Staates“ innewohnt und das ja auch so verstanden worden ist, wie man der Rezeption entnehmen kann, zwar futsch, aber die Sache selbst wäre deshalb nicht richtiger.” Sag doch erst mal, warum das langsame Absterben falsch sein soll. Das Biologismusargument wolltest du ja so nicht behauptet haben. Wenn die gesellschaftliche Notwendigkeit des Staates fortfällt, warum soll er sich nicht auflösen. Wenn niemand ihn mehr will, wenn er nur noch Kosten verursacht und niemand nützt, warum sollte man ihn aufrechterhalten wollen, warum soll er sich also nicht auflösen.
    “: Angesichts der Aktionen (…) der Politiker hier und dort kann ich diese Sehnsucht, sie immer nur als Vollstrecker, Hinterherhechelnde oder Diener der Ökonomie zu sehen, …, nicht nachvollziehen.” Diener heißt doch erstmal bloß, dass es ein funktionales oder ein Nützlichkeitsverhältnis gibt. Diener der Bourgeoisie halte ich auch für keine richtige Bestimmung.
    “Die gewählten Führer der Nation setzen doch Daten und Fakten…” Das ist kein Gegenargument. Dadurch, dass sie allen was vorschreiben können, verwirklichen sie ja vielleicht gerade einen partikulären Standpunkt. Das ist notwendig so ein einer Gesellschaft mit lauter Gegensätzen. Um die Gesetze des Eigentums in Gang zu setzen, muss die Staatsgewalt eben alle Mitglieder der Gesellschaft gleichermaßen unterordnen. Gerade dadurch dass der Staat alle dem Eigentum unterordnet, ist er “Parteigänger” des Eigentums. Parteigänger trifft das Verhältnis aber auch nicht, weil es so tut als unterhalten sich zwei gleichwertige Subjekte z.B. Bourgeoisie und Staat. Das ist aber nicht so. Es sind zwei Seiten eines Gewaltverhältnisses, die man bei Staat und Gesellschaft vor sich hat. Der Staat ist Gewalt, die Gesellschaft Wille.

  14. “Der Staat ist Gewalt, die Gesellschaft Wille.”
    Eine prima Arbeitsteilung – und das alles nur, weil “die Gesellschaft” es so will. Nun könnte man nachfragen, wer die Subjekte sind, die diesen “gesellschaftlichen” Willen festlegen und welche Stellung sie in der Gesellschaft bekleiden, aber sogar das würde schon zu weit führen, weil Leute wie Krim a priori festlegen, dass sie staatliche Gewalt als Dienst an ihren Opfern deuten wollen.

  15. Nun könnte ich wiederum papa fragen, wer oder was eigentlich sein “Subjekt” Staat ist, welche Stellung der eigentlich zu der von ihm verwalteten/kommandierten Gesellschaft hat, aber das würde zwar nicht zu weit gehen, wäre aber redundant.
    Jedenfalls ist papa auch wieder einer von denen, die staatliche Gewalt als Dienst an der staatlichen Gewalt deuten wollen.

  16. “Eine prima Arbeitsteilung” – Ja? Findest du? Ich finde es eigentlich durchaus kritikabel, wenn die Gesellschaftsmitglieder einen Willen entwickeln, der einen Gewaltmonopolisten erfordert. Das heißt nämlich, dass die Individuen sich ganz und gar nicht grün sind und Gegensätze der härtesten Sorte gegeneinander austragen. Du siehst man muss nicht, wie du zwecks Diffamierung, auf eine “prima Arbeitsteilung” schließen, sondern kann auch auf den antatogonistischen Charakter dieser Gesellachaft schließen und ist mit dieser K r i t i k sogar näher an der Wahrheit.

  17. Und umgekehrt: Wenn man nur Gewalt!, Gewalt! ruft, dann ist das eine prima Arbeitsteilung zwischen solchen Staatskritikern und den deshalb eigentlich in ihrem Willen nicht zu kritisierenden Adressaten ihrer Staatskritik.

  18. @star wars

    Der Zweck dieses Buches ist Wissenschafts- bzw. Philosophiekritik. Die „Deutsche Ideologie“ ist über theoretische Auseinandersetzung mit dem bürgerlichen, speziell mit dem damaligen, philosophischen Wissenschaftsbetrieb entstanden.

    So ist es. Ob der Zweck gut gelungen ist, darüber kann man sich streiten, das ist aber nicht mein Thema.

    Was Sozialisten der damaligen Zeit interpretiert haben kannst du vernünftigerweise nicht Marx selbst in die Schuhe schieben.

    Will ich ja auch gar nicht. Aber es wurde schon 2x diese Schrift zitiert, um ganz andere Fragen zu entscheiden, und da hab ich erstens darauf hingewiesen, daß einen nicht wirklich weiterbringt, immer mit irgendwelchen Zitaten daherzukommen, und zweitens mich dann doch genötigt gesehen, festzustellen, daß Marx mit dieser Schrift anderes im Sinn hatte, als mit dem Zitat belegt werden sollte.

    Die Naturgesetze der kapitalistischen Produktionsweise wirken daher wie eine von den handelnden Individuen auf sie zurückwirkende eigenständige Macht, die sie nicht verstehen, und der sie sich, auf Grundlage des vorherrschenden Zwecks, theoretisch nicht entziehen können.

    Was heißt „theoretisch nicht entziehen“?
    Die kapitalistische Produktion hat „Naturgesetze“?
    Eine eigenständige Macht, die man nicht versteht?
    ???
    Wenn das so wäre, dann könnten wir uns doch hier überhaupt nicht streiten.
    @Krim
    Den weiter oben von dir geäußerten Vorwurf, ich würde Lenin mit dem negativen Urteil „ohne-nicht“ kritisieren, muß ich entgegenhalten, daß ich das keineswegs aus Vergleich mit anderen Theorien mache, sondern deshalb, weil Lenin im allgemeinen eine Begründung – da wäre einmal ein „weil“ fällig, ein „deshalb“, ein „obwohl“ – durch ein Zitat ersetzt, und das empfinde ich als mangelhaft. Es ist leider so, daß es heute allgemein als sehr wissenschaftlich gilt, Theorien, Zitate und „Schulen“ anzuführen, und dagegen weiß ich leider nichts anderes zu sagen als: eine Begründung ist das nicht.

    Wenn die gesellschaftliche Notwendigkeit des Staates fortfällt, warum soll er sich nicht auflösen. Wenn niemand ihn mehr will, wenn er nur noch Kosten verursacht und niemand nützt, warum sollte man ihn aufrechterhalten wollen, warum soll er sich also nicht auflösen.

    Wenn den Staat keiner mehr will, so gibt es ihn auch nicht mehr, er braucht sich daher nicht auflösen.
    Sonst bist du doch immer der, der auf die Interessensgegensätze (Eigentümer!) pocht, und wie sehr die Gewalt notwendig machen. Jetzt kannst du dir auf einmal vorstellen, sie verdunsten irgendwie schön langsam.

  19. schon 2x diese Schrift zitiert, um ganz andere Fragen zu entscheiden
    Das «Entscheiden» lügst du dir einfach in die Tasche. Ich wollte bloss darauf hinweisen, dass du bei deiner Kritik an Engels den ollen Marx nicht einfach aussen vor lassen kannst. Nicht mehr. Nicht weniger.

  20. Erstens. Ging es in dem “ohne – nicht”-Absatz von dir um Engels und nicht um Lenin, deshalb kann ich deine Zurückweisung meiner Kritik nicht nachvollziehen.
    Zweitens. Geht Engels von einer Situation nach der Revolution aus, in der er den Staat absterben sieht. Das sagst du im Eingangsbeitrag selbst:”…deklariert er sein Verschwinden, sobald für ihn seine Notwendigkeit – der Klassengegensatz – entfällt.” Es gibt also keine Eigentümer mehr.
    Also nochmal meine Frage: Warum sollte ein Staat weiterexistieren, für den es keine Notwendigkeit gibt?

  21. Was heißt „theoretisch nicht entziehen“?
    Die kapitalistische Produktion hat „Naturgesetze“?
    Eine eigenständige Macht, die man nicht versteht?
    Wenn das so wäre, dann könnten wir uns doch hier überhaupt nicht streiten.

    Du drehst die Sache genau um: Wären Wesen und Erscheinung des Kapitalismus identisch, dann müssten wir uns hier überhaupt nicht streiten. Dann läge die Sache auf der Hand! So aber müssen wir uns durch mühsame Analysen wie «das Kapital» quälen, um zu erkennen, dass sich das Kapital als eine vom Einzelwillen unabhängige Sache «hinter dem Rücken der Produzenten» konstituiert. Dass also die Menschen durch ihre alltägliche Praxis das Kapital als Zwangszusammenhang (re)produzieren, der sie wiederum beherrscht. Diesem Zwang kann sich der Einzelne nicht entziehen. Er ist gezwungen unter den bestehenden gesellschaftlichen Verhältnissen sein Dasein zu fristen und noch der grösste und schärfste Kritiker der Zustände kommt kaum drum herum sich an dieser Gesellschaft zu beteiligen (was Krim im anderen Thread übrigens als Wille zum Staat ausgelegt wurde). Diesen als Naturgesetze erscheinenden Zwänge ist schlicht jeder ausgeliefert. Die ökonomischen Formen sind selbstverständlich keine «aussermenschlichen» Formen, sondern werden von den Menschen geschaffen. Gleichzeitig zeigt Marx aber, dass diese ökonomischen Verhältnisse fetischisierte Formen annehmen, dass also die Beziehungen zwischen den Menschen zu Beziehungen zwischen Sachen werden(!) und sich dem Blick der Menschen insofern entziehen, als dass die Waren dann als Träger der sozialen Eigenschaften erscheinen obwohl sie nur Ausdruck gesellschaftlicher Verhältnisse sind. Das Kapital ist eine verzwickte Sache: Es wird von den Menschen in gesellschaftlicher Praxis geschaffen, beherrscht den Einzelnen aber wiederum. Eine kommunistische Revolution hätte gerade die Änderung dieser gesellschaftlichen Praxis zum Inhalt.

