144 Gedanken zu “Kontinent oder Weltfriedensmacht?”

1. Ein Durchmarsch durch die bürgerliche Presse zu diesem Thema:
   http://www.wsws.org/de/articles/2015/07/22/deut-j22.html

2. Noch ein Beitrag aus der bürgerlichen Presse
   http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/eurozone-soll-finanzminister-und-eurosteuer-bekommen-a-1045206.html
   Bei SPON wird es u.a. so kommentiert, dass hier mal wieder das Steueraufkommen des kleinen Mannes angegriffen bzw. demnächst vergrößert werden solle.
   Unter die Räder gerät dabei, dass auf Basis der (gerade erfolgten) Unterordnung der ‘europäischen Abweichler’ die deutsche Regierung anscheinend die nächste Stufe ihres EU-Einigungsprojektes ansteuert.

3. Schäuble denkt sich eben, die ganze Kreditstützung muß ja irgendwie finanziert werden.

4. Nein, darum geht es gerade nicht.
   http://www.handelsblatt.com/politik/international/euro-finanztopf-schaeuble-will-gemeinsamen-haushalt-fuer-die-eurozone/12103998.html

5. Ich kann die Zurückweisung von dir nur so interpretieren, daß du meinst, meine Bemerkung sei eine Verharmlosung. Im Widerspruch zu dem Handelsblatt-Artikel steht sie jedenfalls nicht.
   Ich erläutere sie daher noch einmal.
   Es hat sich im Laufe der letzten Jahre herausgestellt, daß weder Griechenland noch Portugal sich je wieder unter normalen Umständen auf dem freien Finanzmarkt finanzieren werden können, und die wirtschaftliche Entwicklung in der Eurozone gibt Anlaß für die Vermutung, daß andere, größere Länder auch in diese Verlegenheit kommen werden. Will man den Euro und den Kredit des Euro also aufrechterhalten, so ist es nötig, daß diejenigen Staaten, die Kredit haben – und das kürzt sich immer mehr auf Deutschland zurück – den der anderen stützen müssen.
   Die Zentralisierungstendenzen und die Vorherrschaft Deutschland, die zweifelsohne angestrebt werden, haben darin ihre ökonomische Grundlage. Irgendetwas muß geschehen.
   Es ist nicht so, wie eine auf Souveränität und Demokratie pochende Linke anklagend behauptet, daß die ganze Finanz- und Eurokrise sozusagen erfunden seien und als Vorwand für Deutschlands Weltherrschaftsanspruch herhalten müssen.
   Die sich aus dem Euro ergebenden Sachzwänge sind da und die deutsche Politik sucht nach einer adäquaten Antwort. Und die sieht eben so aus, die EU zu einem einzigen Staat unter deutscher Führung zu machen.
   Man kann sagen, daß dergleichen schon im Euro angelegt war, aber den wollten ja damals alle und auch heute wollen sie ihn, wie man an Griechenland sieht, immer noch.
   Was Schäuble anstrebt, ist also der Euro-Rettung angemessen. Das wollen aber diejenigen nicht sehen, die weder die imperialistischen Ambitionen der EU noch das kapitalistische Verarmungsprogramm durch Geldwirtschaft und Einheitswährung zur Kenntnis nehmen wollen.

6. Danke für die Erläuterung.

7. Anton Hofreiter (GRÜNER) und der Britische “Guardian”:
   http://www.zeit.de/politik/2015-07/europaeische-union-gefahr-anton-hofreiter
   http://www.theguardian.com/business/2015/jul/23/greek-debt-crisis-why-greece-deal-will-work

8. Das trostlose Geschwätz beider Artikel ist eine sehr gute Bebilderung für die Bemühung besorgter Intellektueller, die EU schönzureden.

9. Da allenthalben ein “Rückfall in den Nationalismus” beschworen wird, – was genau war noch ebenselbiger?
   http://gruppe-k.org/nation-dein-schaden/

10. @crimsonking: Der übliche GSP-Verrücktheit halt. Nationen gibt es nicht, obwohl man die Taten der Nationen jeden Tag in der Zeitung lesen und am eigenen Leib spüren kann.
    “Weil man also in jeder Hinsicht abhängig ist von dem Staat, in den es einen verschlagen hat, folgt daraus eine Parteinahme für diesen Staat und seinen Erfolg – auch und gerade der sogenannten kleinen Leute, die sich nicht viel mehr ausrechnen können als mit einem Job mehr oder weniger prekär über die Runden zu kommen. Diese reale Abhängigkeit ist der tatsächliche Kern der nationalen Gemeinschaft.” Das ist natürlich der totale Unsinn. Aus Abhängigkeit folgt eben überhaupt keine Parteinahme, sonst müssten alle Kommunisten Nationalisten sein.
    Parteinahme folgt nur, wenn man die Abhängigkeiten und ökonomischen Einrichtungen wie das Privateigentum g u t findet.
    Weder ist die reale Abhängigkeit der Kern der nationalen Gemeinschaft noch ist sie der Kern der staatlichen Gemeinschaft. Aber den Unterschied kennt der GSP ja ohnehin nicht.

11. Man kann abschließend feststellen, daß der Begriff „Nation“ bei Krim anders definiert ist als beim GSP.
    Das p.t. Leserpublikum möge sich entscheiden, welcher Interpretation es sich anschließen will.
    Wir sind ja keine Dogmatiker!

12. Einerseits. Andererseits stimmt aber auch die Staatsableitung nicht, weil Abhängigkeit eben kein Grund für Parteinahme ist, sonst müsste auch nestor Nationalist sein.
    Andererseits kann man an den Thesen schön den Gang der verkehrten Argumentation nachvollziehen:
    “Argument 1: Die nationale Gemeinschaft ist eine Beschönigung der Konkurrenz- und Klassengesellschaft” Übersetzt: Nation ist eine Ideologie (Beschönigung) Rechtfertigung der Konkurrenz
    “Argument 2: Die Nation ist die Verklärung eines Zwangszusammenhangs” Selbe These nochmal. Nation ist eine Rechtfertigung der mit Gewalt zusammengehaltenen Gesellschaft (Zwangsusammenhang)
    “Argument 3: Die Begründungen für die nationale Gemeinschaft sind unhaltbar!” Schritt 2. Weil die ideologischen Begründungen der Nation falsch sind, gibt es sie nicht. Die Sache, die eine Ideologie rechtfertigt, verschwindet ja nicht, weil eine falsche Theorie über sie widerlegt wurde. Die Sonne verschwindet ja nicht, weil man widerlegt hat, sie sei eine Laterne der Götter.
    Aber warum soll die Sache, die die Ideologie rechtfertigt, nicht existent sein, weil die Rechtfertigung nicht stimmt. Bloß weil die Gemeinschaft, nicht in dem besteht, was die Ideologie behauptet (Sprache, Kultur, Sitten) gibt es sie gleich gar nicht.
    “Argument 4: Diese Gesellschaft braucht das verlogene Gerede von der nationalen Gemeinschaft” Da fällt den Jungs und Mädels sogar noch auf, dass die Sache, die Nation, mit der Widerlegung der Ideologie keineswegs verschwindet. – Ja, dann wird es sich wohl nicht bloß um Ideologie handeln, möchte ihnen zurufen.
    “Auch wenn dieser nachgewiesen wird, verschwindet
    die falsche Vorstellung nicht einfach. Zum Fehler tritt also der Wille hinzu, an die Nation glauben zu wollen, selbst wenn es sachlich falsch ist.” An dieser Stelle könnte einem ja auffallen, dass der Wille an eine Nation glauben zu wollen, ja eine Gemeinsamkeit ist. Es gibt also ein Gemeinsamkeit und wenn es eine Gemeinsamkeit gibt, gibt es die Nation, als Gemeinschaft aller die an die Nation glauben wollen. Die Bestimmung wäre jedoch insofern falsch, als dass Nation nicht der Wille ist an die Nation glauben zu wollen. Kein Wunder kommt dieser Wille ein wenig inhaltsleer daher. Nation ist der Zweck Konkurrenz gegen andere Nationen, der den Nationalisten sehr einleuchtet und den sie teilen.
    “Argument 5: Nation braucht Identifikation – Gefühlsduselei, Fahnen und Phrasen!” Nachdem man nun auf die Schwierigkeit gestoßen ist, dass es eine Gemeinsamkeit gibt, (Der Wille an die Nation glauben zu wollen), muss man diese Gemeinsamkeit um die Ecke bringen. Die Gemeinsamkeit ist nämlich gar keine Gemeinsamkeit, sondern unechte Gefühlsduselei d.h. eine Ersatzveranstaltung für echte Gemeinschaft.
    “Im Alltag der Konkurrenzgesellschaft kommt die viel beschworene Gemeinschaftlichkeit nicht gerade häufig vor. Sie wird im Gegenteil praktisch dauernd dementiert. Deshalb braucht es Ersatzveranstaltungen. Es gibt – auf beiden Seiten, von unten wie von oben – das Bedürfnis, das nationale „WIR“ zu erleben, es zu fühlen und zu feiern.” Weil der Zweck Nation keine echte Gemeinsamkeit sein darf, werden alle Äußerungen des Nationalismus zu Ersatzveranstaltungen erklärt.
    Auf Fussballfesten betätigt der Nationalist nicht seinen Nationalismus, sondern er kompensiert mit unechter Gemeinschaft (denn die echte nationale Gemeinschaft gibt es ja nicht) sein Bedürfnis danach, das aus seinem Willen an die Nation glauben zu wollen erwächst.
    Die Gemeinsamkeit ist also 1. bloß ein irrationaler Glaube, der 2. statt echter Gemeinschaft mit einem Gemeinschaftersatz in Form von Fußballfesten zufrieden ist. Das üble daran ist, dass der Nationalismus gar nicht ernst und zur Kenntnis genommen wird. Er ist bloß eine Spinnerei und seine Betätigung das bloße Bedürfnis diese Spinnerei als Wirklichkeit zu erleben. So ähnlich als würden ein paar Scififans eine Konvention besuchen.

13. @Krim
    Man kann natürlich auch an deiner Argementation die fixe Idee verfolgen, die ihr zugrundeliegt: Nation ist real!
    Zwischen These 1 und 2 ist ein Unterschied, den du wegretuschierst: Da wird ja von den Autoren behauptet, sowohl die Konkurrent – also das Gegeneinander als auch die einigende Klammer der Gewalt werden in Nation gleichermaßen „verklärt“, also falsch erklärt. Das beides fällt für dich offenbar in eines.
    Das ist aber logisch nicht ganz sauber, wenn man von 2 gegensätzlichen Sachen sagt, sie seien das gleiche.

    Schritt 2. Weil die ideologischen Begründungen der Nation falsch sind, gibt es sie nicht.

    Völliges Mißverständnis. Die Autoren wollen ja nicht einen Existenzbeweis führen bzw. den widerlegen, sondern darstellen, wie „Nation“ als Ideologie vorkommt. Daß sie ihr mit dem Satz „Die Nation ist die Verklärung eines Zwangszusammenhangs“ Existenz absprechen würden, auf das kannst nur du kommen, weil du ja einen Exitenzbeweis führen willst.
    Eine sehr scholastische Form der Argumentation: Weil ihr meine Behauptung nicht anerkennt, so leugnet ihr die Realität.
    Respekt!

    Diese Gesellschaft braucht das verlogene Gerede von der nationalen Gemeinschaft“ Da fällt den Jungs und Mädels sogar noch auf, dass die Sache, die Nation, mit der Widerlegung der Ideologie keineswegs verschwindet

    Auch hier wird wieder mit Existenz und deren Beweis operiert, obwohl es darum nicht geht.
    Die Autoren behaupten doch nur, daß es sowohl von oben als auch von unten ein Bedürfnis nach dieser Ideologie gibt.
    Daß eine Ideologie durch ihre Widerlegung „verschwinden“ würde, ist mir übrigens noch nie aufgefallen. „Widerlegung“ heißt doch rational betrachtet nur, daß man Widersprüche einer Erklärung aufzeigt. Ob sich derjenige, der dieser Ideologie anhängt, davon überzeugen läßt, liegt an ihm. Meistens bleiben Argumente wirkungslos, weil es sich um Inhalte handelt, die gar nicht als logische Erklärung aufgefaßt werden, sondern den Charakter von Glaubensinhalten, „Werten“ haben, deren gedankliche Prüfung sich von vornherein verbietet.

    An dieser Stelle könnte einem ja auffallen, dass der Wille an eine Nation glauben zu wollen, ja eine Gemeinsamkeit ist.

    Hat das jemand bestritten? Nur: was folgt daraus?

    Die Gemeinsamkeit ist nämlich gar keine Gemeinsamkeit, sondern unechte Gefühlsduselei.

    Die Frage von „echt“ oder „unecht“ ist in These 5 nicht Thema, sondern von dir aufgebracht. Hier wird nur behauptet, daß diese Ideologie eine solche ist, die einer gewissen Inszenierung bedarf – ähnlich wie die Kirche mit ihrem Dekor und ihren Ritualen. Da fragt man sich ja auch, warum die Existenz Gottes mit Kerzen, Palmkatzerln, Christbäumen und ähnlichem beglaubigt werden muß, während der Wahhabismus mit weitaus spärlicheren Requisiten auskommt.
    Also, weil die Autoren dieses PDF die Nation nicht als bestehendes Faktum nehmen, sondern „nur“ als Ideologie, während du erkannt hast, daß es etwas „Echtes“ ist, machen sie was? In der Tat, sie leugnen ständig, daß Nation „real“ ist und behaupten, es sei „unechte Gemeinschaft“ – was ihnen fernliegt, soweit ich das PDF richtig verstanden habe.
    Oder sie bezeichnen ihn als Spinnerei, was ja stimmt, weil verrückt ist der Nationalismus allemal. Es ist eben eine von Schulen und Behörden gepflegte und erwünschte Verrücktheit, – zum Unterschied vom Typen von nebenan, der unter seiner Unwichtigkeit leidet und sich deshalb einbildet, er wär der Napoleon.
    Deine Vorgangsweise ist so, wie es Kant an den klassischen scholastischen Gottesbeweisen nachgewiesen hat. Es handelt sich um einen Advokatenbeweis: das, was in der Conclusio als Erkenntnis verkauft wird, ist in der Prämisse bereits angelegt.

14. Der Unterschied zwischen These 1 und 2 ist aber minimal. Statt Konkurrenz wird der Zwangszusammenhang verklärt. Da aber Konkurrenz und Klassengesellschaft auch bloß für die Gewaltklammer des Staates steht (vom GSP Standpunkt aus), ist der Unterschied bloß einer des benutzten Begriffs. Gegensätzlich sind Konkurrenz und staatlicher Zwangszusammenhang sicher nicht.
    “Völliges Mißverständnis.” Ich glaube nicht, dass es ein Missverständnis ist. Die Argumentation geht so: Nation ist die Ideologie zur Gewalt. Nation behauptet Gemeinsamkeit (stimmt – das teile ich soweit). Diese Gemeinsamkeit gibt es aber nicht, sondern es gibt nur den Zwangszusammenhang. An dieser Stelle wird schon die Existenz der Nation bestritten, weil eine Gemeinsamkeit bestritten wird. Jetzt werden die Ideologien der Nation betrachtet, die behaupten Sitte, Kultur, Sprache, Geschichte… seien Gemeinsamkeiten. Damit kann man aber nur beweisen, dass die spezielle Ideologie falsch ist, also Sitte, Kultur, Sprache, Geschichte… nicht die Gemeinsamkeit ist, die eine Nation ausmachen. Damit ist nicht bewiesen, dass es keine andere noch nicht untersuchte Gemeinsamkeit gibt (die ich im übrigen ständig hinschreibe). Die Fortsetzung ist jedenfalls nicht, es gibt keine Gemeinsamkeit, sondern nur Zwang. (Den Zwang gibt es auch, aber eben auch eine Gemeinsamkeit.) Das aber ist immer die Logik der GSP Argumentation, nicht nur in dieser Publikation, sondern in jeder zu diesem Thema. Eine Gemeinsamkeit wird immer geleugnet und damit die Existenz der Nation.
    ” Meistens bleiben Argumente wirkungslos, weil es sich um Inhalte handelt, die gar nicht als logische Erklärung aufgefaßt werden, sondern den Charakter von Glaubensinhalten, „Werten“ haben, deren gedankliche Prüfung sich von vornherein verbietet.” Meistens bleiben Argumente wirkungslos wegen einem Interesse, in zweiter Linie wegen einem Glauben. Ideolgie rechtfertig ja bloß eine Sache, die man gut findet. Kritisiert man nun durch Widerlegung die Rechtfertigung ist das Interesse noch nicht weg. Wenn man Pech hat und ein Ideologie ist nicht mehr haltbar, macht sich der interessierte Mensch eben eine neue.
    “Hat das jemand bestritten? Nur: was folgt daraus?” Daraus würde folgen, dass es eine Nation gibt. Denn: Gibt es ne Gemeinsamkeit, gibt es die Nation. So geht ja auch die Widerlegung der Ideologie. Man widerlegt die behaupteten Gemeinsamkeiten. Wenn die Gemeinsamkeit nicht die Nation bestimmen würde, bräuchte man sich ja nicht an der Kritik der Gemeinsamkeiten aufhalten.
    “Die Autoren behaupten doch nur, daß es sowohl von oben als auch von unten ein Bedürfnis nach dieser Ideologie gibt.” Nein. Die wollen theoretisch die Gemeinsamkeit, die ihnen sogar auffällt als Gemeinsamkeit, theoretisch um die Ecke bringen. Es ist hanebüchen handfesten Nationalismus als Gefühlsduselei zu bestimmen. An Fussballfesten fällt ihnen nicht auf, dass sie gemeinsam mit anderen Nationalisten die Durchsetzung ihrer Nation auf dem Feld der sportlichen Ehre feiern, also gar nicht der Inhalt des Nationalismus, sondern das mit ihnen angeblich das Bedürfnis nach Gemeinsamkeit kompensiert wird, das im tagtäglichen Gegeneinander der Konkurrenz nicht befriedigt wird. Statt Kritik des Nationalismus haben sie eine blöde psychologische Kompensationstheorie zu bieten. Ihr unbedingter Wille nach Gemeinsamkeit wird künstlich befriedigt. “Erstzveranstaltung” steht sogar wörtlich im Text.
    “In der Tat, sie leugnen ständig, daß Nation „real“ ist und behaupten, es sei „unechte Gemeinschaft“ – was ihnen fernliegt,” Nein, das liegt ihnen keinesweg fern. Wenn man leugnet, dass Nation real ist, heißt das, man leugnet eine Gemeinsamkeit. (So geht ja ihre Argumentation am Anfang: Nation ist die Behauptung einer Gemeinsamkeit) Also sind nationale Gemeinschaftsveranstaltungen bloß der Ersatz für echte Gemeinschaft. Sie sollen bloß das Bedürfnis nach Gemeinschaft befriedigen, während du und Gruppe K ausgerechnet auf Sportfesten und ähnlichen nationalen Jubelfeiern, keine echte Gemeinsamkeit entdecken kannst. Das ist das wirklich tragische. Wie wollt ihr jemals den Inhalt der Gemeinsamkeit kritisieren, wenn ihr das bloß für die Kompensation eines Bedürfnisses haltet.
    “das, was in der Conclusio als Erkenntnis verkauft wird, ist in der Prämisse bereits angelegt.” Das ist natürlich totaler Unsinn, denn ich habe gar keinen Erkenntnisbeweis geführt, sondern bloß die Argumentation des GSP kritisiert. Die Fehler die im Text gemacht werden, haben mit meiner Auffassung der Nation gar nichts zu tun.

15. -gemeinsames interesse an sinngebung
    -seit “aufklärung” weniger “gottgewollt”, eher “menschengerecht”… mit verschiedensten “ideologien” derlei interessensverfolgung…
    -“menschenschlag” auf gewissem territorium, unter bestimmten naturbedingungen, in bestimmten natur-kultivierensräumen, in bestimmter arbeitsteilung, mit aus vorbenannten bedingungen bestimmten vorlieben, gewohnheiten und in ausschmückung/verfestigung der konstruktion anderer menschenschlage den eigenen abgrenzen, wenn “notwendig” auch “verteidigen” bzw “ausweiten” auf diese anderen…
    -“erbrecht”
    -“geld”/”währung” …
    -…

16. war n vorschlag, weils privateigentum und recht und so trotz krims beständiger kritik daran ja immernoch “im interesse” der “leuts” liegt, also muß es nochn andres geben, was das gemeinsame ausmachte…
    eigendlich wollt ich “die löcher im käse” verlinken…
    http://www.youtube.com/watch?v=z6Okob8SChY

17. @Krim

    Wenn man leugnet, dass Nation real ist, heißt das, man leugnet eine Gemeinsamkeit.

    Also das kann ich nicht ganz nachvollziehen. Was heißt schon „real“? Eine Ideologie, also eine falsche Erklärung der Wirklichkeit, ist doch auch real.
    Und daß Leute, die irgendeiner Art von Erklärung anhängen, eine Gemeinsamkeit haben, das leugnet doch auch niemand. So gibt es z.B. „Genossen“, die auch einer gewissen, oftmals an Marx orientierten Erklärung der Welt anhängen.
    Ebenso gibt es eine Gemeinschaft der Gläubigen, und eben auch eine der Nationalisten – wobei sich letztere oftmals in die Haare geraten, wenn sie in die Verlegenheit kommen, ihren Dienst an der Nation praktisch werden zu lassen – da merkt man erst, wieviele Interpretationen der Begriff „Nation“ zuläßt.

18. “Was heißt schon „real“? Eine Ideologie, also eine falsche Erklärung der Wirklichkeit, ist doch auch real.” Eine Ideologie ist aber nur als Gedanke real. Du treibst hier wieder Dekonstruktion oder ich könnte auch sagen Verwirrspielchen. So gesehen wäre Gott auch real, weil er ein Gedanke ist. Also wäre alles was man denken kann auch real. Gott hat keine wirkliche Macht, weil man ihn als machtvoll denken kann. Die Nation hat aber Macht. Das ist keine bloß ausgedachte Spinnerei, sondern der Zweck, der die ganze Welt und die Geschichte bestimmt. Nationenkonkurrenz ist nicht bloß ein gedankliches Konstrukt, es ist der realste Zweck überhaupt, weil er den ganzen Globus sich unterwirft.
    “da merkt man erst, wieviele Interpretationen der Begriff „Nation“ zuläßt.” Na gut, aber willst du interpretieren oder bestimmen. Willst du rauskriegen, was das Ding ist oder bist du damit zufrieden, dass man vieles darüber sagen kann.
    Die Gemeinschaft der gläubigen Christen heißt Kirche. Die Gemeinschaft der Genossen heißt Partei oder Gruppe x. Und die Gemeinschaft aller die den Zweck Nationenkonkurrenz haben heißt eben Nation. Inhaltlich unterscheiden sich die Gemeinschaften. Die einen glauben an ein jenseitiges Reich, dass sie erlöst vom Jammertal. Die anderen organisieren in der wirklichen Welt den Zweck Nationenkonkurrenz, der so ziemlich das gesamte Leben eines Volkes von der Wiege bis zur Bahre bestimmt und für den es freilich auch nie genug Ideologie geben kann. Dieser Zweck ist nämlich nicht nur ein Gegensatz, sondern geradezu barbarisch, menschenfresserisch, lebenszeitvernichtend von Grund auf. Er verschlingt nicht nur die Völker der konkurrierenden Nationen, sondern auch das eigene Volk, das für diesen Zweck die Mittel bereitstellen muss. Dieser Zweck macht Ausbeutung geradezu notwendig. Die Konkurrenz der Nation führt sogar dazu, das derjenige Staat mit der effektivsten Ausbeutung belohnt wird. Es ist fast ein historisches Gesetz, dass wegen der Nationenkonkurrenz das System mit der effektivsten Ausbeutung sich durchsetzt. Eine Abschaffung der Ausbeutung geht deshalb langfristig nur durch die Überwindung des Zwecks Nationenkonkurrenz weltweit. Etwas wichtigeres und grundlegenderes als dieser Zusammenhang ist schwer vorstellbar.
    Vom GSP wird das aber komplett ausgeblendet. Für ihn ist Nation halt eine Ideologie, die den Zwangszusammenhang des Staates beschönigt. Lahm trifft es nicht ganz, sondern eher ablenkend und verharmlosend.

19. Krim, bei deiner Bestimmung von religiösen Gemeinschaften, Kichen, kommen mir die noch viel zu gut weg: Denn auch wenn es auf den ersten Blick um abseitige Gedanken ums Jenseits geht, so sind Glaubensgemeinschaften doch fast durch die Bank immer ganz handfest im Jammertal zugange gewesen. Da gab es auch immer wieder ne Menge, was “barbarisch, menschenfresserisch, lebenszeitvernichtend” war und ist.
    Und auch wenn “Gott” nie Macht gehabt hat, weil er ein pures menschliches Geisteskonstrukt war, so haben seine Kirchen und damit die jewiligen Gottesvertreter hier auf Erden nun weißgott Macht im Überfluß gehabt und haben es hier und da heute ja auch noch. Die Macht kommt eben nicht nur aus den Gewehrläufen (der Nationen) sondern aus den Köpfen der Menschen, die einer Institution, z.B. einer Kirche Macht verleihen durch ihre aktive Unterstützung und ihre Identifikation.

20. Ich wollte hier auf den Unterschied von Kirche und Nation und nicht auf die Gemeinsamkeit abheben, sonst kommt am Ende wieder nur raus alles was in den Köpfen ist, ist irgendwie real.
    Ich sags mal so: Es gibt einen bildgewaltigen Film mit Orlando Bloom und Eva Green “Königreich der Himmel” Da wollen die Templer unbedingt einen Krieg mit Saladin anzetteln. Sie sagen: “Gott will es.” Gott will einen Scheiß, sondern die Templer wollen Krieg. Das ist der Unterschied: Um einen Krieg anzuzetteln, berufen sich die Templer auf den Willen eines höheren Wesens. Nationalisten haben diesen verkorkste Berufung auf Gott gar nicht mehr nötig, weil ihre Gemeinsamkeit direkt und unverblümt der Zweck ist, der Nation zur Durchsetzung zu verhelfen. Die brauchen gar nicht mehr sagen, es wäre der Wille eines höheren Wesens, sondern sie sagen einfach, das sei im Interesse der Nation, es sei also im Interesse aller, die die Durchsetzung der nationalen Gemeinschaft wollen, also in ihrem Interesse.

21. Ob Gott, Nation oder Kommunismus – man kann doch nicht sagen, daß Gedanken nicht „real“ sind, nur weil man sie nicht angreifen kann!
    Und was die Macht angeht – es kommt eben darauf an, wie Leute sich Nation oder Gott interpretieren. Wenn ein Papst ausruft: „Gott will es!“ – daß Jerusalem von den Heiden erlöst wird, und Zehntausende ziehen los, so läßt sich nicht sagen, daß Gedanken keine Macht haben oder nicht real sind.
    Der IS ist doch auch nicht so attraktiv, weil er Rakka, ein paar Ölfelder und Mossul erobert hat, sondern weil offensichtlich der Gedanke anziehend ist, im Namen Gottes entweder sich selbst in die Luft zu sprengen oder anderen die Gurgel durchzuschneiden.
    Das Internet ist auch real, obwohl man es auch nicht angreifen kann.

22. “man kann doch nicht sagen, daß Gedanken nicht „real“ sind, nur weil man sie nicht angreifen kann!” Und wo steht das?
    “Gott will es” ist eine Ideologie, weil sie den Kriegswillen der Templer mit dem Willen eines höheren Wesens rechtfertigt.
    “Die Nation will Krieg.” Ist keine Ideologie, weil Nation gar nichts anderes ist als eine Konkurrenzveranstaltung gegen andere Nationen. Es ist einfach die Kundgabe des aktuellen Durchsetzungsinteresses der Nation. (Das kann dann wieder ideologisch verbrämt werden z.B. mit dem Recht einer Rasse auf Lebensraum usw.)

23. „Die Nation will Krieg“ ist ja auch keine Aussage, die vor Kriegen je getroffen wurde. Da heißt es: „die Nation verlangt deinen Dienst!“ und das ist eben die Ideologie, mit der der Kriegswille der Herrschenden bemäntelt wird – nicht ihre Gründe sind es, um derentwillen der Krieg geführt wird, sondern auch sie dienen nur der Nation …

24. „die Nation verlangt deinen Dienst!“ Wieso soll das Ideologie sein? Stimmt doch.
    “mit der der Kriegswille der Herrschenden bemäntelt wird – nicht ihre Gründe sind es, um derentwillen der Krieg geführt wird, sondern auch sie dienen nur der Nation …” Das stimmt auch, dass sie der Nation dienen. Mit ihren Gründen dienen sie der Nation, jedenfalls wollen sie es. Ich halte es für völlig verfehlt Herrscher und Beherrschte an dieser Stelle auseinanderzudividieren, weil eben beide den Zweck Nationenkonkurrenz verfolgen. Unterschiede gibt es vielleicht darin, wer letztendlich hauptsächlich und zuerst den Kopf hinhalten muss. Aber selbst Hitler hat seinen Krieg nicht überlebt. Die Berechnung, dass die kleinen Leute die Kohlen für ein paar Großmachtphantasien der Herrschenden aus dem Feuer holen stimmt nicht. In der Niederlage beweist sich die Gemeinsamkeit der Nation erst recht.
    Die Vorstellung die Herrschenden müssten das Volk mit Ideologie täuschen, damit die beim Krieg mitmachen, halte ich für Quatsch. Nation ist eben kein “vorgeschobener Grund” von Herrschenden, die dann in Wahrheit noch “ihre (ganz anderen)Gründe” haben. Der Nation zum Erfolg verhelfen ist der Grund, um den es immer geht.

25. “Ich halte es für völlig verfehlt Herrscher und Beherrschte an dieser Stelle auseinanderzudividieren, weil eben beide den Zweck Nationenkonkurrenz verfolgen.” (Krim)
    J e d e r Staat verlangt seinen Soldaten einen Grundwehrdienst ab, mit dem diese erlernen sollen, dass ihre bürgerlichen Regeln des bürgerlichen Benutzens [moralisch] im Krieg “auf den Kopf gestellt” werden müssen; im Regelfall begleitet von Drill und Verohung, incl. entsprechend regelmäßig skandalisierten Exzessen, damit diese “Umstellung” den Soldaten in Fleisch und Blut übergeht: nicht mehr bürgerliches Kalkulieren von Nützlichkeitsabstufungen ist gefragt, sondern Umstellung auf Tötungsmaschinerie und blinden Gehorsam auf militärische Führer, Befehl und Gehorsam – so weit der Kriegsverlauf dies dann so erfordert.
    Das wäre völlig unnnötig, gingen zivile Zecke der Bürger und militärische Zwecke der Nation bruchlos ineins über. (Dass sie völlig konträr wären, will ich gar nicht behaupten: spätestens nach Kriegsende funktioniert der Soldat wieder als liebender Familienvater im Regelfall meist bruchlos weiter.)
    Dass die Herrschenden nach Kriegsende untergehen, ist übrigens eine Besonderheit der Niederlage des deutschen Faschismus gewesen, wo die Sieger die entsprechende Ideologie durch ihre andere haben ersetzen wollen und deswegen das alleroberste Führungspersonal ausschalten wollten [übrigens auch nur das aleralleroberste…]. (Das ist nicht die Regel bei einem Kriegsende, und daher wird dann auch nicht im Regelfall das Führungspersonal hingerichtet, sondern lebt ‘schlimmstenfalls’ in irgendeinem luxuriösen auswärtigen Exil gemütlich vor sich hin…
    – was mir auch wurscht ist. Aber es sollte ja bei dir den Beleg abgeben, dass oben und unten gleich betroffen wären.
    D a s sind sie gar nicht.)

26. “Das wäre völlig unnnötig, gingen zivile Zecke der Bürger und militärische Zwecke der Nation bruchlos ineins über.” Wie kommst du denn drauf, dass Nationenkonkurrenz ein ziviler Zweck ist. Den Drill und die Verrohung braucht es ganz unabhängig davon, ob einer Nationalist ist oder ein Gegner der Nation. Mit Drill werden Kriegsgegner nicht zu Kriegsliebhabern gemacht, sondern Zivilisten zu Soldaten, als staatlich lizenzierten Killern. Es ist nämlich nicht so einfach jemanden kaltblütig um die Ecke zu bringen. Da müssen innere Widerstände überwunden werden.
    “ist übrigens eine Besonderheit der Niederlage des deutschen Faschismus gewesen” Saddam Hussein, Gaddafi, Che… sind die Niederlagen auch nicht gut bekommen.
    “dass oben und unten gleich betroffen wären.” Nicht gleich betroffen (das sagte ich oben auch, natürlich gelten weiterhin die Hierarchien von oben und unten), sondern sie steigen und fallen mit dem Fall der Nation. Es ist nicht so, dass die Führer ungerührt und unangetastet davonkommen. Es ist auch nicht so, dass irgendwelche Geheimabsichten der Herrschenden vom Volk exekutiert werden, das davon nichts weiß. Nein, Volk und Herrschaft sind sich einig im Zweck Nationenkonkurrenz.

