FILMBESPRECHUNG
Ich hab mir heute den neuesten Film von Michael Moore angeschaut und das hab ich daraus einiges gelernt:
Wußtest ihr, daß die Super Ergebnisse in den Pisa Studien für Finnland darauf zurückzuführen sind, daß
in Finnland die Hausübungen abgeschafft wurden,
die Schulzeit auf 3-4 Stunden täglich reduziert wurde,
die Kinder in die Gestaltung der Schulen und Schul-Bauten einbezogen wurden
und jede Menge freiwillige Musik-, Kunst- und andere Aktivitäten angeboten werden?
Wußtet ihr, daß
in Portugal der Drogenbesitz und Drogenkonsum entkriminalisiert wurden?
Daß niemand mehr ins Gefängnis kommt, weil er Drogen konsumiert, und
daß dadurch sowohl der Drogenkonsum zurückgegangen ist,
die Drogentoten verschwunden sind,
als auch die Beschaffungskriminalität verschwunden ist?
Wußtest ihr,
daß die Gefängnisse in Norwegen der Rehabilitation und nicht der Bestrafung dienen?
Daß die Leute dort mit Musik, Film und anderen Aktivitäten zur Rehabilitation vobereitet werden, und
Norwegen deshalb die geringste Rückfallsrate in der westlichen Welt hat?
Daß auch der Fall Breivik daran nichts geändert hat und er dem gleichen Rehabilitationsprogramm unterworfen wird?
Wußtet ihr, daß
in Frankreich die Kids in den Schulen was Ordentliches zum Essen kriegen,
und es dort in den Schulen Köche gibt, die wollen, daß die Kinder lernen, was gutes Essen ist?
– damit sie später auch ihren Kindern gutes Essen servieren.
Wußtest ihr,
daß es in Slowenien Mords-Proteste gab, als dort Studiengebühren eingeführt werden sollten?
Das Projekt mußte abgeblasen werden.
Studenten und Professoren meinen: Bildung muß kostenlos sein.
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Ich frage mich: warum berichten unsere Medien über solche Dinge nicht? Warum wissen wir nichts über die wirklichen Errungenschaften in Europa? Warum bemühen sich die EU-Institutionen nicht, von der Erfahrung anderer EU-Mitgliedsstaten zu lernen? Warum wird die EU als imperialistisches Projekt hochgehalten, aber ihre wirklichen Errungenschaften total verschwiegen?
Hört sich gut an. Zu der Rehabilitation hätte ich ne Nachfrage.
Könnte man sich das Rehabilitieren nicht sparen, wenn man die Straftäter erst gar nicht bestrafen würde? Wenn man den Straftäter erst gar nicht ausgleidert, muss man ihn auch nicht wieder eingliedern. Was wird denn da “wiederhergestellt”? Die soziale Intergration des Straftäters. Da frag ich mich, ob das nicht hauptsächlich die Ideologie zum Strafen ist.
“und es dort in den Schulen Köche gibt, die wollen, daß die Kinder lernen, was gutes Essen ist?” Gibt es in Deutschland auch, aber sehr sehr selten.
Die hiesige Presse berichtet das nicht, weil sie den Leuten nicht beibringen will, dass man Ansprüche haben darf.
“aber ihre wirklichen Errungenschaften total verschwiegen?” Was ist eine Errungenschaft? Soll irgendwie heißen, dass es eine Leistung ist. Dass irgendwas tolles vollbracht wurde. Soziale Errungenschaft hängen aber eigentlich nur am Willen Geld für einen Zweck bereitzustellen. Es ist ja nicht so, dass noch niemand auf die Idee kam, oder die Verwirklichung irgendwelchen neuartigen technischen Probleme bereitet. Sogar das Finnlandbeispiel ist erklärbar, dadurch dass man bei den Kindern und Jugendlichen Interesse am Lernen weckt, statt sie mit Gewalt dazu zu verdonnern.
Wenn es aber so ist, dass die Errungenschaft am Willen hängen, Mittel bereitzustellen, dann ist auch klar, warum das hier niemand interessiert. Weil in Deutschland dafür niemand Geld geben will. Das Volk verdummt zwar, aber für die Bedürfnisse des Kapitals reicht es allemal.
So seh ich das auch. Es läuft der moralischen Agitation zuwider, die sich die Medien zur Aufgabe gemacht haben. Und da kommen Ansprüche nur so vor, daß man erst Kohle machen soll, um dann zu konsumieren und damit die Wirtschaft zu beleben.
Die besondere Paradox ist mir bei dem finnischen Schulmodell aufgefallen. Alle loben Finnland, weil es bei den PISA-Studien so gut abschneidet, aber kein anderes Land der EU übernimmt diese Methoden, weil die Disziplinierung und staatsbürgerliche Verblödung des Nachwuchses offenbar ein wichtigerer Auftrag des Schulsystems ist als die Aufgabe, den Kindern etwas Richtiges beizubringen.
Ja, und das mit der Errungenschaft: natürlich ist der Begriff sehr ideologisch überfrachtet. Ich meine hier, daß etwas versucht wurde, was den Leuten guttut und positive Ergebnisse bringt.
In den 70-er Jahren gab es eine Stimmung, wo in der Öffentlichkeit thematisiert wurde, daß das Individuum, der Staatsbürger nicht nur dafür da ist, dem Kapital zu dienen, seine Pflicht als Konsument und Kreditnehmer zu erfüllen und sich gegebenenfalls für irgendwelche Werte im Krieg verheizen zu lassen. Und es wurde auch einiges getan, es gab eine Menge Einrichtungen gratis, bei uns in Österreich waren die Mieten eingefroren, möglichst viele Leute sollten studieren können, usw.
Diese Einstellung war der Existenz des Ostblocks geschuldet: die Politiker und Medienfritzen wollten nicht nur die ideelle, sondern auch die materielle Überlegenheit der Marktwirtschaft zu betonen. Und das hatte auch einen propagandistischen Effekt bei den Bürgern des Realsozialismus.
Diese Sichtweise ist mit der Wende verschwunden. Die Bedürfnisstuktur des heutigen EU-Bürgers hat marktkonform zu sein. Aber der Film weckte die Erinnerung, daß es so etwas einmal gegeben hat.
Schule in Deutschland ist Selektionsinstrument, das wissen auch Pädagogen, die in Schulen arbeiten, die ähnlich eingerichtet sind wie die in Finnland. Solche Schulen in sogenannter “freier Trägerschaft” verlangen Schulgeld, was manchmal sogar der Staat per “Zuschüsse” übernimmt. Aber auch die “freien” Schulen bereiten die Kids nur aufs individuelle Durchsetzen in der allgegenwärtigen Konkurrenz vor, und spätestens an der Uni ist es egal, wo die Übungen gemacht werden.
Dass die Drogentoten in Portugal verschwunden sind, glaube ich, dass der Konsum zurückgegangen sein soll, nicht. Eher wird es so sein, dass Kriminalisierung und “Bekämpfung” incl. Knast den Staat zuviel gekostet hat.
Die Rückfallrate sagt m.E. wenig über die Gründe aus, weswegen jemand kriminell i.d.S. des jeweiligen Gesetzes wird. Mag sein, dass der Breivik seinen Frieden mit der norwegischen Gesellschaft hinbekommt. Die Frage ist ja generell, welche “erzieherische” Wirkung Bestrafung hat.
Gutes Essen ist eben auch eine ökonomische Frage. Jeder der gefühlten 10 Trilliarden deutschsprachiger TV-Sender hat mindestens einen Superstar-Sterne-Koch unter Vertrag, der nicht müde wird, den verblödeten Dumpfbacken vor den Flatscreens zu erklären, was gutes Essen ist und wie man es zubereitet bzw. in welchem Gourmettempel man es serviert bekommt. Es hilft nix, die Idioten kaufen ihren Fraß trotzdem beim Discounter oder an der Frittenbude. Viel anders wird das in Frankreich auch nicht sein, besonders in den Banlieue nicht.
Im Übrigen, selbst wenn man nicht viel auf die “Qualitätspresse” gibt, so verkehrt erscheint mir die These nicht These, der Michael Moore täte bisschen Wahlpropaganda machen …
http://www.sueddeutsche.de/kultur/michael-moores-where-to-invade-next-im-kino-blumen-pfluecken-nicht-unkraut-jaeten-1.2876198
gut geschrieben…süddeutsche…naja…
klar, wenn der film wahlkampf is, so is wohl auch das vereigenschaften -also der film als eine eigenschaft von sanders, diesem zugehörig- irgendwelch wahlkampf? 😉 ma weeßett nich…
aber gut geschrieben isser…süddeutsche…naja…
“es gab eine Menge Einrichtungen gratis” Vor allem Kultur war günstig. Heute kostet jede poplige Austellung ja gleich 10€.
Theater war günstig. Bzw. es gab auch günstige Plätze usw. Museen waren billig. Das ist übrigens auch so ein historisch, moralisches Element von v.
Wenn alles Kapital ist, kann man sich den moralischen Firlefanz eben schenken. Dann werden Theater oder Museum wg. Sparzwang o.s.ä. gern auch mal “abgewickelt”, so sich kein “privater Betreiber” findet, der als erstes die Löhne drückt oder gleich auf “freie” Mitarbeiter setzt, um den Laden rentabel zu machen. Heißt ja nicht von ungefähr “Kunstbetrieb” …
Auf der anderen Seite haben diese elend kitschigen Musicaltheater Hochkonjunktur. Da werden dann zu 90% alte Filme und alte Musikgruppen zu Musicals verwurschtet. Die restlichen 10% sind Musicals von Andrew Lloyd Webber.
Warum sollte man sich z.B. “Einer flog über das Kuckucksnest” als Musical antun. Es kommt mir so vor als würde da der alten Fanbase vergangener popkultureller Ereignisse neues Futter gegeben, bzw. Gelegenheit zur Rückerinnerung an bessere Tage.
Kitsch für alte Leute (im Hirn alt).Hochkultur (immerhin große Bühne mit einem Riesenbetrieb im Hintergrund) schmarotzt an der Popkultur
@Samson
Welcome back!
Ja, aber selektiert wird über Stoff, irgendwelche Bildung soll schon dabei herauskommen. Zumindest war das einmal so. Dieser Gesichtspunkt tritt offenbar immer mehr in den Hintergrund.
Es gibt in der Bildungspolitik immer die zwei Konzepte der Elitebildung und der Massenbildung.
In Österreich war das Unterrichtswesen der I. Republik eindeutig Elitenbildung. Die Schulden und Unis sollten Leute ausbilden, die dann das Land und seine Unternehmen führen, der Rest war mit Lesen und Schreiben lernen gut bedient. Mehr brauchten sie nicht.
In den 70-er Jahren kam die Kreisky-Regierung und sagte: wie soll denn das Land vorankommen, wenn wir eine der niedrigsten Matura-Raten Europas haben! und eine Bildungsoffensive bekann, deren Ziel eine drastische Erhöhung der Maturanten und Akademiker war, als Standortvorteil.
Inzwischen habe ich den Eindruck, viele Länder Europas würden gerne ihre Bildungssysteme auf das Konzept der Elitenbildung beschränken, es läßt sich nur nicht so leicht durchführen.
Auch das ist sicher richtig, wenn der Besitz und Konsum nicht mehr verfolgt wird, so wird er eben auch nicht erfaßt.
Als Sparmaßnahme der Troika wurde das Portugal jedenfalls nicht vorgeschrieben. Und daß die ganze Drogenbekämpfung Geld kostet, ist auch allen Staaten bekannt. Sie entkriminalisieren dennoch die Drogen nicht, weil das Prohibitivsystem zu ihrer Pflege der psychischen Volksgesundheit gehört. Es ist den Staaten das Geld wert, das es kostet.
Auch, aber nicht nur. Das Beispiel mit den Starköchen oder den Gourmettempeln geht an der Frage vorbei. Es ist eben auch eine Zeit- und Aufwand-Frage, ob man selbst erstens einkauft und zweitens dann aus einfachen Zutaten etwas Schmackhaftes zubereitet oder lieber die Fertigpizza in die Mikrowelle wirft. Und da ist die Idee des französischen Schulessens die, daß Kinder, die wohlschmeckendes Essen gewöhnt sind, später als Erwachsene eher diesen Aufwand auf sich nehmen werden – anstatt z.B. Sport zu treiben oder ins Fitnesstudio zu gehen. Eine andere Art von Gesundheitspflege wird damit nahegelegt.
Das mit der Wahlpropaganda wird sicher so sein. Aber er machte ja auch Wahlpropaganda für Obama, und war dann offensichtlich mit dem Ergebnis nicht so recht zufrieden …
Das Eigenartige an dem Film ist, daß Moore darin Werbung für den Sozialstaat macht und wie gut er funktioniert, während in der EU selber der Sozialstaat von den Eliten selbst schon als lästiges Erbe der Vergangenheit aufgefaßt und dargestellt wird, das man leider nicht so leicht wieder loswerden kann. Deswegen sind die meisten der dargestellten Vorzüge Ausnahmen, die genau deshalb nicht an die große Glocke gehängt werden.
Wenn z.B. Italien einmal unter ein Troika-Regime kommen sollte, so sehe ich dort großes Einsparungspotential bei der Arbeitsgesetzgebung …
“Und daß die ganze Drogenbekämpfung Geld kostet, ist auch allen Staaten bekannt. Sie entkriminalisieren dennoch die Drogen nicht, weil das Prohibitivsystem zu ihrer Pflege der psychischen Volksgesundheit gehört. Es ist den Staaten das Geld wert, das es kostet.”
