Schulden zahlen oder nicht?

ISLAND UND IRLAND
Der isländischen Regierung wird von Großbritannien und Holland eine Frist gesetzt: Wenn Island nicht innerhalb der nächsten drei Monate die 4 Milliarden Euro zurückzahlt, die der Icesave-Fond der isländischen Landsbanki seinerzeit bei britischen und holländischen Anlegern aufgenommen hat, oder zumindest die Zahlung der Schuld einleitet, so streben diese beiden Staaten eine Klage gegen Island an.
In Island selbst hat sich die Bevölkerung in zwei Referenden gegen die Zahlung dieser Schuld ausgesprochen.
Die Klage – es ist gar nicht klar, wo sie eingereicht werden wird, also welcher Gerichtshof dafür überhaupt zuständig ist – wäre auf jeden Fall ein Präzedenzfall in mehrerer Hinsicht: Es müßte einmal klargestellt werden, in welchem Ausmaß ein Staat für das Treiben seiner Banken verantwortlich gemacht werden kann, und welche Verantwortung die Bankenaufsicht Großbritanniens und Hollands für den Zahlungsausfall von Icesave trifft – sie haben das Agieren dieses Fonds innerhalb ihres Kreditsektors ja zugelassen.
Als GB und Holland 2008 ihre Antiterrorgesetze anwendeten, um isländische Aktiva auf ihrem Territorium zu beschlagnahmen und damit die Zahlungsunfähigkeit Islands und den Bankrott seiner Banken auslösten, gestanden sie damit praktisch ein, in ihrer Bankengesetzgebung gar keine adequaten Mittel zu besitzen, um mit einem Fall dieser Art umzugehen.
Sollte es also zur Klage kommen, so würde mit diesem Streitfall nicht nur völkerrechtliches Neuland betreten, sondern es stünde die gesamte Bankenliberalisierung der letzten 2-3 Jahrzehnte vor Gericht. Und auch die von der Finanzkrise praktisch schon in Frage gestellte Überzeugung, daß Kredit der Hebel des Wachstums sei, das sich auf diese Art und Weise ad infinitum fortsetzen ließe. Also, ob in einer Art von self fulfilling prophecy der Anspruch auf künftigen Profit denselben sozusagen bereits garantieren würde.
Paul Krugman, der gerne Staaten, die ihre Schulden aufkündigen, als „Modell“ für das Handhaben von Schuldenkrisen sieht, vergleicht wieder einmal Island und Irland und schreibt in der NYT:
“Why, it’s almost as if defaulting on debts run up by runaway bankers and letting your currency depreciate works better — even from the point of view of investors — than socializing private-sector losses and grimly sticking with a fixed exchange rate.”
Bei Krugman werden halt leider Äpfel mit Birnen verglichen. Der Umstand, daß Island weder Mitglied der EU noch der Eurozone war, macht hier den Unterschied ums Ganze aus. Es handelt sich nicht um die Frage, ob es gescheiter war, Zahlungsunfähigkeit anzumelden und Schulden zu streichen, als sich mit Hilfe von „Rettungspaketen“ weiter zahlungsfähig zu machen und damit Verschuldungsfähigkeit zu bewahren. Sondern es geht darum, daß man sich eine solche Entscheidung erst einmal leisten können muß. Irland oder Griechenland könnten sie sich aus Rücksicht auf die EU nicht leisten, bzw. die EU selbst kann es sich nicht leisten, ein Mitglied für zahlungsunfähig zu erklären, weil das den Euro ruinieren würde.
Außerdem handelt es sich bei Island mit seinen etwas mehr als 300.000 Einwohnern um eine ganz andere Volkswirtschaft als Irland und die eingeforderten 4 Milliarden sind eine Kleinigkeit gegen die Geldsummen, die beim „keltischen Tiger“ auf dem Spiel gestanden sind, oder auch bei Griechenland auf dem Spiel stehen.
Solche als anti-neoliberal und daher „links“ geltenden Sprüche leisten daher nichts anderes, als dem p.t. Publikum über die Natur des internationalen Kreditwesens, also das, was Kredit und Schulden sind, Sand in die Augen zu streuen.

86 Gedanken zu “Schulden zahlen oder nicht?

  1. Sollte es also zur Klage kommen, so würde mit diesem Streitfall nicht nur völkerrechtliches Neuland betreten, sondern es stünde die gesamte Bankenliberalisierung der letzten 2-3 Jahrzehnte vor Gericht.

    Warum dass denn?

  2. Weil sich die Frage der Verantwortlichkeit der Regierungen für das stellt, was ihre heimischen Banken in der Welt so treiben.

  3. Vielleicht sollte zunächst einmal geklärt werden was diesen
    Icesave-Fond der isländischen Landesbank überhaupt auszeichnet. Für welche Projekte hat diese Landesbank (gibt es nur diese eine?) Geld von privaten Investoren ausgeliehen?

  4. Eine gute Frage.
    Bei allem, was man über Icesave liest, kommt nie heraus, wo das Geld hin ist und ob es ein gewöhnliches Pyramidenspiel war, oder ob da Geld für andere Projekte an Land gezogen werden sollte.
    Die ganze Aufblähung des isländischen Kreditapparates beruhte auf den Fischereirechten – die waren sozusagen die reale Grundlage, auf der Kredite vergeben wurden. Und das Geld wurde einerseits im Immobiliensektor investiert, und andererseits in diversen Projekten wie dem Riesen-Staudamm in Ost-Island. Island wollte sich nämlich in der internationalen Arbeitsteilung als Energie-Lieferant etablieren. U.a. ist eine Elektrolyse-Anlage für die Aluminiumerzeugung geplant oder bereits gebaut worden.
    Irgendwo in diesen Sektoren muß das Icesave-Geld versickert sein.

  5. GB und die Holländer könnten also vermuten dass die Gelder im Sumpf untergegangen sind. Kein Wunder dass sie ihrer Verärgerung so viel Platz einräumen.

  6. GB und Holland ist es ganz wurscht, wohin das Geld verschwunden ist. Sie machen ja auch keine Ursachenforschung, sondern wollen, daß der isländische Staat dafür geradesteht, also seinen Staatskredit – der derzeit nicht so gut sein dürfte – und seine Einnahmen dafür strapaziert.
    Ihr Ärger ist, daß ihre Bürger dabei zu Schaden gekommen sind. Und sie ihnen das kompensieren müssen, wenn sie nicht wollen, daß verschiedene Existenzen (hauptsächlich waren es Leute, die in ihre private Altersvorsorge „investieren“ wollten) dabei vor die Hunde gehen.

  7. Ihr Ärger ist, daß ihre Bürger dabei zu Schaden gekommen sind. Und sie ihnen das kompensieren müssen, wenn sie nicht wollen, daß verschiedene Existenzen (hauptsächlich waren es Leute, die in ihre private Altersvorsorge „investieren“ wollten) dabei vor die Hunde gehen.

    Du mußt schon deutlicher werden. Warum sollten “verschiedene Existenzen” von Bürgern, durch Aktivitäten einer isländische Landesbank obenauf, zu Schaden gekommen sein (private Altersvorsorge), wenn zu aller erst nicht der Staatskredit GB und Hollands selbst, sondern Gelder direkt durch private Investoren für Investitionen des Icesave-Fond, zur Verfügung gestellt worden sind? Wer haftet hier eigentlich für wen?
    Offensichtlich sind, in dieser Auseinandersetzung, Banken zwischen semi-/Staatswirtschaftlicher Ebene auf der einen, und private Ebene des Finanzgeschäfts auf der anderen Seite des internationalen Staaten- und Zahlungsverkehrs, ökonomisch und sogar rechtlich, miteinander verwoben.
    Und zwar überkreuzen sich zu aller erst hier die beteiligten Verfügungs- bzw. Rechtsinstanzen der anstehenden Auseinandersetzung untereinander. Während der britische Staat möglicherweise klagen möchte, sind von der Klage zu aller erst Geschäftsaktivitäten seiner privaten Investoren betroffen (und nicht der Staat/Staatsbank selbst), während auf der anderen Seite der Anklagebank zu aller erst ein Finanzinvestor auf Semistaats-/Staatsebene (Landesbank), in einer möglicherweise rechtlichen Auseinandersetzung, ökonomisch betroffen sein könnte.
    Auch wenn es Großbritannien in letzter Instanz nur um den eigenen Staatsapparat gehen sollte, und den isländischen Rechtsstaat selbst auf die Anklagebank bringen möchte. Dann muss man sehen auf welcher Grundlage Großbritannien Island (den Fond, den isländischen Staat) juristisch/ökonomisch zur Verantwortung ziehen kann/sollte (z.B. die Bankenaufsicht). Diese Betrachtungsweise sollte berücksichtig werden wenn hier dennoch davon die Rede sein soll dass „die gesamte Bankenliberalisierung der letzten 2-3 Jahrzehnte vor Gericht (stünde) (Nestor)“.
    Die Haftbarkeit eines Staates steht doch hier nur deswegen zur Diskussion, weil die Landesbank eines fremden Staates, durch private Investoren tätig im Hoheitsgebiet des einheimischen Staates (Investitionsstandort, Hauptsitz), finanziell unterstützt worden sind. Wahrscheinlich waren diese Investitionen privater Investoren Resultat irgendeiner Vereinbarung zwischen Island und GB, sind zustande gekommen, unterstützt durch irgendwelche Rechtsexperten der jeweiligen Regierungen und Finanzministerien der Staaten, vielleicht sogar unter dem rechtlichen Deckmantel der EU. Da haftet möglicherweise die Landesbank/die isländische Bankenaufsicht, wenn Gelder in irgendwelchen spekulativen Aktivitäten bzw. undurchsichtigen Kanälen verschwunden sind, statt für produktive Investitionen bzw. Sanierungsaktivitäten des isländischen Staates verwendet worden sind.
    Höchstwahrscheinlich ist der Icesave-Fond selbst eins dieser internationalen Kredit-Projekte von Staaten/Island, die helfen sollen den Staat vor einem möglicherweise angehenden Staatsbankrott zu bewahren.

  8. Ja, ich meine ja auch, daß dieses Verfahren, sofern es überhaupt stattfinden sollte, viele interessante Verflechtungen zutage fördern könnte. Also was der rechtliche Rahmen war, innerhalb dessen Icesave überhaupt seine Tätigkeit auf dem Kontinent entfalten konnte.
    Welchen Staat sollte Icesave vor einem Staatsbankrott bewahren? Großbritannien? Weil Island hat ja einen hingelegt …
    Wenn ich jetzt so über die Sache nachdenke, so erscheint mir auch seltsam, daß GB und Holland so schnell die isländischen Aktiva beschlagnahmt haben, und Island zur Zahlung zwingen wollten. Warum diese Eile?

  9. Es handelt sich nicht um die Frage, ob es gescheiter war, Zahlungsunfähigkeit anzumelden und Schulden zu streichen, als sich mit Hilfe von „Rettungspaketen“ weiter zahlungsfähig zu machen und damit Verschuldungsfähigkeit zu bewahren.

