79 Gedanken zu “Pressespiegel Komsomolskaja Pravda, 29.5.: 40 Milliarden für die Ukraine?”

1. Hier versucht sich ein neuer Kandidat für Spezialbeziehungen innerhalb der NATO in Position zu bringen, nach Polen und GB:

   'El País': Spanien will Ukraine Leopard-Panzer liefern

   Spanien will nach einem Bericht der Zeitung "El País" der Ukraine deutsche Kampfpanzer vom Typ Leopard 2 A4 sowie Luftabwehrraketen liefern. Es handele sich um eingemottete Panzer, die erst für den Einsatz vorbereitet werden müssten, schrieb die Zeitung am Sonntag unter Berufung auf Informationen aus dem Verteidigungsministerium in Madrid.
   Die Ausbildung ukrainischer Soldaten an den Panzern solle zunächst in Lettland und später in Spanien erfolgen. Die Deutsche Presse-Agentur hat das Ministerium um eine Stellungnahme zu dem Bericht gebeten, eine Antwort stand zunächst noch aus.
   Es wäre das erste Mal, dass die Ukraine im Kampf gegen die russische Armee moderne westliche Panzer erhielte. In Deutschland haben Politiker der Regierungspartei SPD bisher betont, es gebe eine informelle Übereinkunft zwischen den Nato-Staaten, solche Waffen nicht zu liefern. Dem Zeitungsbericht zufolge könnten rund 40 von 108 Leopard-Panzer, die Spanien 1995 gebraucht in Deutschland gekauft habe, wieder einsatzbereit gemacht werden.
   Spanien bereitet dem Bericht zufolge zudem die Lieferung einer Batterie von Boden-Luftraketen vom Typ "Shorad Aspide" des Herstellers MBDA vor. Diese seien von den spanischen Streitkräften schon außer Dienst gestellt und durch neuere Systeme ersetzt worden. Bisher hat Spanien der Ukraine vor allem leichte Waffen, Munition und Schutzausrüstungen geliefert.

   https://www.handelsblatt.com/dpa/wirtschaft-korrektur-el-pas-spanien-will-ukraine-leopard-panzer-liefern/28402782.html

   Warum waren die Panzer „eingemottet“, fragt man sich. Offenbar hatte Spanien gar keine Verwendung dafür.
   Was erhält Spanien als Gegenleistung für dergleichen Großzügigkeit und von wem wohl?

   Der seinerzeitige Hoffnungsträger PODEMOS (Wir können) zeigt auch als Junior-Koalitionspartner, daß er nicht aus der Koalition der willigen Kriegstreiber ausscheren will.

2. Der dreigeteilte neue GSP-Artikel über die Kriegsgründe Russlands, des Westens und der Ukraine ist nach einigen Tagen nun doch noch online gestellt worden.

   Hieraus also der Teil über die Kriegsgründe des Westens:

   https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/drei-gruende-ukraine-kriegs#section3

3. Hilfe für ukrainische Flüchtlingskinder?

   Der Nobelpreisträger Dmitrij Muratov hat seine Nobelpreismedaille in einer Auktion über das Auktionshaus Heritage (angeblich das größte der Welt) verkauft und das Geld der UNICEF gespendet. Die Medaille wurde für 103,5 $ Millionen verkauft, eine beachtliche Summe bei einem Ausrufungspreis von 700.000 $. Der edle Spender bleibt unbekannt.

   Der Mechanismus wird wie folgt angekündigt: »Das gesamte Geld, das wir heute erhalten, überweisen wir an UNICEF, das versprochen hat, dass dieses Geld an alle Länder geht, in denen es Flüchtlinge und Kinder von Flüchtlingen aus der Ukraine gibt: in Polen, Russland, Deutschland, Moldawien, Slowenien (anscheinend handelt es sich um die Slowakei), Ungarn«.
   (An Österreich anscheinend nicht, wo auch einige von ihnen sind?)

   Wenn wirklich viel Geld hereinkommt, so meine Muratov, so können auch Flüchtlinge in Afrika und Laos damit unterstützt werden.

   Folgende Fragen tauchen auf:

   1. Wenn wer zuviel Geld hat und das für Flüchtlinge spenden will, so könnte er das doch direkt an die UNICEF spenden. Warum der Umweg über diese komische Medaille?
   Das hat was von Show an sich.

   2. Man fragt sich, ob die UNICEF eigentlich überprüft, woher die Gelder kommen, die ihr gespendet werden? Es könnten ja auch Schwarzgelder sein, oder die UNICEF und andere UNO-Organisationen könnten auch für Geldwäsche mißbraucht werden …
   Man munkelt, diese gigantische Summe hängt mit dem eingefrorenen Vermögen gewisser Oligarchen zusammen, die sich mit dieser Spende möglicherweise freikaufen …

   3. geht das Geld an die Staaten, wo sich die Flüchtlinge aufhalten. Einige von ihnen, wie Polen, sind begeisterte Unterstützer der ukrainischen Regierung.
   Es ist nicht sicher, daß all das Geld für Kinderwohl aufgeht. Es ist zumindest vorstellbar, daß auch einige Drohnen und dergleichen damit bezahlt werden …

   4. An die Kinder im Donbass, die weitaus mehr betroffen wären, geht das Geld jedenfalls nicht.

   (KP, 29.6.)

4. Sehr merkwürdige Fragen. Der Umweg über die Medaille, weil sich damit ein Reicher brüsten kann. Immerhin war die Medaille dann für etwas gut, Flüchtlingshilfe mein ich.

   Unicef hätte ich es auch nicht gegeben. Nicht wegen der Geldwäsche, sondern weil die Kontrolle flöten geht, was dann die KP zu Spekulationen veranlasst, wie die, dass damit Drohnen gekauft werden. 

5. Rückblick auf die Funktion von Andrij Melnyk, ehemals Botschafter der Ukraine in Berlin

   (….)  Wie ein Popstar wurde er durch die Talkshows gereicht und durfte jeden abkanzeln, der sich seiner beschränkten Weltsicht in den Weg stellte. Auch der Kanzler, der Bundespräsident und Deutschlands beliebteste Intellektuelle bekamen das zu spüren. Er nannte sie Loser, Arschlöcher und beleidigte Leberwürste. Der Krieg in der Ukraine brachte es mit sich, dass selbst „Aufklärungsorgane“ wie der Spiegel und das öffentlich-rechtliche Fernsehen artig über Melnyks Faschistenverharmlosung hinwegsahen. Niemand konfrontierte ihn damit.  (…) 

   Es musste erst ein frecher Außenseiter wie Tilo Jung kommen, der Melnyk nach allen Regeln der Kunst aufs Kreuz legte: Eingelullt von einem ebenso duz-freundlichen wie schmeichelhaften Rückblick auf sein Leben lief der Botschafter dem Interviewformat jung & naiv in die Falle. Gefragt nach dem verehrten Lemberger Faschistenführer Stepan Bandera, redete sich Melnyk um Kopf und Kragen.

   Er leugnete die Beteiligung der ukrainischen Nationalisten an der Ermordung von Polen und Juden im Zweiten Weltkrieg und ließ die ihm entgegengehaltenen Dokumente nicht gelten. Historische Forschung? Alles von Wladimir Putin gesteuerte Narrative! Melnyks sture Ignoranz empörte viele Zuschauer so, dass sich die Regierungen Polens und Israels distanzierten. Die Bundesregierung? Schwieg. (…)  

   Der Botschafter durfte einfach alles. Das erinnerte an US-Botschafter Richard Grenell, der sich genauso dreist in die deutsche Politik einmischte. Kein Wunder, dass schon bald die „Verschwörungstheorie“ aufkam, hinter Melnyk stehe nicht nur die ukrainische, sondern auch die US-Regierung. Sein Auftrag sei es, Deutschland in den Krieg zu ziehen und das deutsch-russische Verhältnis zu torpedieren.

   Das ist ihm „auf erfrischende Art“ gelungen. Er kann deshalb sagen: „Mission accomplished“. Mission erfüllt.

   https://www.freitag.de/autoren/wolfgangmichal/andrij-melnyk-hat-seine-mission-in-deutschland-erfuellt-er-durfte-einfach-alles

6.  Sein Auftrag sei es, Deutschland in den Krieg zu ziehen und das deutsch-russische Verhältnis zu torpedieren.

   In Wahrheit war es wohl umgekehrt. Deutschland hat ihn als Kronzeugen für den gerechten Krieg gegen die Ukraine benutzt und weil er in dieser Funktion gebraucht wurde, durfte er alles –  bis er ,wie es der Artikel ausdrückt, am Schluss doch "überrissen" hat. Ich bin nicht traurig.

7. Es ist dennoch bemerkenswert, wie sich die deutsche Politik instrumentalisieren hat lassen. Offenbar war ein solcher „Anschieber“ nötig, da hat Kehrer schon recht.
   Aber die Ukraine, mit den USA hinter sich, hat die EU richtig vorgeführt als Marionetten der USA, und da war Melnik in der Pole Position.

8. Kapier ich nicht. "Deutschland hat ihn als Kronzeugen für den gerechten Krieg gegen die Ukraine benutzt "  (vermutlich gemeint: gegen Russland). Kronzeuge ist jemand, der umgedreht wurde gegen seine eigenen ursprünglichen  Intentionen. Melnyk hat deutsche Politiker beschimpft, damit Kanzler Scholz ihn als Kronzeugen zweckentfremden konnte – als Kronzeuge für das deutsche Aufrüstungsprogramm?   

   (Falls gemeint ist, dass mittels dieser Person die Ukraine und vermutlich die USA die BRD hat immer stärker in den Krieg hineintreiben lassen – das hatte doch der Artikel bereits dargestellt. Welche weiteren Aufschlüsse fürs Publikum habt ihr noch herausbekommen?  Kehrer ist nicht traurig – und ich bin anscheinend begriffsstutzig.
   Vielleicht meint ihr auch, dass der Botschafter als sog. “Buhmann” gut getaugt habe, denn so konnte es die dt. Politik so darstellen, als wäre sie in ihrer Russland-Feindschaft getrieben worden. Während der BRD in Wahrheit der Ukraine-Krieg gerade recht gekommen ist, weil sie eh die dt. Aufrüstung wollte (und das nun so darstellen konnte, als ob sie das eigentlich gar nicht gewollt habe. Oder ist es so gemeint?)

9. Das Verhältnis von Melnik zur deutschen Politik ist in der Tat erklärungsbedürftig. Man kann das nicht einfach abtun, so als wäre er sozusagen der Geburtshelfer der deutschen Politik gewesen, wo die sich erst auf ihre neue Kriegs-Linie besinnen mußte.
   Das tut ja so, als wäre Deutschland eine Bananenrepublik, wo der US-Botschafter kommt und den dortigen Regierenden sagt, wo es lang geht.
   So als wäre Deutschland eine Art Honduras und Melnik der US-Botschafter.

   Man kann natürlich sagen: Ja, Deutschland kann sich nicht gegen die USA stellen, weil die USA ist eben die Führungsmacht und die EU ihr Anhängsel.

   Aber bedenken wir nur: Die EU strebte seinerzeit an, die USA ökonomisch zu überholen, der Euro sollte den Dollar vom Thron stürzen.
   Das wurde mit der Finanzkrise zunichte.
   Aber dennoch, Deutschland gerierte und feierte sich weiterhin als die Führungsmacht der EU. Bis vor der Pandemie als Musterknabe und Beispiel für verschuldete Staaten.
   Auch da kann man sagen: Mehr Anspruch als Wirklichkeit.

   Und dann kommt ein ukrainischer Rowdy und geriert sich als Vertreter der Weltmacht und Deutschland geht mehr oder weniger vor ihm in die Knie?

   Die Sache mit der Bandera-Verherrlichung ist ja alt, und außerdem hieß ein Banderist so wie er. Daß er jetzt endlich hinauskomplimentiert wurde, ist wohl begreiflich, aber der Anlaß ist sicher nur ein Vorwand, um ihn loszuwerden.
   Die Frage ist, warum seine Anwesenheit und Sprüche so lange geduldet wurden?

   Und ob sein Abgang eine Wende in der deutschen Außenpolitik einläutet?

10. 1.) " Das erinnerte an US-Botschafter Richard Grenell, der sich genauso dreist in die deutsche Politik einmischte." (s.o.)  Das Auffällige an jenem Botschafter war, dass der quasi die ganze Welt umstandslos als seine eigene Heimat USA betrachtete, die seinem Führer Donald Trump folgen müsse, was man schon daran sehe, dass er das nicht als diplomatischer Vermittler und Ausgleicher und höflicher Diplomat, also als eine Art schweigsamer Kompromissdarsteller präsentierte, sondern als weltmännischer Lebemann, der mit seinem dreisten Auftreten die Überzeugungskraft seiner Anweisungen an Berlin scheinbar nicht in die Unterordnung unter die America-First-Außenpolitik Trumps gelegt hat, sondern in die abweichende Selbstdarstellung seiner Person. So ein bunter Hund passte bis dahin nicht in das graue Gewand eines Botschafters, und gerade deswegen konnte er die Lehren seines Meisters Donald Trump in der BRD (und in Österreich bei Kurz wohl auch!) sehr gut vertreten. Wer so Rock'n'Roll-mäßig daherkommt, hat bei den Medien sowieso erst mal ein Stein im Brett. (Auf dem Diplomatenparkett erinnere ich mich nicht an eine ähnliche Figur, die diplomatisch damit Furor hätte machen wollen, sich wie der sprichwörtliche Elefant im Porzellanladen aufzuführen. So passte diese Figur in die Außenpolitik Trumps, und wurde nach dessen Abwahl auch ausgetauscht.)

    2.) Die Außenpolitiker der Ukraine haben für den Botschafter-Job in der anscheinend zögerlichen BRD quasi ein Ebenbild von Grenell ausgesucht, der ähnlich undiplomatisch sich in die Innenpolitik der BRD permanent mit höchsten Tönen der Erregung eingemischt hat, was für Botschafter eigentlich nur dann möglich erscheint, wenn sie dafür von “ganz oben” einen Freibrief erhalten haben. Der Artikel oben fasst das oben als Schluss-Sätze so zusammen:   "Sein Auftrag sei es, Deutschland in den Krieg zu ziehen und das deutsch-russische Verhältnis zu torpedieren. Das ist ihm „auf erfrischende Art“ gelungen. Er kann deshalb sagen: „Mission accomplished“. Mission erfüllt." – Und auch korrekt finde ich, dass das als US-Message für Kriegspropaganda zusammengefasst wurde.

    3.) "Deutschland gerierte und feierte sich weiterhin als die Führungsmacht der EU. Bis vor der Pandemie als Musterknabe und Beispiel für verschuldete Staaten. Auch da kann man sagen: Mehr Anspruch als Wirklichkeit. Und dann kommt ein ukrainischer Rowdy und geriert sich als Vertreter der Weltmacht und Deutschland geht mehr oder weniger vor ihm in die Knie?" (Nestor). Ich würde sagen, den innerdeutschen Streit um das weitere Verhältnis zu Russland,  dafür war er der USA und den Transatlantikern bei den Grünen (Beck, Fücks, Baerbock und weite Teile der dt. ‘öffentlichen Meinung’ ) nützlich, dass der Standpunkt der Scholz-Regierung vom Standpunkt – auch – “der Benutzung” Russlands für eigene Interessen sich verschoben hat derzeit – pur – zum Standpunkt der Schädigung Russlands – und nun tun sie alle furchtbar erschrocken, wenn sie feststellen, dass die ökonomischen Gegenschläge Russlands beim Öl und Gas die deutsche Politik gar nicht aushält. Insofern könnte es schon sein, dass, nachdem die BRD inzwischen auch gerne ihre Waffen und Euro-Massen herzeigt (bis vor kurzem hat sie Wert darauf gelegt, dass sie das nicht tut) , die sie antirussisch für die Ukraine ausgeben will, darin solchen Botschafter nicht mehr dulden will. Für den Rausschmiss kamen seine antisemitischen Tiraden vermutlich gerade recht. (Und auch, dass er damit patriotische Gefühle in Polen und Israel beschädigt habe, so ist die BRD nun fein raus.) Ob das nun neue Wendungen der BRD in der Außenpolitik ankündigt, da wäre ich vorsichtig. Erst einmal scheint mir die Message: "Mission accomplished’, die BRD ist eindeutige Kriegspartei gegen Russland geworden, die nach wie vor gültige Selbstdarstellung der deutschen Politik. Dafür brauchts aber solchen “Schreihals” nun nicht mehr.

    4.) Mal schauen, ob z.B. maßgebliche Teile der Grünen, oder z.B. die kriegerische Tante von der FDP – Frau Großkaliber -, die sich ähnlich ‘undiplomatisch’ verhalten haben, sich nun wirklich auch eine neue Rolle zulegen wollen …. https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/innenpolitik/id_92228852/fdp-politikerin-strack-zimmermann-unterwegs-mit-frau-grosskaliber.html

    5.) Von einer Neusortierung deutscher Politik vor der parlamentarischen ‘Sommerpause’ ist nämlich nirgends rein gar nichts zu sehen.

11. Verblüffend gültige Propaganda-Regeln für Kriegspropaganda hat Nestor letztens in einem anderen Thread verlinkt. “Arthur Ponsonby schrieb in seinem Werk „Falsehood in Wartime“ (Lügen in Kriegszeiten) 1928 über Prinzipien der Kriegspropaganda anhand von Beispielen aus dem 1. Weltkrieg.”:

    https://nestormachno.alanier.at/pinnwand-zu-heissen-themen/#comment-50848

12. Ja, das wird wohl so sein, daß er eine Art Geburtshelfer für den grünen Koalitionspartner war, sich zum Gestalter der deutschen Außenpolitik zu machen, und jetzt nicht mehr vonnöten ist.

    dass die ökonomischen Gegenschläge Russlands beim Öl und Gas die deutsche Politik gar nicht aushält.