Schon die Definition, was eine kriminalisierte Droge ist, unterliegt staatlicher Definition. Von wegen Drogenbekämpfung. Von der Schädlichkeit kann es auch nicht abhängen, da Marihuana z.B. wesentlich unschädlicher ist als Alkohol. Wieso wird mit Verboten die psychische Volksgesundheit gepflegt?
@Krim
Wahrscheinlich ist die Fanbase einerseits die Geschäftsgrundlage. Zum andern bringen die womöglich ihren Nachwuchs mit. Und wenn der “Einer flog über das Kuckucksnest” als Musical konsumiert, ist das viel weniger verwurschtet als konsequent. Der Inhalt bedeutet offenbar nix mehr, genau deswegen taugt es auch nur noch als Musical. Wenn alte Säcke Satisfaction intonieren, ist auch nur Entertainment, und zwar nicht, weil die Säcke inzwischen alt und geadelt sind. Oder erinnert sich noch jemand dunkel daran, was so Sachen wie I’d Love to Change the World zu transportieren meinten?
@ Nestor
Ich hatte zuletzt immer mal wieder mit Leuten zu tun, die an solch “freien” Schulen unterrichten, mal mit religösem touch, zumeist ohne. Um Elitenbildung gings da nicht vordergründig, eher um eine Art “Talentförderung”. Ob das in der Konsequenz aufs gleich rausläuft, vermag ich nicht wirklich zu beurteilen. Der Witz ist für mich halt, dass einerseits Wert auf Teamwork resp. “soziale Kompetenz” gelegt wird, andererseits es am Ende immer auf die Beurteilung individueller “Leistung” rausläuft, selbst wenn die Kids sich den Stoff (gerade bei Hausaufgaben, die in Ganztagsschulen eben in der Schule gemacht werden) in gemeinsamen Lerngruppen aneignen.
Bestrebungen zur Elitenbildung gibt es garantiert, allerdings würde ich das nicht pauschal auf Länder beziehen. Letztens hörte ich einen Bildungspolitiker mit Bezug auf jugendliche Flüchtlinge sagen, man müsse sich schon wegen der in Deutschland geltenden, ziemlich strikten Schulpflicht um die “kümmern”. Was man hier über Jahrzehnte gemacht hat ist, staatlichen Schulen systematisch die Mittel zu streichen. Aber das könnte man über alle möglichen öffentlichen Infrastrukturen eben auch behaupten.
Mit der Volksgesundheit wäre ich vorsichtig, aber aus anderen Gründen als Krim. Wenn man die Kriminalisierung weg lässt, spart man sich 1) die Kosten für Strafverfolgung und 2) für Reahbilitation. Dass man Drogenkonsumenten nicht kriminalisiert, heißt ja längst nicht, dass man sie wie etwa Alkoholiker als krank einstuft und sich ihre ‘Geneseung’ was kosten lässt. Zum andern ist Volksgesundheit ohnehin Geschäftsgegenstand einer ganzen Industrie. Wenn die Portugiesen den Drogenkonsum entkriminalisiert haben, dann vielleicht nicht, weil sie von der Troika Order dazu bekamen. Aber Staatsausgaben reduzieren hat bspw. in Deutschland auch dazu geführt, über 15 Jahre massenhaft Stellen bei der Polizei abzuschaffen. Vielleicht wurde in Portugal einfach die Drogenpolizei “eingespart”.
“Und da ist die Idee des französischen Schulessens die, daß Kinder, die wohlschmeckendes Essen gewöhnt sind, später als Erwachsene eher diesen Aufwand auf sich nehmen werden”. Die Idee finde ich ja auch nicht verkehrt, ich hab nur meine Zweifel, dass sie sich verwirklichen lässt. Bei mir um die Ecke macht ein Verein ehrenamtlicher junger Leute sowas ähnliches, und zwar ausdrücklich mit Kindern aus armen Familien. Die können sich vor Anfragen kaum retten und die Kids sind jedesmal begeistert dabei. Nur schafft man damit eben die Armut nicht aus der Welt.
Ich weiß auch nicht, ob man Moore nun für eine Art Sozialromantiker halten soll. Keine Ahnung, was der sich von Obama versprochen hat. Womöglich hat er die Geschichte mit dem Friedensnobelpreis zu ernst genommen. In jedem Fall hat er m.E. übersehen, dass der Sozialstaat in Europa eine wesentlich politische Funktion gegen den Ostblock hatte und quasi endgültig hinfällig wurde, als der verschwunden war. Bezüglich Einsparungspotential bei der Arbeitsgesetzgebung halte ich die “deutsche Version” fürs Kapital für deutlich effektiver —> Sozialstaat als nicht-mehr-finanzierbar o.s.ä. abschaffen, aber die “Tarifautonomie” behalten und damit Streiks unter juristischen Vorbehalt stellen. Ob die Italiener damit was anfangen könnten, fragt sich freilich
@Krim
Hierbei handelt es sich um eine Tautologie.
Na ja, die Staatsgewalt schätzt es nicht, wenn sich dir Leute zu ihrem Vergnügen wegtörnen, das erschwert den Zugriff auf sie.
Alles kann man nicht verbieten, beim Alkohol hat sich in den USA und Rußland gezeigt, daß es nicht geht, also wird eine Auswahl getroffen.
@Samson
Den Friedensnobelpreis bekam Obama erst, als er schon Präsident war. Von Obama haben sich viele Leute viel versprochen, da war Moore nicht der einzige. Ihm ging es darum, die Bush-Sippschaft loszuwerden, dem diente „Fahrenheit 9/11“, es war eine Art Abrechnung mit der Ära Bush.
Man kann natürlich sowohl die finnische Schulreform als auch die portugiesische Drogenpolitik als Sparprogramm betrachten, ich frage mich nur, ob das alles ist?
Mit den „freien“ Schulen, also Alternativschulen ist das so eine Sache, ich kenne ein paar Leute, deren Kinder dorthin gegangen sind. Aber ich glaube, man sollte unterscheiden zwischen einer flächendeckenden Schulreform, also staatlicher Bildungspolitik, und den 1000 Blumen, die in reifen Demokratien halt auch so blühen. Das jetzt unabhängig von der Binsenweisheit, daß die Kids in beiden Fällen für die kapitalitische Konkurrenz vorbereitet werden.
Das ist richtig, aber es gibt ihn in Europa noch immer, er wurde nur modifiziert. Das Problem der EU ist heute, daß er nicht mehr finanzierbar ist, bei steigender Arbeitslosigkeit, Steuerflucht auf die Cayman-Inseln oder die innereuropäischen Steueroasen und der Hydra der Staatsschuldenkrise.
“Hierbei handelt es sich um eine Tautologie.” Nein, weil es keine Erklärung ist, sondern bloß den Inhalt von “kriminalisiert” erläutert. Der Staat nimmt eine Unterscheidung vor, welche Droge verboten ist und welche nicht.
“daß es nicht geht” Gehn tut es auch bei anderen Drogen nicht. Der Drogenkonsum hört ja nicht auf, weil es verboten ist.
@ Nestor
Das mag so sein, daß die Eliten (welche Eliten?) in Europa das so sehen. Aber zu einer Nation gehören nun mal auch Kranke, Arbeitslose usw.. Also Bevölkerungsgruppen, deren Erhalt dem Staat “lästige” Reproduktionskosten verursachen. Solange zum Volk jeder dazugehört (bis wann?), wird der Sozialstaat in Mitteleuropa noch dazugehören. Der Transformationsprozess des Sozialstaates muss an dieser Stelle gesondert diskutiert werden. Anders sehen es Teile der amerikanischen Bildungselite (übrigens auch große Teile der Intellektuellen in Deutschland), die blicken idealistisch und voller Schwärmerei auf sozialstaatliche Modelle in Europa. In amerikanischen Serien buchen US-Bürger Bildungsurlaub im altehrwürdigen, alten Europa. Da gibt es z.B. ein Buch von Jeremy Rifkin, Der Europäische Traum: Die Vision einer leisen Supermacht, der idealisiert die sozialstaatlichen Modelle in Europa, obwohl in Deutschland schon längst die Hartz-Gesetze beschlossene Sache gewesen sind.
@Krim
Das ist ja der Witz beim Kriminalisieren: da wird festgelegt, was erlaubt und was verboten ist. Daher mein Hinweis, daß dieser Satz keine neue Erkenntnis enthält.
Mit „nicht gehen“ meinte ich, daß sich nicht einmal das Prohibitivsystem aufrechterhalten läßt, weil der ganze Staatsapparat ins Wackeln gerät, und die Prohibition deshalb aufgehoben wurde.
@simply red
Ich würde einmal sagen, Eliten sind die Politiker und Meinungsmacher. Und auch die Unternehmer, die stöhnen über gewerkschaftliche Rechte und Lohnnebenkosten, also das, was sie zur Finanzierung des Sozialstaates beitragen müssen.
Sarrazins Buch war ja ein absoluter Bestseller, und das kann man als eine Beschimpfung nicht nur des Volkes, sondern auch des sozialstaatlichen Systems begreifen, das alle in die soziale Hängematte legt und damit verdirbt.
Ob die „Nation“ so eine Garantie für die Schwachen, Witwen und Waisen ist, bezweifle ich auch. Der klassische Sozialstaat war ja als eine Abfederung für die Härten der Lohnarbeit gedacht und eine gewisse Haltbarmachung des Arbeitsvolkes, nicht als ein Mitschleppen immer größerer Teile von Überflüssigen. Arbeitslose und Sozialhilfe dienten der Überbrückung bis zum Tag X, wenn die Leute wieder einen Job finden.
Heute, mit steigenden Arbeitslosenzahlen und Unmengen von Leuten, die nie mehr in den Arbeitsprozeß eingegliedert werden, ist dieses ganze System fragwürdig geworden – weder werden die Leute für die Lohnarbeit gebraucht, noch ist ihr Einsatz in etwaigen Kriegen geplant.
Außerdem werden jetzt zusehends „Eigene“ und „Fremde“ neu sortiert, und da sind die Flüchtlinge der sichtbare Teil, aber auch die britische Forderung, nicht mehr die eigenen Sozialtöpfe für Hungerleider aus den ex-sozialistischen Staaten zur Verfügung stellen zu müssen.
Daß es in den USA jede Menge Sozialstaats-Nostalgie gibt, glaube ich sofort, irgendwer muß Sanders ja pushen. Das sind aber vermutlich eher nasse Träume von Intellektuellen und nicht das wirklich große Kapital, die machen eher auf Philantrophie.
Zu dieser Nostalgie gehört natürlich auch, daß sie das Scheitern der europäischen Ambitionen icht zur Kenntnis nehmen und eine Erfolgsstory drechseln, wo keine ist, und dafür ist der Film ja auch ein schönes Beispiel. (Über Griechenland oder das Baltikum kamen keine Beiträge.)
Das mag schon so sein, aber der Staat selbst soll schon erhalten bleiben. Bürgerkriegsähnliche Zustände in einem Staat müssen vermieden werden. Da wird ein Staat schon genau hinschauen, wie weit er gehen kann. Was eigespart wird, und was es kostet sowohl den Staat, als auch den gesellschaftlichen Zusammenhalt zu bewahren. Der Staat drückt halt (wo es nur geht), weil die Bestreitung des Lebensunterhalts im Kapitalismus einen systemimmanenten Gegensatz zwischen den beiden Polen (Bestreitung des Lebensunterhalts und Kapitalismus + profitträchtige Profitkalkulation) befördert. Außerdem hat er es mit lauter Eigentümer zu tun, mit entsprechend systemimmanenter Bewußtseinsbildung.
@Nestor
Das sehe ich nicht so, es ist m.W. noch nie was aus finanziellen Gründen aufgegeben worden, woran ein politisches Interesse bestand. Du schreibst ja selbst, der Zweck des Sozialstaats bestand darin, den Arbeitern die Mühsal der Lohnarbeit erträglicher zu machen. Das ist aber dann nicht mehr notwendig, wenn die sich ohnehin darin einrichten wollen und Arbeits- resp. Einkommenslosigkeit als persönlichen Schicksal o.s.ä. statt als notwendiges Resultat konkurrierender Produktion ansehen. Die Masse der Leute will doch die “eigene Leistung” bewertet sehen. Andernfalls könnte man auch die VWLer ausrechnen lassen, wem wieviel Steuern aufzubrummen wären, um den Staaten Geld zum Finanzieren zu verschaffen. Wieviele von denen werfen dem Staat vor, sich diesbezüglich ‘aus der Verantwortung zu stehlen’ o.s.ä.
Die Arbeitslosigkeit kann man m.E. nur verargumentieren, wenn man gleichzeitig die Staatsschuldenkrise weniger als Hydra, sondern als Investitionsklemme begreift. Dass bei 0% Zinsen und ‘Negativwachstum’ Profite kaum noch realisierbar sind, könnte man auch ohne ‘höhere Bildung’ begreifen. Dazu braucht man noch nichtmal was vom Profitratenfall gehört zu haben.
@simply red
Bei meinetwegen ‘naturwüchsigen’ Gemeinwesen mag das so (gewesen) sein. Die heutigen Nationen sind abstrakte Konstrukte, die um der Unterscheidung voneinander quasi ‘geschaffen’ wurden. Das heißt aber auch, dass die Definitionen, wer dazu gehört und/oder wer nicht ebenso austauschbar sind wie die Gründe. Und wenn Reproduktionskosten “lästig” werden, kann man resp. ‘die Nation’ sich ihrer auch auf die eine oder andere Art entledigen; historische Beispiele gibt es zur Genüge.