  22. Der Begriff “Naturgesetz” ist bei Marx eine einzige Kritik an gesellschaftlichen Verhältnissen, die sich, obgleich der menschlichen Praxis entspringend, der bewussten Verfügbarmachung entziehen.

  23. Was ist denn eine “bewusste Verfügbarmachung” von “gesellschaftlichen Verhältnissen”, oder anders gefragt, wem ist da was bewußt oder nicht bewußt, wer macht wem was verfügbar oder auch nicht?

  24. So ist es. Ob der Zweck gut gelungen ist, darüber kann man sich streiten, das ist aber nicht mein Thema.

    Doch dass ist es. Denn deine Kritik besteht aus einer methodologischen Tour logische Inkonsistenzen, die du bei Lenin´ s Staatsaufassung entdeckt zu haben scheinst, gegen seine Auffassung selbst wenden zu lassen. Du klopfst Lenis Ansichten über den Staat darauf ab was du, vernünftigerweise als Staatskritik gegen den Staat selbst, gegen den Staat vorbringen könntest. Was als Einwand, als Berechtigungserklärung gegen den Staatsapparat vorgebracht werden könnte, dient zugleich als Voraussetzung für eine weitgehende theoretische Bestimmung der gegebenen Kernbestandteile und Teilfunktionen, der Wesensbestimmung des bürgerlichen Staatsapparats, selbst.
    Du prüfst nicht den theoretischen Inhalt der leninschen Vorstellung vom Staat, ein Unerdrückungsapparat einer Klasse gegen andere Klassen meinetwegen, gegenstandsbezogen. Welche Fehler beinhalten seine theoretische Bestimmungen, treffen sie den Gegenstand richtig. Du blamierst stattdessen Lenins Theorie an dem was du an einer Staatsauffassung selbst schätzen gelernt hast. Nämlich gemessen dem Vergleichmaßstab entlang was an ihm, dem Staat, kritikabel sein könnte. Der Staat wird als gewaltträchtiger Verhinderer einer von dir herbeigesehnten Gesellschaftsformation vorstellig gemacht. An diesen vorausgesetzten Vergleichsmaßstab entlang, der Staat als gewaltträchtig organisierter Verhinderer einer herbeigesehnten Gesellschaftsordnung, wird Lenin´ s Staatsauffassung einer kritischen Prüfung unterzogen. (um Mißverständnissen vorzubeugen, es gibt selbstverständlich auch an Lenis Staatsaufassung einiges zu kritisieren. Das an anderer Stelle möglicherweise).

  25. @Krim

    Geht Engels von einer Situation nach der Revolution aus, in der er den Staat absterben sieht. Das sagst du im Eingangsbeitrag selbst:“…deklariert er sein Verschwinden, sobald für ihn seine Notwendigkeit – der Klassengegensatz – entfällt.“ Es gibt also keine Eigentümer mehr.
    Also nochmal meine Frage: Warum sollte ein Staat weiterexistieren, für den es keine Notwendigkeit gibt?

    Aber meine Frage ist: Wie soll denn das gehen? Wie ist denn auf einmal der Klassengegensatz weg und der Staat noch da?
    Beim Engels ist die Lösung das Staatseigentum. Da gehört jetzt der Staatsgewalt alles und den ihr unterworfenen nix. Und dann soll der Staat „absterben“?

  26. @star wars

    Doch dass ist es.

    Nein, weil ich nicht die „Deutsche Ideologie“ besprechen will, auf die sich Lenin gar nicht bezieht, sondern sein Buch. Was immer du mir als „Tour“ vorwerfen magst, so wollte ich an dem Gegenstand festhalten.

    Der Staat wird als gewaltträchtiger Verhinderer einer von dir herbeigesehnten Gesellschaftsformation vorstellig gemacht.

    ???
    Wo bitte?
    Es wäre zielführender, wenn du die Stelle zitieren könntest, wo ich das angeblich mache.

  27. @Subversor
    Allerdings, nur ist das in der Rezeptionsgeschichte als Aussage darüber (miß)verstanden worden, daß es allgemeine (also nicht nur im Kapitalismus geltende) ökonomische Gesetze gebe, denen sich die Individuen unter keinerlei Bedingungen entziehen können.

  28. Niemand hat das hier behauptet, und ich habe auch nicht behauptet, daß das hier wer behauptet hat.
    Ich beziehe mich auf Debatten aus der Sowjetunion und der DDR über Wertgesetz und dergleichen.
    Hast du dergleichen denn noch nie gelesen? Also, ist es dir unbekannt, daß es diese Behauptungen gegeben hat?
    Wenn ja, sorry, ich habe das irgendwie vorausgesetzt.
    Es war unter Stalin und auch danach Konsens der sowjetischen Führung, daß Marx „das Wirtschaften“, Wirtschaft überhaupt beschrieben hätte, und daß diese Gesetzmäßigkeiten von den bürgerlichen Politikern falsch oder gar nicht begriffen werden, und von ihnen, die den „wissenschaftlichen Sozialismus“ betreiben, richtig erfaßt und angewendet würden. Sozialismus, Planwirtschaft hieß für sie, ewige Gesetze zu erfassen und dann irgendwie „umzusetzen“.
    Es gibt eine Zeitschrift, „offen-siv“, die auch heute diese Schiene weiterverfolgt und debattiert
    http://www.offen-siv.com/

  29. Ich beziehe mich auf Debatten aus der Sowjetunion und der DDR über Wertgesetz und dergleichen.

    Dort gehören sie ja auch hin.

  30. In Marxens Kapital sind die unmittelbaren Produzenten Appendix der Naturgeschichte des Kapitals. Kategorien wie Ware, Wert und Geld bestimmen die Bedürfnisbefriedigung und das gesamte Leben der Leute. Im Alltagsbewußtsein er-scheint dieser Sachverhalt als naturgegebenes Wirtschaften mit den Mitteln, die ein jeder (Privatmann) eben so hat. Einer wie Karl Marx dagegen hatte es noch darauf abgesehen WESEN und ERSCHEINUNG auseinanderzulegen (d.i. der Grund der Wissenschaft). Die historisch-spezifische Produktionsweise des Kapitalismus beruht auf der gewaltsamen Enteignung des Gemeinbesitzes an Produktionsmitteln – ist die Herstellung einer Klassengesellschaft von freien, gleichen und einander nichts angehenden Privateigentümern.
    Und selbstredend kann man diese Produktionsweise, welche sich hinter dem Rücken der Produzenten durchsetzt, durchschauen. Sie ist eben nicht der Hegelsche Weltgeist in Aktion, sondern nichts als die auf dem Kopf stehende PRAXIS der lebendigen Individuen.

  31. @nestor: Es ist so entnervend, dass du nichts zu schnallen scheinst. Deine Fragen sind längst in meinen Beiträgen beantwortet.
    1.” Wie ist denn auf einmal der Klassengegensatz weg und der Staat noch da?” Antwort (kopiert): “Geht Engels von einer Situation nach der Revolution aus” Klassengegensatz weg, weil Klassen durch Revolution abgeschafft.
    “Beim Engels ist die Lösung das Staatseigentum.” Aha, und wo steht das?
    “Da gehört jetzt der Staatsgewalt alles und den ihr unterworfenen nix. Und dann soll der Staat „absterben“?” Sag doch mal ein Argument warum der Staat nicht absterben soll. Engels hat eines gesagt zu dem du dich offenbar nicht äußern willst: ““…deklariert er sein Verschwinden, sobald für ihn seine Notwendigkeit – der Klassengegensatz – entfällt.“”

  32. Diese Geschichtsauffassung beruht also darauf, den wirklichen Produktionsprozeß, und zwar von der materiellen Produktion des unmittelbaren Lebens ausgehend, zu entwickeln und die mit dieser Produktionsweise zusammenhängende und von ihr erzeugte Verkehrsform, also die bürgerliche Gesellschaft in ihren verschiedenen Stufen, als Grundlage der ganzen Geschichte aufzufassen und sie sowohl in ihrer Aktion als Staat darzustellen, wie die sämtlichen verschiedenen theoretischen Erzeugnisse und Formen des Bewußtseins, Religion, Philosophie, Moral etc. etc., aus ihr zu erklären und ihren Entstehungsprozeß aus ihnen zu verfolgen, wo dann natürlich auch die Sache in ihrer Totalität (und darum auch die Wechselwirkung dieser verschiednen Seiten aufeinander) dargestellt werden kann. Sie hat in jeder Periode nicht, wie die idealistische Geschichtsanschauung, nach einer Kategorie zu suchen, sondern bleibt fortwährend auf dem wirklichen Geschichtsboden stehen, erklärt nicht die Praxis aus der Idee, erklärt die Ideenformationen aus der materiellen Praxis und kommt demgemäß auch zu dem Resultat, daß alle Formen und Produkte des Bewußtseins nicht durch geistige Kritik, durch Auflösung ins „Selbstbewußtsein“ oder Verwandlung in „Spuk“, „Gespenster“, „Sparren“ etc., sondern nur durch den praktischen Umsturz der realen gesellschaftlichen Verhältnisse, aus denen diese idealistischen Flausen hervorgegangen sind, aufgelöst werden können – daß nicht die Kritik, sondern die Revolution die treibende Kraft der Geschichte auch der Religion, Philosophie und sonstigen Theorie ist. Sie zeigt, daß die Geschichte nicht damit endigt, sich ins „Selbstbewußtsein“ als „Geist vom Geist“ aufzulösen, sondern daß in ihr auf jeder Stufe ein materielles Resultat, eine Summe von Produktionskräften, ein historisch geschaffnes Verhältnis zur Natur und der Individuen zueinander sich vorfindet, die jeder Generation von ihrer Vorgängerin überliefert wird, eine Masse von Produktivkräften, Kapitalien und Umständen, die zwar einerseits von der neuen Generation modifiziert wird, ihr aber auch andrerseits ihre eignen Lebensbedingungen vorschreibt und ihr eine bestimmte Entwicklung, einen speziellen Charakter gibt – daß also die Umstände ebensosehr die Menschen, wie die Menschen die Umstände machen. Diese Summe von Produktionskräften, Kapitalien und sozialen Verkehrsformen, die jedes Individuum und jede Generation als etwas Gegebenes vorfindet, ist der reale Grund dessen, was sich die Philosophen als „Substanz“ und „Wesen des Menschen“ vorgestellt, was sie apotheosiert und bekämpft haben, ein realer Grund, der dadurch nicht im Mindesten in seinen Wirkungen und Einflüssen auf die Entwicklung der Menschen gestört wird, daß diese Philosophen als „Selbstbewußtsein“ und „Einzige“ dagegen rebellieren. Diese vorgefundenen Lebensbedingungen der verschiedenen Generationen entscheiden auch, ob die periodisch in der Geschichte wiederkehrende revolutionäre Erschütterung stark genug sein wird oder nicht, die Basis alles Bestehenden umzuwerfen, und wenn diese materiellen Elemente einer totalen Umwälzung, nämlich einerseits die vorhandnen Produktivkräfte, andrerseits die Bildung einer revolutionären Masse, die nicht nur gegen einzelne Bedingungen der bisherigen Gesellschaft, sondern gegen die bisherige „Lebensproduktion“ selbst, die „Gesamttätigkeit‘., worauf sie basierte, revolutioniert – nicht vorhanden sind, so ist es ganz gleichgültig für die praktische Entwicklung, ob die Idee dieser Umwälzung schon hundertmal ausgesprochen ist – wie die Geschichte des Kommunismus dies beweist.
    +1