    Vielleicht stellt sich eher die Frage, wozu Verschuldungsfähigkeit taugen soll, deren Kehrseite der den Griechen, Iren etc. verordnete “Schuldenabbau” ist. Die Sorge um den Euro war/ist ganz gewiss nicht der Grund, über den wirklichen steht hier was:

    Aber für wen stellt der Staatsbankrott eine Gefahr dar? Zunächst für die Vermögenden und die Banken, die ihre Staatsanleihen nicht bedient bekämen. Sie würden ihr Vermögen verlieren.
    Auch für die Unternehmer wäre der Staatsbankrott sehr schlecht. Ihre Geschäfte beruhen auf Kredite, die dann nicht mehr vorhanden wären. Beide Klassen des Kapitals fürchten einen Staatsbankrott, weil dies eine Entwertungsspirale ihres Kapitals bedeuten würde. Zudem fürchten die vermögenden Klassen, ein bankrotter Staat könnte ihre Existenzbedingungen nicht länger schützen.

  10. Die Sorge um den Euro war/ist ganz gewiss nicht der Grund

    Woher bist du dir dieser Sache so gewiß?
    Wenn Griechenland Zahlungsunfähigkeit anmeldet, also seine Schulden nicht mehr zahlt, oder auch nur den „Haircut“ macht, eine partielle Schuldenstreichung, oder eine Umwandlung von kurzfristigeren auf längerfristige Staatsschuldverschreibungen, so heißt das, daß damit Euro-Staatsanleihen wertlos werden. Zunächst nur die Griechenlands, weil das ja bewiesen hat, daß es seine Schulden nicht zahlt. Daraus folgern die Banken und anderen Dienstleister, daß auch andere Staatsanleihen des Euro-Raums nicht sicher sind, wie Spanien, Portugal, Irland,und eventuell Italien – kaufen die Dinger nicht mehr und versuchen die vorhandenen loszuwerden. Die kann dann alle die EZB aufkaufen, oder Euro ade!
    Ich verstehe irgendwie diesen Widerstand von Leuten wie dir (du bist nicht der Einzige) nicht, die irgendwie zu meinen scheinen, diese Papierzettel, mit denen wir alle täglich zahlen, sind unverwüstlich und das ganze Theater um diese Stützungspakete ist nur eine einzige Spiegelfechterei der Politiker, die in Wirklichkeit nichts lieber wollen, als daß ihre Unternehmer jetzt die Peripherie-Länder ausplündern!
    Als ob die gar so drauf neugierig wären, auf die inzwischen recht entwerteten „Assets“ von Griechenland und Portugal … Es steht die Grundlage der ganzen Geschäftemacherei auf dem Spiel, der Euro und das Weltwährungssystem.

  11. Wenn Griechenland Zahlungsunfähigkeit anmeldet, also seine Schulden nicht mehr zahlt, oder auch nur den „Haircut“ macht, eine partielle Schuldenstreichung, oder eine Umwandlung von kurzfristigeren auf längerfristige Staatsschuldverschreibungen, so heißt das, daß damit Euro-Staatsanleihen wertlos werden.

    Ja und, hast du welche im Nachtschrank gebunkert? Schon die Behauptung, Griechenland müsse zahlen, ist doch Augenwischerei. Die wirkliche Frage ist nämlich, wer die Suppe tatsächlich auslöffelt. Das sind weder Bankenmanager noch die Politiker, welche die staatlichen Garantien, “Rettungspakete” etc. aushandeln. Wie das wirklich zugeht siehst du bspw. daran, dass du beim Bezahlen immer weniger für die bunten Zettel bekommst. Ich weiß nicht genau wie das Umrechnungsverhältnis Schilling – Euro war, DM – Euro war ca. 2 – 1. Mittlerweile zahlt man für viele Sachen in Euro mehr als man in DM hinlegen musste (bspw. Sprit). Faktisch waren Euro-Einführung und Deregulierung der Arbeits(kraft)märkte administrative Sanierungsmaßnahmen der gesellschaftlichen Durchschnittsprofitrate durch Absenkung der Löhne. Die Griechen wehren sich mittlerweile gegen derlei Zumutungen, das sollte man wenigstens respektieren, statt über gutes oder schlechtes Geld zu spekulieren. In welchem Geld sich die zunehmende Verarmung der Leute ausdrückt, ist nämlich schnurz.
    Btw, die Grundlage der ganzen Geschäftemacherei sind keineswegs der Euro und das Weltwährungssystem sondern das Produktionsverhältnis, in dem es immerzu um Profit geht und gerade nicht um die Sachen, die man für bedruckte Zettel, eintauschen kann.

  12. In welchem Geld sich die zunehmende Verarmung der Leute ausdrückt, ist nämlich schnurz.

    Nein, ist es nicht. Für die Leute, die die Inflation ausbaden müssen, also die Lohnabhängigen, ist es in der Tat relativ wurscht, mit was für einem Geld sie sich durchgfretten müssen.
    Aber in den Bilanzen der Banken und der Unternehmen wird der abstrakte Reichtum, den sie mit ihren Geschäften an Land gezogen haben, in dem gleichen Geld angeschrieben. Und da geht es nicht darum, ob man jetzt dafür „weniger kriegt“, sondern ob man dafür überhaupt etwas kriegt.
    Der Euro ist im Unterschied zum argentinischen Peso oder dem rumänischen Lei ein Weltgeld, mit dem Unternehmer überall auf der Welt einkaufen können: Boden, Unternehmen, Arbeitskräfte, Rohstoffe. Wenn diese Zettel auf einmal aufhören, Weltgeld zu sein, so sind die Unternehmer der Eurozone ihr Geschäftsmittel los.
    Die griechischen und andere Staatsanleihen der Eurozone liegen nicht bei mir im Nachtkastl, sondern sind ein Teil der Bankschätze aller Banken auf der Welt, und vor allem derjenigen der EU. Wenn sich diese Anleihen entwerten, so geht den Banken die Grundlage ihrer Kreditvergabe verloren, und sie krachen zusammen, so wie Lehmann Brothers und viele andere kleinere Banken an den subprime-Wertpapieren.
    Der ganze kapitalistische Reichtum mißt sich in diesen bunten Zetteln, und würde sich mit ihnen entwerten.

  13. @Nestor

    Die griechischen und andere Staatsanleihen der Eurozone liegen nicht bei mir im Nachtkastl, sondern sind ein Teil der Bankschätze aller Banken auf der Welt, und vor allem derjenigen der EU. Der ganze kapitalistische Reichtum mißt sich in diesen bunten Zetteln, und würde sich mit ihnen entwerten.

    Nestor, unterscheide doch mal zwischen Geld und Kapital voneinander. Dann würde dir vielleicht auffallen dass die von dir ins Spiel gebrachten “Bankschätze” sich noch amortisieren müssten, damit Banken aus ihnen noch Gewinne ziehen könnten (Verhältnis 1:3 in den USA z.B.). Geld an sich bringt den Kapitalisten gar nichts, er muss zahlungsfähige Kundschaft finden, um sein eingesetztes Kapital gewinnbringend verwerten zu können. Geld materialisiert nämlich abstrakten Reichtum, in Form der Geldeinheit, symbolisiert aber zugleich ausschließlichen Verfügungsanspruch über (gesellschaftlich produzierten) Reichtum, durch einen Privateigentümer.
    Und dieser Verfügungsanspruch kann sich nun mal, in letzter Instanz, nur in der Realwirtschaft realisieren. Der eine muss es gewinnbringend anlegen, der andere kauft damit Gebrauchswerte am Gütermarkt. Im Falle von Banken wird also Finanzkraft selber warenförmig gehandelt (Gewinne der Banken realisieren sich in Form des Zinses, wurscht wie viele fiktive Warenwerte, in Form von akkumulierten Wertpapierbeständen, von ihnen gehandelt werden).
    Im Fall der Banken ist es sogar so dass Geldhäuser nur in Werteinheiten gemessenes fiktives Kapital akkumulieren, fiktive Zahlungsversprechen, die von ihnen bloß wegen des nominellen Wertgehalts eines von ihnen gehandelten, oder auch bloß akkumulierten Wertpapiers, wie Kapital behandelt werden können. Geld, in Form von Kreditversprechungen, ist nämlich der Geschäftartikel selbst, den Banken andere Warennachfrager zur Verfügung stellen möchten.
    Im Falle Griechenlands, und vielleicht auch anderswo, Portugal, Italien usw., ist es zweifelhaft ob dass internationale Finanzkapital überhaupt noch die Fähigkeit besitzt, die durch verbriefte Wertpapiere symbolisierte, und in Umlauf gebrachten Werteinheiten von Zahlungsversprechungen, gewinnbringend anzulegen, will heißen wirklich zu monetarisieren (oder gar nur die von ihnen im Umlauf gebrachte Verschuldungsspirale, zwischen verschiedenen Wirtschaftskreisläufen, kontinuierlich am Laufen zuhalten). Sind etwa in Form des Kredits bzw. nomineller Wertpapierforderungen zuviel Zahlungsversprechungen von Banken, europa- oder gar weltweit, in Umlauf gebracht worden?
    Griechenland war wegen seiner relativ schwachen Wirtschafts- und Finanzkraft sowieso nicht in der Lage sein akkumuliertes (nämlich exorbitant hohes) Schuldenportfolio für die Banken wieder rückwirkend gewinnbringend zu monetarisieren. Aber dass von (zentraleuropäisch organisierten) Banken in die Welt gesetzte Kreditportfolio (Gewährung von Kreditgelder an den griechischen Staat) schafft es offensichtlich auch nicht mehr die Schuldenberge des griechischen Staates, in anderen Wirtschaftskreisläufen nämlich, gewinnbringend zu monetarisieren, dass heißt den Schuldenkreislauf zwischen Gewinner- und Verliernationen (Zentraleuropa, Südeuropa) kontinuierlich stabil zu halten.
    Im Grunde genommen finanzieren nämlich deutsche, französische usw. Banken die Exportüberrschüsse an Griechenland und anderswo, die der griechische Staat selbst nicht in der Lage ist finanziell aufbringen zu können. Für dass Kapital sprechen die international akkumulierten Ungleichgewichte die Sprache der Wahrheit.

  14. Es ist eben der Witz des Papiergeldes von heute, und des darauf aufbauenden Buchgeldes, daß es als Anspruch auf zukünftigen Reichtum in die Welt kommt. Eine Staatsanleihe ist ein Schuldschein, den der Staat in Umlauf bringt, mit dem Versprechen: Ich werde zahlen.
    Und mit solchen Anleihen im Keller gehen die Banken zur EZB und hinterlegen Wertpapiere aller Art, um an Euro zu kommen.
    Insofern ist die Unterscheidung in Geld und Kapital ein Stück weit hinfällig:
    Das Geld wird ausgegeben in der Erwartung, daß Geschäfte gemacht werden.
    Es wird also ein guter Teil dessen, was „Zahlungsfähigkeit“ heißt, durch Kredit geschaffen.
    Zu deinem Problem der „Monetarisierung“: Es mag ja sein, daß das ganze Schuldenkarussell auf der Produktion beruht. Umgekehrt ist auch wahr, daß sich die ganze Finanzwelt schon längst völlig von aller Bindung an die reale Kapitalakkumulation gelöst hat und diese bestimmt: Ich erinnere an so Fälle wie VW, das in manchen Jahren in der Autoproduktion Verluste eingefahren hat, aber die durch Gewinne im Wertpapierhandel wieder wett gemacht hat.
    Und die Banken machen den größten Teil ihres Geschäftes nicht mit der produktiven Sphäre, sondern mit den „Produkten“, die sie selbst generieren, und mit den Zahlungsversprechen der Staaten.
    Insofern ist deine Vorstellung, man müßte fiktives Kapital „monetarisieren“, ziemlich verkehrt. Erstens hat niemand den Zweck, zweitens geht es gar nicht, und drittens sind die „Moneten“, die dabei herausspringen sollen, auch schon wieder Teil des fiktiven Kapitals.