“Das ist ja der Witz beim Kriminalisieren: da wird festgelegt, was erlaubt und was verboten ist. Daher mein Hinweis, daß dieser Satz keine neue Erkenntnis enthält.” Du nervst. Gscheitle. Muss ich jetzt nochmal hinschreiben, dass das keine wissenschaftliche Erklärung war, sondern die Inhaltsangabe eines Begriff. Wie bei einem Wörterbuch gebe ich den Inhalt eines Begriffs mit anderen Worten wieder. Das würde den Zweck verfehlen, wenn da auf beiden Seiten etwas anderes stehen würde. Es sollte gerade n i c h t erklärt werden, warum und wieso der Staat Drogen kriminalisiert, sondern was “kriminalisieren” bedeutet und das ist eben festzulegen was erlaubt und verboten ist. Das habe ich deshalb gesagt, weil vorher nur von Drogen gesprochen wurde und davon ausgegangen wurde, dass Drogen verboten sind bzw. dass Drogen es an sich haben verboten zu sein. Sind sie aber gar nicht alle. Es gibt legale und illegale. Welche verboten ist und welche nicht definiert der Staat.
Was soll das denn heißen, dass Nationen abstrakte Konstrukte sind? Die Definition wer zur Nation gehört, ist nur dann austauschbar, wenn die Leute den Austausch mitmachen. Wenn nicht nicht. Dass einige Flüchtlinge eingemeindet werden, mag da ja noch angehen, aber dass welche ausgemeindet werden, die schon dazugehören, glaube ich nicht, dass das mitgetragen werden würde. Wenn es z.B. heißen würde, alle die keine Steuern bezahlen, weil sie zu arm sind, werden vergast. Da würde ein Volk wahrscheinlich nicht mitmachen. Juden wurden ja auch nicht vergast, weil ihre Reproduktionskosten lästig geworden sind.
Ebenso hängt es an den Urteilen der Nationalisten, ob sie meinen, dass ein Sozialstaat her muss oder nicht. Dass die ganze Kürzungsscheiße notwendig für’s Kapital ist, hab ich noch nie geglaubt. Gut für’s Kapital ist es aber schon.
@simply red
Ich verstehe manchmal nicht, woher diese Sicherheit kommt, daß jeder Staat souverän entscheiden kann, was er sich an Sozialstaat leisten will. Wir haben doch vorigen Frühsommer einen Griechenland-Marathon erlebt, wo klargestellt wurde, daß sich dieser Staat seinen Sozialstaat nicht mehr leisten kann und auch nur mehr begrenzt zugestanden kriegt.
@Samson
Mit den zur Verfügung stehenden Mitteln hat es aber schon etwas zu tun. Griechenland hat die nicht mehr, dort wird sukzessive alles abgebaut. Nicht zu vergessen die ex-sozialistischen Staaten: in Ländern wie Rumänien, Bulgarien, Ungarn wurden seinerzeit durchorganisierte sozialistische Gemeinwesen zurechtgekürzt – Medizin mit haufenweise Selbstbehalten, nicht mehr gescheit funktionierende Krankenhäuser, weil die Ärzte auswandern. Kältetote im Winter, weil für viele Pensionisten im Winter die Frage heißt: heizen oder essen? Usw. usf. Am Balkan gibt es inzwischen 3 failed states, Tendenz steigend.
Man sollte die EU nicht immer mit Deutschland oder Österreich gleichsetzen, ich habe den Eindruck, das geschieht oft.
Ich weiß nicht genau, warum du auf so etwas kommst.
Ich habe darauf hngewiesen, daß es einen Haufen Leute gibt, die weder Staat noch Kapital brauchen können. Deren „Leistung“ bewertet also niemand, weil sie kein Anwender nachfragt.
@Krim
Die Kenntnis dessen würde ich bei der hier versammelten Leserschaft voraussetzen. 😉
Ich mag jetzt keine Diskussion über Nationenbildung zelebrieren. Die Gründe, die fürs Konstrukt Nation herhalten sollen/können/müssen etc. sind variabel. Ob die Leute dabei mitmachen, spielt keine große Rolle. Die heute lebenden sind alle entweder hineingeboren in ‘ihre’ Nation und ‘identifizieren’ sich mit derselben, so man sie denn fragt, oder es wurde ihnen eine quasi ‘übergestülpt’ von irgendwelchen Leuten, die gerade den Staat instrumentalisieren.
Genau daum gings am Wochenende beim Referendum in der Schweiz. Da sollten künftig selbst in der Schweiz geborene Kinder von Zuwanderern ausgewiesen werden, wenn sie denn ‘straffällig’ geworden wären. Anderswo täte die Regierung vielleicht gar niemanden fragen und sowas einfach beschließen, wie bspw. in Deutschland, wo regelmäßig zuvor verknackte Türken (schon das ist ja deutsche staatliche Definition in die Türkei abgeschoben werden, selbst wenn die in ihrem Leben zuvor noch nie dort waren. Im Baltikum sind m.W. vor paar Jahren Russen, die dort seit Sowjet-Zeiten lebten, verjagt worden, weil sie sich zu ‘assimilieren’ weigerten.
Das ist noch die Frage, ob’ wirklich gut fürs Kapital ist. Kurzfristig für einzelnes Kapital vielleicht, perspektivisch fürs ganze Kapital kaum. Zwar sind Monopole oder Oligopole in der Lage, Preisabsprachen zu machen und Märkte ‘aufzuteilen’, nur sagt das überhaupt nix über Profite aus. Der Witz ist halt, die Kürzungsscheiße läuft in der Praxis entweder auf Einstampfen oder Privatisieren raus. Letzteres ist aber nur profitabel ‘machbar’, und spätestens da beißt sich die Katze irgendwann in den Schwanz. Suppenküchen kann man ggf. ehrenamtlich betreiben und die Zutaten aus der Mülltonne holen, für bspw. Straßenbau braucht man schon sowas wie einen ‘Reichsarbeitsdienst’ und für die ‘Zutaten’ entweder privates Kapital oder Staatsaufsicht über die Produktionsmittel. Das würde aber der Forderung zuwiderlaufen, der Staat aus der Ökonomie raushalten.
@ Samson
Das Material, aus dem solche Konstruktionen erschaffen werden, bezieht sich aus den materiellen, den ökonomischen und geistigen Voraussetzungen, in denen die Leute im Kapitalismus ihr Leben fristen müssen, da gehört z.B. politische Ökonomie, Bildung, und Kultur dazu. Und wenn solche Unterscheidungsmerkmale frei erfunden werden, wie z.B. Traditionen und Folklore, dann werden sie eben in einem Gemeinwesen geglaubt, und sind daher nicht beliebig gegeneinander austauschbar.
@simply red
Dass Unterscheidungsmerkmale erstmal geglaubt werden müssen, ist doch das erste Indiz für ihre Austauschbarkeit, dann haben sie gerade nix mit “den materiellen, den ökonomischen und geistigen Voraussetzungen, in denen die Leute im Kapitalismus ihr Leben fristen müssen” zu tun, ganz im Gegenteil, sie abstrahieren” davon. Wenn ein chinesischer Wanderarbeiter auf seiner ‘Identität’ als Chinese rumhackt, dann sieht er davon ab, dass er von chinesichen Kapitalisten ebenso ausgebeutet wird wie irgendein ‘Illegaler’ auf einer Gemüseplantage in Almeria, dem seine Nationalität grad wurscht ist. Umgekehrt wird jemand bspw. in Deutschland erstmal ohne eigenes Zutun als Türke definiert, obwohl er vielleicht sein ganzes Leben in Stuttgart oder Berlin verbracht hat. Ganz im Gegensatz zu Einheimischen mit einheimischen Vorfahren, soll der sich nämlich entscheiden, ob er Türke sein will oder nicht. Allerdings ist in der Praxis ziemlich egal, wie er sich entscheidet, für die Nationalisten, also die, die den Unterscheidungsmerkmalen glauben, bleibt er ohnehin immer Türke.
Ich weiß gar nicht mehr, wo wir jetzt sind.
Wer hat denn das behauptet? Austerität ist die Politik von Staaten, die sich oder anderen ihre Budgets definieren wollen. Dem Kapital dient das sicher nicht, weil dadurch die zahlungsfähige Nachfrage sinkt, erstens auf Seiten des Staates als Auftraggeber des Kapitals, zweitens auf Seiten der Normalverbraucher, die mit weniger auskommen müssen.
Keynesianer wie Varufakis bewerben ihr Schuldenmach-Programm ja immer damit, daß Kapital und Normalverbraucher etwas davon hätten, wenn der Staat mehr Geld unter die Leute wirft.
Ich weiß auch nicht, wie die ganze Nationen-Frage jetzt damit zusammenhängt, wie die Staaten mit ihrem Volk und Territorium umgehen. Zunächst geht es doch darum: Was hat die jeweilige Regierung mit ihrem Volk vor, wofür soll es eingesetzt werden? Danach werden Gesetzesänderungen, Austritäts- und Konjunkturprogramme beschlossen.
Ich habe im Augenblick den Eindruck, darüber sind einige Regierungen sehr unschlüssig.
Du hast mich falsch verstanden, frei erfunden sind Traditionen und Folklore, die müssen deswegen von Nationalisten auch nur praktiziert oder geglaubt werden. Aber auch hier entscheiden sich die Leute aus freien Stücken dafür, die Konsequenz zu ziehen, als Grieche, Deutscher, Spanier usw. ihre Folklore bzw. kulturelle Alltagspraktiken bewusst auszuleben.
@ Nestor
Ich bestreite doch gar nicht, dass Staaten imstande sind, andere Staaten zu erpressen. Aber gerade wenn es um zur Verfügung stehen Mittel ginge, stellte sich doch zuallererst die Frage wofür. Den Griechen wurde von den Deutschen ausdrücklich verboten, bspw. vereinbarte Waffenlieferungen abzusagen. Also kann’s nicht an fehlenden Mitteln liegen. Ganz zu schweigen von Kriterien, nach denen die einen ‘überschuldet’ sind, während andere die Lizenz zum Gelddrucken haben, nur um genau die Banken zu ‘retten’, die Griechenland, Rumänien, Bulgarien, Ungarn etc. erst Geld geliehen haben, damit den ganze Krempel kaufen, den allen voran Deutschland ihnen angedreht hat. Wie das en detail gelaufen ist, hast du selber doch lang und ausführlich beschrieben. Dahinter stand m.E. politische Absicht; deswegen halte ich das nicht für eine Hydra, mögen auch noch soviele Köpfe gleiche Absichten hegen.
Das sagst du und hast damit Recht, der Witz ist nur (und das ist m.E. wesentlich Resultat erfolgreicher Zurichtung für den ‘Arbeitsmarkt’), in den Köpfen der meisten Leute ist das längst kein Grund, sich nicht in der Konkurrenz durchsetzen zu wollen. Deswegen verzeifeln sie in der Regel zuerst an sich selbst.
Den Eindruck habe ich schon lange. Streng genommen könnte man sagen, Austerität als Konjunkturprogramm ist der Versuch, die Profitrate zu sanieren. Der ‘Preis’ für die Übernahme der DDR war, ganz Deutschland zum Niedriglohnland zu machen. Und mahn so mancher VWLer, wenn Deutschland Frankreich dazu zwänge gleiches zu tun, würde der Euro vollends vor die Hunde gehen. Für mich ist eher die Frage, ob die Franzosen als Staatsvolk das so klaglos mit sich machen lassen wie die Deutschen.
@simply red
Ich denke, die meisten haben diese Entscheidungsfreiheit gar nicht. Menschen sind, ganz abstrakt gesehen, ‘Gesellschaftstierchen’, als bloße ‘Individuen’ täten sie verkümmern, nicht nur materiell. ‘Gesellschaft’ funktioniert aber auch über meinetwegen psychische Zusammenhänge; innerhalb der Gesellschaft, in die man hineingeboren wird, gibt es stets auch sowas wie ‘Gruppenzwang’, ohne dass der als Zwang wahrgenommen wird. Man muss sich bewusst machen, was für ein Scheiß die ganze Folklore ist, aber man muss sich nicht bewusst dafür entscheiden, um sie zu akzeptieren.
also “fasching” is inakzeptabel (eine wahre aussage!) ,
aber daß es in meiner gegend keine “walpurgisnacht” gibt is … hmm … naja,… “doof” und dann am 1. mai (immerhin wenigstens n freier tag, also mit ausschlafen und so) früh morgens um 7 uhr die dörfliche blaskapelle vorm fenster mit “komm lieber mai und mache…”…puuhh, naja… des is zmdst ne zumutung sondergleichen! …
gutnacht
“Sie entkriminalisieren dennoch die Drogen nicht, weil das Prohibitivsystem zu ihrer Pflege der psychischen Volksgesundheit gehört.” (nestor) “Schon die Definition, was eine kriminalisierte Droge ist, unterliegt staatlicher Definition. Von wegen Drogenbekämpfung.” (krim)
Doch sie entkriminalisieren Drogen teilweise wben schon. Alkohol, Kaffee, Zigaretten darf man konsumieren. Darauf wollte ich hinweisen. Einige Drogen werden kriminalisiert andere nicht. Das ist einfach Definitionsache. Schädlichkeit scheint nicht das alleinige Kriterium zu sein. Abhängigkeit auch nicht.
