238 Gedanken zu “Neuere Entwicklungen”

1. “Die Leistung dieser Herrschaftsform besteht darin, eine Einigkeit zwischen Staat und Volk zu schaffen.” Das ist leider falsch. In der Wahl, und das ist hier ja wohl gemeint mit dem Herstellen der Einigkeit, wird keine Einigkeit hergestellt, sondern es werden Parteien gewählt, die dann eine Regierung bilden dürfen, wenn sie entweder allein oder in Koalition mit anderen eine M e h r h e i t zustande bekommen. Einigkeit lässt sich mit Wahl gerade n i c h t herstellen. Wahlen fragen nur ab, wer sich in welches politische Lager einsortiert. Einigkeit herstellen kann man a u s s c h l i e ß l i c h durch Überzeugung mit Argumenten.
   Demokratie schafft also keine Einigkeit, sie schafft Mehrheiten. Aber warum funktioniert das denn überhaupt, dass sich die Minderheit freiwillig von der Mehrheit sagen lässt wo es lang geht? Das ist die eigentliche Preisfrage.
   Die Antwort lautet, weil in der Demokratie eine prinzipielle Einigkeit schon v o r a u s g e s e t z t ist. Der Inhalt dieser Einigkeit ist die bürgerliche Nation. Das heißt, dass die Bürger eine gesellschaftliche Gewalt wollen, die einerseits ihr Eigentum schützt, also Eigentumsverhältnisse eingerichtet und andererseits eine Konkurrenz gegen andere Nationen austrägt.
   Die Staatsgewalt garantiert mit ihrer Gewalt die prinzipielle, erste Verfügung des Gemeinwesens über die Reichtumsquellen der Nation. Das heißt sie schließt mit ihrer Gewalt konkurrierende Nationen von den eigenen Reichtumsquellen aus. Zusätzlich setzt sie sich mit anderen Nationen ins Benehmen, um deren Reichtumsquellen zur Vermehrung des Reichtums der Gesellschaft zu nutzen. Der Zweck der bürgerlichen Nation ist die Konkurrenz gegen andere Gewalten auf Basis einer kapitalistischen Ökonomie. In diesem Zweck sind sich Staat und Volk einig.
   Das heißt das Volk stimmt nicht nur zu was ihm vom Staat verordnet wird, sondern es ist ein einiger Wille, bei dem keine Unterscheidung von Täter und Opfer mehr existiert. Die Unterscheidung von Staat und Volk ist eine funktionelle. Der Staat ist die gesellschaftliche Gewalt des nationalen Gemeinwillens. Der Staat ist das Mittel des bürgerlichen Gemeinwillens gegen andere Nationen anzutreten. Dazu muss sich die Gewalt als Subjekt vom Gemeinwillen trennen und sie muss das Monopol der Gewaltausübung gegenüber der Gesellschaft und dem Einzelnen inne haben. Der Gemeinwille tritt also dem Einzelnen in seiner staatlichen Gewaltform als Zwang gegenüber. Der Staat ist das Subjekt, das den Gemeinwillen exekutiert.
   Die prinzipielle Einigkeit über den Zweck einer bürgerlichen Gesellschaft und ihrer Gewalt ist der Demokratie und der Wahl also vorausgesetzt. Und das ist auch der Grund, warum es nicht unbedingt der Demokratie bzw. der Wahl bedarf, um eine bürgerliche Gesellschaft zu kommandieren. Das ist eine Erklärung, die der GSP nie hinbekommen hat. Dort wird, wie im obigen Artikel lediglich auf China verwiesen, an dem man offensichtlich sehen kann, dass Demokratie für Kapitalismus nicht notwendig ist. Wieso, das so ist, wird nicht erklärt. Nochmal: Die Erklärung ist, dass die Einigkeit gar nicht Resultat dieser Regierungsform ist, sondern ihr vorausgesetzt ist.
   Demokratie ist lediglich eine Form, mit der auf Grundlage der prinzipiellen Einigkeit über Sinn und Zweck des Gemeinwesens, ein größtmögliche Einigkeit über den beabsichtigten Erfolgsweg der Nation hergestellt wird. Die Minderheit ordnet sich wegen der prinzipiellen Einigkeit dem Willen der Mehrheit unter. Gäbe es diese Einigkeit über die Verhältnisse nicht, gäbe es keinen Grund warum die Minderheit das Votum der Mehrheit hinnehmen sollte. Demokratie ist also eine Herrschaftstechnik, die garantiert, dass der nationale Erfolgsweg gegen möglichst wenig Opposition durchgesetzt werden muss. Das gewährt Freiheiten für die Gewalt, die sich um die Gefolgschaft bzw. den Druck der Straße dann keine Gedanken mehr machen muss. Je größer die Einigkeit desto weniger Gewalt ist notwendig und desto produktiver kann die Gewalt ihre eigentlichen Aufgaben angehen.
   Umgekehrt: Sieht sich der Staat bedroht oder angegriffen, sieht er seine Gewalt herausgefordert und in diesem Fall ist die Gewalt eh schon auf der Tagesordnung, die mit den ganzen demokratischen Gepflogenheiten eigentlich überflüssig sein sollte. Dann wird eben schonmal auf das eine oder andere demokratische Grundrecht gepfiffen.

2. Krim, prinzipiell leuchtet mir deine Erklärung ein, ja ich halte sie für richtig, hinsichtlich der Kritik an Nestor’s Erklärung halte ich sie für unangemessen. Wenn Nestor die Leistung der Herrschaftsform „Demokratie“ als das Herstellen der Einigkeit zwischen Staat und Bevölkerung beschreibt, dann ist damit die „spezielle“ und nicht die „prinzipielle“ Einigkeit angesprochen, wobei „speziell“ heißt, dass, ähnlich der Leistung des Geldes, über diese Herrschaftsform eine Konkurrenzgesellschaft freiwillig anerkannt und nicht durch Gewalt gesichert werden muss. Und wenn er/sie anhand dieser Erkenntnis fortfährt ein politisches Phänomen zu erklären, ist daran nichts auszusetzen. Der wesentliche Unterschied zwischen deiner Erklärung und Nestor’s Artikel besteht darin, dass in ihm nicht begründet wird, w a r u m überhaupt die spezielle Einigkeit zustande kommt. Aber das sollte man deutlich auseinanderhalten. Beim „speziellen“ geht es um die Erklärung eines politischen oder ökonomischen Gegenstandes oder Phänomens anhand eines oder mehrerer (richtig begründeter) Merkmale beim „prinzipiellen“ um die Begründung dieser Merkmale.

3. “ähnlich der Leistung des Geldes, über diese Herrschaftsform eine Konkurrenzgesellschaft freiwillig anerkannt und nicht durch Gewalt gesichert werden muss.” Aber genau das habe ich ja bestritten, denn das ist keine Leistung der Demokratie, sondern das ist ihr vorausgesetzt. Die Chinesen kennen ihre Konkurrenzgesellschaft auch freiwillig an.
   Zustimmung zur Konkurrenzgesellschaft oder zu Eigentumsverhältnissen wird eben nicht mit der Wahl hergestellt.
   Deswegen ist ja auch das Gegenargument gegen meine Erklärung des bürgerlichen Staates fehl am Platz. Wenn ich sage der bürgerlich Staat sei die gesellschaftliche Gewalt des Gemeinwillens der Eigentümer, dann kommt sicher irgendjemand, der bemerkt, dass es hierzulande nicht üblich ist über das Gesellschaftssystem in Wahlen zu entscheiden und deshalb hätte ich unrecht. Als würde es stimmen, dass über Kommunismus oder Kapitalismus mit Wahlen entschieden wird.
   Wahlen sind überhaupt nur auf der Grundlage einer Einigkeit, also auf der Grundlage entschiedener Verhältnisse oder einer entschiedenen Staatsraison eine Herrschaftsform.

4. @Krim
   Ich habe mich ja in meinem Beitrag genau davon distanziert, daß die Demokratie sich in der Wahl erschöpft. Die Wahl als formelle Bestellung des Herrschaftspersonal wird darin von den Demokratie-Anhängern überschätzt. Das ist einer der Fehler der Idee des „Regime Change“: Die USA und die EU dachten, man verpaßt irgendwelchen „Diktaturen“ ein Mehrparteiensystem und WAhlen, und schon tanzen die gewählten Regierenden nach unserer Pfeife. Daß dort die Grundlagen für dieses Prozedere nicht gegeben waren, machte den imperialistischen Weltordnern nichts, das hielten sie für eine vernachlässigenswerte Größe.
   Genau diese Definition: „Demokratie = Wahlen“ eröffnet jedoch breiten Spielraum zur Einschränkung demokratischer Freiheiten, und da gibt es eine Modelländer in der EU und an ihren Rändern, wie Frankreich, Ungarn oder die Ukraine.
   Letztlich, und um alle Mißverständnisse auszuschalten: Demokratie ist eine Herrschaftsform, Kapitalismus läßt sich auch ohne dieselbe bewerkstelligen. In der jüngeren Vergangenheit hat sie sich für die Eliten als opportun erwiesen, und darauf, sich immer wieder durch Wahlen bestätigen zu lassen, wollen sie bislang nicht verzichten.
   Sie ist darüberhinaus die „Marke“ und der Rechtstitel des Imperialismus, in deren Namen die Regierenden des Westens andere Länder in Krieg und Elend stürzen.

5. Ich denke du identifizierst Demokratie mit bürgerlicher Herrschaft oder anders, wenn du Demokratie sagst, meinst du bürgerliche Herrschaft. Denn eigentlich halte ich das für richtig, dass Demokratie=Wahlen ist inkl. ein paar Grundrechten, die du unter 2.tens aufführst.
   Denn wie kann es noch Demokratie sein, wenn Demokratieabbau betrieben wird? Wenn die Demokratie ständig abgebaut wird, dann ist sie irgendwann einmal weg und das was dann noch übrig ist, ist eben bürgerliche Herrschaft, aber keine Demokratie mehr. Du schreibst das als Widerspruch hin “Demokratieabbau, ganz demokratisch.” Es i s t ein Widerspruch. Das heißt man kann zwar auf demokratischem Weg dem Staat eine Generalvollmacht erteilen. Dann hat er sie aber auch und ab dann ist von der Demokratie nicht mehr viel übrig.

6. Die Demokratie wird meiner Ansicht nach neu definiert – man soll sich als demokratischer Bürger dran gewöhnen, daß liebgewordene demokratische Freiheiten gestrichen werden, und trotzdem immer noch dafür sein.
   Ob irgendwann die Wahlen auch wegrationalisiert werden – wer weiß?
   Heute wird ja schon darüber gejammert, daß da die Falschen an die Macht kommen …

7. Ja, weil du Demokratie und bürgerliche Herrschaft in eins setzt. Was neu definiert wird ist die aktuelle Form bürgerlicher Herrschaft. Demokratie ist Demokratie auch wenn sie langsam ausstirbt. Ohne Wahl, ohne die Grundrechte, ohne alles was eine Demokratie ausmacht, ist es eben keine mehr. Jetzt tritt tatsächlich das ein, was die Kabarettisten früher immer an die Wand gemalt haben, weil sie die tatsächliche Demokratie an ihrem Ideal von ihr gemessen haben und die werden das auch weiterhin tun, statt festzuhalten, dass die Form bürgerlicher Herrschaft in einem Wandel begriffen ist.

8. Die Forderungen des Front National zielen nicht auf einen “Abbau der Demokratie”, sondern auf eine sog. “Nationalisierung der Politik”.
   “Der FN-Stratege präzisierte im Gespräch, welche “Elemente der Souveränität” Le Pen renationalisieren wolle. Im Kern gehe es um “die Rückgewinnung von vier Freiheiten”. Erstens dürfe EU-Recht nicht länger über nationalem Recht stehen, Frankreich verlange seine “volle gesetzgeberische Souveränität”. Zweitens wolle man “die alleinige und totale Hoheit” zur Kontrolle nationaler Grenzen und ein Ende des Schengen-Abkommens. Drittens verlange der FN “die völlige monetäre Souveränität”, also den Austritt aus der Währungsunion und eine Rückkehr zu einem neuen Franc. Und viertens würde eine FN-Präsidentin im Élysée sich jeder Haushaltskontrolle aus Brüssel verweigern und “die volle budgetäre und fiskalische Souveränität” Frankreichs wiederherstellen.
   Sollten die EU-Partner diesen Forderungen nachgeben, werde Le Pen Ende 2017 ihren Landsleuten ein Votum für den Verbleib “in einem dann völlig anderen Europa” empfehlen. Auf die Frage, was nach diesem Szenario von Europas Kompetenzen noch übrig bleiben werde, erwiderte Philippot: “Nicht viel.” Der FN-Politiker zeigte sich zuversichtlich, dass die Franzosen für einen Austritt aus der Europäischen Union votieren würden.”
   http://www.sueddeutsche.de/politik/frankreich-franc-und-frei-1.3285920
   Ansonsten wirbt der FN anscheinend eher mit traditionell französischen Forderungen nach mehr Staat in der Wirtschaftspolitik; die AFD in D grad umgekehrt wirtschaftsliberal mit weniger Staatseinfluss, – im Vertrauen darauf, dass so Wucht und Macht deutschen Kapitals am besten zum Wirken kommt (denn dass ihr Kapital den europäischen Markt wolle, und sich nicht mit Geschäften in den Grenzen der eigenen Nation zufrieden geben könne, das unterstellen auch die BREXITler, der FN und die AFD).
   Warum dieser Streit in Europa entstanden ist: die anderen Staaten in Europa führen einen internen Streit darüber, was ihnen wichtiger ist: das Mitmachen beim Modell Großmacht Europa, incl. deutscher Wirtschaftsmacht und deutscher Bevormundung, oder die Rückkehr zum Modell je nationaler Souveränität, aber gleichfalls mit dem europäischen Markt für die ‘eigene’ Kapitalistenklasse…
   Äußert sich der Front National so, dass er die Demokratie als Staatsform abschaffen oder groß verändern will?

9. “Genau diese Definition: „Demokratie = Wahlen“ eröffnet jedoch breiten Spielraum zur Einschränkung demokratischer Freiheiten, und da gibt es eine [Anzahl von?] Modelländer in der EU und an ihren Rändern, wie Frankreich…” etc. (Nestor)
   Als Beispiel war für Frankreich im Thread genannt die Antiterrorgesetzgebung incl. Einschränkung diverser Freiheiten, Versammlungsrechte etc.
   Aber weder habe ich gehört, dass die Sozialisten das Wählen verbieten oder einschränken wollen, noch weiß ich das vom FN.
   Sondern wer genau ist mit diesem Thread gemeint?

10. Ich denke du hast recht. Bis jetzt sieht es so aus, dass ein paar Freiheiten eingeschränkt werden. Sie werden nicht abgeschafft und das Wählen auch nicht. Insofern stimmt es wohl, dass die Demokratie etwas modifiziert wird, aber nicht gänzlich in eine andere bürgerliche Herrschaftsform überführt wird.
    Das Erstarken der nationalistischen Parteien, würde ich auch im Zusammenhang mit der Krise sehen. Die Situation ist ja so, dass so gut wie alle Nationen Verlierer der Finanzkrise sind. Die übliche Reaktion des Staates darauf ist eine Benutzung seiner Macht, um die Nation aus der Krise zu führen. Und so kommen die Staaten bzw. die rechten Parteien auf Veränderung des europäischen Verhältnisses. Die wichtigsten Steuerungsinstrumente sind aus dieser Perspektive der Nation aus der Hand geschlagen und nach Brüssel weitergereicht worden. Die EU erscheint so als einzige Verletzung der Souveränitätsrechte der Nation. 1. nationales Recht geht vor 2. Grenzen 3. Währung 4. Haushalt

11. @Krim
    Nun ja. Reinhard Kühnl bezeichnet ja in seinem Klassiker den Nationalsozialismus und die Demokratie als „Formen bürgerlicher Herrschaft“, und das stimmt doch auch.
    Insofern wäre es verfehlt, anzunehmen, daß mit der Demokratie die bürgerliiche Herrschaft flöten ginge. Das habe ich nirgends behauptet, im Gegenteil.
    Meine Aussage ist, daß es eine „Demokratie light“ geben könnte, oder Einführung des Ausnahmezustands zur Rettung der Demokratie, und daß die Leute, die heute die Demokratie verteidigen, das vielleicht auch gutheißen würden, zur „Verhinderung von Schlimmerem.“
    Was
    @Jacko
    betrifft, der dergleichen z.B. in Frankreich (noch?) nicht erkennen kann, so erinnere ich daran, daß ich mich auf die derzeitg Regierenden konzentriert habe und nicht auf die als rechts verschrieene Opposition. Die sind doch die, die heute Antiterrorgesetze machen oder anwenden, nach Sondervollmachten usw. schreien und die auch einsetzen. Unter anderem auch deswegen, weil sie inzwischen die EU als Staatenbündnis gleichsetzen mit der Demokratie und das von allen anderen auch fordern.
    Deswegen kommt die FN mit ihren Forderungen vielen regierenden Parteien so ungelegen: weil sie diese Gleichung nicht mitmacht.
    Was schließlich die imperialistische Seite der Renationalisierung bzw. Anti-EU-Politik betrifft, die Jacko anspricht, so erinnere ich daran, daß sich das Kapital der europäischen Staaten auch vor der EU keineswegs auf die eigenen Landesgrenzen beschränkt hat.
    Das ist so eine Propagandalüge der EU, als ob sich der Weltmarkt erst nach 1991 für die EU-Staaten geöffnet hätte, vorher hätte keinen Waren- und Kapitalexport gegeben.
    Die alten Kolonialmächte hatten sogar ihre eigenen Einflußzonen: GB das Commonwealth, Frankreich Westafrika, in dem eine Art Auslands-Franc zirkulierte, und im Nahen und Fernen Osten war „Made en France“ auch nicht unbekannt.
    Da ist ihnen inzwischen seit der Gründung der EU einiges an Markt abhanden gekommen, weil andere flotter in Sachen Exportstützung oder billiger waren, und ich nehme an, die Re-nationalisierung faßt auch dergleichen Territorien und ihre wirtschaftliche Wiedereroberung ins Auge, in Frankreich wie in GB.

12. “Insofern wäre es verfehlt, anzunehmen, daß mit der Demokratie die bürgerliiche Herrschaft flöten ginge. Das habe ich nirgends behauptet, im Gegenteil.” Und ich habe es dir nicht vorgeworfen.

13. Na ja, so habe ich es aufgefaßt, wenn du schreibst, ich setze eins mit dem anderen gleich.

14. Der von Trump im Wahlkampf als Clinton-Unterstützer angegriffene mexikanische Multimilliardär Slim “… dagegen sieht in der Präsidentschaft Trumps auch Chancen für sein Land. Anfang Dezember hatte er in einem Interview gesagt, wenn Trump Erfolg habe, sei das gut für Mexiko. Die zweitgrößte Volkswirtschaft Lateinamerikas würde profitieren, wenn die US-Wirtschaft um vier Prozent wachse und Millionen neuer Jobs schaffe.”
    http://www.n-tv.de/wirtschaft/Trump-diniert-mit-Multimilliardaer-Carlos-Slim-article19370346.html
    Auf Basis dessen, dass die Unterordnung Mexikos, die ja sowieso ökonomisch nicht zu bezweifeln ist, Leitlinie mexikanischer Politik werde, soll anscheinend die ‘übertriebene Hetze’ als Formfehler aus den Wahlkampf-Zeiten aus der Welt geschafft werden. [Entsprechende Relativierungen an dem symbolisch hochgehypten “Mauer”-Projekt – als irgendwie ein Zaun – sind ja auch schon unternommen worden.]
    Ob und wie US-Wachstum nun für oder gegen Wachstum in Mexiko ausschlage, das liegt wohl eher daran, ob das US-Wachstum nicht in Wahrheit darin besteht, die Schäden durch die Krise von der eigenen Ökonomie – auch – auf Mexico abzuwälzen – oder ob es wirklich so etwas geben wird, wie jenes berüchtigte US-Wachstum, von dem die FED in ihren – dann immer wieder doch auf später hinausgeschobenen – angeblichen “Zinserwartungsschritten” schon seit drei Jahren fabuliert…
    Dass das “Wachstum der Wirtschaft” das A und O der gesamten Politik darstelle, dieses Mantra des Kapitalismus, – das steht übrigens ganz unangefochten an oberster Stelle aller Behauptungen der Politik, sei sie nun auf eher grün basisdemokratische oder auf alte oder neue Führer-Werte ausgerichtet. [Und hier deswegen die Demokratie-Wertigkeiten im Detail zu differenzieren, zwischen Basisdemokratie und Führerkult, das ist beispielsweise bei den Tönen aus dem grünen Kretschmann-Hauptquartier aus Stuttgart gar nicht mal so superleicht.]

15. Nochmal: Was macht Demokratie im Unterschied zu anderen Formen bürgerlicher Herrschaft aus? Wahlen, demokratische Freiheiten
    Angenommen, also wenn, es die Wesensmerkmale der Demokratie nicht mehr gibt, weil sie abgebaut wurden, was bleibt dann übrig? Jedenfalls keine Demokratie, denn deren Wesensmerkmale sind aufgegeben. Also bleibt übrig eine Form bürgerlicher Herrschaft, keine Demokratie. Mit den “Errungenschaften” der Demokratie geht eben nicht gleich die Herrschaft flöten, sondern bloß das, was die Herrschaftsform Demokratie ausmacht.
    Das war der Gedanke. Weil du aber darauf beharrt hast, dass obwohl man der Demokratie alle Formbestimmungen nimmt, trotzdem Demokratie übrig bleibt, habe ich dir vorgeworfen, dass du bürgerliche Herrschaft mit Demokratie gleichsetzt.
    Wie sich jetzt herausgestellt hat, ist es aber nicht so, dass die Demokratie all ihrer Wesensmerkmale verlustig geht. Also ist es noch Demokratie, bloß eben mit eingeschränkten, nicht aufgegebenen Freiheitsrechten.

16. @Krim
    Die Frage ist, ob das Formbestimmungen sind und ob es richtig ist, eine Herrschaftsform nur als Summe ihrer Elemente aufzufassen.
    Letztlich wird von oben definiert, was unter Demokratie zu verstehen sei, und es kommt immer drauf an, ob und wie das von unten angenommen wird.
    @Jacko
    Das „Wachstum“, also das viel beschworene Mantra, das G-G’ innerhalb der nationalen Grenzen wieder flutschen zu lassen, ist wirklich ein gesellschaftliches Credo, an dem keiner rühren mag.
    Gleichzeitig werden immer wieder Zahlen produziert, um zu zeigen, daß es schon begonnen hat, zunimmt, usw. – um es damit herbeizureden.
    Was ich von den USA weiß, wird ein guter Teil des angeblich so tollen Wirtschaftswachstums durch das Fracking erzielt, und nicht so sehr durch die Energie, die so gewonnen und dann verscheppert wird, sondern durch die ganzen Spekulationen am Finanzmarkt, wo auf zukünftige Funde gesetzt und dann darauf Wertpapiere ausgegeben werden.
    Also auch so eine Blase, die platzen kann.

17. Als Führungsnation in Europa ist es sich die BRD-Elite schuldig,
    dass ihr Modell von erweiterter Staatsbürgerschaft,
    Integration fremder Staatsbürger in die eigene Sippschaft,
    und Zusammenhalten des gesamten bürgerlichen Ladens,
    inkl. den ganzen Euroraum, deutsch angeführt und kommandiert,
    … nicht durch solchen Terroranschlag beschädigt wird …
    http://www.nzz.ch/feuilleton/deutsche-stimmung-gefasstheit-statt-german-angst-ld.136403
    —
    (… Wobei die Tugenden des europäischen Musterknaben auch in der Rhetorik der Regierenden zunehmend damit vermengt werden, dass die europäische Aufrüstung von Polizei und Armee als Zusammenarbeit [trotz des finalen Todesschusses…] eher nicht so gut funktioniert, und daher stattdessen und viel massiver eigentlich auf eigene deutsche Beine aufgestellt werden sollte bzw. müsste.)

18. Ob nach solchen Anschlägen Volkes Aufregung sich eher auf den Zustand von “uns allen”, oder auf diese oder jene “Volksschädlinge” im Innern oder Außen richten soll (auf ‘die Täter’, oder ‘die eigentlichen Täter [‘dahinter’]’, andernorts: “das Ausland”, oder auch: “die Gülen-Bewegung”; oder, auch hierzulande derzeit sehr beliebt, ‘die Profiteure davon’), das unterliegt der Parteitaktik, den offiziellen Sprachregelungen und den Wahlkampfambitionen. Und d a r a u f wird viel Gehirnschmalz verschwendet.
    Volkes Stimme muss sich davon überzeugen bzw. ‘ergreifen’ lassen. Und gehört dann so auch dazu: als angeblich “unmittelbare Äußerung des Volkes”. Die fiel merkwürdiger Weise in Marseille ziemlich ‘kriegerisch’ aus. In Berlin merkwürdiger Weise – vergleichsweise… – doch eher etwas ‘verhaltener’.
    Mit solcherlei Attentaten werden – von Staaten! – übrigens dann auch kriegerische Konflikte gerechtfertigt; ja, so soll sogar der 1. Weltkrieg “ausgebrochen” sein? Alles wegen “Volkes Stimme(n)”???
    (Nicht n u r mit ‘Attentaten’; zugegeben):
    http://konterblog.blogsport.de/2016/12/24/in-den-knast-fuer-fake-news/

19. @nestor: Ich ging eben davon aus, dass Wahlen und Freiheitsrechte schon so etwas wie wesentliche Bestimmungen der bürgerlichen Demokratie sind und nicht nur Elemente. Aber ich bin da ganz offen. Wenn jemand einen einleuchtenden Begriff bürgerlicher Demokratie findet, der keine Wahlen benötigt, von mir aus. Man könnte natürlich sagen, dass jede Form von Herrschaft auf der Zustimmung des Volkes beruht. Bloß dann fiele auch der Feudalismus unter Demokratie und das wäre nicht gerade ein vernünftiger Demokratiebegriff.
    Ich meine nicht, dass das wissenschaftlich Urteil, was Demokratie ist herrschaftlichen Definitionen folgt. Wissenschaft folgt wie immer der Sache und nicht der Definition von Gewalten.

20. @Krim
    Na ja, im Feudalismus war das, was heute gemeinhin unter „Volk“ fällt, nicht so recht gegeben, es gab ja auch kein Gewaltmonopol, das alle gleichermaßen gedeckelt hätte.
    Und was die Zustimmung der Leibeigenen zu ihrer Herrschaft betrifft – hmmm. Sowohl zahlreiche Bauernaufstände als auch die in allen Burgen zu besichtigenden Folterkammern bestätigen das nicht so recht.
    Was die Definitionsmacht in der Frage angeht: „Demokratie“ ist eine Definitionssache, weil es ja nur die angestrebte Einheit zwischen Staat und Volk (Volks-Herrschaft, übrigens im Sinne von Oktroy und nicht von Einigung, das wäre Demo-Archie) beinhaltet und sich über die Verfahren bedeckt gibt.
    Im alten Athen, das als Modell herhält, waren nur Stadtbürger stimmberechtigt, Sklaven und Zuagroaste nicht. Sowas ließe sich z.B. auch einführen. In Ungarn wurde und wird schon laut drüber nachgedacht, dem Wahlrecht die Allgemeinheit zu nehmen und es an gewisse Einkünfte zu binden.
    @Jacko
    Wir erleben seit Jahren und bei jedem Anlaß immer wieder den Versuch der Politik, die Bevölkerung auf gewisse EU-Vorgaben einzuschwören, verbunden mit der öffentlichen Beschwerde, daß das nicht so recht gelingt.
    Der Versuch, von oben umzudefinieren, was als „Volk“ zu gelten hat und dieses Volk dann darauf zu verpflichten, Deutschlands angestrebte Führungsrolle in der Welt aktiv zu unterstützen, kann sehr nach hinten losgehen, und es ziehen ja auch schon schwarze Wolken über Merkel, Schäuble und deren Politik auf.
    Was meinst du übrigens mit Marseille und kriegerisch?

21. @ Nestor.
    Sorry, Tippfehler.
    Der Anschlag in Nizza (!) war gemeint …
    https://www.freitag.de/autoren/the-guardian/ritualisierte-reaktionen

22. “Und was die Zustimmung der Leibeigenen zu ihrer Herrschaft betrifft” Zum Volk gehören normalerweise die Freien. Es gibt natürlich viele Arten in Leibeigenschaft zu geraten. Ursprünglich war es so, dass Leibeigene unterworfene Völker waren. Also Sklaven und Leibeigene sind nicht teil des Staatsvolkes. Dazu muss man in der Tat frei sein. Das ist notwendig so, denn ein Wille, der einem anderen Willen unterworfen ist, kann ja kein Verhältnis zur Herrschaft eingehen. Ein unterworfener Wille ist ein negierter Wille, der sich keine Zwecke setzen kann. Auf solchen versklavten Willen kann Herrschaft nicht beruhen.
    Die Vorstellung, die ganze Bevölkerung eines Landstrichs gehöre zum Volk ist eine Projektion der Verhältnisse in der bürgerlichen Demokratie, bei der die Untertanen vor dem Gesetz gleich sind. Das war im Feudalismus nicht so. Herrschaft beruht immer auf dem Willen des Volkes, weil die Herrschaft die Gewalt des Volkes ist. Das ist immer so, egal welche aktuelle oder historische Herrschaftsform. Unterworfene Völker gehören natürlich n i c h t zum Volk.
    zahlreiche Bauernaufstände – Man schaue sich die “Zwölf Artikel” an, da steht nirgends etwas von Abschaffung der Herrschaft
    “zu besichtigenden Folterkammern” Dass gestraft und gefoltert wird, soll belegen, dass das Volk die Herrschaft ablehnt. Ist das dein Ernst? Sind Opfer automatisch Systemgegner? Doch wohl nicht.
    “Sowas ließe sich z.B. auch einführen. In Ungarn wurde und wird schon laut drüber nachgedacht, dem Wahlrecht die Allgemeinheit zu nehmen und es an gewisse Einkünfte zu binden.” Ja, das wäre schon auch noch Demokratie.

23. Zu meinem Terrorbeispiel.
    Es stimmt sowohl, dsss Kriege nicht von unten in Auftrag gegeben werden.
    Aber auch, dass eine prinzipielle Haltung von Kriegsgegnerschaft unten nicht weit verbreitet ist, und sich Bürger von “ihren Regierungen” alle naselang die windigsten Begründungen für das Abschlachten fremder Staatsbürger (allemal jenseits der Grenzen, und ggf. auch erst nach einer ‘Kriegsmobilisierung’) ‘einleuchten’ lassen. Wenn ihnen einleuchtet, dass das im nationalen Interesse notwendig sei.
    [Eine Volksabstimmung über den Afghanistan-Krieg wird desungeachtet vermutlich kein Regierender hierzulande vorschlagen.]

24. @Krim
    Ich mag nicht über den Feudalismus debattieren, das ist mir zu fad.
    Der überwiegende Teil der Bevölkerung der deutschen und österreichischen Lande oder Rußlands waren Leibeigene, bis 1849 in Österreich, bis 1861 in Rußland, es ist also müßig, darüber herumzuspinnen, was damals denn „das Volk“ ausgemacht haben mag. Genauso was „die Herrschaft“ gewesen sein mag, in Zeiten, wo der Adel herrschte und der König sich dauernd mit Bischöfen und Fürsten herumstreiten mußte, ob sie ihn überhaupt anerkennen.
    Es geht einfach nicht, entweder man redet über den heutigen Staat und seine Verlaufsformen, oder du besuchst ein Geschichte-Seminar oder machst dich sonstwie über diese Zeit kundig. Aber nerv mich nicht mit diesen Projektionen.
    @Jacko
    Natürlich, der Umstand, daß irgendwo in einiger Entfernung „die Völker aufeinander schlagen“, hat schon manchem satten Bürger Befriedigung bereitet, vor allem, wenn es die richtigen Bösewichter trifft.
    Aber selbst in die Montur zu schlüpfen und die Banditen zur Strecke zu bringen – diese Art von Kriegsbegeisterung ist eher selten bzw. auf den IS beschränkt. Das meinte ich.
    Was Syrien oder die Ukraine angeht, so war und ist festzustellen, daß die Kriegshetze von oben von unten nicht anstandslos geteilt wird, zum Ärger der Meinungsmacher. Noch weniger wird es in der Bevölkerung goutiert, wenn Merkel, van der Leyen usw. dazu aufrufen, „mehr Verantwortung in der Welt zu übernehmen“ und fest aufzurüsten.
    Wofür? fragt der Normalverbraucher. Was bringt das Deutschland?

25. Langsam nervt mich das. Kommst mit zwei drei Allerweltssprüchen an und kritisiert man die, hast du plötzlich 1. keine Lust mehr und machst 2. einen auf Besserwisser. Ganz schlechte Kombination.
    zur Leibeigenschaft: 1. Gibt es kein einheitliches Bild der Leibeigenschaft, sondern es sind territorial verschiedene Frondienste, Abgaben und Pflichten gegenüber dem Herrn zu entrichten. Es ist nicht so wie bei der Sklaverei, dass der Wille ganz prinzipiell nichts zählt. “Leibeigenschaft war ein Rechtsstand, der eine Person partiell der Verfügung einer anderen unterstellte und einen deutlich geminderten Sozialstatus zur Folge hatte… Als äußere Kennzeichen galten Leibgeld, Brautgeld und Todfallabgabe. Im frühen 17. Jahrhundert setzten vermehrt Selbstfreikäufe und Prozesse um die Freiheit ein. Um 1800 dürften nur noch etwa 2 % der Landbevölkerung (real)leibeigen gewesen sein. ” Leibeigenschaft in Altbayern Aus den Ausführungen kann man den Schluß ziehen, dass die Gleichsetzung von Leibeigenschaft mit Sklaverei oder genereller Unfreiheit selbst eine bürgerliche Projektion ist, in welcher jeder, der nicht die vollständigen bürgerliche Freiheiten genießt, als unfrei gilt.
    “Der überwiegende Teil der Bevölkerung der deutschen und österreichischen Lande oder Rußlands waren Leibeigene, ” Wann? Wo? So generell ist das auf jeden Fall erstens Quatsch zweitens eine bloße Behauptung. Ebenso ist mir schleierhaft, was die Querelen des Königs mit den Fürsten mit der Frage zu tun hat, ob es Herrschaft gegeben hat. Gibt es denn keine Herrschaft weil sich CDU und CSU um die Flüchtlingspolitik streiten.
    Meine obigen Bemerkungen, dass Herrschaft nicht auf einem Willen basieren kann, der vollständig einer anderen Person unterworfen ist, gelten. Herrschaft ist eben gerade nicht der Zwang einer Staatsgewalt gegen Knechte, sondern die notwendige Gewalt einer Gesellschaft. Das heißt es muss außer den Agenten der Staatsgewalt noch jemand geben, der sie für notwendig hält.

26. Zur Demokratie gehört ihre Begrenzung, Nebenabsprachen, Geheime Dienste und geheime Planungen immer schon mit dazu. Ein Skandal ist dann immer angesagt, wenn solches Papier öffentlich wird. (Manches soll wohl auch so an die Öffentlichkeit gelangen, um zu verkünden: Wir können und wir wollen eigentlich auch ganz anders als das, worauf wir uns als Selbstdarstellung nach außen geeinigt haben):
    http://www.swr.de/landesschau-aktuell/bw/gruen-schwarz-verteidigt-nebenabreden-demokratie-braucht-vertraulichkeit/-/id=1622/did=18001232/nid=1622/1ems1ae/
    Nur in der akademischen, wie in der grün-alternativ-linken Debatte, ist die Zuversicht, dass “Mehr Demokratie Wagen” ein Plus für deren Ideen erbrächte, weitestgehend verschwunden, weil man dort misstrauisch beäugt, ob das Volk sich nicht gerade vielmehr die Positionen der Rechten aneignet, und “mehr Demokratie wagen” daher deren Reichweite sogar noch weiter vergrößert.
    https://gutvertreten.boell.de/2016/10/18/demokratiedialog-stuttgart-ein-update-der-parteien-zeiten-des-populismus
    http://www.zeit.de/2016/42/die-gruenen-kritik-winfried-kretschmann-afd-aufstieg

27. @Krim
    Ich habe ja nicht die politischen Querelen als Hindernis für Herrschaft ins Spiel gebracht, sondern mich dagegen verwehrt, die Demokratie über den Feudalismus zu betrachten.
    Ich weiß nicht, was da los ist, auf einmal ist der Feudalismus in Mode, und alle möglichen Leute holen sich drüber einen herunter, die keine Ahnung davon haben. Du bist ja nicht der Einzige.
    @Jacko
    Ja, das was du über die Grünen gepostet hast, meine ich auch: daß nämlich die Regierungsparteien und nicht die Rechten eigentlich nach dem Abbau der Demokratie verlangen, weil die auch die Falschen an die Macht bringen könnte.

28. Weiß ich doch nicht, was gerade Mode ist. Ich kann da auch nichts für, wenn andere das neuerdings ebenfalls interessant finden. Mich hat Feudalismus schon immer interessiert. Mir kommt es so vor, dass eigentlich niemand so recht eine Ahnung hat. Ja klar, die Quellenlage kennen viele besser und von den Zuständen haben viele auch ein genaueres Bild, aber einen gescheiten Begriff scheint mir niemand so recht zu haben. Deshalb will ich mich auch nicht zusammenscheißen lassen, wenn ich mir einen zu machen versuche.

29. Dass die Grünen neben ihre Rolle als (Möchtegern-) Mitregierende hierzulande auch gleichzeitig die allerhöchsten Opfer bringen und die Hauptleidtragenden von staatlichen Übergriffen sind, – das müssen sie immer noch mal klar stellen (auch wenn solche staatlichen Täter inzwischen ausnahmslos nur noch solche des Auslandes sind).
    Dass die Grünen mit ihren Titeln der menschenrechtlichen Einmischung inzwischen die besten Hetzer der NATO geworden sind (und sich daher passenderweise auch nie um Saudi-Arabien oder ähnliche prowestlich gelabelte, daher irgendwie – und vor allem darin – ‘menschenrechtsfreundliche’, Regime groß gekümmert haben) – sooo darf man das dann aber ja auch nicht sagen…
    Und weder Kanzlerin noch grüne Parteibasis danken es einem …
    http://www.jungewelt.de/2016/12-27/037.php

30. @Krim
    😉

31. Eine neuere Entwicklung
    – etwas off-topic, zugegeben –
    ist die Entwicklung der Sozialdemokratie in GB
    (nach New Labour, und nun mit Corbyn als Führungsfigur),
    über die ich außer den sehr blumigen Lobpreisungen des Filmemachers Ken Loach bisher kaum etwas gelesen habe.
    Auch die Positionen von Bernie Sanders in den USA wurden hierzulande kaum diskutiert. (Oder habe ich es überlesen?)
    [Stattdessen muss man ewig und drei Zeiten den Quark ertragen, den deutsche, österreichische oder französische regierende Sozialdemokraten so verbrochen haben; stöhn…]
    Vermutlich ist das Hauptkriterium dieser “Hoffungsgestalten der europäischen Linken” auch schon dies: dass sie selber gar nicht am Regieren sind [und sich also schön vornehm aus der sogenannten “Realpolitik” von Finanzkrise, Bankenrettung etc. heraushalten können].
    Das war ja bereits der Weg, den der vormalige europäische Hoffnungsträger “Syriza” zum Jahreswechsel vor zwei Jahren aus Griechenland dann anschließend genommen hat – damals mit zig Kommentaren bedacht aus der gesamten europäischen Linken (von der ich inzwischen nahezu gar nichts mehr höre…).
    – Mit Ausnahme vielleicht von dem zukünftigen linken deutschen Bundespräsidenten-Kandidat Butterwegge…
    http://www.jungewelt.de/2016/12-31/062.php

32. Die genannten Herrschaften haben zweierlei gemeinsam:
    a) (mit) regieren wollen sie,
    b) darunter wollen sie sich unbedingt was viel Besseres als das Derzeitige vorstellen. (So es denn ginge – denn alle Notwendigkeiten gelten ja auch fürderhin kräftig weiter.)
    Über einen Regierungswechsel hinaus scheint ihre Fantasie gar nicht zu reichen. Das passt dann schon gut. Die Demokratie in Form der div. hiesigen Institutionen – die braucht ja auch immer mal wieder neues Personal. Alle Jahre wieder. Das weckt dann schon dadurch neue Anteilnahme an ihrem Getriebe. Denn jeder Wähler muss sich von seinem Kreuzchen ja irgendwas versprechen, so lange das Wählen noch freiwillig bleibt.
    Alternative Kandidaten im Ausland beflügeln daher das Vertrauen darin, dass mit der Demokratie eigentlich doch noch viel mehr machbar wäre als diese ewigen hiesigen Entscheidungen für ein angeblich kleineres Übel, irgendwo zwischen Pest und Cholera.
    [Und socherlei eh schon halbherziger Idealismus, der ist eben inzwischen nur noch darauf geschrumpft, dass Trump, Front National & Konsorten uns weltoffene Linke doch bitte zukünftig nicht regieren mögen…]
    —
    Bei diversen Linken ist den Wählern von Trump unterstellt worden, sie hätten damit ihre Unzufriedenheit mit der Herrschaft der Wall Street zum Ausdruck bringen wollen. Möglicher Weise wollten sie aber dazu grad das Gegenteil: Noch viel mehr davon! Das jedenfalls kriegen sie jetzt. Von Protest dagegen habe ich nirgends auch nur den minimalsten Mucks gehört, sturzzufrieden sind die Wähler, dass Wirtschaftsführer, Hedgefonds-Manager und Dollarmilliardäre, nun zukünftig das Land regieren. Also von wegen, aus Protestgründen und aus Unzufriedenheit “mit der Wall Street” sei Trump gewählt worden…

33. Der Hype um Syriza seinerzeit und dann um Corbyn & Sanders speist sich aus dem Verlangen von Staatsbürgern, die unbedingt an die Demokratie glauben wollen. Darin hätten diese Lichtgestalten ja eine systemstabilisierende Funktion.
    Es ist aber bemerkenswert, daß die Eliten in Europa & USA auf keinen Fall wollen, daß solche Leute tatsächlich an die Macht kommen.
    Das hat man bei Syriza und der Behandlung, die ihnen seit der Wahl widerfahren ist, gesehen, das hat man an der Abwahl von Sanders durch die Demokraten bei den Vorwahlen gesehen, und auch daran, wie innerhalb von Labour die alte Führung alles tut, um Corbyn loszuwerden.
    Die derzeitigen Machthaber wollen diese Leute nicht einmal als Stimmenfänger für etwaige Regionalwahlen.
    Alle Erinnerung an „sozial“ und „Versorgung“ gefährdet offenbar den brüchigen Konsens der EU- und US-Politik, die die Bevölkerung mit immateriellen Werten bei der Stange halten wollen, gegen alle materiellen Versprechungen.
    Arm, aber anständig! – so soll er sein, der heutige demokratische Durchschnittsbürger.