  33. @Krim
    „Das Proletariat ergreift die Staatsgewalt und verwandelt die Produktionsmittel zunächst in Staatseigentum. Aber damit hebt es sich selbst als Proletariat, damit hebt es alle Klassenunterschiede und Klassengegensätze auf, und damit auch den Staat als Staat.“ (Engels, Anti-Dühring)
    http://www.mlwerke.de/me/me20/me20_239.htm
    Du könntest aber auch selber nachschauen.
    Das Argument, das er angeblich gesagt haben soll, bitte ich dich nachzureichen. Ich hab keins gefunden, das mich überzeugt hätte.

  34. Mensch ich habs doch zitiert und du auch. Geh mal runter von deiner Leitung.
    Engels hat eines gesagt zu dem du dich offenbar nicht äußern willst: „“…deklariert er sein Verschwinden, sobald für ihn seine Notwendigkeit – der Klassengegensatz – entfällt.““
    “Aber damit hebt es sich selbst als Proletariat, damit hebt es alle Klassenunterschiede und Klassengegensätze auf, und damit auch den Staat als Staat.”
    “Klassengegensatz weg, weil Klassen durch Revolution abgeschafft.” Ohne Klassengegensatz keine Notwendigkeit für Staat.
    Zum Staatseigentum: “Beim Engels ist die Lösung das Staatseigentum.” Blödsinn. Engels präsentiert das gar nicht als “Lösung”. Der sagt in deinem Zitat nicht, wenn wir aus dem Privateigentum Staatseigentum machen, wird alles gut. Sondern der sagt, dadurch dass das Proletariat die Staatsgewalt ergreift, (und das Privateigentum abschafft) verwandelt sie alles z u n ä c h s t in Staatseigentum. Das ist eine sachliche Folge dessen, dass das Proletariat die Macht ergreift. Machergreifung heißt eben, dass dann die revolutionäre Gewalt die Verfügung über die Produktionsmittel hat. Das ist übrigens das selbe wie die abstrakte Verfügung des Gewaltsubjekts über die Produktionsmittel bzw. die Voraussetzungen der Produktion, von der ich immer rede.
    Also nochmal: Das ist eine sachliche Bestimmung, um die sowieso kein Revolutionäres Gewaltsubjekt herumkommt. Das ist keine Zielvorstellung von Engels.

  35. Das ist eigentümlich, wie Engels hier einerseits den Staat erobern will, um ihn dann doch wieder aufzuheben. Vorausgesetzt ist hier auch, dass man die revolutionäre Gewalt nur staatlich organisieren kann.
    Die Notwendigkeit eines Staates ergibt sich sowieso nur in einer antagonistischen Gesellschaft. Der Staat ist der Herrschaftsapparat, der sich gesondert von den konkreten Interessen der Leute etabliert. Es ist logisch also widersprüchlich, gerade die Staatsgewalt – und sei sie auch noch so proletarisch – als ein gelungenes Mittel des revolutionären Umsturzes vorzusehen.

  36. Vor dem hier Zitierten stehen die beiden Sätze:
    “Indem die kapitalistische Produktionsweise(!) mehr und mehr die große Mehrzahl der Bevölkerung in Proletarier verwandelt, schafft sie(!) die Macht, die diese Umwälzung, bei Strafe des Untergangs, zu vollziehn genötigt ist. Indem sie mehr und mehr auf Verwandlung der großen, vergesellschafteten Produktionsmittel in Staatseigentum(!) drängt, zeigt sie selbst den Weg an zur Vollziehung dieser Umwälzung.”
    Übersieht man mal Engels’ Historismus, ist sein Subjekt der proletarischen Macht die kapitalistische Produktionsweise selbst. Vergesellschaftung und Verstaatlichung werden keineswegs bloß als „eine sachliche Folge“ (Krim) proletarischer Machtergreifung vorgestellt von Engels. Genau umgekehrt hält Engels der kapitalistischen Produktionsweise zugute, dass diese das Proletariat und letzlich das Staatseigentum vergrößere. Und dann – bei so vielen Proletariern und derart funktionalisierter Staatsmacht – richte der Kapitalismus sich von alleine zugrunde … und wenn er nicht gestorben ist, tut er das noch heute …

  37. Fred: Einerseits hast du recht. Engels will eine Tendenz sehen, die die Widersprüche des Kapitalismus ständig vergrößert, und die letzlich auf die Aufhebung dieser Widersprüche zusteuert.
    Der erste Satz stimmt ja noch, die Antagonismen im Kapitalismus vergrößern sich ständig, die relative Armut steigt, die absolute Armut steigt usw. Es stimmt ja sogar noch: “die diese Umwälzung, bei Strafe des Untergangs, zu vollziehn genötigt ist.” – Den Proleten bleibt gar nichts anderes übrig als zu meutern, wenn sie nicht draufgehen wollen. (Diese Stelle ist zumindest kein Historismus. Da weiß Engels schon noch, dass nicht die Produktionsweise ein Subjekt ist, sondern dass die Proleten den Untergang der kapitalistischen Produktionsweise, bei Strafe ihres eigenen Untergangs selbst herbeiführen müssen.) So stellte sich Engels das damals dar. Und die Proleten haben ja auch schließlich gemeutert. Nur gung das so aus, dass sie sich einen Sozialstaat erstritten haben, der der Klasse eine Existenz am Rande des Untergangs, ein Leben am Abgrund ermöglicht, bei dem gelegentlich auch kleinere und größere Teile über den Rand gestoßen werden.
    Blöde ist, dass er offenbar irgendwelche Verstaatlichungsmaßnahmen als Weg in die Richtige Richtung versteht, als Anfang einer Tendenz der Produktionsweise sich selbst abzuschaffen. Da geht sein Interesse mit ihm durch.
    Richtig ist aber nach wie vor, dass die Eroberung der Staatsmacht unausweichlich ist, da auch die kommunistische Benutzung der Produktionsmittel unterstellt, dass man darüber verfügt. Deshalb muss das Gewaltsubjekt, das abstrakt über die Vorausetzungen der Produktion nach kapitalistischen Massstäben verfügt, abgelöst werden und das erfordert eine entsprechende Gegengewalt.

  38. Krim, zu deinem
    “Richtig ist aber nach wie vor, dass die Eroberung der Staatsmacht unausweichlich ist, da auch die kommunistische Benutzung der Produktionsmittel unterstellt, dass man darüber verfügt. Deshalb muss das Gewaltsubjekt, das abstrakt über die Vorausetzungen der Produktion nach kapitalistischen Massstäben verfügt, abgelöst werden und das erfordert eine entsprechende Gegengewalt. ”
    sehe ich recht wenig ernst zu nehmenden Widerspruch gegen die Notwendigkeit eines mehr oder weniger großen Maßes an Gewalt für die “Eroberung der Staatsmacht”, eigentlich als ersten Schritt die Niederringung der bisherigen Staatsmacht. Damit ist aber noch lange nichts gesagt über die Art und Weise, wie die Leute, die dann danach das sagen haben, sich erstens derer erwehren, die das immer noch nicht wollen, was sie anstreben. Das gilt wahrscheinlich weniger für die verbliebenen Anhänger der “alten” Ordnung, sondern wohl eher für die verbliebenen Staaten der Weltordnung, die sich Abweichungen davon wohl kaum länger bieten lassen werden.
    Und zweitens ist auch gar nichts darüber gesagt, mit welchen Mitteln, (“staatlichen”, Gewaltmitteln, dem “neuen Recht”?) die siegreichen Revolutionäre nun daran gehen, ihr kommunistisches Programm umzusetzen. Wie “Halb” also der neue Halbstaat ist.

  39. “kommunistische Benutzung der Produktionsmittel”
    Die kapitalistischen PM sind ohnehin zum großen Teil UNBRAUCHBAR für Bedürfnisproduktion. Kommunisten sollten also keine Atomkraftwerke umwidmen, weil es nicht gesund ist.
    “Deshalb muss das Gewaltsubjekt … abgelöst werden”
    Das Ersetzen eines Gewaltmonopols durch kommunistische Kontrolle ist keine “Ablösung”, sondern die Negierung des kap. Allgemeinwohls durch die Betroffenen. Ist man Gegner dieses Zwecks, kann man ihn auch nicht für sich nutzbar machen.

  40. Das “Die kapitalistischen PM sind ohnehin zum großen Teil UNBRAUCHBAR für Bedürfnisproduktion” gilt natürlich nicht nur für Atomkraftwerke. Die Begeisterung schon der Bolschewiki in den ersten Jahren nach der Oktoberrevolution für den “wissenschaftlichen” Taylororismus zeigt, wie wenig sie sich des Problems bewußt waren.