    Man mußte gar nicht auf die Gegenschläge warten, die Hinschläge genügten schon. Das Nord Stream 2 abzusagen, und die ganzen Sanktionen waren der Schuß ins Knie, die Russen brauchten da gar nicht mehr viel machen.

    Eine neue Rolle für Deutschland seh ich nicht, das ganze deutsche Modell hat ausgedient. Gestern hat wer einen Beitrag eines Italieners aufs FB gestellt, der orakelt, daß der Abstieg Deutschlands die ganze EU mitreißen wird.
    Der Dollar-Euro-Kurs nähert sich der Parität.

13. “Kapier ich nicht. “Deutschland hat ihn als Kronzeugen für den gerechten Krieg gegen die Ukraine benutzt ” (vermutlich gemeint: gegen Russland).”

    Gemeint war: Deutschland hat Melnik als Hauptzeugen (quasi der oberste Ukrainer in Deutschland, das gewichtigste Opfer des russischen “Angriffskrieges”) für den gerechten “Verteidigungskrieg” benutzt, den die Ukraine im Verein mit dem Westen gegen Russland führt.

    “Melnyk hat deutsche Politiker beschimpft, damit Kanzler Scholz ihn als Kronzeugen zweckentfremden konnte – als Kronzeuge für das deutsche Aufrüstungsprogramm?”

    Melnik ist sozusagen das prominenteste Opfer des russischen “Angriffskrieges”, daher steht er für alles, was die “gerechte Verteidigung” erfordert: Sanktionen, Waffenlieferungen, Aufrüstungsprogramm, ökonomische Ruinierung Russlands.

    “Falls gemeint ist, dass mittels dieser Person die Ukraine und vermutlich die USA die BRD hat immer stärker in den Krieg hineintreiben lassen”

    Das habe ich aber schon gesagt, dass Melnik nicht die deutsche Regierung benutzt hat, sondern die deutsche Regierung ihn. Melnik wollte mit seinen Beschimpfung die Bundesregierung zu etwas bringen, was die eh wollte. Da kann man ihn schlecht kritisieren. Man will ihn ja als Berufungsinstanz. “Wir helfen der Ukraine sich zu verteidigen.”

    “denn so konnte es die dt. Politik so darstellen, als wäre sie in ihrer Russland-Feindschaft getrieben worden”

    Die deutsche Regierung hat gar nichts dargestellt, sondern zur Abberufung von Melnik geschwiegen. Alles was es bis jetzt gab, war ein Tweet einer Regierungssprecherin. https://www.dw.com/de/ukrainischer-botschafter-melnyk-soll-deutschland-verlassen/a-62329497

    “Während der BRD in Wahrheit der Ukraine-Krieg gerade recht gekommen ist, weil sie eh die dt. Aufrüstung wollte (und das nun so darstellen konnte, als ob sie das eigentlich gar nicht gewollt habe. Oder ist es so gemeint?)”

    Ja. Naja teilweise. Ohne Ukrainekrieg hätte man wohl auch eine Aufrüstung beschlossen, aber eine die nicht so ein deutliches Signal ans Ausland gewesen wäre. Ansonsten kam der Krieg sicher nicht gerade recht. Stichwort Energieabhängigkeit.

    “Aber die Ukraine, mit den USA hinter sich, hat die EU richtig vorgeführt als Marionetten der USA, und da war Melnik in der Pole Position.”

    Die EU hat schon eigene Gründe Russland schwächen zu wollen. Sie hat sich den USA angechlossen, weil diese die nötige Rückendeckung bietet. Der Stellvertreterkrieg der USA gegen Russland ist nur teilweise in europäischem Interesse. Einerseits will man Russland als stärkste Militärmacht auf dem europäischen Kontinent schwächen. Andererseits ist die europäische Energieversorung zu einem unverzichtbaren Teil auf russisches Gas und Öl angewiesen, das benutzt werden sollte, um wirtschaftlich auf dem Weltmarkt Erfolge einzufahren. Deshalb mag es schon so sein, dass es so scheint als sei die EU eine Marionette der USA. Aber stimmen tut das nicht. Marionetten haben keine eigenen Berechnungen.

    “Das tut ja so, als wäre Deutschland eine Bananenrepublik, wo der US-Botschafter kommt und den dortigen Regierenden sagt, wo es lang geht. So als wäre Deutschland eine Art Honduras und Melnik der US-Botschafter.”

    Genau, das ist das Rätsel. Ein Botschafter quasi eines Drittweltweltlandes mit einem Bruttosozialprodukt wie Berlin, kanzelt die beiden höchsten Vertreter des deutschen Staates, den Bundespräsidenten und den Bundeskanzler ab. Und niemand rührt sich. Wie kann das sein?

    “Und ob sein Abgang eine Wende in der deutschen Außenpolitik einläutet?”

    Sicher nicht. Denn er wurde ja abberufen, weil P o l e n sich in Kiew beschwert hat – nicht Berlin.

    “Daß er jetzt endlich hinauskomplimentiert wurde, ist wohl begreiflich, aber der Anlaß ist sicher nur ein Vorwand, um ihn loszuwerden.”

    Ob Deutschland ihn los ist, steht noch in Frage wenn stimmt was die Bildzeitung schreibt. “Nun steht laut “Bild” der Vorschlag des Kiewer Außenministeriums im Raum, dass er dort stellvertretender Außenminister wird.” Anscheinend ist Kiew der Meinung, dass er seine Sache gut gemacht hat.

    “Ich würde sagen, den innerdeutschen Streit um das weitere Verhältnis zu Russland, dafür war er der USA und den Transatlantikern bei den Grünen (Beck, Fücks, Baerbock und weite Teile der dt. ‘öffentlichen Meinung’ ) nützlich, dass der Standpunkt der Scholz-Regierung vom Standpunkt – auch – “der Benutzung” Russlands für eigene Interessen sich verschoben hat derzeit – pur – zum Standpunkt der Schädigung Russlands – und nun tun sie alle furchtbar erschrocken, wenn sie feststellen, dass die ökonomischen Gegenschläge Russlands beim Öl und Gas die deutsche Politik gar nicht aushält.”

    Das sehe ich auch so.

    “Eine neue Rolle für Deutschland seh ich nicht, das ganze deutsche Modell hat ausgedient. Gestern hat wer einen Beitrag eines Italieners aufs FB gestellt, der orakelt, daß der Abstieg Deutschlands die ganze EU mitreißen wird.”

    Welches deutsche Modell? Wenn du meinst, dass Deutschland von Russland günstige Rohstoffe bezieht und es gleichzeitig zum Feind erklärt. Dann kann man ja nicht sagen irgendwas hätte sich überlebt oder hätte ausgedient, wäre nicht mehr zeitgemäß. Es ist ja noch viel schlimmer. Deutschland hat dieses Konzept s e l b s t ausrangiert. Niemand hat Deutschland oder die EU gezwungen “Russland ruinieren” zu wollen. Vor allem die Grünen übernehmen dabei die Rolle der 5. Kolonne der USA. Was die Ampelregierung getrieben von den Grünen tut, kann man eigentlich nur als Kamikaze-mission bezeichnen. Sanktionen kann ein Staat eigentlich nur verhängen, wenn er sicher weiß, dass sie dem Feind ungleich mehr schaden als der eigenen Wirtschaft. Das ist aber fast nie so und im Fall der eigenen Abhängigkeit auch noch im Bereich der Energie ist es selbstzerstörerisch.

    Die wirtschaftlichen Folgen der fehlenden russischen Rohstoffe treffen nicht nur Deutschland, sondern ganz Europa und wer wen mitreißt ist noch nicht ausgemacht. Feststeht, dass Deutschland aus eigener Blödheit und imperialistischer Selbstüberschätzung seine Wirtschaft und Gesellschaft ruiniert. Die USA, China, Indien und der Rest der Welt lacht sich ins Fäustchen.

    Mich wundert bloß, dass die Wirtschaft stillhält.

14. Zum Thema Aufrüstung erinnere ich nur an alte Debatten, vor allem mit Neoprene, vor einigen Jahren: Um aufzurüsten braucht es einmal eine klar definierte Außenpolitik. Eine Stoßrichtung muß bekannt sein, wo der Staat hin will. Wer ist Freund, wer ist Feind?

    Und daran hat sich die deutsche Aufrüstung bisher gespießt. Man wollte mit allen Seiten Geschäfte machen, bzw. mit günstiger russischer Energie (und Vorprodukten aus Rußland und der Ukraine) am Weltmarkt die Rivalen unterbieten.

    Dieses Modell ist jetzt gescheitert, aber ein Neues ist nicht so recht in Sicht. Will Deutschland jetzt für einen Krieg gegen Rußland rüsten?
    Was immer die Ambitionen, es ist gar nicht sicher, ob das Finanzkapital nicht lieber in die USA geht, wo die Zinsen höher sind und man weiß, wo man ist.
    Dann ist die geplante Ausrüstung Deutschlands sehr schwer finanzierbar.

15. “(…) In Deutschland  eröffnet die neue Regierung mit einer landesweiten Explosion patriotischer Moral, mit einem 100 000 000 000-Euro-Fonds für die Bundeswehr und einem außenpolitischen Schwenk zu einem neuen Militarismus tatsächlich eine ziemlich andere Epoche. Und da gibt es zu der offiziellen Erklärung, warum das fällig und wofür das gut ist, durchaus auch noch etwas hinzuzufügen. Nämlich den harten Kern des allgemeinen Jubels darüber, dass „demokratische Werte“ und die Sachzwänge der „Realität“ endlich mal und so großartig wie nie in eins fallen: Seinem Anspruch, Europa zu führen, wird Deutschland fortan in der Weise gerecht, dass es die Welt nicht „bloß“ kapitalistisch ausnutzt, sondern auch mit der Fähigkeit und Bereitschaft zum erfolgreichen Gebrauch militärischer Gewalt beeindruckt. Frieden schafft es in Europa ab sofort nicht mehr in „strategischer Partnerschaft“ mit, sondern – ebenso strategisch – gegen Russland. Zu diesem Fortschritt hat die Regierung sich von ihren lieben Partnern, dem großen jenseits des Atlantik und denen aus der EU, vor allem aus deren Osten, lange drängen lassen; jetzt überholt sie alle Drängler und versetzt die Welt in ehrfürchtiges Erstaunen.
    Was dafür nötig ist und wie im Sinne dieses frisch entdeckten „Realismus“ der Einsatz der „Ampel“ für Soziales, Grünes und Gelb-Digitales auszubuchstabieren ist – das sagen die Berliner Chefs ihrem einstweilen von seinem patriotischen Moralismus begeisterten Volk dann schon." https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/zeitenwende

    Auch für die Einstimmung des Volks hat hat die Führung seitdem einiges getan, ein Schulterschluss zwischen Regierung und CDU-Opposition ist erfolgt, und auch oppositionelle sog. “SPD-Parteiliinke” sind komplett in der Versenkung verschwunden oder teilen den neuen Kurs, auch Rolf Mützenich trägt den neuen Kurs mit, und der SPD-Chef verkündet allenthalben: Europa brauche deutsche militärische Führungsmacht. https://www.rnd.de/politik/lars-klingbeil-spd-chef-sieht-deutschland-als-fuehrungsmacht-GCK457GL4JGUJMQOQHJUFO7VBM.html Die deutsche Aufrüstung ist inzwischen sogar im deutschen Grundgesetz verankert.
    https://www.tagesschau.de/inland/bundesrat-bundeswehr-sondervermoegen-101.html

    Als Parole des FDP-Finanzministers: „Unser Ziel … ist, dass wir im Laufe dieses Jahrzehnts eine der handlungsfähigsten, schlagkräftigsten Armeen in Europa bekommen. Eine der am besten ausgerüsteten Armeen in Europa, weil das der Bedeutung Deutschlands, unserer Verantwortung in Europa entspricht.“
    https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/sondervermoegen-bundeswehr

    Leider scheint mir das nicht Wahnsinn im Sinne von ‘Einbildung’ zu sein. Dass das nicht ihre Sorte Friedenspolitik ist, das betonen friedenspolitisch Engagierte: https://www.heise.de/tp/features/Ukraine-Schock-Strategie-100-Milliarden-mehr-fuers-deutsche-Militaer-Update-6535381.html?seite=all

    Renate Dillmann über das deutsche Aufrüstungsprogramm: https://overton-magazin.de/krass-konkret/zeitenwende-aufruestung-energiesouveraenitaet-kriegsmoral/

    Die offizielle Begründung, die deutsche Aufrüstung offiziell nicht durch mehr Verschuldung bewerkstelligen zu wollen, legt übrigens Wert darauf, dass Deutschlands Rolle in Europa und in der Welt als Zuchtmeister des Euro den Euro-Staaten Schuldendisziplin u.ä. abverlangt, wovon die BRD mit ihrem grundgesetzlichenSondervermögen sich in ihrer Aufrüstung ausdrücklich dispensiert. (Der deutsche Musterknabe hatte letztens ja sogar die “Schuldenbremse” zu deutschem Verfassungsrang erhoben. Das solle auch so bleiben, vermutlich als drangsalierendes Vorbild für ganz Rest-Europa.). Sie werden schon wissen, warum sie darauf Wert legen.

16. 100 000 000 000 Euro, das sind 100 Milliarden – hmmm. Woher das Geld wohl kommen soll?

17. a) Wofür das Geld ausgegeben werden soll:

    https://www.zdf.de/nachrichten/politik/bundeswehr-sondervermoegen-waffen-panzer-100.html

    b) Woher das Geld kommen soll:

    Der Bund stiftet Wertpapiere, die vom internationalen Finanzkapital gekauft werden.
    https://www.sueddeutsche.de/politik/sondervermoegen-einigung-ampel-union-1.5593776

    c) Was das für innere Folgen für die BRD-Ökonomie hat:

    Dass sowohl solch zusätzlich geborener papierener Reichtum über Vernichtungsmittel, als auch z.B. die diversen staatliche Kompensationsleistungen wegen Geschäftsschädigungen (sei es durch Corona, sei es durch Russland-Sanktionen) sich neben a) der Abwertung des Euros b) auch als Anreize für Inflationstendenzen niederschlagen werden, das geht darin also als weitere Anreize für Preisanhebungen in die sonstigen allgemeinen Inflationstendenzen ein, die dann ihrerseits wieder als neue Notwendigkeiten in die allgemeinen Preise hineingerechnet werden – und das heißt: Otto Normalbürger darf auch das mit seinem Portemonnaie ausbaden. Wer hätts gedacht. (Dass die zusätzlichen Zahlungsmittel nicht durch bloßes Gelddrucken in die Ökonomie kommen, sondern durch Wertpapiere ans Finanzkapital, kompensiert solche Folgen mitnichten: denn auch diese Wert-Papiere funktionieren im weiteren Fortgang letztlich wie sonstig stinknormales Geld mit all seinen diversen kapitalistischen Geld-Funktionen, – kann beliehen werden, verkauft werden etc.).

    [Entgegenwirken könnte – rein theoretisch – natürlich, dass trotz der hohen Inflationsrate das Finanzkapital aufgrund seiner eigenen Kriterien trotzdem Euros verstärkt nachfragen würde. Dafür scheint man weltweit derzeit aber wenig von den Euro vergleichsweise stärkenden Anlässen erblicken zu können. Eher wird die internationale Konkurrenzsituation des Euro als Weltgeld derzeit geschwächt. Und auch die minimale Zinswende in Europa hinkt meilenweise hinter jener des Dollars hinterher.]

18. "Leider scheint mir das nicht Wahnsinn im Sinne von ‘Einbildung’ zu sein." – Das Problem ist, dass es nichts nutzt alles zu wollen, wenn man es nicht kann. In dieser Hinsicht ist das was Deutschland gerade macht schon Selbstüberschätzung. Man kann ein Aufrüstungsprogramm beschließen, wenn die Wirtschaft rund läuft. Man kann auch Anstrengungen unternehmen in Richtung einer europäischen Armee, die z.B. nicht eine EU-Armee sein müsste, sondern eine deutsch-französisch- niederländische Armee. Also eine gemeinsame Außenpolitik, die dann auch die Lasten verteilt. 

    Aber man kann nicht ein deutsches Aufrüstungsprogramm beschließen, nach einer Corona Pandemie, in der Teile der Wirtschaft stillgelegt wurden und nachdem gerade die gesamte Energieversorgung in Frage steht, Europa in eine Inflation rauscht von nie dagewesenem Ausmaß, und das in einer Situation, wo auch noch die nächste Krise um die Ecke lugt. Außerdem in einer Situation, wo 1. die USA Europa mehr und mehr als imperialistischen Konkurrenten wahrnimmt und ihn zu schädigen versucht. 2. China immer mächtiger wird. Und dann noch obendrein eine Klimawende in Angriff nehmen, die deutsche Waren im internationalen Vergleich verteuert.

    Das kann man zwar alles wollen, aber ob das auch klappt ist doch sehr fraglich bis unwahrscheinlich.

19. Ich denke, auch schon vor dem Ukrainekrieg wurde Aufrüstung als eine Möglichkeit betrachtet, mit Staatsknete Wachstum zu generieren.

    Dann kam die Pandemie dazwischen und da hatten die Führer andere Sorgen.

    Man kann ein Aufrüstungsprogramm beschließen, wenn die Wirtschaft rund läuft.