34. Dass die hierzulande Regierenden lieber in Griechenland eine bürgerliche Regierung gehabt hätten (wäre es denn eine stabile gewesen), liegt, glaube ich daran, dass sie selber a) darin eine bruchlose Fortsetzung ihres bisherigen Krams leichter hätten identifizieren können, inkl. auch die Finanzmärkte etc.,
    b) liegen dem Euro-Regime neben den gesetzlich festgeschriebenen Regeln und Formalitäten etliche informelle zugrunde, die aber ebenfalls enorm wichtig sind: z.B. dass die gemeinsame Feindschaft gegen Russland den EU-Laden zusammenhält, z.B., dass die Staaten als ihr eigenes Ideal die schwarze Null als Fetisch und Monstranz vor sich hochhalten sollen, etcpp.
    (Das ist eine historische Folge der europäischen Anerkennung der deutschen Führerrolle; jedenfalls sehen die in der BRD Regierenden das so, dass sie Europas Regelsetzer seien.)
    Diese Bequemlichkeit des – nahezu – von vornherein als Regelsetzer Anerkannt-Seins, die ist in Frage gestellt, wenn all dieses erst noch neu und mühsam mit einer anscheinend linkssozialistischen o.ä. Regierung in allen Details ganz neu vereinbart werden muss.
    Ähnlich scheint es mir in der Innenpolitik zu sein. Jetzt richten sie überall ganze Abteilungen der europäischen Staaten zu Niedriglohnsektoren um, haben Leiharbeit und ähnliche Schweinereien zum allerhöchsten Kulturgut erhoben – und das soll nun nur wegen links-sozialdemokratischer Wahlkampfflausen “leichtfertig aufs Spiel gesetzt” (und das mühsam erarbeitete Vertrauen der Finanzmärkte auf Stabilität und Berechenbarkeit in der Euro-Zone wieder in Frage gestelllt) werden???
    [Da käme Herr Gabriel sich vermutlich geradezu fast als Vaterlandsverräter vor, würde er mit solch abweichenden Ideen [oder Parteien] sich gemein machen…]
    D a r u m gehen sie heutzutage so pingelig damit um, wenn früher manche sozialdemokratische Fraktionen eher ‘sozialistische Wahlkampf-Töne’ ausgespuckt hatte. Dafür nehmen sie ja sogar die Spaltung ihrer Parteien und die Zerstörung ihrer zukünftigen potentiellen Regierungsmehrheiten in Kauf!
    Von ‘linker Außenpolitik’, bei den Themen Rüstungsexporte, NATO, Russland, mal ganz zu schweigen…
    [Das wird also lustig, wenn nun tatsächlich ‘die außenpolitischen Berechenbarkeiten’ 2017 ausgerechnet von Washington aus ins Wackeln gebracht werden…)

35. Eine “ältere Entwicklung” war ja, dass auch in den 70ern bereits erste Abspaltungen bei der SPD deswegen zu verzeichnen waren, weil die damalige Schmidt-Regierung nicht den Hauch eines Zwiespaltes zur NATO-Rüstungspolitik dulden wollte. Letztlich musste Dachlatten-Börner dann aber doch mit Turnschuh-Joschka die erste rot-grüne Koalition in Hessen eingehen.
    Und dass heute die Linke ihr Programm nicht weiterhin kapitalismuskompatibel verschrottet (Frau Wagenknecht mit ihren Elogen auf Ludwig Erhard arbeitet genau so heftig daran, wie die Antimilitaristen in der Partei über den Begriff “UNO-Einsätze” ihren Pazifismus auf den Müll werfen), das bleibt für 2017 abzuwarten. Mit diesem jetzigen SPD-Vorsitzenden ginge das linke Koalieren aber wohl nicht.
    (Dass die Gesamtpartei SPD sich also für alle Zukunft als Diener der CDU definiert, das glaube ich aber nicht. Dann könnte sie sich wirklich auflösen.)

36. Ja, euren Analysen und Perspektiven schließe ich mich an.

    Das ist eine historische Folge der europäischen Anerkennung der deutschen Führerrolle; jedenfalls sehen die in der BRD Regierenden das so, dass sie Europas Regelsetzer seien.

    Eben, das ist ja die Crux, daß die BRD-Regierenden das so sehen wollen, aber die anderen Regierungen der EU keineswegs so sehen! Von der Opposition ganz zu schweigen, und eben aus nationalen und nicht aus sozialen Erwägungen heraus.
    Die sozialdemokratischen Parteien wählen offenbar, vor die Wahl gestellt, ob sie untergehen oder doch mehr auf sozial machen wollen, das erstere. Führend hierbei die PASOK.
    Also: lieber von der politischen Bühne abtreten als das Projekt Europa gefährden!

37. Die ideologisch durch den Wegfall der SPD entstehende Leerstelle bei den diversen Affirmationstouren für unser formidables kapitalistisches System, dass der kleine Mann zumindestens in seiner Vorstellungswelt neben der BLÖD-Zeitung auch {s}eine politische Partei hatte, die – jedenfalls manchmal – vorgab, sich um seine Sorgen irgendwie zu bekümmern, die wird ja inzwischen nun großflächig andersgeartet besetzt.

38. Die soziale Frage erweist sich in ihrem nationalen Mäntelchen als der größte Spaltpilz der EU.
    Die Frage ist inzwischen nur mehr, wie ihre Auflösung aussehen und was auf sie folgen wird.

39. Hierzulande wurde über die PASOK kolportiert, dass deren Standpunkt sei: Für Griechenland ist es vor allem und zunächst das Beste, wenn wir für möglichst viele unserer Parteimitglieder Pöstchen in der staatlichen Verwaltung schaffen und besetzen.
    Denn: Tun w i r, als mächtige PASOK, das nicht, dann sitzen dort diejenigen aus dem konservativen Lager. Da wir inzwischen völlig abhängig geworden sind von der Kreditierung aus dem Ausland, müssen wir als zweites Grundprinzip unserer Politik uns a) mit den wenigen inländischen reichen Geschäftsleuten bei uns gut stellen, damit die nicht außer Landes gehen, und b) uns mit den div. ausländischen “Geldgebern” gut stellen, und schaun, dass wir an dieser Front nichts anbrennen lassen. Da trifft es sich gut, wenn wir von NATO- und EU-Mächten massig Waffen beziehen – gegen die uns bedrohende Türkei. (Früher: obendrein der Ostblock). Das ist ein dritter wichtiger Grundpfeiler unserer Politik, nämlich das Militärische (obendrein eine zentrale innere Macht im Staate); auch darin werden wir von der EU und der USA geschätzt, erstens strategisch, zweitens wegen vor allem deutscher Waffenexporte.
    So endet in derlei Staatsgrundsätzlichkeiten unser nationaler Aufbruch nach Europa. An diesen drei bis vier Fronten holen wir für unsere Parteimitglieder und für unser Land das Beste raus. Damit tun wir dann auch was für die soziale Gerechtigkeit.
    Das Staatsprojekt von solch abhängig gemachten Staaten wie Griechenland funktioniert also ziemlich anders, als z.B. das deutsche. Also auch die Berechnungen z.B. der PASOK, was denn nun wohl das Beste für den griechischen Staat ausmache – und worin sie da ein Angebot an den Nationalismus ihrer Wählerklientel denen unterbreiten kann, damit sie als PASOK erfolgreich ist und dafür gewählt wird.
    Unter Bedingungen der Finanzmarktkrise ist auch Europa wegen seines eigenen Geldes stärker misstrauisch gegen die Verwendung der Euro-Gelder in den Staaten geworden, und hat Griechenland einem Kurs unterworfen, der griechische Souveränität nur noch als eine bedingte, eine von Euro-Gnaden, zulässt, und in wichtigen staatlichen Fragen dort ein EU-Kontrollregime installiert. Das hat zum Zusammenbruch bzw. Niedergang aller dort existenten Parteien geführt, die PASOK war halt die eine der beiden großen Regierungsparteien.
    (Mag aber schon sein, dass die EU-Aufsichtsmächte eigentlich gnädiger mit den konservativen als mit der PASOK umgesprungen sind.)
    Die eigentlichen Vertreter der’sozialen Frage’ in Griechenland sind und waren aber m.E. eher die Kommunisten von der KKE und sonstige kleinere Gruppen. Insofern scheint mir der Niedergang der PASOK kein gutes Beispiel dafür zu sein, dass moderne Sozialdemokratie heutzutage darin besteht, all die Sachgesetzlichkeiten des Kapitals erst mal abzunicken, um anschließend daran nur noch minimale Korrekturfragen zuzulassen.
    Prägnanter und beispielhafter war da m.E. eher die Haltung der deutschen SPD, die Europa als Mittel deutschen Kapitals modernisieren will, dafür Lohndumping und Hartz IV hierzulande und beispielhaft für ganz Europa als notwendig erachtet, und deswegen sogar die Spaltung ihrer Partei und den Verlust ihrer zukünftigen Regierungsambitionen in Kauf nimmt, – und sogar ja in Kauf nimmt, dafür den Status einer potentiellen Mehrheits-Volkspartei zu verlieren.
    Den erobert sich zunehmend die AFD, was in Frankreich und Österreich meines Erachtens so ähnlich schon passiert ist – was ja übrigens den ideologischen und wirklichen Hauptzweck: “die Modernisierung Europas mittels Lohndumping, Computerisierung, Innovation” etc. auch nicht bruchlos als ein tolles Erfolgsmodell kennzeichnet…

40. Na ja, inwiefern das über die PASOK nicht eher die Häme von ökonomisch potenten Staaten und die Enntäuschung der um ihre EU-Illusionen geprellten Wähler ist, will ich einmal dahingestellt sein lassen.
    Der Postenschacher gehört ja zum gewöhnlichen demokratischen Prozedere und wird in Staaten, wo die Kapitalakkumulation noch halbwegs flutscht, als Normalität der „Qualifikation“ für irgendwelche gutbezahlten „verantwortungsvollen“ Jobs angesehen.
    Da hat dann der 150-Kilo Mann Venizelos verständlicherweise alt ausgeschaut, als er die Griechen dazu aufforderte, den Gürtel enger zu schnallen …
    Natürlich haben beide Parteien – Griechenland hatte durch ein Crash-System bei Wahlen lang eine 2-Parteien-Landschaft – vor allem um die EU- und Euro-Integration konkurriert. Das galt halt als der Erfolgsweg Griechenlands. Die Euro-Einführung erfolgte unter dem PASOK-Präsidenten Simitis. Außerdem verließen sie sich auf ihre NATO-Wichtigkeit und waren sicher, daß die mitsamt der Rüstungsanstrengungen honoriert wird.
    Solche Vorstellungen waren bis 2008 europaweit verbreitet, – heute, nach dem Crash, wird das alles als Kurzsichtigkeit, Korruption, Nepotismus gebrandmarkt, um klarzustellen, daß die dort selber schuld sind und daß deswegen der ansonten feine Euro den Bach hinuntergeht.
    Was die PASOK selber angeht, so ist das Gewählt-Werden halt eine Voraussetzung fürs Posten-Vergeben. Wenn man kaum die 5%-Hürde schafft, so kann die Klientel nicht mehr bedient werden. Es kann also kein Entweder-Oder-Programm sein, aufgrund dessen sie aus der politischen Landschaft verschwunden sind.

41. Stephan Kaufmann referiert, wie weit die Politik mit dem Bedürfnis, den Börsen und Kapitalanegern weltweit zu gefallen – inzwischen in ihren Resultaten grad das Gegentum erreicht:
    “… bleibt die Unzufriedenheit der Europäer vermutlich verbreitet. Und das bedeutet sinkende Unterstützung für die Parteien, die Europa seit 1945 regieren. Das Wirtschaftsforschungsinstitut DIW erkennt „allgemeine politische Desintegrationstendenzen“.
    Das hat weitreichende Konsequenzen: Jahrzehntelang waren Investoren daran gewöhnt, die Staaten der Welt in drei Kategorien einzuteilen: Erstens die als sicher geltenden Industriestaaten. Zweitens die riskanteren Entwicklungsländer. Drittens die Schwellenländer, die nicht mehr Entwicklungsländer sind, sondern schon an der Schwelle zum Industriestaat stehen. Die Ratingagentur S&P hat nun in einem aufsehenerregenden Schritt diese Kategorien in Frage gestellt. Denn das Unterscheidungsmerkmal der Industriestaaten sei nicht mehr selbstverständlich gegeben: die Stabilität ihrer politischen Institutionen. „Wir halten es nicht länger für möglich, fortgeschrittene Ökonomien von Entwicklungsländern anhand der Effektivität und Verlässlichkeit des politischen Systems zu unterscheiden“, so S&P. „Politische Unsicherheiten wachsen – sowohl in sogenannten aufstrebenden wie in fortgeschrittenen Ökonomien.“
    http://www.fr-online.de/wirtschaft/wirtschaftliche-entwicklung-die-angst-vor-dem-waehler,1472780,35051706.html
    Erst scheißen die etablierten Parteien offensiv auf ihre Wähler, krempeln das ganze soziale Gefüge um, um es den Börsen recht zu machen. Und das quittieren ihnen erstens die Wähler, indem sie die AFD und FN stark machen. Und dann scheißen zweitens die Börsenheinis auf dieselben Länder und drohen ihre Ratings grad runter zu setzen, wiewohl der ganze Scheißdreck einzig nur dafür mühsam durch die europäischen Länder durchgepeitscht wurde: grad wegen der angeblich positiven Effekte auf die Ratings … Nett…

42. Es war natürlich die vorige Einteilung ein ideologischer Schmarrn, weil sie eine lineare Entwicklung in Richtung erfolgreiche Kapitalakkumulation vorgespiegelt hat, wo es die einen bereits geschafft haben und die anderen noch nicht so weit sind. Der ganze verkehrte Entwicklungsgedanke war da Grundlage.
    Es ist noch zusätzlich absurd gewesen, China als „Schwellenland“ einzustufen. China ist inzwischen weitaus stabiler als die EU, – auch deswegen, weil es gewisse Spielregeln nicht einhält und seine Währung und die Zügel seiner Ökonomie nicht aus der Hand gibt.

43. Der Fehler in der Vorstellung, die Entwicklungen des modernen Kapitalismus seien durch das Finanzkapital erst hervorgerufen worden (bzw. ursächlich seien die Bankster die Gangster; so kommt der Gedanke ja volkstümlich vor) ist natürlich der, dass hier der Kapitalismus nicht als Verwertungsverhältnis begriffen wird, wo die einzelnen Bestandteile a) sachlich, b) schuldmäßig moralisch, hier auseinandergerissen werden, um am Schluss einen Hauptverursacher zu sehen. (So weit mein vorheriges Post zu Kaufmanns Beitrag auch solcherlei Anklänge hatte, war das also auch ein solcher Fehler – meinerseits…)
    [Neben- bzw. Nachbemerkung:
    Die sogenannten “Antideutschen” qualifizieren solcherlei gängig linke Fehlurteile über die Banken- und Börsenwelt als “strukturell antisemitisch”, – diese Wortschöpfung gilt ihnen als wissenschaftlicher Standard! – weil ihnen daran beide Bestandteile dieser kruden Wortschöpfung gefallen. Dass überall Antisemiten wüten würden, daran gefällt ihnen, dass sie sich selber so zu einem Teil ihres schlichten Weltbild machen dürfen: Wir sind aber desungeachtet allemal die Besseren! Der ganze Rest der Welt außer uns, der ist aber potentiell antisemitisch. Und das ziemlich global. Also gut, wenn neben uns auch die USA überall gut darauf aufpasst. Auf diese krude Tour wird dann die Trump- und Netanjahu-Begeisterung zur Pflichtübung ausgerechnet für ehemalige Linke…]
    —
    EDIT
    Zitat von FB: “Trump ist halt auch ne ziemliche Kartoffel..”
    (Mit Charakterzuordnung über die Herkunft kennt man sich bei ADs aus.)
    Dagegen dort:
    “Aber eben ohne Shoa, Vernichtungskrieg, Diktatur, “Umvolkung”, Hungerplan, “Arisierung”, SA und SS auf der Straße, Polemos, Lynchmobs, “Euthanasie” usw. usf…”
    – Trump ist in seinen schlechten Seiten, was wohl:
    auch nur eine deutsche Kartoffel…
    Aber allemal gut an ihm, dass er für Israel und ‘gegen den judenfeindlichen Islam’ ist…
    Also tief im Grunde: der bessere Deutsche.
    (Lustig, dass solch nationalistischer Schmarren als antideutsch gelabelt wird.)
    —
    Neben dem Hauptübel namens vergangenes Deutschland,
    und das ist ja vergangen,
    kennen ADs heute nur noch diesen einen Feind:
    “Wo islamistische Rackets antreten, um den Alltag zu regeln, wird dem Einzelnen abverlangt, dem schönen Leben zu entsagen.”
    Dagegen sei hochzuhalten ‘Das schöne Leben’.
    Denn das sei er ja wesentlich, der Kapitalismus.
    Zumindestens aus Sicht der ‘Bahamas’…
    —
    Blogger ‘Ohnmacht’ hatte letztens auf Walgesang dies gepostet:
    “Auch ein bekannter Vertreter dieser Methode ist Götz Aly, der mit seiner ewigen Totalitarismus-Masche jede Protestregung aus der linken Ecke flugs in die rechte Ecke bugsieren will. In der Sache knüpft er an die Gleichstellungen der Antideutschen an: Wer heute noch gegen das Finanzkapital wenn nicht das Großkapital überhaupt wettert, steht in der Tradition des urdeutschen Judenhasses.
    Vielleicht sollte in dieser Angelegenheit endlich mal ein Analogieverbot verhängt werden
    Vor gut einem Jahr ging Aly mittlerweile sogar so weit, die populistische Häme gegen den Facebook-Chef Mark Zuckerberg, der sich als großer Menschheitsbeglücker präsentieren wollte, als antisemitische Weltverschwörungstheorie zu charakterisieren. Komisch – ist dieser Generalverdacht nicht wiederum eine Weltverschwörungstheorie? Übrigens wurden erst durch Alys Hinweis die jüdischen Wurzeln bekannt; Zuckerberg „bezeichnet sich selbst jedoch als Atheist“ (Wiki).”

44. Die Antideutschen schätzen Trump?!
    Verkehrte Welt …

45. “Verkehrte Welt”
    Nein, überhaupt nicht. Das passt doch zusammen wie die Faust auf’s Auge. Insofern sind die folgenden Überlegungen eines “Identitären” aus dem Jahr 2014 durchaus nicht so abseitig, wie es zunächst scheinen mag:
    “Mein Prognose ist, dass im deutschen Sprachraum innerhalb der nächsten 5-6 Jahre die ersten Antifa-Demos gegen die Islamisierung entstehen könnten. Auslöser werden wohl antisemitische Übergriffe der „kulturellen Bereicherer“ und/oder antisemitische Ausfälle ihrer salafistischen Brüder sein. Eine israelsolidarische Antifa wird sich dann nicht um echte Reaktionen drücken können, bei der sie, zum ersten Mal in ihrem Leben, eine echte Front jenseits des „Gegen Rechts“-Dreiecks erleben.
    Das was sich dann um Blogs wie Lizas Welt, Zeitungen wie Bahamas und Denker wie Grigat und Werthmüller formieren wird, wird keine „Antifa“ im herkömmlichen Sinne, und damit eine Stütze des Status Quo sein, sondern der ernsthafte Krisenmodus einer radikalen Linken, die erkennt, dass mit dem Untergang der Völker Europas auch ihre Utopie des Kommunismus fürs Erste flöten geht.”
    Da wird der Sache nach ganz unverblümt mit dem Gedanken einer neuen Querfront gespielt.

46. Dass diese Beschwörung des allseitigen “strukturellen Antisemitismus” jeglichen Gedanken an den Zusammenhang von stinknormaler kapitalistischer Ausbeutung und dem staatlichen Notstandsregime gegen alle eingebildeten Feinde des Volkes als überflüssig erklärt, daher auch gar nicht an einer Erklärung von Faschismus und Antisemitismus interessiert ist, das ist sehr ärgerlich an den Kalauern der Antideutschen.
    http://Neoprene.blogsport.de/2014/05/16/gkn-ex-junge-linke-zu-antifa/#comment-121602

47. Den Überlegungen jenes von NN zitierten Bloggers mag ich deswegen nicht zustimmen, weil die AFD heute ja eher ein rechtes Protestpotential bedient, das sich sehr maßgeblich (nicht nur) aus sich abgehängt fühlenden, aus oft sich regional gleichfalls abgehängt fühlenden deutschen Regionen rekrutiert, die sehr mehrheitlich eher den deutschen Provinzen und Ostländern entstammen, als deutschen Uni- oder Großstädten.
    (Die ‘Identitären’ führen sich anders auf, stimmt.
    Sind aber auch nicht führende Köpfe bei Pegida und AFD.)
    Es gibt allerdings Versuche, das intellektuelle Fundament der AFD ideologisch zu fundieren:
    http://ohnmacht.blogsport.de/2016/03/15/die-afd-ist-die-neue-fdp-mit-pickelhaube/#comment-77
    Die ADs hingegen sind ein akademisches Großstadtphänomen, sie verachten die oben genannten als Idioten und rechte Kartoffeln, und sind, leider werden sie das sogar goutieren, ideologisch betrachtet, stattdessen eher heutiger akademischer linksliberaler Durchschnitt. Wenn sie also im Arsch irgendeiner Szene angekommen sind, dann in dem der hier und heute Regierenden Mainstream-Richtung. [Darin gleichen sie eher den sonstigen bürgerlichen ‘Fortschritten’ ihrer ehemaligen Antifa-Genossen.]
    Von Querfront mit der AFD sehe ich da nichts.
    Als Beleg wird auch nur die Prognose oder Prophetie [also: eine ‘Spinnerei’] irgendeines anonymen Bloggers angeführt – könnte von hier entstammen:
    http://lowerclassmag.com/2016/12/wenn-ehemalige-linke-neue-rechte-werden/
    (dort die abschließende Fußnote 13)

48. Ich traue den heutigen Linken alles zu – die Orientierungslosigkeit ist gewaltig …

49. Die Ulmer “Gruppe gegen bürgerliche Demokratie und autoritären Kommunismus” fühlt sich mit “antideutsch” falsch eingetütet…
    http://kollektiv26.blogsport.de/2016/11/21/gegen-buergerliche-demokratie-und-autoritaeren-kommunismus/#comment-5
    … und verweist auf einen Wiki-Artikel, demzufolge die Begriffskonstruktion des “strukturellen Antisemitismus” inzwischen in den allgemeinen heutigen Wissenschaftsjargon übergegangen sei.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Antisemitismusforschung#Heutige_Fragestellungen
    Allerdings weist auch Wiki am Schluss darauf hin, dass es auch Wissenschaftler gäbe, die dieses Begriffsungetüm als wissenschaftlich untauglich erachten würden.
    Letztlich leistet der Wiki-Artikel nichts anderes als die produktive Anwendung des Fehlers des Argumentes “Tradition”, wie es der Historikerzunft selbstverständlich geworden ist: Weil etwas früher irgendwie als so ähnlich bestimmt wurde, sei es auch von daher damals angelegt gewesen, und heute immer noch (als Gefahr…) präsent.
    Dass es früher Judenhass gab, ist aber gar keine Erklärung oder Rechtfertigung für den Fanatismus der bürgerlichen Weimarer Demokratie, die den anscheinend kleinen Schritt zum Faschismus gemacht hat, indem sie aus ihrer Deutung, mit den Feinden [und den eingebildeten Feinden] der bürgerlichen Ordnung des vorgestellten Notstandes wegen kurzen Prozess machen zu müssen, Sinti, Schwule, Linke, Juden etc. als solche Feinde der bürgerlichen Ordnung verfolgt und eingeknastet hat. Und von diesen hat die Demokratie dann den Juden den Charakter von unbelehrbarer [weil rassistisch “von Natur” (!) aus] staatsfeindlicher Haltung und Tätigkeit der ‘Zerstörung der arischen Rasse’ angedichtet. Diese hat sie sogar geradezu quasi “industriell” vernichtet – und fanatisch ganz Europa in ihrem Rassenwahn in diese Vernichtungsmaschinerie hineingezogen.
    (Ist es nicht eine Verharmlosung, wenn dieses bedingungslose und industriell bewerkstelligte Resultat der zum Faschismus fanatisierten bürgerlichen Notstands-Demokratie als eine der allgemein verbreiteten weltgeschichtlichen Formen von Antisemitismus seit der Antike bagatellisiert wird? Und gar mit verkehrten Urteilen von Attac oder von Linken auf dieselbe Stufe verfrachtet wird, nur weil diese über Banken oder Hedgefonds grottenfalsche Urteile haben?)

50. Na ja, ich mag jetzt da keine Debatte über Antideutsche oder strukturellen Antisemitismus führen, weil ich diese Verrenkungen des Geistes nicht verfolge.
    Aber eine Bemerkung kann ich mir nicht verkneifen: Seinerzeit, in der Geburtsstunde des Antideutschtums auf dem Konkret-Kongress 1993 war das „Traditions“-Argument, das „immer noch“ und das Beharren auf die Nachwirkungen des verdrängten Bösen das probate Mittel, sich mit dem Nationalismus, der Staatsräson und dem Selbstverständnis der DDR nicht auseinandersetzen zu müssen, um zu erklären, warum nach ihrem Ende auf einmal massenhaft Skinheads unterwegs waren.
    Heute ist es ähnlich: die häßliche Seite der EU mit ihrer entfesselten Konkurrenz und ihren ständig zunehmenden Armenhäusern kann man mit solchen verqueren Ideologie-Debatten locker unter den Tisch kehren.
    Was meint diese Gruppe eigentlich, wenn sie sich gegen „bürgerliche Demokratie“ wendet, was ja eigentlich doppelt gemoppelt ist, aber doch sowas wie eine „unbürgerliche“ Demokratie unterstellt?

51. Nur noch als Nachbemerkung (ansonsten passt das Thema ja nicht gut in diesen Thread…):
    Beim Konkret-Kongresss war der Sprachgebrauch, mit dem der Begriff “struktureler Antisemitismus” gebraucht wurde, von Ebermann, Pohrt u.a. aber doch schon ein falscher Begriff, mit dem die die allgemeine Lage hierzulande kennzeichnen wollten, obendrein taugte es zur (mangelnden!) Erklärung der Ex-DDR-Rechten, also um “sich mit dem Nationalismus, der Staatsräson und dem Selbstverständnis der DDR nicht auseinandersetzen zu müssen, um zu erklären, warum nach ihrem Ende auf einmal massenhaft Skinheads unterwegs waren.” (Nestor) Was aber ja auch mit der neuen DDR-Variante des deutschen Nationalismus als mehrheitlicher Hurra-Patriotismus zu tun hatte, mit der die dortigen ihren Anschluss an die BRD abgenickt bzw. bejubelt hatten. (Diese Variante war historisch im Westen eher etwas verpönt gewesen, weil man wollte die deutsche Führungsrolle in Europa mit solchen prahlerischen Selbstdarstellungen von ‘Wir sind wieder wer’, also deutscher Größe, ja nicht verkacken; wissend, so was kam nicht nur in Frankreich oder GB gar nicht gut an.)
    Heute lese ich den Begriff fast nie zur allgemeinen Kennzeichnung der heutigen BRD (er taugt ja auch nicht zur Kennzeichnung der Staatsdoktrin der BRD, die ja im Gegenteil eine bombenfeste Unterstützung von Israel kennzeichnet).
    Er wird fast ausschließlich verwendet, wenn Linke eine falsche Kritik an der Globalisierung, an Hedgefonds oder ‘der Bankenwelt’ (vulgo ‘Bankster’) üben. Meist kann man dem Zusammenhang entnehmen, dass derartige Linke sich, wie du schreibst, um die realen Folgen des realen heutigen europäischen Imperialismus in ihren Theorien nicht weiter kümmern, weder um die in den eutopäischen Ländern mit ihren Armenhäusern und immensen Zahlen von zu “Überflüssigen” gemachten Menschen (mit z.B. auch gigantischen Zahlen von Jugendarbeitslosen), noch um die Lebensverhältnisse hierzulande von Prekarisierten und Harzlern.
    http://Neoprene.blogsport.de/2014/05/16/gkn-ex-junge-linke-zu-antifa/#comment-121604
    So hatten die Ulmer das ja auch verwendet, als Abgrenzung zur MLPD.
    —
    [Ansonsten bin ich auch mal gespannt, wie die Linken hierzulande die Neuerungen unter Trump kommentieren werden, oder die krisenhaften Zuspitzungen um die EU; – um mal wieder auf den Inhalt des Threads zurückzukommen…]

52. Ob das mit der Mauer zu Mexiko eher ein Symbol sein soll, oder ob die nun wirklich errichtet wird, wird man sehen.
    Allerdings ist Trumps Versuch, die Auslagerung von Produktionsstätten nach Mexiko zu verhindern, aus Sicht von z.B. der japanischen Regierung, die die Weltmarktambitionen von Toyota fördert, durchaus ein Verstoß gegen japanische (!) Interessen.
    Insofern ist Trumps Programm dann in seinen Details – vermutlich … – sehr viel größer als “nur” dieses, dass er gegenüber Mexiko mal ein paar “Klarstellungen” loslassen wollte…
    http://derstandard.at/2000050305176/Trump-fordert-von-Toyota-Corolla-Produktion-in-den-USA
    [Dass weltweite Konzerne in 15 Ländern der Welt z.B. die berüchtigten Jeans möglichst kostengünstig zusammenschneidern lassen, damit sie damit dann auf dem Weltmarkt diese als die superprofitabelsten Beinkleider versilbern können: – Das soll ausgerechnet Trump nicht mehr als Allerheiligstes gelten lassen? Und die US-Arbeiter sollen die Lohnhöhe der Mexikanos in den bisher extra wegen der Niedrig-Löhne ausgelagerten ‘maquiladores’ als ihre zukunftige Lohnhöhe dann begrüßen?]

53. Das Programm, Produktion wieder in die USA zurückzuzwingen und gleichzeitig das Lohnniveau auf Mexiko-Niveau zu drücken ist in der Tat sehr ambitioniert.

54. Die vergleichsweisen Gegenüberstellungen haben ja ihre Mucken.
    Trotzdem: Im gerade ausgestrahlten ARD-Morgenmagazin berichtete ein Experte, dass die durchschnittlichen Gesamt(lohn-u.a.)kosten eines Automobilarbeiters in den USA etwas höher seien als in D; nämlich, sie lägen bei ca. 57,- EUR pro Std.
    In Mexico hingegen bei nur ca. 7,50 EUR…
    [Die geplante Mauer – ist also – auch – eine gegen die US-Kapitalisten;
    so scheint es fast…]
    —
    Bereits jetzt spielt die Nähe zu Mexico eine Rolle:
    https://www.igmetall.de/transnationale-partnerschaftsinitiative-17831.htm

55. Bei der IG Metall fällt die Vergleicherei leicht umgekehrt aus:
    “Die Lohnkosten in den USA machen nur 53 Prozent des deutschen Niveaus aus. Laut einer Studie der Deutschen Bank Research sind die USA im Vergleich zu Deutschland ein Niedriglohnland. Die Beschäftigten der US-amerikanischen Automobilindustrie mussten in den letzten Jahren große Lohneinbußen hinnehmen.” (s.o.)
    Dass Lohnkosten im – zukünftigen? – Zeitalter des “Internet der Dinge” a) in der Qualität (‘moralisches Element’) als billig wie Dreck behandelt werden, b) in der Quantität in Zukunft sowieso insgesamt immer noch weiter eingespart werden (Automatisierung, Arbeit 4.0); das ist hier noch gar nicht explizit Thema. (Implizit, als Krisenbewältigungsstrategie in den USA, aber bei Trump heutzutage wohl schon…)
    [Wiewohl “die Börse” anscheinend – heute – davon ausgeht, dass auf diese Art die US-Autos teurer werden; und dementsprechend fallen die Kurse der US-Automobilkonzerne. Heute.]

56. Und noch eine Meldung von der (Wirtschaftskriegs-) Front:
    http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/abgasaffaere-us-behoerden-verhaften-vw-manager-im-abgasskandal-1.3325119

57. Alle diese Posts deuten darauf hin, daß Trump sicher einmal die Autoindustrie in die USA zurückholen will.
    Fragt sich nur, um welchen Preis. Und wer den zahlen wird. Die Arbeiter, die Unternehmer, die Konsumenten?

58. Ganz neue Töne aus der DKP – und ganz ohne die früher leitenden (Fehl-)Erklärungsmuster des angeblichen “Staatsmonopolistischer Kapitalismus” bzw. dem früher propagierten gängigen Gegenvorschlag einer sogenannten “antimonopolistischen Demokratie”. Und zwar von Patrik Köbele, dem derzeitigen Parteivorsitzenden (der parteiintern von starken Minderheiten kritisiert wird).
    http://www.jungewelt.de/2017/01-13/056.php
    Andere Stimmen aus dem linken Spektrum:
    http://www.jungewelt.de/2017/01-11/039.php
    http://Neoprene.blogsport.de/2014/05/16/gkn-ex-junge-linke-zu-antifa/#comment-121724

59. Ja, ich entnehme diesen Posts nur eine gewisse Orientierungslosigkeit derjenigen Linken, die immer noch irgendwas gegen Marktwirtschaft haben.
    Vor allem die unklare Stellung zu Demokratie und Wahlen fällt auf. Ist jetzt die Demokratie bürgerliche Herrschaft oder nicht? Ist sie zu bekämpfen oder zu unterstützen?

60. Zölle erhöhen und die Bedingungen des freien Welthandels national neu zu gestalten – scheint das neue Mantra zu werden …
    http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/deutsche-politiker-reagieren-verwundert-auf-britische-drohungen-14665444.html
    Trump fordere die Schließung von Steueroasen – vermutlich bis auf diejenigen, die unter US-Hohheit stehen.
    Umgekehrt – umgekehrt…

61. Die bloße Drohung mit Zöllen soll ja angeblich etliche Automobilbauer bereits so weit beeindruckt haben, dass sie angeblich deswegen anstatt in Mexico nun in den USA neue Firmen errichten wollen.
    (Und das funktioniert also? Trump verhängt noch nicht mal Zölle, sondern droht nur im Vorhinein damit; und dann läuft es jetzt schon alles so ab, wie Trump sich das so vorstellen mag?)
    Das ist es wohl, wenn die USA Regelsetzer Nr. 1 sind.
    Sie müssen neue Regeln nicht mal mehr durchsetzen, sondern nur noch androhen

62. Eine Politik, die auf Stärke beruht und die nationalen Interessen konsequent vertritt, soll den USA wieder mehr Respekt verschaffen:
    „Alle Länder werden uns [künftig] weit stärker respektieren als sie es unter vergangenen Regierungen getan haben.“
    http://www.ndr.de/info/sendungen/streitkraefte_und_strategien/streitkraefteundstrategien106.pdf

63. Erstes deutsches Interview
    Oh Backe. Trump spricht Klartext.
    “Trump lobt Brexit
    Zum britischen Brexit-Referendum sagte Trump, es sei klug von Großbritannien, aus der EU auszutreten. Auch für Deutschland sei die Europäische Union nur „ein Mittel zum Zweck“. Trump sagte zudem, er erwarte, dass nach Großbritannien weitere Länder aus der EU-Gemeinschaft austreten würden. „Menschen, Länder wollen ihre eigene Identität. (…) Die Leute wollen nicht, dass andere Leute in ihr Land kommen und es zerstören.“ Für die Vereinigten Staaten werde es aus seiner Sicht keine große Rolle spielen, ob die EU geschlossen oder zerrissen sei. Zum Teil sei die Union gegründet worden, um die Vereinigten Staaten im Handel zu schlagen. „Also ist es mir ziemlich egal, ob sie getrennt oder vereint ist, für mich spielt es keine Rolle.“” Das ist ja wohl eine ziemlich offenes Bekenntnis zum Gegensatz der USA und Europa.
    „Wie viele Chevrolets sehen Sie in Deutschland? Nicht allzu viele, vielleicht gar keine, man sieht dort drüben gar nichts, es ist eine Einbahnstraße.“ Er sei zwar für Freihandel, aber nicht um jeden Preis: „Ich liebe den Freihandel, aber es muss ein kluger Handel sein, damit ich ihn fair nenne.“
    Das ist ja wohl der Abschied vom Freihandel und ein Umschwenken auf Protektionismus. Ist das jetzt eine Stärke oder eine Schwäche? Freihandel war für die Amis ja immer ein Mittel für ihr nationales Kapital, weil sie der Meinung waren davon letzendlich zu profitieren. Offenbar hat sich das geändert. Ist das der Krise geschuldet oder der Konkurrenzsituation auf dem Weltmarkt oder beides.
    „Sehen, ob wir ein paar gute Deals mit Russland machen können“
    Zu den westlichen Sanktionen gegen Russland sagte Trump, Russland leide darunter im Moment schwer. „Aber ich glaube, da könnte manches gehen, von dem viele Leute profitieren würden.“ Er wolle angesichts der Sanktionen der EU „mal sehen, ob wir ein paar gute Deals mit Russland machen können“. Dies betreffe unter anderem eine mögliche Reduzierung des Atomwaffen-Arsenals.
    Dieser dumme Mensch denkt nur mit seinem Interesse. Bei Atomwaffen wird er sich wohl die Zähne an Russland bzw. Putin ausbeißen. Wirtschaftlich geht vielleicht was. Die EU macht Sanktionen gegen Russland und wir Amerikaner nutzen es aus. Ich hab’s noch nie verstanden, was die EU von Sanktionen hat, die sie sich nicht leisten kann. Mal sehen was passiert wenn Trump einige Sanktionen fallen lässt.
    http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/trump-denkt-ueber-ende-von-sanktionen-gegen-russland-nach-14647116.html
    Anscheinend hat Trump vor China verstärkt zum Feind zu machen.
    “Mit Blick auf China sagte Trump, dass er nicht wie seine Vorgänger an der „Ein-China-Politik“ festhalten müsse.”
    Es sieht so aus, als wolle er Russland von China loseisen, damit er sich mit China anlegen kann. Oder es ist bloß ein Versuchsballon um auszuloten was geht und was nicht.

64. Ist das der Krise geschuldet oder der Konkurrenzsituation auf dem Weltmarkt oder beides.

    Das ist kaum zu trennen. Die Konkurrenzsituation auf dem Weltmarkt definiert Trump ja als die Krise Amerikas: der erfolgreiche Kapitalexport der USA hat andere Länder fett gemacht und Amerika ausgehöhlt. Jetzt will er das rückgängig machen und damit den inneren Markt zurückerobern – der für viele Firmen offensichtlich wichtig genug ist, um auf Standortvorteile in anderen Ländern zu verzichten.
    Daß er China als Hauptgegner sieht, ist gerade von seiner Handelspolitik her verständlich. China ist ein Rivale auf dem Weltmarkt, sogar der stärkste, – Rußland nicht.
    Die 1-China-Politik war seinerzeit ein Zugeständnis an China, um es von der SU zu entfremden. Sie ist ja diesbezüglich wirklich obsolet.
    Wenn die USA Taiwan anerkennt, was soll denn China machen? Krieg, es zurückerobern? Das halte ich für unwahrscheinlich.
    Irgendwie, so muß ich feststellen, ist die Unabhängigkeit Taiwans ohnehin ein Faktum und es ist eine weltpolitische Absurdität, das nicht anzuerkennen.