  41. „Indem die kapitalistische Produktionsweise(!) mehr und mehr die große Mehrzahl der Bevölkerung in Proletarier verwandelt, schafft sie(!) die Macht, die diese Umwälzung, bei Strafe des Untergangs, zu vollziehn genötigt ist. […]“
    Übersieht man mal Engels‘ Historismus, ist sein Subjekt der proletarischen Macht die kapitalistische Produktionsweise selbst.

    Meiner Meinung nach geht es hier um die “Freisetzung” der Landbevölkerung im Zuge der Etablierung des Kapitalismus. (Man muss auch berücksichtigen, wann das geschrieben wurde.) Schlussendlich ist damit doch nur benannt, dass Kapitalismus bestehen muss, um umgeschmissen werden zu können? Man kann Kapitalismus halt nicht abschaffen, wenn er gar nicht existiert.

    „kommunistische Benutzung der Produktionsmittel“
    Die kapitalistischen PM sind ohnehin zum großen Teil UNBRAUCHBAR für Bedürfnisproduktion. Kommunisten sollten also keine Atomkraftwerke umwidmen, weil es nicht gesund ist.

    Ja. Aber das lässt sich nicht von heute auf morgen vollziehen. Mit einer Revolution ist doch nicht plötzlich die Notwendigkeit, das Land mit Strom zu versorgen, vom Tisch. Sondern immer noch da. D.h. man muss dann so schnell als möglich einen Ausstieg finden, aber das ist eher eine Sache von Jahren(wenn nicht Jahrzehnten), weil viel, viel Arbeit.

  42. Das Ersetzen eines Gewaltmonopols durch kommunistische Kontrolle

    Wie definiert ihr Gewaltmonopol? “Kommunistische Kontrolle” ist doch nur die nette Bezeichung dafür, dass im eroberten Territorium nun Kommunisten das Sagen haben (die einen ganz anderen Zweck mithilfe der Gewalt als Mittel verwirklichen)?

  43. Die problematische Stelle bei Engels ist doch:

    Und in der Tat hat die Abschaffung der gesellschaftlichen Klassen zur Voraussetzung einen geschichtlichen Entwicklungsgrad, auf dem das Bestehn nicht bloß dieser oder jener bestimmten herrschenden Klasse, sondern einer herrschenden Klasse überhaupt, also des Klassenunterschieds selbst, ein Anachronismus geworden, veraltet ist. Sie hat also zur Voraussetzung einen Höhegrad der Entwicklung der Produktion, auf dem Aneignung der Produktionsmittel und Produkte und damit der politischen Herrschaft, des Monopols der Bildung und der geistigen Leitung durch eine besondre Gesellschaftsklasse nicht nur überflüssig, sondern auch ökonomisch, politisch und intellektuell ein Hindernis der Entwicklung geworden ist. Dieser Punkt ist jetzt erreicht.

    Regelmäßig heißt es: Dieser Punkt ist nun erreicht. Und wenn sich dann die Revolution nicht zeigt, dann war dem doch nicht so und man muss noch ein bisschen die Produktion entwickeln.
    Dieser Standpunkt ist auch bequem, man kann sich zurücklehnen und warten bis es “soweit” ist. Man muss da gar nicht mehr viel aufklären und agitieren.

  44. “Regelmäßig heißt es: Dieser Punkt ist nun erreicht. Und wenn sich dann die Revolution nicht zeigt, dann war dem doch nicht so und man muss noch ein bisschen die Produktion entwickeln.
    Dieser Standpunkt ist auch bequem, man kann sich zurücklehnen und warten bis es „soweit“ ist. Man muss da gar nicht mehr viel aufklären und agitieren.”
    Es hat doch nicht mal gestimmt, daß solche Entwicklungsteleologen auf Aufklärung und Propaganda verzichtet hätten. Volumenmäßig haben die eher mehr gemacht als heutige. Dafür waren sie ja auch überhaupt mehr als heute.

  45. “Mit einer Revolution ist doch nicht plötzlich die Notwendigkeit, das Land mit Strom zu versorgen, vom Tisch.”
    Die Notwendigkeit einer Stromversorgung für “das Land” besteht für Kommunisten vernünftigerweise NICHT in der Verfügbarkeit jedes Drecks. Nein, selbstverständlich gibt es für Kommunisten KEINEN “Ausstieg” aus dem “Ausstieg”, sondern nur ein ABSCHALTEN gesundheitsgefährdender Produktionsmittel. Dass ‘Nebenbei’ dann mal Fahrrad oder Bus fahren muss, ist nicht weiter schlimm.

  46. Nein, selbstverständlich gibt es für Kommunisten KEINEN „Ausstieg“ aus dem „Ausstieg“, sondern nur ein ABSCHALTEN gesundheitsgefährdender Produktionsmittel.

    Ich fahre schon jetzt Rad. Aber der Bus fährt mit Benzin oder mit Strom. Und auch die Fabriken, in denen Brot und Vieles mehr produziert wird, brauchen Strom. Ja, im Kapitalismus wird da nicht Brot und Anderes produziert zum Zwecke der Bedürfnisbefriedigung. Daher wird da auch viel Dreck produziert. Aber wenn einer meint, die Lösung sei die sofortige Stilllegung nach der Revolution, dann möchte ich schon die Frage stellen: Was essen die Leute dann? Oder baut man binnen weniger Tage kommunistische Produktionsanlagen auf? Wow, beeindruckend!

  47. “Ja, im Kapitalismus wird da nicht Brot und Anderes produziert zum Zwecke der Bedürfnisbefriedigung. Daher wird da auch viel Dreck produziert. Aber wenn einer meint, die Lösung sei die sofortige Stilllegung nach der Revolution, dann möchte ich schon die Frage stellen: Was essen die Leute dann?”

    Nicht nur diese Frage stellte sich dann, eigentlich so gut wie Alles, was an Nützlichem zu produzieren oder noch aufzubrauchen wäre, muß doch einerseits darauf abgeklopft werden, wieviel Schädliches kommt mit dem Nützlichen mit, was kann an Schädlichen gleich abgestellt werden, was braucht Erfindergeist oder andere Produktionsmittel?
    Und die nächste Frage ist dann auch gleich, ob der Berg der Sachen, die für nützlich erklärt werden, weiter so unvernünftig produziert werden soll wie bisher oder manchmal eben auch produziert werden muß, wie bisher. Da wird dann Vieles recht anderes werden, vermute ich mal, manches auch wegfallen.

  48. Richtig, Fabriken brauchen Strom und abgesehen davon, dass die gefahrlose Abschaltung von AKWs schon Tage braucht, würden erfolgreiche Revolutionäre wohl auch noch einige Zeit mit hinterbliebenem Dreck umgehen müssen, einfach weil er da ist. Eine Stromversorgung mittels Weiterbetreiben einer strahlenden Zeitbombe ist dann trotzdem keine Option, lieber schaltet man erst einmal alle Reklametafeln aus.

  49. Da wird dann Vieles recht anderes werden, vermute ich mal, manches auch wegfallen.

    Natürlich, zum Beispiel Reklametafeln. Wer aber meint, dass die Reaktoren nur Reklametafeln versorgen, leidet unter Realitätsferne. Man kann aber auch zwischendurch Öl importieren und damit weiterhin abhängig sein vom Weltmarkt, also die Devisenproblematik aufmachen. Auf keinen Fall darf man so realistisch sein und sagen: Nach der Revolution fängt die eigentliche Arbeit erst an und da ist man mit viel Mist zwischendurch konfrontiert, nicht mit einem nachrevolutionären Instant-Paradies. Auch wenn es eine Weltrevolution war; noch viel mehr aber wenn es keine Weltrevolution war.
    In einem nachrevolutionären Europa müsste man so schnell als möglich alternative Energiequellen aufbauen. Aber was macht man, bis die aufgebaut sind? Alle Reaktoren sofort abstellen und noch mehr Öl importieren? Oder nicht vielleicht nur die unsichersten Reaktoren abschalten und die halbwegs sicheren nutzen bis die alternativen Quellen – hoffentlich so schnell als möglich – entwickelt und einsatzfähig sind?
    Ich will ja die Illusionen nicht zerstören: aber wenn man von heute auf morgen alles schädliche abstellt, sitzt man im 18. Jahrhundert. Vielleicht überlegt man sich vorher? Aber natürlich kann man auch für ca. 10 Millionen Deutsche sofort vorbildlich produzieren. Fragt sich nur, was die anderen machen.

  50. Also gut, es mußte mal wieder gesagt werden:

    Nach der Revolution fängt die eigentliche Arbeit erst an und da ist man mit viel Mist zwischendurch konfrontiert, nicht mit einem nachrevolutionären Instant-Paradies. Auch wenn es eine Weltrevolution war; noch viel mehr aber wenn es keine Weltrevolution war.

    Dies ist aber eine Feststellung, die im Augenblick keine Sau interessiert. Eigentlich schade, aber so richtig schaden tut es auch nichts, oder?

  51. Wenn es immer nur danach ginge, was die Mehrheit derzeit interessiert, dann könnte man diesen, deinen und noch viele andere Blogs sofort löschen.

  52. Nebenbei, du hast übersehen, daß mein Kommentar eine reine Feststellung war, also alles andere als eine Kritik am der Beschäftigung mit dieser Frage.
    Wie übrigens leicht an diesem Blog und noch einigen wenigen anderen (wie kommst du nur auf “viele”, zähle da doch auch nur noch drei, vier andere auf, wo solche Debatten geführt werden, ich verlinke die dann auf der Stelle!) festzustellen wäre.