    Die Idee der Knallköpfe ist genau umgekehrt: Wir beschließen ein Aufrüstungsprogramm, damit die Wirtschaft rund läuft.
    Das Angebot an das Finanzkapital ist offenbar: Garantierter Gewinn, Null Risiko – weil der deutsche Staat wird ja doch wohl nicht bankrott gehen, zum Unterschied von windigen Südeuropäern …

20. Und dass das nicht ginge – das wäre das Urteil der Finanzmärkte, dass die BRD für ihre Aufrüstung-Wertpapiere ihnen ordentlich Zinsen würde versprechen müssen, damit diese Papiere gekauft werden. Es würde sich also in der Sicht der Finanzmärkte, um sog. unsichere “Risikopapiere” handeln. Das Finanzkapital betrachtet, wie Nestor gerade erläutert hat, solche BRD-Aufrüstungspapiere aber vermutlich gerade gar nicht als Risikopapiere. Sondern als bombensichere Geldanlagen. (Bis vor kurzem wurden solche BRD-Staats-Papiere sogar zu Negativzinsen gekauft. Das könnte sich, u.a. wegen der Zins-Entscheidungen der FED, eventuell geändert haben? Weiß ich nicht.). Ob das also geht oder nicht – beurteilt das Finanzkapital praktisch, eben mit seinen Kaufentscheidungen für diese Aufrüstungspapiere. (Dass die BRD sich ihre Aufrüstung über Papiere ans Finanzkapital leisten will, – das kann sich Frankreich übrigens so leichthin nicht leisten. So wird in D geunkt, dass Frankreich gerne Militärkosten auf EU-Kassen abwälzen will. https://www.euractiv.de/section/eu-aussenpolitik/news/macron-fordert-staerkung-der-eu-verteidigungsindustrie/ Macron stört sich daran, dass auch an der deutschen Aufrüstung vor allem US-Konzerne verdienen werden. Und nicht französische. (Umgekehrt galt das meines Wissens vorher aber auch – also von wegen: “Europa-Rüstung”….)

    (Dass die BRD sich Aufrüstung eigentlich nicht würde leisten können, das war in der Nachkriegszeit nicht der Grund dafür, dass die BRD ökonomisch ein Riese war, aber politisch/militärisch ein Zwerg (bzw. eine Unterabteilung der NATO-Armeen gegen den Warschauer Pakt). Selbst das europäische Land Griechenland hat sich zur selben Zeit enorme eigene Armeekosten geleistet, – und das war ökonomisch noch nie “ein Riese”….)

21. "Wir beschließen ein Aufrüstungsprogramm, damit die Wirtschaft rund läuft."

    Na ja. Man kann auch die Idee haben, sich an der Nase zu kratzen, um ein goldenes Ei zu legen. Das wäre aber eine blöde Idee, weil noch niemand der sich an der Nase gekratzt hat hinterher ein goldenes Ei gelegt hat. Gibt es etwa zu wenig Kredit in der Welt, dass es ein Aufrüstungsprogramm braucht, um noch zusätzlich Geld in die Gesellschaft zu pumpen. Immerhin gehört Rüstung zu den faux frais, den falschen Kosten. Wenn Aufrüstung so ein zuverlässiges Mittel ist die Wirtschaft anzukurbel, müsste man ja rüsten auf Teufel komm raus.

    "Das Angebot an das Finanzkapital ist offenbar:"

    Das Finanzkapital ist nicht die Wirtschaft.

    "Und dass das nicht ginge" –

    Hat jemand behauptet, dass die BRD keinen Kredit bekommt. Oder keine Schulden mehr machen kann?

    "Macron stört sich daran, dass auch an der deutschen Aufrüstung vor allem US-Konzerne verdienen werden."

    Tja. Das sieht man mal wie oder sagen wir lieber – wo die Wirtschaft mit einem Aufrüstungsprogramm rund läuft. In den USA nämlich. Früher hat man noch versucht gemeinsam mit Frankreich Waffensysteme zu entwickeln um europäische Waffenschmieden zu fördern und europäisches Wachstum anzuleiern. Alles Vergangenheit. Was ist da los? 

    "aber politisch/militärisch ein Zwerg"

    Die BRD war ja militärisch überhaupt kein Zwerg. Das war eine Ideologie, die nur eines verrät, nämlich dass die Nation gern ein imperialistischer Riese wäre und dass sie unter ihrem Status als Weltkriegsverlierer leidet. Militär und Waffen hatte die BRD ohne Ende. Merkt man übrigens daran, wenn beklagt wird wie sich die Bundeswehr seit dem Ende des kalten Kriegs verkleinert hat. 

    "Dass die BRD sich Aufrüstung eigentlich nicht würde leisten können,"

    Auch das ist ein Popanz. Wer soll denn gesagt haben, dass die BRD militärisch ein Zwerg war, der sie nicht war, weil sie es sich nicht leisten konnte. Auch so kann man leugnen, dass Rüstung Abzug vom gesellschaftlich produzierten Reichtum ist.

22. "Auch so kann man leugnen, dass Rüstung Abzug vom gesellschaftlich produzierten Reichtum ist"

    Dein  Satz stellt sich positiv auf das 'gesellschaftlich'  von  "gesellschaftlich" produzierten Reichtum. "Gesellschaftlich" gibts in der Realität aber nur formbestimmt. Und da ist alles mögliche hierzulande mit eingeschlossen, vor allem auch die Kosten der kompletten kapitalistischen Geldscheiße, in der dieser gesellschaftliche Reichtum gemessen und über ihn befunden wird. Und eben zusätzlich auch noch der Staatsapparat, Infrastruktur, und auch das Militär.  Dieser existente gesellschaftliche kapitalistische Reichtum, in Form von Geld, Kredit, Banken etc. sei auch Abzug vom gesellschaftlichen Reichtum?  Das stimmt nicht,  denn  es ist kapitalistisch passend, dass letztlich das Finanzkapital heutzutage sogar noch praktisch mit seinen eigenen Konjunkturen über die Konjunkturen des Gesamtreichtums ein großes Stück weit  befindet. Merkt man übrigens noch besser an so einem Koloss wie den USA: Was ist denn dort gesellschaftlich produzierter Reichtum, was ist Abzug davon? (Wenn du unter 'gesellschaftlich' dir lieber was besseres vorstellen willst, aber bitte sehr). Und das mit dem Leugnen, das kann man gut als Kritik hinschmieren, nicht wahr….

    Weltweite Rüstungsunternehmen sind wo beheimatet:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Rüstungsindustrie#Unternehmen

23. Das ist doch Gelaber. "formbestimmt" – Käse ist auch formbestimmt

    Was für Kosten "der kompletten Geldscheiße"? Bedrucktes Papier? Serverkosten die Zahlen auf Konten speichern? 

    "Dieser existente gesellschaftliche kapitalistische Reichtum, in Form von Geld, Kredit, Banken etc. sei auch Abzug vom gesellschaftlichen Reichtum?" Klar ist das Abzug, was man übrigens daran merkt, dass seit die Zinsen so niedrig sind. Die Banken an allen Ecken und Enden anfangen zu sparen und die Verwaltung von Konten kostengünstiger zu machen und gleichzeitig der Gebühren angehoben werden.

    "Das stimmt nicht,  denn  es ist kapitalistisch passend, dass letztlich das Finanzkapital heutzutage sogar noch praktisch mit seinen eigenen Konjunkturen über die Konjunkturen des Gesamtreichtums ein großes Stück weit  befindet." Das Finanzkapital ist der Schwanz, der mit dem Hund wedelt, willst du sagen. Es ist bloß so, dass wenn der Hund stirbt, auch der Schwanz zu wedeln aufhört.

    Die Aufrüstung ausgerechnet als Förderungsmaßnahme fürs Finanzkapital abzufeiern, weil dadurch noch mehr Schulden in die Welt kommen, von denen es dann wohl noch nicht genug gibt ist absurd. Als würden die Banken über nicht genug Kredit verfügen, um Kredite an die Wirtschaft geben zu können, damit dort wieder investiert wird und als bräuchte es dafür ein Aufrüstungsprogramm.

    "Weltweite Rüstungsunternehmen sind wo beheimatet:" Laut deiner  Liste in den USA. Selbst wenn einige in Europa sind, – bringt das ja nichts, wenn der Militärkrempel in den Staaten gekauft wird.

    Die USA bedient sich beim Schuldenmachen an den Geschäften die weltweit mit Dollar gemacht werden. Zudem ist der Dollar Reservewährung. Außerdem geht es n i c h t darum, dass Deutschland die 100 Milliarden nicht aufnehmen könnte. Klar kann sie das. Der Kredit, der damit geschaffen wird ist jedoch reiner Staatskonsum. Damit wird kein Geschäft angeleiert, das den Kredit rechtfertigt, das als zur Bedienung von Zins und Tilgung in der Lage wäre. Für einen Staat geht das Schuldenmachen solange wie das Wachstum in seiner Gesellschaft diese Schulden rechtfertigt. Das ist im Moment aber überhaupt nicht abzusehen.

     

24. Douglas McGregor, ein Oberst und ehemaliger Berater des US-Verteidigungsministers, sagte in einem Interview mit dem YouTube-Kanal Judging Freedom, dass das Geld, das Washington als Militärhilfe für Kiew bereitstellt, tatsächlich in die Vereinigten Staaten zurückkehrt.
    McGregor behauptet: "Riesige Summen landen im Pentagon als Entschädigung an die Streitkräfte dafür, dass Ausrüstung und Ressourcen nach Europa transferiert wurden." Laut dem ehemaligen Berater werden diese Milliarden bereits an den amerikanischen militärisch-industriellen Komplex geschickt, um neue Waffen für die amerikanische Armee herzustellen.

    (KP, 1.8.)

    D.h., es ist eine Subvention bzw. Direktzahlung an Rüstungsfirmen, die aus dem Budget finanziert wird und die Schuldenlast der USA erhöht.

25. "D.h., es ist eine Subvention bzw. Direktzahlung an Rüstungsfirmen."

    Was denn sonst?? Das istdoch bei dem Haubitzen-"Kauf" der Ukraine in Deutschland auch so: Den Kaufpreis von 1,7 Mrd Euro kann das Land natürlich nicht bezahlen. Also müssen die einen Kredit bekommen, den sicherlich überwiegend oder ausschließlich Deutschland ausleihen muß. Wobei von Anfang an klar ist, daß das Geld nicht ausgeliehen sondern verschenkt wird. Der einzige Unterschied zu den USA ist, daß die Waffen im Fall von Deutschland erst noch hergestellt werden müssen, währen die USA die aus dem Bestand liefern können. Aber neues Zeugs herstellen lassen (und bezahlen) müssen die USA genauso wie die BRD.

26. "Für einen Staat geht das Schuldenmachen solange wie das Wachstum in seiner Gesellschaft diese Schulden rechtfertigt. Das ist im Moment aber überhaupt nicht abzusehen."  (Krim)

    Nähmest du deine eigenen Worte ernst: was sollte denn daraus folgen???
    Rezession (‘Einbruch des Wachstums’) droht – also geht Schuldenmacher für en Staat nicht mehr? Echt jetzt?

    Und wer richtet darüber, ob das Wachstum die Schulden rechtfertigt? Das ist doch a) eine Einschätzung des Finanzkapitals b) über sich selber, nämlich c) auf welche ihrer eigenen Produkte es in Zukunft setzen will. (Das ist bereits von A bis Z eine interne Abschätzung des Finanzkapitals – über seine eigenen Produkte!) Dass sie allesamt dabei auch noch "Wachstum Wachstum" schreien, sei unbestritten. Auch für relative Entscheidungen spielt das eine Rolle: Wachstum von Geldanlagen (!) in USA nach Zinserhöhungen noch weiter ‘garantiert’: “Also” ist das nun die – bzw. eine wichtige – neue Messlatte weltweit.)

    Ob ein Staat Schulden machen kann,   bzw. 2022 enger gefasst: Zu welchen Konditionen dem Staat für dessen Finanzpapiere Geld vom Finanzkapital zur Verfügung gestellt wird, das entscheidet das Finanzkapital nach seinen eigenen Kriterien, z.B. solche von ‘Risiko’ oder ‘Sicherheit’. Und da können anscheinend manche Staaten sich sogar ihre Rüstung über extra Finanztitel finanzieren lassen, weil diese Titel als sichere Titel fürs sonstige Geschäft des Finanzkapitals angesehen werden, weil sie auch so wirken. Dass das so funktionieren wird, behauptet der deutsche Finanzminister, wenn er den Aufrüstungsbedarf der BRD mittels Anleihen oder ähnlicher Finanztitel finanziert bekommen will.

    (Dass das "reale" Wachstum des US-Käses, so dein "Gelaber",  jemals die Schulden der USA "rechtfertigen" würde – hast du denn dafür irgend einen Anlass?). https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1975/umfrage/staatsverschuldung-der-usa/

    Trotzkisten rufen dazu immerzu die Krise des US-Kapitalismus aus. Leider schon seit Jahrzehnten mit immerzu derselben Leier. https://www.wsws.org/de/articles/2022/02/04/pers-f04.html

27. Ja, manche Trotzkisten und auch noch reihenweise andere Kommunisten rufen schon ewig, "Das Ende ist nahe!" Und es ist in der Tat bisher nicht gekommen. Und dann gibt es auf der anderen Seite die Fans des Weitermachens wie bisher, die behaupten, alles unter Kontrolle zu haben. Und daß dem Weitermachen wirklich nichts im Wege stände.
    Ich tendiere da bekanntlich schon immer eher zu den Pessimisten. Keynes ist wirklich tot und die führenden imperialistischen Staaten haben es wirklich nicht in der Hand "ewig" weiter zu machen. Die Geschichte des Kapitalismus ist eine der Zyklen mit immer wieder auftretenden Krisen bis Katastrophen. Daran hat sich nichts Grundlegendes geändert. ("This time no Mr. Nice Guy!")

28. Der Aufsatz von Stephan Kaufmann wurde hier nur dahingehend kritisiert, dass die Schädigung Russlands vermutlich so nicht erfolgen würde, wie dort prognostiziert. – Der mindestens so wichtige Teil des Aufsatzes geht aber auf das Wachstum in der BRD und in der Eurozone ein. Hängt davon eigentlich die Ausdehnung des Euro-Kredites ab, oder wird die Finanzierung des BRD-Staates dadurch komplizierter? Das sind nämlich meine Fragen (und nicht ob ich Opti oder Pessi sei ….)

    “(…) Der IWF hat diese Woche seine Wachstumsprognosen für Europa und die USA deutlich gesenkt. In Deutschland ist laut Umfrage des Ifo-Instituts die Stimmung bei den Unternehmen eingebrochen. Es fehlt an Zulieferungen, Güter werden teurer, die Inflation raubt den Konsumenten die Kaufkraft. Preissteigernd wirkt der Versuch, sich unabhängig von russischem Gas zu machen und dafür Flüssiggas (LNG) einzukaufen, das weit teurer ist.
    Doch das sind nur die kurzfristigen Folgen, zu denen sich langfristige gesellen können. IIF-Chefökonom Robin Brooks sieht einen »erdbebenartigen Schock für die Eurozone, weil ein so großer Teil des europäischen Wachstumsmodells auf billiger russischer Energie basiert. Damit ist es vorbei.« Gefahr droht insbesondere für Deutschland. »Die aktuelle Gas-Krise und der Wechsel von relativ günstigem russischem Pipelinegas auf teureres LNG könnte einen Strukturwandel für den Industriestandort Deutschland und das deutsche exportorientierte Geschäftsmodell auslösen«, schreibt Deutsche-Bank-Ökonom Erik Heymann in einer neuen Studie. Die energieintensiven Sektoren am Anfang der industriellen Wertschöpfungskette würden weiter unter Druck geraten und der Anteil des Verarbeitenden Gewerbes an der Bruttowertschöpfung in den nächsten Jahren beschleunigt sinken.  Diesen Preis zu zahlen, dazu scheint die europäische Politik bereit zu sein. "

    https://www.nd-aktuell.de/artikel/1165705.ukrainekrieg-der-preis-der-zeitenwende.html

    Meine Antwort steht auch schon oben: Die deutsche Politik vertraut dabei darauf, dass die Entscheidungen des Finanzkapitals (anhand der Kriterien relativer Sicherheit bzw. relativen Risikos) aktuell nicht gegen deutsche Staatsanleihen ausschlagen. Die BRD-Politik vertraut sogar dermaßen stark darauf, dass sie so sogar ihre eigene militärische Aufrüstung will so mittels Finanztitel finanzieren lassen. Sie geht also hier (nicht nur hier) sogar ein ziemliches Stück “Abhängigkeit” von den Entscheidungen des Finanzkapitals ein. Und so ist es auf europäischer Ebene auch schon bei den europäischen Corona-Bonds gewesen. (Wobei die Möglichkeit eines Letztausweges, die Notenbank kauft solche Papiere auf, als Letztversicherung ja nie komplett aufgegeben worden ist.)

29. "also geht Schuldenmacher für en Staat nicht mehr?"

    – Klar geht das, aber es hat Konsequenzen. Nicht umsonst hat sich der deutsche Staat eine Schuldenbremse ins Grundgesetz geschrieben. Das heißt er weiß, dass Kredite ein zweischneidiges Schwert sind. Kredite stehen in einem Verhältnis zu den Geschäften, die in seiner Währung gemacht werden, weshalb z.B. die Schuldenbremse an 0,35 % des Bruttosozialprodukts gekoppelt sind. Das ist zwar mehr oder weniger ein fiktiver Wert, gibt aber zumindest Auskunft darüber, dass ein Zusammenhang zum in Deutschland geschaffenen Reichtum hergestellt wird.

    "Das ist doch a) eine Einschätzung des Finanzkapitals b) über sich selber, nämlich c) auf welche ihrer eigenen Produkte es in Zukunft setzen will."

    Das heißt aber nicht, dass das Finanzkapital dabei völlig losgelöst von der Ökonomie, willkürliche Urteile fällen kann. 

    "Zu welchen Konditionen dem Staat für dessen Finanzpapiere Geld vom Finanzkapital zur Verfügung gestellt wird, das entscheidet das Finanzkapital nach seinen eigenen Kriterien, z.B. solche von ‘Risiko’ oder ‘Sicherheit’."

    Na eben. Das Finanzkapital ist doch bloß, die ökonomische Instanz, die den Zusammenhang von Staatskredit und geschaffenenm Reichtum praktisch herstellt. Das sind doch keine frei ausgedachten Kriterien. die nichts mit der Ökonomie zu tun haben.

    "Dass das "reale" Wachstum des US-Käses, so dein "Gelaber",  jemals die Schulden der USA "rechtfertigen" würde – hast du denn dafür irgend einen Anlass?"