65. »Mit denen nicht«
    Mitmachen und umfallen oder gestalten und verbessern? Über Sinn oder Unsinn einer Beteiligung der Partei Die Linke an einer Regierung mit SPD und Grünen. Auszüge aus der Podiumsdiskussion auf der XXII. Internationalen Rosa-Luxemburg-Konferenz
    Am Sonnabend diskutierte der Chefredakteur der jungen Welt, Stefan Huth, mit Bernd Riexinger, Kovorsitzender der Partei Die Linke, Patrik Köbele, Vorsitzender der Deutschen Kommunistischen Partei (DKP), Aitak Barani von »Zusammen e.V.« und Ellen Brombacher von der Kommunistischen Plattform der Partei Die Linke über die Frage: »Nach der Bundestagswahl 2017: NATO führt Krieg – die Linke regiert?« Wir dokumentieren das Podiumsgespräch an dieser Stelle in Auszügen. (jW)
    Rosa Luxemburg Konferenz 2017
    Podiumsdiskussion: Nach der Bundestagswahl 2017: NATO/Bundeswehr führen Krieg – die Linke regiert?

66. „Antimilitaristische Politik“ klingt halt eigenartig aus dem Munde von Politikern, die gerade an die Macht wollen – wollen sie dann die Bundeswehr abschaffen oder was?

67. Ob Trump mit Einfuhrzöllen auf auswärtig produzierte Autos was an Obama’s legacy ändert?

68. Die wäre jetzt im Konkreten?

69. Neues Protokoll zu neueren Entwicklungen…
    Jour fixe vom 09.01.17 –
    Fortsetzung von “Weltkapitalismus im Krisenmodus” (GS 3-16)
    Die Politik der Notenbanken – sowie neue Tendenzen in den USA:
    die Krisenanalyse Trumps
    http://www.gegenstandpunkt.de/jourfixe/prt/2017/jf170109.html

70. Auf Exporte fixiert
    USA sind der größte Abnehmer deutscher Waren. Trotz mehrfacher Warnungen hält Berlin an Außenhandelsstrategie fest
    Von Jörg Kronauer in: jw, 17.01.2017
    http://www.jungewelt.de/2017/01-17/014.php
    [- … wobei diese “Anklage” gegen die bis gestern als hierzulande stinknormal abgebuchten Methoden des BRD-Impeialismus, als Exportweltmeister die ganze Welt – und vor allem Europa – zwecks Versilberung deutsche Warenwertes auch weiterhin benutzen zu wollen, ein wenig wie die Faust aufs Auge zum o.g. Jourfixe-Protokoll und dem dort erklärten gegenteiligen US-Standpunkt von Trump passt…]

71. Die wäre jetzt im Konkreten?

    Sorry, hab den Link verhauen. Hier isser 😉
    Obama’s legacy: 10.7 million more people now use food stamps, a 32% jump since he took office

72. Schöne Perspektiven für den Exportweltmeister …
    China importiert weniger, weil es immer mehr selbst erzeugt
    Nach Rußland geht immer weniger, wegen Sanktionen, Gegenmaßnahmen und Rubelsturz
    Die Südschiene der EU ist eigentlich pleite und die Zahlungsfähigkeit geht immer mehr zurück
    und jetzt wollen sich auch die USA zunehmend abschotten.
    Auch die Ukraine scheint sich nicht wirklich als Zkunftsmarkt etablieren zu wollen …
    Ich hätte eine Idee: mit Kredit den Wiederaufbau Syriens finanzieren!

73. “Schöne Perspektiven für den Exportweltmeister … ”
    Die Idee, mit Krediten an Kunden den Export auszuweiten, war doch schon einer der Hauptgründe, warum Deutschland den Euro haben wollte. Ohne Euro als Währung hätten sich all die Abnehmerstaaten doch gar nicht so verschulden können und Deutschland hätte sich schwer getan, ein solcher Exportweltmeister zu werden bzw. zu bleiben.
    Nur hat das halt den Euro als Währung an den Rand des Ruins gebracht, der nur mit aller Gewalt bisher verhindert werden konnte.
    Von daher bezweifele ich, daß es ernsthafte politische Strömungen geben wird, die all die Marshall-Pläne für Afrika und den Nahen Osten wirklich umsetzen wollen.

74. Ja, der Euro hat Zahlungsfähigkeit geschaffen, wo vorher wenig davon war. Das gilt aber eben nur für den Euro-Raum, der immer mehr schrumpft. Innerhalb der EU geht also der Export notgedrungenerweise zurück, und außereuropäisch … hmmm …

75. Die Rhetorik der Beschwörung, dass der Staat nicht demnächst, sondern jetzt bereits, und zwar völlig, im Notstand sei (gerne von Demokraten zwecks Übergang zum Verbot politischer Gegner und zu sonstigen Formen des Notstandregimes eingesetzt) ist von Trump in seiner Inauguralrede anscheinend sogar noch verschärft worden. [Also von wegen: ‘Alles nur Wahlkampfgetöse…’ ]
    http://www.faz.net/aktuell/politik/trumps-praesidentschaft/donald-trump-als-45-praesident-der-usa-vereidigt-14708746.html

76. Die neue Regierung stellt sich der “größten Herausforderung für Politik und Gesellschaft” und erklärt der Arbeitslosigkeit in unserem Land den Kampf. Anders als der Vorgänger, der sich dazu verstieg, die Arbeitslosenzahl halbieren zu wollen, versprach der Neue schon im Wahlkampf ohne jeden falschen Zahlenfetischismus, was für ein “zentrales Anliegen” ihm die “vielfältigen menschlichen Schicksale der Arbeitslosen” sind. “Nachdrücklich” werde er sich um die Verringerung der Arbeitslosigkeit kümmern. Und die “Bürgerinnen und Bürger unseres Landes” fanden ihn dann auch in Sachen “ernsthafte Aktivitäten zum Abbau von Massenarbeitslosigkeit” mehrheitlich vertrauenswürdiger als den Alten.
    Eine andere Regierung hätte, kaum an die Macht gelangt, möglicherweise ihr Wahlkampfversprechen heimlich weggepackt oder sich auf höhere Sachzwänge hinausgeredet. Nicht so die neue Mannschaft! Sie macht ernst und packt die “schwere Aufgabe” an!
    http://gegenstandpunkt.com/gs/99/1/bundnisd.htm

77. Die Rückerinnerung ist wichtig: Deutschland hat mit der Agenda 2010 damals auch den Arbeitsmarkt umgekrempelt, um die Arbeitslosigkeit zu verringern und dem Kapital so richtig auf die Sprünge zu helfen.
    So etwas hat Trump offenbar auch vor …
    Man kann allerdings der US-Arbeiterklasse kaum mehr viel wegnehmen, also da muß er sich echt was einfallen lassen.

78. Die Unternehmer sollen ihre Fabriken nicht mehr in die mexikanischen maquiladores auslagern. Das sei deren Beitrag zum Patriotismus. Hauptbeitrag zum Patriotismus ist aber ja, dass sie weiterhin kräftig Gewinne machen.
    Die Konsequenz daraus k a n n – aus Sicht von Trump, wohlgemerkt! – nur sein, dass die mexikanischen Binnenverhältnisse in den maquiladores Inhalt des Patriotismus amerikanisch gesonnener Arbeitermoralität werden. ‘Sittlich’ wie materiell. Schließlich geht es um die hohe Aufgabe und um nationale Pflicht. (Als Entschädigung hat ein hiesiger Vorgänger ein nationales Programm ‘Kraft durch Freude’ ausgerufen. Davon ist bisher in den USA nur evangelikales Jenseits-Gewäsch zu hören.)
    Aus Sicht von Trump ist das darin dann und genau so ein einziger “Sachzwang” dazu, dass Fabriken in den USA bleiben. – Irgendeinen langfristigen Erfolg verspricht das evangelikalische Gewäsch dem Gläubigen ja auch: seht her, wir sind die Erfolgreichen. Gott ist mit uns. Aber erst im Gewinnemachen sind wir ein wahrer Beitrag zum Wiederaufbau der amerikanischen Nation. Ansonsten kennt der Führer bei seiner proletarischen Anhängerschaft nämlich nur noch Volksgenossen. Dafür, dass sie so angesprochen werden wollen, haben diese ihn schließlich ja zu ihrem Führer gewählt. Als solcher muss so eine Figur die gesamte Vorgängernation dann als semi-kriminell und einzig-die-nation-vergeigt-habend charakterisieren…
    (Diese letzte Abteilung gehört übrigens öfters zu einem nationalen ‘Aufbruch’- weil ‘Notstand’- Programm dazu – letztens sehr plakativ in Argentinien und Brasilien praktiziert – und nicht immer kann der Neue dem Alten eine unsaubere Millionspende nachweisen, wovon hierzulande damals Kanzler Schröder wie Kanzlerin Merkel ihren Saubermannsanzug hergeleitet hatten…)
    [Hauptbotschaft ist übrigens nicht, der Vorgänger sei kriminell gewesen. Das ist er nämlich, eher ‘sittlich betrachtet’ , darin gewesen, dass er alles ausgesessen habe. Der Dicke Kohl wie der Klugscheißer Obama. Und nicht die Nation zum Wohle der Nation wirklich umgekrempelt habe. Und dafür gibt es immerzu nur ein einziges Hauptmittel: mehr Gewinnmöglichkeiten für Unternehmer, und so dann für den nationalen Aufschwung, herbeiregieren. Dafür will Trump auch die internationalen Beziehungen weltweit verändern. Das allerdings kann sich ja auch nur der Führer der Weltmacht Nr. 1 in allem Realismus vornehmen….]

79. Die linksliberale Presse hierzulande dazu
    http://www.fr-online.de/us-wahl/vereidigung-von-donald-trump–america-first–als-leitlinie,11442534,35098142.html
    http://www.berliner-zeitung.de/wirtschaft/wirtschaft-warnt-trump-vor-neuen-handelsbarrieren-25584524

80. Trumps Rede – laut FAZ im Wortlaut übersetzt:
    http://www.faz.net/aktuell/politik/trumps-praesidentschaft/trump-rede-im-wortlaut-dieses-massaker-amerikas-endet-hier-und-jetzt-14709309.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2

81. @Jacko

    Die Konsequenz daraus k a n n – aus Sicht von Trump, wohlgemerkt! – nur sein, dass die mexikanischen Binnenverhältnisse in den maquiladores Inhalt des Patriotismus amerikanisch gesonnener Arbeitermoralität werden.

    Ja, aber hier liegt eben der Hund begraben. Die USA-Arbeiter sind u.a. deshalb teurer, weil die USA ein ganz anderes Preisniveau haben – deswegen sind sie ja als Binnenmarkt interessant und deshalb will die EU auch dieses TTIP mit den USA abschließen.
    Wenn die Ami-Arbeiter jetzt für mexikanische Löhne arbeiten sollen, können sie in den USA nicht davon leben. Also entweder die wichtigen Lebensmittel – Wohnraum, Treibstoff, Heizkosten und Nahrungsmittel – werden radikal verbilligt, oder die Regierung muß die Löhne subventionieren – oder die Unternehmer müssen höhere Löhne zahlen.
    Wenn Trump die Verkehrswege wieder auf Vordermann bringen will, so ist das natürlich ein großes Arbeitsplatz-Schaffungsprogramm, und damit kann die Regierung schon eine Lohnspirale nach oben auslösen, falls sie das plant. (Die US-Infrastruktur soll ja tatsächlich in einem jämmerlichen Zustand sein, sodaß es an ein Wunder grenzt, daß noch nirgends eine Brücke zusammengekracht ist.)
    @Hinweis
    Die Besprechung von Trumps Amsantritt in den westlichen Leitmedien schließt sich nahtlos an den beleidigten Aufschrei angesichts seiner Wahl im November. Man merkt das Dümmliche des doppelten Maßes. Nichts Konkretes habe er versprochen, so heißt es in den von dir geposteten Artikeln unisono. Man kenne sich gar nicht aus, was er will.
    Dabei ist es doch genau umgekehrt: er gibt sehr genau seine Richtung vor, und das erschreckt alle.
    Als Obama an die Macht kam, versprach er „Change“! und alle brüllten: Hurra! Die wenigen konkreten Dinge, die er sich vorgenommen hatte – Schließung von Guantánamo und Gesundheitsreform – wurden ein Flop.
    Was Davos angeht, so hat ein russischer Anwesender – der liberale Anatolij Tschubais, ein Überbleibsel der Jelzin-Ära – vermeldet, dort herrsche Angst und Schrecken unter den Anwesenden anläßlich von Trumps Thronbesteigung, worauf der russische Regierungssprecher Peskow belustigt vermeldet hat: Also bei uns hier ist alles in Ordnung!

82. Ist eigentlich jemand aufgefallen, wie sehr Trumps Standpunkt dem Volksverräterstandpunkt der AFD gleicht. Trump sagt ja auch das Kapital sei immer reicher geworden, dadurch dass es ins Ausland gegangen ist (und ausländische billige Arbeitskraft benutzt hat) aber beim amerikanischen Volk ist nichts angekommen. Stattdessen wird Amerika zu Wüstenei und sein Volk darbt.
    Was ist das Wohl der Nation? Jedenfalls nicht bloß, wenn es dem Kapital gut geht, sondern es muss auch dem Volk und dem Gemeinwesen insgesamt gut gehen. Wenn aber der Klassengegensatz dafür sorgt, dass das Gemeinwesen leidet, dann ist das kein Erfolg. Trump malt ein Schreckbild vom Niedergang Amerikas wo er sich querfeldein bedient: “Mütter und Kinder, die in unseren innerstädtischen Problemvierteln in Armut gefangen sind; verrostete Fabriken, die wie Grabsteine über die Landschaft unserer Nation verstreut liegen; ein Bildungssystem, das genug Geld hat, das aber unsere jungen und schönen Schüler jeglichen Wissens beraubt; und das Verbrechen und die Banden und die Drogen, die zu viele Leben gestohlen und unserem Land so viel unerfülltes Potenzial genommen haben. Dieses Massaker Amerikas endet hier und jetzt.”
    “Wir haben Billionen und Aberbillionen von Dollar im Ausland ausgegeben, während die amerikanische Infrastruktur zerfallen ist. Wir haben andere Länder bereichert, während sich der Reichtum, die Stärke und das Selbstbewusstsein unseres eigenen Landes sich über dem Horizont aufgelöst hat. Eine Fabrik nach der anderen schloss und verließ das Land, ohne auch nur einen Gedanken an die Millionen und Abermillionen amerikanischer Arbeiter zu verschwenden, die zurückgelassen wurden. Der Reichtum unsere Mittelklasse ist von ihr gerissen und in der ganzen Welt verteilt worden.”
    “Wenn Amerika geeint ist, dann ist Amerika absolut unaufhaltsam.”
    Der Gedanke ist ungefähr der. Amerika ist schwach, weil es zuließ, dass das Volk nicht mehr am Reichtum partizipiert und so letztenendes das Land verkommt. Die Armut ist auch ein Zeichen eines nicht geeinten Amerika. Die Politik muss wieder dafür sorgen, dass der Reichtum im Land selbst ankommt. Das macht Amerika stark und einig. Wobei Ursache und Wirkung nicht ganz klar sind. Ist jetzt die Einigkeit ein Mittel Amerika wieder wohlhabend zu machen. Oder der Wohlstand des Landes ein Mittel für eine einiges Land, das dann wieder stark ist. Wahrscheinlich beides.

83. Wie das Inhaltsverzeichnis des Faschismus-Buches anfängt:
    „Vertraute Töne in der faschistischen Kritik am Mißerfolg der Nation – oder:
    Volkstümliche Argumente für einen ganz ordentlichen Staat“
    Das Interessante ist jetzt, wie er und seine Mannschaft jetzt weitermachen werden.
    Einen Weltkrieg scheint nicht anzetteln zu wollen. Seine Außenpolitik scheint auch weniger kriegsträchtig und interventionistisch zu sein als die seiner Vorgänger.
    Seine Kriegserklärung ist die gegen den Freihandel, und die Reaktionen aus Europa zeigen, was für ein Affront das ist.

84. Sehn wir mal, wie lang der Affront in Europa andauert. Oder ob Amerika Europa einfach nur wieder eine Nasenlänge voraus ist, was
    den Protektionismus angeht und was rechtsgewendete Politik angeht.

85. Falls die Rechte die Wahlen in Frankreich dann doch nicht gewinnen sollte,
    – dann dürfte eine Neuordnung zentraler Politikfelder Europas aus Sicht der französischen wie der deutschen Regierung anstehen.
    (Und falls die Rechte gewinnt, – dann vermutlich sowieso…)
    Und da der Inhalt der neuen Gemeinschaftlichkeit dann auch u.a. in einer anderen Politik gegenüber Russland bestehen soll, dürfte Europa vermutlich dann an seiner antirussischen Ostfront bröckeln.
    So oder so fällt es schwer anzunehmen, dass die EU im jetzigen Zustand, auch noch unter Beschuss aus den USA, unverändert in das Jahr 2018 eintreten wird.
    http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/f-a-z-exklusiv-fillon-wir-muessen-uns-nicht-mit-amerikas-spielregeln-abfinden-14726424.html
    http://www.epochtimes.de/politik/europa/fillon-und-von-der-leyen-kritisieren-trumps-antrittsrede-wir-muessen-uns-nicht-mit-amerikas-spielregeln-abfinden-a2030642.html

86. Die Hinweise von Trump lest ihr wie Wahlversprechen, Trump wolle mit einem riesigen Invesitionsprogramm die US-Infrastruktur stärken und bessere US-Schulen bauen; aber dafür müsste dann ja der Staat entsprechend sich dafür vermehrt verschulden wollen:
    „Mütter und Kinder, die in unseren innerstädtischen Problemvierteln in Armut gefangen sind; verrostete Fabriken, die wie Grabsteine über die Landschaft unserer Nation verstreut liegen; ein Bildungssystem, das genug Geld hat, das aber unsere jungen und schönen Schüler jeglichen Wissens beraubt; und das Verbrechen und die Banden und die Drogen, die zu viele Leben gestohlen und unserem Land so viel unerfülltes Potenzial genommen haben. Dieses Massaker Amerikas endet hier und jetzt.“
    Dieses “Massaker” ist eines an der Größe und dem Ruhm Amerikas. [Das merkt man schon an der verkackt-blumigen Sprache – und auch daran, dass alles Herbeigezählte nur einen Beispielcharakter für Höheres hat!] Und das endet deswegen hier und jetzt, weil ein Präsident sagt, USA, USA, über alles, über alles in der Welt. Dafür haben die Ami-Bewohner gefälligst zu jubeln, und nicht ausgebesserte Brücken und Straßen zu erwarten. Hier und jetzt ist für die schon genug getan worden, dass sie als Berufungstitel erwähnt wurden. Und dass sie als Titel für neue mögliche Deals und Geschäfte ins Gespräch gebracht wurden; schaunmermal, wer damit Profit machen kann.
    “während sich der Reichtum, die Stärke und das Selbstbewusstsein unseres eigenen Landes sich über dem Horizont aufgelöst hat”,
    weil zu wenig Gewinn in den USA geblieben ist.

87. Die ökonomische Idee ist wohl, dass riesige Steuersenkungsrunden und riesige Deregulierungsrunden die angeblich nur staatlich gefesselten riesigen Möglichkeiten des Gewinnemachens entfesseln würden, so dass dadurch ein riesiger neuer Boom entstünde (mit einem angeblichen ‘trickle-down-effekt’) …
    Als Theorie ist das nicht nur merkwürdig, sondern grottenfalsch,
    schert sich nicht im Geringsten um die Gegensätzlichkeit des kapitalistischen Reichtums, von dem aber ja doch die Rede ist…
    http://www.berliner-zeitung.de/wirtschaft/trotz-hoher-wachstumsraten–geld-kommt-bei-den-amerikanern-nicht-an-25578568

88. Irgendwie gaga, dass die im Trump-Kabinett versammelten US-Multimilliardäre anscheinend glauben, der bei den Armen der USA vermisste Reichtum – der sei ausgerechnet bei unamerican activities jenseits der US-Grenzen gelandet…

89. @Hinweis

    Dafür haben die Ami-Bewohner gefälligst zu jubeln, und nicht ausgebesserte Brücken und Straßen zu erwarten.

    Das ist m.E. nicht der Witz der ganzen Sache.
    Die kaputte Infrastruktur stört doch Trump & Co. Er meint nicht, daß man nur die richtige Haltung braucht und schon wird alles gut. Er nimmt jede Menge brachliegende Arbeitskraft und Ressourcen wahr und meint, die gehörten wieder produktiv eingesetzt.
    Ich warne auch vor dem leichtfertigen Einsatz von Superlativen („riesig“ usw.) Das ist schon die Sprache der Trump Gegner/imperialistischen Rivalen, die ihm Größenwahn vorwerfen.
    Ob es gelingt, gewinnbringende Produktion in die USA zurückzuholen bzw. aufzubauen, wird sich erst weisen.
    Der Berliner-Zeitungs-Artikel ist eine einzige verdeckte Obama-Lobeshymne. Das Wachstum wird schöngeredet, um die Schwarzmalerei Trumps lächerlich zu machen. Dabei ist das US-Wachstum nur deswegen gehype-t worden, weil die EU noch schlechter dasteht.
    Und daß der in den USA vermißte Reichtum im Ausland gelandet sein muß, ist eine logische Folge der Vorstellung von den unausgenützten menschlichen Ressourcen. Trump sieht das so, daß jedes Geschäft, das in den USA gemacht wird und nicht in irgendeiner Art den USA zugute kommt, ein Diebstahl ist.
    Wenn Fillon große Töne spuckt, er werde sich nicht an die Spielregeln der Amis halten – dann will er vielleicht neue aufstellen in der EU? Das dürfte ihren Desintegrationsprozeß beschleunigen, denn Deutschland will ja kein „Gegengewicht“.

90. “Die ökonomische Idee ist wohl, dass riesige Steuersenkungsrunden und riesige Deregulierungsrunden die angeblich nur staatlich gefesselten riesigen Möglichkeiten des Gewinnemachens entfesseln würden” Dereguliert wurde doch schon die ganze Zeit. Meines Erachtens will Trump genau das Gegenteil nämlich regulieren zugunsten der amerikanischen Wirtschaft. “amerikanisch kaufen und Amerikaner anheuern”.
    “Dieses „Massaker“ ist eines an der Größe und dem Ruhm Amerikas.”
    Ja schon. Bloß ist die Armut großer Teile der Bevölkerung, verrostende Fabriken und was er so aufzählt offensichtlich aus Trumps Sicht ein Makel, eine Kritik an der Größe und am Ruhm Amerikas. Und das ist nicht selbstverständlich, denn die Wirtschaft wächst ja (ist mir jetzt egal, ob der Zeitungsartikel ein verdecktes Obamalob ist). Eigentlich aus Sicht des Kapitals ist im Prinzip alles in Ordnung. Bloß aus Sicht der neuen Führung nicht.

91. Schon recht. “Zugunsten Amerikas” eingreifen. Ja.
    Aber – dies mit einer ‘Deregulierung’ (!) der Banken
    (und die sind weltweit unterwegs):
    https://www.nzz.ch/wirtschaft/hoffnung-auf-deregulierung-trump-bringt-die-banker-am-wef-in-schwung-ld.140860

92. @Hinweis
    Ich glaube, die Erwartungshaltung der Banken gegenüber Trump ist mit den zwei Polen Regulierung und Deregulierung nicht richtig erfaßt.
    Erstens sind das selber Ideologien. Es wird so getan, als könnten die Gesetzgeber Erfolg herbeirufen – durch Regelwerke oder durch Laissez-Faire. Die letzten 10 Jahre strafen diesen Unfug zwar Lügen, aber natürlich halten die Entscheidungsträger daran fest, weil sie damit ihre eigene Rolle unterstreichen wollen: WIR schaffen es, dem Geschäft auf die Sprünge zu helfen, wenn wir das richtige Mix aus Regeln und Freiheiten finden!
    Aber mit Trump geht es um etwas anderes. Der Typ hat angekündigt, die Infrastruktur aufzubauen und Produktion in die USA (zurück)holen zu wollen.
    Und da rechnen sich die Banker wachsendes Geschäft aus. Mehr Staatsanleihen, zu höheren Zinsen, mehr Kreditbedarf im Unternehmensbereich, eine Belebung der Binnennachfrage, vielleicht sogar ein neuer Bauboom.
    Es kann sein, daß das alles leere Hoffnungen sind, aber das sind m.E. die Erwartungen im Finanzsektor.
    Weil durch bloße Deregulierung entstehen ja nicht unbedingt mehr brauchbare Geschäfte.
    @Krim
    Ich traue den Wachstumszahlen zum Unterschied von dir nicht allzuviel zu.
    Erstens ist das, was heutzutage als Wachstum in den USA gefeiert wird, ziemlich mickrig im Vergleich zu dem, was an Wachstumsraten vor 2007 gemeldet wurde. Sie schauen nur im Vergleich zur EU, die noch weniger aufs Tapet bringt, gut aus. Außerdem werden Wachstumsraten gerne geschönt, weil sie der Werbung für den Standort dienen. Welche Investoren – gleich in welcher Sparte – gehen gern in ein Land, wo wirtschaftlich tote Hose ist?
    Es ist also sehr fraglich, inwiefern man diesen Zahlen trauen kann und wie aussagekräftig sie sind im Bezug darauf, was sie messen.
    Schließlich beruht ein guter Teil des US-Wachstums auf dem Fracking. Also auf einer Rohstoffquelle und gar nicht auf verarbeitender Industrie. Und da ist nur ein kleiner Teil tatsächlicher Gewinn aus der Ölproduktion. Das meiste an Geschäften spielt sich hier auf dem Gebiet der Spekulation ab: künftige Ölfelder und projektierte Erträge aus diesen werden selbst zu Geschäftsgrundlagen, windige Papiere und Versprechen werden mit Geld vergütet, usw.
    Der Artikel beschönigt und verklärt das alles, das war mein Eindruck, um gegenüber Trumps düsterem Bild aus Obamas Regierungszeit eine Erfolgsstory zu machen.

93. “ist mir jetzt egal, ob der Zeitungsartikel ein verdecktes Obamalob ist” heißt, dass mir das für den Gedanken egal ist, selbst wenn es stimmt. War nicht in einem der verlinkten Artikel ein Vergleich drin welche Schichten ärmer werden und welche reicher. Selbst das von dir als gering eingeschätzte Wachstum reicht ja aus um den Reichen vermehrt die Taschen zu füllen. Aber das ist nicht Trumps Maßstab für den Erfolg von Amerika.
    Es ist doch sehr fraglich, ob Trumps Aufforderung ans amerikanische Kapital “Heim ins Reich” denen in gleicher Weise die Taschen füllt. Ist ihm aber offenbar wurscht, wenn das Gemeinwesen insgesamt wieder besser dasteht. Man kann auch gegenteiliger Auffassung sein und sagen Erfolg der Nation heißt Erfolg des Kapitals und sonst nichts.

94. Daß irgendwer sich bereichert, ist auch nicht das Kriterium für Wachstum. Das ist ene volkswirtschaftliche Kategorie, also da sollen die einheimischen Kapitalisten zulegen.
    Irgendwo hast du natürlich recht, diese Kategorie „Wachstum“ ist gegenüber dem, was der Staat davon hat, sehr gleichgültig. Das sieht man an den postsozialistischen Staaten, wo immer wieder irgendwelche Wachstumsraten gemeldet wurden und werden, die sich überhaupt nicht in Form von Steuern oder Abgaben im Staatssäckel niederschlagen.
    Das scheint auch Trump aufgefallen zu sein, was die USA betrifft.

95. Ich überlege gerade, ob man das unter die Funktion des Staates als ideeller Gesamtkapitalist einordnen kann. Einerseits wird Geld verdient, aber die Grundlage dieses Verdienens, ein funktionierender Staat ein einheimischer Markt, der aus Lohnabhängigen besteht, der wird ruiniert.
    Mit anderen Worten, wenn das Kapital zuviel verdient im Verhältnis dazu, was in der Gesellschaft hängen bleibt, also auf Kosten der Reproduktion der Gesellschaft, dann ruiniert es zwangsläufig seine Grundlagen und das ist eigentlich ein Fall für den ideellen Gesamtkapitalisten, der dem Kapital Schranken setzen muss, die wie Konkurrenzbedingungen wirken.
    Dazu passt auch, dass die ganzen Internetkonzernriesen also das was als Wachstumsbranche gilt praktisch keine Steuern zahlen.
    “steuern google amazon apple” in der Suchmaske eingegeben, fördert auch prompt folgenden Artikel zu Tage.

96. Europe first! 24.01.2017
    BERLIN/WASHINGTON (Eigener Bericht) – Deutsche Außenpolitiker rufen zu einem offensiven Auftreten Berlins und der EU gegenüber der neuen US-Administration auf. Man werde “sich daran gewöhnen müssen”, im Umgang mit Washington “mit harten Bandagen zu kämpfen”, heißt es in einer aktuellen Publikation der Stiftung Wissenschaft und Politik (SWP); sogar “offene Konflikte zwischen den USA und Deutschland bzw. Europa” seien nicht mehr auszuschließen. Der Grünen-Außenpolitiker Jürgen Trittin schließt einen erbitterten “Handelskrieg zwischen den USA und Europa” nicht aus. Der CSU-Europaabgeordnete Manfred Weber fordert, man solle Trumps “America first” ein “Europe first” entgegenschleudern. Für den Fall, dass Trump in Kürze weitere protektionistische Schritte einleitet, werden Handelsbündnisse mit Ländern wie Japan und Mexiko, eventuell auch mit China in Betracht gezogen. Letzteres stünde in diametralem Gegensatz zur US-Konfrontationspolitik gegenüber der Volksrepublik, die der neue US-Präsident verschärfen will – nicht zuletzt durch eine Annäherung an Russland: Trump suche Moskau wieder stärker in Richtung Westen zu orientieren, um es von einer engen Zusammenarbeit mit Beijing abzuhalten und “China einzudämmen”, urteilt Josef Braml, ein USA-Experte der Deutschen Gesellschaft für Auswärtige Politik (DGAP).
    ENF-Treffen: Patrioten mit viel Feind, aber ohne gemeinsamen Plan
    In Koblenz trafen sich Le Pen, Petry und Wilders als Regierungskandidaten für ein “alternatives Europa”. Für Aufsehen sorgte Pretzells Satz: “Israel ist unsere politische Zukunft”.
    Trump zieht USA aus dem Freihandelsabkommen TPP zurück
    Bernie Sanders begrüßt die neue Handelspolitik, die den Arbeiter-Familien helfe. Eine klare neoliberale Ausrichtung Trumps lässt aber offen, wie arbeitnehmerfreundlich seine Wirtschaftspolitik ist.
    Aus den US-Geheimdiensten wird vor Zerfall der westlichen Geheimdienstallianz gewarnt
    Auch nach dem Schmusekurs von Trump in der CIA-Zentrale rumort es in transatlantischen Kreisen in den Geheimdiensten und der Politik weiter.
    Facebook-“Wahrheitsprüfer” Correctiv verstrickt sich in Widersprüche
    Die Faktenchecker von Correctiv können bislang nicht sagen, nach welchen Kriterien sie “Fake News” auf Facebook kennzeichnen wollen.
    “Womöglich ist aber genau dieses “Wir gegen Die” das eigentliche Wesen der aktuellen “Fake News”-Kampagne. Und Correctiv-Chef Schraven hat vielleicht genau das sehr gut verstanden.”

97. @Krim
    Der Staat denkt auch hin und wieder an sich selbst, auch wenn das dem neoliberalen Credo widerspricht, wo er sich selbst möglichst zurücknehmen soll.
    Für die Aufgaben, die er sich stellt – Gesundheitswesen, Militär, Gewaltapparat nach innen, Rechtspflege, Infrastruktur usw. – braucht er Geld.
    Dann dreht er die Taschen um, die sind leer, und das stellt ein Ärgernis dar. Es beschränkt ihn nämlich in seiner Handlungsfreiheit.
    Und da ist es störend, wenn einige Unternehmen sich eine goldene Nase verdienen, aber keine oder fast keine Steuern abliefern, und der Rest der Gesellschaft finanziell auf dem Zahnfleisch geht, sodaß dort auch nix zu holen ist.
    In Deutschland z.B. kommt ein schönes Stück des Steuerkuchens über die Lohnsteuer herein, und wenn in einem Land die Leute entweder arbeitslos oder so prekär beschäftigt sind, daß der Staat zuschießen muß, so ist das auch im Gegensatz zum staatlichen Interesse.
    So sind z.B. zig Millionen Amis in einem Lebensmittelmarken-Programm, um sich irgendwie ernähren zu können.

98. Martin Schulz sagt Feinden der Demokratie den Kampf an
    „»Allen Populisten und den extremistischen Feinden unserer Demokratie« sagte Schulz zudem den Kampf an. Die Sozialdemokraten seien die „Brandmauer“ gewesen, wann immer die Demokratie in der deutschen Geschichte gefährdet gewesen sei.“
    https://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2017/01/25/martin-schulz-sagt-feinden-der-demokratie-den-kampf-an/?nlid=c7a1710824
    Man denkt an Noske …

99. Die angeblichen “Prioritäten Nr. 1” von Trump bemüht er sich ja, zumindestens den Anfangsstrecken nach, zügig anzugehen.
    Wie steht es mit dem Iran?
    http://www.zeit.de/politik/ausland/2017-01/atomabkommen-iran-hassan-ruhani-un

100. Die iranische Führung ist offensichtlich seit dem Abschluß des Atomvertrages gespalten.
     Falls es von den USA aufgekündigt wird, was wird das Verhältnis zu und die Positionierung Rußlands?

101. Nestor du hast natürlich recht, der Staat denkt auch an sich. Sollte das eine Kritik an meiner Theorie sein oder meinst du, dass beides zutrifft. Als ideeller Gesamtkapitalist stört ihn, dass die Grundlagen der Reichtumsvermehrung schwinden und gleichzeitig stört ihn, dass einige seiner Lieblingsbürger versuchen sich ihren finanziellen Verpflichtungen gegenüber dem Staat zu entziehen.
     zu Martin Schulz: Mit den Feinden der Demokratie ist dann wohl der AFD gemeint. Ich glaube ja nicht, dass so eine primitive Verleumdungsmasche bei den Rechtswählern verfangen wird. Oder soll Schulz den starken Mann markieren, um die Rechten zu beeindrucken?

102. @Krim
     Mit dem „ideellen Gesamtkapitalisten“ hab ich immer so meine Probleme. Der Staat, seine Staatsräson sieht den Erfolg des Kapitals als sein Mittel, der ihm materiellen Reichtum und daher imperialistischen Spielraum verschaffen soll. Er ist daher immer nur so lange Diener des Kapitals, als er davon etwas hat.
     Diese Stellung zu behaupten, muß sich ein Staat aber erst einmal leisten können.
     Ich habe schon festgestellt, daß vielen Staaten der EU inzwischen ihre Staatsräson abhanden gekommen ist, und ihre Regierungen sich auf reinen Selbsterhalt konzentrieren (müssen), da sie in ihren ganzen sonstigen Ambitionen durch die Schuldenkrise zurechtgestutzt sehen.
     Es ist aber bemerkenswert, daß diese angestrebte Neudefinition des Verhältnisses zwischen Staat und Kapital von der Weltmacht Nr. 1 ausgeht, die feststellt, mit ihrer Macht ihrem und fremdem Kapital die ganze Welt aufgesperrt zu haben, ohne daß sich das bei ihr zu Hause in gehörigem Maße zu Buche schlägt.
     Was Schulz angeht, so versucht er den Rechts- und Machttitel „Demokratie“ zu seinem Schlachtroß zu machen, und man wird ja sehen, ob das noch zieht.
     Trump hat sich ja nicht diesen Titel auf seine Fahnen geschrieben, sondern die Nation. Ähnlich wie Viktor Orbán verzichtet er auf die ganzen Werte, mit denen die letzten 50 Jahre Staat gemacht worden ist, und verweist auf den Gewaltzusammenhang, der alle Bürger eint. Orbán sieht sich natürlich bestätigt und freut sich entsprechend über Trumps Wahlsieg
     http://www.nachrichten.at/nachrichten/politik/aussenpolitik/Orbans-Propagandisten-planen-grosse-Trump-Party-in-Budapest;art391,2460182
     was weiter zum EU-Spaltpilz beiträgt.

103. “Er ist daher immer nur so lange Diener des Kapitals, als er davon etwas hat.” Als ideeller Gesamtkapitalist ist der Staat gar nicht Diener des Kapitals, sondern Diener des Kapitalverhältnisses insgesamt. Als ideeller Gesamtkapitalist kann er zum Gegner der Kapitalistenklasse werden, weil diese eben den Kapitalismus zugrunde richtet. Darin ist er natürlich dann wieder ihr Diener – gegen ihren Willen.
     “Der Staat, seine Staatsräson sieht den Erfolg des Kapitals als sein Mittel, der ihm materiellen Reichtum und daher imperialistischen Spielraum verschaffen soll.” Du musst aber unterscheiden zwischen dem, wie der Staat sein Verhältnis zu seinen Kapitalisten sieht und was er ist. Er ist die öffentliche Gewalt des Gemeinwillens der Eigentümer und als solcher bedient er sich an ihrem Reichtum. Ersteres ist wichtig, weil sonst der Staat wieder Gsp-üblich als leerer Wille dasteht, oder als von der Gesellschaft losgelöstet Gewaltsubjekt, der die Gesellschaft aus bloßem Eigennutz unterwirft, damit er seine losgelösten Zwecke verwirklichen kann. Die Zwecke sind aber nicht losgelöst, können sie gar nicht sein als Gewalt.
     Was dir als Scheißen auf die Bedürfnisse des Kapitals vorkommt, ist einfach nur die Tatsache, dass sich der Staat als notwendige Bedingung des Kapitalverhältnisses in der Krise behaupten will und zwar gegen andere Staaten, die das selbe wollen. Daher nimmt er auch seine Kapitalistenklasse ganz anders in Pflicht, wenn seine Existenz auf dem Spiel steht und deshalb werden auch die Töne zwischen den Staaten rauer, die Gegensätze werden existenzgefährdend. Das ist eine Situation, die den Übergang zum Krieg enthält.
     “Es ist aber bemerkenswert, daß diese angestrebte Neudefinition des Verhältnisses zwischen Staat und Kapital von der Weltmacht Nr. 1 ausgeht,” In der Tat bemerkenswert. Ich seh das so ähnlich wie die Situation 1933, wo ein in der Konkurrenz unterlegener Staat meint es würde ihm aber mehr zustehen und deshalb zum nationalen Aufbruch bläst. Ein Unterschied ist, dass die USA noch Weltmacht sind. Es ist aber abzusehen, wann sie und der Westen es nicht mehr sein werden. Im selben Maße wie die Usa als Weltmacht schwindet, schwindet auch die Macht der EU, die militärisch die ganze Zeit Rückendeckung durch die USA erhielt. Wenn diese Rückendeckung wegbricht. Dann steht in Europa erstmal die Frage an, welche europäische Macht es schafft die anderen militärisch zu führen und zu dominieren. Das wird das Schicksal Europas und der EU entscheiden. Wenn die EU in der Welt imperialistisch auftreten will, braucht sie eine Gewalt, die die Potenzen eines Staates überschreitet. Entweder solch eine Gewalt kann hergestellt werden oder die EU bricht auseinander.

104. Zunächst, weil Krim es angesprochen hat, ein Vortrags-Tip:
     Krise – Krisenkonkurrenz – Gewaltkonkurrenz – Krieg
     Es ist m.E. eine theoretische Verlegenheit und Sackgasse, neue Phänomene auf bereits Bekanntes zurückführen zu wollen. Ich stelle das oft fest, wenn die heutige Weltwirtschaftskrise besprochen wird – immer sollen Parallelen zur vorigen hergestellt werden, genauso bei den rechten Parteien heute, denen man immer faschistisches Gedankengut nachweisen und sie darüber blamieren will.
     Ich will jetzt nicht sagen, daß du das machst, sondern wollte nur vor einer Verlängerung dieses Vergleichs warnen.
     Was 1933, also bereits das 4 Krisenjahr betrifft, so sei daran erinnert, daß Keynes, der Beobachter der Friedensverhandlungen von Paris war, in seinem ersten Buch darauf hinweist, daß die Pariser Vororteverträge den nächsten Weltkrieg verursachen werden – also noch vor der Krise konnte er das anhand der dort festgeschriebenen Bedingungen konstatieren.
     Das, was jetzt Trump zu seiner Revision der bisherigen Gepflogenheiten veranlaßt, ist die Erkenntnis, daß gerade der Erfolg und die Weltherrschaft inzwischen gegen die Interessen Amerikas ausgeschlagen haben.
     Was die alte Debatte mit Staat und Eigentum angeht, so bleibt es eigenartig, daß du den staatlichen Willen zur unumschränkten Macht über Land und Territorium als „leer“ darstellst, während der private „Wille zum Eigentum“ dir sozusagen als gefüllt und bestimmt erscheint. Das eine ist doch genauso leer und abstrakt wie das andere und dadurch auch so grenzenlos und brutal.
     Was die EU angeht, so sei daran erinnert, was Peter Decker einmal in einem Vortrag gesagt hat: die großen Mächte der EU haben in 2 Weltkriegen erkannt, daß sie einander nicht niederringen können – deshalb die EU, um gemeinsam Weltmacht zu werden.
     Die letzten Jahre haben eindeutig erwiesen, daß das in die Hose gegangen ist. Der Spagat, im Schutze der militärischen Macht der USA gegen diese aufzusteigen, ist aus mehreren Gründen gescheitert und wird jetzt von den USA selber aufgekündigt.
     Die Vormacht, die Deutschland innerhalb der EU anstrebt, zerbröselt durch den Brexit, die abgelehnte Flüchtlingsverteilung, und wird endgültig mit dem Zerbrechen des Euro zu Grabe getragen werden.