  53. kohlekraftwerke blasen übrigens ein vielfaches der radioaktivität von akws in die luft – das heißt, solange es keien GAU gibt, krepieren mehr leute an deren folgen als an denen der AKWs. vom klimawandel durch co² mal ganz abgesehen…

  54. bigmouth, es ist für die Diskussion hier völlig wurscht, ob eine bestimmte Technologie nun per Saldo nützlicher oder schädlicher ist (wobei ja noch nicht mal Kriterien klar sind, wie man die ganz unterschiedlichen Auswirkungen bzw. Erfordernisse überhaupt saldieren kann, wahrscheinlich geht das eh nicht, es handelt sich ja um die Variante der Frage, ob man ein Buch einem Bier vorziehen sollte), zudem dazu hier wissenschaftlich noch keine Silbe gefallen ist. Interessant wird es eh erst bei einer wirklichen Abwägung von Alternativen, bei denen man den Leuten so oder so was zumutet. Und darüber jetzt zu rechten scheint mir weitgehend müßig. Zudem es hier doch im alleralgemeinsten um “Staat und Revolution” ging und vielleicht auch wieder gehen wird.

  55. Es würden unter vernünftigen Gesichtspunkten bei weitem nicht nur Reklametafeln verschwinden. Fakten zum Energieverbrauch:
    http://www.umweltbundesamt-daten-zur-umwelt.de/umweltdaten/public/document/downloadImage.do?ident=16915
    “Öl importieren … Devisenproblematik”
    Das ist interessant: “Kommunistischen” Handel treiben, wie sollte das gehen? Leute, die einiges riskiert haben, um das Erpressungsmittel Eigentum loszuwerden, sollen schwunghaften Export-Import betreiben und sich ein Devisenproblem basteln? Dafür reicht meine postrevolutionäre Fantasie nicht, klär mich auf.

  56. Der springende Punkt ist hier doch, dass die Frage des “Übergangs” ein einziger logischer Hiatus zwischen taktischen Notwendigkeiten und dem kommunistischen “Fernziel” darstellt. Es ist jawohl klar, dass ein gescheiter Sozialismus nicht über Nacht kommt; man kann ihn aber nicht abstrakt proklamieren um dann mit Staatsapparat und AKW (um mal das Beispiel hier aufzunehmen) so weitermachen wie bisher.
    Da ist, wie ich meine, auch wenig von Marx begriffen, der mit dem was so als Kommunismus firmiert, die Produktion von neuen Verkehrsformen (!) meint. Das mag einen philosophischen Sound haben; mit einer administrativen Übernahme der Produktionsmittel ist der Laden aber doch noch nicht umgewälzt. Da folgt dann mindestens noch eine Halbzeit.

  57. @Fred:

    „Öl importieren … Devisenproblematik“
    Das ist interessant: „Kommunistischen“ Handel treiben, wie sollte das gehen?

    Genau dieses Problem wollte ich ansprechen. Du hast sicher einen Plan in der Tasche, dem sich entnehmen lässt, wie sich das Öl-Problem nach der Revolution binnen weniger Tage beheben lässt. Wie bei den Atomkraftwerken auch, die auch sofort abgestellt werden. Dankenswerterweise hat bigmouth aufgeklärt über die Schädlichkeit von Kohlekraftwerken, d.h. auch diese werden sofort abgeschaltet. Zum Glück stammen bereits 10% des Stroms aus wiedererneuerbaren Quellen.
    Was wird denn sonst noch sofort abgestellt? Ich meine, es ist ja vollkommen wurscht, ob 4 Wochen nach der Revolution die Versorgung zusammenbricht. Solange man sich die Finger nicht schmutzig macht …
    @Subversor:

    man kann ihn aber nicht abstrakt proklamieren um dann mit Staatsapparat und AKW (um mal das Beispiel hier aufzunehmen) so weitermachen wie bisher.

    Wer will weitermachen wie bisher? Ich habe diese Position in der Diskussion bei keinem Teilnehmer ausmachen können.

  58. Nebenbemerkung:

    Interessant wird es eh erst bei einer wirklichen Abwägung von Alternativen, bei denen man den Leuten so oder so was zumutet.

    Bei denen “man” “den Leuten” was zumutet also. Vielleicht reden sie aber auch mit? Das wäre ein echtes Novum.
    Strenggenommen ist das nämlich ein sehr herrischer Standpunkt:

    Dass ‚Nebenbei‘ dann mal Fahrrad oder Bus fahren muss, ist nicht weiter schlimm.

    Aber Fred liegt schon richtig in Bezug auf meine Bedürfnisse; mir sind Autos wirklich kein Anliegen. Hat er gut erraten.

  59. Na wusch!
    Da ist ja einiges zusammengekommen heute.
    Also, eine Sache ist die, daß nach Engels die Widersprüche der Produktionsweise zu einem Punkt kommen, wo Revolution unausweichlich ist. Das heißt eigentlich, daß die Revolution sozusagen von selbst geschieht. So war es nie und kann es auch gar nicht sein, weil Unzufriedenheit von Unten und Unfähigkeit von Oben auf keinen Fall notwendig Revolution ergibt, – sonst hätten wir heute schon eine. Es braucht schon Einsicht in die Gegensätze dieser Produktionsweise, und ein kollektives, irgendwie organisiertes Bewußtsein davon, das sich Bahn bricht.
    Was die vorhandenen Produktivkräfte betrifft, so sind die vielleicht weltmarktmäßig entwertet, aber was die nationale Versorgung betrifft, deswegen nicht. Fabriken produzieren doch was, und wenn die Arbeiter die selber übernehmen, so kann da doch einiges zusammenkommen. So war das doch auch in der Sowjetunion, die mußten ja nicht ganz bei Null anfangen: Die Putilov-Werke usw. gab es doch! Und die waren brauchbar, auch nach der Oktoberrevolution, ähnlich wie viele andere Fabriken. Von der Landwirtschaft ganz zu schweigen: auch wenn sie reformbedürftig war: Land und Arbeitskräfte waren doch da!
    Heute, in der globalisierten Wirtschaft ist das natürlich schwieriger, weil die meisten Betriebe sowohl nach Rohstoffen als auch nach Absatzmärkten nach außen orientiert sind. Genauso mit den Atomkraftwerken. Aber man soll doch einmal die wirklich vorhandenen Ressourcen auch zur Kenntnis nehmen, die vom Kapitalismus teilweise entwickelt, teilweise negiert, also brachliegen gelassen werden: Land, Fabriken und Leute.
    Weil ihr dann bei den Reklametafeln wart: Wieviel Leute werden frei für vernünftige Produktion, wenn es keine Werbefritzen, Supermarkt-Kassierer(innen), Juristen: Notare, Rechtsanwälte, Richter und deren nachgeordnete Schreiberlinge mehr braucht?! Von den heute Ausgesteuerten, Hartz IV-Empfängern ganz abgesehen: Jede Menge Leute werden frei für produktive Arbeit, und wenn man damit eine Zeitlang eben Maschinen ersetzen muß.
    Energie: Wieviel Energie wird heute dafür aufgewendet, Arbeitskraft zu ersetzen und überflüssig zu machen? Wieviele Häuser werden so gebaut, daß sie jede Menge Energie brauchen, damit die Leute drinnen bei Kälte nicht erfrieren, oder bei Hitze nicht ersticken? Im Kapitalismus ist die Energiewirtschaft ein Geschäftszweig wie andere, und bemüht sich, ihr Geschäft auszuweiten, also die Menschen auf mehr Energieverbrauch zu verpflichten.
    (Eine ganz unbedeutende Feststellung zu Neoprene: Buch und Bier schließen sich nicht aus!)
    Aber der Grundwiderspruch von Lenin (und auch Engels) ist nicht angesprochen: Wie ist es möglich, wenn das Proletariat (oder fassen wir es neutraler: alle Leute, die was gegen den Kapitalismus haben) ihn stürzen, und die politische Macht erringen, daß weiterhin das Eigentum aufrecht bleibt? Das war Lenins Problem. Er wollte die Eigentumsordnung nur partiell abschaffen (Banken, Großunternehmer), aber das Eigentum selbst nicht, weil er es als einen Motor der Entwicklung der Produktivkräfte ansah.

  60. @ Neoprene: Es ist total vernünftig, dass diese “Debatte” nicht geführt wird, solange so wenig Leute überhaupt die Kritik teilen, also eine Revolution innerhalb der nächsten Monate alles andere als wahrscheinlich ist. Denn mehr als solche ganz allgemeinen Feststellungen der Sorte: Die erfolgreichen Revolutionäre müssen halt angesichts der von ihnen dann vorgefundenen Produktionsmittel entscheiden, welche von den Kapitalisten übernommenen Produktionsmittel sie sofort ganz stilllegen können und wollen, welche sie in Produktionszweck und/oder Produktionsablauf umnutzen können und wollen und welche sie erstmal weiter wie bisher verwenden können und wollen, während sie gleichzeitig an Entwicklung und Produktion neuer Produktionsmittel, welche dem kommunistischen Versorgungszweck besser entgegenkommen, werkeln, können in dieser “Debatte” gar nicht herum kommen. Schließlich kennt man weder die irgendwann in der Zukunft vorhandenen Produktionsmittel, noch weiß man um die konkreten Notwendigkeiten für die zukünftigen Revolutionäre zur Verteidigung gegen die Feinde der Revolution, noch kann man vorwegnehmen, welche Bedürfnisse sie befriedigen wollen und für welche von diesen sie auch die (vorläufige) Weiternutzung unter kapitalistischen Gesichtspunkten produzierter Maschinerie in Kauf zu nehmen bereit sind. Was ist also Dein Interesse daran, dass diese Debatte geführt wird? Und warum ist Dir überhaupt ständig daran gelegen, dass andere irgendwelche Debatten führen, auf welche Du Dich dann dokumentierend, moderierend und blogfüllend beziehen kannst, statt schlicht und einfach Deine Positionen zum Gegenstand samt Begründungen vorzutragen?