    Dass die USA teilweise eine Ausnahme darstellt hab ich doch oben schon erklärt. 1. Beruht die Weltwirtschaft auf der Benutzung des Dollars. Der Dollarkredit bezieht sich also nicht nur auf die Reichtumsproduktion in den USA, sondern auf die Reichtumsproduktion, die mit dem gesamten Dollar stattfindet. 2. Beruht der Dollar auf der Gewalt der USA als Weltmacht Nr.1 und solange sie das bleibt, hat sie auch erheblich größere Kreditspielräume als andere Staaten. Wenn beides in Frage stehen würde, dann ist es aus mit dem US-Kredit. Auch das wird in der Ukraine verteidigt.

    “Hängt davon eigentlich die Ausdehnung des Euro-Kredites ab, oder wird die Finanzierung des BRD-Staates dadurch komplizierter?”

    Na zumindest die Zinserhöhungen in der USA führen dazu, dass Euro-Kapital sich vermehrt in Dollar anlegt, was Druck auf den ohnehin schon niedrigen Wechselkurs ausübt. Der niedrige Wechselkurs verteuert die Importe. Die Energiepreise verteuern die Produkte weiter, die Wettbewerbsfähigkeit sinkt. Auch die Energiewende bürdet der Gesellschaft insgesamt größere Kosten auf. Der Konsum sinkt durch die Inflation. Alle Zeichen stehen auf Rezession. Die Finanzierung des Brd-Staates durch Kredit wird sich mittelfristig verteuern. Je tiefer Deutschland in die Rezession rutscht, umso mehr.

30. Also was das Schuldenmachen angeht, so ist es eine Leerformel, daß das bloß eine „Entscheidung des Finanzkapitals“ sei.

    Erstens hat das Finanzkapital für seine Entscheidung Anhaltspunkte, und bei denen könnte man sich aufhalten, oder denen nachgehen.

    Zweitens aber, noch wichtiger, steht das Finanzkapital nicht über den Staatsgewalten. Es benötigt die Gewalt des Staates, die die Rückzahlung der Schulden garantiert und auch hin und wieder als Lender of last resort einspringt, wenn sonst gar nichts mehr geht.
    Das Finanzkapital ist also nicht so frei im Verweigern von Kredit, wie es die oft strapazierte Leerformel erscheinen läßt.

    So.
    Jetzt haben wir zwei Jahre der subventionierten Wirtschaft wegen Pandemie hinter uns, die die Schuldenlast sehr erhöht hat, immer mit dem Versprechen: Nachher kommt der Aufschwung!

    Der kommt jetzt auch nicht, wie man so mitkriegt, wegen unterbrochener Lieferketten, Krieg, Sanktionen und drohender Energieknappheit. Nicht zu vergessen die Inflation, die die Kaufkraft schwinden läßt.

    Dafür gibt es das Versprechen, fest in die Rüstungsindustrie zu investieren, da sollen die Investoren jetzt hinstürzen, und dabei auch nicht vergessen, die Staatsgewalten weiter zu kreditieren, indem sie deren Anleihen aufkaufen.

    Die EZB hat angekündigt, praktisch weiter unbegrenzt Staatsschulden aufzukaufen, um eine neue Staatsschuldenkrise zu verhindern.

    Es ist also angerichtet – was dabei herauskommt, kann man nicht voraussehen. Aber die derzeitige Lage genügt, daß man sagen kann: Nichts Gutes.

31. Die Schuldenbremse sei ein Beweis dafür, dass eine Ahnung existiere, dass es einen Zusammenhang gibt zwischen kapitalistischem Wachstum und Verschuldung des Staates.

    Bei der Begründung der Schuldenbremse gab es meines Wissens zwei Argumentationen. Die eine argumentierte mit der Generationengerechtigkeit, denn Schulden müsse man zurückzahlen.  Die andere argumentierte damit, dass man den anderen europäischen Staaten mittels Euro-Bedingungen nicht was vorschreiben könne, was man selber nicht beherzige. Schulmeisterei in Europa funktioniert nur dadurch, dass man sich selber als Musterknabe aufführt.

    Teile von SPD, Grünen und Linkspartei waren skeptisch gegenüber der Schuldenbremse, die meiner Erinnerung zufolge ein Produkt der Schäuble-Politik betr. 'Euro-Krise' ist. Die Finanzmärkte fordern unterschiedliche Zinssätze für Staatsanleihen der europäischen Länder ein, das gefährdet die Stabilität der europäischen Politik insgesamt, so war z.B. Italien vor Draghi ein Staat, wo zumindestens in ihrer Parteipropaganda und in der italienischen Öffentlichkeit Regierende immer mal damit geliebäugelt haben, ggf. die Euro-Zone verlassen zu wollen. Und um den Italienern ein rigideres Schuldenregime vorschreiben zu können, muss die Führungsmacht sich selbst an ihre Forderungen an andere Länder halten. Daher sind sie ja auch auf den Trick verfallen, die deutsche Aufrüstung ganz offiziell neben dem normalen Haushaltsgebaren (wo sie ja wg. Corona sowieso die Schuldenbremse aktuell derzeit ausgesetzt  haben!) nicht nach normalen haushalterischen Grundsätzen finanziert bekommen zu wollen. 

    Einerseits ist an dem Punkt schon was dran, eine vage Ahnung eines Zusammenhanges existiert schon deswegen, weil ringsherum Länder mit hohen Schulden massenweise in die Bredouille geraten. In etlichen Details ist mir der Punkt aber unklar.

    https://www.heise.de/tp/features/Ukraine-Schock-Strategie-100-Milliarden-mehr-fuers-deutsche-Militaer-Update-6535381.html?seite=all

    https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/schwarze-null-bundestag

    aus dem GSP-Artikel ein Zitat von Schäuble 2014:
    “Alles andere würde zu einer neuen Vertrauenskrise führen, und das wäre das Letzte, was wir jetzt in Europa in dieser Lage gebrauchen könnten. Deswegen ist es zentral, dass wir in unserer Haushaltspolitik konsequent Kurs halten. Bundeshaushalte ohne Neuverschuldung sollen ab 2015, ab nächstem Jahr, Normalität werden. Die „schwarze Null“ ist kein Selbstzweck (sic!), aber sie steht für Verlässlichkeit; sie steht dafür, dass wir halten, was wir versprochen haben.“ GSP-Kommentar dazu: “„Vertrauen“ – das kennt jeder aus den täglichen Börsennachrichten, darin fasst sich so viel- wie nichtssagend die Perspektive der Investoren und Verbraucher zusammen, die den verdienten Lohn deutscher Haushaltstugend beziffert und den bisherigen Erfolg Deutschlands als Wirtschaftsmacht garantiert.”

32. @Leser

    Wir hatten ja vor Jahren hier die Frage, warum Schuldenbremsen und Austerität für die Finanzmärkte vertrauensbildend wirken sollen? Wir sind, wenn ich mich richtig erinnere, zu keinen vernünftigen Schlüssen gekommen.

    Und die von dir beschriebene Situation mit Italien ist ja gerade nicht wegen der Schuldenbremse bereinigt worden, sondern weil Draghi die Kreditschleusen durch das Anleihen-Aufkaufprogramm der EZB geöffnet hatte!

    Vielleicht muß man noch weiter zurückgehen, zu der 3%-Klausel für Neuverschuldung, die der Währungsstabilität dienen sollte.
    Man muß an diese Maastricht-Kriterien wirklich einmal erinnern, weil sie sonst ganz in Vergessenheit geraten.
    Die wurden dann in der Finanzkrise über Bord geworfen, aber eben nicht hochoffiziell. Sie wurden dann durch die Schuldenbremse ersetzt.
    D.h., nach vorne im Schaufenster wurde die schwäbische Hausfrau präsentiert, und an der Hintertür wurde das Geld in Paketen nicht nur an die Pleitestaaten, sondern auch an große europäische Banken verteilt, wie z.B. die Deutsche Bank.

    Potemkinsches Dorf EU.

33. 3-Prozent-Klausel und die weiteren "Maastricht"-Stabilitätskriterien (Verschuldungsgrad etc) sollten den Euro als (Ersatz-) Weltgeld-Währung durchsetzen, auch und weil gegen den spekuliert wurde (Soros?) Das galt bis zur Euro-Schuldenkrise, bis dann in der Tat der EU-Draghi den Satz formuliert habe, er werde, um die EU zusammenzuhalten, aufkaufen und sonstwie finanzieren, was auch immer dafür nötig sei. Spekulanten, ihr habt keine Chance.

    Als durchgesetzte Welt-(Ersatz-)Währung gab es diverse supranationale Versprechen und Abkommen, dass die kapitalistischen Staaten wechselseitig und ganz prinzipiell insgesamt für die Stabilität ihrer 2 bis 4 Weltwährungen (= plus Yen und Pfund) einstehen würden.  Ab da war das mit der Schuldenbremse meiner Ansicht eher ein inneneuropäisches Disziplinierungsmittel, deren Foltermittel  den Rechts-Populisten in Italien immer mal wieder vorgezeigt wurden, so dass Salvini immerzu den Konsens mit der EU letztlich doch gesucht hat.  Das ganze Procedere hat unterstellt, dass es keine anti-italienischen Machenschaften seien, wie Salvini behauptet hat, sondern "normales" EU-Procedere. Also kommt so was sogar ins deutsche Grundgesetz hinein: "die Schuldenbremse".

34. D.h. letztlich war die Schuldenbeschränkungspolitik politisch und nicht ökonomisch motiviert. Es war ein Konkurrenzmittel innerhalb der EU, vor allem seit der Finanzkrise, die das Projekt des Euro als ernsthaften Rivalen des Dollar begrub (und damit auch die Maastricht-Kriterien).

    Die von dir erwähnte Soros-Spekulation (gegen Pfund und Lira) war vor der Euro-Einführung und hat auf diese als Katalysator gewirkt.

    Im oben erwähnten Sinne kann die Schuldenbremse natürlich immer noch eingesetzt werden, wenn in Italien die Falschen an die Regierung kommen sollten … Ob sie dann aber diese Wirkung hat, wenn Deutschland als Konjunkturlokomotive abdanken muß, ist auch fraglich.

35. Schulden muss man eigentlich zurückzahlen, d.h wenn ein Privater sie macht. Tatsächlich sind die Staatschulden der BRD immer angewachsen bis zum heutigen Stand von 2,3 Billionen. Argument 2 stimmt m.E. Man zeigt dem Finanzkapital, dass der deutsche Staat es ganz schrecklich ernst mit den Schulden meint und dass man deshalb in der Konkurrenz der Schuldner ziemlich gut dasteht und deshalb natürlich kreditwürdig ist. Man merkt vielleicht wie widersprüchlich das ist. Dass der Staat gemessen am BSP wenig Schulden macht, soll ein Mittel dafür sein, dass er sich verschulden kann.

    "Einerseits ist an dem Punkt schon was dran, eine vage Ahnung eines Zusammenhanges existiert schon deswegen, weil ringsherum Länder mit hohen Schulden massenweise in die Bredouille geraten."  

    Man muss sich eben erklären warum die USA 34 Billionen Dollar Schulden hat, die BRD 2,3 Billionen, Österreich 341 Milliarden und Kroatien 46 Miliarden. Es gibt ja die pro Kopf Verschuldung. An den Köpfen liegt es schonmal nicht. Eher daran, was diese Köpfe für einen Reichtum zustande bringen.

    "In etlichen Details ist mir der Punkt aber unklar."

    Und in welchen?

36. @Kehrer

    Auch bei den Privaten ist das nicht so sicher. Ich erinnere an die US-Mortgages, also Hypothekarkredite, die der Auslöser der Finanzkrise waren.
    Dort war es so, daß die 30 Jahre Laufzeit hatten und beliebig verlängerbar waren. Deswegen haben die Leute sie auch verlängert, um die Studiengebühren ihrer Kinder zu zahlen, oder andere Immobilienkäufe zu finanzieren.

    Für die Bank ist es gar nicht so toll, wenn ein Kredit getilgt wird. Dann muß sie sich wen neuen suchen, dem man wieder einen Kredit geben kann. Ein vergebener Kredit ist wie eine sprudelnde Geldquelle – solange sie eben sprudelt.
    Das Wichtige ist, daß die Zinsen bedient werden, und da kam ja auch die Sache ins Schleudern – weil diese flexibel waren und mit dem Wert der Immobilie gestiegen sind.

    Bei den Staatsanleihen ist es so, daß sie zu einem Stichtag getilgt werden müssen. Der betreffende Staat nimmt aber vorher schon wieder neue Schulden auf, mit denen er die alten abzahlt. Man nennt das „Umschuldung“, weil ja im Grunde nur alte durch neue Schulden ersetzt werden.

    Nur wenn diese Schuldenaufnahme nicht mehr geht, wie bei Portugal 2014 oder Griechenland 2015, so ist Feuer am Dach.

    Bei den USA tritt der Umstand ein, daß sie mit ihrer Gewalt als Weltmacht überhaupt für das ganze Währungs- und Kreditsystem bürgen. Da ist das BIP schon auch wichtig, aber eben erst an 2. Stelle. Sozusagen vermittelt, daß es die Grundlage für den ganzen Gewaltapparat ist.
    Bei der EU, die die USA wirtschaftlich überholen wollten, ist daher das BIP der einzige Referenzpunkt, und wenn kein Wachstum da ist, so fragt natürlich der Gläubiger, wie sehr er auf die Bedienung der Schuld hoffen kann.

    Die Privatverschuldung – also wie sehr die Bevölkerung selbst auf Pump lebt – ist nur ein Indikator der Kreditwürdigkeit, unter anderen. Sie kann auch verschiedene Gründe haben.

    Ich erinnere an meinen alten Artikel über die österreichischen Banken. Ansonsten schadet es nicht, hier im Blog anhand der Sitemap ein wenig zu stöbern, was da so alles zu dem Thema steht.
    Ein besonders grundlegender Beitrag ist immer noch der von den Argentiniern.

37. "Ich erinnere an die US-Mortgages, also Hypothekarkredite, die der Auslöser der Finanzkrise waren.
    Dort war es so, daß die 30 Jahre Laufzeit hatten und beliebig verlängerbar waren."

    Ja, das gab es, auch an 80jährige Neukunden. Die Logik dahinter war, daß der Kreditnehmer doch völlig wurscht ist, wenn die Sicherheit immer wertvoller wird. Als sich das als wüste Fehleinschätzung erwies, war das mit den 100%-Finanzierungen an Arbeitslose auch schnell vorbei.

    Bei Staatsanleihen gibt es aber buchstäblich keine Sicherheiten, nur das Versprechen des Staates, schon irgendwie Geld auftreiben zu können, wenn er es für Zinsen oder Revolvierungen braucht. Bekanntlich hat das bei manchen Staaten aber irgendwann nicht mehr funktioniert.

    Ja, die USA haben Gewalt als Kreditsicherheit, die EU-Staaten könnten nur mit Wirtschaftsleistung, bzw. deren Wachstum punkten, um zu überzeugen. Haben sie aber gar nicht mehr, jedenfalls in dem Maße, wie sie neue Schulden machen (können). Offensichtlich gibt es noch nicht sehr viele einflußreiche Gläubiger, die wirklich fragen, wie sehr man auf die Bedienung der enormen Schuld wirklich setzen kann.

38. "Auch bei den Privaten ist das nicht so sicher."

    Dass sie zurückzahlen müssen ist sicher, bloß ob sie es können nicht. Der Staat muss zwar auch zurückzahlen, aber der kann dazu einfach neue Schulden aufnehmen. Wenn der Privatmann nicht zurückzahlen kann, ist er bankrott. Der Staat ist erst bankrott, wenn ihm keiner mehr glaubt, dass seine Anleihen bedient werden können und er keine Staatsanleihen mehr verkaufen kann. 

    "Bei der EU, die die USA wirtschaftlich überholen wollten, ist daher das BIP der einzige Referenzpunkt, und wenn kein Wachstum da ist, so fragt natürlich der Gläubiger, wie sehr er auf die Bedienung der Schuld hoffen kann."

    Das BIP ist nicht der einzige Referenzpunkt des Finanzkapitals für die Einschätzung der Kreditwürdigkeit. Es gibt ja die Ratingagenturen, die sicherlich noch mehr Kriterien an der Hand haben. Sagen wolltest du doch eigentlich, dass von zwei Punkten bei den USA, bei der EU einer wegfällt, also nur einer übrig bleibt.