105. “daß gerade der Erfolg und die Weltherrschaft inzwischen gegen die Interessen Amerikas ausgeschlagen haben.” Wessen Erfolg, wenn es nicht Amerikas Erfolg ist?
     “Was die alte Debatte mit Staat und Eigentum angeht, so bleibt es eigenartig, daß du den staatlichen Willen zur unumschränkten Macht über Land und Territorium als „leer“ darstellst,”
     Wozu denn Macht über Land und Territorium? Damit der Staat mächtig ist, damit er über Territorium verfügt? Wozu muss der Staat über Territorium verfügen? Damit er Untertanen schröpfen kann, um seine Macht über Land und Territorium zu festigen? Und so weiter im Kreis herum. Ohne Gesellschaft gibt es halt keine Notwendigkeit des Staats und sein Inhalt ist leer.
     “während der private „Wille zum Eigentum“ dir sozusagen als gefüllt und bestimmt erscheint.” Dieser Wille gibt sehr wohl ein Notwendigkeit für Gewalt her.
     “Das eine ist doch genauso leer und abstrakt wie das andere”
     Der Staat, der um seiner selbst Willen sich Mittel verschafft ist leer, der Staat der das Eigentum garantiert ist nicht leer.
     “Der Spagat, im Schutze der militärischen Macht der USA gegen diese aufzusteigen, ist aus mehreren Gründen gescheitert und wird jetzt von den USA selber aufgekündigt.” Ja. Nur ist dadurch der Wunsch ohne amerikanische Schutzmacht eine militärische Großmacht zu werden noch lange nicht erledigt.
     “Die Vormacht, die Deutschland innerhalb der EU anstrebt, zerbröselt durch den Brexit” Versteh ich nicht. Das heißt doch nur, dass die EU kleiner ist und Deutschland in der Rest-EU die Vormacht anstrebt. Klar irgendwann, wenn immer mehr Länder austreten, wird es witzlos Vormacht in einer EU zu sein, die bloß noch aus wenigen Staaten besteht.

106. Wessen Erfolg, wenn es nicht Amerikas Erfolg ist?

     Ja, die Formulierung gibt zu denken.
     Einerseits besitzen die USA immer noch einen ziemlichen Gewaltapparat, der andere das Fürchten lehren soll, aber andererseits hat sich das nicht in außenpolitischen Erfolg übersetzt.
     Die Dauerbaustellen, die sich die Amis mit ihren Interventionen – und später Stellvertreterkriegen – in Irak, Afghanistan und Libyen eingewirtschaftet haben, haben sich nicht in erhöhtem Respekt vor der Gewalt Amerikas niedergeschlagen. Daran sind auch nicht Rußland oder China als alternative Großmächte schuld.
     Das ganze unter Bush Vater angedachte und später dann wirklich umgesetzte Konzept des „Regime Change“ und „Nation Building“ hat sich als ein einziges großes Eigentor erwiesen. Also gerade die Fähigkeit, fremde Regierungen wegzuräumen, die ja wirklich militärische Weltmacht voraussetzt, hat ebendiese Macht ad absurdum geführt, weil dadurch das System der konzessionierten Souveräne verschütt gegangen ist und der Zugriff auf verschiedene Weltgegenden für den Imperialismus nicht mehr gegeben ist.

     Ohne Gesellschaft gibt es halt keine Notwendigkeit des Staats und sein Inhalt ist leer.

     Ohne Gesellschaft gibt es auch keinen Staat, und „die Notwendigkeit“ des Staates gibt es sowieso nicht. Sie ist relativ, und beruht auf der Akzeptanz seiner Untertanen in der Verfolgung ihrer Zwecke. Auf die verpflichtet er sie jedoch, um sich damit seine Gewaltmittel zu besorgen.
     Ich entnehme diesem Hin und Her nur das eine: die Menschen müssen dazu gebracht werden, dieses Verhältnis aufzukündigen. Das theoretische Wissen um die Zwecke dieser Gesellschaft verpflichtet darauf, die Bürger dagegen aufzubringen.

     Der Staat, der um seiner selbst Willen sich Mittel verschafft ist leer, der Staat der das Eigentum garantiert ist nicht leer.

     Hier werden zwei Dinge auseinanderdividiert. Niemand hat bestritten, daß der Staat das Eigentum garantiert. Das ist sozusagen common sense, das würde nicht einmal ein bürgerlicher Theoretiker, also ein Parteigänger des Kapitals, bestreiten. Die Frage ist doch, warum er das tut. Der Staat richtet das Eigentum ein und garantiert es, um sich seine Mittel zu verschaffen.
     Das Wichtige ist doch hier, daß er nicht bloßer Dienstleister ist, sondern Subjekt der Veranstaltung.
     Diese Erkenntnis, bzw. dieser Schluß ist deswegen so wichtig, weil die Linken heute diesen Umstand leugnen und deswegen den Staat („die Demokratie“) verteidigen als Organ des Guten und Schönen, und in guter sozialdemokratischer Tradition die Kommandohöhen der Macht erringen wollen, um dann – auf Basis des Eigentums! – den vermeintlich neutralen Staat als ihr Instrument für (sehr zweifelhafte) Wohltaten zu benützen.

     Das heißt doch nur, dass die EU kleiner ist und Deutschland in der Rest-EU die Vormacht anstrebt.

     Ja, der imperialistische Wille Deutschlands ist ungebrochen, aber die anderen Staaten haben mit GB ein Vorbild, sich dem durch Austritt zu entziehen. Die Zentrifugalkräfte werden durch den Brexit gestärkt. Und damit ist Deutschlands Vormachtstellung untergraben.

107. Wieder mal die zentrale Differenz:

     “Niemand hat bestritten, daß der Staat das Eigentum garantiert. Das ist sozusagen common sense, das würde nicht einmal ein bürgerlicher Theoretiker, also ein Parteigänger des Kapitals, bestreiten. Die Frage ist doch, warum er das tut. Der Staat richtet das Eigentum ein und garantiert es, um sich seine Mittel zu verschaffen.
     Das Wichtige ist doch hier, daß er nicht bloßer Dienstleister ist, sondern Subjekt der Veranstaltung.”

     Völlig unbestritten, wirklich von Anhängern wie Gegnern des kapitalistischen Staates, ist nur die Feststellung, daß der moderne bürgerliche Staat das Eigentum garantiert. Streitpunkt ist, da gebe ich Nestor recht, ist hingegen die Frage, warum er das tut. Dafür ist es dann übrigens schon mal unerheblich, daß er das “einrichtet”. Denn im Zweifelsfall ist der Staat, der es tut, ein anderer als sein Vorgänger, der es noch nicht getan hat. Dazwischen liegen typischerweise Revolutionen (zumeist, denn im Fall des Übergangs der Sowjetunion zum heutigen Rußland oder noch deutlicher im Fall der VR Chinas ist sowas schwierig zu finden).
     Gestritten haben wir uns immer um die Behauptung, ob der Staat “Subjekt der Veranstaltung” ist. Wobei natürlich offensichtlich ist, daß im engen rechtlichen Sinn natürlich der Staat das Subjekt der Setzung von kapitalistischen Verhältnissen ist, was wird heutzutage schließlich nicht von ihm und seinem Rechtswesen bestimmt. Aber wenn der Staat in all diesen Verästelungen der Regelungen der kapitalistischen Gesellschaft wirklich das autonome Subjekt wäre, dann wäre jedes Anstinken dagegen ein sinnloses Unterfangen, das man dann als dessen Gegner besser sein lassen sollte, wenn man nicht im moralischen Fanal setzen untergehen will. Diese Feststellung ist deshalb so wichtig, weil ein Staat, der den Kollektivwillen der Eigentümer verkörpert, eben nicht zu knacken ist, ohne den Willen in der ihn tragenden (ja und auch finanzierenden) Gesellschaft auf andere Gedanken zu bringen.

108. “Die Dauerbaustellen, die sich die Amis mit ihren Interventionen – und später Stellvertreterkriegen – in Irak, Afghanistan und Libyen eingewirtschaftet haben, haben sich nicht in erhöhtem Respekt vor der Gewalt Amerikas niedergeschlagen.” (Nestor)
     Mir scheint es noch nicht ausgemacht, dass die USA diesem Weg ganz abschwören wollen. Auffällig ist ja, dass in Syrien Obama bereits letztlich der Ordnungsstiftung durch Russland anscheinend zugestimmt hat – oder die Russen hat gewähren lassen (müssen) -, möglicherweise haben die Russen ihn ja auch dazu erpresst (das wurde hier so unterschwellig vermutet, anlässlich Aleppo; war aber ja auch bereits vor 1 1/2 Jahr anlässlich des Beginns der von Russland dominierten Genfer Gespräche in der dort verhandelten offiziellen Agenda sehr auffällig).
     Die erste größere außenpolitische Aktion der Trump-Regierung scheint nun eine massive Einmischung in Jemen zu sein, anscheinend zu Lasten der Saudis, deren Parteigänger vor Ort als Al Kaida-Organisation durch die USA demaskiert worden sind.
     Hm.
     http://www.tagesspiegel.de/politik/erste-anti-terror-operation-unter-trump-dutzende-tote-bei-us-angriff-auf-al-kaida-im-jemen/19319924.html
     —
     “… ein Staat, der den Kollektivwillen der Eigentümer verkörpert, eben nicht zu knacken ist, ohne den Willen in der ihn tragenden (ja und auch finanzierenden) Gesellschaft auf andere Gedanken zu bringen.” (Neoprene)
     Daran besteht hier Einigkeit.
     Worin macht sich dies als Differenz in der Beurteilung der Trump-Regierung geltend?
     Denn darum ging es doch hier.

109. “Ohne Gesellschaft gibt es auch keinen Staat,”

     Gemeint war natürlich: Ohne in der Begründung des Staates auf die Gesellschaft Bezug zu nehmen, gibt es keine Notwendigkeit des Staats und sein Inhalt ist leer. Man muss es nicht negativ formulieren. Die Notwendigkeit einer staatlichen Gewalt ergibt sich aus dem Zweck der Gesellschaft, deren Gewalt er ist.

     “und „die Notwendigkeit“ des Staates gibt es sowieso nicht. Sie ist relativ, und beruht auf der Akzeptanz seiner Untertanen in der Verfolgung ihrer Zwecke.”

     Doch die Notwendigkeit gibt es sehr wohl und sie ist kein bisschen relativ. Und die Notwendigkeit des Staates beruht auch nicht auf der Akzeptanz der Untertanen. Das ist schon wieder von hinten durch’s Knie gedacht. Zuerst wird sich der Staat als daseiend vorgestellt und dann ist er “abhängig” von der Akzeptanz einer Bevölkerung, die den Staat für die vom Staat aufgeherrschten Zwecke brauchen. Der Staat ist in dieser Vorstellung das alpha und omega. Die ewige Gewalt zwingt der Gesellschaft Zwecke auf, die die Gewalt wegen dieser Zwecke akzeptiert. Er schafft sich quasi die Notwendigkeit seiner selbst selbst. Der Staat ist seine eigene Voraussetzung. Und da das ein Widerspruch bzw. ein Zirkel ist, ist das die Widerlegung deiner und der Vorstellung des GSP über den bürgerlichen Staat.

     “die Menschen müssen dazu gebracht werden, dieses Verhältnis aufzukündigen.”

     Nach deiner eigenen Theorie ist das völlig unmöglich. Denn der Staat herrscht ihnen ja Zwecke auf, die seine Akzeptanz in der Verfolgung ihrer Zwecke notwendig machen.

     “daß der Staat das Eigentum garantiert. Das ist sozusagen common sense”

     Ist es so schwer zu verstehen, dass ich nicht einfach den Fakt aufschreiben wollte, dass der Staat das Eigentum garantiert. Warum sollte ich etwas hinschreiben, das im Grundgesetz steht. Natürlich sollte damit die Notwendigkeit der bürgerlichen Staatsgewalt behauptet sein. Nicht der Staat tut…. das Eigentum schützen. (null Erklärungswert) Sondern die Notwendigkeit einer bürgerlichen Monopolgewalt ist der Schutz des Eigentums. Deshalb gibt es dieses Gewaltmonster. Die Monopolgewalt braucht es um alle Nichteigentümer vom Zugriff auf privates Eigentum abzuhalten oder um den exklusiven Zugriff des Privateigentumers auf sein Eigentum zu gewährleisten.
     “Der Staat richtet das Eigentum ein und garantiert es, um sich seine Mittel zu verschaffen.” Nein. Mittelbeschaffung ist ein sehr viel späteres Problem.
     Wieder der gleiche Fehler. Der Staat wird als Gegebenheit, als unhinterfragbares Sein unterstellt. Das ist aber wissenschaftlicher Irrsinn. Der Staat soll ein Gegenstand sein, den man hinnehmen soll und dessen weißwarum man nicht ergründen soll. Wie Gott eben? Mit dem Gebot, du sollst dir kein Bild Gottes machen. Erst sagen es sei ein Gegenstand, ein Subjekt, sich dann aber weigern diesen Gegenstand zu erklären. Was für ein “Subjekt” ist der denn? Und wie heißt die “Veranstaltung”? Wie kann der Staat aus sich selbst heraus Subjekt sein ohne Verhältnis zur Gesellschaft? Wie soll das gehen? Denn der Staat der große Schöpfer schafft in deiner Vorstellung ja die die Gesellschaft, also ist er präexistent und schafft aus sich eine Gesellschaft, die ihn braucht. Wie ein Gott schafft er seine eigene Notwendigkeit. Denn was kann es göttlicheres geben als ein Sein, das sein eigenes Sein erschafft.
     “Diese Erkenntnis, bzw. dieser Schluss ist deswegen so wichtig,” Es spielt bloß überhaupt keine Rolle warum eine Erkenntnis wichtig ist, wenn sie falsch ist.

110. Dass man nicht die Verhälnisse vor Ort regeln wolle, war übrigens meiner Erinnerung zufolge bereis das Mantra von George Bush dem Jüngeren (als Resultat z.B. der Clinton-Nahost-Diplomatie) zu Beginn seiner Amtszeit gewesen, und die großen Aktivitäten des Herrn in Afghanistan und Irak waren nicht wegen dieser Länder gestartet worden (sondern deren Zerstörung als ‘Antiamerikanisten’, angebliche, nach einer Länderliste, war daran anschließend das einzige Programm).
     Und daran scheint die neue Außenpolitik von Trump anzuschließen, die in Jemen antiamerikanistischen Terror verortet hat, und deswegen wird dort gebombt. (Ob damit dortige Regierungen mehr Stabilität bekommen, oder zu failed states werden, das war und ist den USA erst einmal scheißegal.)

111. Kommentar bei Facebook zu meinem Kommentar oben http://nestormachno.blogsport.de/2016/12/15/neuere-entwicklungen/#comment-29978:
     “Keine Frage, nur mit nem Gedanken, kann man sich überhaupt zu irgendwas entschließen. Aber der “andere” Gedanke muss nicht in einen Kopf, der das Staatssubjekt “trägt” und “finanziert”, sondern in einen der sich einbildet, dass er ganau das tut und dadurch mindestens, aber lediglich duldet. Das “Tragen” ist ja nur die eifernde formelle Legitimierung im Wahlzirkus und sich alsdann wieder den Gesetzen beugen müssen. Das “Finanzieren” ist nur die Umbenennung des a priori Staatseigentums an der gelungenen Geldvermehrung in vermeintlich “gezahlte” Steuer. So viel “anderer” Gedanke muss in den Kopf gar nicht rein. Aber sag mal einem Christen, dass die Dreifaltigkeit bloß eine willkürliche Deutung ist.”

112. Wie immer ist es ein Widerspruch, “andere” Gedanken in die Köpfe der Menschen kriegen zu wollen, wenn es doch nur eine Einbildung dieser Menschen ist, daß ihr gemeinsamer Wille den Staat “trägt”. Wenn der wirklich in sich ruht, wenn der wirklich das “Subjekt” von allem Treiben hierzulande wäre, was soll dann der Kampf um die Köpfe denn bringen?
     Warum ist das demokratische Wählen nur ein “Zirkus”? Daß bei Wahlen in der Tat nur über Zweitrangiges entschieden wird, wer eben die Staatsräson persönlich/parteilich umsetzen soll, heißt doch andersrum, daß das Fundament dieser politischen Verfaßtheit der (ja auch nur meisten) kapitalistischen Gesellschaften die allgemein annerkannte Akzeptanz der FDGO ist.
     Auch einem Christen kann man (nun ja, meistens praktisch nicht, genauso wie bei Demokraten) klarmachen, daß sein Glauben eine “willkürliche Deutung” ist, die auf seiner blöden Entscheidung beruht, seinen Seelenfrieden in einer unfriedlichen Welt zu suchen. Wenn das gelingt, ist der religiöse Spuk, jedenfalls für diesen Menschen weg. Denn “Gott” gibt es eben ausschließlich in den Köpfen der Gottesanhänger. Der moderne bürgerliche Staat hingegen ist zwar auch nur “Produkt” des Gemeinwillens seiner Gesellschaft, aber den gibt es nun wirklich. Aber eben auch nur solange, wie die Menschen es so wollen. So wie man seinen Gott fallen lassen kann kann man auch zur Ablehnung und Gegnerschaft der kapitalistischen Gesellschaft und ihres Staats werden.

113. Nestors Hinweis, man solle nicht neuere Entwicklungen mit alten Beurteilungen erschlagen, habe ich zwar vernommen.
     Trump kömmt mir desungeachtet in der Außenpolitik ziemlich old-[Bush-]school-mäßig vor: Wer ist für uns, und wer ist gegen uns?
     Unilateralismus; neue Allianzen schmieden, statt NATO und UNO.

114. Nach Putins Telefonat mit Trump: „Die Atmosphäre hat sich bereits geändert“
     Nach dem jüngsten, einstündigen Telefongespräch zwischen Wladimir Putin und Donald Trump loben russische Experten die neuen Aussichten auf einen gemeinsamen Kampf gegen den Terror, haben aber ihre Zweifel daran, dass sich die wirtschaftlichen US-Sanktionen gegen Russland schnell aufheben lassen.
     Russia Sees ‘Unlimited Possibilities’ in Anti-Daesh Cooperation With US
     Russia’s top diplomat noted that Vladimir Putin and Donald Trump named combating the outlawed terrorist group as “top priority” during their talks on Saturday.
     Kremlin: No deals discussed with US in exchange for lifting Russia sanctions
     First there is the need to decide on the date and venue of meeting of Putin and Trump, Kremlin spokesman Dmitry Peskov said
     Putin Likely to Meet Trump Ahead of July G20 Summit
     Kremlin spokesman Dmitry Peskov stated that Russian President Vladimir Putin is likely to meet with US President Donald Trump ahead of a July 7-8 G20 summit in Hamburg.
     Im Namen Europas 30.01.2017
     BERLIN (Eigener Bericht) – Neue Appelle zum engeren Schulterschluss der EU haben das erste Gespräch der deutschen Kanzlerin und des neuen US-Präsidenten begleitet. Zwar hieß es nach dem Telefonat am Samstag, beide Seiten wollten die bilateralen Beziehungen weiter “vertiefen”. Berlin bereitet sich dennoch darauf vor, eigene Interessen gegenüber Washington offensiv durchzusetzen – auch mit Hilfe der EU. Diese müsse deswegen nun endlich “zusammenstehen”, fordern führende deutsche Politiker. Am Samstag hat Außenminister Sigmar Gabriel im Rahmen seiner ersten Auslandsreise im Amt seinen Pariser Amtskollegen Jean-Marc Ayrault besucht und dabei energisch darauf gedrungen, “dass Deutschland und Frankreich möglichst überall gemeinsame Positionen vertreten”. Die Äußerung zielte auch auf Geschlossenheit innerhalb der EU: Während Gabriel sich in Frankreich aufhielt, kamen die Staats- und Regierungschefs sieben südlicher EU-Staaten, unter ihnen der französische Staatspräsident, in Lissabon zusammen, um eigene Positionen nicht zuletzt in der Wirtschaftspolitik festzulegen. Parallel konstatieren Beobachter aus Anlass der jüngsten USA-Reise der britischen Premierministerin Theresa May, mit dem britischen EU-Austritt entstehe “in Europa ein zweiter geopolitischer Pol”; das sei “für Deutschland, das sich angewöhnt hat, im Namen Europas zu sprechen, … keine gute Entwicklung”.
     Exportoffensiven 27.01.2017
     BERLIN (Eigener Bericht) – Für diesen Freitag kündigt die Bundesregierung das Ausscheiden des bisherigen Außenministers Frank-Walter Steinmeier und die Ernennung von Sigmar Gabriel zu seinem Nachfolger an. Steinmeier gibt seine Tätigkeit auf, weil er schon in Kürze das Amt des Bundespräsidenten antreten wird. Gabriel kommt – wie sein Vorgänger – aus der niedersächsischen SPD, die in den 1990er Jahren vom späteren Bundeskanzler Gerhard Schröder geprägt wurde. In der Ära der rot-grünen Bundesregierung hat er als SPD-Vorstandsmitglied Schröders Agenda 2010 mit durchgesetzt, die der deutschen Wirtschaft in Europa zum Durchbruch verholfen hat. Im Amt des Bundeswirtschaftsministers hat Gabriel unter anderem dazu beigetragen, die Exporte der deutschen Rüstungsindustrie auf ein neues Rekordniveau zu heben. Wenige Tage vor dem Wechsel ins Auswärtige Amt hat er vorgeschlagen, mögliche Schäden, die sich für die deutsche Wirtschaft aus protektionistischen Maßnahmen des neuen US-Präsidenten Donald Trump ergeben könnten, durch Exportoffensiven in Länder in Asien oder Lateinamerika auszugleichen, mit denen Trump nun eventuell einen Handelskrieg beginnt. Für die EU schlägt Gabriel die Umwandlung in ein “Kerneuropa” und einen “zweiten Ring einer schwächeren Integration” vor.
     Führer und Gefolgschaft 26.01.2017
     BERLIN (Eigener Bericht) – Die Bundesregierung soll die EU “zur wirksamen Gegenkraft gegen Donald Trump” formieren und damit zur “Retterin der freien Welt” werden. Dies fordern deutsche Leitmedien. Demnach müsse Berlin jetzt “eine Leitfunktion” in der EU übernehmen und sich die “Gefolgschaft” der übrigen Mitgliedstaaten sichern. Es gehe um “Führungsverantwortung”. Die Bundesrepublik sei “die letzte Großmacht Europas”, heißt es in einem Hieb gegen Frankreich, das im Machtkampf der vergangenen Jahre gegen Deutschland nicht standhalten konnte und stark an Einfluss verloren hat. Nichtdeutsche Beobachter bezweifeln die Erfolgsaussichten des Berliner Führungsanspruchs. In der deutschen Hauptstadt sei “Triumphalismus und Sendungsbewusstsein” im Übermaß zu verspüren, berichtet ein erfahrener Außenpolitikexperte; die Überzeugung sei verbreitet, man habe “eine Mission in Europa, die anderen auf den richtigen Pfad zu führen”. Vor allem über Frankreich werde in Berlin “mit Verachtung” gesprochen: Die Franzosen, so heiße es, “hätten keine Ahnung und müssten diszipliniert werden”. Der Experte hält eine innereuropäische Koalitionsbildung gegen Deutschland für möglich. Die Bundesregierung baut mit neuen Appellen zu einer gemeinsamen Militärpolitik und zum “Zusammenstehen” gegen Russland und gegen die neue US-Administration vor.
     Trump warnt McCain und Graham vor Entfesselung eines Dritten Weltkriegs
     US-Präsident Donald Trump hat die Senatoren John McCain und Lindsey Graham aufgefordert, stärker gegen die Terrormiliz Daesh (auch Islamischer Staat, IS) zu kämpfen, anstatt ständig zu versuchen, einen Dritten Weltkrieg zu entfesseln.
     Trump setzt beunruhigendes Zeichen: Aufwertung des Chefpropagandisten Bannon
     Der rechte Scharfmacher und Ex-Chef von Breitbart.com erhielt nun auch einen Sitz im Nationalen Sicherheitsrat, während Geheimdienste und Militär marginalisiert wurden.
     A “color revolution” is under way in the United States

115. FBler zu meinem Kommentar http://nestormachno.blogsport.de/2016/12/15/neuere-entwicklungen/#comment-29984 :
     “Dass der Staat ein Produkt des Gemeinwillens seiner Gesellschaft ist, bestreite ich. Er war immer schon da aus Sicht dieser “Gesellschaft” und diese ihm immer schon unterworfen und erst dadurch war sie. Ohne Staat gibt es ja gar keine “Gesellschaft”.
     Die Gottesbilder sind ja nicht nur Seelenfrieden in unfriedlicher Welt, sondern auch Rechtfertigung von Unterwerfung und Herrschaft, also von beiden Seiten (Opium des und fürs Volk inklusive Herrschaftspersonal). Insofern ist der Gottes-Spuk gar nicht so leicht zu entzaubern, weil die Herrschaft und deren Konkurrenz wirklich ist. Die Nation gibts ja ebensowenig, wie die Dreifaltigkeit, aber beide gibts als wirkmächtige reale Gedankenfigur. Den gedanklichen Nutzen zu kennen, wäre Voraussetzung der Aufklärung, also wie man sie formuliert. Reicht also nicht, zu sagen “Jott jibts nich” oder “Nation jibst nich.”, sondern auch “so geht der Laden”.”

116. Was soll man zu solchem apodiktischen Irrsinn noch sagen?
     Gott gibt es, die Nation gibt’s nicht, aber der Staat, der war immer schon da. Oh wie traurig. Was unterscheidet diesen Typen noch von einem Christen – eigentlich bloß der Fetisch, den er anbetet. Kein Wunder, dass er meint der Gottes-Spuk sei nicht so leicht zu entzaubern. Klar für einen der statt dessen an die Ewigkeit des Staates glaubt, dem fällt es natürlich schwer zu begründen, warum der eine Götze real der andere aber Spinnerei sein soll.

117. „Der“ Staat, also der moderne bürgerliche letztlich demokratisch gewordene Staat war natürlich nicht „immer schon da“. In der ansonsten ja ganz langen Geschichte von Staaten ist er vergleichsweise „kurz“ zugange. Über die ewige Unterwerfung will ich erstmal nichts antworten. Ins Grübeln gekommen bin ich über die eher philosophische Behauptung, daß die (kapitalistische Klassen-)Gesellschaft erst durch den Staat „ist“. Zumindest in dem einfachen Sinne, daß es erst im und durch den bürgerlichen Staat die Klassen der von Privateigentum an den Produktionsmitteln Ausgeschlossenen und deren Eigentümer gäbe, ist es ja falsch. Das Bauernlegen in England z.B. ist Jahrhunderte älter als die Französische Revolution. Auch beim Satz „Ohne Staat gibt es ja gar keine „Gesellschaft““ weiß ich nicht so recht, was damit überhaupt gesagt werden soll. Daß es eine Gesellschaft, in der kapitalistisches Eigentum gilt und vermehrt werden soll, nicht stabil geben kann, ohne daß ihr bürgerlicher Staat das dazu Notwendige (also so gut wie alles) hinorganiert und „dem“ Recht unterwirft, was dazu nötig ist, das ist ja eine Binsenwahrheit. Deshalb sind ja auch alle Eigentumsfans völlig zu Recht entschiedene Staatsfreunde.
     Gottesbilder sind sicherlich auch „Rechtfertigung von Unterwerfung und Herrschaft“. Aber daß so viele Menschen zu diesem Opium gegriffen haben und es immer noch in erstaunlich großer, wenn auch weniger werdender Zahl tun, hängt an den Entscheidungen der religiös werdenden bzw. zumeist bleibenden Menschen. Mir ist da immer wichtiger gewesen, daß Religion Opium *des* Volks ist, also eine wie ich meine zutiefst blöde Art und Weise in dieser „unfriedlichen Welt“ zumindest seinen Seelenfrieden in ihr zu finden. Nur deshalb ist „der Gottes-Spuk gar nicht so leicht zu entzaubern“. Es ist doch wieder mal Stuß, daß die intellektuelle Verarbeitung von Herrschaft und Konkurrenz die Menschen notwendigerweise in die Arme der Religion treiben würde. Das gab es früher nicht und das gibt es heute auch nicht.
     Es stimmt schon, “Den gedanklichen Nutzen zu kennen, wäre Voraussetzung der Aufklärung” über Religion, Staat und Kapitalismus. Nur ist bei dem FBler nicht ersichtlich, wie bei seiner Theorie der Staatsdetermination eine Aufklärung “so geht der Laden” irgendwas von Belang Reißen könnte.

118. “”Das Bauernlegen in England z.B. ist Jahrhunderte älter als die Französische Revolution.””

     Vor allem war das zunächst nicht der bürgerliche Staat, der das verbrochen hat. Wer das war kann man in der “ursprünglichen Akkumulation” nachlesen. Auch der vorbürgerliche Staat hat das Bauernlegen nicht inszeniert.
     “„Ohne Staat gibt es ja gar keine „Gesellschaft“” Das ist eben der alte Trick, den auch Bürger beherrschen. Man denkt sich was weg, um dann festzustellen, dass “es” ohne das Weggedachte nicht funktioniert. Sehr beliebt z.B. bei den Historikern oder bei den Hirnforschern. (Laut Wagenknecht ist z.B. die Dampfmaschine eine Bedingung der Industrialisierung. Also ist die Dampfmaschine der Grund für den Kapitalismus) Man stellt fest es gibt Bedingungen des Gegenstands, ohne die es nicht geht, um dann im nächsten Gedankenschritt die Bedingung zum Grund zu erheben.

     ” Nur deshalb ist „der Gottes-Spuk gar nicht so leicht zu entzaubern“.”

     Als jemand, der den Gottes-Spuk durch den Staats-Spuk ersetzt hat, braucht man sich wirklich nicht über den Gottes-Spuk beklagen. Das ist so ähnlich, wie wenn Christen über die Heiden und Moslems über die Ungläubigen herziehen.

119. Congress Commissions Study on What Would Happen if US Preemptively Nuked Russia
     US intelligence agencies and the Pentagon’s Strategic Command are working on a Congressional report to evaluate the probability of Russian and Chinese leaders surviving in the event of an American nuclear attack.
     Chinese Army Commander: War With US Increasing Reality
     Amid heightening tensions surrounding US President Donald Trump’s protectionist stance, the possibility of a trade war and even physical combat between the world’s two largest economies has become a full-fledged “reality.”
     Trump schwenkt auf Kuschelkurs mit Europa um
     Die Telefongespräche des US-Präsidenten Donald Trump mit Bundeskanzlerin Angela Merkel und dem russischen Präsidenten Wladimir Putin haben in den deutschen Medien für große Aufmerksamkeit gesorgt, schreibt die „Nesawissimaja Gaseta“.
     Deutschlands Transatlantik-Koordinator stellt künftige US-Rolle in der Welt in Frage
     Der Koordinator für die transatlantische Zusammenarbeit, Jürgen Hardt, reist am Montag zu Gesprächen nach Washington, um dort mehrere Verhandlungen mit den Vertretern der neuen US-Präsidialverwaltung zu führen. Dies verlautet aus dem Pressedienst des Auswärtigen Amtes.
     Globalisierung ohne Trump: „Merkel vergaß auf einmal ihre Vorwürfe gegen China“
     Angesichts der Wirtschaftspolitik des neuen US-Präsidenten Donald Trump verbessern sich plötzlich die Beziehungen zwischen Berlin und Peking. Nicht auszuschließen ist eine Globalisierung nach chinesischer Art, wie die russische Onlinezeitung vz.ru in einem Kommentar feststellt.

120. Also Leute, da ist ja hier echt was los!
     @Neoprene

     Denn im Zweifelsfall ist der Staat, der es tut, ein anderer als sein Vorgänger, der es noch nicht getan hat.

     Und?
     Ich verstehe den Einwand nicht, falls es einer sein sollte.
     Der Staat richtet das Eigentum jeden Tag neu ein, wenn du so willst. Was Vorgängerstaaten getan haben, ist wurscht. Heute ist es so, daß man an jedem Tag neu in der Eigentumsordnung aufwacht, als Säugling oder als Erwachsener.

     Aber wenn der Staat in all diesen Verästelungen der Regelungen der kapitalistischen Gesellschaft wirklich das autonome Subjekt wäre, dann wäre jedes Anstinken dagegen ein sinnloses Unterfangen

     ???
     Erstens ist er dieses (autonome?) Subjekt, und zweitens, genau dagegen muß man anstinken. Natürlich nicht mit Demos oder Attentaten, falls du das meinst. Die Sinnlosigkeit dieses Unterfangens ist offensichtlich, sobald man das Gewaltmonopol des Staates zur Kenntnis genommen hat.

     wenn es doch nur eine Einbildung dieser Menschen ist, daß ihr gemeinsamer Wille den Staat „trägt“.

     Das ist doch keine Einbildung, das ist ja wirklich so.

     Daß bei Wahlen in der Tat nur über Zweitrangiges entschieden wird

     Wird es doch nicht. Bei den Wahlen wird die Staatsgewalt bestätigt, das ist der wirkliche Witz dieser Veranstaltung.

     So wie man seinen Gott fallen lassen kann kann man auch zur Ablehnung und Gegnerschaft der kapitalistischen Gesellschaft und ihres Staats werden.

     Eben.

     Ins Grübeln gekommen bin ich über die eher philosophische Behauptung, daß die (kapitalistische Klassen-)Gesellschaft erst durch den Staat „ist“.

     Wie denn sonst und was ist daran „philosophisch“?
     Ich verstehe überhaupt nicht, wie hier dauernd der liebe Gott hereinkommt. Der ist doch wirklich eine Erfindung, der Staat, das Eigentum und das Kapital hingegen sind real.
     @Jacko

     möglicherweise haben die Russen ihn ja auch dazu erpresst

     Wie soll denn das gegangen sein?

     Dass man nicht die Verhälnisse vor Ort regeln wolle, war übrigens meiner Erinnerung zufolge bereis das Mantra von George Bush dem Jüngeren

     Na na. Ganz umgekehrt. Die Idee des „Nation building“ und der militärischen Intervention zu diesem Zweck war doch gerade die fixe Idee von der GWBush-Regierung, und genau deshalb haben die Einmärsche in Afghanistan und dem Irak stattgefunden.
     Soweit ich Trump verstehe, hat er damit nix am Hut. Der ist doch der Ansicht, daß dergleichen Einmärsche nix bringen und nur Geld kosten. Was ja stimmt, wenn man „America first!“ richtig versteht.

     Trump kömmt mir desungeachtet in der Außenpolitik ziemlich old-[Bush-]school-mäßig vor: Wer ist für uns, und wer ist gegen uns?

     Diese Überlegung zeichnet jeden Politiker aus, nicht nur amerikanische. Das gibt deshalb keine Außenpolitik vor.
     @Krim

     Zuerst wird sich der Staat als daseiend vorgestellt

     Also bitte, das ist keine „Vorstellung“, es gibt ihn ja tatsächlich.

     Der Staat ist in dieser Vorstellung das alpha und omega.

     Das ist er ja auch.
     Bitteschön, wir leben ja alle in Staaten, das ist doch keine Vorstellung!!

     Sondern die Notwendigkeit einer bürgerlichen Monopolgewalt ist der Schutz des Eigentums.

     Ein kryptischer Satz.
     Ich könnte jetzt böse sagen: die Unklarheit der Formulierung entspricht der Unklarheit des Gedankens. Der Schutz des Eigentums ist eine Leistung der Monopolgewalt, zweifelsohne. Aber wir kommt hier die Notwendigkeit herein?

     Die Monopolgewalt braucht es um alle Nichteigentümer vom Zugriff auf privates Eigentum abzuhalten oder um den exklusiven Zugriff des Privateigentumers auf sein Eigentum zu gewährleisten.

     Wenn man jetzt die negativen Bestimmungen rausläßt, so kommt wieder das Gleiche heraus: die Monopolgewalt schützt das Eigentum. Was ja niemand bestritten hat.

     Mittelbeschaffung ist ein sehr viel späteres Problem.

     Früher-später sind keine wissenschaftlichen Kategorien.
     @NN
     Von verschiedenen Seiten wurde seit der Wahl, sogar noch vorher, geunkt, daß Trump impeached, und ähnlich wie Dilma Rousseff in die Wüste geschickt werden wird.
     Nun ja. Richtig ist, daß er einen Teil des Staatsapparats und die Medien gegen sich hat.
     Aber er hat ja offenbar auch einen guten Teil der Wirtschaft und des politischen Establishments für sich.
     Man soll die Medien nicht überschätzen. Die sehen sich als Königsmacher – und -vernichter –, aber ihre Macht hat immer auf der Unterstützung durch die Regierung beruht.
     Trump hat sich vorgenommen, ohne und gegen die Medien zu regieren, einmal sehen, ob er damit durchkommt.

121. “Also bitte, das ist keine „Vorstellung“, es gibt ihn ja tatsächlich.”
     Willst du eine Theorie machen oder Fakten von dir geben. Fakten sind das langweiligste von der Welt. Die Sonne scheint – ja und? Warum scheint sie – Was ist das, was da scheint? Das sind die interessanten Fragen. Du kannst doch nicht als wissenschaftliche Erklärung der Sonne anbieten. “Sie scheint halt – das ist Fakt.” Das ist ungefähr das Niveau der ägyptischen Sonnenverehrung. “Den Staat gibt es.” – Was soll das denn für eine Theorie sein? Das ist keine Theorie sondern Fetischismus.
     “Das ist er ja auch.” Als Wissenschaft müsstest du vor lauter Scham im Boden versinken! Etwas als apha und omega zu bezeichnen ist religiöses Denken. Nein, der Staat ist nicht das alpha und omega. Der Staat wird von Menschen gemacht und ihre Urteile produzieren ihn und nicht umgekehrt produziert ein übergeschichtliches Wesen namens Staat die Menschen.
     “Ein kryptischer Satz.” Nein, kein bisschen kryptisch. Vielleicht verstehst du ihn umgestellt eher: Der Schutz des Eigentums ist die Notwendigkeit einer bürgerlichen Monopolgewalt. Für den Schutz des Eigentums braucht es (Notwendigkeit) eine bürgerliche Monopolgewalt. Die Gewalt gibt es für den Schutz des Eigentums. Die Gewalt hat die Funktion und ist nur deshalb auf der Welt um das Eigentum zu schützen. – Alles das selbe und wer diese einfachen Sätze nicht versteht, der sollte mal an sich arbeiten, statt dem Gegenüber vorzuwerfen, dass er sich kryptisch ausdrückt.
     “Ich könnte jetzt böse sagen: die Unklarheit der Formulierung entspricht der Unklarheit des Gedankens.” Na dann will ich auch nicht böse sagen: Jeder versteht nur das, wozu er imstande ist. Die Unklarheit ist keine des Gedankens, sondern eine Auskunft über die das begriffliche Fassungsvermögen des Empfängers, will ich dann auch nicht behauptet haben.
     “Wenn man jetzt die negativen Bestimmungen rausläßt, so kommt wieder das Gleiche heraus: “ Also erstmal ist das Eigentum eine negative Bestimmung. Denn wie geht das “schützen”? Indem man andere vom Zugriff abhält bzw. den Zugriff ahndet und das ist doch wohl negativ. Zweitens ist es nicht das selbe, weil du bloß Fakten behaupten willst, ich will dagegen eine Notwendigkeit behaupten und das ist etwas vollkommen anderes.
     “Früher-später sind keine wissenschaftlichen Kategorien.” Früher – in der Ableitung, logisch früher – natürlich, nicht zeitlich. Dir muss man aber auch alles vorbuchstabieren.
     “Der Staat richtet das Eigentum jeden Tag neu ein” Nein, tut er nicht. Was es gibt muss auch der Staat nicht jeden Tag neu einrichten.
     “Erstens ist er dieses (autonome?) Subjekt, und zweitens, genau dagegen muß man anstinken.” Jetzt stell dich bitte dem Widerspruch und versuch dich nicht rauszuwinden. Wenn der Staat das autonome Subjekt ist, wie du behauptest, k a n n man nicht dagegen anstinken. Du musst dich entscheiden, entweder kann man dagegen anstinken, dann ist der Staat aber nicht autonmom. Oder er ist autonom und dann kann man nicht dagegen anstinken.
     “Bei den Wahlen wird die Staatsgewalt bestätigt, das ist der wirkliche Witz dieser Veranstaltung.” Nein, diese GSP-Sprüche sind einfach verkehrt. Die Zustimmung zur Staatsgewalt ist den Wahlen vorausgesetzt. Der Witz der Wahl ist tatsächlich zu gewährleisten, dass die Zwecke und Vorhaben der Staatsgewalt mit einer Mehrheit des Gemeinwillens übereinstimmt. So werden beim Regieren Friktionen vermeiden, die dadurch entstehen, dass Vorhaben der Nation gegen eine Mehrheit auch noch durchgesetzt werden müssen.