27. “…sondern sie steigen und fallen mit dem Fall der Nation. …”
    mal ala held:
    was is die rechnungsweise dieser nation?
    (naja, so ähnlich 🙄 , weiß ja nich, inwieweit “national gerechnet” wird…ka)

28. Dass als Beispiel für die Gleichbehandlung von oben und unten (bzw. ‘sie fallen alle ähnlich mit dem Fall de Nation’) dir das Massaker der boliviarischen Polizei an den gesamten Resten der Bauernguerilla (unter der sich unerkannt und nur der CIA bekannt auch der cubanische Che befand) auftaucht, ist entweder ein Kurzschluss deinerseits, oder ein Hinweis, dass einem nur mit Mühe eine Handvoll politischer nationaler Führer einfällt, denen der Kriegsschluss den Garaus gemacht hat. (Vielleicht kriegt man per Googeln noch eine zweite Handvoll zusammen. Ein richtig guter Beleg für etwas Typisches scheinen mir diese seltenen Sonderexemplare aber nicht zu sein.) Die ganze Theorie passt meines Erachtens nicht auf Kriegsführungen und Kriegsschlüsse moderner Kriege, die allesamt mit mindestens einer dicken Lüge beginnen, um dem Volk die Plausibilität vorlügen zu können, dass das Abschlachten der Angehörigen der fremden Nation im ureigensten Interesse jedes einzelben Angehörigen des eigenen Volkskörpers wäre. (Neben der allgemeinen Lügerei in Kriegsfragen wird das einige Volk auch mit dem Standrecht [bzw. dem extra eingeführten Kriegsrecht] davon überzeugt, dass es seinen angeblich eigensten und angeblich längst vorhandenen edelsten Einigkeitsüberzeugungen gefälligst auch wirklich zu folgen habe…)
    Dass ein Krieg führendes Volk eines von Widerständlern wäre, sei aber so wenig behauptet wie das Gegentum, dass die politische Führung von ihrem eigenen Ideal der Einigkeit von oben und unten den realen Kriegsausbruch wie den realen Kriegsverlauf abhängig machen würde.
    (Dass solche Lügen und Inszenierungen nur ein verhetztes Volk als Wahrheit zu schlucken bereit ist, mag schon sein. Dagegen, dass Kriege im ureigensten Interesse der Volksgenossen liegen, ist aber doch schon auffällig, wie sehr in jedem Krieg von oben bis hin ins letzte I-Tüpfelchen hinein dick gelogen, also bewusst die Unwahrheit gesagt wird.) Ob Deutschland am Hindukusch verteidigt werden soll, wurde daher übrigens hierzulande auch lieber nicht einer Volksabstimmung überantwortet.

29. “Dass als Beispiel für die Gleichbehandlung von oben und unten (bzw. ’sie fallen alle ähnlich mit dem Fall de Nation‘)” Nochmal: Das sind keine Beispiele für Gleichbehandlung. Sie fallen auch nicht ähnlich, sie fallen bloß alle gemeinsam und wohin sie fallen haben sie nicht mehr in der Hand. Dem einen mag es gelingen einen Teil seiner Macht und seines Reichtums zu retten, dem anderen nicht. Einige sterben andere gehen ins Exil. Sie machen eben was sie noch können. Aber betroffen sind sie auf die eine oder andere Weise alle.
    “Die ganze Theorie passt meines Erachtens nicht auf Kriegsführungen und Kriegsschlüsse moderner Kriege, die allesamt mit mindestens einer dicken Lüge beginnen, um dem Volk die Plausibilität vorlügen zu können, dass das Abschlachten der Angehörigen der fremden Nation im ureigensten Interesse jedes einzelnen Angehörigen des eigenen Volkskörpers wäre.” Wer hat denn bestritten, dass gelogen wird? Bestritten habe ich, dass “Die Nation verlangt deinen Dienst” eine Ideologie ist.
    “dass das Abschlachten der Angehörigen der fremden Nation im ureigensten Interesse jedes einzelnen Angehörigen des eigenen Volkskörpers wäre.” Quatsch. Mit den Interessen der Einzelnen wird überhaupt nicht argumentiert, sondern mit dem Interesse der Nation.
    “das einige Volk auch mit dem Standrecht […] davon überzeugt,” Nein, Gewalt war nie ein Mittel der Überzeugung. Gewalt ist ein Mittel, um Gehorsam zu erzwingen. Und sowas braucht es ganz unabhängig davon ob einer die Zwecke der Nation teilt oder nicht. Schließlich geht es um das eigene Leben und da drückt sich doch der ein oder andere vor der Konsequenz dessen, dass er die Zwecke der Nation teilt. Es ist eben ein Unterschied, ob man prinzipiell für die Durchsetzung der eigenen Nation ist oder ob man diese Durchsetzung unter Einsatz des eigenen Lebens erkämpfen soll. Da drückt sich der ein oder andere und deshalb wird ihm vom Staat ein Angebot gemacht das er nicht ablehnen kann, das heißt: Weglaufen bedeutet den sicheren Tod. Das kann der Staat aber auch nur, weil alle Nationalisten sind.
    Die Notwendigkeit von Ideologie besteht nicht darin, dass man die Leute anlügen muss, um sie zu etwas bringen, was sie nicht wollen, sondern darin dass der Zweck Nationenkonkurrenz Gegensätze und Härten von einem solchen Kaliber den Leuten zumutet, dass die Wahrheit kontraproduktiv für den Zweck wäre. Zum Beispiel werden die Opfer mit einer höheren Weihe versehen, werden angeblich nicht vergessen und so Schmarrn. Es wird gelogen, um die Mannschaft bei der Stange zu halten.

30. macht doch da
    http://www.freitag.de/autoren/ebbe-volquardsen/klassenkampf-auf-groenlaendisch?komplett=true
    entlang?
    für island ists ähnlich interessant …

31. @Krim

    Ich halte es für völlig verfehlt Herrscher und Beherrschte an dieser Stelle auseinanderzudividieren

    Das hältst du immer für verkehrt, weil für dich gibt es ja diesen Unterschied nicht.
    Gäbe es ihn, so wäre die Nation eine Ideologie, mit Hilfe derer der die einen den anderen ihren Willen verkaufen.
    Da du oben und unten aber als Einheit sehen willst, so muß die Nation das eigentliche Subjekt sein.
    Ein geschlossenes System der verblendeten Idioten, gegen die man leider nichts machen kann …

32. “Das hältst du immer für verkehrt, weil für dich gibt es ja diesen Unterschied nicht.” Nein halte ich eben nicht i m m e r. Fällt dir dir bloß noch so eine primitive Retourkutsche ein? Du weißt genau, dass es den Unterschied für mich gibt. Aber das bedeutet eben nicht, dass beide nichts gemeinsam haben (können).
    “Gäbe es ihn, so wäre die Nation eine Ideologie, mit Hilfe derer der die einen den anderen ihren Willen verkaufen.” Nein gar nicht. Wann kapierst du das? Man kann nicht nur entweder etwas gemeinsam haben oder nichts gemeinsam, entweder nur Gegensätze oder keine Gegensätze – diese Alternative versuchst du plausibel zu machen. Sie ist aber der größte Unsinn, der an jeglicher Realität vorbeigeht. Mit Freunden kann man ebenso Differenzen haben, wie man mit Feinden auch Gemeinsamkeiten haben kann. Wer e i n e Sache gemeinsam hat, muss nicht a l l e Sachen gemeinsam haben.
    Die Nation ist immer beides. Sie ist Gemeinsamkeit und Gegensatz. Nicht das entweder oder ist der Witz, sondern worin Gemeinsamkeit und warum es deswegen auch Gegensätze gibt. Anders ist Nation nicht zu erklären. Wer das nicht will. Bleibt eben dumm.
    “verblendeten Idioten” – verblendet ist nicht mein Urteil, sondern deines. Denn du denkst ja die Leute werden mit Ideologie verblendet und sind deswegen dafür.
    “gegen die man leider nichts machen kann” Doch kann man. Man kann versuchen sie von dem Zweck Nationenkonkurrenz abzubringen und ihnen klar machen, wie schädlich dieser Zweck ist. Was könnte man denn gegen deine Herrscherclique unternehmen, die den Rest der Menschheit unter ihre Knute zwingen? – Gegen Cliquen hilft nur Putsch einer anderen Clique. Ist das dein Konzept? Das wird nicht klappen, weil es keine Herrscherclique ist, aus der die Nation besteht. Mit dieser Theorie musst du notwendig scheitern.

33. Zu tun hat man es m.E. mit zwei Hauptproblemen:
    a) Die bürgerlichen Menschen – deren Lebensunterhalt vom Lohn abhängt – nehmen “das Eigentum”, als sei es ihr ureigenstes Mittel, obwohl sie über ein solches gar nicht verfügen. (So als der Sache nach ‘Eigentumslose’ sind sie abhängig gemacht davon, dass die maßgeblichen Eigentümer für deren Interesse sie benutzen wollen).
    b) Die bürgerlichen Menschen nehmen ihre Abhängigkeit davon, dass das bürgerliche Gemeinwesen sie als die abhängige Variable des kapitalistischen Geschäfts wegen [großteils mehr schlecht als recht] erhält, so als sei es “ihre eigene Nation”, um die es dem bürgerlichen Gemeinwesen dabei zentral ginge.
    [Diese falsche Auffassung über ‘ihren Staat’ zeigt sich regelmäßig an der Betrachtungsweise des Sozialstaates, den die Menschen betrachten, als sei es ihr ureigenstes Mittel – anstatt dass sie darin erkennen, wie der Staat damit die Geschäfte der Kapitalisten am Laufen hält. Da kann der Staat ihre Reproduktion durch noch so viele Neuerungen in Frage stellen: Niedriglohnsektor und insgesamt Prekarisierung einführen, Doppelarbeitsplatz erforderlich machen, für Rentnerarmut sorgen – da der Mensch auf den Sozialstaat angewiesen ist, will er ihn desungeachtet als sein eigenes Mittel betrachten. So steht er dann auf seine Nation als sein angebliches “Lebensmittel” [und sei es über div. Ideologien von ‘Heimat’ vermittelt].
    (Es gibt also auch keine “Nationenkonkurrenz” im Krim’schen Sinne, sondern Anforderungen an den Staat aus dem Geschäft der Kapitalisten, die sich nach innen mit dem schönfärberischen Wort “Standortoptimierung”, und nach außen mit dem Wort “Imperialismus” (“Exportweltmeistertum”) kennzeichnen lassen.
    Mit “Cliquenwirtschaft” hat diese Selbstverpflichtung der Eliten auf die Bedürfnisse hiesiger und damit auch weltweiter Kapitalakkumulation nichts zu tun. Dass Kapital und Eigentum wie Lebensmittel als sokrosante Ausgangspunkte betrachtet werden, liegt nicht an Manipulation durch Cliquen. Sondern daran, dass die Welt wirklich so eingerichtet ist und nur so benutzt wird. Dafür sorgt das Eigentum selbst, indem es durch die Staatsgewalt als einzig berechtigtes ökonomisches Mittel in diese Gesellschaft hineinimplantiert ist; der Respekt vor dem Allerheiligsten des Eigentums steht sogar in der Selbstverpflichtung des Staates (GG).
    Beide kapitalistischen Gesichtspunkte – sowohl die nach ‘innen’ als auch die nach ‘außen’ – sind der Groko übrigens derart selbstverständlich, dass sie meist nur noch als “Sachzwang” in öffentlichen Debatten daherkommen und als “Rezept” auch ganz Resteuropa als Standortauflagen auferlegt werden.)

34. @jacko:“– nehmen „das Eigentum“, als sei es ihr ureigenstes Mittel, obwohl sie über ein solches gar nicht verfügen.” Über Eigentum verfügen sie schon. Nämlich über ihre Arbeitskraft. Die ist objektiv betrachtet nicht ihr Mittel.
    “(So als der Sache nach ‚Eigentumslose‘ sind sie abhängig gemacht davon, dass die maßgeblichen Eigentümer für deren Interesse sie benutzen wollen).” Arbeiter sind nicht eigentumslos, sondern mittellos. Das zu verwechseln ist ein Fehler, der absichtlich gemacht wird (als eine Ideologie), um zu behaupten sie hätten keinen Grund für das Eigentum zu sein. Doch den Grund haben sie sehr wohl. Der Verkauf der Arbeitskraft ist ja das einzige Mittel oder besser die einzige Möglichkeit an Geld zu kommen, die sie haben. Das ist ja der Trick am bürgerlichen Staat, dass Ausbeuter und Ausgebeutete einen Grund entdecken können am Privateigentum als Reichtumsform festzuhalten. Die einen halten dran fest, weil es das Mittel ist sich fremde Arbeit anzueignen, die anderen, weil es die Voraussetzung dafür ist, an einen Lebensunterhalt zu kommen. Schon darin drückt sich die Ungleichheit im Motiv aus. Aber beides mündet im Willen zum Privateigentum.
    ” dass das bürgerliche Gemeinwesen sie als die abhängige Variable des kapitalistischen Geschäfts wegen [großteils mehr schlecht als recht] erhält, so als sei es „ihre eigene Nation“, um die es dem bürgerlichen Gemeinwesen dabei zentral ginge.” nee. Mit Nation hat ihre Bestimmung als Bürger nichts zu tun. Ich kann es nur wiederholen. Als Bürger, d.h. als Privateigentümer stehen im Verhältnis zum bürgerlichen Staat, nicht zur Nation. Die Nation als Gewaltsubjekt hat einen ganz anderen Zweck als der bürgerliche Staat. Der Bürgerliche Staat ist die politische Gewalt der kapitalistischen Gesellschaft, er ist die zugehörige Gewalt zum Kapitalismus. Die notwendige Gewalt zur speziellen Form der Ökonomie. Die Nation will sich dagegen behaupten, bzw. durchsetzen gegen ihresgleichen. Dieser Gewaltzweck entspringt ganz und gar aus der Existenz mehrer gesellschaftlicher Gewalten auf dem Globus und die Notwendigkeit der Konkurrenz, die sich daraus ergibt.
    “Es gibt also auch keine „Nationenkonkurrenz“ im Krim’schen Sinne” Siehst du, das ist dumm und zwar deshalb, weil du über die Fortschritte der Nationenkonkurrenz, man kann auch Imperialismus dazu sagen, jeden Tag in den Medien hörst. Bloß weil du noch einen anderen (bürgerlichen) Gewaltzweck kennst, leugnest du Fakten, Realität, Empirie. Das ist nicht wissenschaftlich und nicht marxistisch, sondern Dogmatismus. Nimm einfach mal zur Kenntnis, dass die Existenz mehrerer gesellschaftlicher Gewalten auf dem Globus eine Verlaufsform hat. Diese innere Logik wenn staatliche Gewalten aufeinandertreffen, ergibt sich aus den Bestimmungen der Gewalt selbst, nicht aus dem Geschäft von Kapitalisten, sonst dürfte es die europäischen Sanktionen gegen Russland nicht geben. Da wird das Geschäft gerade vernichtet, weil es als Waffe der Nation dienen soll.
    “Dafür sorgt das Eigentum selbst, indem es durch die Staatsgewalt als einzig berechtigtes ökonomisches Mittel in diese Gesellschaft hinein implantiert ist;” “das Eigentum” kann für gar nichts sorgen. Wenn dann sind das die Subjekte, die das Eigentum wollen. Aber klar. Wenn man das so formuliert, kann man die Leute schlecht als gewaltsam gezwungene Opfer des Eigentums darstellen.

35. privateigentümer-voll-versammlung
    http://www.tv-cloppenburg.de/uploads/bilder/seiteninhalt/tvc-babyschwimmen_007.jpg
    erste stufe zur mündigkeit des selbstbeherrschten individuums
    http://www.youtube.com/watch?v=0jOtOIOX3RI
    mündig beherrscht

36. “Die innere Logik, wenn staatliche Gewalten aufeinandertreffen, ergibt sich aus den Bestimmungen der Gewalt selbst, nicht aus dem Geschäft von Kapitalisten, sonst dürfte es die europäischen Sanktionen gegen Russland nicht geben. Da wird das Geschäft gerade vernichtet, weil es als Waffe der Nation dienen soll.”
    Es ist ein Ringen darum, wer als Aufsichtsmacht und Regelungsmacht (“Weltmacht”) anerkannt wird – und wer nicht. Solcher Regelungsbedarf darüber, wer wo das Sagen haben darf, ist notwendige Folge der Außenpolitik kapitalistischer Staaten, die – wegen der Geschäftsprinzipien auf dem Globus – auch mal wirkliches Geschäft vernichten. Eine Steigerungsform solcher nur scheinbar ‘unkapitalistischen’ Handlungen ist der Krieg. (An den Euros kann man besichtigen, dass sie den Anspruch, zumindestens in ganz Osteuropa und darüber hinaus Regelsetzer sein zu wollen, lieber ohne Militär und Krieg im Windschatten der Amis durchsetzen wollen.)
    Mit einer Konkurrenz, wie sie aus deinem Begriff von “Nation” enspringt, hat der Bedarf nach Regelung der Zuständigkeiten und Befugnisse zwischen konkurrierenden kapitalistischen Nationen, die allesamt die Ökonomie der konkurrierenden Nationen für sich selber benutzen und dadurch ggf. schädigen wollen [… und z.B. trotzdem auf Zahlung und weiters Mittun bestehen wollen…] nichts zu tun. (Die Benutzbarkeit der Ukraine ist so ein Streitfall.) Es ist verkehrt, zu sagen, da gebe statt der kapitalistischen Ökonomie mitsamt ihrem Staat und ihrem Imperialismus “die Nation” (so wie du sie definierst) den Grund der Kollision in der Außenpolitik ab.
    Die Hauptdifferenz hast du so formulier:
    “Die Nation als Gewaltsubjekt hat einen ganz anderen Zweck als der bürgerliche Staat. Der Bürgerliche Staat ist die politische Gewalt der kapitalistischen Gesellschaft, er ist die zugehörige Gewalt zum Kapitalismus. Die notwendige Gewalt zur speziellen Form der Ökonomie.
    Die Nation will sich dagegen behaupten, bzw. durchsetzen gegen ihresgleichen. Dieser Gewaltzweck entspringt ganz und gar aus der Existenz mehrer gesellschaftlicher Gewalten auf dem Globus und die Notwendigkeit der Konkurrenz, die sich daraus ergibt.” (Krim)
    Hauptzweck der Nation sei Behauptung und Durchsetzung. Warum: Weil das alle so machen, muss es auch der eine machen. Und der andere auch. Das ist zumindestens erklärungsbedürftig.
    (Wobei die kapitalistische Ökonomie und der bürgerliche Staat ais Erklärungsgrund ja nicht auftauchen soll.) Mhm.

37. Eine kämpferische Darlegung, wie Kapitalismus, Imperialismus, Krieg auch ohne Krims Begriff der “Nation” zu erklären geht,
    findet sich hier:
    http://aufbaubremen.blogsport.de/2016/01/13/kampf-dem-imperialistischen-frieden-kampf-dem-imperialistischen-krieg/

38. In der Tat muß es für die Bestimmung des Zwecks von Nationen ohne die spezifische Ökonomie kapitalistischer Gesellschaften gehen. Denn sowohl die Staaten als auch die Nationen gab es ja schon lange vor dem Siegeszug des Kapitalismus. Die gab es doch schon seit es die Scheidung der Menschen in Klassen gegeben hat. Daß der *bürgerliche* Staat dann noch sein eigenes Ding macht, kommt noch obendrauf. Ist aber keine Erklärung *des* Staats im allgemeinen.

39. “Der bürgerliche Staat”
    http://www.gegenstandpunkt.com/vlg/staat/staat_i.htm
    🙄
    (editha: + vielleicht dochmal den hegel/dialiktik, isn sehr, sehr geordneter held – votragensweise)

40. Was soll eigentlich eine “kämpferische” Darlegung sein, Aufbau? Muß die vielleicht gar nicht stimmen, und kann trotzdem schon für mancherlei “Kampf” gut sein?
    Soweit wie ich das bisher mitgekriegt habe, sind linke “Kämpfer” zumeist ohne eine richtige Darlegung also Erklärung von Sachen wie “Kapitalismus, Imperialismus, Krieg” ausgekommen, man kann als krude Regel ja sogar sagen, je “kämpferischer” desto weniger korrekte theoretische Erkenntnis steht dahinter.

41. Hör mal spam: Den “Bürgerlichen Staat” von der MG kritisiere ich seit Jahr und Tag, weil er mit einer Tautologie beginnt. Der Staat wird nämlich aus einem vom Staat erzwungenen Willen abgeleitet. Er wird also bei seiner eigenen Erklärung bereits unterstellt. Also taugt das Ding nichts. Der erste Satz und ein paar andere stimmen trotzdem. Bloß eine richtige Erklärung ist es halt nicht.
    Neoprenes Beiträge stimme ich zu. Eine Antwort auf Jacko folgt.

42. tja und ich kritisier krims staatsnotwendigkeit seit (nem) jahr und (nem) tag, von meinen gesammelten (ost)fünfmarkstücken kann ich mir trotzdem nix kaufen …
    “DER staat”…wow…
    jupp glanzleistung des tätigen erkennens… 🙄
    abstrakt freier wille
    “jana
    29. April 2015 um 18:21 Uhr Edit
    tomgard `09
    Einschub: Berechnende Unterwerfung
    Ich verwende einen Kommentar zur seinerzeitigen Debatte über das aktualisierte Milgram-Experiment:
    “Es bewies, dass “ein jedermann bereit ist, unbekannten Individuen schmerzhafte, möglicherweise tödliche Elektroschocks zu versetzen, sofern ein Mann in einem weissen Kittel es ihm befiehlt”, rekapituliert die New York Times.”
    So einen Satz zu kolportieren halte ich für voll daneben.
    1) Den Teilnehmern des Experiments wurde seine Natur mitgeteilt. Also hat man zu schließen entweder
    a) Die Teilnehmer teilen grundsätzlich den Mythos, das menschliche Universum spiele sich im Wesentlichen
    zwischen den Polen Lohn und Strafe ab. Diesen Mythos gibt es sowohl in biblischer Gestaltung, wie auch in
    der modernen Religion, der Psychologie, die von sicherlich 98% der Leute als “Wissenschaft” geführt wird.
    Namentlich in Gestalt des Behaviorismus bzw. der von ihm beeinflußten Theorien. Zusätzlich ist diese
    Religion fester Bestandteil der pädagogischen Praxis, vom “Kindergarden” bis zur Universität.
    oder
    b) Die Teilnehmer brauchten / wollten dringend leichtverdiente $50 und verließen sich – mit welchem
    Hintergrund immer – auf die Rechtmäßigkeit eines universitären Experimentes. Das taten sie (noch) zu
    Recht!
    Folglich: Eher könnte einer sich wundern, daß kein größerer Anteil der Versuchsteilnehmer vollgültig
    “gehorchte”. Der Gehorsam war in den Grundüberzeugungen und der Weltsicht der Probanden fest angelegt, deshalb waren sie welche!
    2) Die Versicherung, es sei sicher gestellt worden, den Probanden sei das Milgram – Experiment nicht
    bekannt, erscheint mir ziemlich verdächtig, zumal in New Haven und bei einem Anteil von über 82% mit
    mehr als High-School -Bildung, was die Abteilung 1b in den Blick rückt.
    3) Eine methodische Zumutung, um es milde auszudrücken, finde ich, daß Burger zwar Befragungen mit dem Ziel durchführte, gewisse psychische “Grunddispositionen” zu quantifizieren, also eine Verbindung zwischen Gehorsam und “Charakter” herzustellen – eine Rassifizierung des Themas – aber keine Nachbefragung durchführte. Die Angaben der Probanden über Gründe und Hintergründe ihres Verhaltens, ob vorgeschoben oder nicht, wären geeignet gewesen, einige Lichter auf den Vorgang zu werfen. Dies (angeblich ?!) zu versäumen erfüllt in meinen Augen den Tatbestand bewußter propagandistischer Fälschung.
    4) Die unvermeidliche und also beabsichtigte Botschaft dieser Fälschung wird weltweit so verstanden und verbreitet: Die Menschen “seien eben so”, es verlangte sie nach Befehl und Gehorsam, also habe man sie zu “führen” und zu “leiten” – mit den gebotenen ethischen Rück- und Vorsichten, versteht sich.
    Kurzum: Das “Phänomen” wird zirkulär mit seinem eigenen Auftreten “begründet”, naturalisiert und
    gerechtfertigt.
    Du siehst an Punkt 4, mir geht es nicht darum, das Phänomen zu leugnen. Jawohl, die Mehrheit der
    sozialisierten Leute – die Kulturfacetten spielen eine nahezu untergeordnete Rolle – neigen zu der
    angegebenen Weltsicht und entsprechendem Handeln. Aber Untersuchungen, wie die Vorliegende, beruhen
    obendrein auf einer weiteren Lüge, nämlich
    5) Ohne auf eine “empirische” Untersuchung angewiesen zu sein hat jederman den Beweis im Kopf, daß vor
    der moralischen Weltsicht und also der Mythologisierung von Lohn und Strafe – die sich, das sei noch vorausgeschickt, doch vorzüglich auf das Selbstbild erstreckt – Berechnung zu stehen kommt. Dazu braucht niemand die moraltheologische Frage zu wälzen, ob vor der Moral das Fressen komme, weil die “Theorie”, das Fressen käme zuerst, doch bitteschön in der Moral steckt. Herrschaft und Unterwerfung funktioniert dann und nur dann, wenn es einer Herrschaft gelingt, dem berechnenden Umgang der Sklaven und Knechte mit ihr, den sie bis auf den Tag mit Leibstrafen erzwingt, die Parameter herrschaftlicher Zwecke alternativlos zur Grundlage zu machen. Und nur unter dieser Voraussetzung erscheint ein “Lohn” als etwas, das mindestens
    “auch” auf einer Leistung des Belohnten, statt einzig auf den Zwecken und Kalkülen des Belohnenden
    beruht.
    Herrschaft muß ein von den Unterworfenen geteilter Zweck sein bzw. dauerhaft solche geteilten Zwecke
    reproduzieren, sonst geht sie nicht, jedenfalls nicht lange.
    Jeder Bürger kennt das Universum aus Lohn und Strafen, in dem seine Berechnungen befangen sind. An die Berechnung, nicht die Moral, wird in erster Instanz appelliert, um anschließend die gesellschaftlichen Folgen und Begleiterscheinungen der Berechnung pädagogisch, rechtlich, strafrechtlich und moralisch zu zügeln.
    Also:
    Die Leute sind in erster Linie mal gehorsam, weil sie berechnend sind, nicht erst gehorsam, und dann
    berechnend.
    Allerdings: Sobald der Gehorsam zur Gewohnheit und zum Charakter verfestigt wird, dreht ein Bürger das
    Verhältnis auch um, besteht in erster Instanz auf einem ideellen Lohn, an den er sich moralisch hält, bevor er zur Berechnung schreitet, ob er sich mit ihm tat-sächlich bescheiden muß, oder doch noch was darüber hinaus ganz rechtmäßig zu ergaunern ist.
    Doch selbst diese Verfestigung beruht noch auf der Leistung der Subjekte, und auch das bedarf keiner
    Untersuchung. Sich in dem Universum aus Lohn und Strafe, aus Berechnung und Gefühl zu bewegen, bedarf
    es Willensleistungen. Der berechnende Wille zur Unterwerfung muß mobilisiert werden, er muß sich an
    Strafen und ihren moralischen und rechtsförmigen Kriterien relativieren, diese Leistung nimmt die bürgerliche Herrsschaft niemandem außerhalb der Gefängnisse und dem Sonderfall der Kasernen ab.
    Folglich hat auch eine charakterlich verfestigte Fügsamkeit eine willentliche Seite und ein Organ, das
    imstande ist, die Verfestigung auch wieder aufzubrechen – nämlich mindestens infolge erzwungener
    Berechnungen.
    6) Die entscheidende Hürde zum Aufbruch des angedeuteten phänomenologischen Kreislaufes, bei dem sich, wie auch in diesem “Experiment”, Herrscher (in diesem Fall korrupte Geister) und Beherrschte so
    harmonisch einig werden, liegt mE allein darin, daß die Leut sich weigern, anhand ihrer eigenen Praxis wahr zu nehmen und einzugestehen, daß ihre Moral und ihre Berechnung dasselbe , nur zwei Betrachtungsweisen
    derselben Sache sind.
    Abstrakt gesagt ist diese Weigerung positiv, indem sich jemand ein Selbstbewußtsein als Organ seiner
    Weltsicht zulegt und sich, nämlich sein Tun und Wollen, seine Handlungsfähigkeit als berechnendes
    Individuum, von diesem Selbstbewußtsein und dem Weltbild, in das es eingebettet wird, derart abhängig zu machen, daß deren Dekonstruktion als eine finale persönliche Katastrophe nicht nur erscheint, sondern leicht auch eine zu werden droht, in vielfältigen Erscheinungsformen von Krankheit und Wahn.
    Auch davon ist in einigen Zusatzbemerkungen der Milgramm-Experimente stets die Rede gewesen:
    Schweißausbrüche, Zittern, hysterische Anfälle usw.
    Doch die “Analytiker” zogen es vor, dahinter den eingebauten Gottvater, notfalls in Gestalt des freudschen Archipatriarchen am Werk zu sehen.
    Krim
    29. April 2015 um 19:48 Uhr
    “Die Leute sind in erster Linie mal gehorsam, weil sie berechnend sind, nicht erst gehorsam, und dann
    berechnend.”
    Also nein. Das ist auch nicht viel besser als der autoritäre Charakter des Menschen, der eben so
    sei, dass er bereitwillig Befehle entgegennimmt. Tomgard sagt dem entgegen, der menschliche Charakter ist nicht autoritär, sondern berechnend, von Eigennutz geleitet. Anderer Quatsch auf gleichem Level.
    Daran, dass die Leute Gründe haben könnten für ihren Gehorsam z.b. das sie im Experiment glauben der
    Schmerz sei notwendig für das Ergebnis des Experiment, von dem sie annehmen, dass es einem guten Zweck dient, denkt offenbar keiner. Ebenso ist scheinbar völlig undenkbar, dass sie die Zwecke der Herrschaft teilen und deshalb auch einsehen, dass für sie Opfer gebracht werden müssen.
    Stattdessen stellt man sich anscheinend lieber einen psychologisch programmierten Automaten vor, der gar
    nicht anders kann als zu gehorchen. So kommt es dann auch zum Freispruch des guten Volkes, dessen
    autoritär gestrickte Natur von einem wahnsinnigen Führer ausgenutzt wurde.
    jana
    29. April 2015 um 20:12 Uhr Edit
    was hast du denn gegen “eigennutz”/”berechnung” ?
    Krim
    29. April 2015 um 23:20 Uhr
    Steht das nicht schon da?
    jana
    30. April 2015 um 6:24 Uhr Edit
    der gleiche levelquatsch wie “autoritär”?
    was heißt das? welches “level”?
    …”

43. Soll ich jetzt nochmal wiederholen: Meine Kritik steht schon da. Wenn du dagegen was einwenden willst, musst du es auch tun und zwar mit Argumenten.

44. find ja hinreichend, was da (gesamt eingefügt) steht…
    gewissermaßen IST das meine kritik…
    uuuuund für neoprene
    http://www.youtube.com/watch?v=Q8chs2ncYIw

45. Ich kann leider bloß eine Nachfrage, aber keine Kritik entdecken: “der gleiche levelquatsch wie „autoritär“?
    was heißt das? welches „level“?”
    Gemeint ist die Ebene mit einem Menschenbild zu argumentieren, nach dem der Mensch ein inneres Strickmuster aufweist. Einmal gehorcht er gern Autoritäten, außer den Autoritäten natürlich. Was man als Widerspruch eben nicht so ernst nehmen, darf wenn man diese Theorie vertritt.
    Das andere Mal ist den Mensch eben berechnend bzw. eigennützig.
    Auch eine Innere Struktur, die den Menschen ganz jenseits seines Bewusstseins festlegt bzw. sogar sein Bewusstsein auf Eigennutz festlegt. Gründe kann ein Mensch nicht haben, denn er hat ja einen Charakter, der eben nach Meinung des einen Theoretiker berechnend, nach Meinung des anderen autoritätshörig ausfällt.