  15. @ Nestor

    Es ist eben der Witz des Papiergeldes von heute, und des darauf aufbauenden Buchgeldes, daß es als Anspruch auf zukünftigen Reichtum in die Welt kommt.

    Anspruch darauf ist eben nicht eine Garantie auf die Realisierungspotenz des (abstrakten) Reichtums! Geld vermehrt sich nicht allein wegen seiner ihm inkoorporierten “Verfügungspotenz”. Mit solchen Sätzen ist der Qualität des Geldes, des Kapitals gar nicht ausgesagt.

    Eine Staatsanleihe ist ein Schuldschein, den der Staat in Umlauf bringt, mit dem Versprechen: Ich werde zahlen.

    Auch beim Kredit (im Kreislauf Staat-Finanzinvestor umgekehrt in Erscheinung tretend als Staatseinleihe) ist “Anspruch” darauf in Wirklichkeit eine spezielle Beteiligungsform, ein Abzug am bereits realisierbaren Reichtum eines potenten Schuldners: in Form des Zinses. Neuer (abstrakter) Reichtum entsteht in Wirklichkeit erst in der Form einer „Verfügungspotenz“ (Kreditgeldschöpfung) durch seine (monetäre, zinsgenerierende) Verwendung durch die kapitalistischen Geschäftswelt.
    Abgesehen davon dass die Zinstilgung des Staates von den unproduktiven Sektoren direkt in die Finanzwelt hinein gepumpt werden muss, und deswegen die Finanzspekulation, sowie die Schöpfung frischen Kreditgeldes, aufblüht (oder schnurstracks auch zum Staatsbankrott führt, wie wir jetzt sehen).

    Es wird also ein guter Teil dessen, was „Zahlungsfähigkeit“ heißt, durch Kredit geschaffen.

    a) Zahlungsfähig wird der Schuldner, wie eigentlich jeder Geschäftemacher, indem er sich auf den Geld- und Gütermärkten immer wieder erfolgreich betätigt. Dass schafft eben immer wieder auch potente Großkapitalisten. Ein Finanzinvestor kalkuliert dabei mit den gegebenen Geschäftsvoraussetzungen eines potenten Geschäftemachers (Finanzkraft, Geschäftsaussichten), und gewährt kreditwürdigen Investoren eine Geldsumme, in Form des Kredits. Der Kredit schafft also nicht den Erfolg sondern die Bewährung eines Geschäftemachers an den Gütermärkten.
    b) Da der Kredit zugleich d e r Hebel der Kapitalakkumulation, auf großer Stufenleiter im Kapitalismus ist, sind Investitionen auf großer Stufenleiter auf auswärtigen Kredit (Machinen, Fabriken, Kommunikatinsmittel, Software usw.) der Tendenz nach immer angewiesen.
    c) Da der Kredit seiner eigener Qualität nach Liquidität zur Verfügung stellt, tendiert er bereits seinem Wesen nach nach überproportionalen Wachtum, im Vergleich zur Realwirtschaft, durch ausgewiesene Finanzspekulation (dass umsomehr je höher die angestrebte Stufenleiter der Akkumulation ausgewiesen ist).

    Zu deinem Problem der „Monetarisierung“: Es mag ja sein, daß das ganze Schuldenkarussell auf der Produktion beruht. Umgekehrt ist auch wahr, daß sich die ganze Finanzwelt schon längst völlig von aller Bindung an die reale Kapitalakkumulation gelöst hat und diese bestimmt: Ich erinnere an so Fälle wie VW,…

    Gerade die Abhängigkeit von VW oder General Motors durch ihre Finanzsparten zeigt doch dass die kapitalistische Geschäftswelt in der Vergangenheit großteils auf einen Berg bloß fiktiver Finanzspekulation aufgetürmt worden ist. Warum verdient VW oder General Motors den Großteil mit Kreditgeld, dass sie zur Verfügung stellen, damit Konsumenten im Gegenzug ihre Autos kaufen können?
    Der Großteil des sogenannten fiktiven Kapitals simuliert nämlich nur Verschuldungsfähigkeit, und löst sich dementsprechend in Luftblasen wieder auf, wenn die in sich aufgetürmte Schuldenpyramide mal zusammenbrechen wird. Die Frage sein wird wie viel Realwerte dabei zugrunde gehen werden, welche Staaten/Großmächte ihre Finanzmacht/Finazsouveränität einbüßen werden, und wie dass Volk dabei zur Kasse gebeten werden wird.

    Insofern ist deine Vorstellung, man müßte fiktives Kapital „monetarisieren“, ziemlich verkehrt.

    Nein, gerade in einer Überproduktionskrise/Finanzkrise erweist sich diese Vorstellung überhaupt nicht als verkehrt. Denn dann verlangt jeder Investor nach einer Einlösung bloß fiktiver Zahlungsversprechen in reelle Geldwerte (auch weil er gerade Finanzkraft benötigt), weil er davon schleunigst Gebrauch machen müsse. Oder der Kaiser entpumpt sich als einer der schon immer ohne Kleider dahergekommen ist.

  16. Alles schön und gut, aber worin bilanziert denn Siemens oder Daimler seine Gewinne und Verluste? In Zwetschken? (bzw. in Autos, oder Maschinen?) Oder doch in Euros?
    Du behauptest dauernd, daß kapitalistischer Reichtum auf realen Werten beruht – wo sind sie denn, diese „wirklichen“ Werte, wo verstecken sie sich?
    Es ist Geld, und zwar Staatspapiergeld, in dem aller Wert gemessen wird, und dieses Maß der Werte steht inzwischen auf dem Spiel.

  17. @ Nestor

    Du behauptest dauernd, daß kapitalistischer Reichtum auf realen Werten beruht – wo sind sie denn, diese „wirklichen“ Werte, wo verstecken sie sich?

    Mein Hinweis bezog sich darauf dass du überhaupt nicht in der Lage warst zwischen Geld im Allgemeinen, Geld in der Form als Kapital (Geschäftsmittel), oder auch als rein nomineller (Geld-)Wert, in fiktiv vorliegender Form von Schuldpapieren oder eines Wertpapierdepots, zu unterschieden.
    Es ist eben dass eine, wenn ein Schuldschein einen nominellen, einen rein fiktiven Wert über ein Zahlungsversprechen repräsentiert, oder in harter Währung, in Form des vorherrschenden Zirkulationsmittels Geld, Geld als Maß der Werte, in die Zirkulation mit eingeht.
    Eben weil du auf Geld in seiner rein symbolischen Gestalt, als universelles Maß der Werte, setzt (statt seine verschiedenen Erscheinungsformen zu untersuchen) fungiert ein Wertpapierdepot für dich genauso gut als Schmiermittel der kapitalistischen Geschäftswelt als ob es selbst gleich Geld sein könnte.

    Es ist Geld, und zwar Staatspapiergeld, in dem aller Wert gemessen wird, und dieses Maß der Werte steht inzwischen auf dem Spiel.

    Und Kapitalisten machen was, sie gehen mit einem Maßgerät (den Euro) durch die Welt spazieren? Das Staatspapiergeld bzw. der Euro (als Maß der Werte, und weltweit mehr oder minder erfolgreich benutzbares Kreditgeld) hat eine Grundlage, und dass ist eben der Geschäfterfolg des heimischen Kapitalstandorts.
    Um die Währung, um den Euro geht es, weil europaweit und in Deutschland der abstrakte, kapitalistische Reichtum sein Maß des kapitalistisches Geschäftserfolgs im Euro findet. Wichtig ist also deswegen was Kapitalisten mit dem Euro alles anstellen, dann stabilisiert sich auch der (Außen-)Wert einer (europäischen) Währung, im Vergleich zu allen anderen Währungen! Also bitte nicht Prädikat und Subjekt miteinander verwechseln.

  18. Der Euro ist im Unterschied zum argentinischen Peso oder dem rumänischen Lei ein Weltgeld, mit dem Unternehmer überall auf der Welt einkaufen können: Boden, Unternehmen, Arbeitskräfte, Rohstoffe. Wenn diese Zettel auf einmal aufhören, Weltgeld zu sein, so sind die Unternehmer der Eurozone ihr Geschäftsmittel los.

    Quatsch, der Unterschied ist der, dass die einfachen Leute, also die Lohnempfänger, selbst für einen Rucksack voller entwertetem Geld nix mehr einkaufen können, weil die dann wertlosen Zettel niemand haben will. Um 89/90 herum konnte man das nahezu überall im Ostblock live erleben, die einheimische Währung wollte niemand haben, Dollar oder DM waren dagegen begehrt. Die Unternehmer haben freilich immer noch die in ihrem Privateigentum befindlichen gesellschaftlichen Produktionsmittel, könn(t)en ihre Geschäfte also in jeder x-beliebigen Währung abwickeln, so lange für den produzierten Krempel zahlungskräftige Nachfrage besteht. Der Witz ist nun, ist das Geld entwertet, so folglich auch die sich in diesem Geld ausdrückende Nachfrage. Deswegen verarmen bei Geldentwertung immer die Lohnempfänger, denn zu dem Geld, mittels dessen sie bezahlt werden, gibt es für sie keine Alternative (andernfalls würde niemand beschissene Jobs zu Hungerlöhnen verrichten).
    Ob die Produktionsmittel für die Unternehmer (also in letzter Instanz für die Banken kreditierbaren) Wert darstellen, hängt indes davon ab, ob sich anderswo zahlungskräftige Nachfrage auftut. Im Osten war das aus verschiedenen Gründen nicht der Fall, weswegen die Produktion zusammen mit dem Geld den Bach runter ging. (Genau davon hat der Westen resp. ‘die Wirtschaft’ von EG bzw. EU zunächst kräftig profitiert, und zwar, wie auch anders, kreditfinanziert.) Dagegen steigt die EU-Industrieproduktion derzeit trotz Euro-Krise, wachsender Staatsverschuldung und gleichzeitiger Verarmung der Lohnabhängigen resp. Sozialausgaben der Kommunen auf Rekordhoch. Daran täte sich kein Jota ändern, würde der Euro durch Kieselsteine oder Erdbeeren ersetzt. Die einzig wirkliche Panik, die ‘die Wirtschaft’ schiebt ist die davor, anstelle der Schulden die Profite quasi zu vergesellschaften, in dem mittels Beteiligung privater Gläubiger an weiteren Finanzhilfen für Griechenland das Kapital zu Kasse gebeten werden könnt/sollte/müsste.