122. Wenn Nestor schreibt:

     „Der Staat richtet das Eigentum jeden Tag neu ein, wenn du so willst. Was Vorgängerstaaten getan haben, ist wurscht. Heute ist es so, daß man an jedem Tag neu in der Eigentumsordnung aufwacht, als Säugling oder als Erwachsener.“

     Weiß ich manchmal nicht, was solche Binsenwahrheiten beweisen sollen: In der Tat ist es für unseren Streit erst mal egal, welche Verhältnisse es in den früheren, noch nicht durchgängig kapitalistischen Staaten gegeben hat. Aber, und darauf weist Krim ja wirklich nicht zum ersten Mal hin, was soll das ewige argumentlose Zeigen auf die pure Existenz des Staates eigentlich umschreiben als das Schulterzucken, dass „man“ daran eben wohl nicht rütteln kann. Und der zweite hier ja genauso wichtige Punkt: Soll wirklich die pure Existenz des Staates seinen Grund hergeben??
     Wie immer geht es gleich um die Frage der Stellung des Staates zu seiner Gesellschaft:

     „Erstens ist er dieses (autonome?) Subjekt, und zweitens, genau dagegen muß man anstinken.“

     Ich bin ja noch bereit, zuzugestehen, dass in einer Gesellschaft der Eigentümer es in der Tat eine rechtlich autonome Instanz braucht, die die unvermeidlichen Konflikte der Eigentümer zwar nicht schlichtet aber wenigstens entscheidet. Die sogenannte „unabhängige“ Justiz ist deshalb von allen Eigentümern immer zugleich dringend erwünscht und herbeigerufen (in der Hoffnung, sie möge die eigenen Interessen ins Recht setzen) und verflucht, weil natürlich nicht jeder Eigentümer immer Recht bekommt.
     Streitpunkt ist aber die viel weitergehende Interpretation der Autonomie des Staates bei GSPlern: Da ruht der bekanntlich in sich, zwingt seiner Gesellschaft nicht nur seine (nicht ihre) Regeln auf und schafft es sogar, denen allein durch den stillen Zwang der Verhältnisse die freiwillige Zustimmung zu sich abzuzwingen, so daß er sich (zumeist) demokratisch gerieren kann. Dann aber, darauf hat Krim ja auch wieder mal hingewiesen, kann man dagegen gar nicht „anstinken“ (oder höchstens so blöd und vergeblich wie die von Nestor angeführten Anarchos (Demonstranten hingegen sind ja zumeist noch der Auffassung, dass man dem Staat nur möglichst zahlreich öffentlich sagen müsse, was ansteht, dann würde der schon in sich gehen und vernünftig agieren.) Oder mit Krims Worten: „entweder kann man dagegen anstinken, dann ist der Staat aber nicht autonom. Oder er ist autonom und dann kann man nicht dagegen anstinken.“ Das dann immer angeführte „Gewaltmonopol“ ist übrigens auch schon etwas, was ohne die überwältigende Zustimmung der Bevölkerung zur Staatsräson und zur Verfassung der Gesellschaft gar nicht zu haben ist: wenn das nicht mehr unbestritten ist in der Gesellschaft, dann gibt es einerseits Risse im Personal des Gewaltapparats, das ja aus der veränderten Gesellschaft immer wieder rekrutiert werden muß und es gibt auch in der Gesellschaft verbreitetere Kreise, die wegen des Wegfalls des Grundes für die Zustimmung zum Gewaltapparat das auch praktisch in Frage stellen, insbesondere in der Arbeiterbewegung.
     Auch zur Bedeutung der demokratischen Wahlen möchte ich Krim gegen Nestor und den GSP zustimmen: Wahlen sind immer Ergebnis einer grundlegenden Übereinstimmung der Interessen der Wähler und der Programme der Gewählten. Wenn diese Übereinstimmung vorliegt, dann ist persönliche Entscheidung, ob man selber wählt oder nicht eine recht beliebige, jedenfalls unbedeutende. Und wenn die Differenzen in der Bevölkerung wirklich von Gewicht sind und nicht nur Varianten des grundlegend gleichen Programms betreffen, dass entscheiden Wahlen gar nichts mehr und finden regelmäßig auch nicht mehr statt.

123. Trump sorgt für unberechenbare EU-Zukunft? Tusk nennt größte Bedrohungen für Europa
     EU-Ratspräsident Donald Tusk ist besorgt über die Handlungen der neuen US-Administration. In einem Brief an die 27 EU-Staatschefs am Dienstag nannte der Politiker aktuelle Bedrohungen für die Europäische Union, darunter „beunruhigende Erklärungen“ aus Washington, die „unsere Zukunft höchst unberechenbar machen“.
     Tusk: Regierung unter Trump stellt 70 Jahre US-Außenpolitik in Frage
     Die neue US-Administration stellt die nationale Außenpolitik der vergangenen 70 Jahre infrage, wie der Präsident des Europäischen Rates, Donald Tusk, am Dienstag auf einer Pressekonferenz in Tallinn sagte.
     Konfrontationskurs gegen Trump: Obama-Team geht in Stellung
     Dass man Nachfolgern nicht dreinredet, gilt unter ehemaligen US-Staatschefs eigentlich als ausgemacht. Barack Obama aber bricht das ungeschriebene Gesetz und droht dem amtierenden Präsidenten Donald Trump in aller Öffentlichkeit mit harter Konfrontation, wie das Magazin „Politico“ berichtet.

124. Nochmal der FBler:
     “Zur Gesellschaft:
     Eine “Gesellschaft” im volkstümlichen Sinne gibt es genau genommen gar nicht. Das sich aufeinander in bestimmerter Weise beziehen – das nämlich glauben Leute, sei Gesellschaft -, macht man ja, weil es den Staat gibt und man sich dazu stellen muss oder möchte. Ein politischer Bezugspunkt existiert ja sowieso nur durch den Staat. Nimmt man’s ökonomisch, hat man eine globale Ökonomie vor sich. Das sieht man in jedem Aldi. Dann gibts noch mal Geldräume, wo man sich über die gleiche Währung aufeinander bezieht, dann Sprachräume (englisch, spanisch, arabisch). Diese Bezüge kann man, wenn man möchte, als verschiedene Aspekte von Gesellschaft bezeichnen. Die wesentlichen davon werden aber durch Staaten gesetzt, entweder national im Raum der Gültigkeit je ihrer Gewalt oder international im Gerangel gegen- und miteinander ausgehandelt bis ausgefochten. Sieht man sich nur den nationalen Kontext an, was viele im engeren Sinne als Gesellschaft bezeichnen, ist der Bezug aufeinander nur durch das vielfältige Brimborium der Anbindung der Leute an staatliche Zwecke gesetzt, durch Gesetze, Wahlzirkus, nationale Medien etc.. Ansonsten hat man nix miteinander zu tun. Wenn jemand in Liechtenstein wohnt, wird dieser die “Gesellschaft” eher als den Kontext der ihn umgebenden Staaten ansehen. Der Businessmann, der amerikanische Presse liest, denkt sich das global.
     zum Staat
     Wenn ich sagte, der Staat sei aus Sicht der “Gesellschaft” immer schon da, meine ich nicht die Historie, sondern das immer im jeweiligen Moment. Er ist halt immer da, wenn man sich zu ihm stellt. Wie er dahin gekommen ist, spielt keine Rolle.
     Zu Glauben und Ideologie
     Der Antrieb oder die nährende Kraft, sich die Welt zurechtzulegen, bzw. vorhandene Angebote der Zurechtlegung anzunehmen, liegt in ihrem gedanklichen Nutzen. Dieser Nutzen ist einerseits ein emotionaler, einer der Harmonisierung z.B. mit dem eigenen Unterworfensein (Opium des), andererseits ist es aber auch ein praktisch-funktionaler Nutzen für reibungsloseren Herrschafts- bzw. Ausbeutungsbetrieb (Opium für). Ob das Letztere im Einzelfall auch mal als kalkulierte Demagogie konstruiert wird (“Du bist Deutschland”) oder einem allgemeinen Glauben daran entspringt, so wie’s ist, geht das bei allem “aber” schon in Ordnung, ist dann egal. Es setzt sich als funktional durch. In den Umstand “ein Pastor erspart zehn Polizisten” stellt sich zunächst der Pastor. Der Fürst siehts mit Freude, wie auch die Heilsbotschaft im Dorf gern geschautes Kino ist.
     Krim würd ich vor weiterer Diskussion erst mal empfehlen, ein Tässchen Kaffe zu schlürfen und dann noch mal mit weniger Schaum im Hirn das Gelesene zu sortieren.”

125. “Eine „Gesellschaft“ im volkstümlichen Sinne gibt es genau genommen gar nicht.” Klar gibt es die, das ist evident. Soviel Realitätsverleugnung macht mich echt sprachlos.
     “Das sich aufeinander in bestimmerter Weise beziehen – das nämlich glauben Leute, sei Gesellschaft –, macht man ja, weil es den Staat gibt und man sich dazu stellen muss oder möchte. “ Siehst du das ist dein quasireligiöses Staatsverständnis. Es ist genau umgekehrt. Die Leute beziehen sich nicht wegen dem Staat in bestimmter Weise aufeinander, sondern der Staat leitet sich daraus ab, dass sich die Leute in bestimmter Weise aufeinander beziehen. “weil es den Staat gibt” Den Staat “gibt” es aber nicht einfach. Das ist religiöses Denken. Ein magischer Fetisch, ein Ding, das in der Lage ist Wunderdinge zu tun. Der Staat tut keine Wunderdinge. Das sind die Menschen. Staatsfetisch ist der treffende Ausdruck für deinen Irrglauben. So wie der Warenfetisch die gesellschaftlichen Charakter der Arbeit zurück spiegelt als gegenständliche Eigenschaften der Arbeitsprodukte und daher als gesellschaftlich Natureigenschaft von Dingen, spiegelt der Staatsfetisch den gesellschaftlichen Willen der Individuen als Eigentümer zurück als die Gewalteigenschaft eines naturgegebenen Übersubjekts namens Staat, das umgekehrt die Gesellschaft erst nach seinem Willen hervorbringt. Du verwandelst den eigenen gesellschaftlichen Willen der Individuen in ein überhistorisches autonomes Subjekt oder Ding, das umgekehrt den Individuen diesen gesellschaftlichen Willen erst beibringen muss.
     So wie die Waren Produkt gesellschaftlicher Arbeit sind, ist der Staat ein Produkt eines gesellschaftlichen kollektiven Willens der individuellen Eigentümer. Und so wie den Waren ihre Wertgröße als Natureigenschaft anzuhaften scheint, scheint der Staat von Natur aus ein autonomes Subjekt zu sein, das die Gesellschaft hervorbringt und auf seinen Willen verpflichtet. Die Wahrheit ist eine andere. Die Wahrheit ist, dass die Wertgröße der Waren bloß den gesellschaftlichen Charakter der darin vergegenständlicheten Arbeit darstellt, und die Wahrheit über den Staat ist, dass dieser bloß die öffentliche Gewalt des Gemeinwillens der Eigentümer ist. Er ist also gesellschaftliches Produkt, während er dem religiös, fetischistisch verblendeten Geist als ewig daseiender Schöpfer der Gesellschaft erscheint.
     Die gedankliche Fortsetzung dieses fetischistischen Wahns ist, dass es die Gesellschaft gar nicht gibt, bzw. nur durch den Staat gibt. Es gibt praktisch nur Einzelne bzw. ökonomische Subjekte, die durch den Staat zu Gesellschaft zusammengezwungen werden.
     “Er ist halt immer da” So wie der Igel immer schon da ist, wenn der Hase losrennt. Bloß in der Geschichte gibt es zwei von der Sorte. Da wird es aufgelöst. Bei dir ist der Staat eine daseiende Entität wie Gott.
     “Wie er dahin gekommen ist, spielt keine Rolle.” q.e.d. Das ist religiöses Denken.
     “Krim würd ich vor weiterer Diskussion erst mal empfehlen, ein Tässchen Kaffe zu schlürfen und dann noch mal mit weniger Schaum im Hirn das Gelesene zu sortieren.“” So wie bei einem guten italienschen Kaffee die Crema stabil bleibt, so ist der Schaum halt bei mir leider ein objektiver, der durch deine wirbelnden Widersprüche entsteht. Und so ein Schaum geht nicht weg. Du bist leider objektiv ein ein Staatsfetischist.

126. “Es ist genau umgekehrt. Die Leute beziehen sich nicht wegen dem Staat in bestimmter Weise aufeinander, sondern der Staat leitet sich daraus ab, dass sich die Leute in bestimmter Weise aufeinander beziehen.” (Krim)
     So lehrt es die politisch korrekte Staatsbürgerkunde: Die “Leute” seien selbst der Grund dafür, wie sie von einer gesellschaftlichen Instanz behandelt werden. Und in der Tat, das Personal der politischen Einrichtung sind auch “Leute”. Aber was ist die “bestimmte Weise”, die bei Krim zweimal unbestimmt bleibt?
     Ein Staat bezieht sich mittels Gesetzen und Anordnungen auf seine Adressaten. Das tun “Leute” untereinander nicht.
     “Leute” beziehen sich aufeinander als Revenue-Konkurrenten. Das tun Staaten in Bezug auf die “Leute” nicht.
     Was ist also die “bestimmte Weise”, die vorgeblich aus privaten Absichten von Eigentumsfans staatliche Programme macht? Immerhin ist ein Staat ein Gewaltprogramm, was gerade nicht den Gepflogenheiten der Geschäftswelt entspringt. Die Leistungen des Gewaltprogramms für ” Leute” sind nicht gering zu schätzen, aber der Dienst ist einer am Kapital: das Anordnen, Beaufsichtigen, Sanktionieren usw. dient dem Wachstum nationaler Kapitale und “leitet sich ab” aus diesem Zweck – nationales Wachstum zu produzieren. Nationales Wachstum ist wiederum keine originäre Absicht von einzelnen “Leuten”, die haben bloß die Illusion, Wachstum sei für ihren Erfolg von Nutzen …
     Also noch einmal die zweiteilige Frage, deren Antwort im obigen Zitat einfach unterstellt wird:
     1. Welcher Bezug der “Leute” aufeinander bringt Nationalstaaten hervor?
     2. Wenn die “Leute” sich nicht wegen einem Gewaltmonopol “in bestimmter Weise” aufeinander beziehen, wozu soll der große Aufwand dann gut gewesen sein?

127. “”So lehrt es die politisch korrekte Staatsbürgerkunde:”” Nein. So wie ich das sage, habe ich das garantiert noch nirgends gelesen. Das ist einfach eine saublöde Diffamierung von dir. Was machst du, wenn die politisch korrekte Staatsbürgertheorie nun recht hat? Dann müsstest du dir wohl oder übel doch überlegen, warum das f a l s c h sein soll, was ich sage.

     “”bestimmte Weise””

     – Das ist ein rhetorisches Mittel, damit man die F o r m der Umdrehung begreift, die du vornimmst und einmal n i c h t über den Inhalt nachdenkt, der bis zum Erbrechen bei mir fast in jedem Satz genannt wird. Natürlich beziehen sie sich als E i g e n t ü m e r aufeinander.

     “Das tun „Leute“ untereinander nicht.”

     Du musst genau lesen. Bei mir steht nicht: “der Staat bezieht sich auf die Leute, wie die Leute sich aufeinander beziehen.” Bei mir steht: “Die Leute beziehen sich nicht wegen dem Staat in bestimmter Weise aufeinander, sondern der Staat leitet sich daraus ab, dass sich die Leute in bestimmter Weise aufeinander beziehen.“ Das ist ein völlig andere Aussage. Da steht: Der Staat ist die notwendige Gewalt einer Gesellschaft von Eigentümern. Es gibt ihn, weil diese Eigentümer eine gesellschaftliche Monogewalt b r a u c h e n (das ist die Notwendigkeit der Gewalt), die ihr Eigentum (vor einander) schützt. Aber keineswegs ist es umgekehrt, dass man die Existenz einer staatlichen Gewalt einfach unterstellen darf und dann einfach behauptet die eigentümlichen Umgangsformen würden den Leuten von diesem gottähnlich Subjekt aufgedrückt, das einfach aus sich selbst existiert unabhängig von irgendeinem gesellschaftlichen Zweck. Letzteres ist purer Staatsfetischismus, siehe oben.

     “und „leitet sich ab“ aus diesem Zweck – nationales Wachstum zu produzieren. Nationales Wachstum ist wiederum keine originäre Absicht von einzelnen „Leuten“, die haben bloß die Illusion, Wachstum sei für ihren Erfolg von Nutzen …”

     Um Gottes Willen diese armen unschuldigen Menschen, werden alle vom bösen Staatsvergewaltiger gezwungen. Erkläre doch mal wieso es für Wachstum eine Gewalt braucht. Da müsste man ja einfach genug Gewalt hinstellen und schon wächst alles. Und zur Zeit wächst ja wohl trotz Gewalt nicht viel. Erklär doch mal wie ein “Volk” von vielleicht 100 000 Kapitalisten die Staatsgewalt einer Bevölkerung von 80 Millionen stellen kann. Sind das alles Verblendete, denen man bloß die Wahrheit entgegenschleudern muss “Wachstum nützt euch nicht” und schon bricht der Staat wie ein Kartenhaus zusammen. Wach auf aus deiner kindlichen Träumerei.

128. Der Dollar überfällt den Euro
     Peter Navarro, Berater des US-Präsidenten Donald Trump, hat Deutschland vorgeworfen, ungerechte Handelsvorteile zu bekommen und den Handelsvertrag mit den USA wegen des künstlich schwachen Euro zu torpedieren. Das könnte ein neuer Schritt zu Währungskriegen unter Trump sein, schreibt die russische Zeitung „RBC daily“ am Mittwoch.
     Der transatlantische Handelskrieg 02.02.2017
     BERLIN/WASHINGTON (Eigener Bericht) – Im heraufziehenden Handelskrieg zwischen der EU und den USA droht Brüssel die Vereinigten Staaten mit einer offiziellen Einstufung als “Steueroase” zu brandmarken. Der Affront gegenüber der Weltmacht wird derzeit von der EU-Kommission vorbereitet. Er folgt auf scharfe US-Kritik an den exzessiven deutschen Handelsüberschüssen, die allein in den sechs Jahren von 2010 bis 2015 zum Abfluss von fast einer Viertelbillion Euro aus den Vereinigten Staaten nach Deutschland geführt haben. Ursache sei der “krass unterbewertete” Euro, erklärt Trumps Handelsberater Peter Navarro dazu. Eine kürzlich bekannt gewordene aktuelle Analyse der Bundesbank gibt ihm Recht. Demnach muss sich die Europäische Zentralbank (EZB) nachsagen lassen, durch ihre Geldpolitik zur Unterbewertung des Euro beigetragen zu haben, die wiederum die deutschen Exportrekorde und das große US-Defizit erst ermöglicht hat. Der Handelskonflikt wird von einer propagandistischen Offensive gegen die Trump-Administration begleitet, die sich die rassistisch-chauvinistische Politik des neuen US-Präsidenten zur Gegnerbestimmung zunutze macht. Der Konflikt könnte sich zum ersten größeren Machtkampf Deutschlands gegen die USA seit 1945 entwickeln.

129. “warum das f a l s c h sein soll, was ich sage”
     steht oben.
     “Natürlich beziehen sie sich als E i g e n t ü m e r aufeinander.”
     Na das erklärt natürlich alles. Wie sieht denn der Bezug aus? Was macht man denn, wenn man sich “als Eigentümer” (mit und ohne Formatierung) aufeinander bezieht? Und vor allem: was tun denn Eigentümer, um Gewaltapparate zu erschaffen – bzw. was können sie denn tun als Eigentümer, dass aus ihnen ein Frankreich oder wenigstens ein Korea wird?
     “Bei mir steht: „Die Leute beziehen sich nicht wegen dem Staat in bestimmter Weise aufeinander, sondern der Staat leitet sich daraus ab, dass sich die Leute in bestimmter Weise aufeinander beziehen.“
     Du streitest zugunsten deiner Ideologie ab, dass Staaten auf ihren Territorien den Bezug der “Leute” festlegen. Das ist kontrafaktisch: in allen Lebenslagen kalkulieren bürgerliche “Leute” mit den staatlichen Vorgaben, weil sie es müssen – für alles, was im Kapitalismus existiert, gibt es Gesetze und Vorschriften, aber das nimmt man natürlich anders wahr, wenn die sehr weitreichenden Staatsvorgaben nicht als das besprochen werden sollen, was sie sind.
     Also nach wie vor die nicht beantwortete Frage:
     Wenn die „Leute“ sich nicht wegen eines Gewaltmonopols (als Eigentümer) aufeinander beziehen, wozu ist große Aufwand dann gut?
     Umgekehrt: Was leistet denn so ein Staat, wenn angeblich keiner dessen Vorgaben befolgt? Was ist denn dann die Berechnung eines Bankiers oder eines Obdachlosen mit der Gesetzestreue? Bloße Einbildung? Oder fußen am Ende alle privaten Rechnungen einer Nationalökonomie auf den staatlichen Bedingungen, die für sie gemacht und kontrolliert werden? Das käme natürlich einer Entmündigung gleich – Skandal!

130. “steht oben.” Nein steht nicht oben.
     “Was macht man denn, wenn man sich „als Eigentümer“ (mit und ohne Formatierung) aufeinander bezieht?” Man schließt andere von der Verfügung über sein Eigentum aus. Dazu braucht es eine gesellschaftliche Monopolgewalt. Und die schaffen sich die Eigentümer gemeinsam zum Beispiel in einer bürgerlichen Revolution, indem sie den feudalen Staat weghauen.
     “Du streitest zugunsten deiner Ideologie ab, dass Staaten auf ihren Territorien den Bezug der „Leute“ festlegen.” Nein tue ich nicht. Faktenhuberei ist dein Metier. Ich erzähle etwas von Notwendigkeiten. Der Fakt, dass Staaten Gesetze erlassen e r k l ä r t gar nichts. Ich sage, dass Staaten Gesetze erlassen, liegt nicht daran, dass sie die Schöpfer ihrer Gesellschaften sind, sondern daran, dass sie die Geschöpfe ihrer Gesellschaften sind. Den Fakt bestreite ich nicht, sondern den Grund. Staaten dekretieren das Eigentum, weil die Eigentümer dieses Dekret brauchen und nicht deswegen, weil überhistorische Staatssubjekte ihren Untertanen ein besonders unangenehmes Gesellschaftssystem aufdrücken wollen.
     “Umgekehrt: Was leistet denn so ein Staat, wenn angeblich keiner dessen Vorgaben befolgt?” Wer hat denn sowas behauptet?
     Siehe oben. Natürlich werden die Vorgaben befolgt, aber nicht deswegen weil ein allgewaltiges aus dem Nichts entstandenes staatliches Subjekt sie zwingt, sondern weil sie als Eigentümer eine staatliche Monopolgewalt brauchen und wollen (sie wollen die anderen von der Verfügung über ihr Eigentum ausschließen) und sich deshalb der Monopolgewalt unterwerfen, weil diese ihr Eigentum schützt.

131. Auf Facebook in Antwort auf Krim http://nestormachno.blogsport.de/2016/12/15/neuere-entwicklungen/#comment-30009
     “Das Crema-Schaum-Bild will ich gern entgegennehmen. Für mich sah’s allerdings eher aus wie ein Bier vom neuen Fass.
     Warum sollen sich Leute überhaupt aufeinander beziehen, wenn sie nicht einer Politik und einer Ökonomie ausgeliefert sind, die ihnen vom Staat vor die Nase gesetzt ist?
     Der Staat, nehmen wir mal den hiesigen, hat 220.000 Polizisten, 170.000 Soldaten, Gefängnisse in denen 63.000 Leute sitzen, dazu Panzer, Kampfflugzeuge, Polizeieinsatzwagen, Geheimdienste, Überwachungstechnik etc., nicht zu vergessen die Steuerbeamten. Die Institution, die das ist den Händen hält, ist der Staat. Dadurch dass er dies alles in den Händen hält, ist er autonom, nicht von Natur aus. Wie man sieht, ist dieser “Souverän” also eine ganz und gar nicht himmlische Angelegenheit, mit recht irdischen Heerschaaren. Gleichwohl ist er eine unbestreitbar “höhere” Macht, die man durchaus anbeten kann, wenn man sie mit den Weiheformeln Rechtsstaat und Demokratie vorführt und zum Werkzeug der Nation umdeutet. Und die sind “wir” ja schließlich alle. So geht der allgemein übliche Staatsfetischismus.
     Du sagst: “Es gibt praktisch nur Einzelne bzw. ökonomische Subjekte, die durch den Staat zu Gesellschaft zusammengezwungen werden.” Eine fast korrekte Aussage. Warum schreibst Du aber das Wort Wahn davor ? Ganz korrekt wäre der Satz, wenn man sagt, der Staat verteilt Lizenzen, um sich in seinem Hoheitsradius als ökonomisches Subjekt zu betun, d.h. er zwingt die Subjekte nicht zu Gesellschaft, sondern er setzt überhaupt erst die (Rechts-)Subjekte wie auch deren Handlungsrahmen, das allerdings mit einigem Zwang. Das dann darin losbrechende Dackelrennen mit allem Gekläffe bezeichnen die meisten Leute als Gesellschaft.”

132. “Staaten dekretieren das Eigentum, weil die Eigentümer dieses Dekret brauchen”
     Da haben die Eigentümer ja Glück, dass es Staaten gibt, die für sie dekretieren – sonst müssten sie das am Ende selbst tun.
     “Natürlich werden die Vorgaben befolgt, aber nicht deswegen weil ein allgewaltiges aus dem Nichts entstandenes staatliches Subjekt sie zwingt”
     Dass du die Entstehung oder Herkunft von Staaten mit ihrem Begriff verwechselst, ändert nichts: Staatliche Vorgaben mögen in deiner Diktion erwünscht oder gewollt sein, den Zwang zum Gehorsam gegenüber Gewaltmonopolen kannst du nicht auflösen, indem du Fleißsternchen an die Bürger verteilst. Dieser staatliche Zwang leistet etwas, das ist auch dir bekannt – dir gefällt bloß der Gedanke nicht, dass das treibende Motiv derer, die du für die Existenz von Kapitalismus verhaften möchtest, Opportunismus ist. Ja, wen soll man denn dann zum Schuldigen erklären …
     Die Frage, wer Schuld am Kapitalismus hat, ist ein Fehler.

133. “Die Frage, wer Schuld am Kapitalismus hat, ist ein Fehler.”

     In der Tat, genauso fehlerhaft (und interessiert, denn dann müßte man ja die “Schuldigen” kritisieren) ist es aber, gar keinen Grund mehr zu erkennen, warum und für welche gesellschaftlichen Kräfte es einen Staat braucht.
     Und auch wie immer: Wenn es tatsächlich richtig wäre, daß niemand den “Zwang zum Gehorsam gegenüber Gewaltmonopolen” “auflösen” kann, ja was soll dann das ganze Gewese hier und anderswo? Wenn der staatliche Zwang es wirklich “leisten” würde, daß alle ihm die Treue halten, weil sie es müssen, dann ist der GSP-Opportunismus in der Tat das Angemessene.

134. Wieso genau ist der Versuch, Leuten mittels Vortrags-, Diskussions- und Schulungsveranstaltungen, mittels Zetteln und z.B. hier im Internet, Kritik am System von Geschäft und Gewalt nahe zu bringen, für dich ein “Opportunismus”?
     (Wer sich bei einer Karl und Rosa Demo hinstellt und sich, sowie den Mitdemonstrierenden, sowie umstehenden sonstigen Arbeitern, Transparente zeigt mit der Aufschrift: “Gebt uns bitte eine Organisation von Revolutionären, und wir werden Deutschland aus den Angeln heben” – das ist dann kein Opportunismus? – Sondern kämpferischer Klassenkampf?)

135. “Da haben die Eigentümer ja Glück, dass es Staaten gibt, die für sie dekretieren – sonst müssten sie das am Ende selbst tun.”
     Ganz ehrlich, wie dämlich bist du denn? Ich habe hier eine Notwendigkeit für bürgerliche Staaten aufgeschrieben, also den G r u n d warum es sie gibt! Da haben die Eigentümer nicht Glück, dass es Staaten gibt, sondern wegen ihres Bedürfnisses gibt es die überhaupt bloß. Die gibt es nicht – sondern die werden in der Tat von den Eigentümern als ihr Instrument g e s c h a f f e n. Sie t u n das also am Ende selbst.
     “Dass du die Entstehung oder Herkunft von Staaten mit ihrem Begriff verwechselst,” Dass du ein begriffliches Argument nicht von einem historischen Argument unterscheiden kannst, ist deine Sache. Aber deine Unfähigkeit meinem Argument unterzuschieben geht einfach zu weit.
     “Staatliche Vorgaben mögen in deiner Diktion erwünscht oder gewollt sein,” Erstmal muss der Staat prinzipiell gewollt sein und das wird er aus oben genanntem Grund. Damit die einzelnen staatlichen Maßnahmen von einer Mehrheit des Gemeinwillens gewollt werden, dafür gibt es dann Wahlen, wo einfach die Parteien, die die Mehrheit hinter sich haben inthronisiert werden.
     “den Zwang zum Gehorsam gegenüber Gewaltmonopolen kannst du nicht auflösen,” Logisch habe ich dein Problem längst gelöst. Ich habe den Grund genannt, warum sie sich dem staatlichen Gewaltmonopol freiwillig unterwerfen. Und das löst den Zwang in keiner Weise auf, sondern ist gerade der Inhalt von Unterwerfung.
     “Dieser staatliche Zwang leistet etwas, das ist auch dir bekannt” Was er leistet steht oben. Er schließt die Nichteigentümer vom Eigentum der Eigentümer aus.
     “Die Frage, wer Schuld am Kapitalismus hat, ist ein Fehler.”
     Ja dann mach ihn halt nicht. Dass du die moralische Kategorie “Schuld” nicht von der begrifflichen Kategorie “Grund” oder Notwendigkeit unterscheiden willst, ist ganz allein deinem Diffamierungsinteresse geschuldet.

136. @facebookschreiber:

     “Warum sollen sich Leute überhaupt aufeinander beziehen, “

     Wie oft denn noch. Weil sie Eigentümer sind und sein wollen.
     “Dadurch dass er dies alles in den Händen hält, ist er autonom, nicht von Natur aus.” Quatsch. Autonomie (in Bezug worauf) ist ein begriffliches Urteil. Das kannst du nicht an der Menge der Gewaltmittel festmachen. Ab wieviel Panzern ist der Staat denn autonom?
     “So geht der allgemein übliche Staatsfetischismus.” Dein Staatsfetischismus geht halt ein wenig anders und ist nur in GSP-Kreisen üblich. Er ist aber trotzdem einer, wie ich nachgewiesen habe. Frag dich mal, warum Atonomie bei dir gar keinen Bezug hat. Weil der Staat für dich eben ein ewig daseindes absolutes Subjekt ist, das von n i c h t s abhängt. Es ist also absolut autonom. Einen Bezug anzugeben ist nicht nötig. So geht GSP-Staatsfetischismus.
     “Warum schreibst Du aber das Wort Wahn davor?” Weil ich damit d e i n e n Wahn charakterisieren wollte.
     “d.h. er zwingt die Subjekte nicht zu Gesellschaft,” Das kann er auch gar nicht, weil er das Resultat dieser Gesellschaft ist. Die Regeln die er vorschreibt, sind eine Notwendigkeit dieser Gesellschaft und der Staat ist bloß das Mittel, das für diese Gesellschaft i h r e Notwendigkeiten exekutiert.
     Begreif das doch: Gewalt ist i m m e r Mittel. Gewalt die von sich aus selbstzweckhaft existiert ist Religion. Sowas k a n n es nicht geben. Nirgendwo und Nirgendwann. Die Frage ist bloß, wessen Mittel die Staatsgewalt ist. – Sie ist Mittel einer Gesellschaft von Eigentümern. Das ist ihre allererste Bestimmung.

137. “die werden in der Tat von den Eigentümern als ihr Instrument g e s c h a f f e n. Sie t u n das also am Ende selbst.”
     Wann? Wer? Wo?
     Um im Treiben von Eigentumsbenutzern ein tägliches Staatsgründungsprogrqamm zu entdecken, benötigt man Krimsche Ideologie. Aus dem, was Eigentümer täglich tun, geht das nicht hervor – die Faktenhuberei ist anscheinend nicht nur für Trump ein zu ignorierendes Ärgernis.

138. Außenminister Gabriel in den USA
     Wenn sich zwei Konkurrenten am kapitalistischen Weltmarkt treffen.

139. Wenn Jacko (nehme ich an, kann natürlich jeder gleichwertige GSPler gewesen sein) vorgeblich unschuldig fragt:

     “Wieso genau ist der Versuch, Leuten mittels Vortrags-, Diskussions- und Schulungsveranstaltungen, mittels Zetteln und z.B. hier im Internet, Kritik am System von Geschäft und Gewalt nahe zu bringen, für dich ein „Opportunismus“?

     dann ist das wieder mal ein vorsätzliches In-einen-Topf werfen von antikommunistischer GSP-Kritik und kommunistischer Kritik. Und zynisch obendrein: Als wenn die Leser hier zu blöd wären, es nicht merken, daß es sich da um Zweierlei handelt.
     Nur noch mal zum mitschreiben für einen denunziatorischen Holzkopf wie “Frage”/Jacko:
     Nein weder ich noch Krim, noch irgendjemand sonst, der hier rumpostet, hat die Kritik am GSP, daß die Versuche “Leuten mittels Vortrags-, Diskussions- und Schulungsveranstaltungen, mittels Zetteln und z.B. hier im Internet, Kritik am System von Geschäft und Gewalt nahe zu bringen” “Opportunismus” seien. Unter anderem sowas machen Kommunisten eben, um für ihre Auffassungen Anhänger zu gewinnen. Nicht mal nur Kommunisten, all die anderen Linken machen das ja auch. Mein Vorwurf, daß man da “Opportunismus” erkennen kann, bezieht sich natürlich ausschließlich auf den Inhalt der Agitation und Propaganda, die der GSP so treibt. Insbesondere in der Staatsfrage, wo regelmäßig eine Kritik unsererseits an den blöden Interessen der allermeisten Lohnabhängigen beschimpft wird als Suche nach Schuldigen, als Beschimpfung, wo der Staatfetischismus die Staatsanhänger immer gut dastehen läßt als Hanseln, die einfach nicht anders können, der Staat ist schließlich nicht nur das Subjekt der Regierung dieses Staates sondern auch der Köpfe der Menschen.

140. “… wo regelmäßig eine Kritik unsererseits an den blöden Interessen der allermeisten Lohnabhängigen” (Neoprene)
     Neben all dem theoretischen Theoriekrams darüber, – hast du mal einen Link parat, wo ihr “regelmäßig”, meinetwegen auch überhaupt einmal konkret, solche Agitation an den Adressaten wirklich betreibt (und nicht lediglich ankündigt, wie sie angeblich besser gehen sollte)? Mich zumindestens täte das interessieren.
     —
     edit
     Übrigens – weder das Beleidigtsein, noch das Anpöbeln als Holzkopf ist zweckmäßig. Ein einziger Link mit einem Text, in dem ihr in diesem eurem Sinne Arbeiter agitiert habt, aber schon. Die letzten größeren Thread-Eröffnungstexte in deinem Blog waren meiner Erinnerung zufolge Übernahmen von Huisken zum Erzieherinnenstreik, und von Kein Ort zum GDL-Streik. Mag aber ja sein, dass ich mich täusche.

141. Jacko, willst du jetzt allen Ernstes die alte DKP-Karte ziehen, daß ihr so “groß” seid und so “viel” macht, während wir paar Hanselns es nur zu der bekannten popeligen Internet-Präsenz geschafft haben??
     Wenn dich das wirklich interessieren würde, was wir so sagen, dann hättest du seit den Zeiten des unselig abgegangenen MDF ja viele Jahre Gelegenheiten gehabt, dir das zu Gemüte zu führen. Es gab zwischenzeitlich sogar explizite Foren, wo wir zugange waren. Aber sowas interessiert dich halt nicht. Schade aber auch.

142. @Neoprene udn Krim
     Ich habe darauf verwiesen, daß man nicht die Vorstellung bemühen müsse angesichts der Wirklichkeit einer Sache. Den Staat braucht man sich nicht vorstellen, den gibts ja.
     Der – leider sehr verbreitete – Einsatz der Vorstellungskraft tut ja glatt so, als müßte man sich eine Sache nur richtig vorstellen, also zurechtdenken, um sie dann handhaben zu können.
     Wenn das so funktionieren würde, dann wäre es wirklich einfacher, sich einen Sack Geld auf der Straße vorzustellen. Den findet man dann, lebt in Saus und Braus und kann sich den ganzen Kommunismus sparen.
     Ebenfalls verkehrt ist der Einwand, wenn der Staat ein Subjekt wäre, könne man nichts gegen ihn tun. Genau dadurch, daß man die Zwecke des Staates bespricht bzw. nachweist, versucht man doch die Staatsbürger gegen ihn einzunehmen, und anders gehts auch gar nicht.
     Außerdem finde ich es wenig zielführend, andere Personen zu zitieren und in die Debatte einzubringen, weil da verliert sich das Thema dieses Threads endgültig. Ich weiß nicht, wer der „FBler“ ist und bitte ihn dort zu lassen, wo er selbst auftritt.
     @NN
     Das Geschwätz der Politiker und „Experten“ über die Währungen ist bodenlos.
     „Demnach muss sich die Europäische Zentralbank (EZB) nachsagen lassen, durch ihre Geldpolitik zur Unterbewertung des Euro beigetragen zu haben“ (GFP)
     Also erstens, „Unterbewertung“ – das ist nichts anderes als der Ärger über die Erfolge der imperialistischen Konkurrenten, der ein Ideal der „gerechten“ oder „richtigen“ Bewertung behauptet. Zweitens ist der Euro ja wegen der inneren Schwierigkeiten gegenüber dem $ gefallen, zuletzt aufgrund des Brexit – und nicht wegen des Aufkaufprogramms der EZB, die ja bisher das Auseinanderfallen der Eurozone verhindert hat.
     „Lagen die deutschen Ausfuhren in die Vereinigten Staaten im Jahr 2010 noch bei 65,5 Milliarden Euro, so erreichten sie 2015 knapp 114 Milliarden Euro; dies entspricht einer Steigerung von rund 7,5 auf 9,5 Prozent des boomenden deutschen Gesamtexports.“ (GFP)
     Das liegt allerdings nicht nur am schwächeren Euro, sondern auch daran, daß viele deutsche Unternehmen nach Verhängung der Rußland-Sanktionen ihre Handelsströme Richtung USA gelenkt haben. Die Sanktionen gegen Rußland hatten also eine direkte Auswirkung auf das Handelsbilanzdefizit der USA gegenüber Deutschland.
     „Die USA trugen damit binnen lediglich sechs Jahren mit fast einer Viertelbillion Euro zum deutschen Wohlstand bei.“
     Die Gewinne deutscher Unternehmen mit „Wohlstand“ gleichzusetzen, ist eine zwar übliche, aber dennoch unverschämte Lüge.
     Usw.
     Der ganze GFP-Artikel ist eine einzige Aneinanderreihung ideologischer Sichtweisen des imperialistischen Gegensatzes. Am Schluß kommen dann die Opfer – ganz zusammenhanglos – ins Spiel, damit der Artikel auch kritisch wirkt.
     Er wurde übrigens von dir 2x gepostet, den 2. Post habe ich gelöscht.
     _____
     Schließlich verstehe ich überhaupt nicht, wie hier eine Debatte – zwischen Neoprene und Jacko – hereinkommt, wer wieviel an Aufklärung oder Agitation oder theoretischer Kritik betreibt.
     Die Frage ist doch die eingangs gewälzte über die Rolle des Staates. Von der jeweiligen Stellung des Kritikers hängt es dann ab, worüber er die Leute agitieren will.
     Es geht also nicht um Quantitäten, sondern um das, was man für mitteilenswert hält.

143. Es ist schon einigermaßen erstaunlich, Nestor, daß es dir ein Anliegen war, Krim und mir vorzuhalten:

     “Ich habe darauf verwiesen, daß man nicht die Vorstellung bemühen müsse angesichts der Wirklichkeit einer Sache. Den Staat braucht man sich nicht vorstellen, den gibts ja.”

     Gerade Krim betont doch immer trepp auf trepp ab, daß die Wirklichkeit einer Sache, hier des Staates, als pure Existenz aufgefaßt, einen Scheiß hergibt für seine Erklärung. Insbesondere ist ein Existieren von irgendwas Null Argument dafür, warum das existiert. Das gilt selbst für Sachen wie meinetwegen den Orion, die man nun wirklich nicht beeinflussen kann. Beim bürgerlichen Staat ist also der immer wieder gemachte Punkt, daß er doch nun mal da sei, nur die Ausflucht vor einer vernünftigen Erklärung dieser Existenz.
     Die klassische Argumentationsverweigerung aus den Reihen des GSP zu diesem Thema bringst du dann geradezu in Idealform:

     “als müßte man sich eine Sache nur richtig vorstellen, also zurechtdenken, um sie dann handhaben zu können.”