39. Dass es das Finanzkapital ist, dass mit seinen praktischen Einschätzungen über die komplette Ökonomie entscheidet, – das wird in diesem Vortrag von Peter Decker (2016) gut verdeutlicht:

    https://www.youtube.com/watch?v=aVayuXOjobc

    https://de.gegenstandpunkt.com/tondokumente/finanzkapital

    ——-

    Sowie Theo Wentzke über den Euro (2012) – mit diversen merkwürdigen Ähnlichkeiten zur heutigen Situation:

    https://www.contradictio.de/blog/wp-content/uploads/Theo_Wentzke_jw_2012_01_04_Finanzpolitisches_Vabanquespiel.pdf

    —–

    Zusammenfassend 1994:
    “Die erfolgreicheren Nationen haben keineswegs weniger Schulden als solche „Schuldnerstaaten“, sondern ein Vielfaches davon; aber eben: in eigenem Geld. Mit ihren staatlich verbürgten Schuldscheinen setzen sie anerkannten, von den Finanzmärkten als brauchbares und sicheres Spekulationsobjekt gewürdigten Kredit in die Welt. Das Geld, das sie stiften, ist dasjenige, in dem die internationalen Finanzmärkte selber national „zu Hause“ sind; in ihm sammelt sich an, was die Kapitalisten der ganzen Welt an Wert zustandebringen. Das verschafft diesen Nationen eine Reichtumsbilanz von ungeahnter Qualität: Ihr Kreditgeld ist nicht bloß so gut wie – es ist Weltgeld; der Kredit, den sie sich nehmen, ist geradewegs international gültiger abstrakter Reichtum.[9]
    Den „Schuldnerländern“ gegenüber sind diese Staaten daher tatsächlich, bei aller eigenen Verschuldung, Gläubiger; sie machen aus deren Defiziten eigene Guthaben – und zugleich politische Macht: Sie entscheiden über die weltwirtschaftlichen Leistungen, die andere Nationen zu erbringen haben, und über die Bedingungen, unter denen sie diese zustandebringen müssen. Die Gewährung von Krediten – sei es über den IWF, sei es von Regierung zu Regierung, sei es per Wink ans Kreditgewerbe, die Absicherung eines bestimmten Länderrisikos betreffend – lassen sie sich mit politischer Unterwürfigkeit bezahlen. Und Hemmungen, in ärmere Länder hineinzuregieren – selbstverständlich ohne für irgendeine der verheerenden Konsequenzen ihres Hineinwirkens geradezustehen –, kennen sie sowieso nicht: Reichtum schafft Rechte in der zivilisierten Welt.”
    https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/waehrung-wert#section14
    Und dazu die Fußnote 9: https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/waehrung-wert#fn9

40. Ob die Vergrößerung von Schulden also in einer Weltwährung geschieht, oder in einer Flucht-Währung, das scheint ja ökonomisch dasselbe zu sein. Tatsächlich wird aber durch das Mehr an Weltwährungs-Geld (z.B. aufgrund gestiegener Verschuldungen) zunächst einmal die verfügbare Masse an attraktivem Geld fürs Finanzkapital erhöht, das bei seinen Entscheidungen sich aber ja auch zwischen alternativen Angeboten zu entscheiden weiß. Also werden Welt-Ersatzwährungen dort mal weniger, mal mehr benutzt. Der Dollar steigt oder fällt, ist darin aber sowas wie ‘der Leuchtturm’.

    Desungeachtet klafft ein riesiger Gegensatz zu dem Rest der Währungen auf der Welt, mit denen die dort ansässigen Einwohner in ihrem Land kaufen können bzw. müssen (gesetzliches Zahlungsmittel). Das sind die nationalen Währungen, die nicht den Status einer Weltwährung haben. Die internationalen Geschäfte, die in diesen Währungen vonstatten gehen, werden aber entweder vorher schon im Modus der Weltwährung(en) vereinbart,  wie bei vielen Rohstoffen der Fall, oder aber das in diesen Währungen verdiente Geld wird anschließend in eine der  Weltwährungen umgetauscht. So stärkt jeder kapitalistische  Kaufakt irgendwo auf der Welt, der ja Verwertung zum Zweck hat (nicht z.B. ‘Versorgung’ zum Zweck), letztlich darin vor allem die Weltwährungen.

    Und Euro, Pfund und Yen tun alles dafür, dass sie als Welt-(Ersatz-)Währungen anerkannt bleiben. (Ein vermutlich sehr gewichtiger Grund dafür, dass der EUR Weltgeld ist, das ist auch der Umfang des europäischen Wirtschaftsraumes, in dem er Gültigkeit hat, also die Masse der EUR-Geschäfte.) [Obendrein gibt es Absprachen und Garantien mit dem Dollar – ob es dabei was Aktuelleres gibt, das täte mich mal interessieren.]

41. @Kehrer

    Zumindest bis zur Finanzkrise war die Rückzahlung bei bestimmten Schuldnern zumindest zweitrangig. Der Immo-Crash hat dann bei Privaten, die Eurokrise bei Staatsanleihen damit Schluß gemacht.
    Damit ist das Kreditgeschäft der Banken sehr geschrumpft, neben den Altlasten der nicht mehr bedienten Kredite, und viele davon wurden Zuschußposten des Staatskredits.

    Was die Ratingagenturen betrifft, so ist es um die herum sehr still geworden. Es war vorher schon so, daß viele Banken eigene Analyse-Abteilungen hatten, nur kleinere und finanzschwächere Institutionen verließen sich ganz auf die Ratingagenturen.
    Ich vermute einmal, daß die Agenturen selbst bei staatlichen Wertpapieren auch nicht viel mehr Anhaltspunkte haben als das BIP und verwandte Zahlen, die über die Wirtschaftsleistung von Staaten auf ähnliche Art und Weise erstellt werden. Wie ich meinem früheren Beitrag zum BIP entnehme, beruht das auf den Angaben der Finanzämter, jedoch zu einem großen Teil auf Schätzungen.
    Bis zur Finanzkrise gaben sie sehr schnell schwindligen Weltpapieren gute Ratings, weil im allgemeinen Rausch der Mach-Geld-aus-Nichts-Verfahrens alle dachten, da kann ja nichts schiefgehen.
    Inzwischen, so vermute ich, wird beim Rating auch mitgezählt, wie sehr ein Unternehmen als „systemwichtig“ auf staatliche Hilfen zählen kann.

    Schließlich, auch das sollte nicht vergessen werden, subventioniert die EU viele ihrer großen Unternehmen seit geraumer Zeit über das Aufkaufsprogramm der EZB, das sich nicht nur auf staatliche, sondern auch auf Firmenanleihen bezieht.

42. @Neoprene

    Bei Staatsanleihen gibt es aber buchstäblich keine Sicherheiten

    Wie mans nimmt. Die Gewalt des Staates über seine Ökonomie ist doch weitaus sicherer als ein windiges Grundstück oder Haus, das jederzeit an Wert verlieren kann. Man erinnere sich, „ökonomische Potenz“ und so.

    Hauptsächlich, das war meine Beobachtung, sahen es die Banken als Sicherheit an, daß ein Staat oder ein Konsument sich nicht auflösen können, wie ein Unternehmen, was die Präferenz der Banken für diese beiden Arten von Kreditnehmern erklärt.

    Letztlich aber gibt es im Kreditgeschäft keine Sicherheit, deswegen beruht die ganze Finanzwelt letztlich auf Vermutungen und Glaubensinhalten.

43. @Leser

    Zu den „Entscheidungen des Finanzkapitals“ gehört eben auch, auf welche Staaten bzw. Währungen man zählen kann, wenn der Hut brennt. Der Euro wurde ja deshalb „gerettet“, weil die EU das beschlossen und die EZB hineingebuttert hat.

    Diese ganze GSP-Texte sind sehr ausführlich und teilweise auch wiederholend über die Folgen der Entscheidungen des Finanzkapitals, aber m.E. relativ unklar über die Grundlagen derselben.

44. Willst du mit den Links und Zitaten eine Art Gegenposition formuliert haben oder ist das als ergänzender Lesestoff gedacht.

    "Dass es das Finanzkapital ist, dass mit seinen praktischen Einschätzungen über die komplette Ökonomie entscheidet, – das wird in diesem Vortrag von Peter Decker (2016) gut verdeutlicht:"

    Die Frage ist doch, ob das Finanzkapital bzw. die einzelnen Akteure auch das Subjekt der Bewegung ist, die es verursacht und herstellt. Ich meine, dass das nicht der Fall ist. Andernfalls wäre es nicht zu erklären, warum sie in Krisen Aktionen durchführen, bei dem gigantischer Reichtum vernichtet wird. 

    “Wie mans nimmt. Die Gewalt des Staates über seine Ökonomie ist doch weitaus sicherer als ein windiges Grundstück oder Haus, das jederzeit an Wert verlieren kann.”

    An Wert verlieren kann eine Währung auch, und daran kann dann die ganze Macht des Staates nichts ändern. Der Staat kann zwar die Gültigkeit der Währung garantieren und mit seiner Gewalt herstellen, aber nicht ihren Wert verordnen. Ein Grundstück ist ein Stück Erdengrund und deshalb an sich überhaupt nicht windig, bloß die Spekulation damit kann windig sein. Das liegt aber an der Spekulation und nicht an der zugrunde gelegten Sache.

45. Sogar in Krisen ist es das Finanzkapital, das durch seine Aktivitäten bewirkt, dass Misstrauen um sich greift (und zwar wo – wieder: im Finanzkapital), weswegen gegen bestimmte andere Wetten bestimmter Fraktionen im Finanzkapital gewettet wird, wodurch dann dort letztlich ggf. das Misstrauen größer und größer wird. In der Finanzkrise hat keine Bank einer anderen Bank mehr Geld leihen wollen, so dass der komplette Zahlungsverkehr, der auf Versprechen basiert, im Inter-Banken-Handel zusammengebrochen ist. Denn keine Bank wusste, ob die Substanz der anderen Bank nicht in faulen Subprime- oder ähnlich windigen Papieren bestand, und man auf den eigenen Zahlungsforderungen sitzen bleibt.  Obendrein greift die Verunsicherung auf den kompletten Bankenmarkt über, und obendrein dann auch noch die kleinen Konsumenten sehen ihre Einlagen davon schwimmen, es steht also ein Banken-Run bevor, weil überall nach dem Motto "Rette sein Geld, wer irgend kann" agiert wird.  

    Dagegen gab es die Garantie des Staates, u.a. mit dem Gestus, dass private Bankeinlagen bis zu einer gewissen Höhe garantiert seien, und der Bankenrun bitte bitte daher ausbleiben möge.  Auch bei anderen Bankenkrisen gab es Zusicherungen des Staates, dass bestimmte Sorten Geldvermögen  auch weiterhin garantiert seien. (Übrigens auch ein Mittel, missliebige Banken abwickeln zu können, – vage erinnere ich mich an Bankenkrisen in Zypern und Malta, wo russischer Einfluss im Euro-Banken-Markt zerstört werden sollte.)

    ——

    Zu der konkreten einzelnen Historie der Geldkrise 2007 gibt es sicherlich massenweise aufschlussreiche historische Quellen über die Aktivitäten diverser Spekulantengruppen. Nicht schlecht finde ich übrigens die im US-Spielfilm verwurstete Geschichte “The Big Short” mit Ryan Gosling und Christian Bale.
    https://de.wikipedia.org/wiki/The_Big_Short_(Film)

46. Sind wir uns jetzt einig darin, dass "das Finanzkapital" nicht Subjekt der Bewegungen ist, die es verursacht oder nicht. Es gibt immer nur einzelne Akteure, die auf den Markt reagieren. Nestor hat "Entscheidungen des Finanzkapitals" ja schon in Anführungsstriche gesetzt. Ohne Anführungsstriche klingt das nämlich so als käme "das Finanzkapital" zu einer Konferenz zusammen und würde bewusste Entscheidungen treffen. Oder als sei das Finanzkapital sowas wie ein Wahlvolk, das an der Börse in Form von Kauf und Verkauf Stimmzettel abgibt, die ein Unternehmen auf oder abwerten. Das Finanzkapital macht nur eines: Es wägt ständig ab mit welcher Anlage sich das meiste Geld rausschlagen lässt und das machen sie auch noch gegeneinander. Der tatsächliche Kurs ist dann das Resultat vieler Einzelentscheidungen zu verkaufen oder zu kaufen. Das Finanzkapital ist also ein virtuelles Subjekt. Das gibt es so wenig wie den Wähler.

    Den Film schau ich mir heute abend an.

47. (…) Die Macht des Finanzkapitals, durch den Handel mit ge- und verliehenem Geld Geld zu machen, beruht darauf, dass in der Marktwirtschaft überhaupt Geld als Geldquelle fungiert – die kommerzielle Kundschaft der Banken treibt ja nichts anderes. Diese Macht des Geldes, durch seinen geschäftlichen Gebrauch mehr zu werden, ist ihrerseits keine mysteriöse Eigenschaft des Geldes, obwohl sie in der Marktwirtschaft glatt so wirkt, nämlich als sachliche Gegebenheit. Sie ist die Konsequenz daraus, dass sich in diesem System ein Lebensunterhalt nur mit dem Erwerb von Geld erwirtschaften lässt, die meisten Betroffenen aber nie genug Geld haben, um dessen Macht zur Selbstvermehrung durch den richtigen geschäftlichen Gebrauch freizusetzen; die sind vielmehr genötigt, für Geld zu arbeiten – dafür nämlich, dass für die Minderheit, die genug davon hat, „das Geld arbeitet“. Welche Jobs die auf Gelderwerb durch Arbeit angewiesene Mehrheit sucht und findet, ist im System der marktwirtschaftlichen Freiheit egal; da ist nichts unmöglich; in allen erdenklichen Dienstleistungen kann die Arbeit suchende Menschheit ihre Chance finden. Dabei wird allerdings ein Unterschied gern übersehen, der für die allgemeine unbedingte Notwendigkeit, sich Geld zu beschaffen, entscheidend ist: Auch die fortschrittlichste kapitalistische Gesellschaft, in der die Industrie zu den aussterbenden Branchen gezählt wird, lebt von den materiellen Gütern, die mit materiellen Produktionsmitteln hergestellt werden müssen. Auch wenn die meisten Lohnabhängigen und kleinen Selbstausbeuter mit anderen Aufgaben beschäftigt werden – massenhaft solchen, die mit der Vermarktung von Gütern, der Verwaltung der mit Geld wirtschaftenden Gesellschaft, den finanziellen Sachzwängen der bürgerlichen Existenzweise zu tun haben –: Die Gesellschaft lebt von der Arbeit, die die lebensnotwendigen Güter produziert. Der allgemeine Zwang, für Geld zu arbeiten, hat seinen letzten ökonomischen Grund darin, dass die Produktionsmittel für diese Güter denen gehören, die darin ihr Geld angelegt haben und nur produzieren lassen, was und wenn es sich für ihr Geldinteresse lohnt. Mit der Notwendigkeit des Gelderwerbs für den Lebensunterhalt ist eine Produktionsweise definiert.

    Die Freiheiten des Finanzkapitals sind also das systemeigene Produkt der kapitalistischen Produktionsweise. Der Stoff des Finanzgeschäfts bezeugt, dass es aus dem System der Lohnarbeit folgt. (…)

    https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/wert

48. Weil es Kapitalisten auch nur als gegeneinander und einzeln Konkurrierende gibt, gibt es das Kapital nicht?  Sondern nur "die Kapitalisten"? Die gesellschaftliche Funktion ist nicht identisch mit den einzelnen Personen. Das Finanzkapital, oder Banken, oder Hedge-Fonds o.ä. bewirtschaften die Materie des kapitalistischen Reichtums selbst, machen also Geschäfte nicht mit irgendwelchen stofflichen Gebrauchswerten, sondern mit dem Geld selbst, das sie leihen und ausleihen, verzinsen, Wetten auf Käufe und Leerverkäufe abschließen, Sicherungs- und Ausfallverträge ersinnen, und darauf wieder wetten, und dann sogar noch darauf wieder etc. Das ist eine ganze Abteilung im Kapitalismus, und die Differenzierung zwischen Finanzkapital und einzelnen Finanzkapitalisten leuchtet mir nicht ein.

    (Als Notwendigkeiten fürs Gesamt-Kapital sind das übrigens nicht bloß ‘dienende’ Funktionen für die sonstige praktisch agierende Unternehmerschaft, sondern sie sind auch mit reichlich Selbständigkeit ausgestattete – bis hin dazu, dass unterschiedliche Finanzinstitute an verschiedenen Stellen berechtigt sind, selbst Geld schöpfen zu können. Dazu reicht bereits der Hinweis, dass es immer wieder politischen Streit darüber gibt, welchen Prozentsatz ihrer Geschäfte Banken als “Eigenkapital” vorrätig haben müssen.)

49. Es ging doch um den Kredit der Nationen. Und da war die These, dass das Finanzkapital frei über den Kredit entscheidet und zwar losgelöst von seiner Grundlage, dem Wachstum des Reichtums in einer Währung, auf das der Kredit sich bezieht. Wie der Wert_Artikel sagt hat Geld nicht wirklich die Eigenschaft Geld hervorzubringen. Das ist ein Schein. Wert und Mehrwert kommt durch allgemein menschliche Arbeit zustande. Das Finanzkapital das sich auf den Kredit einer Nation bezieht, hat also zur Grundlage, dass in dieser Währung Mehrwertproduktion stattfindet. Darauf gibt sie Kredit, sie gibt also Geld, weil die Finanzkapitalisten denken, dass in dieser Währung auch in Zukunft Geschäfte gemacht werden. Und da sind die versammelten Finanzkapitalisten in Konkurrenz zueinander ständig am abwägen, wo das besser gelingt. Wo das nicht so gut gelingt, muss das Kapital mit einem Risikozuschlag in Form höherer Zinsen dazu überredet werden solche Staatsanleihen zu kaufen.

    Ich halte es deshalb für falsch mit der Freiheit des Finanzkapitals (ein Urteil über den Nationalkredit zu fällen), dagegen zu argumentieren, dass die Schulden eines Staates in einem Verhältnis zum Wachstum stehen, das in der Währung dieses Staates stattfindet. Das Finanzkapital ist 1. kein Subjekt und 2. Keines das losgelöst irgendwas entscheidet, sondern es exekutiert das Verhältnis von Kredit und Wachstum bloß, indem es Anlagesphären vergleicht. Es ist als würde man behaupten, dass der Wind frei darüber entscheidet, wo Hoch- und Tiefdruckgebiete entstehen, bloß weil er die Druckunterschiede ausgleicht.

50. "Das Finanzkapital ist 1. kein Subjekt und 2. Keines das losgelöst irgendwas entscheidet…"

    Kein Subjekt, das kann man so auf alle Instanzen des Kapitals beziehen, denn das Kapital ist bekanntlich ein gesellschaftliches Verhältnis. (Subjekt wäre hingegen einzig eine revolutionäre Arbeiterklasse, die dieses Verhältnis mit Wille und Bewusstsein, wie sonst, aufhebt.) 2. Entscheiden die unterschiedlichen Agenten des Finanzkapitals danach, wo sie ihre Kriterien bzgl. des Absichern oder Vermehrens von Geld (relativ zu anderen Anlagemöglichkeiten) realisieren wollen. Angewiesen sind sie dabei darauf, wie dafür der reale Gang der Geschäfte läuft. Ja, Einerseits. Unabhängig (‘losgelöst’) davon machen sie sich aber,  indem sie mit ihren Wetten auch vom Niedergang des allgemeinen Geschäftslebens profitieren können, und, indem sie den Standpunkt, aus einer Summe Geldes mittels ihrer spekulativen Tätigkeiten mehr Geld machen zu wollen, auf nahezu alles ausdehnen können, seien es Bitcoins, Kunstwerke oder sonstwas, wofür es einen "Markt" von Kaufen und Verkaufen, also Geld als abstrakten Reichtum quasi ‘oberhalb’ und so ‘im Zentrum’ der gesamten Scheiße, gibt. 