  19. Entweder ein Satz wie “dieser Verfügungsanspruch kann sich nun mal, in letzter Instanz, nur in der Realwirtschaft realisieren. Der eine muss es gewinnbringend anlegen, der andere kauft damit Gebrauchswerte am Gütermarkt” ignoriert ganz bewußt die Realität des modernen Finanzwesens, oder es fällt mit der Behauptung zusammen, daß diese ja offensichtlich gigantische Verselbstständigung des Volumens der Finanztransaktionen aller Art schon deshalb zum Scheitern verdammt ist, weil ihr eben das “rechte” Verhältnis zu (ausgerechnet!) den Gebrauchswerten fehlen würde.

  20. @star wars

    Geld in seiner rein symbolischen Gestalt, als universelles Maß der Werte

    Es ist schon fast lustig, wie du in einem fort das Geld zu einem reinen Unfug erklärst, auf den die Menschheit rätselhafterweise hereinfällt.

    dass du überhaupt nicht in der Lage warst zwischen Geld im Allgemeinen, Geld in der Form als Kapital (Geschäftsmittel), oder auch als rein nomineller (Geld-)Wert, in fiktiv vorliegender Form von Schuldpapieren oder eines Wertpapierdepots, zu unterschieden.

    Diesen Unterschied machst ja auch du auf, ich werde mich hüten, den zu übernehmen!
    Die Unternehmer gehen allerdings mit dem Euro weltweit spazieren, um einzukaufen nämlich. Wenn sie dafür nix mehr kriegen, so schauen sie ziemlich alt aus.
    @samson
    Der Hinweis auf die Ex-DDR ist verkehrt: Dort war vorher kein Kapitalismus, und das Geld auch kein Maß der Werte.
    Falls du jedoch damit andeuten willst, falls der Euro einmal den Bach hinunter gehen sollte, so haben die Unternehmer ohnehin Dollars gebunkert, so muß ich dich drauf aufmerksam machen, daß der Dollar inziwschen auch sehr in Frage steht, und diverse Fonds ihre Dollar-Wertpapier-Bestände auf den Markt werfen.
    Und da helfen dem Unternehmer seine Produktionsmittel auch nichts mehr, wenn kein Geld da ist, um sie mit Rohstoffen und Arbeitskraft in Gang zu setzen.

  21. Geld in seiner rein symbolischen Gestalt, als universelles Maß der Werte. Es ist schon fast lustig, wie du in einem fort das Geld zu einem reinen Unfug erklärst, auf den die Menschheit rätselhafterweise hereinfällt.

    Als Zugriffstitel wird Geld durch einen nominellen Wert, in Form eines Wertzeichens nämlich, Anerkennung durch den Staat zugeteilt. Also fungiert Geld, als staatlich anerkanntes Maß aller Werte, in gewisser Weise auch über seine symbolische Natur.

    dass du überhaupt nicht in der Lage warst zwischen Geld im Allgemeinen, Geld in der Form als Kapital (Geschäftsmittel), oder auch als rein nomineller (Geld-)Wert, in fiktiv vorliegender Form von Schuldpapieren oder eines Wertpapierdepots, zu unterschieden. Diesen Unterschied machst ja auch du auf, ich werde mich hüten, den zu übernehmen!

    Ich bestehe ja auch nicht darauf dass du die begriffliche Differenzierung eins zu eins übernimmst, sondern dass du den rein fiktiven Wert von Schuldscheinen und Geld, als universelles Maß der Werte, in einem Topf wirfst. Für dich ist also Geld und Schuldscheine ein und dass gleiche, o.k.

    Die Unternehmer gehen allerdings mit dem Euro weltweit spazieren, um einzukaufen nämlich.

    Gott sei dank hast du mich jetzt aufgeklärt.

  22. Der Hinweis auf die Ex-DDR ist verkehrt: Dort war vorher kein Kapitalismus, und das Geld auch kein Maß der Werte.

    Abgesehen davon dass “Ex-DDR” jetzt ist (so wie noch niemand mit seiner Ex-Frau verheiratet war), ist noch nirgendwo Geld “Maß der Werte” gewesen. Diese, so sie denn der Produktion für den Tausch entspringen, mögen sich in jenem ausdrücken resp. darstellen. Ihr Maß ist indes nach wie vor die gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit für die Produkte, deren Warenform sie inhärieren. Festgestellt werden Werte folglich auch nicht durch Ratingagenten sondern auf Märkten, wo die Waren verkauft werden. Das gilt sogar für sogenannte ‘Finanzprodukte’, wie du selber bemerkst, und zwar unter Hinweis auf VW, “das in manchen Jahren in der Autoproduktion Verluste eingefahren hat, aber die durch Gewinne im Wertpapierhandel wieder wett gemacht hat”. Die Frage, warum die dann nicht einfach aufgehört haben, Autos zu bauen und statt dessen nur noch mit Wertpapieren handeln täten, stellt sich dir nicht, weil du dir Wert als etwas quasi außerhalb materiellen Warenproduktion existierendes denkst, dessen Maß halt das Geld sei. Andererseits könntest du dir bspw. die Frage zu beantworten versuchen, wie denn die Werte in die Papiere hineinkommen und weshalb keine Armee der Welt sie gewaltsam darin festhalten könnte resp. weshalb ausgerechnet so windige Geschäftemacher wie die Zockertypen in den Ratingagenturen über das ‘Schicksal’ von Währungen resp. Regierungen resp. Einkauftouren von Unternehmern etc. bestimmen können/sollen/wollen/dürfen.
    Btw, ob und warum im Ostblock staatlich organisierter Kapitalismus praktiziert wurde, der lediglich unter dem Label Sozialismus lief, ist nach wie vor Gegenstand unzähliger Diskussionen. Den Gegnern solcher Auffassung ist bislang jedenfalls der Beweis nicht gelungen, dass es keine Form kapitalistischer Produktionsweise gewesen sei.

  23. Samson, wenn du fragst, “warum die dann nicht einfach aufgehört haben, Autos zu bauen und statt dessen nur noch mit Wertpapieren handeln?”, dann unterstellst du, als wenn sowas absurd wäre. Das sage mal Thatcher, Blair und Brown. Die haben ganz bewußt den Abbau nicht mehr konkurrenzfähiger Industrien in Großbritannien iin Kauf genommen bis geradezu inszeniert um statt dessen ein vergleichsweise riesengroßes Finanzrad in London drehen zu lassen.

  24. “ist noch nirgendwo Geld „Maß der Werte“ gewesen”
    Dazu eine “abweichende Meinung”: 🙂
    [MEW 23 / 109] DRITTES KAPITEL: Das Geld und die Warenzirkulation
    1. Maß der Werte
    “Ich setze überall in dieser Schrift, der Vereinfachung halber, Gold als die Geldware voraus.
    Die erste Funktion des Goldes besteht darin, der Warenwelt das Material ihres Wertausdrucks zu liefern oder die Warenwerte als gleichnamige Größen, qualitativ gleiche und quantitativ vergleichbare, darzustellen. So funktioniert es als allgemeines Maß der Werte, und nur durch diese Funktion wird Gold, die spezifische Äquivalentware, zunächst Geld.
    Die Waren werden nicht durch das Geld kommensurabel. Umgekehrt. Weil alle Waren als Werte vergegenständlichte menschliche Arbeit, daher an und für sich kommensurabel sind, können sie ihre Werte gemeinschaftlich in derselben spezifischen Ware messen und diese dadurch in ihr gemeinschaftliches Wertmaß oder Geld verwandeln. Geld als Wertmaß ist notwendige Erscheinungsform des immanenten Wertmaßes der Waren, der Arbeit.”

  25. Wenn star wars betont, daß man ganz fürchterliche Unterschiede machen müsse zwischen “Geld im Allgemeinen, Geld in der Form als Kapital (Geschäftsmittel), oder auch als rein nomineller (Geld-)Wert, in fiktiv vorliegender Form von Schuldpapieren oder eines Wertpapierdepots”, dann sage ich eher, das das tendentiell eins ist. Denn von Maschinen konkret, laufendem Meter Stahlblech will doch keiner reden, wenn er von Geld(-Kapital) redet. Schon die Aktie, die noch recht eng mit der materiellen Produktion zusammenhängt, ist doch grundlegend genauso “fiktiv” wie die Bankschuldverschreibung der Bank, die diese AG mit Krediten versorgt.
    “n Erinnerung gebracht werden sollte die kleine Einsicht, dass es sich beim modernen Geld um einen, durch Nationalwachstum zu beglaubigenden, Krediterfolg handelt, um ein als Maßeinheit gekennzeichnetes Zeichen für diesen arbeitenden Kredit.”
    “Das, was tatsächlich in dieser Welt als Umlaufsmittel unter dem Kreditsystem, das die Banken inszeniert haben, zirkuliert, was den Händewechsel der Waren vermittelt, was also wie Geld funktioniert, sind die besagten Zahlungsversprechen der Banken, erteilt auf Basis dessen, dass sie gleichzeitig mit dem Geld der Gesellschaft ihr Kreditgeschäft bewerkstelligen. In diesem Sinne hat alles Geld, das hierzulande verdient wird, seine Metamorphose zum Geldkapital schon hinter sich, wird als Kredit verwendet und bezüglich des laufenden Zahlungsverkehrs bürgt die Bank für die reibungslose Einlösung des jeweiligen Eigentumsrechts.”

  26. @star wars
    Nein, Geld und Schuldscheine sind nicht das gleiche. Der Unterschied zwischen ihnen ist aber ein anderer als der, den du behauptest. Du meinst, Geld hätte mehr mit der realen Produktion zu tun, und Schuldzettel sind rein fiktives Kapital, also bestehen nur aus der Behauptung, Wert zu haben.
    Da gibt es jetzt Schuldscheine der besonderen Art, das sind Staatsanleihen. Die sind fiktives Kapital nur in der Hand des Käufers, nicht in derjenigen des Ausstellers. Der Aussteller ist nämlich die gleiche Art von Subjekt, die auch für das im Umlauf befindliche Geld geradesteht.
    Traditionell sind diese zwei Subjekte in eins gefallen. Beim Euro jedoch ist eine Trennung zwischen den beiden in die Welt gesetzt worden: Staatsanleihen gibt jeder Mitgliedsstaat aus, aber das Geld nur mehr die EZB.
    Es haften also alle Staaten der Eurozone kollektiv für den Wert und die Güte des Euro.
    Jetzt ist das eingetreten, worauf du immer beharrst: Der Wert eine Währung, die Behauptung eines Staates, seine von ihm ausgegebenen Zettel seien Räpräsentanten von Wert, haben etwas damit zu tun, was seine Unternehmer so treiben.
    UNd da hat sich in der EU eben ein gewisses, hmm, Gefälle herausgebildet, und in manchen Staaten flutscht die Kaitalakkumulation, in anderen nicht. Und jetzt müssen auf einmal die erfolgreicheren sich darum kümmern, daß die Nieten ihnen nicht ihr schönes Geld hinmachen.