  61. Lieber andeak, eigentlich könnte ich es dabei bewenden lassen, einfach nur zu sagen, daß ich deinen Thesen zur postrevolutionären Planwirtschaft zustimme, was ich übrigens in anderen Diskussionen zum Thema auch schon gemacht habe. Ich möchte inhaltlich nur hinzufügen, daß die Leute sich dann nicht nur um Produktionsmittel werden Gedanken machen müssen, sondern in gleicher Weise auch um die Menge und Struktur der nützlichen Sachen und Dienstleistungen, die sie mit den ihnen gegebenen genauer eroberten Produktionsmittelen und allgemeinen Resourcen möglich machen können.
    Ich nehme an, du nimmst Bezug auf meine Bemerkung “Dies ist aber eine Feststellung, die im Augenblick keine Sau interessiert. Eigentlich schade, aber so richtig schaden tut es auch nichts, oder?” wenn du mir vorwirfst “Was ist also Dein Interesse daran, dass diese Debatte geführt wird?” Das das ein “Luxus”-Interesse ist, habe ich ja schon mehrfach zugestanden, daß ich aber dennoch gerade nicht meine, daß man jedem Linken unwidersprochen durchgehen lassen sollte, auf irgendwelchen blöden Flausen darüber zu beharren, was wenigstens grundsätzlich nach einer Revolution fällig ist bzw. was für eine gewisse Übergangszeit beim besten Willen nicht hinzukriegen ist, das habe ich doch auch schon mehrfach eingeworfen.
    Stuß ist es hingegen, mir zu unterstellen, ich hätte auch nur den Anspruch, moderierend einzugreifen, wohlmöglich um die paar Blogs (es werden ja offensichtlich immer weniger, im Augenblick gibt es sogar nur noch diesen einen, wo sowas verhandelt wird) zu “füllen”. Wenn jemand das Internet mit seiner Propaganda zu füllen versucht, dann ist da einer der Spitzenkandidaten sicherlich das GegenStandpunkt-Umfeld. (Und gleich noch zur Klarstellung: Das ist kein Vorwurf.)
    Und nun wirklich lächerlich ist deine hauptsächlich ignorante Unterstellung, ich würde mich persönlich um “Positionen zum Gegenstand” drücken und das immer nur von anderen einfordern. Ich habe so ungefähr zu allen Themen, die da in der letzten Zeit überhaupt aufgekommen sind, jeweils meinen Senf dazu gegeben, sei es im Thread von Normalzustand Rot http://normalzustandrot.blogsport.de/2010/03/01/planwirtschaft-marktwirtshaft-flexibilitaet/ oder zu Freerk Huiskens Illusionen über die Möglichkeiten der Arbeitszeitverkürzungen und immer wieder zu “Sozialismus in einem Land”.

  62. @nestor
    “Was die vorhandenen Produktivkräfte betrifft, so sind die vielleicht weltmarktmäßig entwertet, aber was die nationale Versorgung betrifft, deswegen nicht. Fabriken produzieren doch was, und wenn die Arbeiter die selber übernehmen, so kann da doch einiges zusammenkommen.”
    Das trifft es nicht ganz: Erstens sind die Produktivkräfte, die die postrevolutionäre Gesellschaft vorfindet, die die der Kapitalismus vorher als für die Wertproduktion nützliche überhaupt nur hingestellt hat. Alles andere ist doch nach und nach entweder verschrottet und entlassen worden oder gar nicht erst produziert oder ausgebildet worden. Zweitens gibt es zwar massenhaft “dual use”-Sachen. Aber schon ein Panzerwerk auf Straßenbahnen umzustellen wird nicht ohne sein.
    Dann ist dein Hinweis auf die Putilov-Werke recht blauäugig: Das ganz große Problem der jungen Sowjetunion war doch gerade, daß es so verdammt wenig Industriebetriebe und nach dem Bürgerkrieg auch nur noch verdammt wenige überlebende erfahrene Indusrteiarbeiter gegeben hat. Dann zu sagen “Land und Arbeitskräfte waren doch da!” geht am Problem vorbei: mit den vielen Millionen Bauern aus dem riesigen Land mehr nützliche Sachen herzustellen, hätte eben die Umstellung auf modernere Technologien erfordert. Und hierfür hätte es weit mehr Putilov-Werke gebraucht, als die damals eben hatten. Das war doch der materielle Grund, warum unter den Bolschewiki eigentlich unstrittig war, das es eine gewaltige Industriealisierung braucht. (Renate Dillmanns China-Buch beschreibt recht einleuchtend, welche Probleme es den Maoisten bereitet hat, ausgerechnet in einem der ärmsten Gebiete der Welt an die Macht gekommen zu sein, solche Verzweiflungsakte wie der Große Sprung nach Vorn zeigen, wozu Nationalkommunisten dann schon mal gerne als Strohhalm greifen.)
    Zu deinem einschränkenden Hinweis “Heute, in der globalisierten Wirtschaft ist das natürlich schwieriger, weil die meisten Betriebe sowohl nach Rohstoffen als auch nach Absatzmärkten nach außen orientiert sind.” möchte ich nur mein ceterum censeo anführen, daß dieser Punkt eben ganz handfest für die Notwendigkeit der internationalen Ausweitung der revolutionären Inseln spricht.
    Ein interessanter Punkt ist dein Hinweis:
    “Wieviel Leute werden frei für vernünftige Produktion, wenn es keine Werbefritzen, Supermarkt-Kassierer(innen), Juristen: Notare, Rechtsanwälte, Richter und deren nachgeordnete Schreiberlinge mehr braucht?! Von den heute Ausgesteuerten, Hartz IV-Empfängern ganz abgesehen: Jede Menge Leute werden frei für produktive Arbeit, und wenn man damit eine Zeitlang eben Maschinen ersetzen muß.”
    Das wird schon 20 bis 30 % aller arbeitsfähigen Menschen ergeben. Ob aber angesichts der dann sicherlich als notwendig eingeschätzten Ausweitung von Dienstleistungen, die auch weiterhin erstmal enorm arbeitsintensiv sein werden (von der Kinderbetreuung bis zum Medizinbereich) dann wirklich im Schnitt auch nur eine 20-Stunden-Arbeitswoche möglich ist, das wird man dann sehen. Ich glaube es eher nicht.
    Eine ganz und gar nicht unbedeutende Feststellung: Für die VR China oder Kuba haben sich Buch und Bier ganz bitter ausgeschlossen. Für Deutschland heute oder ähnliche entwickelte imperialistische Staaten gilt das sicherlich nicht mehr. Jedenfalls nicht in diesem krassen Maße.
    Wirklich zentral scheint mir deine Frage
    “Wie ist es möglich, wenn das Proletariat (oder fassen wir es neutraler: alle Leute, die was gegen den Kapitalismus haben) ihn stürzen, und die politische Macht erringen, daß weiterhin das Eigentum aufrecht bleibt?”
    Die kann man nämlich auch umdrehen und sich fragen, ob es möglich ist, sofort auf die Muttermale der alten Gesellschaft wie bürgerliches Verteilungsrecht zu verzichten? Marx war da wie viele andere Revolutionäre (und alle Realsozialisten später sowieso) eher skeptisch, aber das ist ja noch kein Argument.

  63. So war das doch auch in der Sowjetunion, die mußten ja nicht ganz bei Null anfangen: Die Putilov-Werke usw. gab es doch! Und die waren brauchbar, auch nach der Oktoberrevolution, ähnlich wie viele andere Fabriken. Von der Landwirtschaft ganz zu schweigen: auch wenn sie reformbedürftig war: Land und Arbeitskräfte waren doch da!

    Die Sowjetunion gehörte schon bei der Amtseinführung von Lenin zu den zehn größten Volkswirtschaften der Welt. Vom Weltranking her waren die Sowjets vergleichbar mit der ökonomischen Führungsposition Spaniens heute. Deswegen kann ich nicht ganz verstehen, wenn von „einigen“ die Entwicklung der SU, mit ihrer entwicklungspolitischen bzw. ökonomischen Unreife der damaligen Umstände erklärt, ja rechtfertigt werden könnte. Die SU darf diesbezüglich theoretisch nicht anders behandelt werden als viele andere entwicklungspolitisch aufkommende Volkswirtschaften der Welt. Ich meine andere kapitalistische Nationen haben es in ihrer kapitalistischen “Frühgeburt” doch auch geschafft Akkumulation hinzubringen, ohne sich staatpolitisch bzw. literarisch ständig beschweren zu müssen dass es an allen Ecken an Stahl und Arbeitskräften gefehlt haben würde. An den Sowjets lag es dann dagegen dass nicht genügend Arbeitskräfte verfügbar waren bzw. dass die Stahlproduktion nicht wirklich schnell genug vorankommen konnte?
    Ich vermute dass die weltmarktpolitische Einbettung der SU, samt realsozialistischer Zielsetzung, sowie konterrevolutionärer Tendenzen und Bestrebungen der damaligen Zeit, die damals verhandelbare „Industrialisierungsfrage“ schon bald in den Vordergrund rücken musste. Schließlich lagen einige Schlüsselindustrien Russlands in den Händen von außen, aber dennoch in Russland ökonomisch operierender, Investoren. Damit sind wir schon von Lenin´ s „Imperialismus als höchstes Stadium des Kapitalismus“ betitelte Interpretation der damaligen weltpolitischen, bzw. Weltmarktsituation, bis hin zu den regionalpolitischen Besonderheiten Russlands bzw. der SU, angelangt.

  64. Bürgerliches Verteilungsrecht? – Kenn ich nicht. Was soll das sein? – Das Eigentum? Das wäre kein Muttermal, sondern eher das Genom des Kapitalismus.