    Dass die Schulden eines Staates nicht nur relativ zu anderen Anlagemöglichkeiten fürs Finanzkapital, sondern auch bezogen auf das Wachstum dieses Staates vom Finanzkapital begutachtet werden,, sei dabei nicht bestritten. Du hast ja auch die Rating-Agenturen angeführt. Aber auch dieses relativ zum Wachstum in anderen Weltgegenden, weswegen die kapitalistischen Standorte einen erbitterten Kampf darum führen, ihren eigenen Standort schönreden zu wollen, bzw. dafür was zu tun, mit ihren Steuergesetzen etc “Standortpflege” umfasst das dann eben auch, sich darum zu kümmern, wie die Ratings zum Standort ausfallen. Derzeit scheint die Zinspolitik eines Staates für die Geldanleger ein wichtiges Kriterium zu sein (die ja Gründe und Auswirkungen aufs Wachstum hat). So kommt kapitalistisches Wachstum auf dem Standort dann schon ins Visier der Agenten des Finanzkapitals. Immerzu.

51. @Kehrer

    Willst du mit den Links und Zitaten eine Art Gegenposition formuliert haben

    Ich schreibe das einfach so hin, ohne Links und Zitate. 🙂
    Du weißt doch inzwischen, daß ich es mit Name dropping und Autoritäten nicht so habe. 😀

    Meine Gegenposition geht dahin, daß das Finanzkapital von den Gewalten abhängt, die das Geldwesen einrichten und sich über deren Bedürfnisse nicht hinwegsetzen kann.

    An Wert verlieren kann eine Währung auch, und daran kann dann die ganze Macht des Staates nichts ändern. (…) Ein Grundstück ist ein Stück Erdengrund und deshalb an sich überhaupt nicht windig, bloß die Spekulation damit kann windig sein.

    Die Währung kann an Wert verlieren, aber daß es überhaupt eine Währung gibt, liegt daran, daß ein Staat sie einrichtet und aufrechterhält. Also ist es eine Notwendigkeit für Kapital und Private, auf diesen Staat zu setzen, weil er die heutige Form des Wirtschaftens – Eigentum, Währung, Recht – garantiert.
    Sofern sie eben an dieser Wirtschaft partizipieren wollen. Würde die Gesellschaft eines Tages mehrheitlich sagen: Wir wollen das nicht mehr so – ja, dann erübrigt sich auch die Frage der Wertanlage.

    Das Grundstück ist natürlich etwas solides und kann sich zum Unterschied von Geldbeträgen nicht in Luft auflösen, da hast du schon recht.
    Aber vom Standpunkt des Wertes, also Tauschwertes ist es eine unsichere Sache, weil der Boden an sich keinen Wert hat. Der wird ihm von außen verliehen, auf Grundlage der Eigentumsordnung und erwarteter Erträge in irgendeinem Wertmaterial. Und letzteres kann sich entwerten, und dann ist die Immobilie auch wertlos.

    @Leser

    vage erinnere ich mich an Bankenkrisen in Zypern und Malta, wo russischer Einfluss im Euro-Banken-Markt zerstört werden sollte

    Der „russische Einfluß“ war bei der Zypern-Aktion nur der Teil, der ins Schaufenster kam, um zu verbergen bzw. zu rechtfertigen, wieviel EU-Kapital dabei flöten gegangen ist. Vor allem britisches, weil wem gehörten die zypriotischen Banken?
    In Malta ist ebenfalls vor allem EU-Schwarzgeld und kriminelles Geld geparkt gewesen. Die Russen kommen immer dann ins Spiel, wenn man die eigenen Verbündeten prügeln will, aber keiner solls merken.
    Außerdem gab es in Malta keine Bankenkrise. Die dortigen Verhältnisse rückten ins mediale Blickfeld, als die Bloggerin umgebracht wurde.

    Zur Geschichte der Finanzkrise empfehle ich vor allem mein Buch. 🙂 😉
    Hier gehts zu seiner Bewerbung.

52. "Das Grundstück ist natürlich etwas solides und kann sich zum Unterschied von Geldbeträgen nicht in Luft auflösen, da hast du schon recht."

    Ja, ein Stückchen Erde kann sich nicht in Luft auflösen. Ein "Grundstück" hingegen schon. Denn das ist auch nur wieder ein staatlich garantiertes Zugriffsrecht, im Grundbuch des Staates festgeschrieben. Wenn das Grundbuchamt in Flammen aufgeht, geht auch das Grundstück unter, hat es immer mal wieder gegeben.

53. @Kehrer

    Sind wir uns jetzt einig darin, dass "das Finanzkapital" nicht Subjekt der Bewegungen ist, die es verursacht oder nicht.

    So würde ich das auch nicht sagen. Weil wer wäre denn sonst das Subjekt der Bewegungen, die es verursacht? Der liebe Gott? Wenn man den Akteuren der Wirtschaft ihren Subjektcharakter abspricht, sie zu reinen „Charaktermasken des Kapitals“ degradiert, so erklärt man ja damit die kapitalistische Wirtschaftsform für etwas Übernatürliches, das von „Sachzwängen“ beherrscht wird.

    Was für die Finanzer gilt, gilt genauso für andere hervorstechende Akteure der Geschäftswelt.

    Was du im Weiteren anführst, sind Bedenken dagegen, das Finanzkapital als Einheit aufzufassen, weil es sich ja um konkurrierende Subjekte, vor allem im Rahmen ihrer nationalen Währungsregion handelt.
    An dieser Ecke denke ich auch noch weiter herum. Aber immerhin machen diese Leute regelmäßig internationale Konferenzen, wo sie sich versuchen, über weitere Schritte abzusprechen. Sie haben eben auch ein Bewußtsein davon, daß das weltweite Finanzsystem eine brüchige Sache ist, auf der aber auch der ganze Weltmarkt – und damit auch die Stellung ihrer Nation in demselben – aufbaut. Wenn man aus diesem Kartenhaus eine Weltwährung herauszieht – z.B. Pfund oder Yen, wenn sich also diese Währung rapide entwerten und auf den Stand von Forint oder argentinischem Peso verflüchtigen würde, so wäre das ganze Kartenhaus vom Einsturz bedroht.

54. @Leser

    Wie der Wert_Artikel sagt hat Geld nicht wirklich die Eigenschaft Geld hervorzubringen. Das ist ein Schein. Wert und Mehrwert kommt durch allgemein menschliche Arbeit zustande.

    Sagen wir einmal, wie der Wert-Artikel behauptet. Nur weil das wer in einen Artikel hineinschreibt, so heißt das ja nicht, daß es auch so ist.

    Schon der erste Satz ist ein Nonsens, weil er sich gegen eine absurde Position wendet. Geld ist eben kein Subjekt und kann deshalb nichts hervorbringen.

    Das Finanzkapital das sich auf den Kredit einer Nation bezieht, hat also zur Grundlage, dass in dieser Währung Mehrwertproduktion stattfindet.

    Das „also“ ist ein sogenannter Trugschluß. Das Finanzkapital mag 1. Mehrwertproduktion zur Grundlage haben – das würde ich auch unterschreiben –, das ist aber kein Ergebnis der vorherigen Behauptung. Das ergibt sich aus anderen Fakten und Einsichten in den Gang der Nationalökonomien und des weltweiten Handels.
    Zweitens heißt das auch nicht, daß es sich von dieser Grundlage nicht emanzipieren kann, wie das ja im ganzen finanzkapitalistischen Treiben seit den 90-er Jahren und mehr noch seit der Finanzkrise geschehen ist.
    Die Schulden der Staaten sind heute völlig abgehoben von ihrer Produktion, das zeigt sich an den offiziellen Zahlen und der sogenannten „Überschuldung“. Es wird also auch von den ganzen Akteuren der Wirtschaft und Politik zugegeben, daß es so ist.

55. Ich schreibe das einfach so hin, ohne Links und Zitate.

    @nestor: Das war gar nicht auf dich, sondern auf Leser bezogen.  

    Meine Gegenposition geht dahin, daß das Finanzkapital von den Gewalten abhängt, die das Geldwesen einrichten und sich über deren Bedürfnisse nicht hinwegsetzen kann.

    Einerseits ja. Der Staat ist Garant und Herausgeber der Währung. Er garantiert überhaupt die Eigentumsverhältnisse. Andererseits heißt das nicht, dass das Finanzkapital dazu da wäre staatliche Bedürfnisse zu befriedigen. Das hat Leser ja auch schon im letzten Beitrag erläutert. Die vergleichen eben Anlagesphären und wenn der Kurs fällt oder der DAX in die Knie geht, sagen die Staaten auch nicht: So jetzt reichts aber. Unter 1:1 darf der Eurokurs nicht sinken. Das Finanzkapital soll schon machen, was sein Job ist, auch wenn das negativ gegen den Standort ausgeht. Andererseits heißt das nicht dass sich der Staat raushält. Die Nationalbank betreibt Währungspflege, aber halt nicht, indem sie dem Finanzkapital was vorschreibt, sondern indem sie als Marktteilnehmer auftritt.

    "Aber vom Standpunkt des Wertes, also Tauschwertes ist es eine unsichere Sache, weil der Boden an sich keinen Wert hat."

    Das stimmt schon. Nur ermächtigt der Eigentumstitel dazu an dem Reichtum, der auf diesem Boden produziert wird zu partizipieren. Das heißt es wäre verkehrt sich den Boden als r e i n e s Spekulationsobjekt vorzustellen, wie beim Bitcoin. Der Bodenpreis entspricht üblicherweise der kapitalisierten Bodenrente. Darauf kann sich dann noch eine Spekulation setzen z.B. wenn in Innenstadtlagen der Boden Mondpreise erzielt. Das bricht dann auch wieder ein, wenn die Ertäge diesen Preis nicht rechtfertigen. Also solang auf dem Boden ein Ertrag erzielt wird, ist er auch was wert. Erst wenn auch dieser Ertag einbricht, weil dort niemand mehr wohnen will (z.B. weil er es nicht mehr bezahlen kann) oder niemand mehr produzieren will oder Landwirtschaft betreiben usw. erst dann erweist sich, dass der Boden an sich keinen Wert hat.

    @Leser:
    "Unabhängig (‘losgelöst’) davon machen sie sich aber,  indem sie mit ihren Wetten auch vom Niedergang des allgemeinen Geschäftslebens profitieren können,"

    Das ist aber ein Nullsummenspiel. Es kann nicht die ganze Branche vom Niedergang des Geschäftslebens profitieren, sondern Einzelne d.h. das Geld wechselt bloß den Besitzer. Wie beim Roulette. Einer setzt auf Rot einer auf schwarz. The winner takes it all. 

    indem sie den Standpunkt, aus einer Summe Geldes mittels ihrer spekulativen Tätigkeiten mehr Geld machen zu wollen, auf nahezu alles ausdehnen können, seien es Bitcoins, Kunstwerke oder sonstwas, wofür es einen "Markt" von Kaufen und Verkaufen,

    Bloß wenn der Markt schrumpft, dann können sie noch so erfinderisch sein, dann erspekuliert sich nichts, weil keiner mehr Geld hat die Bitcoins und den Kunstkrempel zu kaufen. Also Loslösen tut es sich im Boom, wenn es vagabundierendes Kapital gibt das nach Anlagesphären sucht.

56. @Kehrer

    Der Bodenpreis entspricht üblicherweise der kapitalisierten Bodenrente. Darauf kann sich dann noch eine Spekulation setzen z.B. wenn in Innenstadtlagen der Boden Mondpreise erzielt.

    Der Boden erzielt auch in provinziellen Lagen inzwischen Mondpreise. Die „kapitalisierte Bodenrente“ ist ja bereits Spekulation.
    Überhaupt ist in der EU die Spekulation von allen Schranken vollkommen befreit worden, weil sich die Gesetzgeber davon große Geschäfte erwartet haben.
    Die haben auch stattgefunden, sind aber in der Finanzkrise großflächig geplatzt, und m.E. wird sich das in naher Zukunft wiederholen.
    Vor allem aber fehlt das Geld, das der Immobilienbesitzer dem kleinen Mann für Miete, Pacht usw. aus der Tasche zieht, anderen Geschäftszweigen, die auch auf diese Art von Kaufkraft setzen, sodaß bei stagnierenden Löhnen volkswirtschaftlich eine Verschiebung der Geschäftstätigkeit stattfindet und die Bauindustrie andere Erwerbszweige verdrängt.

    Ich bin neugierig, wie das ausgeht.
    Bei uns in meiner näheren Umgebung führen die Entwicklung der Immobilienbranche und die von ihr diktierten Preise dazu, daß eine Art Bevölkerungsaustausch stattfindet, und die Einheimischen abwandern und durch saisonale Arbeitskräfte oder Flüchtlinge ersetzt werden.
    Die landen dann in den Sozialbauten, die mit staatlicher Unterstützung gebaut werden und die privaten Häuser stehen den meisten Teil des Jahres leer, was sich vor allem in der Pandemie gut studieren hat lassen.
    Ich nehme an, daß das eine allgemeine Entwicklung ist, die in weniger touristisch genutzten Gebieten die Landflucht begünstigt.

57. Der Boden erzielt auch in provinziellen Lagen inzwischen Mondpreise. 

    Kommt drauf an wo. Stimmt schon, dass die Immobilienpreise stark gestiegen sind. Ich wollte bloß ein drastisches Beispiel geben.

    "Die „kapitalisierte Bodenrente“ ist ja bereits Spekulation."

    Wieso das? Erklär mal. 

    Ich bin neugierig, wie das ausgeht.

    Die Immobilienpreise werden sinken oder stagnieren. Das hat einerseits mit der Zinserhöhung zu tun. Die hält sich zwar bis jetzt in Grenzen, aber man liest pro 0,1 % Zins 1% Preisrückgang bei Immobilienpreisen. Zusätzlich kommen auf Immobilienbesitzer wegen der Energiewende erhebliche Lasten zu, die nicht immer und nicht in vollem Umfang auf Mieter abgewälzt werden können. Das heißt die Rentabilität von Immobilien verringert sich. 

    Ich nehme an, daß das eine allgemeine Entwicklung ist, die in weniger touristisch genutzten Gebieten die Landflucht begünstigt.

    Um vom Land in die Städte zu fliehen, wo das Wohnen so billig ist? Ne, das kann nicht sein. Die Landflucht liegt daran, weil es auf dem Land keine Jobs gibt.  Nicht daran, weil auf dem Land die Immobilien so teuer sind.

58. Der o.g. Film (den du dir ja angucken wolltest) widerlegt bereits, dass Spekulation nur im Boom Platz finde. Und deine Begründung dafür, dass ja in der Krise kein zusätzliches Wachstum stattfinde, und "daher" keine Spekulation stattfinden könne,  denn das sei ja ein  "Nullsummenspiel" wie beim Roulette, trifft den Unterschied von Krise und Boom beim Spekulieren nicht. Vielmehr gilt für jegliche Spekulation: verloren wird, was anderswo gewonnen wird, oder aber gewonnen worden ist. Oder aber, was versprochen worden ist, dass es eintreten werde.  Zahlungsversprechen gelten dort doch als bare Münze. Produktion findet  an der kompletten Börse ja wirklich gar nicht statt, ob nun Wirtschaftskrise oder Wirtschaftsaufschwung, und wenn aufgeschatztes fiktives Kapital vernichtet wird, oder Versprechen auf solches, so hat auch das nichts mit einem Nullsummenspiel zu tun.  Eine Kette von Zahlungsversprechungen zerreißt, und damit auch die jeweiligen Bezahlungen. Wie das ausgeht, wer solche geplatzten Versprechungen dann aus irgendeiner zu versilbernden Konkursmasse, Bad Bank, o.ä. wieder aufkauft, und darauf munter dann wieder neu  spekuliert, – das lässt sich gar nicht prognostizieren. (Allerdings berichtet der o.g. Wiki-Artikel zum Film darüber, wie Agenten des Crashs munter weiter gemacht haben. – Wieso auch nicht, verfuttern können sie, dass sie mit ihren abweichenden Wetten Millionen oder Milliarden aus dem Crash für sich gewonnen haben, ja nicht.)

    Wenn in so einer Krise das Geldsystem kaputt ginge, dann würde ja ‘die Kacke am Dampfen’ sein. Die Staaten werden also gewusst haben, warum sie Banken, bestimmte Geldeinlagen etc. als systemrelevant retten wollten. (Übrigens Immerzu beraten von denselben Agenten und Ratingagenturen des Finanzkapitals, dem sie ja allenthalben beträchtliche Zugriffsrechte auf die Prozeduren ihrer Herrschaft bereits eingeräumt haben.)

    Dass Otto Normalbürger, der sich auch mal an die Börse traut, dies weniger macht, wenn sein Einkommen geschmälert wurde, oder er grad Kursverluste erlitten hat, das mag schon so sein. Für die Aber-Milliarden bzw. -Billionen von Finanzmitteln an den Börsen, die mit dem Auf und Ab der Kurse sowieso immerzu ihre Gewinne machen wollen, ist das aber vermutlich an sich nicht der ausschlaggebende Aspekt. (Der Rausschmiss diverser Spekulanten ist aber unbestritten Merkmal von Finanzkrisen, das wird in den Medien ja breit dargestellt. Anschließend arbeiten etliche eben woanders.)

59. @Kehrer

    Die „kapitalisierte Bodenrente“ ist ja bereits Spekulation."

    Wieso das? Erklär mal. 