“Ob die Leute dabei mitmachen, spielt keine große Rolle.” Das spielt die entscheidende Rolle. Ohne Leute, die den Zweck Nation wollen, gibt es die Nation nicht.
“Die heute lebenden sind alle entweder hineingeboren in ‚ihre‘ Nation”
Für was soll das denn stehen? Haben die einen natürlichen Willen zur Nastion entwickelt, dadurch das sie i Deutschland geboren wurden.
“oder es wurde ihnen eine quasi ‚übergestülpt‘ von irgendwelchen Leuten, die gerade den Staat instrumentalisieren.” Ah ja? Ich treffe nie solche Übergestülpte. Da müsste es ja ganz leicht sein, solche vom Nationalismus abzubringen.
“Da sollten künftig selbst in der Schweiz geborene Kinder von Zuwanderern ausgewiesen werden” Weil Kinder von Zuwanderern nicht als echte Schweizer angesehen werden. Das selbe bei den Russen. Die werden als nicht zugehörig definiert. Es muss der tatsächlichen Ausgemeindung also eine ideele nach dem Massstab der Volkszugehörigekeit vorausgehen. Ausgemeindung weil jemand keine Steuern zahlt gibt es nicht.
“Das ist noch die Frage, ob‘ wirklich gut fürs Kapital ist.” Kürzungen der Sozialausgaben sind gut für das Kapital, weil sie indirekt vermittelt über die Konkurrenz die Löhne drücken.
“Dass Unterscheidungsmerkmale erstmal geglaubt werden müssen,” Unterscheidungsmerkmale müssen überhaupt nicht geglaubt werden, weil sie Ideologien sind, also Rechtfertigungen (Achtung nestor, wieder eine Tautologie) und von Rechtfertigungen hängt gar nichts ab. Die bastelt man sich wie es der Rechtfertigende gerne hätte und wenn die ein nicht mehr passt, wird die nächste aus dem Hut gezaubert.
“Ganz im Gegensatz zu Einheimischen mit einheimischen Vorfahren, soll der sich nämlich entscheiden, ob er Türke sein will oder nicht.” Es ist aber gar nicht so, dass bei Deutschen die Entscheidung erspart wird. Der Staat geht jedoch rassistisch davon aus, dass sich der Deutsche eh für Deutschland entscheidet und er deshalb gar nicht fragen braucht.
“Austerität ist die Politik von Staaten” Schon mal was davon gehört, dass der Reichtum der Staaten auf der Armut der Massen beruht. Es soll auch bei Staaten ein paar Notwendigkeiten geben z.B. die der Konkurrenz zwischen ihnen. Deshalb wollen sie, dass v billig ist. Wenn sie Keynesianer wären, würden sie Sozailausgaben nicht kürzen. Tun sie aber.
“Man muss sich bewusst machen, was für ein Scheiß die ganze Folklore ist, aber man muss sich nicht bewusst dafür entscheiden, um sie zu akzeptieren.” Abgesehen davon, dass die Frage der Folklore nichts mit der Entscheidung zu tun hat Nationalist sein zu wollen, (Nationalist wird man nicht durch folkloristische Hobbys) muss man sich schon bewusst entscheiden. Akzeptieren ohne Bewusstsein ist ein Manipulationsideal, aber nicht die Wahrheit darüber warum Leute einige Dinge tun und andere lassen.
@simply red
Gerade die sind doch nicht frei erfunden, sondern von Generation zu Generation weitergegeben.
Frei erfunden ist, daß sich daraus eine Staatsgewalt ergibt.
Das gehört aber überhaupt nicht hierher, also zur Frage, warum es einen Sozialstaat gibt.
@Samson
Das hat ja niemand behauptet, weil um das geht es hier auch nicht. Es geht darum, daß in der EU immer noch souveräne Staaten sind, die sich auf ihr Volk beziehen. Und die machen oder lassen ihre sozialstaatlichen Maßnahmen. Wie das Beispiel GBs zeigt, hat die dortige Regierung die Nase voll davon, die Bürger anderer EU-Staaten an ihren Sozialleistungen profitieren zu lassen.
Den Griechen wird ihr Budget inzwischen von außen bestritten, aber das zeigt eben, daß der Staat nicht mehr die Möglichkeit hat, seine Bevölkerung sozialstaatlich zu betreuen. Ähnlich ist es in Rumänien und Bulgarien, was die mangelnden Mittel betrifft, im Baltikum und auf der Südschiene der EU.
Langsam kristallisiert sich heraus, daß sich in der EU ein Gefälle bildet zwischen Staaten, die ihre Bevölkerung benutzen können und solchen, wo immer größere Teile aus der Betreuung herausfallen, weil sie weder im In- noch im Ausland gebraucht werden.
@Krim
Aber das ist doch keine Neuigkeit. Ich weiß nicht, warum du auf diesem Gemeinplatz so herumtrittst.
Bei den Zigarretten und dem Tabak ist der Ton sehr viel härter geworden, seit in der EU die staatlichen Tabakmonopole gefallen sind und die Tabakindustrie privatisiert wurde. Und beim Alkohol hat sich dort, wo es versucht wurde, herausgestellt, daß das die Grundfesten der Gesellschaft erschüttert.
Generell, darauf wollte ich hinweisen, beharrt der Staat hier auf Verboten, weil er klarstellen will, daß das Versetzen in einen Rauschzustand keine Privatsache ist und der Gesetzgeber sich da das letzte Wort vorbehält.
Und da ist es ein ungewöhnlicher Schritt, wenn ein Staat darauf verzichtet.
“Ich weiß nicht, warum du auf diesem Gemeinplatz so herumtrittst.” Weil du geschrieben hast: „Sie entkriminalisieren dennoch die Drogen nicht,” Welche sind denn “die Drogen”? Einige kriminalisieren sie andere nicht.
“daß das Versetzen in einen Rauschzustand keine Privatsache ist” Ich weiß halt nicht, ob man das generell sagen kann. Was soll denn an einem Privatrausch schlecht sein, wenn er privat bleibt und keine sonstigen negativen Auswirkungen hat. Besaufen darf man sich ja. Wenn eine Droge abhängig macht ist es klar warum der Staat dagegen ist. Das macht sein Menschenmaterial kaputt. Zigaretten werden teuer gemacht, weil einerseits die Steuer eine schöne Einnahmequelle ist, andererseits die Armut Raucher dazu zwingen soll zumindest weniger zu qualmen, weil das der Gesundheit abträglich ist und die Kosten der Volksgesundheit in die Höhe treibt.
@Krim
Ich gebe Nestor Recht, eigentlich gehört das gar nicht hierher:
Historisch ist das Quatsch, es gibt haufenweise Leute, die beim ‘Nationbuilding’ in den letzten paar Jahrzehnten überhaupt nicht gefragt wurden, ob sie die Nation, in die sie reinsortiert wurden, wollten. Die ‘Etnisierung’ hat politische Gründe, der ökonomischen Interessen folgt. Oder glaubst du ernsthaft, Gebilde wie etwa Südsudan gäbe es, weil die Bewohner dieser Gegend einen entsprechenden nationalen Zweck wollten?
Von wem, wer bestimmt denn, was als echt gilt und was nicht?
Und direkt vermittelt senken sie die Kaufkraft, drücken also die Profite, was ist daran gut fürs Kapital?
@Nestor
Streng genommen kann man dann auch nicht mehr vom souveränen Staat reden. Die Frage wäre, wer hat ein Interesse an der sozialstaatlichen Betreuung und wer nicht. Die Frage könnte man aber EU-weit stellen.
@Krim
Na, die, die als solche bezeichnet werden. Methadon z.B. nicht, das ist „Medizin“ und legal, zumindest in Österreich. Auch Zucker bezeichnen manche als Droge, die high macht.
@Samson
Filmtip (alt, aber gut): https://www.youtube.com/watch?v=eyqVmQmQPx0
(Empfehlenswert ist eine Version mit deutschen Untertiteln)
Nun ja. Diese Art von Staat nimmt in der EU zu, und das sollte einem zu denken geben – ist vielleicht die von der EZB aufgenötigte Austerität das Mittel, um den Sozialstaat zu beseitigen, und wird sich die EU spalten in Staaten, die sich einen leisten und die, die sich keinen mehr leisten können/dürfen?
@nestor:”Na, die, die als solche bezeichnet werden.” Dann war mein Hinweis ja goldrichtig, dass nur solche Drogen überhaupt als Drogen gelten, die der Staat kriminalisiert.
@samson: “Historisch ist das Quatsch, es gibt haufenweise Leute, die beim ‚Nationbuilding‘ in den letzten paar Jahrzehnten überhaupt nicht gefragt wurden, ob sie die Nation, in die sie reinsortiert wurden, wollten.” Das ist so ein saudummes Argument. Entschuldigung. Aber ob jemand gefragt wird oder nicht, entscheidet doch nicht darüber, ob einer etwas gewollt hat oder nicht. Du scheinst der Meinung zu sein, dass ein Wille nur ein Wille ist, wenn er an einer formellen Befragung irgendwo sein Kreuz gemacht hat. Normalerweise geht das aber anders, nämlich dadurch dass man praktisch Partei ergreift oder sich bewaffnet und seine Nation durchfechtet. Und wenn sich der Rest reinsortieren lässt, scheint er er kein großer Gegner gewesen zu sein oder er hat halt Pech gehabt.
“Gebilde wie etwa Südsudan” Keine Ahnung was im Südsudan los ist. Ich spreche von normalen kapitalistischen Staaten, deren Proletariat benutzt wird. Der Sudsudan ist wahrscheinlich eine Bananenrepublik, die ihre Gewaltmittel gar nicht aus dem Inland bezieht, sondern von außen irgendwie finanziert wird. Eine von außen finanzierte Gewalt ist auch keine Nation und natürlich beruht sie dann auch nicht auf dem Willen von Nationalisten. Oder es ist ein failed state, an dem keiner noch irgendein Interesse hat, indem es auch keine übergreifende Staatsraison mehr gibt und deshalb irgendwelche Stämme oder Warlords ihr Unwesen treiben.
“Von wem, wer bestimmt denn, was als echt gilt und was nicht?”
Von der gewählten Regierung der Schweizer.
“Und direkt vermittelt senken sie die Kaufkraft, drücken also die Profite, was ist daran gut fürs Kapital?” Nur die Profite der Kapitale die an v verdienen. Also keineswegs alle. Außerdem nochmal: Wenn die Erhöhung von v ein Mittel für die Profit des Kapitals wäre, warum werden die Leute dann nicht einfach mit Zahlungsfähigkeit ausgestattet. Dann ließe es sich im Kapitalismus ganz gut aushalten.
@Nestor
Irgendwann hab ich den Film schon mal gesehen (mit Schwizerdütsch oder Wiener Schmäh hab ich weniger Probleme als mit Mecklemburger Platt 😉 )
Womoglich weil man so Beamte ggf auch becircen kann, haben sich die Deutschen den Einbürgerungstest ausgedacht, durch den wahrscheinlich der größte Teil der irgendwie ‘echten’ Einheimischen durchrasseln täte.
Was die Austerität tatsächlich bezwecken soll, weiß ich auch nicht. Zumal zumindest die deutsche Erwartungshaltung bezgl. Wachstum sowohl gesamtstaatlich wie lokal auf gefakten Statistiken beruht. Andererseits kann ich mir nicht vorstellen, dass die ‘Oberen’ einen eventuellen ‘großen Knall’ quasi billigend in Kauf nehmen. Mal abwarten wie die Briten wegen brexit entscheiden.
@Krim
Nochmal, ich halte diese Diskussion hier für deplaziert. Ich habe oben gesagt, dass ich heutige Nationen, im Unterschied etwa zu ‘naturwüchsigen’ Gemeinwesen, für abstrakte Konstrukte halte. Und das hat überhaupt nix damit zu tun, wie sie zustandekommen, sondern mit der Definitionsmacht darüber, wer dazu gehört und wer nicht. Wer diese Macht hat, braucht auch keine Zustimmung. Es ist wurscht, woher die Gewaltmittel kommen, die Frage ist, wer darüber verfügt und welche Interessen damit durchgesetzt werden (sollen/können/müssen). Und entsprechend dieser Interessen wird definiert, wer dazu gehören soll und wer nicht. Das lässt sich derzeit sehr gut in Europa beobachten. Keine Ahnung, was dabei rauskommt, aber die Kriterien sind halt immer die gleichen (und das war vor Hundert Jahren auch schon so): ist wer brauchbar für die kapitalistische Plusmacherei, dann werden Türen geöffnet (egal ob für Touristen oder für Austauschstudenten oder für ‘Hochqualifizierte’), wenn nicht, wird ggf eben scharf geschossen oder damit gedroht; und dann wird auch regelmäßig ans ‘Nationalgefühl’ o.s.ä. apelliert, das bei guten Geschäften und einigermaßen ruhigen Proleten wohlweißlich in der Mottenkiste bleibt.
Insofern halte ich deine Unterscheidung zwischen “normalen kapitalistischen Staaten, deren Proletariat benutzt wird” und der Bananenrepublik für Hokuspokus.
Quatsch, Bau ist Bau, gleichgültig ob sozialer Wohnungsbau (vom Staat bezahlt, von Baukapitalisten gebaut) oder Geschäftshäuser (vom privaten Investoren unter Zuhilfenahme staatlicher ‘Investitionshilfen’ kreditfinaziert, von Baukapitalisten gebaut), Autos sind Autos egal ob wer damit zu Arbeit fährt oder als Vertreter zu Kunden. Und die paar Lebensmittelproduzenten hängen absatzmäßig an Handelsketten, von denen sie die Preise (und damit die Gewinnmargen) aufgehalst bekommen.