     Da werden fröhlich xbeliebige (also regelmäßig falsche) “Vorstellungen” in den gleichen Topf geschmissen wie “richtige Vorstellungen”, als wenn es für eine vernünftige “Handhabung” der Sache piepegal wäre ob man Flausen im Kopf hat, sich irgendwas zusammenfantasiert oder ob man den Gegenstand seine innere Logik, seinen Grund und Zweck richtig erkannt hat.
     Es paßt dazu, daß unsere Kritik an der falschen GSP-Staatstheorie als irres geradezu wahnhaften Phantasieren beschrieben wird, als Traum vom “Sack Geld” auf der Straße.
     Die Frage nach dem Subjekt-Charakter des Staates ist etwas komplizierter: Daß der Alles regeln und verrechtlichen soll in der kapitalistischen Gesellschaft und das ja offensichtlich bis in alle und abwegigsten Verästellungen auch tut, ist die eine zu erklärende Sache. Damit meinen aber GSPler leider immer auch gleich eine Erklärung des Massenbewußtseins, der Stellung der Menschen im Kapitalismus zum Kapitalismus gefunden zu haben. Siehe z.B. oben wieder mal Nana, wo ich das ja explizit kritisiert habe.
     Warum der Facebookler, den ich übrigens seit langen Jahren persönlich kenne, partout nicht auf deinem Blog posten will weiß ich nun nicht, ich hab ihn noch nicht mal gefragt. Da verstehe ich eher Krim, der partout nicht bei Facebook posten will. Auf jeden Fall gibt es eh nicht so viele Diskussionen um dieses Thema und da finde ich es schon interessant für die ja zumeist *nicht*-Facebook-Linke, das wenige, was man da ernsthaft finden kann, hier rüber zu spiegeln.

144. “Der – leider sehr verbreitete – Einsatz der Vorstellungskraft tut ja glatt so, als müßte man sich eine Sache nur richtig vorstellen, also zurechtdenken, um sie dann handhaben zu können.” Wo hast du denn gelesen, dass wir Fakten bestreiten? Wir bestreiten Theorien oder Vorstellungen, wenn dir das lieber ist und diese Theorien ü b e r den Staat sind kein Fakt, auch wenn du das so sehen willst. Die Gegenstände existieren einmal als reale, und das andere Mal als Gedankengebäude im Hirn von irgendjemand. Begriff nennt sich sowas. Um letzteres geht es.
     “Ebenfalls verkehrt ist der Einwand, wenn der Staat ein Subjekt wäre, könne man nichts gegen ihn tun.” Komisch, dass das entscheidende dein Bewusstsein scheinbar nicht erreicht. Dass der Staat ein Subjekt ist, wurde gerade n i c h t bestritten. Bestritten wurde, das er ein a u t o n o m e s Subjekt ist das aus sich selbst existiert und ewiglich einfach da ist und nach dessen Grund zu fragen ein Tabu ist.
     “FBler” Da habe ich auch gegrübelt und bin dann drauf gekommen, dass das ein Facebookler sein muss.
     Also erstens, „Unterbewertung“ – das ist nichts anderes als der Ärger über die Erfolge der imperialistischen Konkurrenten, der ein Ideal der „gerechten“ oder „richtigen“ Bewertung behauptet. Zweitens ist der Euro ja wegen der inneren Schwierigkeiten gegenüber dem $ gefallen, zuletzt aufgrund des Brexit – und nicht wegen des Aufkaufprogramms der EZB, die ja bisher das Auseinanderfallen der Eurozone verhindert hat.
     Zustimmung. Die Abwertung des Euro ist ja schließlich eine Schwäche der Währung und kein verdecktes Programm zur Ankurbelung des Exports oder noch schlimmer ein hinterhältiger Plan zur Ausblutung der USA.
     @neoprene: Ich bin eben bei Facebook nicht angemeldet und müsste das dann bloß für diese Antwort machen.

145. Krim, das war auch kein Vorwurf. Da gibt es ja nun wirklich nicht viel vernünftige Linke. Jedenfalls wird da zumeist selbst von ernsthafteren Typen nichts Ernsthaftes gepostet. Das Lebendigste dort ist zur Zeit eine Gruppe, in der aus dem Zusammenhang gerissene Zitate gepostet werden. Aber eben zumeist nur gepostet, kritisiert oder diskutiert nicht.
     Der einzige bekannte GSPler, der trotz deren offiziellem Verriß im GSP dort einen Account hat, Freerk Huisken, hat das z.B. nur für Ankündigungen benutzt wie viele Firmen das heutzutage machen.

146. Na gut. Danke für deine Einschätzung zu Facebook. Wenn sich dort mal was ernsthaftes tut, kann ich es mir ja immer noch überlegen mich anzumelden.

147. Oha!
     Militärputsch in den USA? Warum nicht! – Ex-Beraterin Obamas
     Rosa Brooks, ehemalige Beraterin von Ex-US-Präsident Obama, hat in der Zeitschrift „Foreign Policy“ über Möglichkeiten spekuliert, den neuen Präsidenten, Donald Trump, loszuwerden. Demnach ist ein Militärputsch eine denkbare Option.

148. @NN
     Danke, daß du immer auf den Boden der Tatsachen zurückführst!
     Schon witzig, wie sich in den USA Bananenrepublik-Zustände ankündigen. Weil wenn Mitglieder der Eliten offen über eine Putschmöglichkeit plaudern, ist natürlich auch die andere Möglichkeit offen, daß Mr. President einen Ausnahmezustand verhängt, um seine rechtmäßige Regierung abzusichern.
     @Neoprene
     Eine Vorstellung ist halt schon etwas willkürliches, die sich von den Fakten befreit hat. Vorstellen kann man sich alles mögliche. Eine Analyse erhebt Anspruch darauf, die Wirklichkeit zum Gegenstand zu haben, zu erfassen, eine Vorstellung spielt sich davon frei.
     Weiterführende Literatur zu dem Thema:
     G.W.F. Hegel, Die Philosophie des Geistes. 1.C.a. Der theoretische Geist
     Die „Argumentationsverweigerung“ liegt eher bei euch, weil ihr ja gerade mit diesem Begriff so operiert, daß er einmal die Sache erfassen, das andere Mal daran vorbeigehen soll. Je nach Autor.
     @Krim

     Bestritten wurde, das er ein a u t o n o m e s Subjekt ist das aus sich selbst existiert

     Was soll denn das sein, ein „autonomes“ zum Unterschied von „Nur“(?)-Subjekt? „Aus sich selbst heraus“ existiert doch gar nix. Kein Subjekt, nicht einmal eine Blume. Der Staat ist der gewaltsame Zusammenhang der kapitalistischen Gesellschaft, die er aber gleichzeitig definiert.
     Hier werden mühsam von dir Popanze aufgebaut, gegen die du dann wortgewaltig zu Felde ziehst.

149. “Der Staat ist der gewaltsame Zusammenhang der kapitalistischen Gesellschaft, die er aber gleichzeitig definiert.” Nein. Du sagst zwar, dass nichts aus sich existiert, aber du denkst etwas anderes. Du denkst der Staat schafft die Gesellschaft, stellt sie her. Du denkst der Staat drückt den Leuten den Kapitalismus auf. Der Staat schreibt der Gesellschaft nicht i h r e Regeln vor, sondern s e i n e. Nochmal: Der Staat ist das Geschöpf seiner Gesellschaft und nicht umgekehrt die Gesellschaft Geschöpf des Staates. Letzteres ist ein Schein. Weil er die Gesetze macht und exekutiert, scheint es so zu sein, dass er die Gesellschaft bestimmt. In Wirklichkeit sind die Gesetze aber funktionale Notwendigkeiten einer kapitalistischen Gesellschaft. Also handelt es sich beim Staat nicht um ein autonomes Gewaltsubjekt, das aus eigener Machtvollkommenheit sich eine irre Wirtschaftsweise ausdenkt, die den Leuten das Leben versaut. Sondern er ist die Gewalt, die die Agenten dieser Wirtschaftsweise brauchen, um sich als Agenten dieser Ökonomie betätigen zu können.

150. Du denkst der Staat drückt den Leuten den Kapitalismus auf.

     Das ist ja auch so.
     Von selber käme ich nicht auf die Idee, alles was ich brauche, mit Geld zahlen zu müssen.

151. Ja, und das ist eben falsch. Natürlich kommt er von selber auf die Idee, als das gesellschaftliche Individuum, das er ist. Du denkst dir immer irgendeinen Robinson losgelöst von Gesellschaft oder einen idealen Indianer, Urmenschen, der nichts um sich rum hat und sagst dann mein abstrakter Mensch, losgelöst von jeder Gesellschaft, (das soll wohl “von selber” heißen) kommt nicht auf Geld. Und da hast du zweifellos recht.
     Bloß gibt es solche Menschen seit ein paar tausend Jahren nicht mehr. Weswegen die “Menschen” in der Tat von selber drauf gekommen sind, dass es für ihr bürgerliches Geschäft, das sich im feudalen Staat entwickelt hat, besser wäre sie hätten auch eine gesellschaftliche Gewalt, die genau dieses Geschäft schützt. Natürlich sind da bürgerliche Menschen von selbst drauf gekommen, dass sie einen bürgerlichen Staat brauchen und haben diesen auch mit viel Gewalt gegen den alten durchgesetzt.
     Und dieser neue Staat mit bürgerlichen Inhalt, hat dann natürlich Eigentumsverhältnisse vorgeschrieben, weil er eben die Gewalt des Bürgertums ist.
     Dein Wegdenken der gesellschaftlichen Bestimmungen des Menschen und die Vorstellung eines gesellschaftlich jungfräulichen Adam oder EVA ist ungefähr das Niveau von Bürgern die den Staat damit begründen, dass ohne Staat das Chaos ausbrechen würde. Bloß denken die “der Mensch” sei der bürgerliche Mensch. Während du denkst der Mensch sei ein Adam, um genau das Gegenteil zu beweisen. Beides ist natürlich kompletter Unsinn.
     Der Staat drückt den Leuten nicht den Kapitalismus auf. Das könnte er gar nicht. Der Staat verpflichtet sie bloß gegenseitig auf i h r e n Eigentümerwillen und das ist notwendig, weil das Eigentum ein Gegensatz ist. Der Schutz des Eigentums heißt eben auf der anderen Seite Ausschluss vom Eigentum anderer. Wegen dieses Gegensatzes braucht es eine Gewalt, die Verfügung und Ausschluss durchsetzt. Bloß bedeutet diese Durchsetzung eben gerade nicht, dass er den Eigentümern was aufdrückt was die völlig ablehnen. Eigentümer sind schwer für das Eigentum, wenn es um den Ausschluss anderer geht. Bloß heißt das eben nicht, dass ihr eigener Ausschluss ihnen deshalb genauso am Herzen liegt. Ein Dieb ist kein Gegner des Eigentum, der kann bloß nicht leiden, dass er ausgeschlossen ist. Dass andere von seinem Eigentum ausgeschlossen sind, findet er jedoch schwer in Ordnung.

152. Auf- und absteigende Mächte 06.02.2017
     BERLIN/WASHINGTON (Eigener Bericht) – Eskalierender Streit um den möglichen künftigen Botschafter Washingtons bei der EU hat den Antrittsbesuch von Außenminister Sigmar Gabriel vergangene Woche in Washington begleitet. Ted Malloch, der Anwärter auf den Posten in Brüssel, schließt den Kollaps des Euro in den kommenden 18 Monaten nicht aus; er hält darüber hinaus einen Rückbau oder gar das Zusammenbrechen der EU für denkbar. Zudem hat er angekündigt, Washington werde verstärkt nicht mehr mit Brüssel, sondern mit den EU-Staaten einzeln verhandeln; das könnte die bestehenden Risse in der EU vertiefen. Berlin setzt daher alles daran, Mallochs Ernennung zu verhindern. Mehrere Fraktionsvorsitzende aus dem Europaparlament fordern, seine Akkreditierung zu verweigern – ein bislang kaum vorstellbarer Affront. Zugleich sucht Berlin sich im eskalierenden transatlantischen Machtkampf als ebenbürtiges Korrektiv zu Washington unter Trump in Stellung zu bringen; Außenminister Gabriel hat sich letzte Woche in einem beispiellosen Auftritt in Washington als Lehrmeister in Sachen Demokratie und Menschenrechte inszeniert. Manche im deutschen Establishment rechnen mit einem globalen Aufstieg der EU und dem parallelen Abstieg der USA.
     Focus on Central Asia: How US Will Pursue Its Foreign Policy Under Tillerson
     Under Rex Tillerson, the US will try to diminish Russia’s clout in Central Asia and play against the Shanghai Cooperation Organization, Russian expert Alexey Fenenko told RIA Novosti.
     Peking gibt dem Pentagon einen Tipp: Besser nicht einmischen!
     Das Konfliktpotenziel zwischen den USA, China und Japan wächst. Ein Berater des US-Präsidenten Donald Trump prophezeit einen amerikanisch-chinesischen Krieg in fünf bis zehn Jahren, wie die russische Zeitung „Nesawissimaja Gaseta“ am Montag schreibt.
     Blutrünstiges Trump-Cover soll „Demokratie verteidigen“ – „Spiegel“-Chefredakteur
     Donald Trump als Schlächter: Die Illustration auf dem Titelblatt der aktuellen „Spiegel“-Ausgabe zeigt den neuen US-Präsidenten als Henker der Freiheitsstatue in New York und sorgt seit dem Wochenende international für Furore. Nun meldete sich der Chefredakteur des Blattes zu Wort.

153. “Bloß bedeutet diese Durchsetzung eben gerade nicht, dass er den Eigentümern was aufdrückt was die völlig ablehnen.”
     Beim “Aufdrücken” spielt die Ablehnung oder Zustimmung der Gedrückten eine untergeordnete Rolle – von der will sich ein Gewaltmonopol nicht abhängig machen, deswegen wird ja die staatliche Gewalt angewandt und der Bevölkerung verboten! Deswegen heißt ein dazu fähiger Gewaltapparat auch Souverän, weil der seine Entscheidungen – populär oder nicht – unabhängig trifft.
     Beifall ist also gar nicht erst bezweckt, wenn Staaten Kapitalismus machen – diese Gewalten haben ganz eigene, materielle Kriterien für ihren Zwang zum Geschäft und für lohnende Projekte, jenseits aller Bürgerillusionen …

154. @Nana
     “Beifall ist also gar nicht erst bezweckt, wenn Staaten Kapitalismus machen – diese Gewalten haben ganz eigene, materielle Kriterien für ihren Zwang zum Geschäft und für lohnende Projekte, jenseits aller Bürgerillusionen …”
     erklär doch mal den Zweck warum der Staat Kapitalismus machen will
     Wer ist eigentlich der Staat? Bei dir kriegt man wirklich die Vorstellung du hältst den Staat für ein quasilebendiges Subjekt, mit einem eigenen Willen ausgestattet, der sich die Menschen zu Diensten hält. Aber der wird doch von irgendwelchen Menschen zumindest gemacht, nicht? Also “wer” ist dein staatlicher Wille? Wohl kaum irgendwelche Beamten, die Befehle befolgen. Oder meinst du mit Staat die politische Obrigkeit – also Leute wie Merkel, Gabriel, CDU SPD usw. Diese demokratisch gewählte Obrigkeit richtet also im eigenen Interesse diesen Laden ein? Oder sind die auch Diener des Staatszwecks, weil sie genauso wenig den Staat geschaffen haben, sondern seinen Vorgaben folgen und ihm zu Diensten sind? Wenn ja, ist der Staat dann einfach daseiender Systemzwang, der sich alle unterwirft? Wir alle sind seine Gefangenen. Dann hat er doch gar keinen Zweck, sondern ist eine zwecklose Zwangsjacke, die bloß noch keiner abgestreift hat.
     Ich komm mir fast dumm vor so eine Banalität zu sagen: Leute sind Subjekte die mit Zwecken rumlaufen. Gegenstände, Sachen, Verhältnisse, Apparaturen, Organisationen sind keine Subjekte mit Willeninshalten. Dass der Bund der deutschen Industrie etwas “will” meint im allgemeinen Sprachgebrauch nicht, der BDI sei ein autonomes Subjekt, das mit Wille und Bewusstsein begabt ist, sondern dass er eine Willensübereinkunft der deutschen Industriekapitale zwecks gemeinsamer Interessenvertretung repräsentiert – zwingt nach deiner Logik etwa der BDI den Industriekapitalen die Interessen auf die ihn benötigen? Also musst du doch die Subjekte bestimmen können und ihre Zwecke, für die ein Gewaltmonopol Mittel ist.
     Wenn du diese Fragen nur etwas ausführlicher als in schwammigen Einzeilern beantworten würdest, anstatt auf Krims Argumente nur kurze polemische Repliken hinzuschmieren, die überhaupt nichts daran treffen, hätte das hier vielleicht noch irgendein Zweck außer endlose Kreiswichserei.

155. “Wer ist eigentlich der Staat?”
     Du fragst nach deiner eigenen Unterstellung, mit der Verantwortlichkeit staatlichen Wollens etwas über Grund oder gar Begriff gesagt zu haben. Die stimmt aber nicht. Ich könnte mir deine Frage zwar übersetzen als “welcher Wille wird da vollstreckt” o.Ä., aber der Inhalt (z.B. Eigentumsgesellschaft) kürzt sich bei eurer Schuldfrage komplett raus: das alte Rom ist durch diese Brille (kein Naturereignis, sondern Willensprodukt) genauso zu charakterisieren wie der Feudalismus oder die Weltordnung nach ’45 – alles menschliches Wollen, gesellschaftlich zustande gekommen bla bla bla …
     ” Bei dir kriegt man wirklich die Vorstellung du hältst den Staat für ein quasilebendiges Subjekt”
     Das ist eine falsche Vorstellung, die solltest du dir nicht zulegen, auch wenn sie dir als Zielscheibe gefällt: Ein Subjekt ist der Staatswille schon, auch wenn der kein lebender Mensch ist. Es wäre also hilfreicher, den Willen selbst vorher zu bestimmen, den du mit privaten Willen (lebendig usw.) vergleichst. Die Gefahr ist sonst groß, dass du mal zwischen staatlichen Subjekten und lebendigen Menschen unterscheidest und dann wieder in eins setzt.
     ” mit einem eigenen Willen ausgestattet”
     Das siehst auch du und alle anderen so. Bei mir fällt bloß das Bedürfnis weg, diesen Willen zu verrätseln. Der Gegensatz zwischen Herrschern und Beherrschten ist nämlich auch kein Naturereignis, sondern der willentliche Vollzug, ein Kommando über Land und Leute zu beanspruchen. Dieses Moment des staatlichen Wollens scheint dir wohl so selbstverständlich, dass du es schon gar nicht mehr als fremdes Wollen erkennst.
     , der sich die Menschen zu Diensten hält. Aber der wird doch von irgendwelchen Menschen zumindest gemacht, nicht? Also „wer“ ist dein staatlicher Wille?”
     Und man ist wieder am Anfang (und Ende) eurer Kreisbewegung: Wen soll man für staatliches Wollen haftbar machen, so dass “staatlich” nicht mehr so nach Fremdbestimmung riecht usw. usf. Ein Zirkel übrigens, den ihr sofort wieder verlasst, wenn Realpolitik Thema ist: selbstverständlich seid auch ihr in der Lage, staatliche Willensinhalte zu benennen, wenn eine Nation Steuer- oder Kriegspolitik betreibt, aber ihr wollt daneben eben noch die Deutung “im Auftrag” / “bloß ausführend” / “Untertanendienst” – diese Deutung ist verkehrt und ein (stellenweise kontrafaktisches) Versatzstück von Demokratieidealen. Get rid of the shit.

156. Ein Subjekt ist der Staatswille schon, auch wenn der kein lebender Mensch ist
     Lies doch was ich am Beispiel des BDI geschrieben habe: f ü r s i c h, also getrennt von den Industriekapitalisten und Vorständen, ist der kein Subjekt mit Willensinhalt. Er bildet aber ein solches Subjekt auf Grundlage der Willensübereinkunft dieser Agenten. Der Wille ist identifizierbar. Sonst läufts z w i n g e n d auf die beschriebene Vorstellung vom metaphysischen subjektlosen Systemzwang hinaus.
     “Ein Zirkel übrigens, den ihr sofort wieder verlasst, wenn Realpolitik Thema ist: selbstverständlich seid auch ihr in der Lage, staatliche Willensinhalte zu benennen, wenn eine Nation Steuer- oder Kriegspolitik betreibt”
     Die Steuer und Kriegspolitik macht nicht einfach “der Staat”, sondern seine Regierung. Da sitzen Politiker drinne mit politischer Agenda, die auf Grundlage einer Willensübereinkunft die Nation voranbringen w o l l e n.
     “Dieses Moment des staatlichen Wollens scheint dir wohl so selbstverständlich, dass du es schon gar nicht mehr als fremdes Wollen erkennst.” Wer hat behauptet, dass staatliches Wollen identisch wäre mit dem Wollen der Bürger? Er bildet ein verselbstständigtes Wollen aber auf Grundlage einer gesellschaftlichen Willensübereinkunft. Die Abgeordneten sobald sie im Bundestag sitzen, abstrahieren notwendig von Befindlichkeiten privater Subjekte, weil sie den allg Grundlagen des Gemeinwesens dienen. Die Verselbstständigung des Gemeinwillens gegenüber dem Einzelwillen als die Aufhebung seiner Bestimmung als Gemeinwillen darzustellen, ist einfach barer Unfug. Dann gibt es überhaupt keine menschliche Organisation, die auf Gemeinwillen beruht, sobald keine absolute Identität besteht.

157. “Beim „Aufdrücken“ spielt die Ablehnung oder Zustimmung der Gedrückten eine untergeordnete Rolle” Das spielt eine entscheidende Rolle. Ich kann jemand nichts aufdrücken, was der ohnehin will. “Aufdrücken” ist g e g e n den Willen. Mit dem Willen aufdrücken geht per Definition gar nicht.
     Wenn ich eine Krankenschwester oder einen Butler einstelle, der dafür sorgt, dass ich regelmäßig 3mal am Tag eine richtige Mahlzeit zu mir nehme, zwingt der mir dann zum Essen. Bin ich dann meinem Butler unterworfen, weil er es mir erleichtert einen meiner Gesundheit zuträglichen Essens/Lebensrhytmus einzuhalten? Doch wohl nicht.
     Der bürgerliche Staat ist nicht souverän. (Das ist die Schwäche, wenn man Souveränität per se behauptet, per se gibt es Souveränität nur in der Vorstellung, bei Gott und ähnlichen Fantasiegebilden. In der irdischen Welt ist Souveränität i m m e r ein V e r h ä l t n i s. Der Staat ist also souverän im Verhältnis zu jemandem.) Jedenfalls nicht gegenüber dem Willen, dessen Instrument er ist. Er ist nicht souverän gegenüber dem Gemeinwillen der Eigentümer. Er ist souverän gegenüber den Einzelwillen, gegenüber dem individuellen Eigentümer. Das heißt letztendlich nur, dass der Einzelwille dem Gemeinwillen unterworfen ist. Da aber der einzelne auch Teil des Gemeinwillens ist, tritt dem Einzelwillen der eigene Gemeinwille veräußerlicht in Form des Staates gegenüber. Das ist Objektivität des Verhältnisses. Ihr Staatsfetischisten haltet euch bloß am oberflächlichen Schein der Verhältnisse auf. In diesem Schein zwingt ein allmächtiges, per se souveränes Staatssubjekt bedauernswerten Opfern ein System auf, das sie ablehnen. Das ist zwar eine anrührende Geschichte, aber nichts desto trotz falsch.

158. Pathologisieren kann ich deine Kritik übrigens auch, Peter
     Du gehörst zu den eifernden Jungcheckern, die den Leuten missionarisch die frohe Kunde überbringen, sie lebten unter einer Herrschaft, und das tatsächlich für eine skandalöse Entdeckung halten. Jeder zuckt nur mit den Achseln.
     Es verweist auf ein schon ganz verkehrtes Anliegen deinerseits, gegen die tatsächliche bürgerliche Herrschaft ganz formal und abstrakt Herrschaft ü b e r h a u p t zum Vorwurf zu erheben, sie als solche schon an ihrem Gewaltcharakter grundsätzlich und nicht erst an ihrem widerlichen politökonomischen Inhalt als eine Gewalttat zu blamieren, für welchen man das Ausmaß der gewaltsamen Verfügungen höchstens als Indiz ungemütlicher Verhältnisse heranziehen kann. Du bist halt ein depperter radikaler Individualist, der sich am Staat als Synonym für Unterordnung des Individuums unter ihm äusserlich gegenübertretende Willensinhalte seines Gemeinwesens abarbeitet, anstatt den spezifischen bürgerlichen Inhalt zu seiden. Im Sozialismus würde ein Marxistenbobo wie du halt schnell die “Partei” oder die “Planungszentrale” als zentrale Anprangerungsinstanz entdecken.
     Das ist auch der Grund, warum du, während wir eine Schuldfrage gar nicht erst aufwerfen, die Leute entschuldigen willst, weil du deinen Radikalindividualismus (Herrschaft!!!!! Gewalt!!!!) auf den Rest der desinteressierten Menschheit projizierst, die doch Gewalt so sehr als Vergewaltigung ihres Souveränitätsstrebens verabscheuen müsste wie du.
     Dein Theo
     Wir werden deine Dummheiten wohl im GS 1-17 behandeln

159. Man sieht sich als Opfer des globalen Arbeitslagers „Welt“, das der Kapitalismus darstelle, welcher wiederum nicht auf Personen rückführbar, sondern naturwüchsig über ebensolche gekommen sei, um diese zu seinem ewigen Sklaven zu machen, welcher dann aber immerhin zumindest teilweise so mutig ist, diese ganze Scheiße einer „Kritik“ zu unterziehen (die herrschenden Vertreter der Befürwortungs- und Rechtfertigungsagenturen der globalen Barbarei dürfte nämlich in ihren vollklimatisierten Büros das schiere Zittern erfassen, wenn sie nur das Wort Kritik hören, denken sich die Schildkröten).
     Staat scheiße, Kapital schlimm, Kritik super.
     Das sind zwar Erkenntnisse vom ungefähren Wert einer verschimmelten Bahamas-Ausgabe von 1994, finden aber trotzdem immer wieder Anklang bei Romantikern ähnlicher Enthirnungsstufe, die sich in ihrer Gemütlichkeit des Auswendigaufsagenkönnens von kaum Begriffenem so gut zu gefallen scheinen, dass sie es schon gar nicht mehr nötig haben, irgend eine Realität auch nur zur Kenntnis zu nehmen und also ihre Kritik-Gebetsmühle einfach bis zum Eintreten des endgültigen Hirntods wacker vor sich her murmeln.

160. “während wir eine Schuldfrage gar nicht erst aufwerfen”
     Als hättet ihr ein anderes Thema! Das drückt sich auch sprachlich aus: man muss nur mal zählen, für wieviel Absichten ihr die Abstraktion “Wille” benutzt, um Verantwortlichkeiten anzuklagen. Wenn man allerdings alles, was Leute vorhaben, aufs “Wollen” eindampft, erklärt das nichts mehr. Ihr seid dummerweise so verliebt in den Bezichtigungsgedanken, man müsse Subjekte und Verantwortliche finden, dass ihr den gar nicht mehr für euer Thema haltet. Einfach mal die Brille absetzen.

161. Dann steckt halt hinter der Kritik an deinem Zirkel der Wille Schuldige zu verurteilen. Deinen Standpunkt kann ich wie oben genauso pathologisieren. Und selbst wenn: was an Argumenten wird durch ein angebliches hintergründiges Interesse widerlegt? Lol so funktioniert das nicht. Weil man feststellt, dass es keinen staatlichen Willen aus sich selbst heraus gibt, sei man auf der Suche nach Schuldigen. Du gibst also im Grunde auch noch zu einen Gedankengang bloss als Schuldmoralismus verbieten zu wollen, statt ihn kritisieren zu können. Sagen wir nicht, was falsch am Gedanken ist, sondern unterstellen eine dem Gedanken notwendige Implikation (“Schuldsuche”), die verwerflich sei. Du wirst jetzt methodisch.
     “Einfach mal die Brille absetzen.”
     Wenn man so kurzsichtig ist wie du, ist das keine gute Idee.

162. Griff nach der Bombe 08.02.2017
     WARSZAWA/HAMBURG/BERLIN (Eigener Bericht) – Die graue Eminenz der polnischen Regierung, Jarosław Kaczyński, greift Forderungen des deutschen Establishments nach eigenen Kernwaffen auf. Er würde eine “Atom-Supermacht Europa begrüßen”, sagte Kaczyński einer führenden deutschen Tageszeitung. Erst in der vergangenen Woche hat das als regierungskritisch und linksliberal geltende Magazin “Panorama” des Norddeutschen Rundfunks (ARD) eine “offene Debatte” über eine “deutsche Atombombe” angemahnt. Zur Begründung hieß es, “kein Staat” könne derzeit “sicher” sein, dass die USA unter ihrem Präsidenten Donald Trump “bedingungslos andere NATO-Verbündete verteidigen”. Um Russland in dieser Situation durch “Abschreckung” von einem Angriff auf Mitglieder der Militärallianz abzuhalten, brauche es Nuklearwaffen in nationaler Verfügungsgewalt, erklärten die Sendungsmacher. Zahlreiche Experten aus Politik, Medien und Think Tanks haben sich ähnlich geäußert. Unterschiedliche Auffassungen bestehen lediglich hinsichtlich der Frage, ob das atomare Kriegspotential den militärischen Gremien der EU oder der Bundesregierung unterstehen soll.
     Besuch beim Vasallen
     Angela Merkel besucht Warschau. Konsens über antirussischen Kurs der EU
     Trump-Regierung will Rechtsnationalisten schonen
     Symbolische Kehrtwende: Ein unter Obama aufgelegtes Programm soll nicht mehr gewalttätigen Extremismus in allen Spielarten bekämpfen, sondern nur noch islamischen Extremismus.

163. Bei der EU weisst du übrigens auch, das das gemeinsame Regime den Einzelwillen der Mitgliedsstaaten nicht aufhebt und umgekehrt, sondern sich der eine aus letzteren ableitet. Weil eben jeder Mitgliedsstaat die EU als Mittel für seinen nationalen Erfolg benutzen will anstatt sie unmittelbar zum Zweck selbst zu machen, kann er seinen Einzelwillen gar nicht absolut setzen, sondern muss, weil er ja die EU überhaupt als Bedingung für nationalen Erfolg nötig hält, mit den anderen Einzelwillen zu einer grundsätzlichen Willensübereinkunft kommen. Der Wille spaltet sich also einmal auf in den Willen, die EU für sich benutzen zu wollen, und in die dieser Benutzung inbegriffenen Notwendigkeit, damit auch die gemeinsamen Grundlagen der EU als Bedingung dieses Benutzungswillens zu wollen, auch wenn sie im Einzelfall zu Lasten des Benutzungswillens gehen. Wegen dieser Nichtidentität kommen die Mitgliedsstaaten zur Notwendigkeit eines gemeinsamen Regimes, weil im Einzelfall jeder nationale Wille nur den EU-Gemeinwillen dann exekutieren will, wenn er mit diesem zusammenfällt und bei Auseinandergehen widerstrebt.
     Sag bloss du kennst diese Figur nicht und verstehst die Analogie nicht.
     Konkurrierende Zwecke und der Gemeinzweck als Bedingung für ihre Betätigung überhaupt (ob jetzt nationaler Erfolgswille oder Revenuequellen) schließen sich eben nicht absolut aus, aber weil sie nichtidentisch sind, veräussert sich der Gemeinwille und tritt in verselbstständigter Form den Eigentumsheinis oder Revenuequellenbesitzern als Staat gegenüber. Herrschaftszeiten was ist daran so eine schwere Geburt.

164. @nana: Dass du “Grund” und “Schuld” oder “Verantwortung” nicht auseinanderhalten kannst ist nicht unser Problem. Wir sagen sogar ständig, dass es darum nicht geht. Ist dir aber egal, weil es dir eben um DIFFAMIERUNG unserer Theorie als moralisch geht. Das merkt man auch deiner Begründung an.
     Du zählst wie oft das Wort “Wille” benutzt wird und behauptest einfach, man könnte dieses Wort nur benutzen um “Verantwortlichkeit anzuklagen”, was natürlich vollkommen abstruser Nonsens ist. Da muss man doch umgekehrt sich fragen, wie du auf so einen hirnrissigen Gedanken kommst. Weil es dir eben um Entschuldigung der Bürger geht, die du als arme Opfer ansehen willst, damit du ihnen den bösen Staat als Gewalthaber, der sie knechtet, verkaufen kannst. d.h. d u willst die Leute als O p f e r ansprechen, damit du ihnen deinen Feind als ihren unterjubeln kannst.

165. Er kann sich den Gedanken eben nur verbieten, nicht kritisieren. Entweder die Schuldfrage ist halt die notwendige Konsequenz des richtigen Gedankens (Spoiler: ist er nicht), dann wird der richtige Gedanke durch die Konsequenz nicht widerlegt; oder der Fehler liegt bei ihm diese Notwendigkeit zu glauben. Die Diskussion ist also schlicht irrelevant.
     Wer ist hier der Psycho?

166. “Weil es dir eben um Entschuldigung der Bürger geht”
     Durch eure Fahndungsbrille muss das so wirken (s.o.), wer die Schuldfragen kritisiert, hat ein anderes Thema. Deswegen ist auch die Unterstellung so dümmlich, es ginge um Propaganda von Gewaltverzicht, wenn mit staatlichen Gewalttaten die Potenz (ganz ohne Omni-) eines bürgerlichen Souveräns belegt wird. Der Fingerzeig auf die Macht eines Gewaltmonopols ist nur deswegen für euch ein Trigger, weil ihr die Schuldfrage wälzt. Dass bürgerliche Staaten ihre Macht sehr effizient und ausgiebig nutzen, wisst ihr nämlich auch, aber es kommt euch wie eine Bürgerentschuldigung vor, weil das Betonen des dauerhaft eingerichteten Gegensatzes von Herrschaft gewaltig am Ideal der Bürgerwehr von Eigentümern kratzt.

167. Die Freiheit, die ihnen durch die Gleichbehandlung seitens des Staates gesichert wird, besteht in der freundlichen Gewährung des Rechts, sich entsprechend den ökonomischen Mitteln, die sie haben oder auch nicht, ihren Anteil am Reichtum zu sichern – und zwar unter Respektierung anderer, die dasselbe auf ihre Kosten, gegen sie tun. Um dieser Freiheit willen geht es ihnen um den Staat, ohne den sie sich ihrer Mittel gar nicht bedienen könnten: vom praktischen Standpunkt erscheint ihnen die Staatsgewalt als Bedingung der freien Konkurrenz, also w o l l e n sie anerkannte Staatsbürger sein, weil sie es wegen ihrer ökonomischen Interessen sein m ü s s e n . Die Gemeinschaftlichkeit, der politische Wille aller im Staat beruht auf einer erzwungenen Leistung des einzelnen Willens, der wegen des privaten Nutzens, auf den es ihm ankommt, auch noch als abstrakt-allgemeiner Wille auftritt.
     Du musst nur ein einziges Wort rausstreichen, nämlich “erzwungenen (Leistung)”
     und schon verändert sich auch die Bedeutung des Satzes
     “weil sie es wegen ihrer ökonomischen Interessen sein m ü s s e n”
     der Zirkel ist eliminiert und du kannst den ganzen Rest deiner Staatstheorie behalten. Ist das kein Angebot?
     Die Gemeinschaftlichkeit, der politische Wille aller im Staat beruht auf einer Leistung des einzelnen Willens, der wegen des privaten Nutzens, auf den es ihm ankommt, auch noch als abstrakt-allgemeiner Wille auftritt.
     Ja, mit dem ökonomischen Interesse als Revenuequellenbesitzer rumzulaufen müssen sie anerkannte Staatsbürger sein. Dieses ökonomische Interesse stösst bekanntlich auch nicht bei Arbeitern, die noch so etwas wie Klassenkampf betreiben, auf prinzipielle, nicht nur die Modalitäten betreffende Ablehnung, sodass dieses ökonomische Interesse als eine aufgezwungene Zumutung behandelt und der eigentümliche Ausschluss als Gewalt gegen sich identifiziert würde. So geht es einem Kommunisten. K e i n Lohnarbeiter sein will man in dieser Gesellschaft nicht wegen prinzipieller Ablehnung von Eigentum, sondern weil Unternehmer, höherer Angestellter, Vermieter zu sein vom eigentümlichen Revenuestandpunkt allemal besser ist.
     Ja wenn es so wäre wie du beschreibst bräuchtest du gar kein Kritikgedöns zu veranstalten, sondern müsstest bloss praktischen Widerstandswillen herbeiagitieren. Wenn sie halt keinen Bock haben, aufzustehen, weil niemand anderes aufsteht, dann sind sie sich ja bloß gegenseitig selber Zwang.
     Deine Fehleinschätzung macht aber deine Agitation so trottelig. Du bist wie der tolle Mensch bei Nietzsche, rennst hysterisch schreiend auf den Marktplatz und verkündest Eigentum ist Ausschluss!!! Durch Gewalt erzwungen!!! Hört ihr die Botschaft!!!
     Mal davon abgesehen, dass die Lohnabhängigen ein viel weitreicherendes Bewusstsein von ihrer Rolle haben als du ihnen überhaupt zugestehst und Gewerkschaftsgelaber hierzulande lustigerweise fast 1:1 als bloß affirmative euphemistische Fassung von GSP Analysen daher kommt und die Kritik an sich schon selber erledigt:
     Um auf dem Eigentumerstandpunkt zu stehen braucht man erst recht keinen theoretischen Begriff von Eigentum und Staat, da reicht sein alltäglich-sozialer Sinngehalt in seinen Grundzügen intuitiv erfasst zu haben. Daher ist es scheißegal, ob der Einzelne beim Staat nur an osteuropäische Diebesbanden im Viertel oder an seine Arbeitnehmerrechte denkt.

168. Nachtrag
     Peter realisier mal, deine Argumente wirst du übrigens n i c h t deswegen nicht los, weil du so ein Käpsele wärst um durch all die Verschleierungen der bürgerlichen Oberfläche durchzudringen und die anderen nicht und darum im Lohnarbeitsverhältnis ein Ausbeutungsverhältnis erkennst, sondern wegen der parteilichen Stellung sprich Ignoranz der ganzen Affen zu ihrem Laden. Du gehst selbst der dümmsten Rechtfertigungsideologie auf den Leim – Menschennatur! – um dann mit es ist der Staat! Verfügend! Weisend! Scheidend! zu kontern, bloss damit dein Gegenüber lakonisch kommentiert, dass Gehorchen und Kriechen liege nun mal dem Menschen im Blut. Der w i l l sich halt seine Existenz rechtfertigen. Wegen deinem Entschuldigungsinteresse kannst du den längst getroffenen Entschluss gar nicht angreifen.
     Das ist jetzt ganz allein meine Ansicht und nicht die Krims

169. “If people need rules for cooperation, these rules are in their interest: the rules exist for them to pursue a common purpose. Such rules, however, are their means and do not have to be imposed on them by force. For these types of rules, a state, a higher authority, is not needed.
     If the state organizes the cooperation of the people with its laws, then it uses its force apparatus (the police, judiciary) to enforce its rules against the people. Then the rules do not arise from the interests of the people, but limit their interests. Such rules are not simply about “how something should be organized,” but about a force relation in which the state subordinates the interests of the people and, as a higher-standing body, executes its purposes.”
     http://www.ruthlesscriticism.com/theses_con_state.htm
     Natürlich verweigern sich auch die US-amerikanischen Freunde des GSP dem Gedanken, daß Menschen die Eigentümer sein *wollen*, einen Staat brauchen, der Eigentümerrechte garantiert und durchsetzt. Für sie kann die Staatsräson, der Kern des Rechtswesens, die zentralen Punkte des Pursuit of Happiness nie und nimmer etwas mit den Interessen der Bürger zu tun haben, die durch den bürgerlichen Staat in ihren Augen nichts als “limitiert” vulgo geknechtet werden. Mit seiner rohen Staatsgewalt unterwirft der Staat die Menschen mit ihren eigentlich ganz anderen widerspenstigen genuinen Interessen. Gegen die Volksinteressen exekutiert er seine volksfeindlichen Zwecke.

170. @Krim
     Wiederum stelle ich mir keinen Indianer vor, sondern stelle nur fest, daß der Eigentümerwille sich deswegen entwickelt und betätigt, weil jeder eine Geldwirtschaft vorfindet. Das bürgerliche Individuum ist zunächst einmal ein Produkt der Konkurrenzgesellschaft und schafft sie nicht.
     @NN
     Oho! Schon sehr frech, einen Botschafter abzulehnen. Da wird ja glatt die USA zu einem Schurkenstaat erklärt, mit dem man von oben herab verfahren kann.
     Die Auftritte von Gabriel und Merkel sind genauso frech wie lächerlich. Während es in der EU im Gebälk an allen Seiten kracht, präsentieren sie sich als Vertreter eines geeinten Europas. Dieser Umstand kann den Amis auch nicht verborgen bleiben, einmal sehen, was das an Reaktionen hervorruft.
     Auch dieser Jo Leinen ist bemerkenswert. Einst ziviler Ungehorsamer, dann Vertreter der Parteilinken in der SPD, als solcher vom Ausschluss bedroht, macht er sich heute für die imperiale Größe Deutschlands und der EU stark.
     @Xoxor

     erklär doch mal den Zweck warum der Staat Kapitalismus machen will

     Das ist eine extrem billige Vorgangsweise, wenn man wen anderen blamieren will.
     „Erklär doch einmal!“ – Damit wird so getan, als könnte man mit ein paar Zeilen in einem Blog das abhandeln, was Marx nicht mehr geschafft hat und was der MG immerhin ein ganzes Buch wert war.