    Weil sie sich an den bisherigen Erträgen der Immobilien orientiert, die ja ebenfalls auf den bisherigen … usw.
    Der Preis war ja nie „objektiv“ im Sinne von investierter Arbeit. Und so wird die bereits erfolgte Spekulation eingepreist. Solange, bis externe Faktoren, wie eben Zinsraten die Kaufkraft, d.h. Nachfrage verringern und dann kracht alles.

    Die Landflucht liegt daran, weil es auf dem Land keine Jobs gibt.

    Ich habe versucht zu erklären, daß es bei uns schon Jobs – im Tourismus – gäbe, die Gehälter aber nicht zum Bezahlen des Wohnraums ausreichen, weshalb eben mit importierter Arbeitskraft gearbeitet wird.

    In Gegenden mit landwirtschaftlicher Tätigkeit werden Erntearbeiter importiert und dann, nach erfolgter Ernte, wieder heimgeschickt. Ein vom Ergebnis her ähnliches Modell.

60. BRICS-Staaten mit eigenem Weltgeld?

    Es sind bisher nur "(…) wenige Details bekannt, wie die sogenannte BRICS-Währung umgesetzt werden soll. Zudem ist der Ansatz des „Währungskorbs“ in Bezug auf Sicherheit, Rendite und Liquidität – also diejenigen Kriterien, die eine starke Währung ausmachen – Experten zufolge gegenwärtig noch recht problematisch.

    Bei der Kreditqualität etwa geht es um den sogenannten ‘credit default swap’ CDS beziehungsweise die Kreditausfallversicherung für Staatsanleihen, die es Investoren ermöglicht, sich gegen die Insolvenz von Staaten abzusichern, indem beispielsweise das mit einem Staat verbundene Kreditrisiko, das ein Anleger trägt, mit einem anderen Anleger getauscht oder ausgeglichen wird. Um das Ausfallrisiko zu minimieren, kauft der Kreditgeber CDS von einem anderen Anleger, der sich bereit erklärt, dem Kreditgeber im Falle eines Zahlungsausfalls des Kreditnehmers die Ausfallsumme zu erstatten.

    Wie Chris Turner, Berater des renommierten Finanzinstituts ING-Group und Leiter der Forschungsstelle Großbritannien & Zentral- und Osteuropa, anführt, könnte genau dieses Prinzip für BRICS bei der Realisierung einer neuen Leitwährung zum Problem werden. Denn zum Beispiel würde ein einfacher Durchschnitt eines fünfjährigen Credit Default Swaps der BRICS-Währung mindestens zwanzigmal höher gehandelt, als ein ähnlicher CDS-Durchschnitt für die anderen, schon seit Jahrzehnten etablierten Währungen der Welt.

    Die schlechtere Kreditqualität soll zudem der hauptsächliche Grund für die nicht gerade optimalen Aussichten bei der Rendite für die BRICS-Staatsanleihen sein, die als eine der wichtigsten Maßzahlen für den Erfolg einer Geldanlage gilt, meint Turner.

    Im Hinblick auf die Liquidität ist der führende Analyst des russischen Investitionsunternehmens Finam der Auffassung, dass eine „hundertprozentige Liquidität“ die Möglichkeit voraussetzt, die neue Reservewährung in allen seriösen Banken und Wechselstuben auf der Welt in Banknoten und Münzen jeder anderen Währung umtauschen zu können.

    Außerdem sollte man in der Lage sein, so Potawin, ein entsprechendes Depositkonto in jeder seriösen Bank der Welt anzulegen und die Währung dazu zu nutzen, um direkt beim Großhandel an den größten Rohstoffbörsen der Welt einzukaufen.

    Insofern kann man konstatieren, dass das Vorhaben der BRICS, mit einer eigenen Leitwährung den Wandel im US-dominierten Weltfinanzsystem herbeizuführen, ein sehr schwieriges Unterfangen darstellt. Die finanztechnische Umsetzung des Projekts wird nicht nur enorme personelle und finanzielle Kosten erfordern, sondern auch – wie eingangs erwähnt – den politischen Willen der jeweiligen Führungen der BRICS-Staaten."

    https://overton-magazin.de/krass-konkret/wird-eine-brics-leitwaehrung-als-alternative-zum-dollar-kommen/

61. Ob es einen Währungskorb der BRICS-Staaten geben wird, und wie, das scheint ähnlich unklar zu ein, wie die Frage, wie die chinesische Währung sich entwickelt bzw. sich dazu verhalten wird. 2014 gab es dazu vom GSP einige Anmerkungen.

    https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/chinas-renminbi-volksgeld-soll-weltgeld-werden#section6

    Ökonomische Entwicklungsperspektiven der früher “Schwellenländer” aus der “Dritten Welt” genannten Staaten stellten sich 1992 für den GSP insgesamt nicht sehr ‘optimistisch’ dar (China durchlief davon eine abgetrennte Entwicklung, weil die Staatspartei dort ein anderes Projekt verfolgt hat):

    https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/verfall-dritten-welt#section4

    Ob die führenden BRICS-Staaten diese Staaten quasi “umdrehen”, und zu ihrer eigenen Stärkung ökonomisch benutzen können, obendrein nach angeblich alternativen Kriterien … https://amerika21.de/analyse/258987/brics-neuer-faktor-der-weltordnung. … scheint mir ähnlich unklar zu sein, wie Hierarchie- und Benutzungsverhältnisse innerhalb der BRICs selbst. Gibt es dazu aktuellere Analysen?

    Die Dominanz des US-Dollars würde bröckeln, wird hier gemeint:

    https://www.srf.ch/audio/echo-der-zeit/rohstoffhandel-dominanz-des-us-dollars-broeckelt?partId=12166406

    (Hier wird vor allem China und Saudi-Arabien behandelt, bzw. deren Verhältnis zueinander)

    Zu Argentinien, einem Land mit BRICS-Ambitionen:

    https://amerika21.de/2022/07/259073/argentinien-china-brics

    https://www.tagesschau.de/wirtschaft/weltwirtschaft/argentinien-wirtschaftskrise-superminister-regierungschaos-101.html

62. Eine andere welthistorische Perspektive nimmt Karin Leukefeld ein

    https://www.nachdenkseiten.de/?p=86588

    … und global kritisch auch Bedenkenswertes von Jörg Kronauer

    https://www.jungewelt.de/artikel/431263.globale-geschäfte-mit-öl-und-gas-fragmentierter-welthandel.html

    Die Türkei als Schwellenland und gleichzeitiger NATO-Staat gehört in diese Perspektiven übrigens mit hinein, – und das zusätzlich auch mit ihren religiösen Welt-Sichten. https://cba.fro.at/505888

    Türkische Exportpolitik. https://www.jungewelt.de/artikel/432127.türkei-wirtschaftsverbände-lehnen-neue-kreditvorschriften-ab.html?sstr=Türkei

63. Die Idee von dem Währungskorb der BRICS-Währungen ist ambitioniert, aber in nächster Zeit wird es weiter eine bilaterale Verrechnung geben, ähnlich dem RGW. Der Transfer-Rubel hat sich dort auch nie wirklich durchgesetzt.

64. Wie viel Rubel für Türkische Lira und umgekehrt hinzublättern sein sollen – ist das dann Verhandlungsmasse zwischen den beiden kapitalistischen Firmen im jeweiligen (Aus-) Land? Oder nehmen die bzw. deren Finanzkapital-Abteilungen als Berechnungsgrundlage das jeweils aktuelle Verhältnis der Währungen zueinander, also zum Dollar? "Bi-Lateral" hört sich wie "Multi-Lateral" irgendwie anders an. Ist es das denn überhaupt auch?

    Was es erbringt, das ist, dass Zahlungen nicht im Material des US-Dollar abgewickelt werden. Das bereits schwächt ja den Dollar als weltweites Zahlungsmittel (im ersten Schritt). Im zweiten Schritt landen diverse weltweite Währungs-Überschüsse bei nationalen Notenbanken, die dem Verfall solcher Gelder entweder sollen zuschauen können (türkische Lira irgendwas zwischen 75 und 100 Prozent Inflation) https://www.tagesschau.de/wirtschaft/weltwirtschaft/tuerkei-inflation-verbraucherpreise-notenbank-ankara-erdogan-lebensmittel-transportkosten-lira-leitzins-101.html – oder sie dann doch wieder in die Weltwährungs-Währungen umzutauschen bestrebt sind. Also: Dilemmata vorwärts – wie rückwärts.

    (Den ersten Punkt, dass, so ist es intendiert, also mehr grenzüberschreitende Zahlungen nicht in US-Dollares beglichen werden, – der ist allerdings schon eine Schmälerung des Gebrauchs von Dollares. Falls das dann wirklich so passiert, und nicht bloß Fensterreden anlässlich von BRICS-Festivitäten sind …. Und wenn Saudi-Arabien und China so etwas vereinbaren, und das dann auch wirklich so machen, dann wird das vermutlich nicht ohne Folgen für die Stellung des Dollars bleiben. – Falls diese betreffenden Währungen selbst “stabil” bleiben, was bei den BRICS und den BRICS-Aspiranten nicht ‘Normalfall’ ist… – Aber umgekehrt stärkt solch Bilateralität wieder die entsprechende Währung allein schon dadurch, dass sie im kapitalistischen Verkehr mehr benutzt wird – und so stärker ‘nachgefragt’ wird. – Unterstellt, dass das z.B. beim Ölhandel wirklich so passiert.)

    —–

    Stephan Kaufmann malt sich aktuell die desaströsen Folgen eines westlichen Wirtschaftskrieges gegen China aus:

    https://www.nd-aktuell.de/artikel/1165885.taiwan-konflikt-ein-teurer-wirtschaftskrieg.html

65. "Weil sie sich an den bisherigen Erträgen der Immobilien orientiert, die ja ebenfalls auf den bisherigen … usw. Der Preis war ja nie „objektiv“ im Sinne von investierter Arbeit. Und so wird die bereits erfolgte Spekulation eingepreist. Solange, bis externe Faktoren, wie eben Zinsraten die Kaufkraft, d.h. Nachfrage verringern und dann kracht alles."

    Nein. Hier stimmt nur die negative Bestimmung, dass der Bodenpreis keinen Wert hat in dem Sinn, dass er ein Produkt menschlicher Arbeit ist, dass bei seiner Herstellung abstrakte Arbeit verausgabt wurde. Leider hörst du mit den Punkten da auf wo es interessant wird. Was soll das heißen: "Spekulation ist eingepreist." Wenn der Boden so teuer ist, das darauf kein Geschäft mehr geht, kann man noch so sehr einpreisen, Niemand wird die geforderte Grundrente zahlen. Nein – der Bodenpreis ist eben nicht dadurch bestimmt, was die anderen Immobilien drumrum wert sind. Das ist auch ein Zirkel, weil durch eine wechselseitige Bestimmung der Grund für den Bodenpreis bloß im Kreis herum weitergereicht wird. Grundstück A ist soviel Wert, weil Grundstück B daneben auch soviel wert ist und umgekehrt ist Grundstück B soviel wert, weil Grundstück A soviel wert ist. Da kommt im Leben kein Bodenpreis dabei raus. 

    Der Bodenpreis ist D i f f e r e n t i a l rente. Die Lage oder Fruchtbarkeit des Bodens ermöglicht es zusätzlichen Gewinn zu machen und weil dieser Extragewinn am Boden hängt, kann er von den Grundeigentümern angeeignet werden. Mit Spekulation hat das erstmal gar nichts zu tun. Diese Rente wird dann kapitalisiert. Das bedeutet, dass vom Ertrag auf eine zugrundeliegenden Geldsumme geschlossen wird, die diesen Ertrag hervorbringt. Wer also 1000€ Pacht für sein Grundstück erhält, dessen Grundstück ist bei 2% Zinsen, 50x 1000€ also 50 000€ wert. Eine Spekulation ist das nur soweit als dass angenommen wird, dass auch in Zukunft der Boden diesen Ertrag hervorbringt. Der Boden bringt natürlich gar nichts hervor. Das Eigentum am Boden ermöglicht dem Grundeigentümer nur den Teil des Ertrags der der besondern Eigenschaft des Bodes geschuldet ist, dem Benutzer des Bodens abzupressen. Das geht aber bloß, wenn dieser ein Geschäft macht. Also "spekuliert" der Grundeigentümer darauf, dass auch zukünftig auf seinem Boden ein Geschäft gemacht wird.

    Es ist also verkehrt den Bodenpreis mit Spekulation gleichzusetzen. "Spekulation" ist das ungefähr so wie Zinsen auf dem Sparkonto Spekulation sind. Dafür würde man nicht den Begriff Spekulation verwenden. Nochmal: Spekulation auf Bodenpreise gibt es auch noch. Aber nicht jeder Bodenpreis ist Ergebnis von Spekulation, außer in dem Sinn, dass auch zukünftig Geschäftstätigkeit unterstellt wird.

    "Ich habe versucht zu erklären, daß es bei uns schon Jobs – im Tourismus – gäbe, die Gehälter aber nicht zum Bezahlen des Wohnraums ausreichen, weshalb eben mit importierter Arbeitskraft gearbeitet wird."

    Und die importierte Arbeitskraft kann den Wohnraum dann bezahlen? Dann verhält es sich doch wohl umgekehrt. Die Gehälter sind so niedrig, weil mit importierter Arbeitskraft gearbeitet wird und jemand vom Land, der so einen Job annimmt, kann sich keine normale Wohnung in der Gegend leisten. d.h. dass die importierten Arbeitskräfte irgendwelche Unterkünfte aber keine Wohnungen haben. Für die Einheimischen bedeutet das, dass sie quasi vertrieben werden und schauen müssen, wo sie noch einen Job finden, mit dem sie dann die dort übliche Miete finanzieren können.

66. @Leser

    Wie das mit der bilateralen Abrechnung aussieht, ist mir auch nicht ganz klar.

    China und Argentinien haben es so gemacht, daß China Argentinien Kredite in $ eingeräumt hat. Da sind dann aber meines Wissens keine $ geflossen, sondern da wurde ein Warenkredit eingeräumt, im Austausch für LW-Produkte.

    Ich nehme an, es wird sich schon am Weltmarktpreis orientiert, im Sinne einer Hochwassermarke, und dann auf dieser Basis Waren ausgetausch. Was an Plus oder Minus herauskommt, bleibt auf einem Verrechnungskonto, bis zur nächsten Transaktion.

    Der $ ist zwar noch präsent, aber als graue Eminenz. Lieber würden diese Staaten vermutlich in Euro abrechnen, aber das ist seit der Finanzkrise 2008 ff. allen Beteiligten zu riskant.

    @Kehrer

    Nein – der Bodenpreis ist eben nicht dadurch bestimmt, was die anderen Immobilien drumrum wert sind.

    Doch, genau dadurch. Bzw. eben auch dadurch, ob er Baugrund ist oder nicht. Deswegen war ja bei Landgemeinden das Umwidmen lange eine Quelle des Einkommens und der Korruption.
    Auf das wird noch das draufgeschlagen, was man sich als Spekulant zusätzlich ausrechnet – solange der Boom anhält.

    Eine Spekulation ist das nur soweit als dass angenommen wird, dass auch in Zukunft der Boden diesen Ertrag hervorbringt.

    Es wird ja angenommen, daß er mehr hervorbringt.

    Wenn der Boden so teuer ist, das darauf kein Geschäft mehr geht, kann man noch so sehr einpreisen, Niemand wird die geforderte Grundrente zahlen.

    Nach der Logik dürften ja dann keine Immobilien massenhaft leer herumstehen, wie es derzeit der Fall ist.
    Aber natürlich, einmal gibt es einen Crash. Nur wann, das weiß keiner …

67. Brüssel kündigt an

    Mit dem Projekt »Global Gateway« will die EU der chinesischen »Neuen Seidenstraße« das Wasser abgraben. Vermutlich erfolglos.  von Jörg Kronauer
    https://www.jungewelt.de/artikel/432050.infrastrukturprojekte-br%C3%BCssel-k%C3%BCndigt-an.html

    https://www.euractiv.de/section/eu-aussenpolitik/news/der-westen-ruestet-sich-gegen-chinesischen-einfluss/

    https://de.wikipedia.org/wiki/Global_Gateway

    —–

    Vor einem Jahr wurde hier auch über Chinas Rüstung informiert. An Russland werden die Chinesen verschärft bemerken, dass die Frage, wie man als Weltmacht behandelt wird, keine rein ökonomische ist. https://nestormachno.alanier.at/der-aufstieg-chinas-zur-weltmacht-fortsetzung/#comment-42077. Sowie ausführlicher zur EU-Strategie: https://nestormachno.alanier.at/der-aufstieg-chinas-zur-weltmacht-fortsetzung/#comment-43436

68. @Nestor: Erstmal ging es darum verständlich zu machen, dass man einen Zirkel produziert, wenn man den Preis von Baugrund als durch anderen Baugrund bestimmt behauptet. Verstehst du nicht, dass dadaurch das Problem nur verlagert wird.- Und wie ist der Preis des anderen Baugrunds bestimmt? Wieder durch anderen Baugrund. Du schiebst den schwarzen Peter nur eine Station weiter und hast immer noch nix erklärt. Wechselseitige Bestimmungen taugen halt nichts. Sie sind ein Fehler.

    Was Baugrund wert ist, bestimmt sich nicht dadurch, dass anderer Baugrund auch was wert ist, sondern er bestimmt sich daraus, was man damit anstellen darf. Nämlich ein Gebäude errichten. Da gibt es dann z.B. Wohngebiete und Gewerbegebiete, Industriegebiete usw. und die lassen z.B. je nach Geschosszahl und Dichte der Bebauung unterschiedliche Erträge erwarten und daraus leitet sich der Wert von Baugrundstücken ab. Das erklärt auch warum ein Acker oder eine Wiese weniger wert ist als Baugrund. Heu erlöst, weniger als Miete.

    "Nach der Logik dürften ja dann keine Immobilien massenhaft leer herumstehen, wie es derzeit der Fall ist."

    Doch, die Logik erklärt sogar warum die Immobilien leer rumstehen, weil sich ein Geschäft mit der verlangten Grundrente bzw. Miete nicht rentiert. Deshalb will sie niemand mieten und dann stehen sie leer.