  27. Samson, wenn du fragst, „warum die dann nicht einfach aufgehört haben, Autos zu bauen und statt dessen nur noch mit Wertpapieren handeln?“, dann unterstellst du, als wenn sowas absurd wäre.

    Das ist dein Schluss, Neo, nicht meiner. Um aufs von der Politik inszenierte Dichtmachen nicht mehr konkurrenzfähiger Industrien zu kommen, brauchst du gar nicht zu den Briten zu schauen. Überleg dir nur, was nach dem Wegfall von Subventionen (Kohlepfennig, Montanunion) im Ruhrgebiet, Saarland, Elsass-Lothringen etc. passiert ist. Die Frage ist hingegen, wie anders als in Produktivität von Arbeitskraft soll sich denn bspw. Konkurrenzfähigkeit ermitteln lassen.
    Bilanztechnisch, d.h. in Bezug auf die Profitrate, lässt sich derlei vermittels Politik offenbar tatsächlich inszenieren. Bspw. durch gewaltsames Absenken der Löhne, indem man etwa allerlei ‘Sozialklimbim’ sukzessive beseitigt und dies dem Publikum als Senkung der ‘Lohnnebenkosten’ resp. der ‘Lohnstückkosten’ andreht. Am Verhältnis selber ändert sich dadurch herzlich wenig. ‘Die Wirtschaft’ brummt dann eben in einem ehemaligen ‘Hochlohnland’. Es geht ‘binnenökonomisch’ temporär auch mit Festpreis und Rationierung, so lange Geld nicht umstandslos kapitalisierbar ist, wenn bspw. der Staat die Banken kontrolliert und die Produktion plant, folglich nicht mehr nur ideeller Gesamtkapitalist ist. Faktisch machen Staaten sowas aber nur, wenn sie die Verarmung der Leute verhindern aber am Geld als Verteilungsmittel festhalten wollen.
    Übrigens resultierte das “vergleichsweise riesengroßes Finanzrad in London” nicht von ungefähr in der sogenannten Pfundkrise. Soros hat die Situation seinerzeit nicht herbei geführt sondern nur für sich benutzt (ebenso wie seinerzeit VW etc.; allerdings ist vor Jahren auch mal ein Finanzbeauftragter o.s.ä. von VW wegen angeblicher ‘Veruntreuung’ von paar Hundert Mios zu Knast verurteilt worden). Außerdem sollte man, wenn man schon, wie Nestor, darüber fabuliert, welche ‘Volkswirtschaft’ sich denn welche Schulden warum leisten könne, tatsächlich die ‘große Politik’ nicht ganz außer Acht lassen. Die (geo)politische Frage wäre nämlich bspw., weshalb die Briten sich am Falklandkrieg beinahe übernommen hätten, Amis und/oder EU indes noch jeden Waffengang unter dem Label ‘war against terror’ verkauft bekommen. Vielleicht hängt am Ende die ‘Kreditwürdigkeit’ von Staaten von Vorhandensein und/oder Größe ihres ‘big stick’ ab.
    @ KHM
    Lies nochmal den letzten Satz deines Zitates:

    Geld als Wertmaß ist notwendige Erscheinungsform des immanenten Wertmaßes der Waren, der Arbeit.

    Heißt übersetzt: Wert entsteht durch Arbeit und gerade nicht durch Gelddrucken resp. Kredite ausgeben!

  28. UNd da hat sich in der EU eben ein gewisses, hmm, Gefälle herausgebildet, und in manchen Staaten flutscht die Kaitalakkumulation, in anderen nicht. Und jetzt müssen auf einmal die erfolgreicheren sich darum kümmern, daß die Nieten ihnen nicht ihr schönes Geld hinmachen.

    Umgekehrt wird ein Schuh draus, Nestor. Das Gefälle gabs vorher schon. Die ökonomisch Starken, allen voran Deutschland, wollten die Kleinen aus dem selben Grund in die EU haben, wie die Amis Mexico in die NAFTA: um ihre Waren auf deren Märkten verscherbeln zu können, und zwar ausdrücklich in Konkurrenz zu den ohnehin schon Schwächeren, d.h., ökonomisch betrachtet, weniger produktiven. Die Kredite für die ‘Nieten’ waren von den Starken ohnehin als profitables Geschäft gedacht, und diese Rechnung geht eben nicht auf.

  29. Deinen Ausführungen kann ich zwar entnehmen, daß du zwar auf die Profitrate schwer Wert legst, als das, was eigentlich die Welt bewegt, und allem zugrundelegt, aber eigentlich gar nicht erklären kannst, und auch nicht willst, was Geld ist, und wie das eigentlich mit dem Profit, dem Kapital und dem ganzen sonstigen Zirkus zusammenhängt.
    Mit deiner lapidaren Behauptung.

    ist noch nirgendwo Geld „Maß der Werte“ gewesen

    erklärst du es zu einer Schimäre, einem Beiwerk, das es neben Kapital und Mehrwert auch irgendwo gibt. Es ist irgendwie für dich eine komische Erfindung, mit der die Arbeiterklasse an der Nase herumgeführt wird.
    Nach der gleichen Logik könnte man sagen: Eigentlich ist das ganze Kapitalverhältnis, das Recht, der Staat nur eine Erfindung zur Verschleierung anderer Ziele, die man dann nach Belieben erfinden kann.

  30. Eher ist es andersrum, “was Geld ist, und wie das eigentlich mit dem Profit, dem Kapital und dem ganzen sonstigen Zirkus zusammenhängt”, lässt sich nicht erklären, wenn man Banken und Geldmärkte isoliert von der materiellen Produktion betrachtet, um dann auf den Einfall zu kommen, “da hat sich in der EU eben ein gewisses, hmm, Gefälle herausgebildet, und in manchen Staaten flutscht die Kaitalakkumulation, in anderen nicht”.
    Dein Missverständnis beginnt m.E. schon früher, wenn du bspw. sagst:

    Es mag ja sein, daß das ganze Schuldenkarussell auf der Produktion beruht. Umgekehrt ist auch wahr, daß sich die ganze Finanzwelt schon längst völlig von aller Bindung an die reale Kapitalakkumulation gelöst hat und diese bestimmt

    Übersetzt heißt das ungefähr, früher wars vermutlich mal so, jetzt ist es eben umgekehrt. Folglich ist eh wurscht, was in der Produktion passiert, weil über den Wert von Geld in letzter Konsequenz Ratingagenturen entscheiden. Weil du dir einbildest Produktion und Finanzen seien quasi nebeneinander existierende Sphären kommst du auch auf so aberwitzige Einfälle zu sagen:

    … worin bilanziert denn Siemens oder Daimler seine Gewinne und Verluste? In Zwetschken? (bzw. in Autos, oder Maschinen?) Oder doch in Euros?
    Du behauptest dauernd, daß kapitalistischer Reichtum auf realen Werten beruht – wo sind sie denn, diese „wirklichen“ Werte, wo verstecken sie sich?
    Es ist Geld, und zwar Staatspapiergeld, in dem aller Wert gemessen wird, und dieses Maß der Werte steht inzwischen auf dem Spiel.

    Weil du Wert rein quantitativ messen willst, siehst du die Felle der Unternehmer (Banker sind auch welche) davon schwimmen und machst dir deshalb Sorgen. Dass die von dir eingeforderten realen Werte existieren, eben als Resultate realer Produktion, bspw. in Autos, oder Maschinen, und sich der ganze Schuldenberg incl. temporärer VW-Gewinne aus Wertpapierhandel überhaupt nur erklären lässt, weil die realen Wertträger, warum auch immer nicht verkauft werden, übersiehst du geflissentlich.
    Btw, ginge es dir tatsächlich um die Arbeiterklasse und nicht um die Werthaltigkeit der bedruckten Zettel o.s.ä., dann müsstest du dir eher solche Gedanken machen, als darüber zu spekulieren, welche Staaten welche Fonds stützen sollen/wollen/müssen, um Schaden von ihren Bürgern abzuwenden.

  31. @ Neoprene

    Die haben ganz bewußt den Abbau nicht mehr konkurrenzfähiger Industrien in Großbritannien iin Kauf genommen bis geradezu inszeniert um statt dessen ein vergleichsweise riesengroßes Finanzrad in London drehen zu lassen.

    Ganz bewußt haben sie dass sicher nicht gemacht. In ihrer falschen Eitelkeit haben sie die Spezialisierung in Finanzindustrie und Dienstleistungen, mit gleichzeitiger Deindustrialisierung in produktionsspezifischen Schlüsselsektoren, als Erfolgsgeschichte eines komperativen Kostenvorteils GB in der internationalen Arbeitsteilung
    interpretiert. Immer vor der selbstgebastelten Befürchtung dass das alles irgendwann nicht gut gehen könnte, sodass man die altbekannten Geschäftsbedingungen herzustellen imstande sein müßte, damit Wettbewerbsfähigkeit gewährt bleibt.

  32. ich verstehe star wars nicht:
    einerseits heißt es bei ihm “Geld an sich bringt den Kapitalisten gar nichts, er muss zahlungsfähige Kundschaft finden, um sein eingesetztes Kapital gewinnbringend verwerten zu können. Geld materialisiert nämlich abstrakten Reichtum, in Form der Geldeinheit, symbolisiert aber zugleich ausschließlichen Verfügungsanspruch über (gesellschaftlich produzierten) Reichtum, durch einen Privateigentümer.
    Und dieser Verfügungsanspruch kann sich nun mal, in letzter Instanz, nur in der Realwirtschaft realisieren. Der eine muss es gewinnbringend anlegen, der andere kauft damit Gebrauchswerte am Gütermarkt”.
    andererseits unterstellt er, ich nehme an auch mir, daß es eine falsche Sichtweise sei, zu behaupten, “dass das alles irgendwann nicht gut gehen könnte, sodass man die altbekannten Geschäftsbedingungen herzustellen imstande sein müßte, damit Wettbewerbsfähigkeit gewährt bleibt”.
    Ist nun die Verselbständigung des Finanzwesens mit seinen Auf und Abs, die nur noch recht lose mit den Aufs und Abs der entwicklung der Industrien zusammenhängen, ein zu erklärender Fakt oder nur ein reines Krisen- und Blasenphenomen?
    Samson zumindest ist da ja recht eindeutig, seine These, daß “sich der ganze Schuldenberg … überhaupt nur erklären lässt, weil die realen Wertträger, warum auch immer nicht verkauft werden” erweist ihn als typischen Disproportionalisten. Nur hat er natürlich das Problem, daß die letzte große Finanzkrise gerade nicht das Ergebnis einer vorherigen Konjunkturkrise der Industrie war, sondern die Krise der Banken die “Realwirtschaft” mit sich gerissen hatte.

  33. Samsons Schimärentheorie der Finanzwelt zeigt sich auch an seinem Verweis “Wert entsteht durch Arbeit und gerade nicht durch Gelddrucken resp. Kredite ausgeben.” Für den Wert von *Waren* gilt dies in der Tat. Nun haben wir es bei den ganzen Zetteln, Titeln, Scheinen der Finanzwelt aber nie mit realen Dingen, irgendwelchen Waren im engeren Sinne zu tun, sondern “nur” mit dem Versprechen, das aus Geld mehr Geld werden möge oder werden könnte (bei den Wetten ganz direkt, bei Aktien z.B. schon recht vermittelt).