     Bei dir kriegt man wirklich die Vorstellung du hältst den Staat für ein quasilebendiges Subjekt

     Wieder einmal wird die Vorstellung ins Spiel gebracht, um ein Urteil über eine Sache wie den Staat niederzumachen. Der Staat ist kein Gegenstand der Vorstellung, sondern ein mit unterschiedlichen Zwecken ausgestattetes Gewaltmonopol, das die Geschicke der Bürger seiner Reichweite bestimmt. Wie und warum, das ist zu erklären. Das ewige Bemühen der Vorstellung, und die Sehnsucht nach kurzen Definitionen geht an diesem gegenstand völlig vorbei.

     Ich komm mir fast dumm vor so eine Banalität zu sagen: Leute sind Subjekte die mit Zwecken rumlaufen.

     Das ist aber eine dumme Banalität, um so mehr, als das ja hier auch niemand in Frage stellt. Der Subjektcharakter der Individuen steht in keinem Gegensatz zum Subjektcharakter des Staates – es handelt sich hier nur um Subjekte verschiedener Qualität.

171. “in allen Lebenslagen kalkulieren bürgerliche „Leute“ mit den staatlichen Vorgaben, weil sie es müssen – für alles, was im Kapitalismus existiert, gibt es Gesetze und Vorschriften, aber das nimmt man natürlich anders wahr, wenn die sehr weitreichenden Staatsvorgaben nicht als das besprochen werden sollen, was sie sind.”
     dir gefällt bloß der Gedanke nicht, dass das treibende Motiv derer, die du für die Existenz von Kapitalismus verhaften möchtest, Opportunismus ist.”
     Lol lediglich für d i c h fühlt sich der alltägliche Gang in den Supermarkt schon wie eine harte Knüppelung an, weil du nicht nur das Preisschild, sondern an jedem Artikel das daran klebende “ausschliessende” Rechtsgut störend wahrnimmst. Darum fühlst d u dich vom Staat verfolgt. Der gemeine Psycho würde bei absoluter Garantie, heute nicht erwischt zu werden, das eine oder andere Lebensmittel mitgehen lassen, aber auf die Frage, ob das die allg Regel sein könne, klar verneinen und die Notwendigkeit des gegenseitigen Respekts vor dem Eigentum, jedenfalls für alle anderen, predigen, schon allein deswegen, weil er sein Diebesgut gerne darunter subsumiert sehen möchte.
     Du verwechselst weiterhin die riessigen Gesetzeswälzer mit einem Orwelldrehbuch. Dass es für jeden Bereich des privaten und gesellschaftlichen Lebens hunderte Rechtsvorschriften gibt und wirklich alles prinzipiell geregelt ist, ist dann in der Realität doch etwas anderes als permanente totalitäre Knüppelung des gewöhnlichen Bürgers, sondern eben die Komik bürgerlicher Verkehrsformen.
     Mit 99% der Rechtsvorschriften kommst auch d u sowieso nie in deinem Leben in Kontakt. Um dir den Zugriff auf die begehrte Ware zu untersagen und deine nicht vorhandenen Vermögenswerte äußerst komplex zu besteuern, gibt es diese ganzen Wälzer nämlich nicht. Der gewöhnliche Mensch, der kein selbstständiges Geschäft aufbaut, kein Unternehmer, keine Körperschaft des öffentlichen Rechts, kein Händler, kein Straftäter, kein Funktionär des Rechts ist, hat am meisten noch mit der Straßenverkehrsordnung zu tun.
     Die meisten Rechtsvorschriften schätzt er nicht als Knüppelungen und allseitige Beschränkungen ein, sondern als funktionale und einsichtige Regelungen des Verkehrs von Rechtspersonen. Und manchmal könnte man sogar m e h r günstige (z.B Arbeits-)Gesetzgebungen durchaus gebrauchen.
     Das Gejammer über totalitäre Herrschaft kann man sich echt sparen, vor allem wenn die Herrschaft so totalitär ist, dass sie sich bei deiner Niederknüppelung auch noch gleich selbst rechtlich beschränkt, anstatt besinnungslos auf dich unter allen Umständen einzuschlagen. Kein Plädoyer für Dankbarkeit, sondern ein anschauliches Beispiel dafür, dass die rechtlichen Regelungen des Verkehrs von Bürgern und Staat kein Staatsterror sind. Wahrscheinlich hältst du aber sogar noch das Demonstrationsrecht für den Grund des Knüppels zwischen deinen Beinen und nicht für die Verrechtlichung des Problems, wann der Staat den Knüppel zwischen deinen Beinen für angemessen hält.

172. If the state organizes the cooperation of the people with its laws, then it uses its force apparatus (the police, judiciary) to enforce its rules against the people.
     Das ist so unfassbar dumm. Okay Gegenstand Vertragsrecht. Zeig mir am Beispiel des Vertragsrechts, wie das staatliche Gewalt g e g en “DAS VOLK” sein voll, wenn für Abschlüsse von Verträgen Rechtssicherheit hergestellt wird. Zeig mir das mal am Beispiel eines Arbeitsvertrages. Ooooh ich hab einen Arbeitsvertrag, wo drin steht wie viel Stunden ich arbeiten muss und wieviel Geld mir der Typ dafür zahlt. Gewalt hüülfe hüülfe mir wird ein Leids getan! Das Recht, das Arbeitsverträge zum Gegenstand hat, hat weder die Angewiesenheit auf ein Einkommen, noch die klägliche Höhe des Lohns auf die Welt gebracht und auf seinem Gewissen lasten. Da findet es der Lohnabhängige natürlich wichtig, sich anstatt von den Inhalten seines unverschämten Arbeitsvertrages vom Vertragsrecht geknüppelt zu sehen.
     GEORGE ORWELL 1984 AUS LIEBE ZU VATER STAAT: ANGST VOR DEM GROSSEN BRUDER…
     Ich empfehle die Lektüre dieses Artikels zu George Orwells Meisterwerk der herrschaftskritischen Verblödung. Es verbietet sich natürlich jede Analogie. Krim #Gönndir

173. “Der Staat ist kein Gegenstand der Vorstellung, sondern ein mit unterschiedlichen Zwecken ausgestattetes Gewaltmonopol”.
     Mein Gott er muss doch i r g e n d e i n e n positiven Grund angeben können, warum sein Staat Kapitalismus macht. Was weiss ich. Was wir alle wollen: Knete. Macht. Schöne Frauen. Irgendwas.
     “Der Subjektcharakter der Individuen steht in keinem Gegensatz zum Subjektcharakter des Staates – es handelt sich hier nur um Subjekte verschiedener Qualität”
     Nochmal. Der BDI ist überhaupt kein Subjekt ohne eine Willensübereinkunft von Industrievorständen zu repräsentieren. Er ist nicht autonom.
     Es gibt getrennt vom Treiben willensbegabter Subjekte überhaupt keinen Staatswillen. Und das behauptet ihr dennoch zwangsläufig, weil ihr die Gewalt zum Schöpfer der Interessen erklärt, die sich auf den Staat als ihr Mittel beziehen. Was soll das sein. Das wäre dann nackter metaphysischer subjektloser institutionalisiert-automatischer Systemzwang oder eben ein Naturereignis, wenn ihr den Staatswillen aus keinem Willensverhältnis ableiten könnt ergo es ihn gar nicht gibt. Verschwörungsopfer haben wenigstens irgendwelche Illuminaten, Juden oder Reptiloide. Die denken noch logischer als ihr.

174. Der bessere Imperialist (gekürzter GSP-Artikel aus 4/16)
     Deutschland mischt sich mit Scheckbuch und Militär in sämtliche Affären von Geschäft und Gewalt auf der Welt ein und rühmt sich für seine angebliche moralische Vortrefflichkeit im Umgang mit den Flüchtlingen
     Von Theo Wentzke
     https://www.jungewelt.de/2017/02-09/126.php
     Langversion:
     http://www.gegenstandpunkt.com/gs/2016/4/gs20164005h1.html

175. @Krim

     Wenn ich eine Krankenschwester oder einen Butler einstelle

     Wow, du könntest dir solche Bedienung anstellen, wer hätte das gedacht!
     Die Beispiele sind sehr absurd, weil sie schon gar nix mehr zu tun haben mit dem, worum es hier geht.
     @Xoxor

     Pathologisieren kann ich deine Kritik übrigens auch, Peter

     Hier im Forum ist niemand unter „Peter“ aufgetreten. Verwende bitte die Blog-Pyeudonyme, sonst weiß niemand, auf wen du dich beziehst.
     Persönliche Streitereien und Psychogramme sind hier zu unterlassen und werden in Zukunft von mir gelöscht.

     abstrakt Herrschaft ü b e r h a u p t zum Vorwurf zu erheben, sie als solche schon an ihrem Gewaltcharakter grundsätzlich und nicht erst an ihrem widerlichen politökonomischen Inhalt als eine Gewalttat zu blamieren

     Es geht ja hier nicht um Vorwürfe oder blamieren. Es ist eigenartig, bei einem Streit über den Subjektcharakter des Staates solche moralischen Kriterien einzubringen.

     Du bist halt ein depperter radikaler Individualist

     Was ist denn das für ein Vorwurf und was hat der hier verloren?!

     während wir eine Schuldfrage gar nicht erst aufwerfen

     Ich weiß nicht, wer „wir“ ist, aber der einzige, der hier eine Schuldfrage aufmacht, bist du.

176. @NN
     Es sieht so aus, als wolle Polen sich Deutschland als Partner bei der Führung der EU andienen, – an Stelle Frankreichs, für den Fall, daß Le Pen in Frankreich an die Macht kommt.
     @Fuyutsuki
     Wenn du jemanden mit „du“ ansprichst, so bitte die entsprechende Person mit @Xxxx kennzeichnen, sonst weiß niemand, um wen es sich handelt.
     @Neoprene
     Ich kann deinem Beitrag nicht ganz entnehmen, gegen welchen Standpunkt von Ruthless Criticism sich deine Position richtet.
     Soweit ich das verstehe, meinen die in dem von dir geposteten Zitat, daß es Regeln gibt, die sich Leute selber geben – wo, wann? – und andere, die gegen sie durchgesetzt werden müssen.
     Da das Zitat aus dem Zusammenhang gerissen wurde, weiß ich nicht, um welche imaginären Regeln es bei denen gehen sollte, die sich die Menschen selber auferlegen.
     Die Zwecke, die der Staat der Gesellschaft aufnötigt, stehen jedenfalls nicht zur Disposition des Einzelnen, sie gelten unabhängig von seinem Willen.
     _____
     So. Ich stelle fest, daß ich ein paar Tage diese Debatte nicht betreut habe und verschiedene Personen – Nana, Xoxor und Fuyutsuki – sie für ihre eigenen, offenbar schon länger laufenden Differenzen benützen.
     Falls ihr das hier weiter machen wollt, so sind die Regeln, die ich hier ganz ohne Gewaltmonopol festsetze: Keine persönlichen Anpflaumereien, keine Namen, die in der realen Welt gelten, mit denen hier am Blog aber keiner was anfangen kann und die auch niemanden interessieren, und bitte auch mit „wir“ die hiesigen Diskutanten verschonen. Hier spricht jeder für sich.
     Falls das nicht eingehalten wird, werde ich löschen.

177. Nestor zu Xoxor:
     “der einzige, der hier eine Schuldfrage aufmacht, bist du.”
     Nana hingegen:
     „Ja, wen soll man denn dann zum Schuldigen erklären …“
     „Die Frage, wer Schuld am Kapitalismus hat, ist ein Fehler.“
     „bei eurer Schuldfrage“
     Es ist reichlich blöd, selbst Beiträge aus dem gleichen Thread nicht wahrhaben zu wollen. Das kann doch nun wirklich jeder hier nachlesen.

178. @Agatha Knüppelkuh
     – auch für dich gilt das. Ich schätze es nicht, wenn jemand hier beschimpft wird, weil er/sie anderer Meinung ist als du.

179. @Fuyutsuki

     Mein Gott er muss doch i r g e n d e i n e n positiven Grund angeben können, warum sein Staat Kapitalismus macht. Was weiss ich. Was wir alle wollen: Knete. Macht. Schöne Frauen.

     Noch einmal: Die Zwecke, die Individuen haben, sind denen des Gewaltmonopols fremd. Es handelt sich nicht um einen Superman, sondern um eine abstrakte Gewalt, die von jedem einzelnen Willen unabhängig ist. Gerade darin ist der Staat Gewaltmonopol.
     Worum es geht, und welche individuellen Interessen im bürgerlichen Staat zum Zug kommen, welche untergebuttert werden, ist hier nachzulesen:
     Der bürgerliche Staat
     http://www.gegenstandpunkt.com/vlg/staat/staat_i.htm

180. In Ordnung. Lasst uns Brücken bauen statt Gräben zu vertiefen.

181. “Die meisten Rechtsvorschriften schätzt er [der gewöhnliche Mensch und Knüppelkuh] nicht als Knüppelungen und allseitige Beschränkungen ein”
     Der Subjektivismus ist immer wieder aufschlussreich: solange Beschränkungen nicht bekannt sind oder als welche identifiziert werden, sind sie es nicht. Und wenn es mal Beschränkungen gibt, dann nur im ureigensten Interesse der Beschränkten – eben wie im Straßenverkehr, wenn Unfälle vermieden werden sollen!
     Diese Sicht ist sehr beschränkt, schon wegen der Berufung auf die Unwissenheit von Rechtsobjekten:
     Nur weil jemand nicht versteht, was ihm angetan wird, wird sein Schaden ja nicht geringer – die Unwissenheit schützt bekanntlich nicht einmal vor Strafe, vorm Kapitalismus schützt sie einen auch nicht.

182. “Wow, du könntest dir solche Bedienung anstellen, wer hätte das gedacht!” Wie alt bist du? 15? Benimmst dich wie ein übermütiger Pennäler und mahnst auf der anderen Seite Umgangsformen an. Ändert sich das Argument wenn Old Shatterhand oder nestor einen Butler einstellt, oder Bruce Wayne der Milliardär, oder Donald Trump? Kannst du dann dem Argument folgen? – Nein? Dann trägt die Frage, ob ich einen Butler anstellen kann, wohl nicht zur Klärung des Gegenstands bei, oder?
     “Die Beispiele sind sehr absurd, weil sie schon gar nix mehr zu tun haben mit dem, worum es hier geht.” So blöd kannst du gar nicht sein, dass du nicht weißt, welches Verhältnis sie verdeutlichen sollen. Aber sage wenigsten ehrlich, dass es dich einen Scheiß interessiert.
     “Wiederum stelle ich mir keinen Indianer vor, sondern stelle nur fest, daß der Eigentümerwille sich deswegen entwickelt und betätigt, weil jeder eine Geldwirtschaft vorfindet.” Das ist bloß erstens der bekannte Gegenstandswechsel. Die Frage, “was ist der Grund des Staates?” wird unter der Hand ausgetauscht durch die Frage, “warum entwickelt sich der Eigentümerwille?” – Zwei völlig verschiedene Gegenstände. Zweitens ist deine Antwort verkehrt. Wenn sich der Eigentümerwille deswegen entwickelt, weil er eine Geldwirtschaft vorfindet, warum habe ich dann keinen Eigentümerwillen. Ist doch komisch oder? Geldwirtschaft produziert notwendig Eigentümerwillen und doch gibt es Leute die ihn nicht haben, sondern das Eigentum abschaffen wollen.
     “Es handelt sich nicht um einen Superman, sondern um eine abstrakte Gewalt, die von jedem einzelnen Willen unabhängig ist. Gerade darin ist der Staat Gewaltmonopol.” Nimm doch xoxors oder fuyutzukis oder mein Argument wenigstens zur Kenntnis. Es ist doch langweilig ständig darauf herumzureiten, dass der Staat gegenüber dem e i n z e l n e n Willen unabhängig ist. Das weiß doch jeder und keiner hat es bestritten. Eine Bestimmung kann doch nicht davon kommen, dass man die Unabhängigkeit herausstellen, sondern dass man seine Abhängigkeit bestimmt. Und abhängig ist der Staat von dem Gemeinwillen der Eigentümer, weil er dessen Mittel ist.

183. @Nana
     Die beziehst dich auf eine m.E. sowieso verkehrte Position und interpretierst die auch noch verkehrt.
     Es stimmt nicht, daß der Normalverbraucher mit den meisten Rechtsvorschriften gar nicht in Kontakt kommt. Im Gegenteil. Er ist mit ihnen dauernd konfrontiert, nimmt sie aber nicht als solche wahr. Er kennt sie als Selbstverständlichkeiten, denen er sich anpassen muß. Das ist aber etwas anderes als Nichtwissen. Wissen tut er sehr wohl, daß er das machen muß oder das nicht darf.
     Es ist verkehrt von Agatha Knüppelkuh, die Summe der Rechtsbestimmungen/Vorschriften/Regelungen quantitativ zu begreifen.
     Der Witz des bürgerlichen und des Strafgesetzbuches ist nicht die Menge der Gesetze, sondern ihre Adressaten bzw. ihre Bestimmung. Das Strafgesetzbuch regelt Verbote und Gebote im Verhältnis zur Obrigkeit, zum Gewaltmonopol. Das bürgerliche Gesetzbuch oder Zivilrecht regelt die Konkurrenz der Individuen untereinander.
     In jedem Fall geht es nicht um Wissen oder Nichtwissen.
     Schließlich ist die subjektive Einschätzung der Rechtsvorschriften weder der Grund dafür, daß sie erlassen werden, noch der, warum sie befolgt werden, hat also hier gar nichts zu suchen.
     Auch hier weiterführende Literatur:
     Georg Wilhelm Friedrich Hegel, Grundlinien der Philosophie des Rechts

184. @Krim,
     auch für dich gilt: bitte etwas mehr bei der Sache.
     Ich weiß inzwischen nicht mehr, was der Gegenstand ist.
     Butler
     Indianer
     Gegenstandswechsel
     Beschimpfung
     Du hast dich mit dem Butler-Beispiel sehr vom Gegenstand entfernt, weil du eine irreale Möglichkeit einführst, um deinen Standpunkt zu bebildern, und darauf wollte ich dich mit meiner Antwort hinweisen.
     „Ich könnte – und dann würde – also“ – das ist alles eine Form der Argumentation, auf die ich mich nicht einlassen will.

185. Und warum tun einem sagen wir Kommunisten, der im Moment auf den Arbeitsplatz angewiesen ist, ausgerechnet rechtliche Regelungen zu Arbeitsverträgen Gewalt an? Was soll er denn an Tageslöhnerei bar auf die Hand in Gegenüberstellung zu “Arbeitsverträgen” mit rechtlichen Garantien favorisieren? Stellt das Arbeitsrecht den Gegensatz zum Kapital her?
     Willst du unbedingt straffrei ein Vorsatzdelikt begehen? Geht es dir um die Beschränkungen des Strafrechts? Des Jugendrechts? Der Straßenverkehrsordnung? Um das Handelsrecht, mit dem du kaum in Berührung kommen wirst?
     Du beklagst völlig formal eine Summe von Beschränkungen als Ausweis eines gegen Leute durchgesetzten Gewaltprogrammes, die im Umkehrschluss die Rechtsgüter von anderen in Kraft setzen. Ja, es gibt Haufen Beschränkungen. Man darf sein Kind nicht schlagen, muss es bei der Schule anmelden, der Chef darf nicht aus bestimmten Gründen kündigen, man darf Polizisten nicht Hurensohn schimpfen. Was soll ich mit dem Gejammer über Beschränkungen so abstrakt überhaupt anfangen? Kommt auf deinen Willen an an welche Rechtsvorschriften er anstösst. Ein vielehenbefürwortender Islamist wäre auch im Kommunismus beschränkt. So what?
     Die Systematik und Ausmaße des Rechts verweisen nur auf die Gegensätze im bürgerlichen Verkehr und werfen die Frage auf, warum sich die Rechtsgüter der Bürger eigentlich immer beschneiden, was zum Prozedere ihrer ewigen gegenseitigen Abwägung durch die Rechtssprechung führt.
     Das Privatrecht r e g e l t dabei aber nur die in der Eigentumsgarantie prinzipiell angelegten Gegensätze und dann im praktischen Eigentümerverkehr aufgetretenen zahlreichen “Problemfälle”, die zweckmäßig unter Gesetze subsumiert werden. Das BGB bringt nicht die Gegensätze zwischen Vertragspartnern hervor, wenn es sie rechtlich regelt, sondern setzt nach seinen Erwägungen und Bestimmungen bei gegebener Sachlage eine Seite des Gegensatzes ins Recht oder verpflichtet beide gegeneinander zur Einhaltung von Vertragsbestandteilen.
     “Dass bürgerliche Staaten ihre Macht sehr effizient und ausgiebig nutzen, wisst ihr nämlich auch, aber es kommt euch wie eine Bürgerentschuldigung vor, weil das Betonen des dauerhaft eingerichteten Gegensatzes von Herrschaft gewaltig am Ideal der Bürgerwehr von Eigentümern kratzt.”
     Beschränkungen rechtlicher Art und der Umstand, dass sie im Konkreten bei dem einen oder anderen privaten Vorhaben stören, beweisen überhaupt nicht den Unfug eines permanenten Zustands gewaltsamer Herstellung des Rechts g e g e n die Leute, wenn sie um ihren Privatzwecken nachzugehen die Rechtsordnung im Allgemeinen brauchen.

186. Gut dann muss ich eben leider den Oberlehrer spielen, und dir das Wesen einer Analogie erklären. Eine Analogie funktioniert gerade dadurch, dass sie das eigentliche Verhältnis für den schwachen Verstand, der es in seinem eigenen Verhältnis nicht begreift, in eine andere Situation umbettet, damit der schwache Geist lernt, von der konkreten Gestalt abzusehen und in b e i d e n Verhältnissen das gemeinsame entdeckt, das zugleich das abstrakte Verhältnis darstellt.
     (dir kommt das entfernt vor, weil es entfernt ist und die Entfernung ist das pädagogische M i t t e l um den Gegenstand zu erklären, also die Entfernung vom Thema ist das Mittel beim Thema zu bleiben. Dein Verlangen ich solle mich nicht entfernen, ist das Verlangen auf dieses Mittel zu verzichten, was ich nicht tun werde, weil ich es für tauglich halte. Die Analogie war sehr gut. Du bist derjenige, den das einfach nicht interessiert und der sein Desinteresse mir zum Vorwurf macht.)
     Also nochmal und diesmal bitte ich um geistigen Nachvollzug, statt den Rolladen runterzulassen und einen Ordnungsruf zu erteilen.

     “„Beim „Aufdrücken“ spielt die Ablehnung oder Zustimmung der Gedrückten eine untergeordnete Rolle“ Krim: Das spielt eine entscheidende Rolle. Ich kann jemand nichts aufdrücken, was der ohnehin will. „Aufdrücken“ ist g e g e n den Willen. Mit dem Willen aufdrücken geht per Definition gar nicht.
     Wenn ich eine Krankenschwester oder einen Butler einstelle, der dafür sorgt, dass ich regelmäßig 3mal am Tag eine richtige Mahlzeit zu mir nehme, zwingt der mir dann zum Essen. Bin ich dann meinem Butler unterworfen, weil er es mir erleichtert einen meiner Gesundheit zuträglichen Essens/Lebensrhytmus einzuhalten? Doch wohl nicht.”

     Also analysieren wir das. Es geht drum ein Willensverhältnis zu erklären.
     Behauptet war: “„Beim „Aufdrücken“ spielt die Ablehnung oder Zustimmung der Gedrückten eine untergeordnete Rolle“” Mein Gegenargument ist: Zwang unterstellt Ablehnung. Zwang unterstellt einen Willensgegensatz, also ist es nicht wurscht, ob man zustimmt oder ablehnt. Der Zwang wird von euch daran festgemacht, dass ein äußerliches Ding, nennen wir es Staat, etwas bestimmt unabhängig davon, ob der bestimmte Wille zustimmt oder nicht. Dieses Verhältnis gilt es abtrakt klar zu kriegen. Gerade damit man nicht immer am Staat entlang denkt und in den ewiggleichen dogmatischen Zirkeln hängen bleibt, wird das Mittel der Analogie gewählt. Der Staat ist der Butler. Bruce Wayne oder Mr. X, Max Muster usw. (der Gemeinwille der Eigentümer) stellt den Butler ein und beauftragt ihn für geregelte Nahrungsaufnahme zu sorgen. Die Frage: Ist Bruce Wayne seinem Butler Alfred unterworfen?
     Die Antwort lautet: Nein, der Herr ist seinem Diener nicht unterworfen, obwohl es den Anschein hat als würde, der Diener über sein Leben bestimmen. Warum ist Wayne Alfred nicht unterworfen? Weil es keinen Willensgegensatz gibt, weil es der Wunsch von Master Wayne war, dass Alfred sich um geregelte Mahlzeiten kümmert. Und so ist das mit dem Staat auch. Dass der Staat den Leuten das Eigentum aufzwingt, ist nur ein Schein, genauso wie es ein Schein war, dass Alfred, Bruce zum Essen zwingt. Es ist deswegen ein Schein, weil der Staat als Gewaltinstrument genau zu dem Zweck auf die Welt gebracht wird, dass er das Eigentum der Eigentümer schützt. Obwohl der Staat es gegen die einzelnen Eigentümer durchsetzen muss, ist das Eigentum nicht die Idee des Staates (in der Analogie, die Idee des Butlers), sondern es ist die Willensübereinkunft der Eigentümer, dass es eine Gewalt geben soll, die die Regeln des Eigentums überwacht und für ihre Gültigkeit sorgt.

187. @Fuyutsuki

     Geht es dir um die Beschränkungen des Strafrechts? Des Jugendrechts? Der Straßenverkehrsordnung? Um das Handelsrecht, mit dem du kaum in Berührung kommen wirst?

     Bitte bezieh dich auf den Poster und das Zitat, gegen das du dich wendest.
     Ich habe keine Ahnung, wen du mit deinem „du“ ansprichst und gegen welche Stellung du dich wendest.
     @Krim
     Analogien sind halt erstens einmal keine Argumente. Was du als „schwachen Verstand“ bezeichnest, ist derjenige, der diese Art von Räsonnieren nicht schätzt.
     Es ist im Gegenteil eine Schwäche des Arguments, wenn man sich in Bilder oder Analogien flüchtet. Damit ist ja gesagt, daß du dein Argument bzw. deine Analyse zwar für wasserdicht und super hältst, aber dem Kontrahenten keine überzeugende Begründung liefern kannst.
     Also sagst du: der Kontrahent ist schwach im Verstand, und mit einem Bildchen komm ich vielleicht weiter. Und das ist einfach ein Unfug, weil wer deine Argumente nicht teilt, wird auf das Bildchen auch nicht einsteigen.
     Der Mensch wird bekanntlich nackt geboren und entwickelt sich erst im Laufe seines Heranwachsens zum Staatsbürger, oder Eigentümer. Dafür tut der Staat ja auch einiges.
     Bei dir kommt das immer so daher, als kämen fertige bürgerliche Subjekte auf die Welt und die schaffen sich dann ein Gewaltmonopol. Das ist eine politologische Ideologie, die bei dir als kommunistische Staatstheorie daherkommt. Statt dem „homo homini lupus“ setzt du den Eigentümer-Gedanken.
     Sehr absurd angesichts durchgesetzter Gewalt- und Eigentumsverhältnissen.

188. Dnaaaaaaaah

189. Dass Protestierende in den Pariser Banlieus Kindergärten u.ä. in Brand setzen, erinnert mal wieder an die Revolten in diesen Armutsghettos seit mindestens 12 Jahren.
     http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/aulnay-sous-bois-vierte-krawall-nacht-in-pariser-vororten-14867610.html
     http://www.gegenstandpunkt.com/gs/2015/1/gs20151093h1.html
     http://www.gegenstandpunkt.de/jourfixe/prt/2005/jf051107.html
     Frankreich erlebt den ziellosen Aufstand eines wenig gelittenen und besonders schlecht behandelten Teils seiner Überbevölkerung:
     http://www.gegenstandpunkt.de/radio/2005/ga051114.htm

190. Analogien sind dazu da, Argument klarer zu machen, für Leute, oft auch Kinder, die es anders nicht begreifen. Natürlich “schätzt” du es nicht, wenn ich meine Argumente versuche klar zu machen, weil das eine Kritik an dir ist. Dann verbiete es einfach, dann ist die Diskussion vorbei, und schiebe nicht “off topic” vor. Ich hätte mich vom Thema zu weit entfernt.
     “aber dem Kontrahenten keine überzeugende Begründung liefern kannst.” Bloß weil du dich von der Begründung nicht überzeugen lassen willst, hängst du deinen Unwillen meiner Begründung an. Das ist die hohe Schule des interessierten Denkens und Argumentieren. So ungefähr wie die Hexe, die durch ihre Verstockheit, die Folter selbst zu verantworten hat. Es kann gar nicht sein, dass du meine obigen Ausführungen nicht verstanden hast. Hast du dazu auch was inhaltlich zu sagen? Pardon, ich vergaß, du schätzt Analogien ja nicht und willst dich nicht darauf einlassen. Du schreibst das sogar noch hin, bist dir aber nicht zu schade, im nächsten Satz zu behaupten, es läge an meinen Begründungen, dass du sie nicht verstehst.
     “Der Mensch wird bekanntlich nackt geboren” Nicht zu fassen. Du gibt’s deine Eselei sogar zu. Dir wurde vorgeworfen, du denkst dir die gesellschaftlichen Bestimmungen weg und unterstellst, einen unschuldigen Adam oder Indianer (Indianer verstehst du wieder nicht, weil Indianer aus Amerika kommt. wie ist das? ab wievielen Kilometern fängt bei dir das schwarze Loch im Hirn an, der Mond ist ja noch weiter weg, den kannst du dann wohl auch nicht erklären. Ist doch quatsch. Der Indianer ist ein Gedanke und als Gedanke hat er direkt neben dem Mond in deinem Hirn Platz und ist dort höchsten 10cm entfernt)
     Und wie ist das? Gehen lauter Neugborene zur Wahl oder muss man dafür mindestens 18 sein.
     “und entwickelt sich erst im Laufe seines Heranwachsens zum Staatsbürger, oder Eigentümer. Dafür tut der Staat ja auch einiges.” Was denn jetzt? Entwickelt der Mensch s i c h zum Staatsbürger, ist das seine Willensleistung oder ist das was der Staat tut ihm den Eigentümerwillen aufzuzwingen? Man merkt deiner Formulierung übrigens an, dass du die Antwort kennst und drumrum formulierst. “Dafür tut der Staat einiges.” soll heißen, er drückt ihm den Eigentümerwillen auf, aber du formulierst es so, dass du es nicht direkt sagst, damit der Widerspruch nicht so ins Auge springt. Nun – Pech gehabt, mir ist er trotzdem aufgefallen.
     “Bei dir kommt das immer so daher, als kämen fertige bürgerliche Subjekte auf die Welt” Wer kommt mit nackten Neugeborenen an, ich oder du?

191. @Nestor
     “Es stimmt nicht, daß der Normalverbraucher mit den meisten Rechtsvorschriften gar nicht in Kontakt kommt. Im Gegenteil. Er ist mit ihnen dauernd konfrontiert, nimmt sie aber nicht als solche wahr.”
     Meine Rede.
     “Das ist aber etwas anderes als Nichtwissen. Wissen tut er sehr wohl, daß er das machen muß oder das nicht darf.”
     Das mag sein, aber ich habe mich auf das Definieren des Normalmenschen von “Knüppelkuh” bezogen. “Knüppelkuh” macht die subjektive Einschätzung von Normalos zum Argument:
     „Die meisten Rechtsvorschriften schätzt er nicht als Knüppelungen und allseitige Beschränkungen ein“
     Das soll aus Beschränkungen subjektive Einschätzungen machen, die deswegen ihren beschränkenden Charakter verlieren. Das ist sogar das Hauptargument der Subjektivisten: die interessierte Wahrnehmung der Beschränkten gilt denen als Beleg dafür, dass es die Beschränkungen gar nicht gibt, weil die bloß funktionale Vereinbarungen seien – etwa wie Straßenverkehrsregelungen. Das Nichtwissen in Bezug auf Kapitalismuskritik ist Knüppelkuhs merkwürdiges Argument: Wer mit den allermeisten Rechtsvorschriften nicht in Kontakt kommt und das, was er kennt, als staatliche Wohltat schätzt, ist ein Beleg dafür, dass die Beschränkungen eine Erfindung von Kommunisten sin müssen …

192. “Das Nichtwissen in Bezug auf Kapitalismuskritik ist Knüppelkuhs merkwürdiges Argument”
     Das Nichtwissen in Bezug auf den Islam ist Knüppelkuhs merkwürdiges Argument: Wer nicht von Allah rechtgeleitet wird und die Scharia achtet, wird mit den allermeisten Rechtsvorschriften nicht in Konflikt kommen und die westliche Welt nicht als Beschränkung der gottgewollten Sittlichkeit und Lebensweise begreifen.
     t. Pierre Vogel in Antwort auf eine Leserfrage zum rechtlichen Umgang mit Kinderehen in Deutschland.
     Der spezifische Inhalt von Zwecken ist für dich also bloßer “Subjektivismus”. Objektiv ist der Mensch natürlich zweifelsfrei “Kapitalismuskritiker”, auch wenn er es nicht weiss.

193. Rezepte gegen „tiefe Enttäuschungen“ bei Moskaus Deals mit Trump
     Mit dem Amtsantritt von Donald Trump bekommt Russland außenpolitisch zwar neue Möglichkeiten, sollte aber nicht allzu viel erwarten. Schwierige Dilemmas lassen sich prognostizieren – etwa in Bezug auf China und den Iran. Darauf weisen Forscher der Russischen Akademie der Wissenschaften (RAW) in einer Analyse hin.
     Russland und USA sind auf verschiedene Seiten des Iran geraten
     Hochrangige russische und iranische Diplomaten haben am Mittwoch in Moskau über die Umsetzung des im Sommer 2015 vereinbarten Atomdeals zwischen Teheran und der vermittelnden Sechser-Gruppe gesprochen, schreibt die russische Zeitung „Kommersant“ am Donnerstag.
     US-Japanese Missile Test Could Prompt China to Upgrade its Nuclear Arsenal
     Last week, the United States and Japan successfully tested the Standard Missile-3 (SM-3) Block IIA missile defense system. An interceptor was launched from the USS John Paul Jones missile destroyer and took out a medium-range target ballistic missile. The test took place off the Hawaiian island of Kauai.
     Philippines Interested in Buying Russia’s Weapons Amid Tensions With US
     The Philippines is showing interest to purchasing Russian arms, the Russian Foreign Ministry told Sputnik.

194. “die interessierte Wahrnehmung der Beschränkten gilt denen als Beleg dafür, dass es die Beschränkungen gar nicht gibt, weil die bloß funktionale Vereinbarungen seien – etwa wie Straßenverkehrsregelungen.”
     Wir sagen weder, dass es die Gesetze nicht gibt, noch dass Gesetze eine Vereinbarung von Bürgern sind. Gesetze werden im Parlament gemacht. Das Parlament jedoch wird von Bürgern gewählt, die darüber entscheiden welche Partei die Nation führen soll. Die Gesetze werden also von mehrheitlich gewählten Repräsentanten des Gemeinwillens der Eigentümer gemacht. So sieht deine “Vereinbarung” in der Praxis aus. Die Frage ist nicht ob es Gesetze gibt, sondern ob diese Gesetze gegen den Willen der Leute ihnen aufgezwungen werden.
     Und das ist eben nicht so. Das kann schon deswegen nicht sein, weil die Gesetzesmacher, die Abgeordneten vom Volk, gewählt wurden. Und da kann ich eben keinen Wahlboykott erkennen. Es mag die eine oder andere Enttäuschung geben, aber prinzipiell sind die Leute für’s Gesetzemachen.
     Gesetze sind keine Weise ein Gesellschaftssystem aufzudrücken, sondern die Weise den notwendigen Gegensätzen der Eigentümer unter ihresgleichen eine rechtliche Verlaufsform zu geben. Gewalt braucht es um den Gegensatz zu Gunsten eines Willens und zu Ungunsten des anderen zu entscheiden. Dazu ist eine von beiden Seiten akzeptierte gesellschaftliche Monopolgewalt notwendig, die beide Einzelwillen dieser Gewalt unterordnet, damit diese einen Willen ins Recht und den anderen ins Unrecht setzen kann.

195. Nicht die Bürger täuschen sich in ihrem Staat, sondern ihr. Wenn eure Agitation so gestaltet ist, dass ihr den modernen Bürger wider sein besseres Wissen zum Opfer des Staates erklärt, dann macht euch das zu Trotteln, die völlig an der Sache vorbei argumentieren. Diese Leute sind keine Bauern mehr, die mit Privatgewalt frisch vom Sir des genutzten Bodens verwiesen wurden, um wegen des Wollpreises ihr Ackerland in Weideland für Schafe umzuwandeln. Die proletarischen Elendsmassen waren früher Opfer der Staatsgewalt der Bürger, aber nicht die Bürger Opfer i h r e r Staatsgewalt. Wenn die Lohnabhängigen sich aus dem Gemeinwillen der Bürger ausklinken und eine kommunistische Bewegung bilden, dann bleibt vom Gemeinwillen nur noch der Gemeinwille der bourgeoisen Schichten, Staatsdiener und ihrer Gehilfen. Dann kommt zur Staatsagenda noch eine Unterdrückungsfunktion eines gegensätzlich bestimmten Gemeinwillens hinzu, der sich gegen den bürgerlichen Staat artikuliert.
     Übrigens; habt ihr jemals Marx im Original gelesen? Marx jedenfalls hat die Rolle des Staates bspw im Prozess der usprünglichen Akkumulation recht anders bestimmt, als der GSP ihm mit Berufung unterstellt Würde helfen

196. “Nicht die Bürger täuschen sich in ihrem Staat, sondern ihr.”
     Nun, wenn der Staat ihr Produkt wäre, würden sie sich wohl weniger täuschen und man könnte sich die Kritik sparen. Du bist ein guter Beleg dafür.
     “Die proletarischen Elendsmassen waren früher Opfer der Staatsgewalt der Bürger”
     Du hast vergessen ein Argument hinzuschreiben, warum früher alles Unterdrückung war und heute nicht mehr. Weil DU die Proleten jetzt Bürger nennst und denen eine Souveränität unterstellst, die sie nicht haben?

197. “Wenn eure Agitation so gestaltet ist, dass ihr den modernen Bürger wider sein besseres Wissen zum Opfer des Staates erklärt, dann macht euch das zu Trotteln, die völlig an der Sache vorbei argumentieren.”
     Der Bürger hat nicht ein gutes oder sein besseres Wissen, denn Wissen hat mit gut und schlecht gar nichts zu tun.
     Aber euch geht es ja immerzu nur um Moral.
     Da kommt euch ein Hinweis auf einen Comic natürlich recht.
     Comics sind geradezu die Quintessenz – nicht eures Wissens.
     Sondern eurer Moralsauce.

198. Ein Lumpenintellektueller ist wie das Lumpenproletariat ein heruntergekommenes Proletariat oder ein heruntergekommener Intellektueller. Das ist zum Beispiel einer, der sich an nebensächlichen Begriffen abarbeitet, statt sich um das Argument zu kümmern. Das “bessere Wissen” soll wohl bedeuten, dass der Bürger wesentlich näher an der Wahrheit über den bürgerlichen Staat liegt als der GSP. Jedenfalls kann man den Bürger mit der Offenbarung, dass der Staat ihn angeblich in ein widriges Eigentümerdasein presst, nicht beeindrucken. Das liegt einfach daran, dass das nicht stimmt. Jemand, der sich nicht geknechtet vorkommt und es obendrein auch nicht ist, dem kann man das auch nicht einreden.

199. “Auch rauf und runter sind keine Bestimmungen des Wissens.” Mach bitte wenigstens richtige Sätze, wenn du schon den Feingeist geben willst. Dieses Geplapper versteht kein Mensch.
     Und was anderes als die Moralkeule ist bei die wohl nicht drin. Jetzt kommt eben das übliche an dieser Stelle der Diskussion. Sachliche Argumente werden erst gar nicht mehr ausgetauscht, statt dessen werden bloß noch Nebelkerzen geworfen, die vom Thema ablenken sollen. Kennt man ja. War bis jetzt immer so. Aus gerechnet ein “Aufrechter Antifaschist”, als xte Inkarnation von Nana oder lala oder soso klagt Benehmen ein. Was ist dein nächster Nickame? AA, Kaka, Popo oder Mumu?

200. @Krim

     Analogien sind dazu da, Argument klarer zu machen, für Leute, oft auch Kinder, die es anders nicht begreifen.

     Na ja, klar – wenn jemand dein Argument nicht teilt, ist er/sie eben begriffsstutzig, und dem trägen Verstand desselben soll mit Hilfsmitteln auf die Sprünge geholfen werden.
     Der Kontrahent wird deshalb mit einem Kind verglichen.
     Das ist übrigens auch eine falsche Auskunft über das Kind – das hat eben verschiedene staatsbürgerliche Ideologien noch nicht verinnerlicht und fragt unbefangen. Das wird von den Staatsanhängern als „unreifer“ Geist besprochen, dem man pädagogisch erst einmal auf die Sprünge helfen muß.