46. mir etwas “ausrechnen” (kalkulieren) zu meinem (eigenen) nutzen…
    du kennst nur “konkurrieren” und “andere schädigen zum eigenen nutzen”?
    du bringst n menschenbild mit immerzu, ein “sollte”…
    in der diskussion später:
    “die leuts verechnen sich permanent, zwingend notwendig und merken das ja auch und dann gibts da so
    “tugenden”, die das verrechnen als eben “verrechnet” “aufheben” (hegelsch) und die titeleijagd, die mir
    manchmal bei dir jedenfalls als solches erscheint, “zaubert” tugenden…
    vielleicht is ne tugend “begriffsfestigkeit”? 😉 oder “runterratternkönnen” von argumentationen, ob sie den gegenstand zum gegenstand haben/nehmen oder nich 😉
    usw…
    per titeljagd verliert man (gegenstände “aus den augen”)…”
    die “arbeiter/innen” sollen ihr mitnanderkonkurrieren seinlassen und ihr hier und drüben bei neoprene habt nix andres zu erkämpfen als DEN sieg in der konkurrenz der (neoprenschen) “linkeren linken”…das is wahnsinnig nervig…

47. Anstatt darüber schlau oder weniger schlau zu lästern,
    ob eine Darstellung ‘kämpferisch’ sein darf
    [igitt welch hässlich Wort…]
    – womit einzig ihr eurer Bauchnabelbespiegelei weiterhelft… –
    – Wie wäre es stattdessen mit ein paar Takten inhaltlicher Kritik
    an diesem Text???
    http://aufbaubremen.blogsport.de/2016/01/13/kampf-dem-imperialistischen-frieden-kampf-dem-imperialistischen-krieg/

48. Oh frau, du beschwerst dich über Titeleijagd. Dabei kann ich deinen Sätzen noch nicht mal entnehmen, was dein Thema ist. Es geht hier weder um Konkurrenz noch um Sieg, sondern um Bestimmung von Gegenständen. Du trägst bis jetzt außer Spam nichts dazu bei, insofern ist wenigsten dein Nick passend

49. “Bauchnabelbespiegelei”
    frage ist für mich immer, wie “repräsentativ” das mir erlesbare ist und da ich von facebookdiskussionen nichts groß mitbekam/-komme, hing/hänge ich im “oh shite, die sind ja krasser drauf als mitmalocher und co kg”…letztere wissen um ihre “heuchelei” und “argumentieren” halt gar nicht erst bzw ists ihnen halt kein “mittel”, hier erscheint der ruf nach “argumenten” als gewalt, indem vorgelegte argumentationen schlicht berehnet auf konkurrenzerfolg gelesen wird, also fast nicht, rauspicken was und dann runterspulen von “linkeren linken allgemeinplätzen” (hernehmbare kritiken, gerngebashtes usw)… das erscheint so verbreitet bzw durchgesetzt…
    naja, dochmal n bissel “brechten” http://koka-augsburg.net/fluechtlingsgespraeche-2016/ (dank @jacko)
    bdt
    SPAM

50. @Neoprene

    In der Tat muß es für die Bestimmung des Zwecks von Nationen ohne die spezifische Ökonomie kapitalistischer Gesellschaften gehen. Denn sowohl die Staaten als auch die Nationen gab es ja schon lange vor dem Siegeszug des Kapitalismus.

    Das wage ich zu bezweifeln. In früheren Gesellschaften war doch das Unterwerfungsverhältnis gar nicht so durchgesetzt, es gab kein Gewaltmonopol – der König hatte keinen Zugriff auf den Bauern, die Gerichtsbarkeit war kein staatliches Ding, sondern wurde von den Lokalgewalten ausgeübt usw. Auch die Identifikation mit den Landesherren oder Lokalherren ließ zu wünschen übrig. Kriege wurden mit Söldnern geführt.
    Ich warne davor, das Gegenwärtige mit so Ausflügen in die Vergangenheit klären zu wollen. Es kommen immer Vergleiche heraus, bei denen beide Seiten nicht begriffen und falsch bestimmt werden.
    Die Staaten bzw. Nationen, mit denen wir heute zu tun haben, bauen auf den Zwecken des Kapitalismus bzw. der Marktwirtschaft auf, und so verfahren sie mit ihren und fremden Untertanen.
    @Krim

    Aber das bedeutet eben nicht, dass beide nichts gemeinsam haben (können).

    (Gemeint sind Politiker und ihre Untertanen)
    Das hat ja niemand behauptet. Den Paß haben sie z.B. gemeinsam, aber vielleicht auch den Glauben, daß beide der Nation dienen – also auch die Ideologie.
    Aus der Gemeinsamkeit folgt nicht, daß es den Unterschied nicht gibt, oder daß der sich im Verhältnis nach außen nicht zeigt, wie du behauptest.
    Ich möchte angesichts dieses unfruchtbaren Hin und Her einmal an das Thema dieses Beitrags erinnern: da ging es darum, wie sich Supranationalismus und „gewöhnlicher“ Nationalismus angesichts des Staatenbündnisses EU in die Quere geraten.
    Um dieses Wechselspiel richtig zu würdigen, sind weder Rückgriffe auf den Feudalismus noch das Betonen der Einheit von Staat und Volk hilfreich. (Von den anderen etwas wirren Beiträgen hier ganz zu schweigen.) Damit kommt man an dieser Stelle nicht weiter.

51. Ja, was Nestor anführt,
    “In früheren Gesellschaften war doch das Unterwerfungsverhältnis gar nicht so durchgesetzt, es gab kein Gewaltmonopol – der König hatte keinen Zugriff auf den Bauern, die Gerichtsbarkeit war kein staatliches Ding, sondern wurde von den Lokalgewalten ausgeübt usw. Auch die Identifikation mit den Landesherren oder Lokalherren ließ zu wünschen übrig. Kriege wurden mit Söldnern geführt.”
    ist ein wichtiges Gegenargument. Was in “unseren” Diskussionen ja auch immer mal wieder vorgekommen ist. So bin ich jetzt wieder auf einen sehr alten uns sehr kurzen Thread auf meinem Blog gestoßen, wo das auch reingespielt hat:
    “Kann der Staat sein System wählen? Wie ist das mit dem Staat, der an die jeweils ökonomisch herrschende Klasse gebunden, eigentlich nur sie selbst ist bzw. nach Engels, ihr „geschäftsführender Ausschuss“? Oder kann der Staat sein System wählen?”
    http://neoprene.blogsport.de/2007/03/10/kann-der-staat-sein-system-wahlen/

52. Warum glaubst du ist der König, König? Weil er der oberste Kriegsherr ist. Deshalb braucht es den überhaupt. Die Fürsten haben ein Festgelegtes Kontingent an Ritter und Gefolge bei einem Kriegszug beizusteuern. Deshalb brauchte der König auch keinen Zugriff auf Bauern, weil die Kriegsmittel dem König von den Fürsten zur Verfügung gestellt wurden.
    “Ich warne davor, das Gegenwärtige mit so Ausflügen in die Vergangenheit klären zu wollen.” Das ist ja auch nicht die Absicht. Es ist der Hinweis auf eine Gemeinsamkeit, die in Gegenwart und Vergangenheit bestimmend ist.
    “Aus Aus der Gemeinsamkeit folgt jedoch nicht, daß es den Unterschied nicht git,” Das habe ich auch nicht behauptet, das hast du nur unterstellt. Mit dem zweiten Satzteil, weiß ich nicht was du meinst. Im Willen zur Konkurrenz gegen andere Nationen sind sich oben und unten einig. Die Sortierung von oben und unten bringt da keinen Erkenntnisfortschritt. Die Untertanen werden nicht von den Herrschern zum Krieg gezwungen.
    “z.B. gemeinsam, aber vielleicht auch den Glauben, daß beide der Nation dienen – also auch die Ideologie.” Nein. Denn sobald sie etwas gemeinsam haben, also den Zweck Nationenkonkurrenz oder den Glauben an diesen Zweck(was bloß eine Verdopplung ist die Verwirren soll) sind sie eine N a t i o n. Gemeinsamkeit im Zweck…=Nation. Selbst wenn ich deine falsche Bestimmung übernehme und sie glauben gemeinsam an “Nation” als Ideologie, dann glauben sie daran und sie tun auch alles für den Erfolg der Nation, wie man tagtäglich sehen kann, also s i n d sie eine Nation. Es ist ja nicht nur eine versponnen Rechtfertigung für irgendwas, sondern Nationalisten wollen Nationenkonkurrenz und sie tun auch alles, um ihre Nation erfolgreich zu machen. Dieser gemeinsame Zweck ist die Nation.

53. “Doch dieser Dienst am nationalen Kapital endet mit der Reichweite der Staatsmacht. Der endlose Drang des Kapitals nach Wachstum findet eine Schranke an den nationalen Grenzen des Staates. Diesen Widerspruch hebt der Staat auf, indem er sich imperialistisch nach außen wendet, um seinem nationalen Kapital die gesamte Welt als Geschäftsfeld zu eröffnen. Wir kommen darin höchstens als Schachfiguren vor, die man sich nützlich sortiert, oder aus dem Weg zu räumen hat. “ (aus: Kampf dem imperialistischen Frieden, Kampf dem imperialistischen Krieg!)
    Vgl. §1 Imperialismus 1
    “Doch weist gerade die sozial- und wirtschaftspolitisch bewerkstelligte Akkumulation des Kapitals, ihr durch die Wechselfälle der Konjunktur gesichertes Gelingen auf die Grenze hin, die dem Wachstum des nationalen Reichtums mit seiner staatlichen Organisation gezogen sind: das politische Subjekt der Ökonomie kann letzterer nur in dem Maße dienstbar sein, wie sein Gewaltmonopol reicht. Der Einsatz der staatlichen Gewalt auch außerhalb des Territoriums ihrer Herrschaft ist unerlässlich, sollen die Mittel der Akkumulation nicht auf die natürlichen Reichtümer des eigenen Herrschaftsgebietes reduziert bleiben. Fremde Herrschaftsgebiete mit den in ihnen hervorgebrachten Reichtümern werden als Quellen der nationalen Bereicherung behandelt, indem der bürgerliche Souverän den anderen Staat anerkennt, ein Rechtsverhältnis mit ihm eingeht, um durch den Austausch von Produkten über die Staatsgrenzen hinweg die Stufenleiter der Akkumulation zu erweitern.”
    Den Satz vor dem Doppelpunkt könnte man eigentlich streichen. Es soll irgendwie damit gesagt sein, dass erfolgreiche Akkumulation den Staat zum Imperialismus treibt. Aber explizit als Grund für Imperialismus soll es auch nicht behauptet sein, deshalb ist die Akkumulation des Kapitals nur ein “Hinweis” auf seine Grenze. Nach dem Doppelpunkt kommt die erste Bestimmung. Das politische Subjekt ist der Ökonomie dienstbar, kann das aber nur soweit seine Gewalt reicht. Um der Ökonomie also vermehrt dienstbar sein zu können und mit den Mittel der Akkumulation nicht “auf die natürlichen Reichtümer des eigenen Herrschaftsgebietes” beschränkt zu sein, muss der Staat seine Gewalt auch außerhalb seines Territorium einsetzen.
    Das Erste, das mir an dieser Bestimmung auffällt, ist, dass der Imperialismus erst dort beginnt, wo sich die staatliche Gewalt nach außen wendet. Verfügung über die Quellen des Reichtums auf dem eigenen Herrschaftsgebiet gilt anscheinend nicht als Imperialismus, auch nicht irgendwie als erklärungsbedürftig. Dabei muss jeder Staat sein Territorium gegen andere Gewalten ertrotzen. Außerdem soll es auch die Einverleibung fremden Territoriums geben. Einmal einverleibt, ist das ja kein fremdes Territorium mehr, also wäre der Staat nach vollendetem Anschluss nicht mehr imperialistisch in Bezug auf diese Einverleibung.
    “Fremde Herrschaftsgebiete mit den in ihnen hervorgebrachten Reichtümern werden als Quellen der nationalen Bereicherung behandelt,” Eben nicht nur fremde Herrschaftsgebiete werden als Quellen der nationalen Bereicherung behandelt, sondern auch das eigene. Der Inhalt bzw. der Zweck der nationalen Gewalt ist eben Verfügung über die Springquellen des Reichtums, Verfügung über die Vorrausetzungen der Reichtumsproduktion. Diese Verfügung betrifft das innen und außen.
    Nach außen sieht es normalerweise so aus, wie in Imperialismus 1 steht, dass der Staat ein Rechtsverhältnis mit einer anderen Gewalt eingeht. Entweder er muss sich mit der auswärtigen Gewalt ins Benehmen setzen oder er versucht sie zu unterwerfen. Nach innen setzt die Verfügung über Reichtumsquellen aber auch ein Verhältnis nach außen voraus. Denn die Verfügung musste entweder fremden Mächten abgetrotzt werden oder sie muss behauptet werden gegen fremde Mächte, die darüber verfügen wollen. Staatliche Gewalt also Verfügung über Reichtumsquellen, Land, Rohstoffe, Menschen ist also gleichbedeutend mit einem Verhältnis gegenüber anderen Gewalten. Verfügung über Reichtumsquellen geht gar nicht für sich, sondern unterstellt ein Gegen (über), (mindestens) eine andere Gewalt, gegen die die Verfügung gerichtet ist. So wie das Eigentum auf Robinsons Insel keinen Sinn hätte, weil nicht ersichtlich ist gegen wen sich der Ausschluss richten sollte, ebenso geht Verfügung nicht ohne einen gleichwertigen gegnerischen Willen, also im Fall von gesellschaftlichen Gewalten andere gesellschaftliche Gewalten. Man kann es auch nochmal am Gewaltverhältnis sich klarmachen. Gewalt ist ein Mittel eines Willens, einen oder mehrere gegensätzlichen Willen unterzuordnen. Mit der ausschließlichen Verfügung über die Voraussetzungen der Reichtumsproduktion auf dem eigenen Territorium schließt ein Staat alle anderen, um diese Verfügung konkurrierenden, Gewalten aus. Also unterwirft er sie seinem ausschließlichen Verfügungsanspruch. Erst auf dieser Grundlage beginnt Imperialismus 1, also das ins Benehmen setzen mit der gegnerischen Gewalt. Das ist der Inhalt der Anerkennung. Der Staat erkennt am anderen seine Verfügung über sein Territorium an, also seine ausschließliche Verfügung über die Reichtumsquellen auf seinem Territorium, also seinen eigenen Ausschluss davon. Der Staat anerkennt den anderen, um unter Berücksichtigung des fremden Willens, die Beschränkungen seines Zugriffs (durch den anderen Staat) auf fremde Reichtumsquellen zu überwinden.
    Der Verfügungswille über Land und Leute ist keine Sache die einer Gewalt bzw. einer staatlichen Gewalt per se zukommt. Dieser Wille muss aus der Gesellschaft kommen, denn sonst ist die Existenz einer Gewalt nicht erklärbar. Die existiert nicht einfach für sich und aus sich, sondern sie ist Mittel eines Willens. Der Verfügungswille über Land und Leute (die Quellen der Reichtumsproduktion) muss aus der Gesellschaft kommen und tut es auch. Man kann noch mehr sagen. Dieser Verfügungswille kann bei einigermaßen stabilen Verhältnissen nicht der einer Herrscherclique, einer herrschenden Elite, der Kapitalistenklasse (1% der Bevölkerung) sein, sondern er muss vom ganzen Volk getragen werden, damit er funktionieren kann. Im Ernstfall, im Krieg, muss eben die Nation auch bereit sein für ihren ausschließlichen Verfügungsanspruch einzustehen und der Zweck Krieg geht nicht als kleine Gruppe. Dafür muss man schon das ganze Volk einspannen. Also braucht es wirkliche Gemeinsamkeit, die das ganze Volk eint und es zur Nation macht. Warum will also das Volk Nation? Weil die Verfügung der Nation über die Quellen der Reichtumsproduktion, die Grundlage ihrer ökonomischen Existenz ist. Der Staat muss über sein Territorium verfügen, damit seine Gesetze gelten und er dadurch den schönen Gegensatz von Kapital und Arbeit betreuen kann, die dem Kapital die Aneignung fremder Arbeit ermöglicht und dem Proletariat wenigstens die Möglichkeit über den Verkauf ihrer Arbeitskraft den Lebensunterhalt zu fristen. Sie sind also für ihren Staat, weil er (für Kapital und Arbeit) die Bedingung ihrer Existenz ist, zu der sie prinzipiell positiv stehen. Also wollen sie die Verfügung ihres Staates über die Voraussetzungen der Reichtumsproduktion im Inland, wie gegenüber anderen Gewalten. Und das ist Nationenkonkurrenz.
    Vergleicht man nun diese Bestimmungen mit den Bestimmungen des bürgerlichen Staates, erkennt man den Unterschied. Der bürgerliche Staat zwingt den Eigentümern gegenseitig den Respekt vor dem Privateigentum auf. Die Staatsgewalt ist also das Mittel der Eigentümer, jeweils alle anderen von der Verfügung über ihr Privateigentum abzuhalten. Das Kollektiv der Privateigentümer organisiert also mit der Staatsgewalt den Ausschluss der Gesellschaft vom Eigentum der Privaten. Die Mitglieder der Gesellschaft sind also die Unterworfenen gegenüber dem Privateigentümer, der nur im gesellschaftlichen Kollektiv als Wille zum bürgerlichen Staat in der Lage ist, den anderen Gesellschaftsmitgliedern den Respekt vor dem Privateigentum Einzelner abzunötigen. Das heißt dass die Mitglieder der Gesellschaft zugleich der unterwerfende, wie der unterworfenen Wille sind. Als Privateigentümer sind sie Teil des Gemeinwillens der Eigentümer, also des herrschenden Willens, als Nichteigentümer sind sie der unterworfene Wille.
    Man sieht also, dass beim bürgerlichen Staat und der Nation zwei verschiedene Willens- und Gewaltverhältnisse vorliegen.

54. “In der Tat muß es für die Bestimmung des Zwecks von Nationen ohne die spezifische Ökonomie kapitalistischer Gesellschaften gehen. Denn sowohl die Staaten als auch die Nationen gab es ja schon lange vor dem Siegeszug des Kapitalismus.”
    Das wage ich zu bezweifeln. In früheren Gesellschaften war doch das Unterwerfungsverhältnis gar nicht so durchgesetzt, es gab kein Gewaltmonopol – der König hatte keinen Zugriff auf den Bauern, die Gerichtsbarkeit war kein staatliches Ding, sondern wurde von den Lokalgewalten ausgeübt usw. Auch die Identifikation mit den Landesherren oder Lokalherren ließ zu wünschen übrig. Kriege wurden mit Söldnern geführt.

    Vergiss nicht die ökonomische Basis, auf dessen Grundlage hin sich der Wirtschaftskreislauf des gesellschaftlichen Gesamtkapitals einer Gesellschaft sich entwickeln und herausbilden vermag. Die Herausbildung exklusiver, einheitlicher Wirtschaftsräume, unter der Bedingung gewöhnlicher, oft historisch gewachsener, durchschnittlicher Produktionsbedingungen (Verfügung über Rohstoffe, Land, Grund und Boden, Arbeitsteilung, Märkte, verfügbare Kaufkraft, Handel, Bildung, Technologien).

55. @Krim

    Warum glaubst du ist der König, König? Weil er der oberste Kriegsherr ist.

    es ist bezeichnend, daß hier das Wort „glauben“ verwendet wird, weil so eine Behauptung kann man nur glauben – oder auch nicht.
    Die ganze Geschichte des europäischen Feudalismus – und vor allem des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation – ist ein ständiger Kampf zwischen dem König und den Fürsten um die „Kriegsmittel“. Oftmals wurden die nämlich verweigert, dann ging der Feldzug in die Hose.
    Es fällt mir auf, daß in Diskussionen der letzten Zeit immer wieder Leute anfangen mit dem Feudalismus und einen über den belehren wollen, und was damals gleich oder anders war. Es ist für jemandem vom Fach wie mich richtig ärgerlich, sich diesen Schmarrn anhorchen zu müssen von Leuten, die keine Ahnung davon haben und irgendwelche Versatzstücke aus Schulbüchern oder Historienfilmen heranziehen.
    Interessanter aber ist die Frage: warum wird heute der Feudalismus in der Debatte so wichtig? Wofür muß dieses Pseudo-Wissen über die angeblichen Unterschiede und Gemeinsamkeiten herhalten? Warum kann man den bürgerlichen/modernen/kapitalistischen Staat nicht besprechen ohne Rückgriffe auf das Mittelalter? Woher dieser Erklärungsnotstand?
    @simply red
    Mit deinem Beitrag kann ich in dieser Form nichts anfangen.
    Erstens: was soll die Berücksichtigung „einheitlicher Wirtschaftsräume“ zu der Frage beitragen, wie sich der Staat auf sein Territorium, Volk und dessen Ökonomie bezieht? Ist es als Voraussetzung oder als Folge zu betrachten?
    Zweitens: Es gab Staaten, die diesen „einheitlichen Raum“ aufgrund ihrer Insellage vorfanden, und andere, die zwar über eine Menge Territorium verfügten (Österreich, Rußland), es aber gar nicht kapitalistisch nutzten oder nutzen wollten, weil ihnen die Ökonomie des entfesselten Privateigentums, der Konkurrenz der Eigentümer nicht geheuer war.

56. “Die ganze Geschichte des europäischen Feudalismus – und vor allem des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation – ist ein ständiger Kampf zwischen dem König und den Fürsten um die „Kriegsmittel“. Oftmals wurden die nämlich verweigert, dann ging der Feldzug in die Hose.” Das bestätigt aber meine These und ist kein Gegenargument. Die ganze Adelshierarchie war eben im Mittelalter um den Krieg herum aufgebaut. So massenhaft abstrakten Reichtum hat das Land nicht abgeworfen, dass man ganz getrennt von den lokalen Herrschaften ein Heer hätte unterhalten können. Söldnerheere gab es meines Wissens erst mit dem Übergang zur Neuzeit. Also musste der Kriegsdienst quasi in sachlichen Leistungen bestehen. Deshalb war genau geregelt wieviel Ritter, Soldaten ein Fürst beisteuern musste. (Bei Steuern in Geld ist sowas alles nicht nötig. Da braucht man keine Fürsten, sondern bloß Steuereintreiber mit der entsprechenden Gewalt ausgestattet. Hat man dann eine bestimmte Summe in Geld den Leuten abgepresst, kann sich die Zentralgewalt auch ein Heer kaufen. So funktioniert das aber im Mittelalter nicht. Da lief die gesellschaftliche Reproduktion noch nicht hauptsächlich übers Geld, sondern über sachlichen Reichtum, also mussten auch die Kriegsmittel als sachliche Leistungen organisiert werden. Damit erzähle ich übrigens gerade die sachliche Notwendigkeit der politischen Hierarchie des Mittelalters, die garantiert kein Versatzstück aus einem Historienfilm ist) Es war in der Tat eine Schwäche des Königtums, dass der König in dieser Weise von seinen Fürsten abhängig war. Wenn du vom Fach bist, ist es schon ein wenig verwunderlich, dass du diese Abhängigkeit als Gegenargument anführst, obwohl die von mir angeführte Hierarchie gerade die Grundlage dafür ist, dass die eingerichteten Abhängigkeiten auch umgekehrt von den Fürsten für Machtkämpfe genutzt werden konnten.
    “Pseudo-Wissen” Mach mal halblang. Ein Argument für Halbwissen hast du bis jetzt nicht genannt und dass du “vom Fach” bist, ist halt keines. Gerade bei Historiker verbürgt das eher, dass sie Blödsinn erzählen.
    “Warum kann man den bürgerlichen/modernen/kapitalistischen Staat nicht besprechen ohne Rückgriffe auf das Mittelalter?” Kann man schon, muss man aber nicht, wenn man am Mittelalter etwas klar machen kann. Dass es eine Gemeinsamkeit gibt, sagte ich ja oben schon. Mit Erklärungsnot hat das auch nichts zu tun. Außerdem habe ich oben einen ellenlangen Beitrag geschrieben, der gar nicht historisch argumentiert.

57. @ Nestor

    Erstens: was soll die Berücksichtigung „einheitlicher Wirtschaftsräume“ zu der Frage beitragen, wie sich der Staat auf sein Territorium, Volk und dessen Ökonomie bezieht? Ist es als Voraussetzung oder als Folge zu betrachten?

    Beides. Der kapitalistische Produktionszweck bedingt und setzt voraus, dass in zunehmender Art und Weise nicht nur auf lokale Märkte, sowie auf lokal beschränkte Bedürfnisse entlang hergestellt und produziert wird, sondern erweitert den Produktions- und Zirkulationszusammenhang über die (ehemals) lokalen, feudalistisch motivierten Bande hinaus. Diese Erweiterung und Verschmelzung der Produktion über die ehemals lokalen Bände hinaus, begünstigt die Tendenz der Zusammenführung von ehemals exklusiven Territorien unter ein Gewaltmonopol. “Aus sich selbst heraus” ist der Staat nämlich nicht angemessen zu begreifen.

    Zweitens: Es gab Staaten, die diesen „einheitlichen Raum“ aufgrund ihrer Insellage vorfanden, und andere, die zwar über eine Menge Territorium verfügten (Österreich, Rußland), es aber gar nicht kapitalistisch nutzten oder nutzen wollten, weil ihnen die Ökonomie des entfesselten Privateigentums, der Konkurrenz der Eigentümer nicht geheuer war.

    Über Russland kann ich nur sagen, daß solange ich denken kann, es als kapitalistischer “Nachzügler”, wie alle Staaten der kapitalistischen Peripherie und Schwellenländer, bis heute noch mit den vom Kapitalismus und seinen Agenten gesetzten Erfolgsmaßstäben und Grenzziehungen (ökonomischen, politischen, geostrategischen und territorialen) sich (existentiell) auseinandersetzen und zu kämpfen hat. Nicht umsonst erinnern die Interviews und Reden des Regierungschefs an sowjetische alte Zeiten des Internationalismus, nur eben ohne Dialektik und Eisernen Vorhang der Genossen.

58. “Diese Erweiterung und Verschmelzung der Produktion über die ehemals lokalen Bände hinaus, begünstigen die Tendenz der Zusammenführung von ehemals exklusiven Territorien unter ein umfassendes Gewaltmonopol.” Das ist begrifflicher Nebel. “begünstigen die Tendenz” Wo soll so eine Tendenz herkommen? Bloß weil ein Unternehmen in Spanien einkauft und in die USA verkauft, soll sich daraus eine Tendenz für das Zusammenlegen der Territorien ergeben?

59. das ( von krim) (vor) weggelassene…
    (http://www.gegenstandpunkt.com/vlg/imp/i1_1.htm
    § 1
    Die Überwindung der Schranken nationaler Akkumulation durch die Wendung der Staatsgewalt nach außen)
    “Durch die ordnenden und die Funktion der verschiedenen Klassen gewährleistenden Maßnahmen des bürgerlichen Staates wird die gesamte Gesellschaft zum Mittel für die Akkumulation des Kapitals. Die faux frais der politischen Herrschaft lohnen sich für diese Produktionsweise im Unterschied zu früheren, weil die Zurichtung der Bürger die Schranken ihrer Brauchbarkeit für das Privateigentum beseitigt. …”
    …is, was krim gern wegläßt…

60. Jetzt hast du mich aber erwischt. Da hab ich tatsächlich nicht den ganzen Paragraphen zitiert, sondern nur was mir wichtig erschien. Dabei ist am ersten Wort des Zitats schon kenntlich, dass davor noch was steht. “Doch weist gerade…” wäre ein merkwürdiger Anfang. Darf man auch fragen, was für Erkenntnisse du jetzt aus diesen ersten Sätzen gewonnen hast, die so wichtig sind, dass man sie posten muss? Oder war das wieder bloß – na wie heißt das Wort – es liegt mir auf der Zunge – irgendwas englisches, glaub ich – richtig – “spam”.

61. “Das Erste, das mir an dieser Bestimmung auffällt, ist, dass der Imperialismus erst dort beginnt, wo sich die staatliche Gewalt nach außen wendet. Verfügung über die Quellen des Reichtums auf dem eigenen Herrschaftsgebiet gilt anscheinend nicht als Imperialismus, auch nicht irgendwie als erklärungsbedürftig.”
    eigendlich alles, was du da runtertipselst…und egal,
    wollt nur den link “anbei” geben für “wers lesen mag”
    … mit dir nix mehr, nichmal spam….

62. Und was soll dieses Zitat jetzt? Verstehst du – Zitate sind nur sinnvoll, wenn da noch ne andere Aussage kommt als im Zitat selbst schon steht. Sonst ist so ein Blog nämlich sinnlos. Dann können wir uns gegenseitig Zitate um die Ohren hauen und wissen immer noch nicht mehr.
    “wollt nur den link „anbei“ geben für „wers lesen mag“”
    Wenn du das mal “nur” gemacht hättest.

63. Da bis jetzt nichts inhaltliches zum Beitrag vom 21. Januar gekommen ist, versuche ich nochmal zu erklären, was die Nation ist, mit nestors Beschwerde als Aufhänger. “Warum um Himmels willen, könnt ihr nicht das Mittelalter mal Mittelalter sein lassen, und müsst bei erklären von gegenwärtigen Gegenständen immer darauf zurückgreifen.” Man muss nicht drauf zurückgreifen, aber man kann es, weil es tatsächlich eine Gemeinsamkeit gibt.
    Der Zweck der nationalen Staatsgewalt besteht in der ausschließlichen Verfügung über die Voraussetzungen der Reichtumsproduktion, Verfügung über die Springquellen des Reichtums. Der Reichtum sieht im Kapitalismus und im Feudalismus verschieden aus. Im Feudalismus liegt er nur zum Teil in Form von abstraktem Reichtum in Form von Geld vor. Trotzdem gilt für beide Ökonomien, dass sie die exklusive abstrakte Verfügung über Reichtumsquellen zur Voraussetzung haben. Der nationalen Gewalt geht es erstmal darum diese Verfügung herzustellen. Hat die Gewalt diese exklusive Verfügung hergestellt, gibt es den Staat.
    Schaut man sich die Bestimmungen im “bürgerlichen Staat” an, ist der Staat dort nur als die notwendige Gewalt zur kapitalistischen Gesellschaft erklärt. Die staatliche Gewalt ist dort eine Notwendigkeit der Durchsetzung des Privateigentums. Das ist insofern richtig als die spezifisch bürgerliche Form es Staates erklärt werden soll.
    Schaut man sich die Bestimmungen in Imperialismus 1 an, so ist eine Ahnung von obiger Bestimmung vorhanden, aber eben nur in Bezug nach Außen: “Fremde Herrschaftsgebiete mit den in ihnen hervorgebrachten Reichtümern werden als Quellen der nationalen Bereicherung behandelt, “ Dass das eigene Herrschaftsgebiet genauso behandelt wird, wird völlig unterschlagen, erscheint als normal oder selbstverständlich oder was weiß ich. In der Wendung nach außen, kennt die MG also die Notwendigkeit der nationalen Gewalt. Nach innen soll es aber bloß Ideologie sein. Eigentlich hätte die Reihe beginnen müssen mit “Die Nation”, also die Bestimmungen der Gewalt nach innen um daraus dann im folgenden Schritt, die Wendung nach außen zu entwickeln.
    “Imperialistisch ist der Staat, der als politisches Subjekt der entwickelten kapitalistischen Produktionsweise fungiert, darin, daß er sämtliche Länder der Erde als Praxisfeld seiner Bürger betrachtet. Um ihr Geschäft aus den Schranken zu lösen, die mit den zufälligen Naturbedingungen seines Herrschaftsbereiches gegeben sind, betätigt sich die Staatsgewalt als Agent des Weltmarkts: die Produkte aller fremden Klimate und Länder in die Zirkulation und damit Produktion seines Kapitals einzubeziehen ist sein Anliegen, bei dem er auf auswärtige Souveräne trifft.” Das schreit geradezu danach, sich anzusehen, was die Notwendigkeit einer Gewalt ist, die mit dem Geschäft in den Schranken verbleibt, die mit den “zufälligen Naturbedingungen ihres Herrschaftsbereiches gegeben sind”. “Der bürgerliche Staat” leistet diese Erklärung aber keineswegs, weil der die Staatsgewalt bloß aus dem Privateigentum erklärt. Hier klafft eine grundlegende Lücke in der GSP-Theorie.