  34. Weil du dir einbildest Produktion und Finanzen seien quasi nebeneinander existierende Sphären kommst du auch auf so aberwitzige Einfälle zu sagen:

    Dazu fällt mir folgender Kommentar ein:
    —————
    1. Kritik der Zwei-Welten-These
    Die Vorstellung: Hier Realökonomie dort Finanzökonomie, hier die produzierten Güter, dort das Geld samt der Finanzmärkte, ist eine gedankenlose Absurdität. Es werden Waren produziert. Die Ware hat nicht nur Gebrauchswert, sie hat auch einen Tauschwert, einen Preis nämlich. Der Zusammenhang zum Geld ist von vornherein da.
    Marx hat diesen Zusammenhang gleich im ersten Kapitel des Kapitals nachgewiesen. Marx sagt: Hinter dem Tauschwert steht der Wert, hinter dem Wert steht ein historisch spezifischer gesellschaftlicher Charakter der Arbeit. Wäre die Arbeit unmittelbar gesellschaftlich, dann gäbe es keinen Wert. Es gäbe auch kein Geld. Eine Gesellschaft assoziierter Produzenten kennt daher weder Ware noch Geld. Im Kommunismus werden Produkte, keine Waren produziert.
    Zurück zur Ware: Der in der Ware eingeschlossene innere Widerspruch von Gebrauchswert und Tauschwert stellt sich dar als äußerer Widerspruch von Ware und Geld. Es gibt also keine getrennte Welten: Hier die Gebrauchswerte, dort das Geld. Das Geld ist der so genannten Realökonomie inhärent.
    Der Mythos von den zwei Welten wird genährt durch den Zins. Der Zins ist der Preis für den auf Zeit fortgegebenen Kredit. Der Zins scheint eine Eigenschaft des verliehenen Kapitals selbst zu sein. Das Zeugen von Zins scheint dem zinstragenden Kapital ebenso eigentümlich zu sein, wie das Wachsen der Bäume. Jeglicher Bezug zum gesellschaftlichen Reproduktionsprozess, zur Wertschöpfung, die in der Produktion stattfindet, ist in der Form des Zinses ausgelöscht. Diese Form trägt, wie Marx herausarbeitet, „keine Narben seiner Entstehung mehr. Das gesellschaftliche Verhältnis ist vollendet als Verhältnis eines Dings, des Geldes zu sich selbst.”* Marx nennt das zinstragende Kapital wegen des Fetischs, den es produziert, „die Mutter aller verrückten Formen”.
    Das Mysterium des Zinseszinses verleitet zu manch fabelhaften Einfällen. Marx zitiert einen Engländer namens Richard Price, der fasziniert vom Zinseszins die Gemüter im ausgehenden 18. Jahrhundert damit beruhigte, der Staat könne gelassen gigantische Schuldentürme aufbauen, denn selbst kleinste Vermögen würden auf längere Sicht kosmische Größenordnungen erreichen.
    “1 sh., ausgelegt bei der Geburt unsers Erlösers zu 6 % Zinseszinsen, würde angewachsen sein zu einer größern Summe als das ganze Sonnensystem einbegreifen könnte, wenn in eine Kugel verwandelt von einem Durchmesser gleich dem der Bahn des Saturn.“ **
    Wir müssen keinesfalls in das 19. Jahrhundert zurückgehen. Die Vorstellung von der Verselbständigung des Zinses-Zins-Prozesses begegnet uns auch in der Gegenwart. Nehmen wir die These von der „stagnationsgetriebenen Finanzakkumulation”, vertreten durch Huffschmid. Das Kapital würde wegen fehlender Rendite die Produktionssphäre verlassen, um sich zu höherer Rendite auf den Finanzmärkten zu verwerten.*** Dahinter steht die Vorstellung, dass die Kapitalverwertung an den Finanzmärkten ein Eigenleben führt, das nicht positiv an die Verwertung des fungierenden Kapitals gebunden ist.
    Oder nehmen wir Margrit Kennedy, die den von Marx zitierten Engländer Richard Price wie folgt paraphrasiert:
    „Hätte Joseph zur Zeit von Christi Geburt einen Pfennig investiert und wäre dieser von einer Bank mit durchschnittlich 5 Prozent pro Jahr verzinst worden, wäre dieser Pfennig im Jahr 2000 zum damals gültigen Goldpreis etwa 500 Milliarden Kugeln aus Gold vom Gewicht dieser Erde wert gewesen – zum Goldpreis in diesem Jahr. Das zeigt, in Form eines realistischen Symbols: „Geld frisst Welt”. Geblendet vom Zinseszins schreibt sie: „Tatsächlich verhält sich der Zins wie ein Krebs in unserer sozialen Struktur”. Sie sieht im „Zinsmechanismus eine Hauptursache für den pathologischen Wachstumszwang der Wirtschaft mit allen bekannten Folgen der Umweltzerstörung“ Der Zins knechtet also die Wirtschaft!
    2. Kritik der Hegemonie-These
    Damit bin ich beim zweiten Punkt der Kritik: Der Zins knechtet die Wirtschaft heißt, dass die Finanzökonomie die Realökonomie beherrscht. Verantwortlich für diese Hegemonie soll ein Zinsmechanismus sein, eine Selbstvermehrung des zinstragenden Kapitals. Das zinstragende Kapital erscheint als eine eigenständige Macht, die ihren eigenen Vermehrungsmechanismus der Wirtschaft als Wachstumszwang aufdrücken würde. Zins und zinstragendes Kapital werden nicht hinterfragt, die Voraussetzungen dafür bleiben im Dunkeln. Die Hegemonie-These fällt auf den Zinsfetisch herein.
    Im Gegensatz dazu analysierte Marx den Zins und dessen Voraussetzungen. Der von ihm aufgedeckte innere Zusammenhang von Zins und Profit wird ignoriert. Der Zins ist, wie Marx offen gelegt hat, lediglich ein Teil des produzierten Profits. Und der Profit ist Resultat der Ausbeutung der Lohnarbeiter im Produktionsprozess. Die Ausbeutung, also die Mehrwertproduktion, geschieht ganz unabhängig davon, ob eigenes oder geliehenes Kapital verwendet wird. Das Kreditverhältnis selbst, also das Verhältnis von Leihkapitalisten (z. B. Bank) und fungierender Unternehmung, spielt dort gar keine Rolle. Nicht der Zins knechtet die Wirtschaft; weil die Wirtschaft eine kapitalistische ist, existiert der Verwertungszwang, der sich auch im Zins zeigt. Das zinstragende Kapital ist unter die kapitalistische Produktionsweise subsumiert. Es ist die wirkliche Akkumulation, die den Zinseszins möglich macht, und es ist keineswegs umgekehrt, dass die Zinsen einen kapitalistischen Akkumulationsprozess erzwingen würden.
    Die Hegemonie-These speist sich noch durch eine weitere Vorstellung. Marx sagte ja, dass das zinstragende Kapital die Mutter aller verrückten Formen sei. Zu diesen Formen gehören die Wertpapiere. Dazu zählen Aktien und Anleihen. In der Aktie findet das Kapital eine zweite Gestalt, die neben dem wirklichen Kapital existiert. Gleiches gilt für die Unternehmensanleihe. Demgegenüber liegt den Staatsanleihen kein Kapital zugrunde. Hier erscheint eine Staatsschuld positiv als Kapital. Gleiches gilt für verbriefte Konsumentenkredite. Die zirkulierenden Schuldtitel scheinen Kapital zu sein, obgleich der verliehene Wert durch Verbrauch der dafür gekauften Konsumgüter bereits untergegangen sein mag.
    Solche Wertpapiere gehören nach Marx zum „fiktiven Kapital”. Sie entstehen durch die Bedürfnisse des Reproduktionsprozesses bzw. durch das Bedürfnis des Staates. Sie werden an den Finanzmärkten gehandelt. Sie bilden den Kern der Finanzmärkte und die Grundlage für weitere Formen (u. a. Derivate), auf die ich hier nicht eingehen kann. Die These vom „finanzmarktgetriebenen Kapitalismus” oder von der „Dominanz der Finanzmärkte” hat genau diese Finanzmärkte im Blick. Sie besagt, dass die Finanzmärkte einen „disziplinierenden Druck” auf die Wirtschaft ausüben. Oder wenn es nicht die Finanzmärkte selbst sind, dann sind es die Eigentümer des fiktiven Kapitals, die angeblich die Unternehmen zu etwas zwingen, was sie gar nicht wollen. „Viele führende Unternehmen”, schreibt z. B. Huffschmid, „sind den Ansprüchen ihrer Aktionäre, der Investment- und Pensionsfonds ausgesetzt, die verlangen, dass ‚ihre’ Unternehmen Quartal für Quartal steigende Gewinne ausweisen”. An anderer Stelle spricht er von der „Unterwerfung der Gesellschaft unter die ‚Herrschaft der Finanzmärkte’”. Aber welcher Druck, welche Art Herrschaft kann durch den Besitz der Wertpapiere überhaupt ausgeübt werden?
    Betrachten wir kurz den Charakter der Wertpapiere: Der Besitzer einer Industrie-Anleihe steht jenseits des fungierenden Industrie-Kapitals. Er hat sein Geld gegen Zins und Rückzahlungsversprechen als Kapital fortgegeben und verfügt lediglich über ein Wertpapier, das seine Ansprüche dokumentiert. Als Eigentümer des Wertpapiers steht er jenseits des wirklichen Produktionsprozesses; er verhält sich passiv dazu. Es ist unmöglich, dass er mittels seiner Industrie-Anleihe irgendeine Herrschaft über die wirkliche Produktion ausübt.
    Besitzt er eine Aktie, dann verhält es sich im Großen und Ganzen ähnlich. Lediglich als Hauptaktionär hat er Einfluss auf die Geschäftsführung. Aber auch dann steht er außerhalb des operativen Geschäfts. Wie auch immer die Geschäftsführung formal durch die Gremien der Aktiengesellschaft bestellt wird, sie ist in jedem Fall bloßer Funktionär des Kapitals, das sie verwaltet. Würde sie ihre Funktion vernachlässigen, dann würde sie schon durch die Konkurrenz abgestraft, ohne dass es des Mehrheitsaktionärs bedürfte.
    Marx hat diesen Zwang der Konkurrenz folgendermaßen formuliert:
    „Die freie Konkurrenz macht die immanenten Gesetze der kapitalistischen Konkurrenz dem einzelnen Kapitalisten gegenüber als äußerliches Zwangsgesetz gelten.“
    Und diese Zwangsgesetze der Konkurrenz kommen „als treibende Motive dem individuellen Kapitalisten zum Bewusstsein“.
    Als kapitalistischer Funktionär ist die Geschäftsführung nur subjektiver Träger der Kapitalbewegung. Was der Mehrheitsaktionär lediglich kann, ist darauf zu achten, dass die Geschäftsführung diesen Job gut macht, das heißt den Erfordernissen der Konkurrenz gerecht wird. Und es ist diese Konkurrenz, welche die immanenten Gesetze des Kapitals vollzieht. Der Mehrheitsaktionär kann also nicht mehr sein als ein Wächter, der über eine Sache wacht, ohne sie selbst in die Welt gesetzt zu haben. Er trägt also nicht den Verwertungszwang in die Ökonomie, selbst wenn er davon profitiert.
    Der Eigentümer von Staatsanleihen verhält sich in dieser Eigenschaft nicht nur passiv gegenüber dem wirklichen Produktionsprozess, er besitzt einen Schuldtitel, der in keinem direkten Zusammenhang zum Reproduktionsprozess steht. Ähnliches gilt für Titel, die auf Konsumentenkredite bezogen sind (verbriefte Kreditkarten-Schulden, Autokredite, Hau-Immobilien-Kredite).
    Man sieht also, dass die Eigentümer der Wertpapiere keine Macht über den Reproduktionsprozess ausüben. Sie sind nicht die Beherrscher der Welt. Auch die Finanzmärkte sind es nicht. Steigen oder fallen die Wertpapierkurse, dann ändert sich nichts an dem Schuldverhältnis, das im Wertpapier ausgedrückt wird. Steigen die Aktienkurse, dann gewinnen die Eigentümer von Aktien, aber sie üben dadurch keine größere Macht über die Aktiengesellschaft aus. Das Steigen der Aktienkurse hat wiederum Voraussetzungen, die letztendlich durch den wirklichen Reproduktionsprozess gesetzt werden.
    (aus: Sandleben, Mythos Finanzmarktkrise, und vor allem zu empfehlen zitiert aus Von der Krise des Kapitals zur Krise des Staats. Von ersterem standen die nun folgenden Zitatangaben.)
    * Marx, MEW 25, S. 405
    ** Marx, MEW 25, S. 408
    *** „Die Hauptthese dieses Kapitels ist, dass die treibende Kraft der Finanzmärkte der Übergang von der Investitionsfinanzierung zum Finanzinvestment ist”. (Huffschmid (2002), S. 38) „Die Ablösung der Investionsfinanzierung durch das Finanzinvestment als treibende Kraft bei der Entwicklung der Finanzmärkte führt zu einer Entkoppelung der Zeithorizonte zwischen stofflichen Akkumulations- und Produktikonsprozesse auf der einen und Kapitgalverwertung auf der anderen Seite.” (Huffschmid (2002), S. 22f) Hinter der These von der „stagnationsgetriebenen Finanzakkumulation” steht die Vorstellung, dass die Kapitalverwertung an den Finanzmärkten ein Eigenleben führt, das nicht positiv an die Verwertung des fungierenden Kapitals gebunden ist. Auch wird nicht gesehen, dass zwar Einzelkapitale von einem Sektor in den nächsten wandern können, dass dies jedoch nicht das Gesamtkapital kann.
    —————