201. Ankündigung einer Diskussionsveranstaltung
     Die Bundeswehr wirbt groß für Soldat als Beruf
     – was ist das denn?
     Deutschland hat ein Militär, das derzeit ohne Zwangsrekrutierung auskommt. Es wirbt für die Verpflichtung zur Bundeswehr als Beruf & Karriere und konkurriert als „attraktivster Arbeitgeber“ mit zivilen um Nachwuchs. Dabei weiß jeder, dass Soldat nicht so ganz ein Beruf wie jeder andere ist. Auch die werbenden Anzeigen und Videos machen bei aller reklameüblichen Schönfärberei keinen Hehl daraus, dass zum Militär der tödliche Einsatz von Waffengewalt, unter unbedingtem Befehl gehört – bei Risiko des eigenen Lebens.
     Bremen. Bürgerhaus Weserterrassen
     Donnerstag, 16. Februar 2017 – 19:00 Uhr
     https://www.argudiss.de/sites/default/files/ank/anhang%28pdf%29/beruf-soldat_hb_0217_ank-b.pdf

202. “wenn jemand dein Argument nicht teilt,” Das Problem ist nicht das Teilen, sondern das Begreifen. Das zeigen doch die Antworten, die in einem fort mir eine Theorie unterstellen und kritisieren, die ich nicht habe. Das letzte Beispiel ist die Unterstellung, ich würde behaupten, dass es keine Gesetze gibt.
     Und wenn du Antworten gibst wie ein unreifer Schuljunge, “Wow. Du kannst dir einen Butler leisten?” Lehrer sagt: “Nehmen wir mal an, ich würde Haschisch rauchen, mit welchen Giftstoffen, hätte ich dann meinem Körper geschadet?” Dann meldet sich garantiert der Klassenclown und meint: “Wow! Herr Lehrer sie rauchen Hasch? Hätt ich ja nicht gedacht.” Verstehst du: Das ist pubertäre Wichtigtuerei. Der Clown will bei seinen Fans einen Lacher auslösen und vom Thema ablenken.
     Solange du dich also unreif verhältst, wirst du auch so behandelt. Darüberhinaus sind Analogien Übungen im Abstrahieren. Wenn ihr nicht mit jeder Antwort beweisen würdet, dass ihr die Verhältnisse, weder begreift noch begreifen wollt, müsste ich es auch nicht quasi kindgerecht erklären. Sodass jeder der nur kurz in den Blog schaut es kapiert. Ihr kapiert es seit Jahren nicht. Immer wieder kommen die gleichen verkehrten Unterstellungen, die ich schon zigmal zurückgewiesen haben. Aber das geht zum einen Ohr rein und zum anderen Ohr wieder raus. Mein Bestreben es so einfach wie möglich aufzuschreiben unter anderem mit einer Analogie ist die reine Verzweiflung.

203. Wir sollten gemeinsam an der Erschaffung einer besseren Welt ohne Staat und Herrschaft arbeiten. Sie braucht es. Ich erachte unsere Differenzen daher für kein grundsätzliches Hindernis bei einem solidarischen letzten Gefecht. Das ist meine persönliche Einschätzung.
     Mit freundlichen Grüßen,
     Klaus Leitner

204. Sehr geehrter Klaus Leitner,
     Soweit um ein letztes Gefecht schlagen zu können, sind wir leider noch lange nicht. Im Moment geht es eher darum, Leute davon zu überzeugen dem Kapitalismus und den Eigentumsverhältnissen nicht mehr die Stange zu halten und da ist es eben wenig dienlich den Bürgern einzureden, sie seien Opfer des bürgerlichen Staates, der ihnen eine Wirtschaftsweise aufzwingt, die sie nicht wollen – wenn sie diese Wirtschaftsweise sehr wohl wollen und sich deswegen kein bisschen vom Staat geknechtet vorkommen. So eine Agitation m u s s scheitern und bringt deshalb auch nicht genug Volk zusammen , um irgendwann ein “letztes Gefecht” austragen zu können. Also haben wir es hier sehr wohl mit einem grundsätzlichen Hindernis zu tun, aber nicht, weil man ein letztes Gefecht nicht zusammen bestreiten könnte, sondern weil es auf diese Weise n i e zu diesem Gefecht kommen wird.
     Mit freundlichen Grüßen
     Krim

205. @Provokateur

     Wenn eure Agitation so gestaltet ist, dass ihr den modernen Bürger wider sein besseres Wissen zum Opfer des Staates erklärt

     Das ist so eine typische besserwissererische Verlängerung, wo dem Kontrahenten eine Stellung reingesemmelt wird, die ihn als Idioten darstellt.
     Niemand hat hier behauptet, daß der Bürger ein „Opfer“ des Staates wäre. Der Streit um die Frage, ob das Bewußtsein die Gewalt hervorbringt, oder nicht vielmehr die Gewalt das Bewußtsein, ist sehr weit von dem Opfer-Status entfernt, den du hier manchen – wer ist „ihr“? – als Stellung zuordnest. Deswegen auch das anonyme „ihr“, weil du dich da bei deinem Nasenrümpfen auf keinerlei konkrete Aussagen beziehen mußt.
     Der Rest der Postings von dir – und auch die Antworten darauf – wurde gelöscht, weil ich dieses Niveau hier nicht haben will.

206. Können bitte diese ganzen Querulanten und Weltverbesserer – Klaus Leitner – sich wieder von hier schleichen? – weil dieses Kasperltheater, das sich hier in jüngerer Vergangenheit abgespielt hat, ist mit meiner Vorstellung von Diskussion nicht vereinbar.

207. “Niemand hat hier behauptet, daß der Bürger ein „Opfer“ des Staates wäre.” Wenn dem Bürger die Wirtschaftsweise aufgezwungen wird, ist er Opfer – ein Gewaltopfer. Wenn Gewalt, dann notwendig auch Opfer. Das eine geht nicht ohne das andere.
     “Ihr” – das sind alle die glauben, dass Gewalt das Bewusstsein herstellt.

208. Ich bin erstaunt, wie man wie Nestor eine saubere Trennlinie hinzukriegen meint zwischen seinem Bürger, dem die herrschende Gewalt zu den Gesetzen obendrein auch noch ein Bewußtsein bei”bringt” (also eines, was nie und nimmer sein eigenes genuines sein kann), dem also “nur” neutral Gewalt angetan wird und dem Opfer-Status, der angeblich “sehr weit [davon] entfernt” sein soll. “Opfer” ist doch nicht nur ein Schulhofschimpfwort sondern beschreibt eben die Menschen, denen etwas widerfährt, was sie erstens nicht wollten und was ihnen zweitens nicht gut tut.
     Auch seine Verärgerung darüber, daß Krim sozusagen völlig beliebig “ihre” Auffassungen zur Frage angreift, ist zumindestens erstaunlich. Denn hier gibt es überhaupt nur Verteidiger der Staatsgewalt-Theorie, die dem zugegeben weitern Umfeld des GSP zuzuordnen sind. Da denkt sich doch eh jeder Leser , daß “die”, die da kritisiert werden, die Verteidiger dieser GSP-Theorie sind.
     Und natürlich stimmt es auch gar nicht, daß dieses “ihr” völlig “anonym” sei und eh völlig ins Leere geht, weil es keinerlei konkrete Aussagen gäbe, auf die sich die (dann offensichtlich völlig erfundene irre) Kritik überhaupt beziehen könnte. Es gab im Laufer der ja schon Jahre dauernden Auseinandersetzungen eine ganze Heerschar von Kommentatoren hier und auch auf meinem Blog (die wahrscheinlich von erheblich weniger wirklichen Personen kommen), auf die Krim, ich und andere eingegangen sind.
     Im Gegensatz zu Nestor ist Krim sowieso jemand, der fast immer sehr konkret an den vorgetragenen Thesen entlang argumentiert.

209. “Rüsten wie im Kalten Krieg”
     Der Artikel aus der ‘Monde Dipöomatique’ vom 9.2.17 stellt Entwicklungsvorhaben und strategische Ausrichtungen des Pentagon mit den (vor allem antirussischen) aktuellen Kriegsplanungen vor.
     Ob die sich unter Trump wirklich geändert haben?
     https://monde-diplomatique.de/artikel/!5373699

210. @Neoprene
     Also hier ein Geschwader von Anhängern der These, daß Gewalt Bewußtsein schafft, zu verorten, ist eine reife Leistung. Ein Teil der Teilnehmer befaßt sich mit dem Thema des Threads und mischt sich gar nicht ein in die Debatte, und bei der Querulantenpartie, die sich in der letzten Woche hier herumgetrieben hat, ist mir vor lauter Geschimpfe der Inhalt ganz entgangen, zu dem sie sich geäußert haben. Er scheint auch ihnen zweitrangig gewesen zu sein.
     Wie Gewalt Bewußtsein schafft, dazu ist mir meine Schulzeit eingefallen. Schulbuchliteratur war damals – und das war ein Standard für die gesamten englisch- und deutschsprachigen Raum – Goldings „Herr der Fliegen“. In diesem Buch geht es, man erinnere sich, um einen Haufen Schüler, die aufgrund eines Flugzeugabsturzes auf einer Insel ohne Aufsichtsperson landen und sich dann gegenseitig fertig machen.
     Mit dieser Geschichte wurde den Kindern vermittelt – und das war keineswegs das einzige Werk dieser Art –, daß „der Mensch des Menschen Wolf“ sei und sobald die Aufsicht weg ist, gegen sie aufeinander los. Also braucht es immer eine übergeordnete Gewalt, die sie an der Kandare hält.
     Golding war Engländer, lebte aber damals – während der McCarthy-Ära – in Hollywood und schrieb Drehbücher. Es ist schwer anzunehmen, daß es sich auch beim „Herrn der Fliegen“ um ein Auftragswerk handelte. Dafür spricht, wie schnell es dieses äußerst mediokre Werk sofort auf die Pflichtlektüre-Seite der Lehrpläne geschafft hat.
     Es gab noch andere Unterrichtsinhalte dieser Art, erinnern wir uns an das sogenannte Milligramm-Experiment, von dem ich gar nicht sicher bin, ob es je stattgefunden hat, usw.
     Ist jetzt ein Kind, das sich den Unfug einleuchten läßt, ein Opfer? Wird ihm Gewalt angetan?
     Irgendwie komm ich mit dem Schema nicht durch.
     @Jacko
     Soweit ich den Artikel verstehe, macht der Pentagon seine Pläne und legt sie dann dem Präsidenten und dem Kongress vor. Trump ist ja erst 3 Wochen im Amt, ob er da viel Einfluß haben wird, wird sich erst zeigen. Das ist eine Frage, die andere ist, ob er da überhaupt etwas ändern will.

211. Zum Verhältnis von Bewusstsein und (Staats)gewalt
     Stanley Milgram war ein amerikanischer Psychologe. Die nach ihm benannten Experimente bestanden im Prinzip darin, Versuchspersonen dazu zu bringen, anderen Menschen eine Serie von eskalierenden (bis hin zur Lebensgefahr) elektrischen Schocks zu verabreichen. Als Motivation reichte die Autorität des Versuchsleiters, der die Notwendigkeit der Maßnahme begründete (Disziplin, Lernhilfe etc). Die Versuchspersonen sahen dabei die Qualen die sie den Menschen zufügten und hörten ihre Schmerzensschreie.
     Das Resultat das populär gemacht wurde war, daß es möglich war, mit den fadenscheinigsten Begründungen, nur basierend auf der Autorität eines Weißkittels, Menschen zu Gewaltakten anzustiften. Was nicht so berichtet wurde war, daß dies nur für eine Minderheit der Versuchspersonen galt (aber immerhin). Die Mehrheit lieferte sich heftige Wortgefechte mit dem Versuchsleiter, wollte Garantien, daß sie niemanden verletzten etc. Sie stieg mehr oder minder aus dem Versuch aus, in vielen Fällen sogar bevor die Schmerzgrenze erreicht wurde.
     Im Hinblick auf die Diskussion in diesem Forum sollte man zwei Punkte berücksichtigen:
     1. Es ist nicht möglich, den Einfluss von Agitation auf das Bewusstsein so einfach zu verallgemeinern. Die Protokolle der Milgram Experimente liefern viele Beispiele, wer wie und warum resistent gegenüber dem Versuchsleiter blieb. Verschiedene Individuen reagieren ganz verschieden, und das bereits in einer relativ homogenen Gruppe von Studenten aus der oberen Mittelklasse.
     2. Alle Versuchspersonen hinterfragten den Einsatz von Gewalt als Mittel. Manche ließen sich von der Autorität ohne inhaltliche Argumente überzeugen. Andere liessen sich von Argumenten überzeugen. Noch Andere waren eher bereit Gewalt gegen die Autorität zu richten, als weiter im Experiment teilzunehmen.
     Es ist daher eher unwahrscheinlich, daß der Einsatz von Gewalt ein bestimmtes Bewußtsein kreiren kann. Allerdings müssen natürlich alle, die in eine Gesellschaft hineingeboren werden, lernen, mit ihren Regeln und Zwängen zurechtzukommen. Wer das nicht schafft, wird entweder krank oder auf die eine oder andere Art marginalisiert . Der Wille (ein dummer, weil inhaltsleerer Begriff) zum Zurechtkommen ist aber keineswegs die Genesis staatsbürgerlich affirmativen Bewusstseins.
     Wenn es um den kapitalistischen Staat geht, würde mich interessieren, warum hier niemand die Klassenunterschiede, soll heissen Unterschiede im Klassenbewusstsein ernst nimmt. Die Unterscheidung von Bourgeois und Citoyen würde hier sicherlich weiter helfen. Und dann könnte man sich auch mal klar darüber werden, daß der Staat nicht Subjekt irgendeines Willens sein kann, sondern (hier bricht das Manuskript ab;)

212. ” ist mir vor lauter Geschimpfe der Inhalt ganz entgangen, zu dem sie sich geäußert haben.” Diese Art so zu tun als sei die Sache im Grunde an dir vorbeigegangen entspricht nicht den Tatsachen. Du hast dich die ganze Zeit lebendig an der Diskussion beteiligt. Erst als ihr dann argumentativ kein Land mehr gesehen habt, hast du und nana angefangen erstens abzulenken z.B. “Wow. du kannst einen Butler anstellen.” zweitens versucht meine Analogien schlecht zu machen, drittens hat nana versucht unsere Ansicht als Moral zu diffamieren, wurde versucht mit Ordnungsrufen die Sache in den Griff zu bekommen und jetzt das ist das allerschärfste leidest du plötzlich unter Amnesie.”Vor lauter Geschimpfe ist mir der Inhalt ganz entgangen.” Wer soll dir das denn abnehmen?
     “Ist jetzt ein Kind, das sich den Unfug einleuchten lässt, ein Opfer?” Wurde es denn gezwungen den Quatsch zu glauben? Und noch viel interessanter: Glaubst du eigentlich den Quatsch, weil es dir in der Schule erzählt wurde? Tut der GSP den Leuten Gewalt an, wenn er Flugblätter mit einer falschen Staatstheorie verteilt? Du kennst die ganzen Antworten, tust aber so als könne man mit Gewalt (in Schule wird man wohl gezwungen zu glauben, was der Lehrer sagt) Bewusstsein produzieren.

213. “Es ist daher eher unwahrscheinlich, daß der Einsatz von Gewalt ein bestimmtes Bewußtsein kreiren kann.” Es ist unmöglich ein Bewusstsein mit Gewalt zu schaffen. Im Milgrammexperiment wird auf keine Weise Bewusstsein geschaffen. Das hat mit dieser Frage nichts zu tun. Man kann mit Gewalt ein Bewusstsein zerstören, jemanden brechen, das geht. Aber schaffen geht nicht.
     “Wer das nicht schafft, wird entweder krank oder auf die eine oder andere Art marginalisiert.” Krank werden auch die, die zurechtkommen. Auf die eine oder andere Art ist sowieso jeder “am Rand” “marginalisiert”. Als Kommunist ist man ja auch nicht gerade in der Mitte der Gesellschaft.
     ” Der Wille (ein dummer, weil inhaltsleerer Begriff) zum Zurechtkommen “ Erst beklagst du dich über die Inhaltslosigkeit des Begriffs und dann bestimmst du ihn im nächsten Wort näher. Inhalt geht also, einfach noch ein Wort dranhängen und schon ist er nicht mehr inhaltslos. Ist doch ganz brauchbar dieser Begriff, jedenfalls kann man ihn für ganz schön inhaltsvolle Gedanken gebrauchen.
     “ist aber keineswegs die Genesis staatsbürgerlich affirmativen Bewusstseins.” Der Wille zum Zurechtkommen i s t das staatsbürgerlich affirmative Bewusstsein. Und nein, wer täglich zur Arbeit geht, weil er das Geld braucht, hat nicht notwendig den Willen zum Zurechtkommen, der Kann das auch bloß machen, weil ihm kein anderer Weg offensteht. Er m u s s also im Kapitalismus zurechtkommen, wenn er leben will. umgekehrt: Wer nicht muss, sondern will, affirmiert auch den Kapitalismus.

214. @Krim
     Bewusstsein als das bewußte Sein kann natürlich durch Gewalt geschaffen oder verändert werden. Nur ist nicht vorhersagbar in welche Richtung das inhaltlich geht. Die Gedanken sind frei;).
     Der Begriff Wille ist wissenschaftlich unbrauchbar. Das sollten die Diskussionen über den “freien” Willen oder die hirnrissige Postulierung eines “abstrakten” Willens eigentlich hinreichend gezeigt haben. Schließlich basiert eine ganze verkehrte Staatstheorie darauf.

215. Ein Begriff ist doch nicht falsch, weil ihn jemand falsch verwendet. Der abstrakt freie Wille mag eine verkehrte Erklärung des bürgerlichen Staats sein, aber dass inhaltlich nicht klar wäre, was damit gemeint ist bzw. was er ist, das kann man beim besten Willen nicht behaupten.
     Bewusstsein kann vielleicht beeinflusst werden durch Gewalt, so wie jede Bedingung das Bewusstsein beeinflusst, aber herstellen, bestimmen geht nicht.

216. USA: Rücktritt des Nationalen Sicherheitsberaters Flynn
     Laut FBI-Informationen habe sich Flynn erpressbar gemacht. Sein Rücktritt ist ein Sieg der Fraktion, die gegen eine Annäherung der neuen Regierung an Russland ist.
     Die (postfaktischen?) Erzählungen der Münchener Sicherheitskonferenz
     Die Veranstalter erzählen 2017 die Geschichte von der guten “liberalen internationalen Ordnung”, die von einer “antiliberalen Internationale” bedroht wird.
     Achse der Angst: In München wird der Untergang der Weltordnung besprochen
     Kurz vor der am Freitag beginnenden Münchner Sicherheitskonferenz haben die Organisatoren ihre Sicht der größten Bedrohungen und Herausforderungen für die heutige Welt im Bericht „Post-Truth, Post-West, Post-Order?“ dargelegt, wie die russische Zeitung „Kommersant“ am Dienstag schreibt.
     Fackelträger des Westens 14.02.2017
     BERLIN/WASHINGTON (Eigener Bericht) – Die EU soll sich in der Weltpolitik neu positionieren und die Vereinigten Staaten als “Fackelträger” des Westens ablösen. Dies fordern führende Berliner Außenpolitiker vor der Münchner Sicherheitskonferenz am kommenden Wochenende. Nach dem Machtwechsel in Washington “taugen” die Vereinigten Staaten “nicht mehr als das politisch-moralische Führungssymbol des Westens”, erklärt der Vorsitzende der Sicherheitskonferenz, Wolfgang Ischinger; es sei deshalb nun “Europas Aufgabe …, diesen Verlust zu ersetzen”. Bei der Konferenz am kommenden Wochenende, als deren Schwerpunkt das künftige Verhältnis zwischen EU und USA angekündigt ist, wird Bundeskanzlerin Angela Merkel eine programmatische Rede halten. In der deutschen Hauptstadt heißt es bereits jetzt mit Blick auf erwartete Machtkämpfe, die EU dürfe sich von äußeren Rivalen nicht spalten lassen; “Special Deals” einzelner Mitgliedstaaten mit der neuen Trump-Administration müssten vermieden werden, verlangt etwa Michael Roth, Staatsminister im Auswärtigen Amt. Bei hinlänglicher Geschlossenheit, die beispielsweise Mehrheitsentscheidungen in der Außenpolitik erforderlich mache, könnten “wir Europäer eine politisch-militärische Macht” sein, “die tatsächlich Eindruck machen würde”, lockt Ischinger.
     Präsidiable Politik 13.02.2017
     BERLIN (Eigener Bericht) – Frank-Walter Steinmeier, designierter Präsident der Bundesrepublik Deutschland, verkörpert wie kaum ein zweiter die Berliner Expansionspolitik der vergangenen zwei Jahrzehnte vom Kosovokrieg bis zur Einmischung in den Syrienkrieg. Den Überfall auf Jugoslawien vom Frühjahr 1999, mit dem Deutschland unter Bruch des Völkerrechts in seinen ersten Angriffskrieg nach 1945 zog, begleitete Steinmeier als Staatssekretär im Bundeskanzleramt. Danach beteiligte er sich als Kanzleramtschef am Kampf um Zugriff auf die riesigen russischen Erdgasvorräte, um sodann als Außenminister mit dem Streben nach EU-Assoziierung der Ukraine Russland machtpolitisch massiv zurückzudrängen. Dabei nahm er einen Umsturz in Kiew unter Beteiligung von Faschisten in Kauf. Lange hat auch der “Anti-Terror-Krieg” Steinmeiers Wirken geprägt; im Kanzleramt war er an führender Stelle in die Folterkooperation mit der CIA involviert. Der nächste Bundespräsident hat im Herbst 2002 dazu beigetragen, die Freilassung eines unschuldigen Mannes aus Bremen aus dem US-Folterlager Guantanamo nach Deutschland zu verhindern. Zudem trug er Mitverantwortung für Verhöre deutscher Verdächtiger in syrischen und libanesischen Foltergefängnissen. Zuletzt hat Steinmeier einer jihadistischen Miliz, die von der deutschen Justiz als Terrororganisation eingestuft wird, politische Rückendeckung gewährt.
     Bundesbank hat sich mit der Rückholung von Goldreserven beeilt
     Die beschleunigte, 2013 beschlossene Verlagerung habe weder mit Trump noch mit dem Brexit zu tun, sagt Bundesbank-Vorstand Thiele.

217. Aus dem FAZ-Feuilleton: “Der Westen”, in seiner bekannten Form,
     der sei – spätestens mit Trump – nunmehr nur noch “Gechichte”…
     http://www.faz.net/aktuell/politik/staat-und-recht/europaeer-und-amerikaner-der-westen-ist-geschichte-14817008.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2
     Ob die Unterschiedlichkeit der NATO-Positionen bereits ein Hinweis ist auf fundamentale Gegensätze?
     http://www.faz.net/aktuell/politik/sicherheitskonferenz/trumps-verteidigungspolitik-deal-mit-der-nato-14873676.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2

218. So weit es dann gegen China geht,
     wird die BRD und die EU gleichfalls protektionistisch;
     das meint die jw
     https://www.jungewelt.de/2017/02-16/042.php

219. “Leading from behind” war die Parole unter Obama, es sollte überall nach US-Regeln zugehen, ohne dass sich die USA dafür selber überall militärisch in Großeinsätzen betätigen müssen. (Eigener Militäreinsatz in Großform, an drei Fronten gleichzeitig, das war eher verpönt und wurde der Vorgängerregierung von George Bush als Fehler vorgehalten.)
     Stattdessen Tag und Nacht ununterbrochen der Standpunkt, dass überall und eher stattdessen geheime US-Drohneneinsätze zu gewärtigen sein können, weil die ganze Welt ist dann doch wie US-Innenpolitik-Gebiet.
     Mit den Resultaten und Widersprüchen dieser Strategie aus US-Sicht startet nun die neue Bestandsaufnahme von Trump.
     Die Strategie schwankt nunmehr dazwischen, diesen Standpunkt zu radikalisieren, und seine Kosten noch stärker auf die Verbündeten abzuwälzen. Oder die Globalpolitik der USA ganz neu zu bestimmen, was bisher anscheinend aus diversen Gründen aber noch nicht gut funktioniert. In diese letzte Richtung hat der FAZ-Feuilletonartikel “Der Westen ist Geschichte” weitergedacht.
     http://www.faz.net/aktuell/politik/staat-und-recht/europaeer-und-amerikaner-der-westen-ist-geschichte-14817008.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2
     .

220. Die Aufkündigung von NATO-Komplizenschaft mit den Verbündeten würde das gesamte weltweite US-Regelwerk von Geschäft und Gewalt, das die Amis neuverhandeln wollen, von Land zu Land, zum Gegenstand einer je neu auszuhandelnden außenpolitischen Bestimmung aus US-Sicht machen. Das scheint eine Idee von Trump gewesen zu sein, gepaart damit, dass es nicht primär gegen die Russen, sondern gegen die Chinesen gehen müsse.
     Die Russen waren ja unter Obama vor allem als weltweiter Ordnungsfaktor störend. Das sollte aber ja insgesamt ganz neuverhandelt werden.
     Die Chinesen haben in ihrer Außenpolitik – anders als Russland – bisher oft die unmittelbare Gegnerschaft zu den US-Interessen weltweit nicht direkt ausfechten wollen. Wenn die USA ‘aus Versehen’ in Ex-Jugoslawien die chinesische Botschaft bombardiert haben, um den chinesischen Standpunkt als eingeordneten und untergeordneten klarzustellen, dann gab es dazu bisher selten – besser: nie! – direkte militärische Antworten von chiinesischer Seite. Lediglich in ihrem ‘direkten regionalen Umfeld’ tun sie jetzt schon viel mehr mittels verbaler und militärtechnischer Essential-Einsätze.

221. Den alten (Obama- und Merkel-) Standpunkt des Westens,
     als eine gemeinsame Dollar-, Militär- und ‘Wertegemeinschaft’,
     den hat dieser GSP-Artikel von 2014 damals noch so zusammengefasst:
     http://www.gegenstandpunkt.com/gs/2014/3/gs20143045h1.html

222. Dass die Europäer für die US-Strategen unverzichtbar seien, wurde früher wechselseitig an der Russland-Feindschaft durchdekliniert.
     Mit TTIP sollte auch eine gemeinsame Feindschaft gegen China den transatlantischen Wirtschaftsraum stärken.
     Ob die USA die Europäer nunmehr unter Trump auch weiterhin brauchen, oder sie nur noch als zu großes Hindernis möglichst klein(er) machen wollen, das scheint ungeklärt. (Auch bisher schon gab es ja beide Standpunkte, aber eher in umgedrehter Rangfolge.}
     Fiele Russland als gemeinsamer Feind weg,
     was wäre dann die NATO-Gemeinsamkeit?
     Was ist übrigens – mit der Türkei?
     http://www.german-foreign-policy.com/de/fulltext/59542
     —
     Das Rüsten gegen die Russen,
     a) das soll verstärkt in Zusammenarbeit der großen EU-Rüstungsnationen vonstattten gehen, das meint die Kanzlerin,
     b) sei es durch die Osteuropäer gerechtfertigt,
     die – nur – so bei der EU-Fahne gehalten werden können.
     (Immerhin hat die Trump-Regierung dort einiges bewegt,
     ‘dass/weil den USA Russland nicht mehr der Hauptfeind wäre’.)
     https://www.jungewelt.de/2017/02-18/114.php
     Hieraus der Schluss über eher südeuropäische Kriegsambitionen: “… trägt das Kriegsbündnis Forderungen seiner südeuropäischen Mitgliedstaaten Rechnung, deren expansive Interessen nicht im Osten, sondern in (Nord-)Afrika und im Nahen und Mittleren Osten liegen. Ein erstes Projekt für den neuen Hub könnte das Training libyscher Soldaten werden. Eine entsprechende Bitte der auf westlichen Druck eingesetzten Übergangsregierung in Tripolis, deren Einfluss kaum über den Hafen der libyschen Hauptstadt hinausreicht, ist jedenfalls während des Treffens der Verteidigungsminister in Brüssel eingetroffen.”
     Zumindestens die deutschen Regierungsvertreter pfeifen mit solch ‘universalen’ NATO-Interessen sehr laut bei der Münchener SiKo.
     Ob das aber nun mehr ist, als einsames Pfeifen im Walde???

223. Trump will Milliardär von der Wall Street gegen die Geheimdienste einsetzen
     Das Machtspiel in Washington schaukelt sich hoch, angeblich soll Stephen Feinberg von außen den mächtigen Geheimdienstapparat überprüfen, Geheimdienste gaben Informationen an Trump nicht weiter.
     Die Meister der Intelligence nehmen König Donald an die Kandare
     Real Game of Thrones
     Trump: “Ich habe ein Schlamassel geerbt”
     Donald Trump nutzte eine Pressekonferenz, um seine erfolgreiche Arbeit anzupreisen und die Medien mal wieder zu beschimpfen.
     Flynn bestreitet, eine Aufhebung der Sanktionen in Aussicht gestellt zu haben
     Russisches Außenministerium weist US-Forderung nach einer “Rückgabe” der Krim zurück.
     Trump-Berater: “80 Prozent des Kriegs werden im Medienbereich ausgefochten”
     Medien- und Kulturkrieg: Im Weißen Haus sieht man den Krieg gegen den islamistischen Terrorismus ähnlich wie der Islamische Staat den seinen gegen die Ungläubigen darstellt.
     USA: “Die radikale Rechte betritt den Mainstream”
     Nach einem Bericht hat Donald Trump durch seinen Wahlkampf den Aufstieg von rechten, rechtsextremen und rassistischen Gruppen und deren Ideologie begünstigt.

224. Demonstrationen gegen die Polizei sollen verboten werden,
     – so profiliert sich Marine Le Pen fürs Präsidentenamt…
     http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/proteste-gegen-polizeigewalt-in-paris-brennt-wieder-die-vorstadt-14885171.html
     Die derzeitigen Protesten in den Pariser Vorstädten,
     bei denen Protestierende Kindergärten, Autos, Mülltonnen u.ä. in Brand setzen, erinnern an die nahezu jährlich wiederkehrenden Revolten in diesen Armutsghettos seit mindestens 12 Jahren.
     http://www.gegenstandpunkt.de/jourfixe/prt/2005/jf051107.html
     Eine sehr präzise und kurze Darstellung ist diese hier:
     Frankreich erlebt den ziellosen Aufstand eines wenig gelittenen und besonders schlecht behandelten Teils seiner Überbevölkerung
     http://www.gegenstandpunkt.de/radio/2005/ga051114.htm

225. Ich mach einmal einen neuen Eintrag zu dem Thema, weil das hier alles wird zu unübersichtlich. Dort werd ich auch auf die bisherigen Postings eingehen, weil ich war jetzt ein paar Tage nicht hier, wegen Vorträgen in Ungarn.

226. Über den ‘Front National’ habe ich dies gefunden:
     “Frankreich und der Front National – warum geht diese Gleichung immer mehr auf? Um zu verstehen, warum gut ein Viertel der französischen Wählerinnen und Wähler für diese Partei stimmt, muss man den Blick zunächst auf Marine Le Pen richten. Die FN-Vorsitzende will das politische, wirtschaftliche und gesellschaftliche System Frankreichs »von innen« verändern. Um die dazu nötige Macht zu erlangen, hat sie die Partei »entdiabolisiert« und den FN inhaltlich neu verortet. Entscheidend für die längerfristigen Erfolgsaussichten der Partei sind allerdings grundlegende Konfliktlinien, die sich in der französischen Gesellschaft verändert haben.” (SWP)
     https://www.swp-berlin.org/fileadmin/contents/products/studien/2017S06_kmp.pdf
     —-
     “Der [GSP 2/2015-] Artikel führt aus, dass sich der FN nicht „in die Ecke engstirniger Europa-Feindschaft stellen lassen will“ (S. 55), und charakterisiert dann, was deren Vorstellung von Europa ist – jedes Mitglied sucht entschieden seinen Vorteil gegen die anderen – und fährt dann folgendermaßen fort: „Der FN hält es für gesund und natürlich, die jetzige, supranational geregelte, ökonomisch entfesselte, politisch eingehegte Konkurrenz der Nationen neu zu politisieren und zur Machtfrage zu machen.“ Wie ist das gemeint? Sie erteilen der ökonomischen Konkurrenz jedenfalls keine Absage.
     Der FN will die Beschränkung der Souveränität durch die EU loswerden und macht es zu einem: sich mehr auf die eigene Macht stützen in der Konkurrenz untereinander.
     — Er plädiert also für eine freigesetzte Souveränität der Nationen und auch eine Freisetzung der Macht des Staates, damit der in die Konkurrenz eingreift.
     — Er redet von der Freisetzung der politischen Souveränität, im Auge hat er natürlich die seine. Das Aufwerfen der Machtfrage mit der ganzen Politisierung der Konkurrenz heißt schon: Frankreich muss sich von der beschränkten Rolle, die es in Europa hat, befreien, um dann in einem Verbund, der dann Europa ist, eine bestimmende Macht zu sein, wo Prinzipien herrschen, die dann vor allem von Frankreich bestimmt werden. Das hat der FN jedenfalls vor.
     — Was ist der Widerspruch daran?” (aus):
     http://www.gegenstandpunkt.de/jourfixe/prt/2015/jf150720.html

227. aus der Tagepresse zum Front National
     http://www.zeit.de/politik/ausland/2017-02/wahl-frankreich-marine-le-pen-front-national-wahlsieg/komplettansicht
     http://www.faz.net/aktuell/politik/trumps-praesidentschaft/trump-berater-stephen-bannon-ist-fan-von-marine-le-pen-14953081.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2

228. Angeblich plane Russland in Libyen “ein ähnliches Projekt wie in Syrien”, mit dem bedeutenden Unterschied, dass General Haftar nur eine der dortigen diversen Milizen repräsentiert (und nichts sonst, außer anscheinend auch französischen Beistand!). [‘Passend’ dazu favorisiert Italien aber noch eine andere Miliz…]
     https://www.heise.de/tp/features/Libyen-Russland-versucht-ein-alternatives-Projekt-3651431.html
     Ein französisch-russisches Projekt, – da darf man neugierig sein, wann und wie die USA sich dort einschalten werden.
     (Falls daran überhaupt was ist…)

229. Zur russischen (etwas abwartenden) Position, derzufolge sich Russland angeblich deswegen in Libyen zurückhalte, weil die UNO einen Waffenboykott beschlossen habe…
     https://de.sputniknews.com/politik/20170413315330677-libyen-waffen-nationalarmee-embargo-vertraege-regierung/
     (Die Zurschaustellung von dem Gestus, dass Russland sich an die Beschlüsse der UNO halte, ist das Kontrstprogramm zu dem Gestus der USA, dass man sich nur dann an die UNO halte, wenn die sowieso die US-Positionen vertrete, denn US-Politik ist bekanntlich aus Sicht von Trump allemal die bessere moralisch geadelte ‘Weltinnenpolitik’.)
     —
     UNO und Menschenrechte waren hierzulande Titel, mit denen die BRD politisch groß geworden ist. Derzeit hört man hierzulande von diesen Titeln aber eher wenig, z.B. kaum etwas gegen Trumps Kriegseinsätze, nur die Reste der Friedensbewegung halten diese Titel noch hoch…
     Dazu ein Veranstaltungstipp für Köln:
     https://www.i-v-a.net/doku.php?id=termine#veranstaltungen_in_koeln

230. @Paquito

     Die Zurschaustellung von dem Gestus, dass Russland sich an die Beschlüsse der UNO halte, ist das Kontrstprogramm zu dem Gestus der USA, dass man sich nur dann an die UNO halte, wenn die sowieso die US-Positionen vertrete, denn US-Politik ist bekanntlich aus Sicht von Trump allemal die bessere moralisch geadelte ‚Weltinnenpolitik‘.

     Was Recht bzw. internationale Recht beinhaltet, ist eine Grauzone, und da wollen die USA ein Definitionsmonopol behalten bzw. die weltweite Definitionsmacht für sich beanspruchen. Ob Donald Trump, und andere US-Präsidenten, glauben die bessere moralisch geadelte ‚Weltinnenpolitik‘ getrieben zu haben, ist schwierig zu beurteilen, da Moral mit Interessen verbunden ist. Vor Allem wenn es darum geht, die Öffentlichkeit auf ihre Seite ziehen zu können, wird Moral auch einfach nur als (ideologisches) Kampfmittel gegeneinander in Anschlag gebracht. Jedenfalls wollten sie im Nahen und Mittleren Osten diesen Beweis antreten (zusammenfallen von Interessen und Moral), und sind voll auf die Schnauze gefallen. (Irak, Syrien usw.)

231. @ simply red
     Ein Haupt-Titel, mit dem die USA ihre Auffassung des internationalen Rechts zu Titeln des Völkerrechtes machen wollte, war das von ihnen formulierte “Recht auf humanitäre Intervention”, z.B. als solches gefasst auch das Einrichten von sogenannten “Flugverbotszonen”, dem die Russen in Libyen zu ihrem späteren Bedauern nicht im Sicherheitsrat widersprochen haben.
     (Ob Trump sich stark in Puncto Libyen engagieren wird, scheint mir übrigens deswegen zweifelhaft, weil das damalige Bombardieren von Hillary Clinton für ihn ja Thema im Wahlkampf war. Aber auch das wird er vermutlich ratzfatz abräumen können…)
     Im weltweiten Umgang der Staaten werden übrigens m.E. immerzu Interesse und Moral identisch gesetzt. Und zwar von allen Seiten.

232. Ein Haupt-Titel, mit dem die USA ihre Auffassung des internationalen Rechts zu Titeln des Völkerrechtes machen wollte, war das von ihnen formulierte „Recht auf humanitäre Intervention“, z.B. als solches gefasst auch das Einrichten von sogenannten „Flugverbotszonen“, dem die Russen in Libyen zu ihrem späteren Bedauern nicht im Sicherheitsrat widersprochen haben.

     Dieses Recht lebt von der Einteilung der Staatenwelt in “gut” und “böse”. Wobei die Einteilung in “gut” und “Böse” aus der Ost-West-Einteilung der Welt im Kapitalismus bzw. kapitalistischen Staaten gegen sozialistische Gebilde und ihren Verbündeten, übernommen wurde. Unliebsame Staaten, die dem Westen nicht folgen, sind einfach schlecht organisiert, befolgen die falschen Prinzipien. Deswegen fällt Moral und Interesse auseinander. Da sind einfach schlechte Staaten am Werk, weswegen Staaten aneinander geraten. Der Zynismus besteht darin, dass Staaten die den gleichen Prinzipien folgen, aber den eigenen Interessen (der USA) dennoch folgen, einfach nachgesehen wird. Deswegen ist auch das Interesse das Erste, und erst danach folgt die Moral (oder gar nicht). Man darf nicht Interessen, und die Selbstdarstellung von Staaten und ihren Interessen, in eins setzen.

233. Wenn es je den Eindruck gegeben habe, Europa sei was Harmloses, so gehört solches Urteil jedenfalls der Vergangenheit an:
     Europa hat heute viele Feinde…
     … so beginnt der Vortrag von Peter Decker über die aktuelle Lage Europas
     und auch über die Deutungen der expliziten ‘Freunde Europas’
     in Nürnberg am 4. Mai 2017:
     Die europäische Einigung: Ein deutsches Weltmachtprojekt
     https://www.argudiss.de/node/414
     https://www.argudiss.de/sites/default/files/doku/gesamtaufnahmen%28mp3%29/europa_nbg_0517_ges.mp3

234. Dieser o.g. Vortrag über Europa mit Peter Decker auch auf YouTube
     (in Nürnberg am 4. Mai 2017):
     https://www.youtube.com/watch?v=VMKyLM2XkBQ

235. Was Libyen betrifft, so scheinen die USA mit einer gewissen Häme zu betrachten, wie sich die EU daran abarbeitet.
     Es mag sein, daß zu Killarys Zeiten so etwas wie USA-Stützpunkte in dem Land geplant waren, was inzwischen aufgegeben wurde.
     Den USA ist dieses schwarze Loch dort im Augenblick gerade recht, so mein Eindruck. Es eignet sich unter anderem dafür, die EU quasi vorzuführen als Möchtegern-Weltmacht, die nix zustandebringt.

236. Das Vorführen der je anderen Macht als diejenige, die die Einigkeit des Westens leichtfertig versemmeln wolle, wurde anscheinend auch von Seiten der EU-Spitze eigens hininszeniert:
     Um den eigenen Laden zusammenzuhalten.
     Ähnliches liest man über Merkels Kommentare.
     https://www.jungewelt.de/artikel/311367.gipfel-der-paten.html
     Ob das aber wirklich dem Duo Merkel/Macron nützen wird,
     steht in den Sternen…

237. Hintergründliches zu Katar …
     https://www.jungewelt.de/artikel/313403.saures-vom-saudi.html
     … und zu Macron …
     http://www.fr.de/politik/meinung/leitartikel/emmanuel-macron-charmant-asozial-a-1304211

238. Frankreich wollte doch voriges Jahr mit dem El Knomri-Gesetz nachziehen und sich Deutschland mit seiner Verbilligung der Arbeitskraft anschließen.
     Was wurde daraus?
     Die Streiks wurden ja teils niedergeschlagen, teils mit anderen Methoden gestoppt.
     Soll Macron das jetzt durchziehen?