64. „Das heißt dass die Mitglieder der Gesellschaft zugleich der unterwerfende, wie der unterworfenen Wille sind. Als Privateigentümer sind sie Teil des Gemeinwillens der Eigentümer, also des herrschenden Willens, als Nichteigentümer sind sie der unterworfene Wille.“
    Dir könnte daran auch auffallen, dass diese Bestimmung von bürgerlicher Unterwerfung als philosophisches Willensverhältnis von jedem Inhalt abstrahiert, um im Nachhinein die Willen wieder zu unterscheiden: „Menschen beherrschen Menschen und sind mal Eigentümer mal Nichteigentümer“ erklärt nicht den Unterwerfungswillen und dessen Subjekte und Objekte, sondern behauptet a priori alle Anwesenden gleichermaßen als „Teil des Gemeinwillens der Eigentümer“ – um dann alle wieder als Ausgeschlossene zu unterstellen.
    Dabei sind die herrschenden Willen der bürgerlichen Gesellschaft doch sogar ein Berufsstand. Nur der Wille eines Politikers ist in der Lage, den anderen Willen unter Gewaltandrohung vorzuschreiben, welche Willensinhalte erlaubt und welche verboten sind. Und der mittels bürgerlicher Herrschaft beförderte Wille ist auch nur dem Schein nach gemeinschaftlich: was ein Lohnempfänger als Eigentum wollen muss, ist der Ruin seiner Person – für einen Kapitalisten ist es die Quelle wachsenden Reichtums.
    Dass alle irgendwas Eigentumsmäßiges wollen, sei unbestritten, aber wenn das mehr als das Jammern über einen Mangel an Kapitalismuskritik sein soll, müsste ein Krim (mit der postulierten Allgemeinheit) mal aufzeigen, an welcher Stelle DU „Teil des Gemeinwillens der Eigentümer“ bist bzw. wo DU mal unterworfen bist, mal Unterwerfer. Dass Herrschende und Beherrschte mathematisch einer Gesamtmenge der Nation zugeordnet sind, die diese Herrschaft ausübt, bringt ja kein Machtgefälle und dessen Agenten zum Verschwinden.

65. “als philosophisches Willensverhältnis von jedem Inhalt abstrahiert” Wie kommst du denn auf sowas? Ich habe dieses Willensverhältnis doch mehr als erkennbar aus der Affirmation des Privateigentums abgeleitet. Also hat es einen Inhalt und ist nicht philosophischer als das Privateigentum selbst. Ich vermute einfach, dass du den Gedanken nicht verstanden hast.
    “sondern behauptet a priori alle Anwesenden gleichermaßen als „Teil des Gemeinwillens der Eigentümer“” Wie kommst du denn auf a priori? Zum Gemeinwillen der Eigentümer gehören alle, die Eigentümer sein wollen, die das Eigentum affirmieren, es für eine gute Einrichtung halten. Das beruht auf deren Entscheidung und ist nicht a priori.
    “– um dann alle wieder als Ausgeschlossene zu unterstellen.” Nein nicht alle, sondern alle außer dem Eigentümer. Es ist in der Tat so, dass sich die Eigentümer wechselseitig von ihrem Eigentum ausschließen.
    “Dabei sind die herrschenden Willen der bürgerlichen Gesellschaft doch sogar ein Berufsstand.” Wir fragen hier aber nicht wie die Willensbildung der politischen Gewalt funktioniert, sondern welcher Wille eine politische Gewalt überhaupt notwendig macht und das kann ja wohl kein Berufsstand dieser Gewalt selbst sein, weil das ein Zirkel wäre, weil dann ja die politische Gewalt sich selbst notwendig machen würde. Das ist aber logischer Unsinn.
    “Und der mittels bürgerlicher Herrschaft beförderte Wille ist auch nur dem Schein nach gemeinschaftlich:” Das ist der Fehlerhafte Zirkel aus dem “bürgerlichen Staat”. Der Wille zum Privateigentum wird keineswegs vom Staat aufgezwungen. Aufgezwungen wird der Respekt vor dem Privateigentum. Gut finden und das Privateigentum als Institution wollen, muss man deswegen aber noch lange nicht.
    “was ein Lohnempfänger als Eigentum wollen muss, ist der Ruin seiner Person” Nein Blödsinn. Der Ruin seiner Person ist eine Dreingabe, die man keinesfalls wollen muss als Lohnarbeiter. Die nimmt der Lohnarbeiter höchstens in Kauf für einen Lebensunterhalt.
    “an welcher Stelle DU „Teil des Gemeinwillens der Eigentümer“ bist” Bin ich ja nicht. Ich sag doch, dass man das Eigentum nicht wollen muss, weder als Kommunist noch als Lohnarbeiter. Trotzdem ist es so, dass 99,9% der Bevölkerung Eigentum gut finden. Das ist der Gemeinwille der Eigentümer.
    “wo DU mal unterworfen bist, mal Unterwerfer” Ich bin bloß unterworfen und nicht Unterwerfer. Weil ich das Eigentum nicht will, will ich auch den Staat nicht, der es schützt, also will ich keine Gewalt die vom Eigentum ausschließt, also entspricht die Gewalt nicht meinem Willen, also bin ich kein unterwerfender Wille.

66. “Ich habe dieses Willensverhältnis doch mehr als erkennbar aus der Affirmation des Privateigentums abgeleitet.”
    Dass jemand es super findet, privat über etwas zu verfügen, leitet aber kein Willensverhältnis ab, sondern bebildert die durchgesetzte Haltung zum fix und fertigen Gewaltverhältnis. Du kannst ja auch affirmieren, was du willst, ohne damit Herrschaft zu beauftragen. Kapitalistische Herrschaft besteht also nicht in einer allgemeinen Liebhaberei für gesellschaftlichen Ausschluss vom konkreten Reichtum, sondern in der gewaltgestützten Nutzbarmachung der bürgerlichen Reichtumsquelle.
    “Zum Gemeinwillen der Eigentümer gehören alle, die Eigentümer sein wollen, die das Eigentum affirmieren, es für eine gute Einrichtung halten.”
    Also alle, ausgenommen eine Handvoll Kapitalismuskritiker.
    “welcher Wille eine politische Gewalt überhaupt notwendig macht”
    Dass zur politischen Gewalt einer Eigentumsgesellschaft die demokratische Staatsräson ganz gut passt, kann man zeigen. Dass die Prinzipien des bürgerlichen Gesellschaft-Machens durch gut- oder schlechtmeinde Auffassungen zur Klassengesellschaft zustande kämen, ist ein Gerücht.
    “Gut finden und das Privateigentum als Institution wollen, muss man deswegen aber noch lange nicht.”
    s.o.:
    Das Gutfinden (allein) macht Eigentum nicht zu einem staatlichen Vorhaben. Die Institutionalisierung eines gesellschaftlichen Ausbeutungsverhältnisses per Gewalt geschieht umgekehrt nicht deswegen, weil es so viele Spinner gäbe, die gern andere von ihrer Privatverfügung ausschließen (könnten).
    “Die nimmt der Lohnarbeiter höchstens in Kauf für einen Lebensunterhalt.”
    Seinen Willen betätigt der ohnehin (deine Abstraktion), ob du es “widerwilliges in Kauf nehmen” oder “bereitwilliges Opfer” nennst, der hat die Funktion, sich für die Mehrung des abstrakten Reichtums anderer zu verschleißen. Also muss er das wollen, weil sein Lebensunterhalt daran hängt.
    “dass 99,9% der Bevölkerung Eigentum gut finden. Das ist der Gemeinwille der Eigentümer.”
    Ich wollte zeigen: der Rückschluss von der Haltung demokratischer Untertanen auf ihre Urheberschaft des “Gemeinwillens” ist verkehrt. Das bestätigst du auch, wenn du schonmal Kapitalismuskritiker aus der fiktiven “Gemeinschaft” rausrechnest. Dass die nationalen Gemeinwillen bei dir als Unterabteilung weltoffener Eigentumsbegeisterter vorkommen, ist allerdings ein kurioser Widerspruch.

67. Versuch doch erstmal zu kapieren, was ich sage, bevor du Unsinn erzählst. “Dass jemand es super findet, privat über etwas zu verfügen, leitet aber kein Willensverhältnis ab,” Ableiten ist eine theoretische Tätigkeit, die höchstens i c h vornehme, aber natürlich kein Privateigentümer, der irgendwas super findet. “sondern bebildert die durchgesetzte Haltung zum fix und fertigen Gewaltverhältnis.” Wieso denn bebildert? Das i s t die Haltung zum Privateigentum und die ändert sich auch nicht dadurch, dass du Gewaltverhältnis dazu sagst. “Du kannst ja auch affirmieren, was du willst, ohne damit Herrschaft zu beauftragen.” Noch so ein Satz, an dem nichts stimmt. Erstmal habe ich nicht von “Herrschaft beauftragen” geredet, weil das eine Herrschaft unterstellt, der man bloß noch einen Auftrag erteilen muss. Wir fragen aber logisch nach der Notwendigkeit von Gewalt und nicht danach wer Herrschaft beauftragt. Zweitens ist nicht das Affirmieren von Privateigentum die Beauftragung von Herrschaft, sondern aus der Affirmation f o l g t der Wille zu einer gesellschaftlichen Gewalt, die das Privateigentum schützt. Verstehst du: Affirmation des Privateigentums und Wille zum Staat sind zwei verschiedene Sachen.
    “Also alle, ausgenommen eine Handvoll Kapitalismuskritiker.” Genau, sofern aus ihrer Kapitalismuskritik auch eine Kritik am Privateigentum folgt.
    ” Dass die Prinzipien des bürgerlichen Gesellschaft-Machens durch gut- oder schlechtmeinende Auffassungen zur Klassengesellschaft zustande kämen, ist ein Gerücht.” 1. Ist das eine Behauptung und sonst nichts. 2. Hat niemand etwas von “gut- oder schlechtmeinende Auffassungen zur Klassengesellschaft” gefaselt, sondern von Privateigentümern, die dieses Verhältnis als Prinzip der Ökonomie, als gesellschaftliches Verhältnis durchsetzen wollen. Was sie historisch ja auch getan haben. Du schaffst es einfach nicht das Logische Verhältnis zu begreifen, weil du den fix und fertigen bürgerlichen Staat unterstellst und dir dann einfach nicht vorstellen kannst, dass Bürger irgendwas durchsetzen können (nicht beauftragen, nicht abstimmen, nicht Wunschzettel schreiben! – sondern sich organisieren, auf die Straße gehen, Barrikaden aufbauen, die Knarre in die Hand nehmen, Soldaten erschießen und Könige enthaupten. Mit anderen Worten, indem man sich selbst zum Teil einer alternativen gesellschaftlichen Gewalt macht, die gegen die bestehende kämpft. Das ist mit “durchsetzen” gemeint) Das war aber so und am Ende gab es den bürgerlichen Staat und die wehrhaften Bürger sind wieder zu Spießbürgern (Obwohl die ursprünglich Bedeutung auch der wehrhafte Bürger mit dem Spieß in der Hand ist) geworden, weil sie ihren Staat ja jetzt hatten. Jetzt wunderst du dich, dass diese Lämmer eine gesellschaftliche Gewalt durchgesetzt haben sollen. Na da täuscht du dich eben, was man auch schnell erkennt, wenn es gegen das Privateigentum geht. Da werden die braven Bürger ganz schnell wieder zu Kreuzfahrern ihrer Freiheit des Privateigentums.
    “Das Gutfinden (allein) macht Eigentum nicht zu einem staatlichen Vorhaben.” Ebenfalls siehe oben. Gutfinden allein sicher nicht. Es ist aber der Grund aus dem sich alles weitere ergibt. Aus dem Gutfinden folgt eben, dass man auch etwas dafür tut, dass die Sache die man gut findet, gesellschaftlich gilt.
    “Seinen Willen betätigt der ohnehin (deine Abstraktion)” Nein nicht meine Abstraktion, deine böswillige Unterstellung, der ich oben schon widersprochen habe. I c h spreche n i c h t abstrakt von Willensbetätigung, sondern davon ob man die Ruinierung seiner Person gut finden muss, damit einverstanden sein muss. Und das ist nicht der Fall beim Lohnarbeiten. Du musst ja denken die Leute sind gaga. Wenn sie die Ruinierung ihrer Person gut finden, warum hauen sie sich dann nicht ab und zu einen Arm oder ein Bein ab, nehmen ein erfrischendes Säurebad oder ähnliches – geht viel schneller als Lohnarbeiten.
    “der hat die Funktion, sich für die Mehrung des abstrakten Reichtums anderer zu verschleißen. Also muss er das wollen, weil sein Lebensunterhalt daran hängt.” Oh je. Weil du weißt, dir klargemacht hast, dass sich ein Lohnarbeiter verschleißt, denkst du, existiert es auch so im Bewusstsein des Lohnarbeiters. Das ist schonmal nicht richtig. Sein Verschleiß hat in seinem Bewusstsein ganz andere Gründe, Alter, Unfälle, von mir aus auch die Profitgier, Geiz seines Arbeitgebers. Selbst wenn er wissen würde, dass der Verschleiß am Kapitalismus hängt, muss er den nicht wollen. Wenn ich spazieren gehe und mache mir die Schuhe dreckig, muss ich den Dreck nur in Kauf nehmen, ich muss keine dreckigen Schuhe wollen. Wenn sie mal nicht dreckig werden, ist mir das nämlich sehr recht. Dreckige Schuhe sind eine Widrigkeit, die ich in Kauf nehme, weil mir der Erholungswert eines Spaziergangs wichtiger ist, als der Umstand danach meine Schuhe putzen zu müssen.
    “Ich wollte zeigen: der Rückschluss von der Haltung demokratischer Untertanen auf ihre Urheberschaft des „Gemeinwillens“ ist verkehrt.” Ja dann musst du es auch zeigen und nicht nur behaupten. Wenn eine Gemeinschaft etwas will, dann ist es nunmal ein Gemeinwille. Ich habe bloß aus zwei Worten eines gemacht.
    “Das bestätigst du auch, wenn du schonmal Kapitalismuskritiker aus der fiktiven „Gemeinschaft“ rausrechnest.” Was soll das denn für ein Argument sein. Bloß weil es welche gibt, die nicht zur Gemeinschaft gehören, soll die Gemeinschaft gleich gar nicht existieren? Weil es christen gibt, kann es keine Juden, Hindus … geben. Weil es Kleintierzüchter gibt, kann es keine Schachvereine geben. Was ist das denn für ein absurdes Argument?
    “Dass die nationalen Gemeinwillen bei dir als Unterabteilung weltoffener Eigentumsbegeisterter vorkommen, ist allerdings ein kurioser Widerspruch.” Und worin soll der Widerspruch liegen? Streng dich mal an. Bei dir kommt “Widerspruch” bloß noch als abwertende Bezeichnung vor. Da könntest du auch sagen: “Dass die nationalen Gemeinwillen bei dir als Unterabteilung weltoffener Eigentumsbegeisterter vorkommen, ist Mist.”

68. @Krim
    Oh Mann! Müssen diese Geschichtsdebatten wirkich sein?

    Söldnerheere gab es meines Wissens erst mit dem Übergang zur Neuzeit.

    Erstens: nein.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Reisläufer
    Zweitens, was ist die „Neuzeit“? Man kommt in das Problem der Epochengliederung. Schon der Ausdruck „Mittelalter“ ist seltsam. Damit wird eine Zeit „dazwischen“ bezeichnet, für die die teleologische Geschichtsbetrachtung nicht viel übrig hat. Da ging ihrer Ansicht nach nichts weiter, der historische Fortschritt stockte, deswegen „Mittel-“. Es ist ganz verkehrt, diese sowieso auf schwachen Beinen stehende „Epoche“ mit dem Feudalismus gleichzusetzen, dessen Abgesang beginnt nämlich erst mit der französischen Revolution und dem Aufkommen des Bürgertums als staatstragende Klasse.
    „Neuzeit“ ist auch eine Verlegenheitslösung, die es ohnehin nur in der europäischen Geschichtsschreibung gibt. Im Angelsächsischen heißt sie „modern history“, und unter „modern“ kann man sich auch vorstellen, was man will. Hinterlader statt Vorderlader, oder Nation statt Gott, oder eine Änderung der Hinrichtungsmethoden.
    Das in unseren Breitengraden übliche Datum für den „Beginn“ der „Neuzeit“ ist die „Entdeckung“ Amerikas 1492, was ja auch schon sehr eigenartig ist – die dort drüben würden Kolumbus’ Ankunft nicht als „Entdeckung“ bezeichnet haben, sondern als Einfall einer Räuberhorde. Diese Einteilung setzt jedenfalls die Eroberung der Welt durch die späteren Kolonialmächte als wesentliches Moment der neuen Zeiten.
    Aber andere setzen Luthers Anschläge zu Wittenberg (1517) als Eckdatum, nehmen also die Reformation als Zeitenwende, und in manchen Ländern Südeuropas wird der Fall Konstantinopels (1453) als bestimmendes Datum gesetzt, was die ganze Geschichtsteleologie umkehrt, weil damit die „neue Zeit“ nicht als eine des Aufbruchs zu neuen Ufern, sondern als eine des Verfalls gedeutet wird.
    Soviel zur Epochen-Metaphysik.
    Diese recht willkürlichen Unterteilungen der Geschichts-Wurscht, wie gesagt, berühren die Frage von Feudalismus und Kapitalismus nicht. Der Übergang fand in den meisten Ländern Europas im 19. Jahrhundert statt.
    Ansonsten ist es nicht richtig, das feudale System auf Kriegszüge und das Aufstellen der dafür nötigen Mittel zu reduzieren.
    Das entspricht dem intellektuell etwas bescheidenen Bedürfnis, alles auf ein paar Kategorien bzw. Schlagworte zu reduzieren und das als Ausweis von Kennerschaft und Wissenschaft vor sich herzutragen.
    Ich hab aber nicht vor, mich hier groß über den Feudalismus zu verbreitern, da verweise ich alle Interessierten auf die historische Fachliteratur.
    @simply red

    „Aus sich selbst heraus“ ist der Staat nämlich nicht angemessen zu begreifen.

    Nichts auf der Welt übrigens, also nicht nur der Staat.
    Aber mir ist jetzt nicht klar, was dieses diffuse Denken in Räumen zu der Frage der Bestimmung des Staates beiträgt.

    Über Russland kann ich nur sagen, daß … es als kapitalistischer „Nachzügler“, wie alle Staaten der kapitalistischen Peripherie und Schwellenländer, bis heute noch mit den vom Kapitalismus und seinen Agenten gesetzten Erfolgsmaßstäben und Grenzziehungen … auseinandersetzen und zu kämpfen hat.

    Ich mache auf die Problematik der Verwendung von Begriffen wie „Nachzügler“, „Peripherie“ und „Schwellenland“ aufmerksam. Alle die unterstellen einen teleologischen Entwicklungsgedanken, wie er von Marx und mehr noch von Engels vertreten und damit als wissenschaftlich legitimiert worden ist. In der bürgerlichen Histroiographie und im Alltag übrigens auch, von dort haben ja die beiden Kapazitäten diese Anschauungsweise.
    Ihnen zufolge gibt es verschiedene Produktionsweisen, die einander historisch ablösen und irgendwann einmal in den Kommunismus münden.
    Selbst wenn man, wie in der heutigen Geschichtsbetrachtung, diese letzte Stufe wegläßt, bleibt der Fehler einer Unterstellung „der Geschichte“ als Subjekt, die einen eigenen, von den Individuen nur begrenzt beeinflußbaren Weg verfolgt, deren höchste Entwicklung dann Marktwirtschaft und Demokratie sind. Von dieser Betrachtungsweise des Kapitalismus als beste aller bestmöglichen Welten lebt auch der Begriff des „Entwicklungs- oder Schwellenlandes“ – ein Land, das noch nicht so weit ist, aber schon noch dorthin kommen wird.
    Das Wallersteinsche „Weltsystem“ greift mit seinem Begriff der „Peripherie“ den Gedanken auf, bestreitet aber die Möglichkeit der Entwicklung. Laut ihm haben die Nachzügler keine Chance, weil sie bereits in der Konkurrenz unterlegen sind. Dieses Erklärungsschema ist zwar erstens durch den Aufstieg Chinas praktisch widerlegt, und kritisiert die Geschichtsteleologie nicht. Hier wird die „Entwicklung“ bis zu einem gewissen Zustand zugestanden, dann aber bleibt sie stehen, die Weltordnung wird – bei aller Bewegung an der Oberfläche – statisch.
    Heute, in Zeiten der Desindustrialisierung der ehemaligen Zentren des Kapitals, wo das einstige Flaggschiff der kapitalistischen Konkurrenz, Großbritannien, hauptsächlich zu einem Finanz- und Handelszentrum geworden ist, und zu einem Industriefriedhof, nimmt die imperialistische Konkurrenz ganz neue Züge an, wo man mit dem Entwicklungs- und Fortschrittsgedanken schon gar nicht weiterkommt.

69. @Krim

    Man muss nicht drauf zurückgreifen, aber man kann es, weil es tatsächlich eine Gemeinsamkeit gibt.

    Können tut man alles mögliche. Die Welt der Möglichkeiten ist unendlich. Die Frage ist nur, ob einen das in der Sache weiterbringt.
    Wieder einmal, weil es offenbar niemandem bewußt ist: Um einen Vergleich anzustellen, muß man beide Seiten kennen, also bereits begrfflich bestimmt haben. Nur dann macht ein Vergleich Sinn. Das heißt aber, daß man diese beiden Pole bereits begriffen haben muß – diese Bestimmung kann nicht durch den Vergleich bewerkstelligt werden.
    Irgendwelche „Gemeinsamkeiten“ zu finden, ist wohl das Ödeste von der Welt. Sogar mit dir werde ich irgendwelche Gemeinsamkeiten finden, oder mit Hans Christian Strache von der FPÖ – vielleicht ißt er auch gern Erdbeeren, genauso wie ich.
    Hegel hat einmal darauf hingewiesen, daß es auch bei Gemeinsamkeiten auf wesentlich und unwesentlich ankommt, und nahm als Beispiel für den Unterschied zwischen beidem das Ohrläppchen, das zwar allen Menschen gemeinsam ist, aber nicht das Mensch-Sein ausmacht.
    @Monarch
    Man muß vielleicht hier darauf hinweisen, daß Krim den Proleten auch als Eigentümer betrachtet, weil er ja über seine Arbeitskraft frei verfügt, und sein Wille, lohnarbeiten zu gehen, seinen Eigentümerwillen und den zu Staat belegt. Der Staat wird also täglich aus dem Heer derer neu erschaffen, die beim Arbeitsamt Schlange stehen.
    Beweis: sie machen ja keine Revolution!
    ;-))

70. nestor, man is GEWALTSAM darauf festgesetzt und kann sich auch nur gewaltsam davon befreien. je mehr das loswerden wollen, desto weniger gewalt, aber ohne wirds nich laufen…

71. “Erstens: nein.” Erstens: Doch “Als Reisläufer (abgeleitet von Reisige) wurden spätmittelalterliche Schweizer Söldner bezeichnet,” “Als Spätmittelalter wird der Zeitraum der europäischen Geschichte von der Mitte des 13. bis zum Ende des 15. oder Anfang des 16. Jahrhunderts bezeichnet (also ca. 1250 bis 1500). Sie stellt die Endphase des Mittelalters dar, auf welche die Frühe Neuzeit folgt.” Und was hab ich geschrieben? “Söldnerheere gab es meines Wissens erst mit dem Übergang zur Neuzeit.”
    “Da ging ihrer Ansicht nach nichts weiter, der historische Fortschritt stockte, deswegen „Mittel-“.” Nee. Mittel, weil es zwischen Antike und Neuzeit liegt. Steht auch so in der Wikipedia.
    “Das in unseren Breitengraden übliche Datum für den „Beginn“ der „Neuzeit“ ist die „Entdeckung“ Amerikas 1492,” Eben. Ich wollte keine Epochendiskussion lostreten, sondern bloß sagen, dass um 1500 etwa erst Söldnerheere geschaffen wurden, wobei mir ehrlich gesagt 50 Jahre hin oder her wurscht sind. Das spielt für meinen Gedanken keine Rolle.
    “Es ist ganz verkehrt, diese sowieso auf schwachen Beinen stehende „Epoche“ mit dem Feudalismus gleichzusetzen, dessen Abgesang beginnt nämlich erst mit der französischen Revolution und dem Aufkommen des Bürgertums als staatstragende Klasse.” Der Abgesang muss ja schon früher begonnen haben, wenn das Bürgertum 1789 schon so weit war die Macht an sich zu reißen. In den Niederlanden und England ging es 100 Jahre früher los. Und auch da muss man den Aufstieg des Bürgertums natürlich weit vor seinem endgültigen Sieg ansetzen. Trotzdem stimmt es natürlich, dass die Epochenbegriffe relativ willkürlich sind und nichts mit der Wirtschaftsform zu tun haben. Hab ich aber auch nicht behauptet.
    “Ansonsten ist es nicht richtig, das feudale System auf Kriegszüge und das Aufstellen der dafür nötigen Mittel zu reduzieren.” Ich habe den Zusammenhang von Kriegführung im Mittelalter und Feudaler Ökonomie kurz erläutert. Und daran hast du wie man sieht inhaltlich keine Kritik außer der, dass es dir zu “reduziert” vorkommt. Falsch ist es dann schonmal nicht.
    Außer deinen Bedenkenträgereien (reduziert, intellektuell bescheiden, Schlagwort, Angeberei – alles in zwei Sätzen) hast du inhaltlich leider nichts beizusteueren, wie ich sehe. Das ist übrigens auch Angeberei. Du sagst ja bloß, ihr seid alle Idioten außer mir.
    “Die Frage ist nur, ob einen das in der Sache weiterbringt.” Ich finde eben schon, weil es klar macht, dass es nichts kapitalismusspezifisches ist.
    “vielleicht ißt er auch gern Erdbeeren, genauso wie ich.” Ja, diese Gemeinsamkeit interessiert wirklich niemand. Das heißt aber bloß, dass es auf den Inhalt der Gemeinsamkeit ankommt, ob sie öde ist. Und wenn man wie der GSP oder die MG an diese Bestimmung als Gemeinsamkeit von Nationen noch nicht mal gedacht hat, dann soll man echt mal die Gosche halten und nicht darüber lamentieren wie öde Gemeinsamkeiten doch sind.
    ” und sein Wille, lohnarbeiten zu gehen, seinen Eigentümerwillen und den zu Staat belegt.” Wenn du alle Posts lesen würdest, hättest du vielleicht gemerkt, dass ich mich genau gegen diese Auffassung von Monpopo oben gewendet habe. Lohnarbeiten zu gehen belegt eben keineswegs den Eigentümerwillen, sonst müssten alle lohnarbeitenden Kommunisten Privateigentumsliebhaber und Staatsfans sein. Der Wille das Privateigentum und den Staat, der es schützt, für eine tolle Einrichtung zu halten, der folgt nicht aus einem Zwang, sondern den legen sich die Leute ganz freiwillig zu.
    “Beweis: sie machen ja keine Revolution!” Wenn du Blödsinn erfindest, widerlegst du nicht mich, sondern bloß deine eigene Erfindung. Ein Beweis wäre, dass sie wählen gehen. Das müssen sie nämlich nicht, tun es aber trotzdem. Sich um Lohnarbeit zu bemühen ist gerade kein Beweis, dass sie das Eigentum lieben, denn das müssen sie, wenn sie überleben wollen.
    P.S.: Auffällig ist mal wieder, das der Post vom 21. Januar 2016 um 11:50 Uhr total ignoriert wird.

72. Nichts auf der Welt übrigens, also nicht nur der Staat.

    Na ja, aus seinen Gesetzen heraus lässt sich der Staat nicht näher bestimmen. Der Staat lässt sich auf ein Zweites zurückführen, wie ein Boomerang fällt er darauf zurück, einen anderen Gegenstand, auf den er begrifflich fixiert bleibt. Und das ist die Standortbestimmung der eigenen kapitalistischen (Reproduktions-)Grundlage.
    Entscheidend ist die Produktions- und Aneignungsform des Reichtums. Dadurch ist der Staat Gewaltmonopol. Gewalt zwischen Willensverhältnissen übt er nur in “Ausnahmefällen” aus, z.B. bei Diskriminierung, Wirtschaftsverbrechen, körperlicher Gewalt usw.. Das Gewalt benötigt wird, weil zwei Willen sich privat wechselseitig über die Verfügung von Reichtum ausschließen (Willensverhältnis), ist eine fehlerhafte Betrachtung. Der Normalfall ist Freiheit, Zustimmung, und keine (Androhung von ) Gewalt. Die Gewalt kommt daher, weil die ökonomische Formbestimmungen des Reichtums die Privateigentümer jeweils in ihrer ökonomischen Schranken wechselseitig in Beziehung treten lässt. Sei es Kapitalist und Lohnarbeiter, Mieter und Vermieter, mir und der Rest der übrigen Gesellschaft.

    Aber mir ist jetzt nicht klar, was dieses diffuse Denken in Räumen zu der Frage der Bestimmung des Staates beiträgt.

    Neoprene hat behauptet, daß für die Bestimmung des Zwecks von Nationen auch ohne die spezifische Ökonomie kapitalistischer Gesellschaften gehen sollte. Und das ist nun mal ein Fehler, da der ausschließliche Charakter der Nationenkonkurrenz, auf den sich Nationen wechselseitig ausrichten, auf den gegensätzlichen Charakter der kapitalistische (Standort-)Konkurrenz, also nach innen und nach außen hin bezogen, zurückzuführen und ausgerichtet ist.
    Die Selbstidentifikation in nationale Kriterien entlang gemessen findet statt, ist aber auf der anderen Seite der Medaille zugleich eine Ideologie. Es ist richtig, daß sich Menschen als Deutsche, Spanier usw. aufeinander beziehen, aber die Konkurrenz zwischen den Nationen findet statt, weil die eigene, kapitalistische Reproduktionsgrundlage, nach innen der Gegensatz der Klassen zwischen Kapitalisten und Lohnarbeiter, nur eine gegensätzliche Ausrichtung nach außen hin zulässt. Wachstumsgelegenheiten der Kapitalisten ausschöpfen, Märkte erobern, usw..
    Es gibt auch ein Objekt, welches das Gewaltmonopol in der Nationenkonkurrenz nach außen hin ausrichtet, das ist das gesellschaftliche Gesamtkapital, die Gesamtheit der Einzelkapitale, auf das sich die Bemühungen der Kapitalisten und der jeweiligen Nationen hin ausrichtet. Deswegen braucht es auch nicht zwei voneinander ganz verschiedene Zwecke des Gewaltmonopols zu unterstellen. Es ist nur ein Gewaltmonopol, nach bestimmten Kriterien entlang (nach innen und nach außen) hin ausgerichtet.

73. “Gewalt zwischen Willensverhältnissen übt er nur in „Ausnahmefällen“ aus” Ja, echt witzig. Bloß dass diese “Ausnahmefälle” quasi das Konstruktionsprinzip des Privateigentum s sind. Ausschließliche Verfügung enthält nämlich einen beinharten Gegensatz des Privateigentümers gegen alle anderen Gesellschaftsmitglieder. Also ist es gerade kein “Ausnahmefall”, wenn dieser Gegensatz auch mal mit Gewalt exekutiert werden muss. Die Gewalt liegt darin, dass der Wille der gesamten Gesellschaft dem Eigentümer untergeordnet werden muss. Die gesamte Gesellschaft muss vom Zugriff auf das Privateigentum abgehalten werden. Deshalb ist Privateigentum prinzipiell ein Gewaltverhältnis, egal wie oft der Polizeiknüppel und die Gefängnisstrafe dann tatsächlich zur Anwendung kommt.

74. http://koka-augsburg.net/rechtsstaat/
    (“ph”—–>”f” is ne heftige zumutung, aber … naja, inhalt nehmen und zumutung schlucken 🙄 😉 )

75. Ich mache auf die Problematik der Verwendung von Begriffen wie „Nachzügler“, „Peripherie“ und „Schwellenland“ aufmerksam. Alle die unterstellen einen teleologischen Entwicklungsgedanken, wie er von Marx und mehr noch von Engels vertreten und damit als wissenschaftlich legitimiert worden ist.