Dann erklär doch mal, warum Nationen abstrakte Konstrukte sein sollen. Ich weiß gar nicht, was du damit sagen willst.
“Und das hat überhaupt nix damit zu tun, wie sie zustandekommen, sondern mit der Definitionsmacht darüber, wer dazu gehört und wer nicht. Wer diese Macht hat, braucht auch keine Zustimmung.” Das ist der totale Quatsch. Woher hat er denn diese Definitionsmacht?
Die hat er nicht aus sich selbst, sondern die fließt ihn von denjenigen zu die ihn für den nationalen Zweck brauchen und die ihn dafür haben wollen. Deshalb kann er eben nicht frei definieren, was ihm gerade in den Sinn kommt. Er kann z.B. nicht definieren, dass Frauen keine Deutschen sind oder das Arme keine Deutschen sind. Und warum kann er das nicht? Weil das nicht dem Gemeinwillen der Nationalisten entspricht.
“Es ist wurscht, woher die Gewaltmittel kommen, die Frage ist, wer darüber verfügt und welche Interessen damit durchgesetzt werden (sollen/können/müssen).” Und du meinst Gewaltmittel halten ewig und müssen nicht reproduziert werden. Außerdem müssen Gewaltmittel auch bedient und benutzt werden. Wer soll das denn machen, wenn niemand den Inhalt der Gewalt will?
“ist wer brauchbar für die kapitalistische Plusmacherei, dann werden Türen geöffnet” Aber dir ist schon aufgefallen, dass zur Zeit die Türen gar nicht wegen der Plusmacherei geöffnet wurden, weil man unbedingt Flüchtlinge braucht. Außerdem wie kommst du drauf, dass die Nationalisten was dagegen hätten, dass Kapital mit billigen Arbeitskräften zu versorgen.
“und dann wird auch regelmäßig ans ‚Nationalgefühl‘ ” Wann wird ans Nationalgefühl apelliert? Wenn scharf geschossen wird? Wo ist der Zusammenhang?
“Insofern halte ich deine Unterscheidung zwischen „normalen kapitalistischen Staaten, deren Proletariat benutzt wird“ und der Bananenrepublik für Hokuspokus.” Wie, was, insofern? Weil du nicht kapierst, dass Gewaltmittel reproduziert und benutzt sein wollen? Kommen die vom Himmel geflogen? Sag doch mal, wie sich der Staat die Gewaltmittel beschaffen soll, wenn er nicht die Zustimmung der Bevölkerung hat. Stellt er neben jeden Arbeitsplatz einen Soldaten mit Kalaschnikov und wer soll dieser Soldat sein, wenn sich keiner freiwillig meldet?
Es gibt Produktionsmittel und Konsumtionsmittel. Eine Vergrößerung von v, vergrößert den Umsatz der Konsumtionsmittelkapitale (dazu gehören Bauunternehmer und Autohersteller). Die anderen sind außen vor. Außerdem ist der Binnenmarkt in einer kapitalistischen Nation nur ein Teil. Einen größeren Umsatz macht ein Unternehmen nur zufällig dadurch, dass irgendeine Regierung mehr v unter die Leute bringt, sondern dadurch, dass es die Preise senkt und dadurch eine höhere Nachfrage auf sich zieht. Preise senken geht z.B. durch Senkung des Kostpreises dadurch, dass v gesenkt wird. Außerdem kann man nicht davon ausgehen, dass auf dem Binnenmarkt bloß inländische Waren verkauft werden. Eine Vergrößerung von v kommt also auch ausländischen Kapitalen zu gute.
http://www.tagesschau.de/inland/akw-117.html
so sinds “die franzosen” (na, wir kennen doch dn franzos)
“die spanier” wollen nen stillgelegten schrottreaktor (fukushima-bauart) wieder in betrieb nehmen… (jajaja, das siesta-volk wieder)
“der ukrainer” muß ja erst noch gebastelt werden, obwohl … der hat halt was gegen “den russen” und deshalb kommen inkompatible americanische brennstäbe in ukrainische kkw-s russischer bauart…
(jajaja, “die sovietvölker” , wozu die stäbe rauszerren wollen, man kann den kram ja einbetonieren, wa…)
“zu land, zu wasser und in der luft” … “wir” braucht ne glocke!
@Krim
Nur daß der die Bezeichnung „Hinweis“ für diese Tautologie etwas zu hoch gegriffen ist. 😉
@spam
Ja, die Ukraine als failed state mit einem Haufen AKW, das macht mir seit geraumer Zeit Sorge.
Man könnte fast fragen, ob da nicht ein Tschernobyl 2.0 – in Zaporoshje oder so – eingeplant ist, wenn dort US-Brennstäbe hinkommen …
Die ganze Sozialstaats-Euphorie des Moore-Films ist endgültig blamiert, wenn man an die Ränder der EU schaut.
Es m u s s ein Tautologie sein, wenn es den Inhalt einen Begriffs wiedergibt. Das habe ich schonmal erklärt. Wenn du selbst schon sagst mit “Droge” sei eigentlich eine kriminalisierte Droge gemeint, dann ist schon kriminalisierte Droge ein Pleonasmus. Der Pleonasmus ist aber notwendig, um auf den ideologischen Gebrauch von “Droge” hinzuweisen. Wenn ich bloß geschrieben hätte “Drogen sind eine Frage der Staatlichen Definition” hättest du gesagt, eine Droge hätte ihre medizinische Wirkung nicht der staatlichen Definition wegen. Also muss ich sagen ein kriminalisierte (oder illegale) Droge ist eine Frage staatlicher Definition. (Ich hab mir das genau überlegt als ich das geschrieben habe.) Jetzt kommst du um die Ecke und behauptest es sei eine Tautologie. Na klar, m u s s es sein, wenn es darauf aufmerksam machen will, dass eben der Staat definiert was kriminalisierte Drogen sind, die er dann nur kurz “Drogen” nennt. Verstehst du Tautologien können auch zur Betonung einer Sache verwendet werden oder sie schreiben den Inhalt eines Begriffs mit anderen Worten hin. Das ist alles erlaubt. Tautologie ist nicht per se eine Kritik, sondern nur dann wenn ein Grund angegeben werden soll. Eine Sache kann aber niemals ihr eigener Grund sein. Deshalb sind Tautologien als Erklärung falsch. Wenn also mein Hinweis goldrichtig war, dann relativiert auch der Umstand, dass es eine notwendige Tautologie war nicht den Umstand, dass es ein Hinweis war.
Sozialstaatseuphorie: Es stimmt ja, dass Einzelbeispiele nicht die Realität in der EU wiedergeben. Aber ein Schwärmer ist der Moore doch auch nicht. Er will zeigen, dass die ganze Verarmung der Leute nicht notwendig ist. Es geht auch anders. Der Krieg gegen Drogen ist in den USA ja quasi ein ordnungspolitischer Umgang mit den Überflüssigen, die keiner mehr braucht. Die werden dann weggesperrt. Armut sieht in den USA anscheinend so aus, dass sich der eine Teil in den Drogenrausch begibt und der andere Teil am Drogenrausch verdient. Da dabei etliche Tote zu beklagen sind, Drogentote und Bandenkonkurrenztote, hat der Staat etwas dagegen und sperrt sie weg. Für die Amis ist das wie eine Nachricht vom anderen Stern, wenn man zeigt, dass es ein Land gibt, wo Drogen legalisiert werden. Sowas zwingt zum Nachdenken. Es raubt der amerikanischen Realität den Schein der Notwendigkeit.
@Krim
Ich sehe keinen großen Sinn in der Debatte, weil m.E. der Staat gemäß dem Alten das Instrument der herrschenden Klasse ist, meinetwegen juristischer Überbau einer bestimmten ökonimischen Basis, aber sei’s drum.
Was um alles in der Welt soll denn dieser nationale Zweck sein? Du hackst doch selbst die ganze Zeit drauf rum, Proletarier würden benutzt. Dann mach dir doch mal klar, von wem die real benutzt werden und vor allem wofür.
Wie kommst du denn auf die Schnapsidee. Aber wenn die denn kapitalistisch reproduziert werden, dann eben für den Markt und gerade nicht weil der Produzent resp. Eigentümer der Produktionsmittel einen nationalen Zweck verfolgt.
Dito, das Bedienpersonal muss den gar nicht wollen, weil es entweder rekrutiert wird oder angeheuert wie für jeden x-beliebigen Job sonst. Abgesehen davon, was soll “Inhalt der Gewalt” sein, Schießen mit Gewehren oder Kloppen mit Schlagstöcken? Wesentlicher wäre der Zweck von Gewalt.
Ist dir schon mal aufgefallen, dass neben der Diskussion, wieviele arme Schlucker das Land resp. die EU aufnehmen könne, gleichzeitig und schon viel länger eine läuft über die Frage wieviele ‘Fachkräfte’ (also solche, deren Ausbildungskosten man ggf. ‘spart’) ‘die Wirtschaft’ gebrauchen könnte, um konkurrenzfähig zu bleiben o.s.ä.
Er kauft sie ganz einfach auf dem Markt, ohne dafür die Zustimmung der Bevölkerung zu haben. Ganz im Gegenteil, die Masse dieser Bevölkerung beschwert sich doch fortlaufend über immer mehr Gewaltmittel, ganz egal gegen wen die angewendet werden sollen.
Auch hier, der Staat richtet keinen einzigen Arbeitsplatz ein, und den zu besetzen, ist eben wieder eine Angelegenheit, die über den zuständigen Markt geregelt wird. Arbeiter wollen den Arbeitsplatz auch nicht, weil sie das Resultat ihrer Produktion wollen, sondern den Lohn. Und den brauchen sie halt, das weißt du ebensogut wie ich, um ihre eigene Reproduktion zu bewerkstelligen, was wiederum nur geht, wenn sie den dafür benötigten materiellen Kram auf dem Markt kaufen.
Yep, und die bekommen ihre Produktionsmittel für umme vom Mond. Im Übrigen sagt Umsatz wenig bis nix über Profit aus.
Keine einzige Regierung bringt v unter die Leute, weil das nicht ihre Angelegenheit ist. Regierungen lassen ggf. Geld drucken, aber v wird aus einem proportionalen Teil davon nur, wenn Kapitalisten dieses Geld für ihren Geschäftszweck investieren, also neben Produktionsmitteln eben Arbeitskräfte kaufen. Und Preise senken bringt nicht zwangsläufig mehr Nachfrage. Andernfall täten Ökonomen sich nich an Problemen wie ‘übersättigten Märkten’ o.s.ä. abarbeiten.
tja, @ nestor, die stäbchen sinn aber schon drin 😉
http://keinort.de/?p=919#comments
(meine großeltern hatten nen “sapparosch”-so wurds ausgesprochen bei uns, ka, wie geschrieben- ein wunderbar röhrendes automobil!)
“m.E. der Staat gemäß dem Alten das Instrument der herrschenden Klasse ist” Wenn du das Kapital meinst, kann das nicht stimmen. Wie sollen 1% der Bevölkerung 99% dazu zwingen nach ihrer Pfeife zu tanzen und auch noch das Geld für die Gewalt abliefern, die sie unterdrückt.
“Was um alles in der Welt soll denn dieser nationale Zweck sein?” Der Zweck ist exklusiver Zugriff auf die Reichtumsquellen der Nation d.h. Ausschluß aller anderen Nationen vom Zugriff.
” Aber wenn die denn kapitalistisch reproduziert werden, dann eben für den Markt” Ist doch wurscht, dann braucht die Staatsgewalt eben Geld für ihre Gewaltmittel. Wo soll sie die denn herkriegen, wenn keiner den Zweck der Gewalt teilt.
“Dito, das Bedienpersonal muss den gar nicht wollen, weil es entweder rekrutiert wird oder angeheuert wie für jeden x-beliebigen Job sonst.” Du meinst wenn man einen Job macht, der einen das Leben kosten kann, geht das ohne dass man den Zweck teilt. Selbstverständlich muss das Bedienpersonal die Zwecke der Gewalt teilen.
“Abgesehen davon, was soll „Inhalt der Gewalt“ sein,” Was der Inhalt der nationalen Gewalt ist, steht oben.
“wieviele ‚Fachkräfte‘… ‚die Wirtschaft‘ gebrauchen könnte,”Was soll
das denn beweisen? Dass die Gewalt willkürlich drüber entscheidet, wer ins Land darf, belegt der billige Fachkräftemangel ja wohl kaum.
“Er kauft sie ganz einfach auf dem Markt,” Erinnert mich ein wenig an Marie Antoinette: “Wenn sie kein Brot haben, sollen sie doch Kuchen essen.” Wenn der Arbeiter nichts zum Beißen hat, soll er doch einfach auf den Markt gehen. Aber wo hat er das Geld her. Und wo hat der Staat das Geld her, doch wohl von seiner Bevölkerung. Und wie soll man sich das vorstellen. Ein halbes Prozent Kapitalisten knöpft 99,5% der Leute ihr Geld ab, obwohl die die Staatszwecke gar nicht teilen? Soviel Gewalt bringt kein Staat auf um seine Gesellschaft gegen ihren Willen ausplündern zu können. Desweiteren kann ein Staat auf dem internationalen Markt nur dann etwas kaufen, wenn ausländische Mächte die gleichen Interessen haben. Der Waffenmarkt ist nämlich ein staatlich lizensierter Markt. Im Innland kann er ja nichts kaufen, weil nach deiner Auffassung ja die gesamte Bevölkerung gegen ihn ist, also wird sie ihm nicht auch noch die Mittel ihrer eigenen Unterdrückung bereitstellen.