  65. Krim, das du das nicht kennst, kann ich nicht wirklich glauben. Marx zumindest kannte das und hat in seiner berühmten Kritik des Gothaer Programms http://www.mlwerke.de/me/me19/me19_013.htm dazu folgendes geschrieben:

    Womit wir es hier zu tun haben, ist eine kommunistische Gesellschaft, nicht wie sie sich auf ihrer eignen Grundlage entwickelt hat, sondern umgekehrt, wie sie eben aus der kapitalistischen Gesellschaft hervorgeht, also in jeder Beziehung, ökonomisch, sittlich, geistig, noch behaftet ist mit den Muttermalen der alten Gesellschaft, aus deren Schoß sie herkommt. Demgemäß erhält der einzelne Produzent – nach den Abzügen – exakt zurück, was er ihr gibt. Was er ihr gegeben hat, ist sein individuelles Arbeitsquantum. Z.B. der gesellschaftliche Arbeitstag besteht aus der Summe der individuellen Arbeitsstunden. Die individuelle Arbeitszeit des einzelnen Produzenten ist der von ihm gelieferte Teil des gesellschaftlichen Arbeitstags, sein Anteil daran. Er erhält von der Gesellschaft einen Schein, daß er soundso viel Arbeit geliefert (nach Abzug seiner Arbeit für die gemeinschaftlichen Fonds), und zieht mit diesem Schein aus dem gesellschaftlichen Vorrat von Konsumtionsmitteln soviel heraus, als gleich viel Arbeit kostet. Dasselbe Quantum Arbeit, das er der Gesellschaft in einer Form gegeben hat, erhält er in der andern zurück.
    Es herrscht hier offenbar dasselbe Prinzip, das den Warenaustausch regelt, soweit er Austausch Gleichwertiger ist. Inhalt und Form sind verändert, weil unter den veränderten Umständen niemand etwas geben kann außer seiner Arbeit und weil andrerseits nichts in das Eigentum der einzelnen übergehn kann außer individuellen Konsumtionsmitteln. Was aber die Verteilung der letzteren unter die einzelnen Produzenten betrifft, herrscht dasselbe Prinzip wie beim Austausch von Warenäquivalenten, es wird gleich viel Arbeit in einer Form gegen gleich viel Arbeit in einer andern ausgetauscht.
    Das gleiche Recht ist hier daher immer noch – dem Prinzip nach – das bürgerliche Recht, obgleich Prinzip und Praxis sich nicht mehr in den Haaren liegen, während der Austausch von Äquivalenten beim Warenaustausch nur im Durchschnitt, nicht für den einzelnen Fall existiert.
    Trotz dieses Fortschritts ist dieses gleiche Recht stets noch mit einer bürgerlichen Schranke behaftet. Das Recht der Produzenten ist ihren Arbeitslieferungen proportionell; die Gleichheit besteht darin, daß an gleichem Maßstab, der Arbeit, gemessen wird. Der eine ist aber physisch oder geistig dem andern überlegen, liefert also in derselben Zeit mehr Arbeit oder kann |21| während mehr Zeit arbeiten; und die Arbeit, um als Maß zu dienen, muß der Ausdehnung oder der Intensität nach bestimmt werden, sonst hörte sie auf, Maßstab zu sein. Dies gleiche Recht ist ungleiches Recht für ungleiche Arbeit. Es erkennt keine Klassenunterschiede an, weil jeder nur Arbeiter ist wie der andre; aber es erkennt stillschweigend die ungleiche individuelle Begabung und daher Leistungsfähigkeit der Arbeiter {6} als natürliche Privilegien an. Es ist daher ein Recht der Ungleichheit, seinem Inhalt nach, wie alles Recht. Das Recht kann seiner Natur nach nur in Anwendung von gleichem Maßstab bestehn; aber die ungleichen Individuen (und sie wären nicht verschiedne Individuen, wenn sie nicht ungleiche wären) sind nur an gleichem Maßstab meßbar, soweit man sie unter einen gleichen Gesichtspunkt bringt, sie nur von einer bestimmten Seite faßt, z.B. im gegebnen Fall sie nur als Arbeiter betrachtet und weiter nichts in ihnen sieht, von allem andern absieht. Ferner: Ein Arbeiter ist verheiratet, der andre nicht; einer hat mehr Kinder als der andre etc. etc. Bei gleicher Arbeitsleistung und daher gleichem Anteil an dem gesellschaftlichen Konsumtionsfonds erhält also der eine faktisch mehr als der andre, ist der eine reicher als der andre etc. Um alle diese Mißstände zu vermeiden, müßte das Recht, statt gleich, vielmehr {7} ungleich sein.
    Aber diese Mißstände sind unvermeidbar in der ersten Phase der kommunistischen Gesellschaft, wie sie eben aus der kapitalistischen Gesellschaft nach langen Geburtswehen hervorgegangen ist. Das Recht kann nie höher sein als die ökonomische Gestaltung und dadurch bedingte Kulturentwicklung der Gesellschaft.
    In einer höheren Phase der kommunistischen Gesellschaft, nachdem die knechtende Unterordnung der Individuen unter die Teilung der Arbeit, damit auch der Gegensatz geistiger und körperlicher Arbeit verschwunden ist; nachdem die Arbeit nicht nur Mittel zum Leben, sondern selbst das erste Lebensbedürfnis geworden; nachdem mit der allseitigen Entwicklung der Individuen auch ihre Produktivkräfte {8} gewachsen und alle Springquellen des genossenschaftlichen Reichtums voller fließen – erst dann kann der enge bürgerliche Rechtshorizont ganz überschritten werden und die Gesellschaft auf ihre Fahne schreiben: Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen!”

  66. Wer wie star wars mit dem blöden Verweis kommt
    “Die Sowjetunion gehörte schon bei der Amtseinführung von Lenin zu den zehn größten Volkswirtschaften der Welt” scheint vom Bürgerkrieg nichts mitgekriegt zu haben. wikipedia hierzu jedenfalls:
    “Statistiken zufolge soll das Bruttosozialprodukt im Jahre 1920 nur noch 33% des Vorkriegsniveaus betragen haben, ebenso war der Lebensstandard, insbesondere derjenige der Arbeiter, auf ein Drittel von 1913 abgesunken. In den meisten Wirtschaftszweigen war die Produktion drastisch abgesunken.”
    “Der Zusammenbruch des Wirtschaftssystems und das Chaos des Krieges forderten Millionen Opfer unter der Zivilbevölkerung durch Hunger und die Ausbreitung von Seuchen. Anhand von Bevölkerungszählungen, die bis 1923 durchgeführt wurden, lässt sich feststellen, dass im Russland des Jahres 1920 neun bis zehn Millionen Menschen weniger lebten, als im selben Gebiet zum Ende des Weltkrieges. Nach der Berücksichtigung der Emigration von ca. zwei Millionen Menschen und der Hungersnot von 1921 führt dies zu einer Zahl von rund acht Millionen zivilen Opfern. Dies entspricht dem Vierfachen der Verluste des Zarenreichs im Ersten Weltkrieg. Nach Krieg und Hungersnöten lebten auf sowjetischem Territorium rund sieben Million Waisenkinder auf der Straße.”

  67. @ Neoprene
    Was soll dass eine mit dem anderen zu tun haben? Ist die SU später nur wegen dem Bürgerkireg von 1920 gescheitert?

  68. Das ist doch kein bürgerliches Verteilungsrecht. Sowas gibt es nämlich gar nicht. Das ist Marxens Vorstellung davon, wenn Eigentumsliebhaber bzw. Liebhaber bürgerlicher Rechtprinzipien und Gerechtigkeitsfans sowas wie einen Kommunismus machen wollen. Gott bewahre.
    Das ist kein Geburtsfehler, sondern ein Agitationsfehler. Also überhaupt kein notwendiges natürliches Überbleibsel, sondern falsches Bewusstsein, dem man nicht auch noch recht geben sollte. Marx liefert die Kritik ja gleich mit.
    “Aber diese Mißstände sind unvermeidbar in der ersten Phase der kommunistischen Gesellschaft,…” Blödsinn. Natürlich sind die Mißstände vermeidbar. Man muss sie bloß nicht einrichten mit dem Hinweis sie seien unvermeidbar. Warum sollen sie denn unvermeidbar sein? Weil Marx sie nicht vermeiden will und statt Verteilungsgerechtigkeit zu kritisieren ihr rechtgeben will und dadurch statt sie zu vermeiden seine eigene Behauptung wahr macht. So kann man alles rechtfertigen. Was man nicht machen will, bezeichnet man als nicht machbar und dass es nicht machbar ist beweist man damit, dass man es nicht gemacht hat. Man behauptet die eigene Entscheidung als Notwendigkeit der Sache.

  69. Die wenigsten chinesischen Maoisten werden in den frühen 50ern die Kritik am Gothaer Programm von Marx gelesen haben. Bei Renate Dillmann kann man aber schön nachlesen (genauer bei Charles Bettelheim, den sie länger zitiert), welche Probleme sie sich in der Praxis eingehandelt haben, weil die Bauern auf gerechter Verteilung gepocht haben und sie ihnen die wiederum auch versprochen haben. Schade, daß über diesen Aspekt des Buches, bzw. eigentlich der Entwicklung der VR Chinas öffentlich nicht gestritten wurde.

  70. Es wird schon so sein, dass der Kommunismus so vernünftig ist, wie die Leute, die ihn machen. Insofern kann es schon sein, dass Agitationsversäumnisse sich rächen und dann nachgeholt werden müssen. Das ist das sachliche daran.
    Was mir aber nicht gefällt ist, dass man das als Muttermal oder Unvermeidlichkeit bespricht, als wäre es eine Gesetzmäßigkeit oder ein natürliches Nachwirken der alten Gesellschaft. Gesellschaftliches Bewusstsein ist nicht unvermeidlich, sondern das Ergebnis der Beurteilung der Welt.

  71. Ich denke, daß die Castro-Leute auf Kuba z.B. die “geerbte” Zuckermonokultur schon recht massiv als Muttermal der alten Gesellschaft empfunden haben. So wie es die im nun wirklich besonders schlecht ausgestatteten China Maoisten auch als Einschränkung ihrer Möglichkeiten empfunden haben, daß das natürliche Nachwirken der alten Gesellschaft ihnen außer Natur (naja, der Natur abgerungene Anbauflächen) herzlich wenig Fabriken, Infrastruktur und des Lesen und Schreibens Kundige hinterlassen hatte. Und dann war das zwar auch eine Frage des gesellschaftlichen Bewußtseins, was darob anstand, aber eben auch eine Frage der Fakten und nicht nur der Sicht auf diese Fakten.

  72. Und dann war das zwar auch eine Frage des gesellschaftlichen Bewußtseins, was darob anstand, aber eben auch eine Frage der Fakten und nicht nur der Sicht auf diese Fakten.

    Es war nicht nur eine Frage des Bewußtseins sondern auch eine Frage der Zwecksetzung. Übrigens erreichte die SU bereits wieder im Jahre 1926 das Produktionsniveau der Vorkriegsperiode des ersten Weltkriegs. Bis 1950 übertruf die SU wiederum alle Industrienationen des Westens (auch die USA), was Wachtumssprünge der sowjetischen Wirtschaft, betrifft.