    Im Vergleich zu den politischen Ambitionen Russlands, muss sich der russische Wirtschaftsstandort hinter den wichtigsten, imperialistischen Standorten hinten an einordnen, nur darauf wollte ich aufmerksam machen. Die Begriffe “Peripherie”, “Schwellenland” werden doch immer wieder aus den verschiedensten theoretischen Stoßrichtungen heraus aufgenommen. Vielleicht habe ich mich theoretisch nicht deutlich genug voneinander abgrenzen können.
    Schon Lenin hat darauf hingewiesen, daß die Russische Revolution nur dann Aussichten auf Erfolg haben könnte, wenn in Deutschland zeitnah eine proletarische Revolution stattfindet. Es ist doch bezeichnend, daß seit dem Zweiten Weltkrieg sich meistens Staaten sozialistischen Erfolgsmodellen und Prinzipien zugewandt haben (wie auch immer diese ausgelegt worden sind), die den erfolgreichsten imperialistischen Staaten im Kampf um Marktanteile unterlegen gewesen sind.
    Schließlich sind seit dem Fall des Eisernen Vorhangs neue Staatsgebilde entstanden, oder schon existierende Staaten müssen sich im neuen Gewand aufstellen, in denen Ordnungsprinzipien wie “Gewaltmonopol”, Nation, Demokratie sich nicht durchsetzen bzw. ihre Ausstrahlungskraft verloren haben. Sei es weil diese Ordnungszusammenhänge des Kapitalismus die Staaten in Konflikte bringen, auch zu anderen Staaten, oder weil andere Ordnungszusammenhänge (kulturelle Ordnungsmuster und Ordnungsfunktionen z.B.) im Vergleich zu Konzepten und Ordnungsprinzipien wie Demokratie, Nation usw. an Bedeutung zugenommen haben oder neben ihnen treten.

76. ” Anders gesagt: Der Rechtsstaat selbst etabliert eine Gesellschaft, die den Einsatz seiner ordnungsstiftenden Gewalt tagtäglich und dauerhaft nötig macht.” (Einleitung zur Kritik der politischen Ökonomie von Albert Krölls)
    So wie es da steht ist es ein Zirkel. D.h. wenn man es als Erklärung des Rechtsstaats nimmt, dann produziert der Staat seine eigene Voraussetzung. Er etabliert eine Gesellschaft, die ihn dann erst nötig macht. Warum gibt’s den Staat dann, denn als es ihn noch nicht gab konnte er auch keine Gesellschaft etablieren, die ihn nötig macht. Wie kann er entstehen, wenn seine Notwendigkeit sein Wirken schon voraussetzt. Es muss ihn also schon geben, um ihn geben zu können. Der Satz kann also nicht stimmen. Was stimmt nicht? Dass die kapitalistische Gesellschaft den Einsatz seiner Gewalt dauerhaft nötig macht stimmt. Also stimmt der erste Satzteil nicht. Der Rechtsstaat etabliert nicht die kapitalistische Gesellschaft, stellt sie nicht her, richtet sie nicht ein. Er sichert sie höchstens ab, erhält sie aufrecht, verpflichtet sie auf seine rechtlichen Verkehrsformen, das ja. Der Staat ist aber nicht der Schöpfer der kapitalistischen Gesellschaft.

77. Meines Wissens ist auch Krölls, genauso wie die anderen Vertreter dieser Theorie, nie auch nur mit einem Satz auf diese naheliegende und ja schon seit Jahren vorgetragene Kritik eingegangen.

78. @Krim

    Ich finde eben schon, weil es klar macht, dass es nichts kapitalismusspezifisches ist.

    Das ist ja das, was du beweisen willst, also bereits der Beweiszweck, und für den wird dann er Feudalismus an den Haaren herbeigezogen.
    @simply red

    Der Staat lässt sich auf ein Zweites zurückführen, wie ein Boomerang fällt er darauf zurück

    Also der Staat soll aus etwas anderem erklärt werden, nicht aus sich selbst. Damit geht man vom Gegenstand weg und redet über etwas anderes.
    In die gleiche Kerbe schlagen die Aussagen von Krim und Neoprene, die meinen, dem Staat eigene Zwecke zuzuschreiben, sei ein „Zirkel“.
    Ich sehe darin das ewige Probem von Marxisten, den Staat zu analysieren. Vielleicht einmal ein Hinweis auf einen Artikel, den ich einmal für GaiDao geschrieben habe.
    http://www.alanier.at/Gaidao/Gaidao.html

79. Du musst deine Behauptungen bitteschön belegen. 1. Ist es mir völlig wurscht, ob es eine Gemeinsamkeit in der Notwendigkeit zwischen der Nationalen Gewalt im Kapitalismus und im Feudalismus gibt. Ich habe da kein Verhältnis zu. Ich will das weder beweisen noch widerlegen. Es i s t aber so, dass es diese Gemeinsamkeit gibt, also darf man auch sagen dass es sie gibt.
    Nochmal: Die Notwendigkeit einer nationalen Gewalt besteht im Kapitalismus und im Feudalismus in der exklusiven Verfügung über die Voraussetzungen der Reichtumsproduktion. Dafür braucht es eine Gewalt, die diese Verfügung herstellt. Aber ihr schweigt das ja lieber tot. Deshalb brichst du auch so eine abseitige Epochendiskussion vom Zaun und lamentierst über ein Mittelalterfaible, das ich gar nicht habe.
    “Also der Staat soll aus etwas anderem erklärt werden, nicht aus sich selbst.” Das ist eben eine Tautologie. Es ist bei Erklärungen i m m e r so, dass sie die Sache mit etwas anderem erklären, einfach weil die Notwendigkeit einer Sache etwas anderes ist als die Sache selbst. Was ist ein Atom? Ein Gebilde aus Protonen, Neutronen und Elektronen. Erklär mal ein Atom aus sich selbst. Außerdem typisch, dass bloß noch wissenschaftmethodisches Zeug kommt, statt inhaltlicher Argumente, weil dann muss man ja über den Gedanken reden und der ist scheinbar so einleuchtend, dass man ihn am besten gar nicht erwähnt.
    “In die gleiche Kerbe schlagen die Aussagen von Krim und Neoprene, die meinen, dem Staat eigene Zwecke zuzuschreiben, sei ein „Zirkel“.” Gut, du verlegst dich auf’s Verleumden. Ich meine nicht, dass es ein Zirkel ist, dass der Staat Zwecke hat. Bloß welche Zwecke. Merkst du eigentlich, was du hier machst. Du erzählst den Leuten Unwahrheiten über meine Ansichten. Wenn du nicht kapiert hast, was ich sagen will, dann versuche es bitte weiter, aber erzähl nicht irgendeinen Mist.

80. Es ist übrigens eine Binsenwahrheit, daß in jeder Gesellschaft jede Institution eigene Zwecke entwickelt, die häufig nicht mit den Zwecken zusammenfallen, für die es diese Instituation gibt. Entscheidend ist doch hier, ob der bürgerliche Staat ausschließlich aus sich heraus erklärt werden kann, so ungefähr, er macht eben das, was er macht, weil genau das machen will. Oder ob die Institution Staat als Gewaltapparat Mittel eines gesellschaftlichen Zweckes respektive Willens ist, mit dem er steht oder ab und zu auch mal fällt.

81. “Es geht um die grundlegende Frage: Wem gehört die Welt? Den Staatsgewalten oder dem Kapital?” Die Antwort liegt nämlich schon in der Frage. Über die Welt verfügt natürlich derjenige, der die Verfügungsgewalt darüber ausübt, ist doch logisch. Also der Staat. Das beantwortet bloß nix. Weil der Staat selbst gar nicht selbstständig für sich denkbar ist, weil er Gewalt ist und Gewalt hat ein Willensverhältnis zur Grundlage, das aus der Gesellschaft kommen muss.

82. Also der Staat soll aus etwas anderem erklärt werden, nicht aus sich selbst. Damit geht man vom Gegenstand weg und redet über etwas anderes.

    Ich habe auch nicht behauptet das der Staat aus etwas anderem erklärt werden soll, sondern dass der (bürgerliche) Staat der Tendenz nach auf etwas anderes verwiesen wird, auf ein Zweites. Denn er ist seinem Wesen, seinen Zweck gemäß, die politische Gewalt der kapitalistischen Gesellschaft. Alles andere beruht nur auf intellektueller Ignoranz, was hier zur Schau getragen wird.

83. @Krim

    Dafür braucht es eine Gewalt, die diese Verfügung herstellt. Aber ihr schweigt das ja lieber tot.

    Ich weiß jetzt ncht, wer „Ihr“ ist, und gebe gern zu, daß diese Gewalt notwendig ist, um die einen zum Arbeiten zu nötigen und die anderen zum Aneignen zu ermächtigen.
    Die Frage, um die sich die Debatte dreht – soweit ich das verstehe – ist, ob der bürgerliche Staat das den Eigentümern, den Kapitalisten zuliebe tut, ihnen also dient, oder ob er ein eigenes staatliches Interesse dabei hat, wofür er sich des Bereicherungswillens seiner mit Kapital versehenen Untertanen nur bedient, es also sich selbst zunutze macht.
    Im Feudalismus war das nicht so einfach, da gab es kein dem bürgerlichen Gewaltmonopol vergleichbares Machtzentrum.

84. “und gebe gern zu, daß diese Gewalt notwendig ist, um die einen zum Arbeiten zu nötigen und die anderen zum Aneignen zu ermächtigen.”
    Aber lesen kannst du. “Diese” Verfügung ist die Verfügung über die Voraussetzungen der Reichtumsproduktion. Das ist viel grundsätzlicher als Lohnarbeit und Privateigentum. Wie gesagt muss diese Verfügung erstmal konkurrierenden Gewalten abgetrotzt werden.
    “Die Frage, um die sich die Debatte dreht – soweit ich das verstehe – ist, ob der bürgerliche Staat das den Eigentümern, den Kapitalisten zuliebe tut, ihnen also dient, oder ob er ein eigenes staatliches Interesse dabei hat, wofür er sich des Bereicherungswillens seiner mit Kapital versehenen Untertanen nur bedient, es also sich selbst zunutze macht.” Nein, darum geht es gerade nicht. Du (ihr) seid echt ein Phänomen, im nicht-zur Kenntnisnehmen. Lies es doch einfach nochmal.
    Kapier doch mal, dass es sich bei Staat und Nation um zwei verschiedene Gewaltverhältnisse handelt. Das sind z w e i Dinge. Du schweigst aber das grundlegende Gewaltverhältnis, das v o r dem bürgerlichen Eigentum steht und seine Voraussetzung ist einfach tot.
    “Im Feudalismus war das nicht so einfach, da gab es kein dem bürgerlichen Gewaltmonopol vergleichbares Machtzentrum.” Aber es gab die Verfügung über Land und Leute! Das war das Reich, das deutsche. Der Kaiser mit seinen Fürsten verfügen über Deutschland und sorgen dafür, das Frankreich, die Türken, Schweden… draußen bleiben. Die Gewalt war verteilt bzw. bestimmte Gewaltfunktionen wurden verteilt, aber gemeinsam wurde der Ausschluss gegenüber anderen Gewalten hergestellt. Das muss man doch einsehen, dass eine solche Gewalt einen anderen Inhalt hat als die Gesellschaft auf das Eigentum festzulegen. Dieses prinzipielle Verfügen genau wie im Mittelalter ist auch heute noch die Voraussetzung jeder Herrschaft. Das Festgelegtsein auf die jeweils eigenen Reichtumsquellen, die in “Imperialismus 1”, als Schranke der Reichtumsvermehrung erscheint, muss doch erstmal hergestellt werden. Das ist der Inhalt der Nation. Exklusive Verfügung über die nationalen, eigenen Reichtumsquellen. Das ist nicht das selbe wie ein Gewaltmonopol. Gewaltmonopol heißt Unterordnung der Gesellschaftsmitglieder unter die nationale Gewalt. Exklusive nationale Verfügung heißt Ausschluss anderer Gewalten vor dem Zugriff auf eigene Reichtumsvoraussetzungen.

85. “Dafür braucht es eine Gewalt, die diese Verfügung herstellt. Aber ihr schweigt das ja lieber tot.” Die Frage, um die sich die Debatte dreht – soweit ich das verstehe – ist, ob der bürgerliche Staat das den Eigentümern, den Kapitalisten zuliebe tut, ihnen also dient, oder ob er ein eigenes staatliches Interesse dabei hat, wofür er sich des Bereicherungswillens seiner mit Kapital versehenen Untertanen nur bedient, es also sich selbst zunutze macht.

    Ein eigenes Interesse, völlig getrennt von den Interessen der Kapitalisten bzw. der Eigentümer? Was sollte denn dieses Staatsinteresse sein? Ich hab schon oben erläutert, dass es ein übergeordnetes Staatsinteresse gibt, welches es ist:

    Es ist richtig, daß sich Menschen als Deutsche, Spanier usw. aufeinander beziehen, aber die Konkurrenz zwischen den Nationen findet statt, weil die eigene, kapitalistische Reproduktionsgrundlage, nach innen der Gegensatz der Klassen zwischen Kapitalisten und Lohnarbeiter, nur eine gegensätzliche Ausrichtung nach außen hin zulässt. Wachstumsgelegenheiten der Kapitalisten ausschöpfen, Märkte erobern, usw..
    … Es gibt auch ein Objekt, welches das Gewaltmonopol in der Nationenkonkurrenz nach außen hin ausrichtet, das ist das gesellschaftliche Gesamtkapital, die Gesamtheit der Einzelkapitale, auf das sich die Bemühungen der Kapitalisten und der jeweiligen Nationen hin ausrichtet. Deswegen braucht es auch nicht zwei voneinander ganz verschiedene Zwecke des Gewaltmonopols zu unterstellen. Es ist nur ein Gewaltmonopol, nach bestimmten Kriterien entlang (nach innen und nach außen) hin ausgerichtet.

    Aber ich weiß schon worauf du hinauswillst, du willst ein Staatsinteresse entdeckt haben, daß dem Staat einen eigenen, von der Gesellschaft losgelösten Willen entspricht. Und das ist nun mal völlig an den Haaren herbeigezogen.

86. Ein wichtiger Gedanke, den ich beim Korrigieren eingefügt habe, wurde leider irgendwie nicht verarbeitet und ist verloren gegangen. Man kann die verschiedenen Gewaltfunktionen, bzw. die verschiedenen Gewaltverhältnisse, die ich einmal mit bürgerlicher Staat, auf der anderen Seite mit Nation bezeichne auch nach Revolutionen studieren. In der französischen Revolution wurde der Staat zum Staat der Bürger, dessen Zweck es ist, das Privateigentum zu garantieren und zu befördern. Hier wurde die feudale Herrschaft abgeschafft und gegen die bürgerliche ersetzt. Aber kaum ist das gelungen, machte sich geltend, dass der Staat auch noch durch ein weiteres Gewaltverhältnis notwendig gemacht wird, das ich mit Nation bezeichne und dessen Inhalt die exklusive Verfügung über die Voraussetzungen der Reichtumsproduktion ist. Die umliegenden feudalen Staaten haben im neuen bürgerlichen Staat nämlich eine Schwäche und eine Gefahr gewittert und wollten ihn von der Landkarte tilgen.
    Plötzlich musste der neue bürgerliche französische Staat seine Verfügung über die nationalen Reichtumsquellen gegen die konkurrierenden Feudalstaaten verteidigen. Man sieht also, dass die beiden Gewaltverhältnisse (Bürgerstaat und Nation), die eine Staatsgewalt nötig machen, auch zwei verschiedene Gewalteinsätze zur Folge hatten. Das war einmal die französische Revolution, in der der Staat bürgerlich wurde und das andere Mal der Krieg gegen die Koalition der europäischen Mächte.

87. @Krim

    Wie gesagt muss diese Verfügung erstmal konkurrierenden Gewalten abgetrotzt werden.

    Welche konkurrierenden Gewalten meinst du jetzt damit? Innere oder äußere? Weil beide gab es historisch.
    Ich mag diese Verweise darauf, daß ich nicht lesen kann, nicht. Bitte drück dich doch so aus, daß es eindeutig ist, was du meinst. Ich bemühe mich immer, dich an einzelnen Aussagen festzumachen und darauf zu antworten, aber dir gefällt das offenbar nicht.

    Kapier doch mal, dass es sich bei Staat und Nation um zwei verschiedene Gewaltverhältnisse handelt.

    Das bestreite ich doch gerade. Der Staat ist real, ein tatsächliches Gewaltverhältnis, die Nation eine Ideologie über dieses Gewaltverhältnis. Es ist irgendwie eigenartig, um nicht zu sagen, hinterfotzig, daß du diesen theoretischen Gegensatz zwischen uns beiden als ein „Nicht Kapieren“ auffaßt, also damit dich argumentlos ins Recht setzt und mich zu einem begriffsstutzigen Idioten erklärst.
    Zum Feudalismus:

    Aber es gab die Verfügung über Land und Leute!

    Eben nicht. Der Kaiser/König verfügte weder über dasjenige Territorium, über das er nominell Herrscher war, noch über die Leute, die dort lebten. Er mußte sich ständig mit seinen eigenen Adligen und mit dem Papst darum raufen, daß er überhaupt Kaiser war. Schau doch einmal nach unter „Investiturstreit“, „Canossa“ oder die Biographie von dem berühmten Atheisten auf dem Kaiserthron, Friedrich II. – da merkt man doch, wie wenig die zu sagen hatten in ihren „Reichen“.
    Und das ist nur das Deutsche Reich. Sobald man das verläßt, nach Spanien, Polen oder Rußland, oder ins Byzantinische Reich und auf den Balkan geht, so ist die relative Machtlosigkeit der Könige, Großfürsten und Zaren noch offensichtlicher. So Sätze wie der:

    Dieses prinzipielle Verfügen genau wie im Mittelalter ist auch heute noch die Voraussetzung jeder Herrschaft.

    sind dann noch besser erkennbar in ihrer Unsinnigkeit.
    Wie ich schon öfter erwähnt habe, mit dem Rückgriff in die Historie kommt man bei der Erklärung des bürgerlichen Staates nicht weiter.
    Es ist ähnlich wie mit dem Realen Sozialismus – auch dort gabs ja eine Staatsgewalt, aber kein Privateigentum. Auch hier bringt der Vergleich nichts, aus den weiter oben erwähnten Gründen, obwohl sich „Gemeinsamkeiten“ in Hülle und Fülle finden würden.

88. @simply red

    Ein eigenes Interesse, völlig getrennt von den Interessen der Kapitalisten bzw. der Eigentümer? Was sollte denn dieses Staatsinteresse sein?

    Von dem „völlig getrennt“ kann keine Rede sein, das hat ja niemand behauptet. Es geht doch darum, wie diese beiden Arten von Interesse – das des Staates am Bewahren und am Wachstum seiner Gewalt, seiner Verfügung über Reichtum und Machtmittel – und das der Kapitalisten an ihrer Bereicherung durch Einsatz ihres Eigentums – wie diese beiden Grundinteressen kooperieren.
    Der Streit hier bewegt sich darum, 1. daß man einmal dem Staat ein eigenes Interesse zugesteht bzw. dieses anerkennt, und 2. daß man das als übergeordnetes begreift, dem das Eigentum und das Profitemachen untergeordnet sind. Die Eigentümer können nur existieren und profitieren, weil die Staatsgewalt es ihnen ermöglicht.
    @Krim

    Die umliegenden feudalen Staaten haben im neuen bürgerlichen Staat nämlich eine Schwäche und eine Gefahr gewittert und wollten ihn von der Landkarte tilgen.

    A ja. Halten wir doch hier einmal fest, daß du auch den Feudalismus ins ausgehende 18. und beginnende 19. Jahrhundert verlegst und damit der Streit über Spätmittelalter, Neuzeit usw. und die Söldnerheere hinfällig ist.
    Ich will das nur festhalten, weil du ja oft deine Positionen später verwirfst, behauptest, du hättest das nie gesagt und so Leute wie mich, die sich dran erinnern, der Fälschung von Aussagen bezichtigst.

    Hier wurde die feudale Herrschaft abgeschafft und gegen die bürgerliche ersetzt.

    Das klingt nach Lego oder Matador: ein Baustein wurde gegen den anderen ausgetauscht.
    Diese komische Auffassung der bürgerlichen Revolution ist notwendig, um das Konstrukt der Nation als reale Macht einzubringen. Würde man sich genauer mit diesem Übergang beschäftigen, so erscheint das Nations-Konzept ganz klar als ein toller Schmäh, die von den neuen Gewinn-Ansprüchen des „3. Standes“ beanspruchten Massen bei der Stange zu halten, mit dem Versprechen auf Aufstieg, unter der Parole der Gleichheit.
    Die Ideologie wird als solche nicht weniger gedanklich bzw. ideologisch dadurch, daß sie geglaubt und übernommen wird. Das zeichnet alle erfolgreichen Ideologien aus. (So auch die Religion.)
    Im Grunde ist der Gedanke des Mittelstandes und das derzeitige Geschrei um seine angebliche Abschaffung nur die moderne Form dieser Ideologie des Aufstiegs und der Aussöhnung der Interessensgegensätze im erfolgreichen Kapitalismus – ähnlich wie der Sozialstaat, dessen „Abbau“ beklagt wird.
    In all diesen Vorstellungen wird das Ideal der Einheit der Nation gegen seine tatsächliche Scheidung in Arm und Reich in der Klassengesellschaft beklagt und damit auch bestätigt – als das, was nicht sein soll, aber dennoch ist.

89. “Welche konkurrierenden Gewalten meinst du jetzt damit? Innere oder äußere?” Welche inneren Gewalten kennst du denn, die mit dem Staat konkurrieren (können). Ich kenne keine. Deshalb hat der Staat das Gewaltmonopol, damit es keine gibt. Also sind wohl äußere gemeint und zwar nicht irgendwelche Gängster, sondern solche die in der Lage sind in eine ernsthafte Konkurrenz mit dem Staat zu treten. Das sind normalerweise andere Staaten.
    “Ich bemühe mich immer, dich an einzelnen Aussagen festzumachen und darauf zu antworten, aber dir gefällt das offenbar nicht.” Doch das gefällt mir, aber irgendwie kommt bei dir nix an – rein verständnismäßig. Teilen tust du das ja sowieso nicht, was ich schreibe.
    “Das bestreite ich doch gerade. Der Staat ist real, ein tatsächliches Gewaltverhältnis, die Nation eine Ideologie über dieses Gewaltverhältnis.” Das kannst du aber nicht dadurch bestreiten, dass du das Dogma ständig wiederholst.
    Wenn ich dir erkläre Nation ist ein anderes Gewaltverhältnis und erzähle worin es besteht, kannst du nicht einfach bloß dein Dogma wiederholen, sondern dann musst du mir einen Widerspruch in meinem Gedanken nachweisen und kannst nicht einfach sagen, der weicht aber von meinem Dogma ab. Dieses andere Gewaltverhälnis ist so real wie Kriege real sind. Kriege sind keine Ideologie, sondern traurige Wahrheit in denen Millionen Menschen sterben. Da kannst du nicht einfach sagen, das sei bloß Ideologie. Erklär doch mal, wie man vom bürgerlich Staat (deiner Theorie), den es zur Garantie des Privateigentums gibt, auf Krieg kommen soll. Die meisten kriegführenden Staat sind ebenfalls Kapitalistisch. Dort gilt das Privateigentum auch. Wo soll denn da ein Gegensatz herkommen, der einen Krieg begründet?
    “daß du diesen theoretischen Gegensatz zwischen uns beiden als ein „Nicht Kapieren“ auffaßt,” Theoretischer Gegensatz wäre ja schön. Da müsstest du erstmal verstanden habe, worum es mir geht. Hast du aber nicht. Ich kann einfach nicht erkennen, dass der Inhalt meiner Gedanken bei dir ankommt. Du ignorierst das einfach und wiederholst einfach dein Dogma als Kritik. Es geht nicht ums teilen, sondern einfach nur darum, dass du meine Theorie richtig referieren, nacherzählen können solltest.
    “Eben nicht. Der Kaiser/König verfügte weder über dasjenige Territorium, über das er nominell Herrscher war, noch über die Leute, die dort lebten.” Eben doch. Aber halt nur in einem einzigen Sinn und das ist der Witz an der Sache. Er verfügt in dem Sinn, dass er andere konkurrierende Gewalten vom Zugriff auf Land und Leute ausschließt. Der König ist auch für die Ernennung der Fürsten und Herzöge zuständig. Um die Ernennung der Bischöfe wurde mit dem Papst gestritten. Voraussetzung ist der Belehnung ist natürlich, dass der König über das Territorium verfügt, das er verleiht (Lehen – lat. feudum). Der König verleiht die konkrete weitere Verfügung über Land und Leute an den Lehensempfänger. Also ist sogar an der sprachlichen Bezeichnung kenntlich, dass der König die Verfügung Land und Leute inne hat. Dafür, dass der König die Verfügung der eigenen Nation über die Reichtumsquellen prinzipiell exklusiv herstellt und das heißt den Zugriff anderen Gewalten entzieht, dafür ist der König zuständig und dafür macht er seine Vasallen dienstbar. Dass der König kein absoluter Herrscher war, sondern Machtkämpfe auf dieser Grundlage ausgetragen wurden, ist kein Gegenargument.
    So war das auch in anderen Ländern, weil einfach das Feudalwesen so gestrickt war. Die “relative Machtlosigkeit” der Könige auch in anderen Staaten, ist kein Gegenargument, sondern bestätigt meine Erklärung. Relativ machtlos sind die Könige doch bloß im Vergleich zu einem Absoluten Herrscher, Diktator oder auch einer Demokratie. Du kannst der Funktion des Königs nicht vorwerfen, dass er keine andere Funktion einnahm. Der König organisiert eben die exklusive Verfügung der Nation, dafür vergibt er Lehen und deswegen sind ihm seine Lehnsmänner auch Gefolgschaft schuldig in der Herstellung und Verteidigung der exklusive nationalen Verfügung gegen andere Nationen. Du legst ihm die mangelnde konkrete Verfügung, die seine Fürsten inne haben als Schwäche aus. Das ist ein Fehler, weil das eben nicht die Funktion des Königs ist. Am Mittelalter kann man besonders schön zeigen, dass die ganzes Gesellschaft bis runter zum Bauern, von der Verfügung des Königs über Land und Leute abhing, d.h. vom Ausschluss konkurrierender Gewalten. Diese nationale Verfügung ist auch heute noch die Voraussetzung von allem. Auch ein Kommunistischer Staat müsste diese prinzipielle Verfügung erstmal von der bisherigen Staatsgewalt erobern und dann gegen konkurrierende Gewalten verteidigen. Da beißt die Maus keinen Faden ab, um auf Reichtumsquellen zugreifen zu können, muss man über sie verfügen. Und das ist die Notwendigkeit eine nationalen Gewalt.
    P.s.: “Ich mag diese Verweise darauf, daß ich nicht lesen kann, nicht.” Das wollte ich auch rausnehmen, aber wie ich schon geschrieben habe klappte die Korrektur nicht und dann war die Zeit zum editieren abgelaufen. Ich habe mich geärgert, weil aus dem Text hervorgeht, was mit “diese Verfügung” gemeint war und du das einfach ignorierst und wieder das Gegenteil hinschreibst.

90. “Halten wir doch hier einmal fest, daß du auch den Feudalismus ins ausgehende 18. und beginnende 19. Jahrhundert verlegst und damit der Streit über Spätmittelalter, Neuzeit usw. und die Söldnerheere hinfällig ist.” Nochmal: Das Epochending hast du vom Zaun gebrochen. Ich wollte die Diskussion gar nicht führen. Das ausgehende 18. Jh. war halt eine Übergangszeit. Der absolutistische Staat wollte zwar das Bürgertum als Reichtumsquelle nutzen, aber der Staat sollte kein bürgerlicher sein. In Deutschland wurde einige bürgerlich Revolutionen niedergeschlagen.
    “Das klingt nach Lego oder Matador: ein Baustein wurde gegen den anderen ausgetauscht.” Ist mir scheißegal, wonach das klingt. Du sollst den Inhalt würdigen und nicht die Klangfarbe. zefix.
    “Diese komische Auffassung der bürgerlichen Revolution ist notwendig, um das Konstrukt der Nation als reale Macht einzubringen.” Begründe das doch bitte. Du stellst bloße Behauptungen in den Raum.
    “die von den neuen Gewinn-Ansprüchen des „3. Standes“ beanspruchten Massen bei der Stange zu halten, mit dem Versprechen auf Aufstieg, unter der Parole der Gleichheit.” Soviel ich weiß hat Frankreich die Koalitionskriege nicht angefangen. Es ist Quatsch, dasss die Massen mit Krieg bei der Stange gehalten werden sollten. Der restliche Absatz ist mehr oder weniger Gefasel, Mittelstand, Ideologie, Sozialstaat Einheit der Nation bla, bla.

91. Über das Verhältnis von Staat und Nation haben wir (natürlich) schon früher diskuttiert. Ich bin jetzt z.B. wieder auf den Thread zu Rudolf Burgers „Der Glaube an die Nation ist die ganze Realität der Nation“ gestoßen http://neoprene.blogsport.de/2014/08/01/der-glaube-an-die-nation-ist-die-ganze-realitaet-der-nation/
    Da hat Krim z.B. geschrieben:
    “Eine Nation entsteht aus dem W i l l e n einer Gruppe von Leuten, dem Volk, eine ihnen nützliche Gewalt zu errichten und diese gegen andere Gewalten gleichen Kalibers durchzusetzen. Die Gewaltorganisation ist also nicht das Produkt einer Einbildung, sondern des Willens kollektive Interessen gewaltsam gegen andere Gewalten durchzusetzen und dafür stellen sich die Träger dieses Willen mit Haut und Haar und Besitz zur Verfügung.
    „Nur entsteht aus der Einbildung gerade kein Staatsgebilde – und in der Folge auch keine Nation.“ Aus dem W i l l e n zu einer nützlichen Gewalt, entsteht aber durchaus eine Gewalt und wenn die sich durchsetzt gibt es auch ein Staatsgebilde. Die Nation ist nichts anderes als diese reale Gemeinsamkeit eines kollektiven Willens zu einer dienlichen Gewalt.
    „der hat gemerkt, dass die Existenz von Nationen (also auch deren Inhalt) immer an der siegreichen Gewalt eines Staates hängt, der sich mit dem Konstrukt Nation eine Berechtigung im Konzert der anderen Staaten verschafft.“ Und das ist halt falsch. Nation ist nicht die Ideologie zur Gewalt. Nation ist die reale Gemeinsamkeit des kollektiven Volkswillens, der sich diese Gewalt als nützliche gegen andere Gewalten organisiert.”
    Ich habe das ergänzt:
    “Der völkische Wille ist erst mal etwas Eigenständiges. Das blöde Projekt der Nationalisten. Damit deren Vorstellungen/Träume wahr werden, legen sie sich dann die Gewaltmittel zu, die sie für nötig erachten, ihr nationales Projekt gegen die bestehenden Staatsgewalten durchzusetzen. Zu eine Gewalt gehört immer ein dahinter stehender Individual- oder hier eben Kollektivwille, der sie für seine Zwecke eben braucht.
    Die „Gemeinsamkeit“ muß es also wenigstens schon mal im kleinen geben, damit das zur Gewalt werden überhaupt in Gang kommen kann. Wenn diese Neunationalisten dann gewinnen, dann verteidigen sie ihren aus der Weltkugel rausgeschnittenen Turf natürlich sowohl gegen Gegner dieses Projekts im Inneren dieses eroberten Gebiets als auch gegen die angrenzenden Staaten, denen sie es wegerobert haben. Auch hierfür braucht es den für solche eine Politik hinreichenden Willen der nationalistischen Mitmacher und Unterstützer. Das ist gerade keine reine Gewaltfrage, zu der du das runterkochst. Die kann übrigens überhaupt nicht „jeden alternativen Volkswillen kategorisch unterbinden“, sondern „nur“ mit Gewalt (und Ideologie) gegen deren Aktivisten und Anhänger vorgehen. Ob das Unterbinden dann klappt, oder eben auch nicht, das muß man dann in jedem einzelnen Fall sehen.”

92. Da schau her, der Burger! Ja, der wußte einmal einiges, war in den 90-ern einer der wenigen vernünftigen österreichischen Publizisten. Dann wurde er zu einem Schoßhündchen Wolfgang Schüssels und gab sich als intellektuelles Ashängeschild für Schwarz-Blau her. Heute hetzt er gegen die Flüchtlinge, die es sich bei uns bequem machen wollen:
    Unter den Flüchtlingen, erklärt der österreichische Philosoph Rudolf Burger in „Tumult“, gebe es „Hunderttausende kräftige junge Männer, die man in Europa als ,wehrfähig’ einstufen würde, mit Wurzeln in einer ausgesprochen machistischen Militanzkultur. Damit stellt sich die Frage: Warum laufen sie davon und wehren sich nicht, warum organisieren sie sich nicht und kämpfen? Es geht schließlich um ihr Land, und die Bewaffnung dürfte in dieser Gegend kein Problem sein.“
    (Von Kindern und Männern, SZ 14.1.2016)

93. Es ist schon eine besonders abscheulich zynische Arroganz, wenn Burger, im Schutz all der AWACS-Flieger und cruise missiles und was die NATO sonst noch so alles auffahren kann, den Massen im Magreb und anderswo ausgerechnet ein Aufbegehren a la IS “anempfiehlt”. Die schaffen es bekanntlich gerade mal ein Fußballstadium anzugreifen, schon beim russischen Flugplatz in Syrien werden sie wohl weiterhin die Finger lassen. So blöd sie auch sein mögen, so blöd wie Burger sind sie offensichtlich doch nicht.