“Auch hier, der Staat richtet keinen einzigen Arbeitsplatz ein,” Ihm bleibt gar nichts anderes übrig, als eine Waffenproduktion aufzumachen, wenn seine Bevölkerung gegen ihn ist. Aber warum sollten sie dort arbeiten wollen, wenn der Staat darin Gewaltmittel produziert, mit denen er sie unterdrückt und ein System installiert, dass sie zwingt ihre Arbeitskraft zu verkaufen. Das würde bedeuten staatliche Gewalt ist dafür da, die Leute zu zwingen, Gewaltmittel zu produzieren, mit denen er sie unterdrücken kann. Die Gewalt ist also dafür da, Gewaltmittel zu produzieren, mit denen die Bevölkerung gezwungen wird Gewaltmittel zu produzieren, damit der Staat die Bevölkerung zwingen kann, Gewaltmittel zu produzieren, die die Bevölkerung zwingen Gewaltmittel zu produzieren.
“Yep, und die bekommen ihre Produktionsmittel für umme vom Mond.” nein. Aber vielleicht brauchen sie keine zusätzliche Produktionsmittel dafür, sondern bloß ein paar zusätliche Sonderschichten. Die Auswirkung erhöhter Nachfrage auf dem Lebensmittelmarkt setzt sich nicht in gleichem Maße im Produktionmittelsektor fort.
” Im Übrigen sagt Umsatz wenig bis nix über Profit aus.” Na eben. Das ist aber ein Argument gegen dich.
“Regierungen lassen ggf. Geld drucken, aber v wird aus einem proportionalen Teil davon nur, wenn Kapitalisten dieses Geld für ihren Geschäftszweck investieren” Das Gesamt v einer Gesellschaft bestimmt sich durch den Wert der Konsumtionsmittel, die für die Reproduktion der Arbeiterklasse erforderlich sind. Wenn der Staat nun Geld druckt für Leute die gar nicht zur Arbeiterklasse gehören, dann erhöht er damit nur die Nachfrage. Die Folge wäre also Inflation.
“Und Preise senken bringt nicht zwangsläufig mehr Nachfrage.” Hab ich das behauptet. Preise senken, bringt aber, dass von der vorhandenen Nachfrage ein größerer Teil von dem Kapital mit den gesenkten Preisen auf sich gezogen werden kann. Und das gilt ebenso für ein nationales Kapital (mit gesenkten Preisen) im Verhältnis zum internationalen.
@ Krim
Langsam nervt’s. Du liest immerzu nur, was du lesen willst, scheißegal was da steht.
Ob 1% oder nur ein halbes ist egal, selbst wenn’s die Hälfte wär, tät’s an der Sache nix ändern. Und die Sache ist nunmal die, dass die einen rechtmäßig (halt von Staats wegen abgesichert, daher auch juristischer Überbau) die Befehlsgewalt über die gesellschaftlichen Produktionsmittel haben (gesellschaftlich, weil die Produkte von vornherein für den Verkauf bestimmt sind). Um diese Produktionsmittel zu benutzen, brauchen sie Arbeitskräfte, die sie wiederum auf dem entsprechenden Markt als Waren kaufen. Wenn wer irgendwo was kauft, welcher Zwang besteht da?? Zwingt dich ein Bäcker, seine Brötchen zu nehmen oder zwingt dich ein Hausbesitzer, bei ihm einzuziehen?
Schon mal was von Steuern gehört oder gar vom ehrbaren Stand von Leuten, die ein einträgliches Geschäft damit machen, anderen Leuten zu zeigen, wie sie sich arm rechnen können, um möglichst wenig zu bezahlen? Eine andere Möglichkeit ist, Schuldscheine auszuschreiben, so wie jeder x-beliebige Kapitalist das auch macht.
Freilich, bspw. wurde Söldnern in vorkapitalistischen Zeiten die eroberten Gebiete für ‘ne Weile zum Plündern freigegeben, auf die Art wurden die quasi an der Beute beteiligt. Klar ist es nützlich, wenn das Gewaltpersonal an irgendeinen ‘höheren Zweck’ glaubt, aber es ist nicht notwendig, weil in allen Gewaltaparaten Desertation unter Strafe steht. Außerdem gibt’s jede Menge ‘friedfertiger’ Jobs, die einen das Leben kosten können. Niemand verlangt von einem Trucker, dass er den Zweck des Spediteurs will.
Wenn der Arbeiter nichts zum Beißen hat, soll er doch einfach auf den Markt gehen. Aber wo hat er das Geld her.
Willst du’s nicht begreifen oder stellst du dich nur so naiv an? Der Arbeiter soll zum Arbeitsmarkt gehen und da seine Arbeitskraft als Ware verkaufen. Dafür bekommt er wie jeder x-beliebige Warenverkäufer Geld im Austausch gegen die Ware, die er feilbietet. Seine Arbeitskraft gehört nach dem Kauf, ebenso wie jede x-beliebige andere Ware, dem Käufer, der knöpft dem Arbeiter also auch nix ab.
Langsam wirds lächerlich. 1) Ein Käufer, piepegal ob Staat oder Privatperson, kann kaufen, wenn er die Mittel hat oder glaubhaft versichert, die Rechnung allerspätestens am St. Nimmerleinstag zu begleichen. Dieser Glaube ist der Inhalt von Kreditwürdigkeit. 2) Ein Staat kann sich eine staatliche Lizenz erteilen, ganz egal welche Interessen andere Staaten verfolgen. 3) Lizenzen kann man (manchmal sogar mit stillschweigendem Einverständnis von Staatsorganen) ebenso ignorieren wie alle anderen Verbote, man soll sich halt nicht dabei erwischen lassen. Das ist so ähnlich, wie wenn zum Kriegsdienst verpflichtetes Personal desertiert oder ein Söldner keinen Bock mehr hat und einseitig kündigt.
Da wär der Staat schön blöd, besser wär’s er täte die sich von befreundeten Staaten liefern lassen. Wenn nicht ist ggf. bald ein ‘failed state’.
Keine Ahnung, ob sowas geht, es wäre halt Zwangsarbeit oder Sklaverei oder sonstwas, wofürs noch keine Bezeichnung gibt. Eins wär’s mit Sicherheit nicht: kapitalistische Produktion, denn darin wird niemand gezwungen, zu arbeiten resp. seine Arbeitskraft zu verkaufen.
Und, was willst du damit sagen?
Analytisch ja, aber auch nur, wenn die Produktion ihren ‘normalen’ Gang geht. d.h. die Kapitale ihr Produkte gegeneinander austauschen. Dem einzelnen Kapitalisten ist das aber egal, der ist immer aufs Maximum dessen aus, was seine Produktionsmittel hergeben. Was ‘erforderlich’ ist stellt sich für die Kapitalisten auf dem Markt raus, und wie du oben selbst sagst, endet der nicht an der Staatsgrenze. Mit den Erfordernissen der Arbeiterklasse hat kein Kapitalist was am Hut.
Ja und, ändert sich durch Inflation was am Wert oder am Verhältnis, dessen Basis er ist? Im Übrigen druckt der Staat Geld nicht umstandslos als Zahlungsmittel sondern als Kreditgeld, pocht also auf Rückzahlung. Die Nachfrage, die damit ‘angekurbelt’ werden soll, ist gerade nicht Konsumtion, sondern Produktion, nur hat die ihre reale Grenze am Markt. Deswegen sind die Kapitalisten auch beständig bestrebt, diesen zu erweitern.
Btw, hab übers Wochenende keine Zeit
advertising (logical agitation or so)
05.12.14 @ 08:58
“…
my “hard work” is to clean “capitalists homes and houses”, so they get time to read “the capital – marx” 😉 , most of them use “yoga” and books like “how to optimate my body” or “my way, how to walk your own way” or … but they are coming every month a little bit closer to the books, they should read, I`m shure, they do and yes, they do this because when they come back after accumulating money or spending money, they have nothing to do at home, they only can read and after “how to step down” on their “stepper” or “hometrainer” they will read marx or -like I do – on the “gegenstandpunkt”-site 😉 …”
http://www.youtube.com/watch?v=fBoYZqmcZuc
(because i am banned at “walgesang”, you know, happy weekend for all housecleaners and other marxists)
Das verlagert doch die Frage bloß auf den Staat. Wie kann ein Staat existieren, der 99% der Leute unterdrückt und das Eigentum von 1% absichert. Wieso sollten sich 99% die Unterdrückung durch eine Klasse gefallen lassen. Aus dem einen Prozent kann sich ja noch nicht mal der Staat rekrutieren. Und dann soll der Staat auch noch die Leute über Steuern ausplündern, die dann dafür verwendet werden, Gewaltmittel zu kaufen, die ihre eigene Unterdrückung finanziert. Sowas kann es nicht geben – nirgends.
Land, Leute, Rohstoffe. Alle Voraussetzungen der Reichtumsproduktion, alles was es braucht um eine Gesellschaft zu reproduzieren. Darauf braucht eine Nation exklusiven Zugriff.
Du meinst ernsthaft die Leute würde Steuern bezahlen, wenn sie den Zweck der Gewalt nicht prinzipiell teilen würden? Dein ganzer Ausgangspunkt der Staat sei ein Unterdrückungsinstrument für mittelloser Massen die zu ihren Diensten gepresst werden müssen und die deshalb Staatsgegener sind, ist total absurd.
Und genau das ist das Problem bei Söldnern. Die kämpfen nämlich für den, der am meisten zahlt. Zur Verteidigung der Nation braucht man aber überzeugte Nationalisten.
Du bist ein Gewaltfetischist. Wer soll den die Deserteure noch erschießen, wenn die massenhaft fliehen? Einzelne für das Desertieren zu Bestrafen geht nur auf der Grundlage, dass alle anderen den Zweck der Gewalt teilen und es für richtig halten, dass Deserteure erschossen werden.
Und genauso ist es auch in der Zivielgesellschaft, wenn der Wille zum Staat nicht mehr da ist, dann kannst du mit Kalaschnikovs Gartenzäune bauen.
Deren Zweck ist aber nicht das gegenseitige Abschlachten. Da gibt es schon einen Unterschied.
Ach Staaten können das – normale Menschen nicht. Nein man kann nicht alle Verbote ignorieren. Wenn die Regierung eines Staates seiner Waffenindustrie sagt, dass bestimmt Regionen und Staaten nicht beliefert werden, dann können die sich halt das entsprechende Kriegsgerät nicht anschaffen. Ne AK-47 gibt es ja vielleicht noch auf dem Schwarzmarkt, aber alles darüber wird schon schwierig.
Und wenn er keine hat? Und selbst wenn er welche hat, ist er in der Grundlage seiner Macht von den Interessen des befreundeten Staates abhängig – siehe oben Bananenrepublik.
Na eben. Womit bewiesen wäre, dass der Staat eben nicht zur Unterdrückung des Willens seiner Bevölkerung da ist, sondern auf ihrem Willen beruht. Es kann gar nicht sein, dass sich gegen den Willen von 99% seiner Bevölkerung an der Macht hält.
Das eine Senkung von v allen Kapitalisten nutzt, eine Erhöhung von v, aber nur einigen in unterschiedlichem Umfang.
Was der Kapitalist am Hut hat, juckt nicht. Ich habe von der ökonomischen Bestimmung der gesamten Lohnsumme einer Gesellschaft gesprochen.
Ja tut es bzw. tut es eben nicht. Der Wert des Geldes ändert sich, die Wertsumme der Waren nicht. Und wenn sich der Wert nicht ändert, dann bringt zusätzliches Geld in der Hand von Flüchtlingen auch kein zusätzliches m. Bloß der Geldausdruck für das m ändert sich. Ein und derselbe Wert drückt sich einmal in 10 x, das anderen mal in 11x aus.
Die Flüchtlinge zahlen nicht zurück. Und der Staat erst recht nicht.
@Krim
Das eine schließt ja das andere nicht aus. Also Schwärmerei und tatsächliche Geschehnisse stehen in keinem Widerspruch zueinander.
Die Schwärmerei für den Sozialstaat ist wahrlich keine Besonderheit von Moore.
Gerade in Österreich wurde er in weiten Kreisen der kritischen Linken als eine Überwindung des Kapitalismus gefeiert. Die soziale Marktwirtschaft sollte irgendwie das Soziale und den Markt vereinigen. Vor allem nach der Wende wurde die Anbetung des Sozialstaats der Ersatz für Kapitalismuskritik im herkömmlichen Sinne.
Als „Kapitalismus“ gilt heute die Abwesenheit sozialstaatlicher „Abfederung“ der „Härten“ der Marktwirtschaft, aber keineswegs die Produktion für Gewinn – das ist „ökonomischer Sachzwang“.
Daß „es“ auch anders geht, ist daher mit aller Entschiedenheit zu bestreiten. Der Sozialstaat der 70-er Jahre beruhte auch Vollbeschäftigung oder Beinahe-Vollbeschäftigung. Die arbeitende Klasse fand Anwender und aus Lohnsteuern und Arbeitnehmerbeiträgen wurden Arbeitslosen- und Pensionskassen und das Gesundheitswesen finanziert.