  35. Nee, Neo …

    … das Problem, daß die letzte große Finanzkrise gerade nicht das Ergebnis einer vorherigen Konjunkturkrise der Industrie war, sondern die Krise der Banken die „Realwirtschaft“ mit sich gerissen hatte …

    … ist gedanklich deins und eben nicht meins, egal ob du mich für einen “typischen Disproportionalisten” hältst oder nicht. Wie star wars resp. Sandleben sehr schön unter Berufung auf Marx darlegt, drängt sich solcher Fehlschluss nur auf, wenn man Gebrauchswert und Wert für verschiedene Paar Stiefel hält. Gerade weil die Profitrate (deren tendenziellen Fall bei steigender Produktivität gesellschaftlicher Arbeit(skraft) nicht nur du für Humbug ansiehst) in verschiedenen Branchen sich verschieden entwickelt, wechselt das Geldkapital diese schneller und temporärer als die Unternehmer selber. Nur deshalb kommen Autobauer ebenso wie Kommunalpolitiker gelegentlich auf die Idee, ihren Etat mit Wertpapiergeschäften ‘sanieren’ zu wollen. Der Witz ist dann eben, dass mittels derlei Shareholder-Geschichten zwar die Bilanzen temporär frisiert werden und rein bilanztechnisch eine Konjunktur simuliert, obwohl gleichzeitig die reale Produktion nicht oder in geringerem Maße zunimmt, als es die Bilanzen suggerieren. Ob derlei Blasen irgendwann ‘platzen’, indem IT- oder Immobilienmärkte crashen oder die “Realwirtschaft” sich als zu wenig produktiv erweist, um ‘kreditwürdig’ zu sein, ist am Ende sekundär. Das einzige Gegenmittel ist stets das selbe: ‘Kostenoptimierung’ resp. variables Kapital im Verhältnis zum konstanten zu reduzieren und zwar in der “Realwirtschaft”.
    Allgemein gesellschaftlich betrachtet, also von national oder kontinental gegeneinander konkurrierenden Befindlichkeiten absehend, stellt sich was (nicht nur) deiner Ansicht nach Krise der “Realwirtschaft” als Folge von “Finanzkrise” sein soll, dergestalt dar:

    Wenn dagegen der wissenschaftliche Sozialismus das Geld als Wertform der Waren und die Preise als ihr ideelles Geldsein entziffert hat, dann hat er nicht nur hinter den Preisen gesellschaftliche Verhältnisse entdeckt, sondern auch deren prinzipielle Verschleierung und damit eine systematische Ahnungslosigkeit auch der professionellen Geldpriester. Die wissenschaftliche Entdeckung, nach der Geld als bloße Existenzform der Ware keine eigenständige Bedeutung hat, hat dem reformistischen Fehler zwar längst theoretisch den Boden entzogen, aber die Behauptung der selbständigen Finanzkrisen wie ihrer Heilung durch Finanzmarktmanipulationen sind dermaßen nützlich zur Verteidigung der herrschenden Gesellschaftsordnung, dass die Marxsche Entdeckung dagegen keine günstige Aufnahme finden kann.
    (…)
    Wenn Geld die Wertform der Ware ist, dann deutet jede wirkliche Geldkrise oder „Finanzmarktkrise“ auf eine Krise der Warenproduktion hin und die „Geldvernichtung“ auf „Wertvernichtung“. Damit Werte der Waren sich wirklich in Geld verwandeln und ihre Gebrauchswerte in die Konsumtion eingehen, damit also Wert und Gebrauchswert der Ware sich realisieren, darf die Ware nicht im Übermaß produziert worden sein, weil sonst ihr Preisverfall unvermeidbar ist und der Produzent dann seine Kosten womöglich nicht erlösen kann. Weil Maß und Übermaß der Warenproduktion nicht in einem verabredeten Plan bestimmt werden, sondern den Beteiligten notwendig unbekannte Größen sind, ist die Überproduktion, wenn auch eine beschränkte Überproduktion, notwendig die Regel. Die Warenproduktion folgt dem bornierten Zweck des Profits und muss daher einerseits knapp sein, weil sonst der Preisverfall sich einstellt, andrerseits aber kennt der Profit kein Genug und treibt die Warenproduktion beständig voran. Denn je mehr Waren ein Produzent bei sonst gleichen Bedingungen produziert und absetzt, desto größer ist sein Profit, der ja seine Produktion überhaupt erst veranlasst hat. Die verlangte Knappheit der produzierten Waren steht daher im Widerspruch zum verlangten Höchstprofit. Der Profit ist die Triebkraft der Produktion und zugleich ihre Schranke.
    Wenn jetzt selbst den Eliteeinheiten der Bankenwelt das Geld ausgegangen ist, dann werden wohl für die kapitalistischen Zustände viel zu viele Güter produziert worden sein. Der Phase der Kredit- und schließlich der Produktionseinschränkung voraus gingen tatsächlich wahre Produktionsorgien, also eine Phase der industriellen Produktion unter Hochdruck, die von der Öffentlichkeit unter dem Titel „Globalisierung“ auch breit zur Kenntnis genommen worden ist. Die kapitalistische Produktion hat wieder einmal spektakulär über ihre Aneignungsverhältnisse hinausproduziert. Während die massenhafte Produktion der Häuser, Automobile oder Maschinen prächtig funktioniert hat, misslingt offenbar die Erweiterung des individuellen wie des gesellschaftlichen Lebens mit diesen Arbeitsprodukten. Die Produktion gerät ins Stocken, weil die Zirkulationskanäle überfüllt sind, und die Zirkulationskanäle sind überfüllt, weil die produzierten Waren keine zahlungsfähigen Abnehmer finden. Und zahlungsfähig muss die Nachfrage heutzutage schon sein, denn die Verwandlung der Ware in Geld ist die unerlässliche Forderung der kapitalistischen Produktionsweise.

  36. (@ Samson und um es mir selbst noch einmal richtig klarzumachen auch im Hinblick darauf, warum es für die Agitation wichtig ist)
    Samson schreibt: „… werden wohl für die kapitalistischen Zustände viel zu viele Güter produziert worden sein…“
    -:-
    Was die „…kapitalistischen Zustände…“ sind, bleibt Samson schuldig. Aber genau darum geht’s: Warum ist eine riesige Halde von angeblich überproduzierten Autos bei einem Autobauer jahrelang was Stinknormales für die „kapitalistischen Zustände“, plötzlich aber Ausdruck einer „Überproduktionskrise“.
    -:-
    Im Fall 2008/2009 lag der Fall so, dass den Halden, die genau so groß waren wie in den Jahren zuvor, eine sich selbst (aus Gründen, die ihre Ursache zu nullkommanull Prozent in der Produktion hatten) nicht mehr glaubende Kreditwelt gegenüberstand. D.h. der Kredit, als dessen (eines von vielen) Zeichen das brave Girokonto-Geld zum Autohändler geht und ein Auto kauft, hatte weltweites Kammerflimmern.
    -:-
    Bezeichnend dafür war auch die Begründung für die Gegenmaßnahme in Deutschland: Abwrackprämie wurde nicht mit der Begründung bezahlt, die Autofirmen zu stützen, sondern den Finanzmärkten stimulierenden Impuls zu geben.
    -:-
    (Am Rande: Man tut sich leichter, wenn man die Autobauer nicht als Konkurrenten zur Anlagesphäre „Finanzmarkt“ sieht. Sie selbst sehen sich als Teil des Finanzmarkts und messen ihre Produktivität allein darin, inwieweit sie ihre Macht, sich für neue Geldvermehrung zu verschulden, vergrößert).
    -:–:-
    Ich versuche, es andersherum zu erklären:
    Als Vietnam richtig teuer wurde, gaben die USA die Dollar-Gold-Bindung auf. Das war Ende der 60er, Anfang der 70er (vom „Antikommunisten“ Uwe Johnson in den Jahrestagen grandios aus der Sicht eines US-Bankers beschrieben).
    -:-
    Ein Industriegeschichtler würde zum Computer-Zeitalter sagen, es habe Ende der 60er, Anfang der 70er begonnen. Was war denn da der Impuls? Mehr geschaffener Wert aus mehr produktiv angewandter Arbeit? Nein, eine im Vergleich zum bestehenden Kapitalismus Unmenge neuer US-Kredit auf der Suche nach Anlage. Also ein Kredit-Überbau, der sich einen Unterbau gesucht und gezimmert hat. Und davon wird hier (will ich ohne Verve festhalten) das Bild zweier getrennter Anlagesphären gezeichnet, wo der Anleger von der einen in die andere „fliehen“ kann.
    -:-
    Es käme darauf an, stutzigen Opelanern oder anderen Proleten, die genau die „Kapitalflucht“ schofel und sogar womöglich tendenziell jüdisch finden, zu erklären, dass „produktiver Kapitalismus“ sich selbst nur unter dem Gesichtspunkt begreift, ob er selber für sich eine gute Anlage ist.