94. Und schon wieder alter Kram wieder vorgeholt:
    “Aus der Angewiesenheit auf eine Gewalt, die das Privateigentum garantiert kommt der positive Bezug auf die Nation, also eine von anderen nationalen Gemeinwesen geschiedene und mit ihnen konkurrierende Gewalt überhaupt nicht zustande. Die Konkurrenz dieser Nationen ist doch für das Interesse der Privateigentümer eine Last, steht also in einem negativen Verhältnis zu ihrem Interesse (in Form von Rüstung, Armeen, Kriegen, sonstigen faux frais). Als bloße Privateigentümer wären sie also interessierte Kritiker des Nationalstaates, da ihrem Interesse für sich eine Weltgewalt entsprechen würde, weshalb „Privateigentum“ auch nicht die Aufteilung der Menschheit in Völker, die im Kapitalismus als Nationen organisiert sind erklären kann.
    Ergo erklärt die GSP Theorie weder Nationalismus noch Nation noch Volk, wenn sie diese Sachen aus dem Interesse der Privateigentümer ableiten will. Aus Letzterem folgt nur ein Interesse an einer Gewalt, die die Bedingungen der Betätigung des Privateigentums als ökonomisches Erwerbsmittel garantiert. Grenzen stören da bloß bzw. sind Schranken dieses Interesses.
    Auch ist der Idee, dass die Bürger mit ihrem Interesse am Privateigentum sich dem Nationalstaat anpassen, weil es den nun mal als Gewalt gibt zu entnehmen, dass der GSP erstens keine Antwort auf die Frage hat, was denn die Scheidung der Welt in konkurrierende Nationen notwendig macht, sondern das setzt er unhinterfragt seinen Erklärungsversuchen von Volk und Nationalismus voraus und zweitens bestimmt er dann das Volk als Schöpfung dieser konkurrierenden Gewalten, ohne sagen zu können, was sie notwendig macht, woher sie kommen. Den Nationalismus „erklärt“ er abschließend als Affirmation dieses Verhältnisses, als die ideologische Bestätigung ihrer gesellschaftlichen Stellung als bürgerliches Volk. Damit ist die ganze Gesellschaft nicht als Menschenwerk, sondern als Werk dieser konkurrierenden Herrschaften „erklärt“. Der Gegenstandpunkt lebt also nicht in einer Welt, die Menschen auf der Grundlage eines falschen Bewusstseins verzapfen, das zu korrigieren ist und so eine andere gesellschaftliche Praxis nach sich zieht, sondern er lebt in einer Welt, die Staaten „einrichten“ und die von Menschen bloß affirmiert wird. Woher die Staaten kommen kann er nicht erklären.
    Irgendwie meint er dann auch, dass seine Botschaft nur bei den Leuten verfangen müsste und dann würden sie was anderes machen. Daran will ihm aber nicht auffallen, dass dann auch das Bewusstsein (und nicht der Staat) der Grund ist, warum die Welt ist, wie sie ist. Nicht die Leute bestätigen das Staatswerk mit ihrer Affirmation, sondern weil die Leute mit einem falschen Bewusstsein Interessen fassen, die Herrschaft notwendig machen gibt es den Staat.
    Die Idee des GSP die MPunkt oben referiert – Nationalist ist man, wenn man die Staatenkonkurrenz, die Existenz von Nationalstaaten, entlang seines Interesses als Privateigentümer affirmiert – erklärt den Nationalismus also nicht, weil erstens Privateigentum ein Widerspruch zum Nationalstaat ist; es muss den nationalen Zwecken untergeordnet werden.
    Zweitens setzt die Existenz von Nationalstaaten Nationalisten voraus, weshalb Nationalismus unmöglich auf bloße Affirmation gewaltsamer Setzungen eben dieses Nationalstaates durch die Leute heruntergebracht werden kann. Vielmehr ist der Nationalstaat Resultat eines Interesses, das der Gesellschaft auf der Grundlage , dass sie es gefasst hat aufgeherrscht werden muss.”
    (aus einem Beitrag von jinnah/libelle auf einem schon lange abgemeldeten Blog bei Blogsport. http://web.archive.org/web/20090616012123/http://geprueftesargument.blogsport.de/2009/02/21/bericht-von-der-top-veranstaltung-hoelle-hoelle-hoelle-kultur-als-ideologie)

95. Gleich nochmal:
    “Ein Volk ist ein politischer Zusammenschluss von Leuten, der darin besteht den Rest der Menschheit, die in Völkern verfasst sein mag oder nicht, von sich zu scheiden. Die Einheit dieses Kollektives als Volk besteht also erst einmal in der Ausgrenzung der anderen. Das machen sie natürlich nicht grundlos, sondern um die Ausgegrenzten auf deren Kosten von den Sachen, die man in der jeweiligen historischen Produktionsweise als Voraussetzungen der Reichtumsproduktion fasst, von Reichtumsquellen der jeweiligen historischen Couleur etc.. auszuschließen. Dieser Ausschluss unterstellt ein einheimisches und fremdes Interesse an diesen Reichtumsquellen, sonst würde er keinen Sinn machen. Deshalb ist dieses Verhältnis, in das die Menschen eintreten, die sich zu solchen Kollektiven zusammenschließen von Anfang an ein Gewaltverhältnis, es ist eine Kooperation gegen die Ausgeschlossenen.
    Damit setzen sie eine Gewaltkonkurrenz solcher Kollektive in Gang, schaffen also imperialistische Verhältnisse. Der Erfolg in dieser Konkurrenz der ja über die Art und Weise des Zugriffs auf die Reichtumsquellen der Völker entscheidet wird dadurch zur Bedingung ihrer Partikularinteressen. Er findet eben je nach Erfolg des eigenen oder auswärtigen Gemeinwesens im Grundsatz auf ihre Kosten oder zu ihrem Vorteil statt. Insofern schafft der Zusammenschluss zu einem Volk eine substanzielle Einheit der Partikulatinteressen, die darin besteht, dass alle den Erfolg des eigenen Gemeinwesens gegen die anderen wollen müssen.
    Zugleich steht diese substanzielle Einheit ihrer Partikularinteressen als Kapitalisten, Proletarier, Grundbesitzer etc… im Volksinteresse in einem Gegensatz zu eben diesen Partikularinteressen. Die Konkurrenz mit anderen Völkern verbraucht Reichtum, den die Gesellschaft z.B. in Form von Steuern, Abgaben aufbringen muss, sie verlangt den Dienst der Volksangehörigen in der Armee, im Heer und sie stellt nicht selten die Lebensbedingungen der Volksangehörigen grundsätzlich in Kriegen in Frage.
    Die Entscheidung in diesem Gegensatz wurde den Volksangehörigen dabei in keiner der bisherigen Gesellschaften freigestellt; jedenfalls in keiner, die es lange gegeben hat.
    Vielmehr haben sich auf der Grundlage, dass die Volksangehörigen sich politisch als Volk aufgefasst haben immer die Gewaltfunktionäre des Volkes durchgesetzt und den Vorrang des Volksinteresses gegen die Partikularinteressen der Gesellschaft ihr aufgeherrscht. Historisch hat sich die Herrschaft aus dem militärischen Gefolgschaftswesen herausentwickelt und auch bei heutigen Befreiungsbewegungen ist das so, dass die Bewegung sehr schnell erkennt, dass ihre Gewaltkonkurrenz mit der bekämpften, alten Herrschaft ihren Bezug auf die Volksangehörigen als Mittel dieser Konkurrenz notwendig macht. Dann muss man eben an Gegenmacht das auf die Beine stellen, was man hinbekommt, was ein Widerspruch zur Freiwilligkeit solcher Vereine ist. Das eigene Volk wird dann als Machtressource beansprucht, und fehlender Bereitschaft wird entsprechend nachgeholfen. So geht es eben zu, wenn man Machtfragen bearbeitet. Herrschaftsverhältnisse stellen sich in solchen nach nationaler Emanzipation strebenden Völkern also lange vor ihrem möglichen Sieg ein.
    An dem Obigen ist festzuhalten, dass der Konkurrenzstandpunkt des Volkes Herrschaft notwendig macht. Auch nach dem Sieg lebt das neue Gemeinwesen davon, dass es aus eigener Kraft, oder als Teil einer Koalition mit anderen Gemeinwesen für die Beantwortung der Gewaltfragen, die diese Konkurrenz stellt gewappnet ist. Die Notwendigkeit der Herrschaft, der Scheidung des Volkes in Herrschaft und Untertanen bleibt erhalten.
    Nationalismus hat jetzt etwas damit zu tun, wie Untertanen und Herrschaft in so einem Volk aufeinander bezogen sind. In historischen Verhältnissen (Feudalismus, Antike etc..) hat sich die Herrschaft in Form von Privilegien auf die Untertanen bezogen. D.h. die gesellschaftliche Stellung ergab sich daraus, dass man ein Lehen hatte, Königsfreier war, einer Zunft angehörte, die irgendein Handwerk betrieben hat, Ritter war etc…
    In solchen Gemeinwesen gab es keine ideelle Volkseinheit, weil die Untertanen nicht als Gleiche auf die Herrschaft bezogen waren, weil Gewaltfunktion und Revenuequellen verschmolzen waren und weil es eben auch ein Privileg (nämlich im Mittelalter das der Ritter) war das Gemeinwesen gewaltmäßig zu vertreten. In Indien gabs eine Kaste. Die Leute im Mittelalter haben sich regional entsprechend ihren ökonomischen Lebensbedingungen aufgefasst. Der Lehnsherr hatte eben im Wesentlichen Rechtshoheit über seine Hintersassen, es gab Hofrecht auf einzelnen Fronhöfen etc.. Wenn man sich aber nicht als grundsätzlich Gleicher mit Anderen auffasst und in dieser Gleichheit auf die Herrschaft bezogen ist, sondern wenn man irgendein Hintersasse ist, der mit seinem Fronhofspächter, Voigt oder sonstwas seine Lebensbedingungen aushandelt, dann fasst man sich auch nicht als ideellen Deutschen auf. Der Volksstandpunkt ist in diesen Gemeinwesen von den Gewaltfunktionären (Königsfreien, Rittern und sonstigen Lehnsherren mit militärischen Gefolgschaften, die tw. vom Krieg gelebt haben) wahrgenommen worden.
    Anders im Kapitalismus da sind eben alle als Freie und Gleiche auf die Herrschaft bezogen und sie werden auch prinzipiell alle für diese Konkurrenz haftbar gemacht und deshalb haben sie auch ein Bewusstsein von sich als Volk . Zur Unterscheidung: Auch ein Bauer im Mittelalter hat gewusst, dass er Deutscher ist und dass der Kaiser sein oberster Herr ist, aber das war praktisch für ihn irrelevant, der Kaiser war ständemäßig 30 Etagen über ihm. Sein Leben hat er regional bestritten.
    Nationalismus ist dann die Ideologie, in der die Volksangehörigen sich die Scheidung von anderen Völkern und die Gewaltkonkurrenz mit ihnen, als deren Material sie sich praktisch zur Verfügung stellen und wofür sie auch praktisch in Dienst genommen werden als ihr Mittel erklären und deren Erfüllung ein Staat des Volkes, ein Nationalstaat, ist, auf den alle als gleiche Volksangehörige bezogen sind
    Unmittelbar daraus folgt, dass auch die Kurden eine bürgerliche Befreiungsbewegung sind bzw. dass ihre Bewegung bürgerlich inspiriert ist – eben vom Nationalismus – sie beziehen sich als Gleiche, als Kurden auf ihren gedachten Nationalstaat und es ist kein (ideeller) Fürst oder König, der da die für den Krieg zuständigen Stände eines feudalen Gemeinwesens als die Waffen ruft. Bürgerliche Individuen, Leute, die ihr Leben als kapitalistische Eigentümer fristen sind die Kurden deshalb noch lange nicht. Sondern das sind eher irgendwelche prekären Existenzen am Rand der Türkei, des Iran etc…”

96. “kontinent-oder-weltfriedensmacht”
    im
    http://wolfsmilchblog.files.wordpress.com/2016/01/juli11.doc
    mit verlinkungen
    • China- USA – EU (Ergänzung)
    von TomGard Pro @ 2011-07-04 – 00:18:22
    Im Januar 2009 schrieb ich einen Kommentar zu einem Grundsatzartikel zu europäischer Politik, den Eberhard Sandschneider, Chef der DGAP (siehe weiter unten), anläßlich der Inauguration Obamas veröffentlichte, aber nicht mehr online ist.
    Von Griechenland ist dort gar nicht, von China nur sehr allgemein die Rede, dennoch meine ich, kann dem einen oder anderen die Prüfung lohnend sein, wozu Sandschneiders Ausblick damals getaugt hat, und wie treffend mein Kommentar war.
    Ich hatte damals Bemerkungen zur bürgerlichen Öffentlichkeit voran gestellt, die nicht eigentlich zum Thema gehören, die ich aber jetzt nicht auslassen mag. Wer sie übergehen will, springe gleich hierher.
    Die “Deutsche Gesellschaft für auswärtige Politik eV” , ein Think-Tank (1), ist eine Quelle, die Lesern besonders empfehle, die sich anhand gewisser Eigenheiten politischer Frontfiguren nebst deren Selbstdarstellung gern davon überzeugen lassen, die politische Klasse Europas und besonders Deutschlands bestünde vorwiegend aus Vollidioten, die obendrein oft noch entweder naiv oder bösartig seien. An diesem Bild hat diese Klasse maßgeblichen Anteil.
    Zunächst einmal handelt es sich um eine wechselseitige Projektion des politischen Personals und ihres politisierten Publikums, die von in der Öffentlichkeit stehenden Politikern und ihren Marketingberatern publizistisch gepflegt wird. Die Medien suchen jeder Fraktion des Publikums in wohl gewidmeten Nischen der veröffentlichten Meinung genau die Politik und die Politiker zu präsentieren, die es sich wünscht. Politische Absichten und kommerzielle Interessen arbeiten dabei Hand in Hand. Es bedarf kaum einer “Manipulation”, im gewohnten Sinne des Wortes.
    Dieser Allianz nützlicher Dummheit publizistisch entgegen wirken zu wollen, ist u.a. deshalb ein undankbares Geschäft, weil die die Technik des Dummstellens und ostentativ naiven Pochens auf “Werte” und “Prinzipien” elementares Handwerkszeug nicht nur des politischen Geschäfts, sondern aller Rechts- und Gewaltgeschäfte ist, angefangen von Konflikten mit Eltern, über Konflikte an und um Arbeitsplätze, bis hin zu Ehehändeln. Viele Beteiligte wollen deshalb gern glauben, diese Techniken entsprächen einer Realität von Sachverhalten oder zumindest iwie “des Lebens”, statt einer von allen Beteiligten getragenen Inszenierung der Kämpfe um Partizipation an politisch-rechtlicher Macht und Geltung auf allen gesellschaftlichen Ebenen. Obwohl sie jederzeit imstande sind, zu versichern, sie machten sich “in Wahrheit” nichts vor, auch nicht über ihre eigene Verwicklung in die systematisch betriebene Heuchelei und Verstellung. Dumm und gutgläubig sind immer nur “die anderen”, und diese Vorstellung übersteht zweckmäßig jede Erfahrung, daß der so Urteilende regelmäßig selbst zu diesen “anderen” gehört, weil und indem er fälschlich auf Dummheit, Naiviät und Gutgläubigkeit seiner Widersacher setzt und setzen muß. Er muß das tun, weil diejenigen, die in der Konkurrenz zuerst die Masken fallen lassen, sie damit gewöhnlich zu einer Entscheidung bringen – sie haben dann entweder schon gewonnen oder verloren.
    Sachlich geht es in diesem Getümmel neben anderem immer um Information und Desinformation.
    Information ist in jeder Konkurrenz, und also auch im Krieg der Staaten vor und nach militärischem Kräftemessen, stets zugleich Desinformation. (2) Ein Grabenkampf, in dem jeder den oder die Gegner aus der Deckung zu locken versucht, um Hinweise auf seine Absichten, kommenden Schritte und Maßnahmen zu erhalten. In der zu Teilen der öffentlichen Anteilnahme anheim gestellten Konkurrenz innerhalb der politischen Klasse bekommt das u.a. die Verlaufsform, daß jeder den Gegner für dumm zu verkaufen sucht und sich dabei – positive thinking – überlegen vorkommt.
    Ich stelle diese Vorrede besonders an die Adresse großer Teile der sog. “Infokrieger” und Verschwörungstheoretiker voran, unter denen die Ansicht, alle, außer den Verschwörern und ihnen selbst, seien entweder dümmer als Bohnenstroh, kindlich naiv, oder heillos bösartig, systembildend ist und zum Gewinn ihres Treibens zählt. Und zusätzlich deshalb, weil die Veröffentlichung der DGAP, die ich in Ausschnitten besprechen werde und die zu einer Wende in der europäischen und besonders der deutschen Politik aufruft, auf einen flüchtigen Blick der Intelligenz und dem Sachverstand der adressierten Politiker ein vernichtendes Urteil auszustellen scheint. Auch ein Autor wie Eberhard Sandschneider, Experte für die Politik Chinas und Ostasiens am Otto-Suhr-Institut für Politikwissenschaft, ist von dem oben skizzierten Zusammenhang nicht ausgenommen. Als einer der Direktoren des Think-Tanks hat er darüber zu befinden, welchen politischen Bedürfnissen die DGAP dienen soll und will und welchen nicht. Sein Grundsatzartikel, erschienen zu Obamas Amtsübernahme, zeichnet gewissermaßen die Eckwerte der Machtgeometrie, zwischen denen sich das Institut und seine Mitwirkenden in Zukunft bitte bewegen sollen, und deshalb bedient sich Sandschneider der Sprache der Macht, also der Diplomatie. Er würde seinen Zweck verfehlen, redete er in zünftig belehrender Sprache und erschwerte es damit seinen Adressaten, die in seinen Formulierungen enthaltene Kritik anzunehmen und sich dennoch durch sie bestätigt zu fühlen. Und nun zur Sache:
    “Zaungast Europa: die Krise als Chance
    Europa muß seine Handlungsfähigkeit zurück gewinnen”
    Zur Finanzmarktkrise äußert sich Sandschneider deutlich:
    “Wenn (die Wirtschaftskrise) zu Ende geht, werden nicht nur Buchwerte, sondern auch reale Vermögen in gewaltigem Umfang vernichtet sein.”.
    um darauf Auskunft zu geben, welche Art von Folgen und Verwerfungen der Kapitalvernichtung Sandschneider der Politik ans Herz legen will:
    “… häufig genug sind Tsunamis die Folge, die alles mit sich reißen, was bislang vermeintlich fest gefügt und stabil war. Wir leben mitten in einem solchen Tsunami.”
    Die Ordnung im weitesten Sinne, sowohl innen- wie außenpolitisch, ihre Verteidigung und Beförderung ist sein Thema – nicht die ökonomischen Lasten!
    (Anm.: Heute liest sich das fast wie eine programmatische Voraussage der einige Monate bis ein Jahr später ausgerufenen Krise der irischen, griechischen und spanischen Staatskrisen.)
    Die simple Art, in der Sandschneider ökonomische Vorgänge in ein untergeordnetes Kriterium der Gewaltverhältnisse übersetzt, aus deren Perspektive die Ökonomie halt banal als Mittel erscheint, stellt Verschwörungstheorien über Machenschaften von Profiteuren der Krise fast schon richtig. Denn insofern ökonomische Zugriffsmacht zum politischen Zweck wird, verliert sie gleichwohl darüber nicht ihren Charakter, Mittel für politische Zwecke zu sein. Ganz schlicht gesagt: Warum sollten Leute, die über mehr Geld verfügen, als sie je ausgeben können, ohne es banal zu verschenken, sich noch um seine Mehrung sorgen? Ihr Vermögen, unter dem Kommando seiner bestallten Agenten, leistet das von selbst! Falls einer antwortet: “aus Machtgier”, so ist das Anliegen dieser Antwort ziemlich kenntlich: Die Institutionen der Gewalt – Nation, Staat, Recht und abgeleitet von ihnen die Ideale und Moralien – sollen von ihren Geschäftsträgern und deren Handeln in Schutz genommen werden, denn das – und ausschließlich das! – leistet der Verdacht, die Geschäftsträger der Politik handelten als Agenten anderer, ökonomischer Akteure. Die “Machtgeilheit” der vorgeblichen Verschörer ist die Projektion und Auslagerung eines Zweckes, der jeder Souveränität inhärent ist, auf ein anderes, statt des ihm eigenen Personals.
    Sandschneider, als ein Theoretiker, der von keinerlei verschwörungstheoretischen Anwandlungen gekränkelt ist, stellt den Übergang von der Ökonomie zur Machtpolitik so umstandslos vor, wie oben zitiert. Er behandelt ihn als eine Selbstverständlichkeit.
    Ausgehend von dem erkennbaren und zu erwartenden Verlust an ökonomischem Machtpotential, das die USA zu gewärtigen haben, fragt er:
    “Trifft die weltweite Wirtschaftskrise die Schwellenländer (Er spricht China, Russland und Indien an, TG) so hart, dass sie wegen unausgewogener Wirtschaftsstrukturen und wachsender sozialer Probleme im Inneren am Ende einen wieder erstarkten Westen unter Führung der USA erleben, die kraft ihrer sprichwörtlichen Widerstandsfähigkeit die Krise gestärkt und leistungsfähig wie eh und je überstehen?”
    Mit dieser Frage umreißt Sandschneider die Logik der Absichten, die amerikanische Politik im Umgang mit den Folgen und Resultaten der imperialistischen Konkurrenz um den Weltmarkt im vergangenen Jahr verfolgte und weiter verfolgen wird, und gibt sogleich die Antwort:
    “Die USA werden versuchen, sich an die Spitze der Bewegung zu stellen, die das von ihr bislang dominierte internationale System ablösen soll, um von dort die Kontrolle über die Bewegung zu erhalten.”
    Besser, behaupte ich, kann man die Botschaften kaum zusammen fassen, die das National Intelligence Council in seinem Strategiepapier, Global Trends 2025: A Transformed World, der interessierten Öffentlichkeit vorstellte.
    (Anm.: Eine Behauptung, die freilich nur jeder Leser für sich anhand dieses 110seitigen Konvoluts prüfen kann – was erfahrungsgemäß seit seinem Erscheinen vor drei Jahren niemand tut …)
    Anschließend gibt Prof. Sandschneider den Damen und Herren Lesern kund und zu wissen, daß er die ökonomischen Voraussetzungen für den Erfolg dieser Strategie grundsätzlich für gegeben halten will:
    “Die vermeintlich neuen Pole im multipolaren System sind von der globalen Wirtschaftskrise viel härter betroffen, als man ursprünglich angenommen hat. China und Russland sind im Wesentlichen mit sich selbst beschäftigt und weit davon entfernt, zu Rettungsankern in der Krise zu werden. Trotz ihrer hohen Finanz- und Devisenreserven zollen sie einseitigen Wirtschaftsstrukturen und internen Verwerfungen erheblichen Tribut. Vor allem in China stehen die Zeichen auf Sturm. Tausende von geschlossenen Betrieben und Millionen von entlassenen Wanderarbeitern lassen für die Wirtschaftsentwicklung Chinas und im schlimmsten Fall auch für die Stabilität des Landes nichts Gutes erwarten. (…) mittelfristig sind sie schlechter gerüstet als die USA und Teile Europas.”
    “Schlechter gerüstet”, als diejenige Macht, die sich nach Sandschneiders eigener Diagnose aus gutem Grund einen unaufhaltsamen ökonomischen Niedergang attestiert! Ist diese Formulierung ein blutig zynischer “Witz”?
    Wohl eher nicht.
    Nein, genau so einfach, wie er es hinschwatzt, macht sich der Herr Professor seine “Analyse”! Lassen wir die Wendung “Teile Europas” vorerst beiseite, setzt Sandschneider naiv und umstandslos auf den Erfolg des hegemonialen Ordungswillens der künfigen US-Regierungen und ihrer Maßnahmen, den ökonomischem Niedergang zu kompensieren. Oben, ich wiederhole das Zitat, hatte er wie folgt charakterisiert, was er nun einfach als zukünftigen Fakt unterstellt:
    “Die USA werden versuchen, sich an die Spitze der Bewegung zu stellen, die das von ihr bislang dominierte internationale System ablösen soll, um von dort die Kontrolle über die Bewegung zu erhalten.”
    Im Klartext lautet also Sandschneiders Aussage, so die Chinesen (und mit ihnen ihr Verbund mit Russland, Indien und dem Iran in der SCO) nicht von selbst “baden” gehen, wie es den US-Strategen und Sandschneider am Liebsten wäre, werden die USA die ihnen gegebenen Mittel anwenden, sie baden gehen zu lassen!
    Und diese militärpolitische Diagnose liefert ihm den Übergang zu seinen Urteilen über die Aufgaben europäischer Politiker.
    “Teile Europas” ist der erste der Hinweise, für welche europäischen Konsequenzen Sandschneider plädiert. Für ihn, darf man schließen, haben angebliche “Horrorszenarien” eines “Auseinanderbrechens” der Eurozone wenig Schrecken. Das akzentuiert er vermittels einer Projektion auf den Feind, wie sich so etwas politisch gehört:
    “Es mag sein, dass die neue Administration weniger Interesse an einem überdehnten und entscheidungsschwachen Europa hat, aber dadurch allein wird Europa nicht stark. Erwartungen insbesondere an die USA zu pflegen, ist jetzt die falsche Strategie. Aber noch scheint das leichter zu sein, als die EU selbst zu einem Interessenträger aus eigener Kraft zu machen.”
    Um die Frontstellung unmißverständlich zu machen, nennt Sandschneider eine der handfesten Botschaften des NIC-Papiers:
    “Europa wird in der Rubrik „andere Schlüsselakteure“ in zweieinhalb Spalten mit dem Zusatz beschrieben „loosing clout in 2025“
    Das ist die Realität transatlantischer Wahrnehmungen.”
    Jawohl, und es ist die Wiederholung der amerikanischen Kriegserklärung, die in Gestalt des “War on Terror”, der vielen Akteuren fälschlicherweise an Europa vorbei gezielt erschien. Wird Europa den Kampf neu und anders annehmen? lautet die Frage Sandschneiders.
    Die Manövriermasse solcher Überlegungen, diejenigen, die mit ihrem Blut für sie einstehen, sei es hinter einer Waffe oder an den Werkbänken und Schreibtischen, und in überwiegender Zahl nach einem Blick auf ihre Lohn- und Gehaltszettel, sollten sie sich besser nicht stellen und nicht stellen lassen!
    Zum Schluß sei wenigstens noch flüchtig erwähnt, was Sandschneider ausläßt.
    Sollte nämlich die politische und militärische Klasse der USA die Lage nicht so günstig beurteilen, wie Sandschneider, oder solchen Optimismus verlieren, dann wird für sie die Option, die Weichen militärisch zu stellen, unausweichlich.
    Ich glaube gern, daß diese Auslassung einem blinden Fleck in Sandschneiders Wahrnehmung entstammt. Denn ein erfolgreicher europäischer Widerstand gegen die Prognosen des NIC könnte einiges dazu beitragen, militärische Optionen näher zu rücken, die das NIC-Papier übrigens schlicht in Aussicht stellt. Sie hätten auch außerhalb der militärisch vernichtend betroffenen Regionen drastische Auswirkungen und nicht allein von der Art, wie wir sie derzeit als Krise des Weltwährungssystems erleben.
    Na, Sandschneider hat seine Schäfchen im Trockenen, was kümmerts ihn?
    (1) Etlichen heutigen Lesern wird er durch die Affäre Guttenberg bekannt geworden sein, die DGAP ist eine Nachkriegsgründung des US-Geheimdienstes CIA und amerikanischer Lobbyistenverbände zum Zweck der Einflußnahme auf die deutsche Außen- und Innenpolitik. Ihr Chef ist noch immer der “China-Experte” Eberhard Sandschneider, von dem weiter unten im Artikel die Rede sein wird.
    (2) Ich beruf mich hier hier auf das Erfahrungswissen des Lesers, aber die Notwendigkeit der Verknüpfung von Information und Desinformation läßt sich auch ableiten. Grundlage wäre, was ich in diesem Blog unter “Der gebrochene Wille” geschrieben habe.

97. @Neoprene
    Ich glaube nicht, daß die Position des GSP in der Polemik von Libelle richtig wiedergegeben ist. Manchmal frage ich mich, ob der GSP hier so eine eindeutige Position hat. Versatzstücke der Staatstheorie wie der hegelianisch inspirierte „abstrakt freie Wille“ oder der von Engels übernommene „ideelle Gesamtkapitalist“ weisen darauf hin, daß sich die Verfasser da nicht so ganz entscheiden konnten und deshalb diese Verlegenheitslösungen stehen gelassen haben.

    dass auch die Kurden eine bürgerliche Befreiungsbewegung sind

    Bürgerlich nach der Seite des Citoyen, aber nicht nach der des Bourgeois. Das eine ist offenbar ohne das andere zu haben …

98. und noch 😉
    (und nu is . )
    • nation, bürgerliche person
    von TomGard Pro @ 2015-07-30 – 12:18:40
    Nationen sind keine Halluzi-Nationen (ein Begriff von Elsässer aus der Zeit, als der sich noch als Kommunist verstand), keine “Konstrukte” im Sinne des radikalen Konstruktivismus, sondern das
    Resultat des Zusammenwirkens von Herrschaft und Unterwerfung auf einem konsolidierten Staatsterritorium, das der politischen Ökonomie
    des Kapitalismus gehorcht.
    Ist diese politische Ökonomie auf einem Territorium nicht oder nur auf “hybride” Weise, d.h. parallel zu und gemischt mit anderen Herrschaftsformationen, durchgesetzt, gibt es keine “Nation”, ist ihr
    Konzept allenfalls das Programm, ein Territorium zur
    Herrschaftsressource einer bürgerlichen Klasse zu formieren.
    Da die politische Ökonomie des Kapitalismus ein widersprüchliches Kontinuum in der Überlieferung des patriarchalen Privateigentums der letzten 4000 Jahre hat, sind historische Vorläufer nationaler
    Territorialität nebst der zugehörigen Ideologeme und Mythologien im Nationenbegriff aufgehoben. Alle abstrakten, d.h, vom biologischen und produktiven Substrat abgelösten Begriffe von Deszendenz,
    Sittlichkeit und gesellschaftlicher Identität sind solche aufgehobenen Vorläufer der Begriffe und Mythologien der NAtion und Nationalität, darunter an hervor gehobener Position die monotheistischen Religionen und der von der Praxis exogamer
    Bevölkerungskontrolle emanzipierte Begriff des “Völkischen” oder der “Ethnie”.
    Das nimmt nicht weg, daß die Vorläufer unter Bedingungen hybrider (statt vollständig “rechtstaatlich” durchgesetzter) bürgerlicher
    Herrschaft eine eigenständige Rolle in lokalen und regionalenr Unterwerfungsstrategien und Mythologien behalten, oder soger neu, “modern”, annehmen.
    Wer den skizzierten Zusammenhang verkennt und die Nation zur Halluzi-Nation VER-klärt, deklariert die “bürgerliche Person”, das unter abstrakter Herrschaft verklammerte Dasein der (Plural!)
    “vereinzelten Einzelnen”, DIE eines gesellschaftliches Daseins in der Form einer Herrschaft ÜBER ihnen BEDÜRFTIG sind, zum
    (anthropologischen) “Menschen”, d.h. er erklärt das bürgerliche Menschenbild zur biologischen Naturbasis gesellschaftlichen Lebens.
    Auf solcher Grundlage wären die kurdischen Sozialrevolutionäre völlig außerstande (gewesen), die vorgefundenen religiösen, völkischen, sittlichen, ethnischen Menschenbilder anders zu kritisieren und zu
    dekonstruieren, als auf der Grundlage der bürgerlichen Rechts- und Ideologiegeschichte, insbesondere des Christentums, vorgegeben.

99. So ein Schmarrn, dieser Text! Erst fängt er an mit negativen Bestimmungen (ist nicht) und dann kommt ein zusammenhangloses Aneinanderreihen von Modebegriffen, um dann wieder mit einer negativen Bestimmung abzuschließen.

100. @ spam

     Nationen sind keine Halluzi-Nationen (ein Begriff von Elsässer aus der Zeit, als der sich noch als Kommunist verstand), keine „Konstrukte“ im Sinne des radikalen Konstruktivismus, sondern das Resultat des Zusammenwirkens von Herrschaft und Unterwerfung auf einem konsolidierten Staatsterritorium, das der politischen Ökonomie des Kapitalismus gehorcht.