Nach der Wende wurde die Pensionsvorsorge in vielen EU-Staaten privatisiert, dieses System ist angesichts entwerteter Wertpapieren und Nullzinsen schon ziemlich am Ende. Auch seine Rückverstaatlichung in Ungarn und Portugal ändert nicht viel an der Unfinanzierbarkeit, weil die produktive ökonomische Grundlage, auf der dieses System seinerzeit entstanden ist, den heutigen Krisenstaaten fehlt.
Arbeitslosengeld und öffentlches Gesundheitswesen blieben überhaupt als – nach Ansicht vieler Politiker viel zu große – schwarze Löcher der jeweiligen nationalen Budgets bestehen.
Leute wir Sanders, Moore oder Varufakis sehen die Lösung im „deficit spending“ – die Staaten sollen sich verschulden, um Geld in die Wirtschaft zu pumpen und dadurch zahlungsfähige Nachfrage zu generieren. Der Staat als Schöpfer von Zahlungsfähigkeit aus dem Nichts soll einspringen, wenn die G-G’-Produktion stockt.
Dagegen haben einige andere Politiker und Ökonomen berechtigte Zweifel, ob das erstens die Wertproduktion ankurbeln und zweitens dem Geld als Maß der Werte und Zirkulationsmittel guttun würde.
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Als ob das ginge. Man muß sich schon entscheiden: wir leben in der Marktwirtschaft, und profitable Geschäfte werden dort genauso gemacht, auch wenn sie nicht „lizensiert“ sind, wie eben mit Drogen gehandelt wird, auch wenn es verboten ist.
@spam
Kein Wunder, daß du von Walgesang wegen deiner Schwätzerei gesperrt wurdest, ich bin auch kurz davor.
Interview mit M. Moore:
http://www.vox.com/2016/3/4/11157852/michael-moore-interview-where-invade-next
“wir leben in der Marktwirtschaft, und profitable Geschäfte werden dort genauso gemacht,” Rüstungsunternehmer sind aber keine Drogenhändler. Pflanzen irgendwo im dschungel wachsen lassen mag ja funktionieren. Aber für Waffen braucht es Know How und einen industriellen Hintergrund. Die können sich dem Staat nicht entziehen. Wie gesagt bei Schusswaffen mag das noch gehen. Bei komplizierteren Waffensystemen kriegt man ja noch nicht mal die Bedienung hin, wenn der Produzent das Bedienpersonal nicht schult.
“Daß „es“ auch anders geht, ist daher mit aller Entschiedenheit zu bestreiten.” Vielleicht nicht ganz anders. Aber seine Beispiele beweisen ja, dass nicht alles so in Stein gemeißelt sein muss, wie einige denken.
@Krim
Also, was den Waffenhandel angeht, so ist schon der Siegeszug der Kalaschnikov in allen Bürgerkriegen ein praktisches Dementi. Man muß ja nicht immer gleich an die Mistral-Hubschrauberträger denken, da mag das ja mit der staatlichen Lizenz hinhauen.
Die ganze Waffenversorgung des IS ist ein schönes Beispiel dafür, daß das mit dem Lizentieren nicht ganz so hinhaut, noch dazu in Zeiten wie diesen, wo gar nicht mehr so klar ist, wer der Freund und wer der Feind ist. Heute kriegen sie das Zeug legal und morgen illegal, weil der Schwarzmarkt mit Waffen vollgestopft ist.
Das mit den Beispielen von Moore, was du schreibst, ist richtig, aber eines haben wir ja schon festgestellt: manche der dort beschriebenen Maßnahmen kosten den Staat nichts, und die anderen können sich auch morgen aufhören, wenn Frankreich oder Italien pleite gehen. Die Versorgung der ständig anwachsenden Zahl der Überflüssigen hängt jedoch am staatlichen Budget.
“Die ganze Waffenversorgung des IS ist ein schönes Beispiel dafür, daß das mit dem Lizenzieren nicht ganz so hinhaut, noch dazu in Zeiten wie diesen, wo gar nicht mehr so klar ist, wer der Freund und wer der Feind ist.” In Syrien ist ja zur Zeit auch ungefähr die ganze Welt engagiert, das heißt es gibt viele Seiten und das heißt, dass es viele potentielle Zulieferer gibt. Wenn ich mich recht erinnere ging es aber auch in Syrien darum welche Flugabwehrtechnik wer wem zur Verfügung stellt. Wenn die sowieso alles auf dem Schwarzmarkt bekommen würden, bräuchte es eine solche Debatte ja nicht.
@Spam: “naja, solche leute sind dann eben mitschuld an meiner misere, an dieser “misere mit system”. ihre hamsterradrennerei und hineinzerrerei eines jeden, einer jeden in ihr rädchen verfolgen sie mit system.” Das sehe ich auch so.
“@Spam: „naja, solche leute sind dann eben mitschuld an meiner misere, an dieser “misere mit system”. ihre hamsterradrennerei und hineinzerrerei eines jeden, einer jeden in ihr rädchen verfolgen sie mit system.“ Das sehe ich auch so.”
ich weiß unds is tatsächlich schade, daß du dich so von neo und libelle und wie sie alle heißen “bestärken” läßt in deinem (das is dein fehler!) GLAUBEN (editha: an DEN eigentümerwillen)…
Ja, bei größeren Dingern hast du schon recht, also über die Eskalation solcher Kriege können die Weltmächte schon einiges entscheiden.
Ich kann jetzt aber nicht mehr nachvollziehen, wie in dieser Debatte die Waffen ins Spiel kamen. Wenn nicht Sozialstaat, dann mehr Gewalt und deswegen Waffenproduktion, war es das? Wurde dieser Punkt erschöpfend abgehandelt?
Das ging über die Staatsdiskussion mit Samson, (die dir eh ein Dorn im Auge ist.) Ich wollte darauf aufmerksam machen, dass ein Staat, der seine Gewaltmittel von außen erhält ein lizenzierter Staat ist, der in den Grundlagen seiner Macht von außen abhängig ist. Solche Staaten gibt es. Sie unterstellen aber Staaten, die in den Grundlagen ihrer Macht nicht von außen abhängig sind. Und solchen Staaten müssen auf dem Willen ihrer Bevölkerung beruhen. Die Alternative wäre, dass sie ihre Bevölkerung zwingen. Diese müssen folglich alle Staatsgegner sein. Das geht meiner Meinung nach nicht, denn dann würde der Staat schon an der Rekrutierung der Staatsbediensteten scheitern. Denn wieso sollten Systemgegner dem Staat helfen ihre eigene Unterdrückung durchzusetzen.
So. Eure Beziehungskisten und den ganzen inkohärenten Schmarrn wickelt bitte nicht hier ab.
@Krim
Ich kann den Beweiszweck nicht ganz nachvollziehen. Um festzustellen, daß die wirklichen Weltmächte, also diejenigen Staaten, die den anderen diktieren und sie „lizenzieren“ können, wie du es nennst, auf einem inneren Konsens beruhen müssen, ist mehr oder weniger eine Binsenweisheit. Das braucht man doch nicht beweisen. Der Streit geht aber darum, wie dieser Konsens zustandekommt und worin er besteht.
Es ist übrigens, wie man an den ganzen failed states rund um den Nahen Osten sehen kann, nicht so einfach, andere Staaten zu „lizenzieren“ – Staaten, denen ihre Staatsräison abhanden kommt, können von außen nicht mehr gestützt werden.
Ja gut. Was machst du aber wenn diese Binsenweisheit bestritten wird, wie von Samson? Der meint ja der Staat sei im Dienste des Kapitals unterwegs, und der Rest der Leute würden gezwungen.
Ich meine, dass Samsons anders argumentiert als der GS.
Worin der Konsens besteht ist die wichtigste Frage. Wie er zustande kommt ist zweitrangig. Bloß erzwungen kann er nicht sein, weil es dann kein Konsens wäre. Zwang unterstellt einen Gegensatz. Und wenn Gegensätze bestehen kann kein Konsens herrschen.
Mein Angebot ist immer, daß der Konsens eher über die Seite des citoyen zustandekommt, des selbstbewußten Individuums, das sich frei und bewußt seiner Herrschaft unterordnet, weil es die staatliche Herrschaft als die angemessenste anerkennt.
Damit das möglich ist, müssen allerdings gewisse reife Konkurrenzverhältnisse herrschen, die dem Einzelnen die Möglichkeit oder zumindest die Illusion derselben geben, sich in dieser Gesellschaft bewähren und weiterbringen zu können. Der citoyen setzt also den bourgeois voraus.
Deshalb läßt sich das demokratische Prozedere, mittels dessen dieser Konsens immer wieder neu hergestellt wird, nicht auf Gesellschaften bzw. Staaten übertragen, wo diese kapitalistische Konkurrenz nicht etabliert ist.
Die Sichtweise von Samson, daß der Staat nur ein Instrument des Kapitals zur Unterdrückung der Arbeiterklasse sei, ist im Grunde genommen eine – unfreiwillige – Unterstützung des Gewaltmonopols, indem ihm einerseits alle Verantwortung für seine Prinzipien abgesprochen, ihm also mit diesem „bloßes Mittel“-Argument eine Generalabsolution erteilt wird; und andererseits immer wieder alle Ideale über den Staat und die Nation bekräftigt werden, zu was für tollen Leistungen die doch fähig wären, würde das gierige Kapital nicht immer dazwischenfunken.
In diesem Geiste ist auch die SU aufgebaut und betrieben worden.
Den ersten Absatz kann ich unterschreiben.
Gewalt ist aber immer bloßes Mittel. Mittel eines Willens zur Unterordnung eines anderen. Das ist einfach so. Wenn daraus irgendwas zwingend folgen würde, dann wäre das eben so. Man kann ja nicht sagen, weil aus einer Erkenntnis etwas rauskommt, was mir nicht gefällt (Generalabsolution) deshalb stimmt sie nicht. Ich meine aber nicht, dass Generalabsolution aus dem Mittelcharakter von Gewalt folgt. Kritisieren kann man sie als Mittel eines gewalttätigen Willens. Damit ist die Gewalt keineswegs entschuldigt.
Falsch wäre es allerdings, wenn man einen guten Staat unterstellt, der quasi von einer bösen Kapitalistenklasse für ihre Zwecke gekapert und missbraucht wird. Das wäre dann der ewige Fehler sich den Staat unabhängig von gesellschaftlichen Interessen vorzustellen, der als leerer Machtapparat existiert und der nur auf Benutzung durch eine Klasse wartet.
“Die Sichtweise von Samson, daß der Staat nur ein Instrument des Kapitals zur Unterdrückung der Arbeiterklasse sei, ist im Grunde genommen eine – unfreiwillige – Unterstützung des Gewaltmonopols, indem ihm einerseits alle Verantwortung für seine Prinzipien abgesprochen, ihm also mit diesem „bloßes Mittel“-Argument eine Generalabsolution erteilt wird; und andererseits immer wieder alle Ideale über den Staat und die Nation bekräftigt werden, zu was für tollen Leistungen die doch fähig wären, würde das gierige Kapital nicht immer dazwischenfunken.”
Ein Musterbeispiel für GSP-Denunziationstechnik: Wer den Staat für das Mittel der herrschenden Klasse hält, der kritisiert also, dass das Kapital die an sich guten Anliegen des Staates sabotiert und folgert, dass man den Staat vom bösen Einfluss des Kapitals lösen müsse damit er gute Werke verrichtet. Die Denunziation ist deswegen schon unlogisch, weil mit der Kritik des bürgerlichen Staates als Mittel der herrschenden Klasse vollkommen klar ist, dass er diese eigentlich guten Zwecke nicht haben kann und es mit der Übernahme des bürgerlichen Staates nicht getan ist, sondern er zerschlagen werden muss
“In diesem Geiste ist auch die SU aufgebaut und betrieben worden.”
Du hast keine Ahnung. Lenin und Stalin und so wollten auch einen bürgerlichen Staat aufbauen und sahen ihre Mission darin, den zaristischen Staatsapparat aus den Klauen der Kapitalisten zu befreien? LOL
Du kritisierst Herrschaft abstrakt. Leute wie du stellen lediglich fest, dass die realen Sozialisten einen Staat aufgebaut haben und halten das für einen Kritikpunkt. Wenn es für den Sozialismus Staat braucht, dann ist das kein Argument gegen den Sozialismus, sondern eine Notwendigkeit für die, welche den Sozialismus aufbauen wollen. Dann weist man gefälligst nach, dass es diese Notwendigkeit gar nicht gibt und kritisiert die programmatischen Fehler der Realsozialisten, die den Zusammenhalt der Gesellschaft durch Gewalt notwendig gemacht haben.
Aber die Kritik der programmatischen Fehler geht nicht so: die wollen Herrschaft!
Herrschaftsfreiheit ist ein doofes linkes Ideal
“Die Denunziation ist deswegen schon unlogisch, weil mit der Kritik des bürgerlichen Staates als Mittel der herrschenden Klasse vollkommen klar ist, dass er diese eigentlich guten Zwecke nicht haben kann”
Kommt drauf an wie man den Staat betrachtet. Wenn man ihn für usurpiert vom Kapital hält, dann geht der Gedanke schon. Wenn man ihn für das Mittel des Kapitals hält, dann hat er die eigentlich guten Zwecke nicht.
@Krim
Erstens: warum? und zweitens: wofür?
So, wie der Satz dasteht, ist er Unsinn.