  73. Siehst du Neoprene, ich meine genau das, was du jetzt auch wieder gemacht hast, nämlich so zu tun als seien vorgefundene Produktionsbedingungen und das Bewusstsein der Leute das selbe – nämlich beides Muttermal/ “natürliches” Nachwirken der alten Gesellschaft. Von vorgefundenen Produktionsmittel habe ich nicht gesprochen, sondern vom Gerechtigkeitswahn den manche Kommunisten aber komischerweise so behandeln wollen, wie ein vorgefundener Fakt mit dem man wohl oder übel umgehen muss. Mit einem verkehrten Bewusstsein geht man nicht um, sondern kritisiert es.

  74. Lest mal die Sassulitsch-Briefe von Karl Marx. Da kritisiert er nämlich das Stufenmodell, wonach eine Industrialisierung im Stile einer ursprünglichen Akkumulation notwendige Vorbedingung des Sozialismus sei.

  75. @Neoprene:
    Zunächst nur eine kleine Anekdote: Ich war 2001 in Kuba, als die armen Schweine dort noch etwas besser dagestanden sind als heute und kann nur bemerken, daß Buch und Bier fast die einzigen Sachen waren, von denen es genügend gab und die auch für kubanische Pesos zu haben waren. Habe beides fest konsumiert bzw. mitgenommen!
    Die Kritik des Gothaer Programms zu zitieren ist problematisch, weil dort zwar viele richtige, aber m.E. auch viele falsche Sachen drinnenstehen, die im 5. Kapitel von „Staat und Revolution“ zur Sprache kommen und von mir auch besprochen werden.
    Zu deinem Einwand gegen star wars kann ich nur feststellen, daß er sich in seinem Beitrag auf den Stand von 1917 beruft, du dich auf den Stand nach dem Bürgerkrieg, wo ja inzwischen einiges passiert und kapputtgegangen war.
    Das, was ich jetzt erwähne und ausführe, führt jetzt sehr weit weg von unserem Thema. Aber wurscht.
    Warum gab es eigentlich einen Bürgerkrieg? Die allgemeine Ansicht ist: Weil sich die kapitalistische Welt gegen einen sozialistischen Staat zusammengetan hat!
    Das ist aber historisch nicht ganz richtig. Man muß sich einmal den Frieden von Brest-Litowsk anschauen. Da hat Sowjetrußland einen – aus der Sicht der ehemaligen Verbündeten Rußlands – klaren Vertragsbruch begangen. Es hat mit dem ehemaligen Gegner nicht bloß Frieden geschlossen, sondern ihm auch große Teile des Staatsgebietes überlassen, mit dem Freibrief, von dort Lebensmittel abzutransportieren, für ihre darniederliegende Versorgung. Das hat den Weltkrieg verlängert, und in der Ukraine und anderen aufgegebenen Territorien eine Offensive der Großgrundbesitzer gegen die aufständischen Bauern entfesselt, und den Krieg dort erst so richtig angeheizt, mit jeder Menge Toten.
    Lenin hat 1917 sich bei den Volksmassen beliebt gemacht mit dem „Dekret über den Frieden“. Er hat gesagt: Wir machen Frieden! Wie konnte er sowas versprechen?! Zum Krieg und dessen Beendigung gehören zwei, und es hat sich dann herausgestellt – surprise, surprise! – daß die andere Seite sich diesen Friedensschluß teuer hat abkaufen lassen.
    Brest-Litowsk hat den Bruch mit den Sozialrevolutionären mitverursacht, und die Bolschewiki erstmals gespalten. Unter den Friedensvertrag wollte keiner seine Unterschrift setzen. Trotzki hat sich geweigert. Man weiß bis heute nicht genau, wer ihn eigentlich unterschrieben hat. Sokolnikov? Petrovski?
    Also nur soviel zum Bürgerkrieg und den mit ihm einhergehenden Verwüstungen und Interessensgegensätzen.
    @Krim
    hat recht: woher kommt denn das „Bürgerliche Verteilungsrecht“? Doch auch nur aus der marxistischen bzw. postmarxistischen Theorie, aber eine immanente Notwendigkeit gibt es hier nicht.
    @Neoprene
    Kuba. Daß sie eine Monokultur des Zuckers geerbt haben, ist eine Sache. Daß diese Monokultur teilweise weiterbetrieben wurde, war eine Politik der Sowjetunion, die sich damit Kuba in Abhängigkeit halten wollte. Deshalb wurde damals, als es die Möglichkeiten gegeben hätte, im Rahmen des Möglichen auf agrarische Sebstversorgung umzusteigen, dieser Weg nicht eingeschlagen. Auch die sonstige Entwicklung der Landwirtschaft: Stall-Viehhaltung mit Futtermitteln, Modernisierung der LW mittels Maschinen (die Treibstoff brauchen, der aus der SU geliefert wurde), war zwar einerseits gut gemeint, andererseits auf Abhängigmachung berechnet.
    Als dann die SU unter Gorbatschow Kuba aufgegeben hat, sind die Kubaner deshalb blöd dagestanden.
    @SUBVERSOR
    Zu den (nicht abgeschickten, aber) wirklich interessanten Sassulitsch-Briefen vielleicht im Folgenden. Schreib doch einmal was dazu.

  76. Hier der Bezug in Sachen Sassulitsch:
    “Über Marx und Sassulitsch
    Wera Sassulitsch (1849-1919) war eine russische Narodniki und spätere marxistische Autorin und Revolutionärin, nach der Parteispaltung der „Sozialdemokratischen Arbeiterpartei Russlands“ (SDAPR) war sie im Lager der Menschewiki, sie lehnte die Oktoberrevolution 1917 ab.
    Karl Marx (1818-1883) war Philosoph, politischer Journalist sowie Kritiker der bürgerlichen Gesellschaft. Er gilt als einflussreichster wie umstrittener Theoretiker des Kommunismus und gemeinsam mit Friedrich Engels als Begründer des Marxismus.
    Der Briefverkehr
    Wera Sassulitsch wendet sich an Karl Marx, weil sie sich eine Frage bezüglich seines Werkes „Das Kapital“ stellte. Im 24. Kapitel, „Die sogenannte ursprüngliche Akkumulation“, beschreibt Marx „die Vorgeschichte des (englischen) Kapitalismus und gibt am Ende dieses Kapitels einen Ausblick auf die künftige Umwälzung des kapitalistischen Systems.“
    Sassulitsch fragte nun, ob Marx in einer solchen Entwicklung „eine historische Notwendigkeit erblicke, insbesondere, ob die russische auf Gemeineigentum beruhende Dorfgemeinschaft („Mir“) zunächst durch die Entwicklung des Kapitalismus in Russland zerstört werden müsse, oder ob Marx der Auffassung sei, daß auch ein direkter Übergang zum Sozialismus möglich sei.“
    Marx verfasste daraufhin drei Antwortentwürfe, und sandte Sassulitsch letztlich eine vierte, relativ kurz gehaltene Antwort zurück.” Aus wikipedia http://de.wikipedia.org/wiki/Sassulitsch-Brief
    Die drei erwähnten Entwürfe für Antwortschreiben von Karl Marx gibt es hier:
    http://www.mlwerke.de/me/me19/me19_384.htm

  77. Nestor, die der Frieden von Brest-Litowsk war von Anfang an innerhalb der gesamten russischen revolutionären Linken und auch innerhalb der Bolschewiki extrem und erbittert umkämpft, due beschreibst ja korrekt, welche enormen Opfer der nach sich gezogen hat. Nur verstehe ich wirklich nicht, was dieser Hinweis denn nun als Antwort bringen soll auf deine Ausgangsfrage, warum es dann (nach der erfolgreichen und enorm unblutigen Oktoberrevolution, die die Bolschewiki zumindest in den wichtigsten Zentren des Staates an die Macht gebracht hatte) den Bürgerkrieg in der ganzen Fläche des ehemals zaristischen Reiches mit den Weißen gegeben hat, der bekanntlich nochmals enorme Opfer und Verwüstungen gekostet hat. Wobei ich schon mal sagen würde, daß es zwar stimmt, daß sich mehr imperialistische Interventionstruppen mit daran gemacht haben, den Roten der Gar aus zu machen, als man Finger an den Händen hat, daß es zentral aber ein Krieg von Menschen war, die alle vorher im zaristischen Rußland gelebt hatten. Eben doch im engeren Sinne ein Bürgerkrieg, eventuell ein Klassenkrieg meinet wegen.

  78. Danke für die Aufklärung.
    Noch zu Vera Sassulitsch: Sie war eine Mitbegründerin der Gruppe „Befreiung der Arbeit“ (zusammen mit Plechanow und Axelrod), die es sich zur Aufgabe gemacht hat, die marxistische Theorie in Russland und auf Russisch zu verbreiten.
    Außer dieser schriftlichen Anfrage gab es auch mündliche Diskussionen zu der von dir beschriebenen Frage. Es ging vor allem darum, ob die Dorfgemeinschaft (obschtschina) als organisatorisches Modell für einen russischen Kommunismus dienen könnte. Ein weiteres Moment der Debatten war, ob dieses – vor allem später von Engels propagierte – Entwicklungsmodell „Feudalismus-Kapitalismus-Kommunismus“ eine strenge Notwendigkeit habe. Diese Diskussionen führte Marx nicht nur mit Sassulitsch, sondern auch mit anderen russischen Narodniki, so vermutlich auch mit German Lopatin, einem Mit-Übersetzer des Kapitals. (Enzensberger, Gespräche mit Marx und Engels).
    Ich wollte nicht bestreiten, daß der Bürgerkrieg natürlich in erster Linie eine inner-russische Sache war, sondern darauf aufmerksam machen, was seine äußeren Umstände waren, und daß die Interventionen der ausländischen Mächte und deren Unterstützung der Bürgerkriegsparteien nicht nur Antikommunismus, sondern auch außenpolitische Gründe hatten. Und wie sehr Brest-Litowsk auch den Streit über den künftig einzuschlagenden innenpolitischen Kurs beeinflußt hat.

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