     Ich würde eher sagen dass “Nation” auf der einen Seite die Idee eines Kollektivs ist, das abstrakte Moment einer Exklusivität, das Zusammengehörigkeits- und Gemeinschaftsgefühl stiftet. Aber dieses Gemeinschaftsgefühl existiert in einer Welt des gesellschaftlichen Verkehrs das auf Ausschluss (Eigentum), einer ökonomischen Produktionsweise, die auf die Aneignung von Mehrwert ausgerichtet ist. Als Idee stellt dieses Zusammengehörigkeits- und Gemeinschaftsgefühls den Container zur Verfügung, in denen in einer Welt der Gegensätze, der Abpressung des Mehrwerts, die Idee von Gemeinschaftlichkeit scheinbar wie selbstverständlich vorausgesetzt, verwirklicht wird. In diesem Sinne bringt nationalistisch motiviertes Denken Ideologie hervor. Nur in diesem Sinne ist die Nation, einer Idee, eine Vorstellung (exklusiver) Gemeinschaftlichkeit in einer bürgerlichen Welt, nicht nur in Gedanken, real.

     Wie unterscheiden sich die Völker, wenn nicht durch ihre tatsächlichen oder eingebildeten gemeinsamen kulturellen, religiösen, politischen, biologischen oder geografischen Merkmale. Solche Kriterien dienen sowohl der Abgrenzung als auch der eigenen Identifikation. Durch die auswärtige Konkurrenz werden die kulturellen oder natürlichen Unterschiede in einen nationalen Gegensatz transformiert. Auf diese Weise erhalten die Konkurrenzkämpfe … den Schein von kulturellen oder ethnischen Konflikten. Meist ist dann nur noch diese äußere kulturelle bzw. natürliche Hülle sichtbar, während der bittere ökonomische Kern darunter versteckt bleibt. Hier nun haben wir den Begriff der Nation: Die besondere politische Form, unter der das Interesse eines Volkes – dem inneren Zusammenhang nach das Interesse des entsprechenden Gesamtkapitals – nach außen hin, gegenüber anderen Völkern vertreten wird, ist die Nation. Das Volk bildet nur insofern eine Nation, als es in Konkurrenz zu anderen Völkern steht, also einen ökonomischen Kampf dagegen führen muss.

101. “Als Idee stellt dieses Zusammengehörigkeits- und Gemeinschaftsgefühls den Container zur Verfügung, in denen in einer Welt der Gegensätze, der Abpressung des Mehrwerts, die Idee von Gemeinschaftlichkeit scheinbar wie selbstverständlich vorausgesetzt, verwirklicht wird.Nur in diesem Sinne ist die Nation, einer Idee, eine Vorstellung (exklusiver) Gemeinschaftlichkeit in einer bürgerlichen Welt, nicht nur in Gedanken, real.” Nein das ist falsch. Nation ist keine ideelle Kompensation kapitalistischer Gegensätze, sondern der reale Zweck fremde Gewalten, die nicht zur eigenen Nation gehören, von den nationalen Reichtumsquellen auszuschließen und gleichzeitig sich Zugriff auf fremde Reichtumsquellen zu verschaffen – Nationenkonkurrenz. Darin sind sich Nationalisten einig. Das ist kein leeres Feiern von Gemeinschaft, welche die harte kapitalistische Konkurrenz ideell kompensieren soll.

102. Nein das ist falsch. Nation ist keine ideelle Kompensation kapitalistischer Gegensätze, sondern der reale Zweck fremde Gewalten, die nicht zur eigenen Nation gehören, von den nationalen Reichtumsquellen auszuschließen und gleichzeitig sich Zugriff auf fremde Reichtumsquellen zu verschaffen – Nationenkonkurrenz.

     Das Konstrukt der nationalen Identität, auf Basis eines Zusammengehörigkeitsgefühls, IST eine Vorstellung von Gemeinschaftlichkeit, eines Kollektivs. Die Gemeinschaft der Spanier, Deutschen, Italiener usw.. Oder anders gesagt, das abstrakte Moment einer Exklusivität, das Zusammengehörigkeits- und Gemeinschaftsgefühl vergegenwärtigt, stiftet. Bloß entsteht dieses Konstrukt auf Basis von Ideologie, Mythen, eines postulierten Nationalcharakters.

103. Nein, das “Konstrukt” der nationalen Identität ist eben kein Konstrukt, sondern basiert auf der willentlichen Entscheidung der Menschen, die sich jeweils gegenseitig erklären, zusammen zu gehören und sich nicht nur zusammengehörig zu fühlen. die haben dann nicht nur eine Vorstellung von Gemeinschaftlichkeit (im Sinne von fixer blöder spinnerter Idee, die ihnen nur eingeredet wurde), sondern sie *sind* eine Gemeinschaft, so abstrakt das auch erstmal daherkommt. Es geht also nicht um irre Mythen, um einen Fake-National”charakter”, der nur postuliert ist, sondern um die Realität der Nation als Zusammenschluß der einen Menschengruppe gegen den Rest der Welt.

104. Nein, das „Konstrukt“ der nationalen Identität ist eben kein Konstrukt, sondern basiert auf der willentlichen Entscheidung der Menschen, die sich jeweils gegenseitig erklären, zusammen zu gehören und sich nicht nur zusammengehörig zu fühlen. die haben dann nicht nur eine Vorstellung von Gemeinschaftlichkeit (im Sinne von fixer blöder spinnerter Idee, die ihnen nur eingeredet wurde), sondern sie *sind* eine Gemeinschaft, so abstrakt das auch erstmal daherkommt. … Es geht also nicht um irre Mythen, um einen Fake-National“charakter“, der nur postuliert ist, sondern um die Realität der Nation als Zusammenschluß der einen Menschengruppe gegen den Rest der Welt.

     Neoprene, auch der Wille der Menschen die sich jeweils gegenseitig erklären, zusammen zu gehören, muss erst gedacht, zu einer Vorstellung zusammengebracht werden. Allein zu behaupten, der Wille zur Nation ist eine Gemeinschaft, reicht nicht aus. Dazu bedarf es eben auch Gedanken, eine Vorstellung davon was eine Nation ausmacht. Schon gar wenn zu so einem Gemeinschafts- und Zusammengehörigkeitsverband Ideologie, Mythen, eines postulierten Nationalcharakters, dazugehören.

105. In erster Linie bedarf es für die “Vorstellung” einer Nation nicht, was die “ausmacht”, sondern ganz banal einer Bestimmung, wer dazugehört, bzw. dazugehören soll und wer nicht. Die Begründungen dafür, warum bestimmte Gruppen von Menschen dazugehören sollen, sind dann natürlich deine ideologischen Konstrukte, Mythen und postulierten Nationalcharaktäre.

106. “Nur in diesem Sinne ist die Nation, einer Idee, eine Vorstellung (exklusiver) Gemeinschaftlichkeit in einer bürgerlichen Welt, nicht nur in Gedanken, real.” Mein Einwand bezog sich darauf auf das “nur”. Die Nation ist eben nicht nur als Vorstellung real, sondern sie ist vor allem als gewalttätiger Zweck real, der andere Nationen von eigenen Reichtumsquellen ausschließt und in Konkurrenz zu anderen Nationen tritt.

107. Mein Einwand bezog sich darauf auf das „nur“. Die Nation ist eben nicht nur als Vorstellung real, sondern sie ist vor allem als gewalttätiger Zweck real, der andere Nationen von eigenen Reichtumsquellen ausschließt und in Konkurrenz zu anderen Nationen tritt.

     Krim, das ist doch selbstverständlich. Deswegen habe ich es nicht erwähnt.

108. Nein, das „Konstrukt“ der nationalen Identität ist eben kein Konstrukt, sondern basiert auf der willentlichen Entscheidung der Menschen.

     Das ist doch bitteschön kein Gegensatz. Daß etwas ein Konstrukt ist, ist kein Gegensatz dazu, daß es als solches angenommen und geglaubt wird. Wenn es wem in den Kram paßt, und das ist beim Nations-Konstrukt so. Deswegen hat es auch die Macht, die es hat.
     Warum das so tauglich und beliebt ist, darüber haben wir doch hier schon eine Menge geschrieben. Tauglich ist es für solche, die sich der Massen für ihren Machterhalt bedinenen wollen.
     Beliebt ist es bei Teilen der Bevölkerung deswegen, weil es sich für sie dafür eignet, sich über ihre individuelle Bedeutungslosigkeit hinwegzusetzen, als Teil eines großen Ganzen.

109. “Daß etwas ein Konstrukt ist, ist kein Gegensatz dazu, daß es als solches angenommen und geglaubt wird.” Prinzipiell richtig. Als Bestimmung von Nation aber falsch, weil die Nation eben nicht ein ausgedachtes Konstrukt ist an das geglaubt wird, wie die Religion, sondern ein gemeinsamer Zweck. Nation hat überhaupt nichts transzendentes, nur gedankliches, ideell spinöses. Die Grundlage der Gemeinsamkeit ist kein ausgedachtes Konstrukt, die Grundlage der Gemeinsamkeit ist ein sehr profanes Gewaltprojekt, nämlich der Ausschluss fremden Zugriffs auf die nationalen Reichtumsquellen. Daran “glauben” Nationalisten.
     “Warum das so tauglich und beliebt ist, darüber haben wir doch hier schon eine Menge geschrieben.” Um Gottes Willen. Was soll den “Tauglich und Beliebt” für eine Kategorie sein. Also die Leute sind Nationalisten weil sie tauglich und beliebt sein wollen? Das heißt, sie sind Nationalisten, weil sie gern benutzt werden wollen und dafür gelobt werden wollen. Ist das deine Theorie? Nationalismus ergibt sich aus ihrer Schafsnatur als Nationalisten. Warum sind sie Nationalisten, weil sie tauglich und beliebt sein wollen. Wieso wollen die so was verücktes? Weil es eben Nationalisten sind, die bloß daran denken können welchen Dienst sie für andere erbringen können. Was gemerkt?
     “Beliebt ist es bei Teilen der Bevölkerung deswegen, weil es sich für sie dafür eignet, sich über ihre individuelle Bedeutungslosigkeit hinwegzusetzen, als Teil eines großen Ganzen.”
     Jetzt kommt auch noch so ne krude Psychotheorie um die Ecke. Nation kompensiert individuelle Bedeutungslosigkeit. Dann dürfte die Kanzlerin und dürften alle die Bedeutung haben ja keine Nationalisten sein, denn die müssen ja nichts ausgleichen.

110. Ich vermute eher, daß Nestor meint, daß Nationalismus für die Staaten “tauglich und beliebt” ist. Ungefähr so wie bei der (ebenfalls falschen) Erklärung, daß Religion das Opium *für* das Volk sei. Tauglich sind Nationalisten für die Zwecke des Staates, der ihnen das einbimst und deshalb ist es dann “beliebt” im Sinne von massenhaft verbreitet, weil der Staat ja bekanntlich den Menschen, die im unterworfen sind, ein ihm genehmes Bewußtsein aufzwingt. Und diese Nationalisten sind dann selbstbewußte Nationalisten, obwohl sie eigentlich nur die Mäuse sind, die dem Käsestückchen ihrer Herren nachlaufen.
     Mit einem Wort, völlig untauglich erklärt. Aber beliebt, jedenfalls bei GSPlern.

111. Die Krim’sche Abweisung der psychologischen Verlängerung von Nestor, warum einem ein Konstrukt einleuchte, ist trotzdem darin unzutreffend, dass sie so tut, als gäbe es “Realkategorien” als tatsächliche Faktizität – im Unterschied zu “Konstrukten”, die ganz nebulös seien.
     Der Unterschied zwischen richtigen und falschen Kategorien (oder ‘Konstrukten’) liegt nur darin, ob ihre innere Notwendigkeit korrekt nachgewiesen worden ist. Ob das Urteil, dass der Arbeiter ausgebeutet wird, stimmt, liegt also daran, dass man nachweisen kann, dass seine ganze Existenz ein Resultat der Trennung der Arbeitskraft von den ihr gegenüberstehenden eigenen Resultaten ist, was notwendig Form und Inhalt kapitalistischer Lohnarbeit als Benutzungs- und Ausbeutungsverhältnis beinhaltet.
     Auch eine solche “Realkategorie” über eine “Realabstraktion” – ist trotzdem ein “Konstrukt”. (Hier aber übrigens ein “Konstrukt”, das die “Trennung”, die “Klassengesellschaft”, als ihre Grundlage unterstellt, und nicht irgendeine fiktive “Gemeinschaftlichkeit” der Nation…)
     (Den Dingen steht ihre Notwendigkeit nicht auf die Stirn geschrieben, erst recht nicht im Kapitalismus; die innere Notwendigkeit der bürgerlichen Verhältnisse muss man nachweisen – also “konstruieren”. Konstrukte unterscheiden sich nur darin, ob der Nachweis dieser inneren Notwendigkeit stimmt – oder nicht. Insofern wollte Nestor wohl sagen, dass diese Konstrukte nicht nur in den Hirnen der Denker existieren würden, sondern auch ‘real’ seien, ‘weil’ die Leute an sie glauben. Die Frage, ob eine Kategorie richtig oder falsch ist, ist aber nur eine Frage der Logik, ob der Nachweis der inneren logischen Notwendigkeit stimmt.)
     Neoprenes Quark kommt ganz damit aus, sein eigenes Vorurteil ewig zu wiederholen. Dafür ist ihm noch nicht mal der Quark mit der Priesterbetrugstheorie zu billig.
     Billig hoch drei ist das dann, wenn man dafür die logische Missbrauchsfigur des falschen Vergleichs misshandelt.

112. Und Nestors “tauglich und billig” ist kein Quark??

113. Die von mir angeführte “Priesterbetrugstheorie” ist übrigens die Standardreligionserklärung so gut wie aller Linker.

114. “Die von mir angeführte „Priesterbetrugstheorie“ ist übrigens die Standardreligionserklärung so gut wie aller Linker.”
     Dann kritisierst du sie halt ebenfalls. Toll.
     (Meinetwegen magst du auch behaupten, dass du dir diese Kritik höchselbst ausgedacht hättest… Bei Konstrukten ist ja wurscht, wer sie sich ausgedacht hat. Ausgerechnet dem GSP aber mit der Priesterbetrugstheorie zu kommen, ist dann aber doch drollig…)

115. Nein, Jacko, beim GSP mit der blöden Priesterbetrugstheorie zu kommen, ist alles andere als “drollig”. Denn die GSP-Theorie, daß der Staat der Grund des Nationalismus seiner Bürger sei, ist so ungefähr das gleiche “Konstrukt” (um dieses blöde Wort, um das es wirklich nicht gehen braucht, auch in den Mund zu nehmen). In der Religionsfrage liegt der GSP halt richtig, in der Frage der Erklärung des Nationalismus eben nicht.

116. Dass du dieses Vorurteil hast, wusste ich schon.
     Dein einziger Beleg dafür ist dein hergesuchter falscher Vergleich mit der Priesterbetrugstheorie.
     Deswegen musstest du den auch wiederholen.
     (“ist so ungefähr (!) das Gleiche (!) …)
     Sogar nach Widerlegung des Vergleichsinhaltes.
     (Immer derselbe Argumentationstrick.)

117. Jacko, du hast übrigens immer noch nicht auf meine Frage geantwortet, ob Nestors „tauglich und beliebt“ nun Quark ist oder nicht, das war doch der Ausgangspunkt.

118. Die Leute bemerken, dass sie Teil der Klassengesellschaft sind, daran, dass es hinten und vorne mit dem Auskommen nicht reicht.
     Das ist das Bemerken der Leute.
     Der Staat hat für das Funktionieren des Gegeneinanders der Klassen den Sozialstaat eingerichtet, der die Funktionalität der Arbeiterklasse als Klasse für das Profitmachen betreut.
     Darin hat er dann wirklich seine (kapitalistische!) “Nützlichkeit”. Wer krank ist, braucht ärztliche Versorgung, und, eigentumslos, kommt er daran nur über den Sozialstaat. So ist der Sozialstaat dann für das Interesse des Kranken scheinbar tauglich. In Wahrheit wird das Interesse des armen Kranken am Gesundwerden aber ja nur benutzt, um das Interesse des Staates an der ganze Klasse sicherzustellen und zu regeln (was in seinen Auswirkungen und Details auch mancher Kranke unzufrieden bemerkt – und mancher sich falsch erklärt, mancher auch richtig).
     Nestors Ausdrucksweise, dass der Sozialstaat “tauglich” wäre, finde ich also nicht sehr glücklich, bin mir auch fast sicher, dass er es so nicht gemeint haben wird.
     —-
     “Tauglich ist es für solche, die sich der Massen für ihren Machterhalt bedienen wollen.” (Nestor) Das stimmt zwar irgendwie auch, dass die Vorstellung der eigenen Nation den Politikern nützlich ist.
     Für die Überlegung, a) woher der Sozialstaat kommt, b) was daran den Leuten als kapitalistisch nützlich vörkömmt, ist das aber kein zentrales Argument.
     —
     Nebenargument: dass der Arzt als bürgerliche Figur der Versöhnung taugt, ist vermutlich kein Zufall, denn der eigentumslose Mensch ist ja wirklich völlig auf dessen Leistungen angewiesen. (So hat selbst die gebildete Kultur seit Goethes Wilhelm Meister diese Figur ausgepinselt, von den Lore-Romanen und TV-Soaps ganz zu schweigen…)
     So, in der Verhimmelung solcher Figuren, existiert (auch) der bürgerliche Nationalismus.

119. Ich verstehe überhaupt nicht, was an dem „beliebt“ so empörend ist, daß es gleich noch in „billig“ umformuliert wird, und was an der Bestimmung der Religion, sie sei „Opium für das Volk“ so verkehrt sein soll. Der Nationalismus ist nun einmal eine freiwillige Zusatzveranstaltung zum täglichen Brotverdienen, eine gedankliche Leistung, die einem niemand aufzwingen kann. Bei beiden Ideologien – Gott und Nation – ist die „Kunst“ zugegen,
     „noch den Niedrigsten anzulehren, sich …()… in eine höhere Schein-Ordnung der Dinge zu stellen und damit das Genügen an der wirklichen Ordnung, innerhalb derer sie hart genug leben, …()… bei sich festzuhalten.“ (Nietzsche, Jenseits von Gut und Böse, 5/81)
     Man nehme doch als Anschauungsbeispiel den IS: da wird aus einer Mischung von beidem ein Staat antizipiert, der erst hergestellt werden muß, und das wirkt auf Bürger vieler europäischer Staaten sehr attraktiv, weil sie da endlich dem richtigen Herren und der richtigen Nation dienen können.
     @Krim
     Was ist denn das für ein komischer Vorwurf, etwas sei „ne krude Psychotheorie“? Ist eine Psychotheorie erst dann gut, wenn sie „ausgefeilt“ ist? Oder stört dich daran, daß eine Ideologie als Leistung des Verstandes, der sie übernimmt, aufgefaßt wird?

120. @neoprene: “Ich vermute eher, daß Nestor meint, daß Nationalismus für die Staaten „tauglich und beliebt“ ist.” Na eben. Er projiziert, das Verhältnis, das der Staat gerne hätte auf die Untertanen und leitet dann aus dieser Projektion den Nationalismus ab. Untertanen sind Schafsnaturen und weil sie Schafsnaturen (tauglich und beliebt) sind, sind sie Nationalisten.
     “Und diese Nationalisten sind dann selbstbewußte Nationalisten, obwohl sie eigentlich nur die Mäuse sind, die dem Käsestückchen ihrer Herren nachlaufen.” Genau.
     @Jacko: Nein Jacko. Ich verweise auf den theoretischen Unterschied zwischen Zwecken/Interessen und Einbildungen. Zwecke sind natürlich auch ein theoretischer Begriff, wie alles was man denkt eben theoretischer Natur ist. Bloß haben diese Begriffe eben Entsprechungen in der Realität oder nicht. Nationenkonkurrenz, Ausschluss von nationalen Reichtumsquellen – das gibt es tatsächlich in der Realität, das ist nicht “nur” ein Begriff. Der Begriff betrifft eine reale Sache. Und das ist genau beim Nationenbegriff des GSP nicht so, die Nation ist für den GSP, nur ausgedachte Ideologie ohne reale Entsprechung.
     ” Insofern wollte Nestor wohl sagen, dass diese Konstrukte nicht nur in den Hirnen der Denker existieren würden, sondern auch ‚real‘ seien, ‚weil‘ die Leute an sie glauben.” Das ist ein billiger Taschenspielertrick, den wir oben schon durchschaut haben. Gibt es Gott denn als Allmächtiges Schöpferwesen, bloß weil er so als Gedanke existiert. Doch wohl nein! Der Trick besteht darin alle Spinnereien zu Realität zu erklären, weil sie als Spinnerei im Kopf real sind. Mit Realität ist aber nicht gemeint, dass sie als bloßer Gedanke real sind, sondern dass sie das auch außerhalb des Kopfes als wirkliche Gegenstände sind, von denen sich der Mensch im Kopf bloß einen Begriff macht. Wenn du also so willst ist mit Realität gemeint, das ein Ding zwei Realitäten hat. Einmal seine wahre in der wirklichen Welt und zweitens seinen Begriff im Kopf des Denkers, das Ding existiert als Gedanke und als wirklicher Gegenstand. Die Nation existiert aber bloß als Gedanke, wenn es nach dem GSP geht.
     “Nestors Ausdrucksweise, dass der Sozialstaat „tauglich“ wäre,”
     Um den Sozialstaat ging es bei Nestor aber nicht, sondern um die Nation.
     @nestor: “Ist eine Psychotheorie erst dann gut, wenn sie „ausgefeilt“ ist?” Nein, gut ist sie dann, wenn sie keine ist. Der Vorwurf war “Psychotheorie” und “krude” war eine Verstärkung. Also nicht nur normal falsch, sondern besonders absurd falsch. Warum Psychotheorien nix taugen, das erarbeitest du mal schön selbst. Ich vermute aber mal, dass dir das sowieso geläufig ist.
     Der Nietzsche sagt kein Argument, sondern nur einen Vergleich. Er sagt: Nation ist so wie der Glaube an Gott. Da irrt er sich aber gewaltig.
     “Man nehme doch als Anschauungsbeispiel den IS:” Siehst du, das ist krude. Erst ein Zitat bringen, das bloß eine Gleichheit behauptet, sie aber nicht beweist. Und dann e i n Befreiungsprojekt anführen, das sogar die Vermischung aus beidem darstellen soll. Bloß: Gerade der IS belegt das Gegenteil deiner Behauptung. Man hat es da nicht mit irgendwelchen Schafsnaturen zu tun, die “eine freiwillige [bloß gedankliche] Zusatzveranstaltung zum täglichen Brotverdienen” absolvieren, sondern um Nationalisten, die den Zweck haben die exklusive Verfügung über Reichtumsquellen den umliegenden Staaten abzutrotzen. Die hindern andere Gewalten am Zugriff auf ihre Reichtumsquellen und stellen ihre ausschließliche Verfügung her, was nicht nur die umliegenden Staaten auf den Plan ruft, sondern sogut wie alle Staaten, die sich zum Weltordner berufen fühlen oder es sind.

121. In Sizilien hat der Staat anscheinend früher zumindestens sich kaum um abhängige Bauernkechte gekümert, so dass die Vorstellung wahrer Gemeinschaftlichkeit dort entweder gleich bei der Kirche gelandet ist – oder z.B. bei den Paten der Mafia.
     Den Staat Italien gab es, aber das, was von armen Sizilianern dort als “ihre Nation” gefasst wurde, war dort anscheinend davon getrennt. (Das ist in manchen Staaten der 3. Welt auch so, wo Sippe oder Familie die Stelle einnehmen, die bei uns als “Sozialstaat” gefasst wird.)
     Der Staat existiert bei uns real z.B. als Sozialstaat, nicht bloß als Gedanke. Dass diejenigen, die den Sozialstaat als Arbeiter benötigen, wenn sie krank sind, sich darüber ganz falsche Vorstellungen machen (“unsere Nation”) ist darin die Realität – aber die ihrer Gedanken…

122. Dass Nationalisten keine harmlosen Spinner und Schafsnaturen sind, die nationalistische Einbildungen als “freiwillige Zusatzveranstaltung zum täglichen Brotverdienen” pflegen, sieht man spätestens daran, wenn sie anfangen Ausländer zu klatschen, Flüchtlingsheime anzuzünden. Man sieht es auch an den Willensbekundungen von Pegida AfD, die meinen das Deutschland überfremdet, islamisiert wird. Deutschland exklusiv für Deutsche. Man erkennt da die Gewalttätigkeit des Zwecks Nationalismus. Dass es sich um Rechte aller Art handelt ist kein Gegenargument. Der Unterschied ist eigentlich bloß, dass sie ihren Zweck Nationalismus im Unterschied zum normalen Nationalisten nicht mehr der Staatsgewalt überlassen, sondern ihn in die eigene Hand nehmen. Daran wird schlagend klar, wie verharmlosend es ist, wenn man Nationalismus denkt als bloße Einbildung von Schafsnaturen, die sich etwas schönreden wollen.

123. Sizilien als Beispiel taugt nichts, weil es beim Nationalismus nicht um eine “Vorstellung wahrer Gemeinschaftlichkeit” geht. Nochmal: Nationalismus ist keine Kompensationsveranstaltung für Konkurrenzverlierer, die sich ein bisschen mehr Miteinander wünschen. Das ist abstraktester psychologischer Unsinn, der nicht nur knapp, sondern mit wehenden Segeln am Begriff des Nationalismus vorbeirauscht. Nationalismus ist kein diffuses inneres Bedürfnis nach Gemeinschaft, sondern das handfeste Vorhaben, der unbedingte Wille fremde Nationalisten rauszuschmeißen. Nationalisten sind Killer, wenn es hart auf hart kommt. Dann ziehen sie in den Krieg, um die Heimat zu schützen, damit der Russe keine deutschen Frauen vergewaltigt, nicht die deutsche Kultur zerstört usw. alles Bilder für den Zugriff auf eigene Reichtumsquellen, von dem der Nationalist fremde Nationalisten abhalten will.

124. “Ich verstehe überhaupt nicht, was an dem „beliebt“ so empörend ist, daß es gleich noch in „billig“ umformuliert wird.”

     War auch nur ein Tippfehler. Als ich das bemerkt habe und beim zweiten Zitieren auch korrigiert habe, war es für das erste Zitat schon zu spät.

125. Nein, es geht nicht um ein diffuses Gefühl.
     Sondern darum, den Anspruch zu erheben, dass der Staat, von dem man abhängig gemacht worden ist, als Mittel für einen selber taugen soll.
     Nationalisten sind daher übrigens nicht nur die “Ausländerklatscher”, das ist eh die Minderheit, sondern auch die Willkommenskulturler und ebenso z.B. die Arzt-Serien-Gucker und Nationalspielgucker auf der Coach, wie auch die Hamburger mit ihrem Hafengeburtstagsgefeiere…
     Dass der Anspruch, der Staat möge als Mittel für einen selber taugen, ganz prinzipiell Ausländerfeindschaft beinhaltet, stimmt also so gar nicht. Der moderne Mensch unterscheidet da reichlich danach, wer ihm nützlich erscheint, wer nicht. (Nicht nur das macht den hartgesottenen Nazis durchaus zu schaffen.)
     (In den USA funktioniert der Standpunkt übrigens noch mal anders.)
     Beim nationalistischen Hafengeburtstag der Hamburger feiern die übrigens, dass sie als Hamburger von den Erfolgen Hamburger Kapitalisten in aller Welt abhängig gemacht worden sind. Rituelle Aspekte von internationalistischem Kulturimperialismus bleiben da nicht aus, denn der Hamburger denkt: für seinen Erfolg braucht er das Ausland. (Dass er damit sich idell irgendwie dümmlich an die Stelle von Blohm und Voss imaginiert, und darin geradezu bekloppt sich die Welt anschaut, sei nicht bezweifelt.)
     (Dass daraus, aus der Schädigung per Ökonomie, “Rechtsverstöße” anderer Staaten hergeleitet und “Kriegsgründe” gestrickt werden können, sei dabei natürlich unbestritten!)

126. “Sondern darum, den Anspruch zu erheben, dass der Staat, von dem man abhängig gemacht worden ist, als Mittel für einen selber taugen soll.” Das kann er aber bloß, wenn er exklusiv über die eigenen Reichtumsquellen verfügt. Verstehst “Mittel” ist abstrakt – worin Mittel: 1. als nationale Gewalt – Generalverfüger über Land und Leute, als Subjekt der Nationenkonkurrez 2. als bürgerliche Staatsgewalt, als Garant des Privateigentums.
     “Nationalisten sind daher übrigens nicht nur die „Ausländerklatscher“, das ist eh die Minderheit,” Gerade nicht. Alle sind Ausländerklatscher, bloß merkt man es nicht, weil die Mehrheit das Klatschen dem Staat überlässt. Die Minderheit traut das dem Staat aber nicht mehr zu und klatscht lieber selber.
     “Nationalisten sind daher übrigens nicht nur die „Ausländerklatscher“,” Klar sind sie auch noch andere Sachen, was aber nicht bedeutet, dass sie keine Ausländerklatscher sind. “Dass der Anspruch, der Staat möge als Mittel für einen selber taugen, ganz prinzipiell Ausländerfeindschaft beinhaltet, stimmt also so gar nicht.” Doch der stimmt in dem Sinne, dass sie andere von der Verfügung über nationale Reichtumsquellen ausschließen wollen. Klatschen soll heißen, dass es einen Gegensatz gibt, der Gewalt erfordert.
     “denn der Hamburger denkt: für seinen Erfolg braucht er das Ausland.” Siehst du Ausländerklatscher. Die eigenen Reichtumsquellen um fremde zu erweitern ist doch bloß die Fortsetzung des Nationalismus im Imperialismus. Darin besteht ja die Nationenkonkurrenz, die Welt für den Erfolg des eigenen Kapitals dienstbar zu machen. Das Ausland wird als dienstbares Ausland gebraucht, das den eigenen Erfolg herbeiführt. Das ist kein positives Verhältnis.

127. “„Sondern darum, den Anspruch zu erheben, dass der Staat, von dem man abhängig gemacht worden ist, als Mittel für einen selber taugen soll.“ Das kann er aber bloß, wenn er exklusiv über die eigenen Reichtumsquellen verfügt. Verstehst „Mittel“ ist abstrakt – worin Mittel: 1. als nationale Gewalt – Generalverfüger über Land und Leute, als Subjekt der Nationenkonkurrez 2. als bürgerliche Staatsgewalt, als Garant des Privateigentums.” (Krim)
     Die Differenz zum Begriff des bürgerlichen Staates, wie er meiner Erinnerung zufolge in der Staatsableitung vorliegt, fällt mir daran jetzt nicht auf.
     Dass der Staat exklusiv über das nationale Gewaltmonopol verfügt und dazu auch andere auswärtige Gewaltinhaber von dessen Nutzung per Grenzziehung und Grenzsoldaten etcpp…. ausschließt, – das soll in der Staatsableitung falsch oder nicht genügend berücksichtigt worden sein?
     Dass der Standpunkt der Benutzung anderer Staaten zu Streitereien über Misserfolg und eigentlich zustehendenm Erfolg führt, und dann schnell der dortige Staat als nächster Kriegsgrund erscheint, hatte ich oben schon gesagt.

128. “Nationalismus ist keine Kompensationsveranstaltung für Konkurrenzverlierer, die sich ein bisschen mehr Miteinander wünschen. Das ist abstraktester psychologischer Unsinn, der nicht nur knapp, sondern mit wehenden Segeln am Begriff des Nationalismus vorbeirauscht.” (Krim)
     Das ist deine eigene Erfindung.
     “Nein, es geht nicht um ein diffuses Gefühl.
     Sondern darum, den Anspruch zu erheben, dass der Staat, von dem man abhängig gemacht worden ist, als Mittel für einen selber taugen soll.” (Jacko)

129. “Dass der Staat exklusiv über das nationale Gewaltmonopol verfügt und dazu auch andere auswärtige Gewaltinhaber von dessen Nutzung per Grenzziehung und Grenzsoldaten etcpp…. ausschließt, – das soll in der Staatsableitung falsch oder nicht genügend berücksichtigt worden sein?” Das Gewaltmonopol ist ein Verhältnis, das nach innen keine konkurrierenden Gewalt in der Gesellschaft zulässt. Exklusive Verfügung über Reichtumsquellen ist etwas anderes. Deshalb war das Mittelalter kein unnützer Ausflug. Dort gab es kein Gewaltmonopol des Staates bzw. keine Zentralgewalt, die das Gewaltmonopol inne hatte und trotzdem exklusive Verfügung über nationale Reichtumsquellen. (Der König ist das erste Subjekt dieser Verfügung, deshalb kann er seine Fürsten mit Land belehnen.) Das ist der universelle Staatsgrund, Grund jeder nationalen Gewalt. Der bürgerliche Staat ist eine historische spezielle Form, die sich aus der Ökonomie ableitet. Auch der bürgerliche Staat beruht auf dem universellen Staatsgrund(exklusive Verfügung über nationale Reichtumsquellen). Das kommt aber weder im “Bürgerlichen Staat” noch in “Imperialismus 1” vor. Steht einfach nicht drin. Leerer Fleck auf der theoretischen Landkarte. Weswegen es im Denken von GSPlern auch nicht vorkommt. Deshalb muss ich Jahrzehnte lang Romane erzählen, nur um diesen blinden Fleck bewusst zu machen. Deshalb auch immer mein Verweis auf die Fakten, wo ich nichts anderes sage als: Leute da gibt es einen sauwichtigen Gegenstand, der ungefähr so grundlegend ist wie K1-3, von dem ihr nichts wissen wollt. Nation? Gibt es einfach nicht – alles bloß Ideologie.