Es kommt erst einmal darauf an, um welche Art von Gewalt es sich handelt. Im häuslichen Bereich oder im Wirtshaus geht es darum, zu zeigen, wer stärker ist und deswegen das Sagen hat. Hier ist die Gewalt sowohl Mittel als Zweck und eigentlich ist hier diese Unterscheidung schon etwas absurd.
Bei anderen Formen von Gewalt ist auch die Mittelbestimmung eigenartig. Wenn ein Drogenkartell massenhaft Leute umlegt, weil sie zum falschen Clan gehören, der ihnen Teile vom Geschäft wegnimmt, ist es doch etwas eigenartig, zu sagen: „Gewalt ist nur ein Mittel“, in Wirklichkeit gehts ja ums Geschäft!
Bei der Staatsgewalt ist es zwar so, daß sie dem Kapital dient, indem sie die Eigentumsordnung einrichtet, aber zunächst dient sie einmal sich selbst. Die Gewalt, die dem recht innewohnt, ist ihr Mittel, um sich als Gewaltmonopol immer neu zu etablieren. Jeder Mord, der bestraft wird, ist ein neuer Nachweis dessen, daß es nur dem Staat zukommt, Gewalt auszuüben.
Bei dem Mittel-Verhältnis ist es also ähnlich wie bei der Frage nach dem Grund: man geht vom Gegenstand weg und dann entweder im Kreis, oder man gerät in den unendlichen Regreß.
@Xoxor
Abgesehen davon, daß ich deiner Argumentation nicht ganz folgen kann – mir entgeht, wer was macht, die Subjekte geraten durcheinander – verstehe ich den Vorwurf der Denunziation nicht.
Denunzieren kann man jemanden nur vor einer Behörde, der man einen strafbaren Tatbestand zur Kenntnis bringt.
Was dieses Wort also in einer Blog-Debatte verloren hat, kann ich also nicht nachvollziehen.
Mir ging es darum, bei Samson und ähnlich Denkenden einen Widerspruch festzuhalten: was sehr staatskritisch gemeint ist, ist in Wirklichkeit staatsidealistisch, und darauf lege ich Wert hinzuweisen.
Das Gleiche ist ja noch populärer bei Begriff der Demokratie, wenn Leute die existierende darüber verwerfen, daß es nicht die „wahre“ oder „wirkliche“ sei.
Merkt euch das doch endlich mal. Gewalt gibt es gar nicht anders als das Mittel in einem Willensgegensatz, um einen Willen dem anderen unterzuordnen. Das ist die Bestimmung von Gewalt. Gewalt ist alles, was dazu dient einen Willen unterzuordnen.
Das sind zwei verschiedenen Dinge. Zu zeigen wer stärker ist, z.B. Armdrücken ist ein Wettstreit und das ist keine Gewalt, weil es nicht drum geht einen Willen unterzuordnen. Festzustellen wer das Sagen hat, ist Gewalt. Wer das Sagen hat, ordnet alle anderen Willen seinem Willen unter.
Dabei geht es darum, dem fremden Clan vom eigenen Geschäft auszuschließen. z.B. ein Clan beansprucht ein Territorium. Territorium bedeutet Geschäftsumgfang. Also wird der fremde Clanwille dem eigenen Willen untergeordnet, ein bestimmtes Gebiet zu beherrschen.
Merkst du nicht, dass das ein vollkommen leerer Zweck ist. Gewaltselbstbehauptung gibt es nicht als diesen von allem getrennten Zweck. Auch das Gewaltmonopol dient einem Willen. Das ist keine Selbstbehauptung, sondern Behauptung für den Zweck Unterordnung eines Willens. Selbstbehauptung ist nur ein Schein. Das ist kein Behauptung um der Behaptung willen.
Dein Schuß von das Gewaltmonopol wird wieder hergestellt auf, das ist Selbstzweck stimmt nicht. Es geht schon auch, um die Unversehrtheit der Person und des Lebens und das ist die Voraussetzung dafür Eigentümer sein zu können. Wie gesagt leitet sich das Gewaltmonopol aus dem Eigentum ab. Der Staat muss alle Mitgleider der Gesellschaft s i c h unterordnen, um die Gesellschaftsmitglieder gegenseitig vom Zugriff auf fremdes Eigentum abzuhalten.
“Bei dem Mittel-Verhältnis ist es also ähnlich wie bei der Frage nach dem Grund: man geht vom Gegenstand weg und dann entweder im Kreis, oder man gerät in den unendlichen Regreß.” Nein. Da ist kein Regreß. Gewalt hat nichts mit Kraft oder Blut zu tun, sondern einzig und allein damit ob ein Wille einen anderen gegensätzlichen Willen unterordnet. Die Art der Gewalt bestimmt sich einzig und allein aus dem Willensverhältnis der beiden Willen. Wenn einer falsch parkt kriegt er ein Bußgeld. D.h. der Staat macht die Kalkulation auf, entweder du verzichtest auf das Parken an dieser Stelle oder ich nehmen die Geld weg. Er macht eine Schadensabwägung auf. Wenn mich einer mit ner Knarre umbringen will, dann kann es je nach Situation erforderlich sein, den Angreifer zu töten. Der Willeninhalt, jemand soll gekillt werden, bestimmt das Mittel, um ihn abzuhalten. Der Gedanke ist so stinkeeinfach, dass ich immer gar nicht verstehe, warum das zweifelhaft sein soll. Der Willensinhalt bestimmt das Mittel. Das Mittel Willen unterzuordnen nennt sich eben Gewalt. Gewalt ist einfach das Wort für dieses spezifische Willensverhältnis. Bezieht sich der Wille auf ein Ding ist es beispielsweise keine Gewalt. Bloß wenn sich ein Wille einen anderen unterwirft, dann nennt sich das Mittel dafür Gewalt. Man könnte es auch Knorz nennen. Das würde nichts ändern. Aber wieso sollte man einen neuen Namen erfinden, wenn es den Namen schon gibt.
Nestors Verwunderung, “warum? und zweitens: wofür?” Gewalt eingesetzt wird, hat mich verblüfft. Denn selbst aus den angeführten Beispielen kann sich ja jeder (da muß man wirklich kein Marxist sein) ableiten, was der Sinn davon jeweils ist. Krim hat das ja dann auch gleich nachgereicht.
Aber dieses Ahnungslose braucht es natürlich, wenn man so weiter machen will:
Wenn Krim dem entgegnet hat, “Merkst du nicht, dass das ein vollkommen leerer Zweck ist?” dann ist das noch freundlich formuliert, denn den Zusammenhang von Zwecken und den Mitteln zu ihrer Durchsetzung und hier vor allem den Zusammenhang von Nationalismus und Staatsgewalt bzw. Privateigentum und bürgerlichem Recht und dessen Staatsgewalt, den konnte man in den letzten Jahren ja selbst hier immer wieder nachlesen.
Das hängt vollkommen davon ab, welcher Inhalt die Willen untereinander in Konflikte bringen. Wenn der Vermieter mit dem Mieter einen Vertrag eingeht, dann nur deswegen weil sie sich an einem Punkt einig geworden sind. Da gibt es zunächst einmal keinen grundsätzlichen Willensgegensatz zwischen Mieter und Vermieter. Das ist auch klar, denn beide wollen zwei vollkommen verschiedene Sachen voneinander. Der eine will Geld und eine einwandfreie Instandhaltung der Wohnung durch den Mieter haben, der andere will Wohnungsraum. Wenn der Eigentümer andere von seine Sachen, über die er selbst verfügt ausschließt, dann hat er nicht den Vermieter im Blickfeld. Einen übergeordneten Gewaltmonopolisten braucht es dennoch, weil Geld im Spiel ist. Der Vermieter nutzt die Miete als Akkumulation von Reichtum, der andere braucht es als Zugriffstitel auf den Wohnraum.
Nein, simply red, auch ohne Geld kann die Konkurrenz bzw. das Ausschließen Anderer eine gewalttätige Sache sein, auch schon vor dem Aufkommen von Staaten mit Gewaltmonopol. libelle hat mal das Beispiel von nordamerikanischen Indianerstämmen gebracht, die nur dann, wenn es um die reiche Beute im turnusgemäßen Jahreshöhepunkt ging, sich gegenseitig zu kriegerischen Haufen zusammengeschlossen haben, um, so arm wie sie eben waren und blieben, nicht auch noch das wenige Wild, was sie überhaupt erjagen konnten, an “Gebietsfremde” abtreten zu müssen. Sonst im Jahr jagten die alle für sich, ein Gewaltmonopol gab es nicht und auch relativ wenig Gewalt, weil halt die Familien ihren Lebensunterhalt alle selber erjagt haben.
Neoprene, wir leben aber in einer Marktwirtschaft, und nicht in einer Gegend in der nordamerikanische Indianerstämme ihr Leben fristen.
Ja, daß wir hier Kapitalismus haben, weiß jeder (und das wollen auch die Meisten). Und das fürs Geldverdienen und Eigentummehren Gewalt, genauer, wenn es legal sein soll, Staatsgewalt und bürgerliches Recht nötig ist, das weiß auch jeder. Hier fing das aber viel grundlegender an als bei der Frage, ob ich wegen einem Mangel an der Wohnung eine Mietminderung bei Gericht durchkriege, usw.
Hi Nestor,
das gehört jetzt hier nicht rein, aber ich weiß mir gerade nicht anders zu helfen. Kannst ja den Beitrag nach der Beantwortung sofort löschen.
Kannst du mir verraten, wie man in die Sidebar seines Blogs die Kategorie “Letzte Kommentare” hineinbekommt?
Wäre dir dankbar für deine Hilfe!
Was hängt davon ab? Dass Gewalt ein Mittel in einem Willensgegensatz ist, soll vom Inhalt der Willen abhängen. Na ja, über den Inhalt der Willen ist zumindest soviel schon gesagt, dass sie einen Gegensatz einschließen.
Die Eingkeit beim Vertrag setzt die Gültigkeit des Eigentums voraus. Erst wenn man akzeptiert, dass man keinen Zugriff auf fremdes Eigentum hat, kommt man dazu einen Vertrag abzuschließen um den fremden Willen für eine Gegenleistung dazu zu bewegen, einen Vertrag abzuschließen. Werden sich Vertragsparteien einig kommt es auch zu keiner Gewalt. Gewalt braucht es erst, wenn sich einer der beiden nicht an die im Vertrag vereinbarten Bedingungen hält. Dann legt der Staat den Vertragsverletzer mit Gewalt auf Einhaltung der Vertragsbedingungen fest. Der Wille wird dann zunächst dem Staat und natürlich dem Willen des Vertragspartners untergeordnet.
@ Krim
Das setzt schon die ökonomische Form voraus, die darauf aufbaut, andere über die Verfügung mir zugehöriger Sachen auszuschließen. Die Vertragspartner gehen davon aus, daß sich die Vertragspartner am Vertrag halten. Sie versprechen sich was daraus, einen Vertrag unterschrieben zu haben. Natürlich gibt es keine endgültige Sicherheit, deswegen versuchen Vertragspartner untereinander Glaubwürdigkeit zu vermitteln.
Die Gewalt steckt immer schon mit drin im Vertrag, weil die dem Geschäftsverkehr zugrunde liegenden Reichtumsformen (Kapital, Geld), eine Unterordnung des Willens unter den vorherrschenden Prinzipien der Reichtumsproduktion mit einschließt. Das muss nicht persönliche oder unmittelbare Gewaltanwendung (bei Vertragsverletzungen) mit einschließen. Es reicht, daß sich der Wille diesen Prinzipen der Reichtumsproduktion beugt oder beugen muss.
Die Vertragspartner verpflichten sich mit dem Vertrag auf dem im Vertrag geäußerten Willen. Wer sich nicht dran hält kriegt es mit dem Staat zu tun. auch beim Vertrag ist also Gewalt das Mittel ein Wille einem anderen Willen unterzuordnen.
Nestor, danke für gar nichts, hab’s selber rausgefunden 🙂
Und sonst? An der Willensausübung allein lässt sich nicht ablesen, aus welchen Gründen jemand etwas tut und zu welchen Zwecken – an der Verstandesausübung schon eher…
Aber ich will mich nicht einmischen. Weitermachen!
@Ohnmacht
Du mußt auf deiner Blogsite auf „Login“ gehen.
Die Login-Daten mußt du eingerichtet haben, als du den Blog eingerichtet hast. Die mußt du also haben und hier eingeben.
Dann kommst du auf eine Seite, wo du „Verwalten“ siehst, und unter „Verwalten“ gint es „Kommentare“. Dort scheinen die letzten auf, un die kannst du dann bearbeiten.
Nestor, du hast Ohnmacht mißverstanden. Es geht um die Sidebar. Dort um die diversen Kategorien, “Letzte Kommentare”, “Zuletzt geschrieben” usw. Die werden eigentlich standardgemäß in die index.html geschrieben, die man unter “Verwalten” > “Dateien” findet. Wie man das da wieder rein kriegt, wenn man das aus was für Gründen auch immer mal rausgeschmissen hat, weiß ich aber nicht. Da sollte man die Blogsport-Macher auf deren Forum fragen: http://forum.blogsport.de/
Ja genau, ich wollte in der rechten Spalte auf der Haupt-Blogseite diese Kategorie “Letzte Kommentare” einrichten. Jetzt weiß ich, dass man ein Plugin aktivieren muss, das sich “Brian’s Latest Comments” nennnt. Bei mir war es voreingestellt inaktiv. Alles gut!
Nestor, dein Forum läuft ja. Glückwunsch!