69. Warum stehen Immobilien leer? Sicherlich zumeist, weil der Eigentümer nicht akzeptieren will, daß seine verlangte Miete niemand zahlen will. Es gibt aber auch den Fall, daß eine Eigentümer gar nicht auf die Rendite durchs Vermieten abzielt, sondern auf die Preissteigerung des Objektes in der Zukunft und zukünftig erheblich höhere Mieten. In London hat es vor einigen Jahren mal einen Büroturm gegeben, der 10 Jahre leer blieb und reihenweise den Eigentümer gewechselt hat, die alle die gleiche Hoffnung gehabt haben, diese Hütte bald mit Aufschlag wieder loswerden zu können. Sowas machen "Anleger" ja auch mit anderen Sachen von alten Ferraris bis zu alten Meistern oder Whiskyfässern, die zumeist überhaupt keine Rendite aus laufenden Einnahmen versprechen sondern ausschließlich auf Preissteigerungen.

70. Das sagte ich ja oben schon, dass es Spekulation auf die Erhöhung der Bodenpreise oder Mieten natürlich auch gibt. Aber man soll eben den Bodenpreis nicht mit Spekulation identifizieren. Als gäbe es nur das und als sei der Bodenpreis durch nichts anderes bestimmt, bloß weil man mal gehört hat, dass der Boden keinen Wert hat. 

    Übrigens: Wer auf einen höheren Bodenpreis bzw. auf eine höhere Miete spekuliert, der spekuliert darauf, dass sich die verlangte hohe Miete irgendwann für irgendwen rechnet. Die Spekulation geht dann auf, wenn entsprechende Erträge auf diesem Boden erzielt werden können. Wenn nicht stehen die Gebäude leer und der Immobilienbesitzer zahlt drauf. Will sagen hier gibt es ein ökonomisches Kriterium für die Spekulation. Das ist anders wie bei Wein und beim Whisky wo der Preis "allein durch den Reichtum und die Liebhaberei der vornehmen Weintrinker bestimmt ist." Sowas gibt es vielleicht bei Villenvierteln. Wo die Reichen, um den Boden konkurrieren. In Deutschland vielleicht Kampen auf Sylt. An der amerikanischen Ostküste die Hamptons. Beverly Hills, Malibu und so.

71. In der Tat, Immobilienerwerb, egal ob Gewerbeimmobilien oder Mietshäuser, setzt zumeist auf erhoffte Einnahmen. Da kann ein Wohnhaus mit zig Wohnungen schon mal drastisch entwertet werden, wenn der typische Mieter zukünftig wegfällt, weil das Großunternehmen, bei dem viele Menschen/Mieter gearbeitet haben, zugemacht hat. Bei Häusern mit Ladengeschäften hängt viel an der Zahl der vorbeikommenden Fußgänger. Wenn da eine Ubahnstation in nächster Nähe hinkommt, dann kann man eben auch mit mehr Kunden rechnen. Immobilien leben also von der erfolgreichen kapitalistischen Produktion und Verwertung, wenn die läuft, dann brauchen die Firmen ein Dach überm Kopf für all die Sachen, die sie verkaufen (wollen) und die Menschen, die dort arbeiten, brauchen halbwegs nahe (mittlerweile auch schon mal ganz schön weit weg) natürlich alle eine Wohnung. Luxusimmobilien in Villenvierteln oder Flagship-Läden, die sich ein Konzern auch schon mal ein Vermögen kosten läßt, sind in der Tat eher mit alten Champagnerflaschen vergleichbar.

72. @Leser: Der Film The Big Short ist wirklich gelungen. Falsch ist allerdings der Schluss, den du daraus ziehst, das Finanzkapital hätte sich längst von der Realwirtschaft, vom produktiven Kapital losgelöst und das würde man daran sehen, dass man auch in der Krise durch Spekulation auf Kursverluste Gewinne machen könne. Mir unterstellst du ich hätte gesagt nur im Boom gebe es eine Spekulation. Gesagt habe ich: "Bloß wenn der Markt schrumpft, dann können sie noch so erfinderisch sein, dann erspekuliert sich nichts," Erspekulieren heißt mit Spekulation Gewinne machen und das klappt bei einem Crash eben insgesamt gerade n i c h t. Das gelingt höchstens Einzelnen, die rechtzeitig den Braten gerochen haben. Im Abspann werden die Gewinne der Protagonisten genannt. Das sind zusammengenommen 4 Milliarden Dollar. Allein an Rentenfonds gingen aber 5 Billionen über den Jordan. Also wurde nichts erspekuliert, sondern in gagantischem Ausmaß Geld v e r spekuliert. Das ist ein Film darüber, dass sich das Finanzkapital eben gerade n i c h t von den realen Gewinnen emanzipieren kann. Es emanzipiert sich kurzfristig im Boom, um dann im Crash festzustellen, dass es doch nur der Schwanz ist, mit dem der Hund wedelt, obwohl es ihnen im Boom erscheint als würde der Schwanz mit dem Hund wedeln.

73. "Falsch ist allerdings der Schluss, den du daraus ziehst, das Finanzkapital hätte sich längst von der Realwirtschaft, vom produktiven Kapital losgelöst…"

    Ja, darum geht es. Nicht nur um eine Loslösung, sondern um die Verselbständigung des Finanzkapitals.  Darin sind wir uns nicht einig, wie gigantisch groß diese Verselbständigung inzwischen ist.

    Da es aber darin ein Mittel der Verwertung sein soll,  ist es als dieses auf die Erwartung immer weiterer Verwertung angewiesen. Und das wird in Krise bzw. Crash augenfällig, dass diverse Versprechen auf Vermehrung (die als quasi automatisch in Papieren  festgeschrieben worden sind,  und immerzu mit neuen papiernen weiteren Versprechungen ggf. verlängert und verlängert werden  – bis diese Versprechen in Erwartung der Krise und Flucht aus den Papieren selber in Misstrauen geraten)  trotz aller Garantien und Versprechungen nix als Papier sind,  wenn sich eben herausstellt, dass das Kapital kein Ding ist, kein Papier,  keine Ansammlung von Versprechungen auf zukünftige Vermehrungen von Geldsummen,  sondern ein gesellschaftliches Verhältnis.

    Die Ausdrucksweise, es werde gesellschaftlicher Reichtum an der Börse verspekuliert, unterstellt, dass dieses sehr allgemeine Label “Gesellschaftlicher Reichtum” der Gegenstand der Börse ist. Papiere mit garantierter Geldvermehrung sind aber nicht schlicht nur irgendein gesellschaftlicher Reichtum, sondern das ist eine der Sache nach idiotisch-kapitalistische Gelddruck-Erlaubnis der Börsenheinis, mit der dort als Materie spekuliert wird. Die kann gar nicht verspekuliert werden, denn nach jedem Crash gehts ja munter weiter. Statt mit Billionen dann eben mit Milliarden-Summen, und meist auch ein paar Banken und Hedge-Fonds etc.pp. weniger. 

    (Also: Garantierte Ansprüche auf Reichtum werden verspekuliert. Nicht der Reichtum selber zirkuliert an den Börsen. Da solche Ansprüche aber erst darin Gültigkeit haben, dass sie wie sonstig ‘reales Geld’ weiter zirkulieren, auf sie noch ein spekulatives Geschäft obendrauf gebastelt wird, dagegen oder dafür dann auch wieder neu gewettet wird, reißt der Crash an den Börsen den kompletten Geldumlauf mit in den Abgrund. Wie: Da diese Versprechen nämlich ja als reales Geld gehandelt worden sind, das ist ja die Leistung des Finanzkapitals, reißt nun Geldmangel allenthalben ein, und Misstrauen in die gesamten zukünftigen Geschäfte, weswegen Investitionen abgesagt, Leute entlassen etcpp….)

    —-

    (Eine eigene Spekulationssphäre der BRICs untereinander bzw. einen Währungskorb solch alternativer eigener weltweiter Finanzkapital-Hersteller managen zu wollen, stößt auf im Prinzip ähnliche Usancen und Dilemmata des Finanzkapitals. Daran sei erinnert, um die Wucht des Finanzkapitals auch mal in die Richtung seiner alternativen Sympathisanten hin festzustellen. https://nestormachno.alanier.at/pressespiegel-komsomolskaja-pravda-29-5-40-milliarden-fuer-die-ukraine/#comment-51893. )

74. "Die Ausdrucksweise, es werde gesellschaftlicher Reichtum an der Börse verspekuliert, unterstellt, dass dieses sehr allgemeine Label “Gesellschaftlicher Reichtum” der Gegenstand der Börse ist."

    Na ja. Marx hat dazu "fiktives Kapital" gesagt. Was es ganz gut trifft, finde ich. Und klar kann dieses fiktive Kapital verspekuliert werden. Dann wird offenbar, dass es nur fiktiv war. Bevor der Crash eintritt, kann man seine Papiere immerhin verkaufen, kann sich dafür eine Villa in der Toskana eine Fabrik oder sonst einen Krempel kaufen. Da ist es von anderem Geld nicht zu unterscheiden und ermöglicht Zugriff auf gesellschaftlichen Reichtum.  

    "Die kann gar nicht verspekuliert werden, denn nach jedem Crash geht's ja munter weiter."

    Also bitte. Dass es weiter geht soll ein Argument dafür sein, dass fiktives Kapital nicht verloren werden kann? Dann kann man wohl auch kein sonstiges Geschäft in den Sand setzen, weil weitergehn tut es ja immer – irgendwie. Nach dem Crash wird eben n e u e s fiktives Kapital geschöpft. Das alte ist aber weg.

    "Garantierte Ansprüche auf Reichtum werden verspekuliert. Nicht der Reichtum selber zirkuliert an den Börsen."

    Was ist denn "der Reichtum selber"? Das kann man doch gar nicht unterscheiden, solange alles gut geht. Ist eine Zahl auf dem Sparkonto oder Bargeld der Reichtum selber? Oder ist Geld nur Zugriffsmittel auf gesellschaftlichen Reichtum und weil das normalerweise klappt, erscheint es als der gesellschaftliche Reichtum? Es ist doch so, dass Geld eben die Gestalt des gesellschaftlichen Reichtums ist, um den es in dieser Gesellschaft geht. Wert, Abstrakter gesellschaftlicher Reichtum hat die Gestalt von Geld. Deshalb muss jede Ware in Geld verwandelt werden, weil sich erst darin beweist, wieviel gesellschaftlichen Reichtum sie darstellt. Das blöde ist eben, dass die fiktiven Kapitalsummen genau in dieser Geldgestalt auftreten und sich erst als fiktiv erweisen, wenn die darin enthaltenen Verwertungsansprüche nicht realisiert werden.

    Ich weiß jetzt aber ehrlich gesagt nicht, worin du noch eine Differenz siehst, denn dass sich das Finanzkapital sich nicht dauerhaft verselbstständigen kann, beweist doch der Crash. Und dass es hinterher wieder weiter geht, heißt bloß, dass sich das Finanzkapital wieder anfängt sich zu emanzipieren bis es dann abermals zum Crash kommt und die fiktive Geldmaschine wieder still steht. Und dass wir uns uneinig über die gigantische Größe also um den Umfang der fiktiven Geldmassen wären, wäre höchstens ein gradueller Unterschied. Aber eigentlich habe ich mich über den Umfang des fiktiven Kapitals gar nicht ausgelassen.

75. Ja, leider falsch von mir formuliert. Mhmm. Uneinig sind wir uns nicht über die "Größe" im Sinne von  Quantitäten sondern um die "Qualität" – in welchem Verhältnis also das Finanzkapital zum Verwertungsprozess steht. Bei dir liest es sich so, dass es sich im Boom emanzipiere, im Crash aber nicht. Daran doktere ich noch herum. Das ist mir noch unklar. Wenn du selber darin aber keine Unterschiede mehr siehst, soll es mir recht sein. Ich radele gleich draußen herum,  vielleicht fällt mir  morgen noch was ein.

76. Na wenn sich das Finanzkapital sich völlig von der realen Verwertung loslösen würde, könnte es keinen Crash geben. Im Film und auch in Wirklichkeit war es so, dass Häuser sogar an z.B. Migranten und Arbeitslose verkauft wurden, weil alle Provisionen einstreichen wollten und keiner mehr überprüfen wollte, ob die Kreditnehmer ihre Kredite jemals bedienen können. Sie haben also einen riesengroßen Überbau (Scene Steve Carell aus 50 Millionen – 1 Milliarde) geschaffen mit gigantischen Verwertungsanprüchen auf Papiere die noch nicht mal die einfache Verwertung reell zustande brachten. Und darum ist die Blase geplatzt. Also hängt es an der realen Verwertung im Verhältnis zu den fiktiven Ansprüchen. Und das ist letztendlich eben keine Emanzipation, sondern nur eine vorübergehende jeweils zwischen den Crashs.

77. An der Börse wird allerdings gesellschaftlicher Reichtum gehandelt, vermehrt oder gecrast. Es handelt sich allerdings um den abstrakten Reichtum der Gesellschaft, dem aber blöderweise der ganze stoffliche Reichtum untergeordnet ist, sodaß diese Spekulationsgeschäfte der Börse den stofflichen Reichtum vermehren oder vernichten können.

    Was die Bestimmung des Wertes des Grundeigentums betrifft, so ist der in der Tat ein Zirkel. Aber dieser Zirkel ist real und nicht einer des Gedankens. Die Wertbestimmung der Immobilien geschieht genau so, daß der Wert der Nachbargrundstücke oder -Häuser den Wert des zu verkaufenden Bodens nicht einmal bestimmt – sondern Ausgangspunkt ist für die Spekulation mit diesem Wert.

    Was Marx über die Differentialrente heruasgekriegt hat, gilt heute nicht einmal mehr für den Wert des agrarischen Bodens. Unter den Bedingungen der Globalisierung ist der Bodenwert durch die Gewaltverhältnisse und die Währungen ein einziges Spekulationsobjekt.
    Man nehme die Ukraine. Dort herrscht Land-Grabbing, wer mit den entsprechenden Beziehungen kommt und an den entsprechenden Stellen Geld ablegt, erhält das Verfügungsrecht über Schwarzerdeböden, die dann mit Wach- und Schließgesellschaften abgesichert werden. Was dann dort erwirtschaftet und in die ganze Welt verschippert wird, hängt von den Konjunkturen des Weltmarktes und den Währungen ab, in denen die Verkäufe stattfinden.

78. Überschuldung auf dem Vormarsch

    China als größter Kreditgeber für Entwicklungsländer muss sich jetzt mit einigen Schuldnern einigen

    »Es sind noch mehr Sri Lankas auf dem Weg«, sagte die Chefökonomin der Weltbank, Carmen Reinhart, letzte Woche. Gemeint sind Länder, die wahrscheinlich ihre Schulden nicht mehr bedienen können. Viele Entwicklungsländer sind geschwächt in das Jahr 2022 gestartet. Die Corona-Pandemie hatte zwei Jahre lang für ein Wegbrechen der Einnahmen aus dem Tourismus und gestiegene Gesundheitsausgaben gesorgt. Doch dann kamen noch zwei weitere Faktoren hinzu: Nicht zuletzt wegen des Überfalls Russlands auf die Ukraine stiegen die Preise für Lebensmittel und Energie zeitweise stark an, was wiederum die Inflation befeuerte. Um dieses Feuer wieder auszutreten, erhöhte dann insbesondere  die US-Zentralbank die Zinsen. Diese lagen Anfang des Jahres noch bei 0,25 Prozent und wurden dann dreimal auf mittlerweile 2,5 Prozent erhöht. Somit ist der US-Leitzins nun zehnmal höher als zu Jahresbeginn.   (…)

    https://www.nd-aktuell.de/artikel/1165976.internationale-finanzpolitik-ueberschuldung-auf-dem-vormarsch.html

79. Budget wird weiter verhandelt
    Biden unterschrieb Übergangshaushalt: Shutdown noch abgewendet

    Das am Freitag unterschriebene Gesetz soll die Finanzierung der Regierungsgeschäfte bis zum 23. Dezember sichern. Das mühsame Tauziehen um ein vollständiges Budget für das laufende Haushaltsjahr geht im Kongress weiter.

    Washington – US-Präsident Joe Biden hat mit seiner Unterschrift einen vom Kongress beschlossenen Übergangshaushalt in Kraft gesetzt, damit der Regierung nicht ab dem Wochenende das Geld ausgeht. Das am Freitag unterschriebene Gesetz soll die Finanzierung der Regierungsgeschäfte bis zum 23. Dezember sichern. Das mühsame Tauziehen um ein vollständiges Budget für das laufende Haushaltsjahr geht im Kongress weiter.

    Das Repräsentantenhaus hatte den Übergangshaushalt beschlossen, der Senat stimmte dem am Donnerstagabend (Ortszeit) zu. Ohne das neue Haushaltsgesetz hätte eine teilweise Stilllegung der Regierungsgeschäfte gedroht, ein sogenannter Shutdown. Wenn es dazu kommt, müssen Staatsbedienstete zum Teil zwangsbeurlaubt werden oder vorübergehend ohne Bezahlung arbeiten.

    Der US-Senat billigte am Donnerstag auch den neuen Verteidigungshaushalt für 2023 mit Ausgaben in Höhe von fast 858 Milliarden Dollar. Das Repräsentantenhaus hatte ihn bereits vergangene Woche verabschiedet. Die geplanten Ausgaben für 2023 sind um fast zehn Prozent höher als jene im vorangegangenen Haushalt.

    Um die Zustimmung der Republikaner für das Gesetz zu bekommen, waren die Demokraten auf deren Forderung eingegangen, eine Corona-Impfpflicht für Militärangehörige zu streichen.

    https://www.tt.com/artikel/30840638/biden-unterschrieb-uebergangshaushalt-shutdown-noch-abgewendet

    Diese Erbsenzähler!
    Wenn es um die Weltmacht geht, so muß eben tief in die Tasche gegriffen werden.