130. Also, hier gibt es wirklich eine Neigung gewisser Diskutanten, den anderen absichtlich mißzuverstehen, um die eigenen, etwas haltlosen Positionen bewahren zu können. Da wird absichtsvoll herumgerätselt, auf welches Subjekt sich ein Adjektiv wohl beziehen könnte, und jeweils das falsche hergenommen, um die damit ausgedrückte Auffassung zu diffamieren.
     Also noch einmal, für die ganz Begriffsstutzigen:
     Tauglich ist der Nationalismus für den Staat, der auf solche treuen Bürger im Frieden und im Krieg zählen kann.
     Beliebt ist er bei denjenigen seiner Bürger, denen es angenehm ist, sich als Teil einer übergeordneten Instanz zu begreifen, der sie dann dienen können, wodurch sie sich als selbstbewußter Teil eines großen Ganzen aufwerten können.
     @Jacko
     Ich finde nicht, daß dieser „Mittel“-Gedanke den Nationalismus richtig charakterisiert. Im wesentlichen ist Nationalismus positiver Bezug zur eigenen Herrschaft. Daß der auch den Anspruch beinhaltet, da solle auch einmal etwas zurückkommen, eine Art Belohnung sozusagen, würde ich einmal bezweifeln.
     Um sich mit Hitler auszudrücken, den man in Sachen Nation und Nationalismus durchaus als kompetent betrachten kann:
     „Der Arier ist nicht in seinen geistigen Eigenschaften an sich am größten, sondern im Ausmaße der Bereitwilligkeit, alle Fähigkeiten in den Dienst der Gemeinschaft zu stellen. … Diese Gesinnung, die das Interesse des eigenen Ichs zugunsten der Erhaltung der Gemeinschaft zurücktreten läßt, ist wirklich die erste Voraussetzung für jede wahrhaft menschliche Kultur. … Jeder Arbeiter, jeder Bauer, jeder Erfinder, Beamte usw., der schafft, ohne selber je zu Glück und Wohlstand gelangen zu können, ist ein Träger dieser hohen Idee, auch wenn der tiefere Sinn seines Handelns ihm immer verborgen bliebe.“ (MK, S. 326)
     Nationalist ist eben der, der keine materielle Kompensation für seinen Dienst an der Nation fordert, in Sachen ideelle aber sehr fordernd ist, d.h. er will von den richtigen Führern repräsentiert sein.

131. @nestor: Bloß, was willst du damit sagen? Mit tauglich und beliebt ist weder Inhalt noch Grund von Nationalismus benannt.
     Beliebt ist Nationalismus bei allen, die ihn vertreten. Nationalismus ist aber keine Frage des Beliebtseins. Und Grund für Nationalismus ist es erst recht nicht, dass es Bürger gibt, “denen es angenehm ist, sich als Teil einer übergeordneten Instanz zu begreifen, der sie dann dienen können, wodurch sie sich als selbstbewußter Teil eines großen Ganzen aufwerten können.”
     “Im wesentlichen ist Nationalismus positiver Bezug zur eigenen Herrschaft.” Und das k1 ist ein dickes Buch – bisschen abstrakt oder?
     “Nationalist ist eben der, der keine materielle Kompensation für seinen Dienst an der Nation fordert, in Sachen ideelle aber sehr fordernd ist, d.h. er will von den richtigen Führern repräsentiert sein.” 1. Gibst du Hitler falsch wieder. Der sagt nämlich genau das Gegenteil. Der Arbeiter, Erfinder muss noch nicht mal wissen, dass er Träger der nationalen Idee ist, um die Idee der Gemeinschaft zu vertreten, die im Dienst besteht. 2. Kommt das bei dir rüber wie die totale Verrücktheit. Der Nationalist ist einer, dem sein Opfer nichts gilt die Idee der Nation aber alles. Das sind bloß Bebilderungen eines verrückten Glaubens. Da kommt kein Inhalt von nichts mehr vor. Soll das der Inhalt von Nationalismus sein: Extremistische Opferbereitschaft, alles potentielle verrückte Selbsmordattentäter, die mit 40 Jungfrauen im Paradies belohnt werden wollen? Das ist eine total begriffslose Betrachtung.

132. “Im wesentlichen ist Nationalismus positiver Bezug zur eigenen Herrschaft. Daß der auch den Anspruch beinhaltet, da solle auch einmal etwas zurückkommen, eine Art Belohnung sozusagen, würde ich einmal bezweifeln.” (Nestor)
     Der Bezug auf die eigene Herrschaft ist keine Kalkulation, dass “dafür” irgendwann “später” etwas zuückkommen solle (als “Belohnung”), so im Sinne einer unsicheren Risikoinvestition.
     Sondern die Kalkulation zielt (bei z.B. deutschen Arbeitslosen) darauf, dass sie abhängig sind von den Kalkulationen ihrer Anwender und sich daher vom Staat versprechen, dass der für sie da wäre – wäre der Staat nicht anderen Interessen dienstbar. Darin liegt dann die Wendung gegen die Staatszerstörer innen wie außen, vor denen der Staat gerettet werden muss, damit er wahrer Staat des Volkes sein könne.
     Diesen Staatszerstörern stellt Hitler das Bild der einzig wahren Staatserbauer gegenüber: “die Arier”.
     Solchen Schmarren glaubt nur, wer die Grundtendenz geschluckt hat: der Staat könnte eigentlich für mich da sein, wären da nicht all diese Schädlinge, die man jetzt erst mal ausrotten muss.
     (Dass anschließend der wahre Arier- oder IS-Staat endlich loslegen könne ohne diese Schädlinge und Staatszerstörer, beinhaltet selbstverständlich die Vorstellung, dass der Staat dann endlich einer für einen selbst sein werde…
     Was sonst soll sich der Staatsfanatiker denn vorstellen???)
     Anschließend geht der arische oder IS-Staat dann gegen äußere staatliche Feinde vor.
     (Auch da ist die Vorstellung möglich, dass:
     “… aber anschließend, nach den Gemetzeln,
     … dann sei das dann aber endlich wirklich
     etwas für einen selber …”)
     Ich merke gerade, so haut die Erklärung nicht hin.
     Der Materialismus kürzt sich raus.
     (Muss es noch mal bedenken.)
     Arischer Lebensraum im Osten – und islamischer Staat ohne irgendeinen Ungläubigen – das ist die Vorstellung der Staatlichkeit nach dem halluzinierten Sieg.
     Und was ist das dann als Vorstellung???
     “dass der Staat dann endlich einer für einen selbst sein werde…”
     ist vermutlich schon die Hoffnung.
     Aber gemeint ist eher irgendwas Moralisches: alle seien versöhnt, es gibt nichts prinzipiell Schädliches mehr, endlich kann man in Ruhe islamisch beten bzw. zehn deutsche Blagen aufziehen….
     (Darin hat nestor ja recht: den Standpunkt, der Staat solle mir besser als Mittel zu meinem Interesse taugen, indem er Staatsschädlinge ausrottet, das ist kein materialistischer Standpunkt. Sondern ein Standpunkt, der von vornherein den Standpunkt einer höheren Warte einnimmt. Ausgangspunkt mag ein geschädigtes materielles Interesse sein. Die nationalistische Erklärung der Schädigung verlässt aber diesen Ausgangspunkt und kümmert sich nur noch um das Gelingen der Herrschaft.)

133. @Krim

     Grund für Nationalismus ist es erst recht nicht, dass es Bürger gibt, „denen es angenehm ist, sich als Teil einer übergeordneten Instanz zu begreifen, der sie dann dienen können, wodurch sie sich als selbstbewußter Teil eines großen Ganzen aufwerten können.“

     Doch.

     „Im wesentlichen ist Nationalismus positiver Bezug zur eigenen Herrschaft.“ Und das k1 ist ein dickes Buch – bisschen abstrakt oder?

     ???
     Erstens ist es ein komischer Vorwurf, etwas sei „abstrakt“ – darin besteht ja das Denken, daß man abstrahiert und Wesentliches von Unwesentlichem scheidet.
     Ein Satz wie: „das k1 ist ein dickes Buch“ wird von Hegel als Beispiel für relativ einen belanglosen, gar nicht wissenschaftlichen Satz gewertet, weil er ein bedeutungsloses Element festhält, und nicht etwas Allgemeines, Charakteristisches.

     1. Gibst du Hitler falsch wieder.

     Oh. Das hat mir noch keiner gesagt: Meine Hitler-Interpretation ist mangelhaft!
     In dem Zitat mag Hitler sich bezüglich der Überzeugung der Leute falsche Vorstellungen gemacht haben: für ihn war Nationalismus eine Natureigenschaft, sie wurde ja auch in eine Rasse hineinverlegt, und deswegen waren ja auch diejenigen, die ihn nicht in seinem Sinne aufwiesen, „entartet“. Um was es mir jedoch ging, war die Betonung des Dienstes, der nicht mit einer Berechnung einhergeht, wie der Gedanke mit dem Mittel unterstellt.

     2. Kommt das bei dir rüber wie die totale Verrücktheit.

     Nationalismus ist auch verrückt in dem Sinne, daß er nicht rational begründbar ist. Wie alle Glaubensinhalte oder fixen Ideen macht er sich von jeder Erklärung frei. Ein Gedankengebäude ist er allemal, aber das sind die größten Verrücktheiten ja auch.
     Man soll sich nicht durch den gewöhnlichen Sprachgebrauch täuschen lassen, der Verrücktheit als Abweichung von einer Normalität betrachtet. Der Nationalismus ist eine sehr normale Verrücktheit.

     Das ist eine total begriffslose Betrachtung.

     Da redt der Richtige!
     @Jacko

     Solchen Schmarren glaubt nur, wer die Grundtendenz geschluckt hat: der Staat könnte eigentlich für mich da sein

     Die Idee, der Staat könnte „für mich“ da sein – den kenn ich von Nationalisten nicht. So einer ist immer gleich weg von sich und bei der Nation, die nicht gebührend beachtet, der nicht angemessen gedient wird. Ich würde sagen, das „Ich“ kommt gar nicht vor, der national denkende Mensch ist immer schon ein Partikel der Nation, und als solches geschädigt durch ihre vermeintlich verkehrte Handhabung von Seiten der Macher.

134. @jacko: “den Standpunkt, der Staat solle mir besser als Mittel zu meinem Interesse taugen, indem er Staatsschädlinge ausrottet, das ist kein materialistischer Standpunkt. Sondern ein Standpunkt, der von vornherein den Standpunkt einer höheren Warte einnimmt. Ausgangspunkt mag ein geschädigtes materielles Interesse sein. Die nationalistische Erklärung der Schädigung verlässt aber diesen Ausgangspunkt und kümmert sich nur noch um das Gelingen der Herrschaft.)”
     Nee, so geht das nicht zusammen. Der Nationalist denkt nicht nur noch an das Gelingen der Herrschaft, der denkt auch an sich. Der Mensch denkt dass es im idealen Gemeinwesen keinen Widerspruch gibt zwischen seinen Bedürfnissen als Individuum und den Zwecken des Gemeinwesen. Er denkt sein individuelles Interesse müsste eigentlich (idealerweise) mit den Projekten und Vorhaben des Gemeinwesens zusammengehen. Wenn das nicht der Fall ist, liegt das nicht am Gemeinwesen, sondern an denen die das Gemeinwesen missbrauchen, an Fehlern, Katastrophen, nur nicht am Gemeinwesen selbst. Eigentlich müsste es gar keinen Widerspruch geben zwischen idividuellem Materialismus und staatlichem Zweck, wenn die anderen nicht wären. Der Standpunkt des materiellen Interesses wird also nicht verlassen, sondern es wird angenommen, dass diese im Gemeinschaftsinteresse aufgehoben sein müsste.
     @nestor: “Doch.” Nein. Nationalismus ist keine verrückte Psychotheorie. Leute wollen sich aufwerten als Teil von etwas Bedeutendem. Es ist doch ein Urteil, dass der Staat bedeutend ist. Warum nicht Wissenschaftler oder Kommunist werden? Es ist immer die Sache bedeutend, der man Bedeutung verleiht. Für den Geiger ist Musik bedeutend, für Physiker Physik. Also ist man am Anfang. Warum wird die Nation für so bedeutend gehalten, dass man sich damit aufwerten kann.
     “darin besteht ja das Denken, daß man abstrahiert und Wesentliches von Unwesentlichem scheidet.” Mein Vorwurf war, dass du auch das Wesentliche wegabstrahierst. Nationalismus hat bei dir ja überhaupt keine Inhalt mehr, außer “positiver Bezug”.
     “Um was es mir jedoch ging, war die Betonung des Dienstes, der nicht mit einer Berechnung einhergeht, wie der Gedanke mit dem Mittel unterstellt.”
     Du kannst nicht im Ernst Hitler als einen wahren Zeugen des Verhältnisses der Untertanen zur Gemeinschaft anführen. Ist doch logo, das Hitler interessiert den Standpunkt des Staates einnimmt, weil er will, dass die Deutschen sich ohne Berechnung aufopfern. Die Wahrheit ist es nämlich nicht, dass der Bürger völlig berechnungslos auf dem Standpunkt der Nation steht, siehe meine Antwort an Jacko.
     “Nationalismus ist auch verrückt in dem Sinne,” Aber nicht so verrückt, dass man ohne Hirnschaden gar nicht darauf kommen kann. “daß er nicht rational begründbar ist.” Ich h a b e ihn doch längst begründet und erklärt. Bloß kann ja nicht sein, was nicht sein darf, also behauptest du schlicht, dass Nationalismus nicht begründet werden kann.
     “Wie alle Glaubensinhalte oder fixen Ideen macht er sich von jeder Erklärung frei.” 1. stimmt es nicht, dass man Glaubensinhalte und fixe Ideen nicht erklären kann. 2. Woher willst du denn wissen, dass sich Nationalismus von jeder Erklärung frei macht, wenn du ihn nicht erklären kannst. 3. Erfindest du dir die Nationalisten, die zu deiner Theorie passen. Nationalisten sind verrückte Märtyrer, die bloß im Sinn haben sich zu opfern. So sind aber keine Nationalisten, sondern Abziehbilder deiner verrückten Theorie. 4. Ist es ein Zirkel. Nationalismus ist eine fixe Idee, Warum? Weil Nationalisten verrückte sind, die sich grundlos opfern wollen. Warum? eben grundlos, es sind eben Nationalisten. Hier wird einfach ein durchgeknallter Menschenschlag zur Anschauung gebracht, der eben so ist, der nicht erklärbar und nicht nachvollziehbar ist. Verrückt ist hier bloß eines, nicht der Nationalismus, sondern deine absurde Theorie von ihm.
     “Da redt der Richtige!” Ich habe einen Begriff von Nationalismus. Deine letzte Auskunft war, dass Nationalismus nicht erklärbar sei.
     “Ich würde sagen, das „Ich“ kommt gar nicht vor,” Ja klar, weil sie verrückt sind.

135. “Der Nationalist denkt nicht nur noch an das Gelingen der Herrschaft, der denkt auch an sich. Der Mensch denkt dass es im idealen Gemeinwesen keinen Widerspruch gibt zwischen seinen Bedürfnissen als Individuum und den Zwecken des Gemeinwesen. Er denkt sein individuelles Interesse müsste eigentlich (idealerweise) mit den Projekten und Vorhaben des Gemeinwesens zusammengehen. Wenn das nicht der Fall ist, liegt das nicht am Gemeinwesen, sondern an denen die das Gemeinwesen missbrauchen, an Fehlern, Katastrophen, nur nicht am Gemeinwesen selbst. Eigentlich müsste es gar keinen Widerspruch geben zwischen idividuellem Materialismus und staatlichem Zweck, wenn die anderen nicht wären.” (Krim)
     Das kann ich als “Wunschvorstellung” eines Nationalisten (was man über die so liest) nachvollziehen. Der Haken daran ist allerdings, dass meines Wissens selbst die Hardcore-Fraktion sich für solcherlei Zwecke der “Mittel” des Kapitalismus bedienen will, ergänzt um etliche Korrekturen zwar (größere Autonomie, Arbeitszwang und völkische Sortierung der Klassen etc), trotzdem aber unter Benutzung der “Mittel” des Kapialismus – was den größeren Mangel enthält, dass man den Kapitalismus nicht nur ein bisschen als Mittel einsetzen kann, was an dessen Gesetzmäßigkeiten liegt.
     Sprich: die eigenen “Ideale” solcher Burschen mögen so oder so gestrickt sein, spätestes nach dem nächsten Stalingrad landen sie wieder dabei, die Gesetze der Produktionsweise umzusetzen…
     (Und daher ist es müßig, sich auszumalen, wie deren Zukunft in Realität ausschauen könnte. Ihr eigenes Gesellschaftsmodell ist widersprüchlich zu ihrer eigenen Treue zu den Grundprinzipien der Konkurrenz und Kapitalverwertung.
     Das Naserümpfen über die völkischen Bilder der völkischen Bauern inmitten völkischen Blut und Bodens ist nur das intellektuelle Ressentiment gegen das Nichtpassen des völkischen Nationalismus zu Individualismus, Globalisierung und wie die aktuellen Schlager des Kapitals sich sonst noch nennen mögen.)

136. Realität und Wunschvorstellung fällt daher bei den Nazis so zusammen: über die Zukunft malen sie verlogene und verkitschte Harmonie-Bilder im Stil des sowjetischen oder nazistischen Bauernrealismus; und in der Gegenwart ist das Leben einzig nur Kampf (gegen Volksfeinde und für solcherlei verlogenes zukünftiges Harmonie-Gedöns).
     Dass für Geschäft und Gewalt immer wieder mal Kämpfe und Kriege notwendig seien, ist demgegenüber eine Auskunft, die einem mindestens so viel Sorge machen sollte, wie die unhaltbaren Konstruktionen der Nazis.

137. @Krim
     Deine Ausführungen sind ok, nur möchte ich ergänzen:

     Eigentlich müsste es gar keinen Widerspruch geben zwischen idividuellem Materialismus und staatlichem Zweck, wenn die anderen nicht wären.

     Das ist zwar richtig, aber das erstreckt sich schon darüber hinaus auf die jeweilige Verfaßtheit des Staates, die auch als mangelhaft aufgefaßt wird. Also, nur um das präzise zu formulieren, mit den „anderen“ sind nicht nur die verkehrt tickenden Normalverbraucher gemeint, sondern auch die Gestalter dieser Ordnung, und sie selbst, weil eben die „Nation“ als einigendes Band jenseits ihrer jeweiligen Erscheinungsformen aufgefaßt wird.

     Ist doch logo, das Hitler interessiert den Standpunkt des Staates einnimmt, weil er will, dass die Deutschen sich ohne Berechnung aufopfern.

     Wieso ist das „logo“? Immerhin ist er doch von der Idee der geschändeten deutschen Nation ausgegangen, die wieder in ihre Rechte eingesetzt gehört. Zu diesem Schluß ist nur ein Nationalist fähig, dann aber ist er auch logisch.
     Versteh mich recht, ich begreife nicht ganz, warum du hier auf einmal auseinanderdividierst zwischem einem Nationalisten, der sich zum Staatsmann aufschwingt, und einem, der „bloß“ mitmarschiert. Darin kann doch nicht die Bestimmung des Nationalisten sein, daß es zweierlei gibt, solche mit und ohne Ambitionen.

     Die Wahrheit ist es nämlich nicht, dass der Bürger völlig berechnungslos auf dem Standpunkt der Nation steht

     Die „Berechnung“ oder vielmehr Forderung ist die, daß der Staat nach innen und außen unbeschränkt sein soll, alles andere ist dem nachgeordnet.
     Das einzige, was mir zu den gedeckelten Zwecken der Bürger einfällt, ihrem „Materialismus“, ist der Rechtsstandpunkt, der ziemlich durchgesetzt ist – wie ich kürzlich feststellen konnte, auch bei praktizierenden Punks und nicht nur bei FPÖ-Anhängern. Die Vorstellung, was ihnen alles zustünde, und was ihnen gemeinerweise verweigert wird, weil die falschen Subjekte an den Verteilertöpfen sitzen.
     Mir fällt jetzt beim Nachdenken auf, daß wir hier vielleicht auch den Nationalismus falsch, also zu sehr im herkömmlichen Sinne des Sprachgebrauchs auffassen, wir denken alle an Pegida und ähnliches, an Fahnenschwinger und Neonazis. In Wirklichkeit ist der Nationalismus ja schon beim Wählen-Gehen zugegen – da wird die Einheit zwischen oben und unten zelebriert, das nationale Wir als Selbstverständlichkeit hingenommen.

138. @Jacko:”Sprich: die eigenen „Ideale“ solcher Burschen mögen so oder so gestrickt sein, spätestes nach dem nächsten Stalingrad landen sie wieder dabei, die Gesetze der Produktionsweise umzusetzen…” Da will ich dir nicht widersprechen. Die denken in der Tat nicht, dass der Kapitalismus eine Schranke ihres individuellen Interesses ist. Für Bürger besteht die Welt aus lauter Möglichkeiten und Chancen.
     @nestor: “sondern auch die Gestalter dieser Ordnung,” Na klar. Die da oben haben alle Dreck am Stecken, sind korrupt, abgehoben, denken nur an sich usw. Auch in Bezug auf den Staat hagelt es Kritik: Das und das – gehört verboten. Der Staat soll die gierigen Reichen mehr besteuern. usw. Kritik gibt es schon, Kapitalismuskritik aber leider nicht.
     “Wieso ist das „logo“?” Na weil er der Führer (des Staates) war. Also auf dem Standpunkt des Staates stand.
     “Darin kann doch nicht die Bestimmung des Nationalisten sein, daß es zweierlei gibt, solche mit und ohne Ambitionen.” Es gibt schon einen Unterschied zwischen Berufsnationalisten und Nationalisten. Nicht in Bezug auf den Nationalismus, aber in Bezug darauf wie das individuelle Interesse im Nationalismus vorkommt. Bei solchen Leuten geht das individuelle Interesse und das nationale wirklich zusammen. Hitler hat sich ja alles leisten können, was er wollte, sein materiellen Bedürfnisse waren kein Problem mehr für ihn. Die Welt lag ihm zu Füßen. Auf dieser Grundlage ist es natürlich sehr einfach die Leute zum Opfer aufzufordern. Für Hitler ist sein Erfolg als Staatenlenker und nationalistischer Sprücheklopfer die Weise, wie er seinem Interesse dient.
     ” In Wirklichkeit ist der Nationalismus ja schon beim Wählen-Gehen zugegen” Ich meine schon den Wählen-Gehen Nationalismus. Nationalismus ist aber im Kern nicht bloß ein Gemeinschaftsgefeiere zwischen oben und unten. Da kommt kein Inhalt mehr vor. Der Kern des Nationalismus ist der gemeinsame Zweck von Nationalisten, fremde Nationalitäten vom Zugriff auf nationale Reichtumquellen abzuhalten, im Gegenzug aber den Zugriff auf auswärtige Reichtumsquellen für die Vermehrung des nationalen Reichtums zu nutzen. Nationalisten wollen Nationenkonkurrenz, vom Punker bis zum Konzernchef und zwar aus dem Grund, weil die nationale Verfügung über Reichtumsquellen die Bedingung ihrer Existenz ist. Davon hängen sie ab. Das heißt nicht dass für sie persönlich der Erfolg garantiert ist, wenn sich die Nation durchsetzt. Andersrum. Wenn sich die Nation nicht durchsetzt, ist das auf jeden Fall schlecht für alle. Deshalb ist es auch immer ein bißchen schief, wenn man nach dem Materialismus von Nationalisten fahndet. Die sind nämlich gar nicht dafür, weil für sie was rausspringt, sondern weil für sie auf jeden Fall schlechte Zeiten anstehen, wenn ihre Nation nicht erfolgreich ist.

139. @Krim

     „Wieso ist das „logo“?“ Na weil er der Führer (des Staates) war.

     Als er das hingeschrieben hat, war er noch weit davon entfernt, Führer eines Staates zu sein. Also von wegen logo.
     Für die Allgemeinheit, die das vielleicht nicht weiß:
     https://de.wikipedia.org/wiki/Mein_Kampf

     Es gibt schon einen Unterschied zwischen Berufsnationalisten und Nationalisten.

     Sind die Pegida-Demonstranten bzw. ihr Chef jetzt „Berufsnationalisten“ oder „Nationalisten“?
     Was deine weiteren Ausführungen betrifft, so setzt du Nationalismus mit dem negativen Bezug bzw. positiven Anspruch aufs Ausland gleich. Damit der aber gegeben ist, muß ja auch der positive Bezug nach innen da sein, und eines ist ohne das andere nicht zu haben.

140. Dann halt “werden wollte”. Der Standpunkt ist der selbe.
     “bzw. ihr Chef jetzt „Berufsnationalisten“ oder „Nationalisten“?”
     Ob er jetzt irgendwo ein bezahlte Amt hat spielt keine Rolle. Das ist wie mit anderen Berufen auch. Selbst wenn man keinen Job hat, muss man den Standpunkt des Profis vertreten.
     “Damit der aber gegeben ist, muß ja auch der positive Bezug nach innen da sein, und eines ist ohne das andere nicht zu haben.” Meine Kritik an dir war auch nicht, dass du mit dem positiven Bezug falsch liegst, sondern dass der Inhalt von positiv (oder Gemeinsamkeit) bei dir fehlt und deshalb die Auskunft “positiver Bezug” als Erklärung nicht taugt.

141. dass der Inhalt von positiv (oder Gemeinsamkeit) bei dir fehlt

     Kann ich nicht ganz nachvollziehen. Wenn jemand sagt: mein Staat, meine Nation, dann meint er doch, er und die Obrigkeit, die über ihn bestimmt, sitzen im gleichen Boot.
     Was mehr an Gemeinsamkeit kann man noch wollen?
     Möchtegern-Politiker gibt es viele. Was ist denn die Scheidelinie zwischen denen, die Politiker sein wollen, also „Profis“ sind, und denen, die „nur“ Nationalisten sind? Die Registrierung einer Partei oder Gründung einer Bewegung?
     (Versteh mich recht: aus der Sehnsucht „Ich wär gerne Unternehmer“, wird man ja auch nicht unbedingt zu einem, oder: ich wär gern reich, dann findet man ja auch deswegen nicht das Geld auf der Straße.)

142. “Was mehr an Gemeinsamkeit kann man noch wollen?” Man kann z.B. gemeinsam schwimmen gehen, ins Kino gehen, Kinder zeugen und aufziehen, eine kommunistische Partei gründen und kommunistische Politik machen… verstehst du den Unterschied? Verstehst du, dass Gemeinsamkeit einen konkreten Inhalt haben kann?
     Deine Bestimmung “mein Staat, meine Nation, dann meint er doch, er und die Obrigkeit, die über ihn bestimmt, sitzen im gleichen Boot.” verhält sich zur richtigen, wie wenn du vergessen würdest, dass es beim Kinogang ums Filmsehen, beim Kinder aufziehen ums Kinder aufziehen und bei kommunistischer Politik um Kommunismus geht und du stattdessen bloß festhältst, dass das einzig relevante darin besteht, dass alle im gleichen Boot sitzen. Du lässt glatt weg, w a s Nationalisten gemeinsam haben.
     Muss ich jetzt noch erklären warum das verkehrt ist? Das ist verkehrt, weil es Nationalisten eben nicht um abstrakte Gemeinsamkeit geht, sowenig wie es Mann und Frau mit Kinderwunsch um abstrakte Gemeinsamkeit geht. Wenn das nämlich der Fall wäre, dann wäre es einfach sie ins kommunistische Boot zu holen, das ja schließlich auch eine Gemeinschaft ist.
     Warum gründen Nationalisten nicht die Gemeinschaft der Luftballonsteigenlasser, die täglich punkt 12 Uhr Mittag einen Heliumballon in den Himmel aufsteigen lassen um ihre Gemeinschaft zu pflegen. Sie wollen aber Nationalisten sein und nicht zu einer beliebigen Gemeinschaft gehören.
     “Scheidelinie” sagte ich schon. Bei Profis ist der Erfolg der Nation, wie sie sich die Nation vorstellen, das Mittel ihr persönliches Interesse zu bedienen. Der Erfolg der Nation, nach ihren Vorstellungen, befördert ihre Karriere. Individuelles Interesse und nationales Interesse gehen zusammen. Prinzipiell sehe ich keinen anderen Unterschied.
     “Versteh mich recht: aus der Sehnsucht „Ich wär gerne Unternehmer“, wird man ja auch nicht unbedingt zu einem”
     Ja, auch viele Politiker scheitern, wie in anderen Bereichen auch. Die bestimmen dann nicht die Geschicke der Nation und deren individuelles Interesse geht nicht zusammen mit dem Nationalen.
     Soll das ein Gegenargument sein?

143. @Krim

     Verstehst du, dass Gemeinsamkeit einen konkreten Inhalt haben kann?

     Sie muß es sogar, sonst ist sie ja keine.
     Keine Ahnung, woher die Vorstellung herrührt, daß die Idee von Untertanen und Politikern, der gleichen Nation anzugehören, kein gemeinsamer Inhalt sei. Wenn man hingegen zusammen ins Schwimmbad geht, hätte man einen richtigen Inhalt.
     Eine sehr ungeistige und insubstanzielle Sache, dein „Inhalt“.

     sowenig wie es Mann und Frau mit Kinderwunsch um abstrakte Gemeinsamkeit geht.

     Da sind ja auch sehr konkrete Tätigkeiten notwendig, damit sich dieser Wunsch materialisieren kann. Beim Nationalismus geht mir eine solche konkrete Tätigkeit und vor allem deren Ergebnis ab. Es sei denn, man nimmt die Ankündigung von Politikern in Wahlversprechnungen her und deren Erfüllung, dann kann man schon manchmal sagen, die Berge haben gekreißt, geboren wurde ein Mäuschen.
     Ansonsten kann ich mit dem Vergleich nicht viel anfangen.

144. Du verdrehst wieder alles. Ich habe nicht kritisiert, dass deine Vorstellung vom gleichen Boot keine Gemeinsamkeit ist, sondern dass es keine k o n k r e t e Gemeinsamkeit ist. Nationalisten wollen nicht einfach abstrakt Gemeinsamkeit zelebrieren sondern sie haben einen konkreten Zweck, den du leider nicht zur Kenntnis nehmen willst.
     “Eine sehr ungeistige und insubstanzielle Sache, dein „Inhalt“.” Was denn? Ins Schwimmbad gehen hat keine Substanz, aber inhaltslose abstrakte Gemeinsamkeit hat Substanz? Es ist genau umgekehrt. Du verdrehst alles ins Gegenteil! Deine nebulöse Gemeinsamkeit ist geistig, aber ein konkretes Vorhaben ist ungeistig. Oh je. Du bist mir ein Denker.
     “Beim Nationalismus geht mir eine solche konkrete Tätigkeit und vor allem deren Ergebnis ab.” Ja leider. Das liegt aber an dir und nicht am Nationalismus. Wählengehen für eine Partei, die den Nationalen Erfolg herbeiregiert, ist nicht konkret? Als Soldat in den Krieg ziehen, ist nicht konkret? Sich an allen möglichen Fragen, von den Flüchtlingen über die Umwelt, bis zur Energieversorgung mit grüner Energie, von der Erziehung über den Sozialstaat, bis zum Lohn als Teil der nationalen Einheit zu gebärden, ist nicht konkret? Dafür zu sein, dass das Vaterland verteidigt gehört und nicht in fremde Hände fallen darf ist nicht konkret. Allgemein: Andere Nationen von den eigenen Reichtumsquellen auszuschließen und gleichzeitig fremde Reichtumsquellen für die nationale Reichtumsvermehrung nutzen zu wollen, ist nicht konkret?
     Ich finde konkreter geht es gar nicht mehr.