  37. Mich an gbk anschließend, will ich einmal die Frage der Überproduktionskrise als Grund für Krise überhaupt, die samson und star wars so wichtig ist, mit der Finanzkrise zusammenbringen:
    Mit dem Kredit haben doch die diversen Finanzinstitutionen und auch die Staaten jahre- bzw. jahrzehntelang die Schranken der Zahlungsfähigkeit hinausgeschoben. Also sowohl in der kleinen Zirkulation der Proleten als auch im produktiven Bereich, beim Kredit, den Unternehmen genießen oder gewährt erhalten, wurde doch ständig, wenn man so will, „in die Zukunft investiert“. Aktienausgabe großer europäischer Unternehmen war ein Mittel, sich das nötige Geld zu verschaffen, um ihre Konkurrenzen aus dem Markt zu werfen. Staatsknete, durch Anleihen finanziert, war ein Mittel, um verschiedenen Infrastruktur-Unternehmen (Telekom, Baufirmen, Software-Anbieter usw.) „Märkte zu erschließen“ und sie teilweise zu nationalen Flaggschiffen werden zu lassen. Und der Konsumentenkredit erfreute Banken, die damit ihr Geschäft (Hypotheken usw.) ausweiten konnten, Autofirmen, die über Leasing ihre Autos an Habenichtse verkaufen konnten, und den Versandhandel und was es noch so alles gibt.
    Und jetzt ist diese Kredit-Spirale irgendwo angestoßen und bröselt, und da kommt ihr und sagt: Was wollt ihr, es geht doch eh nur um die Produktion!
    Das ist irgendwie der heutigen Krise unangemessen.
    Gar nicht verstehe ich den Vorwurf, ich würde mir um den Euro oder irgendwas anderes „Sorgen machen“. Warum sollte ich das? Ich stelle nur fest, daß er auf dem Spiel steht, und das wollt ihr partout nicht zur Kenntnis nehmen.

  38. Also: Überproduktion ja, aber gemessen woran nämlich? Am nicht zur Abnahme des Produzierten zur Verfügung stehenden Kredit.

  39. @Nestor

    Aktienausgabe großer europäischer Unternehmen war ein Mittel, sich das nötige Geld zu verschaffen, um ihre Konkurrenzen aus dem Markt zu werfen. Staatsknete, durch Anleihen finanziert, war ein Mittel, um verschiedenen Infrastruktur-Unternehmen (Telekom, Baufirmen, Software-Anbieter usw.) „Märkte zu erschließen“ und sie teilweise zu nationalen Flaggschiffen werden zu lassen. Und der Konsumentenkredit erfreute Banken, die damit ihr Geschäft (Hypotheken usw.) ausweiten konnten, Autofirmen, die über Leasing ihre Autos an Habenichtse verkaufen konnten, und den Versandhandel und was es noch so alles gibt. Und jetzt ist diese Kredit-Spirale irgendwo angestoßen und bröselt, und da kommt ihr und sagt: Was wollt ihr, es geht doch eh nur um die Produktion! Das ist irgendwie der heutigen Krise unangemessen.

    Wenn Aktienausgabe großer europäischer Unternehmen ein feines Mittel gewesen sein soll, sich das nötige Geld zu verschaffen, um ihre Konkurrenzen aus dem Markt zu werfen. Wenn Staatsknete, durch Anleihen finanziert, ein feines Mittel gewesen sein soll, um verschiedenen Infrastruktur-Unternehmen (Telekom, Baufirmen, Software-Anbieter usw.) aufzubauen, um „Märkte zu erschließen“, und sie teilweise zu nationalen Flaggschiffen werden zu lassen. Wenn der Konsumentenkredit Banken erfreute, die damit ihr Geschäft (Hypotheken usw.) ausweiten konnten. Autofirmen, die über Leasing ihre Autos an Habenichtse verkaufen konnten, und den Versandhandel sogar obendrauf erfreute.
    Wenn die Kreditspirale eine so einseitig, von Finanzaktivisten hervorgebrachte, Erfolgsstory gewesen sein soll (Kredit schafft, schöpft allein schon über seine Gewährung, zahlungsfähige Nachfrage), warum ist die Kredit-Spirale irgendwo angestoßen, und zerbröselt jetzt plötzlich?
    Für den GSP war nämlich fortschreitende Verschuldung (von wegen der Kredit schafft selbstredend zahlungsfähige Nachfrage) nie ein Problem, und jetzt entdeckt ihr plötzlich dass durch Finanzaktivisten auf den Kapitalmärkten zu viel Kreditknete gewährt worden ist.
    In Wirklichkeit ist dass durch Bankakteure lizensierte Verschuldungsprogramm der Wirtschaft, zumindest über längere Zeiträume betrachtet, a) stärker gewachsen als Europa/die Weltwirtschaft selbst, b) hat und wird die ausufernde Verschuldung eine Menge zahlungsunfähige Nachfrager und Pleiters hinterlassen, die mangels ungünstiger Rentabilitätsaussichten, jetzt zahlungsunfähig werden.
    Wenn wir zusammenrechnen sind also weniger die Gewinne bzw. zahlungsfähige Nachfrage gewachsen, sondern eine Nachfrage simulierende Verschuldung (proportional betrachtet).
    Merke also, dass wachsende Verschuldung (ausufernde Kreditgewährung) nicht automatisch, und an jeder Stelle, Gewinne ermöglicht (über Kreditschöpfung). Kredite müssen nämlich irgendwann (mit Zinsaufschlag) an einem Finanzinvestor zurückbezahlt werden.

  40. @ star wars:

    “Für den GSP war nämlich fortschreitende Verschuldung (von wegen der Kredit schafft selbstredend zahlungsfähige Nachfrage) nie ein Problem, und jetzt entdeckt ihr plötzlich dass durch Finanzaktivisten auf den Kapitalmärkten zu viel Kreditknete gewährt worden ist.”

    Meinst Du damit, uns würde stören, dass nicht im rechten Maß Kreditknete gewährt wurde?
    Oder wieder andersrum: Meinst Du, es gibt ein rechtes Maß im Verhältnis von Produktivkraftentwicklung und Kredit? Wie sähe ein solches z.B. im Fall einer Branche wie der Pokemon-Produktion aus?
    Bitte um ernstgemeinte Zuschriften.

  41. Für den GSP war immer, zumindest auf makroökonomischer Ebene, Schulden=kapitalismuskonforme Gewinnschöpfung (auf internstionale Ebene produziert Verschuldung immer eine Differenzierung zwischen Verlierer und Gewinner in der Konkurrenz der Nationen). Dass Verschuldung auch mal platzen könnte (und dass gebietet eine ernsthafte Realanalyse heutzutage) kam euch nie in den Sinn.
    Ansonsten versteh ich, wie öfter bei euch, nur Bahnhof.

  42. Meinst Du damit, uns würde stören, dass nicht im rechten Maß Kreditknete gewährt wurde?

    Eher geht es darum, dass ihr so tut, als wäre Geld, nur weil Staaten Gewaltmittel besitzen, um die Entwertung von Geldkapital notfalls auf dem Schlachtfeld rauszuzögern, was anderes als Wertausdruck von Waren. Weil ihr das nicht sehen wollt, kommt ihr überhaupt erst auf die Schnapsidee, Kreditknete sei quantitativ anders als eben durch Warenwerte resp. vergegenständlichte gesellschaftliche Arbeit bestimmbar.

    Meinst Du, es gibt ein rechtes Maß im Verhältnis von Produktivkraftentwicklung und Kredit?

    Logisch, jede Unternehmenspleite zeigt doch deutlich genau dieses Maß: Kapital, das sich nicht verwerten lässt, weil die von ihm produzierten Waren ihren im Preis sich darstellenden ideellen Geldausdruck nicht realisieren können, wird entwertet. Für Geldkapital gilt die selbe Logik, selbst wenn Staaten in der Lage sind, den Zeitpunkt zu verschieben, indem sie den Schlamassel der Konkurrenz aufhalsen.

  43. @star wars
    jetzt muß ich schon herzlich lachen!
    Wenn man das zu Ende denkt, was du schreibst, so hat der GSP die Finanzkrise erfunden und ausgerufen!
    Und das ist doch etwas zuviel der Ehre für dieses hervorragende theoretische Organ.
    Wieso sollte der GSP denn ein „Problem“ gehabt haben sollte mit der Verschuldung. Das Blatt ist ja nicht dazu da, Prophezeiungen zu verbreiten wie Herr Roubini. Mehr als feststellen, daß Kredit eben Vertrauen in zukünftiges Geschäft ist, und wenn dieses Vertrauen verlorengeht, auch der Kredit futsch ist, kann der GSP nicht.
    Daß vorher „zuviel“ Kredit ins Geschäft gepumpt worden ist, stellt ja auch nicht der GSP fest, sondern die Akteure des Kredits selbst.

    Wenn wir zusammenrechnen sind also weniger die Gewinne bzw. zahlungsfähige Nachfrage gewachsen, sondern eine Nachfrage simulierende Verschuldung (proportional betrachtet).

    Ich weiß nicht, was „wir“ hier „zusammenrechnen“ sollten.
    Die Gewinne derjenigen Unternehmen, die sich in der Konkurrenz bewährt haben, sind bis zur Krise 2007 ganz gewaltung gewachsen, und wie du zwischen „richtiger“ Nachfrage und solcher, die durch Verschuldung entstanden ist, unterscheiden willst, ist mir ein Rätsel.
    Noch unbegreiflicher ist es jedoch, warum du sie überhaupt unterscheiden willst und dir eine kapitaistische Welt vorstellen willst, in der es keinen Kredit gibt, Gewinne ehrlich gemacht werden und alle mit Goldmünzen zahlen.

  44. @ Nestor

    Die Gewinne derjenigen Unternehmen, die sich in der Konkurrenz bewährt haben, sind bis zur Krise 2007 ganz gewaltung gewachsen, und wie du zwischen „richtiger“ Nachfrage und solcher, die durch Verschuldung entstanden ist, unterscheiden willst, ist mir ein Rätsel.

    Anstelle “zahlungsfähige Nachfrage” kannst du einfach nur Finanzkraft zu diesem Begriff sagen, nur darum geht es mir hier.

    Mehr als feststellen, daß Kredit eben Vertrauen in zukünftiges Geschäft ist, und wenn dieses Vertrauen verlorengeht, auch der Kredit futsch ist, kann der GSP nicht.

    Für seinen beschränkten Theorie-Horizont ist der GSP ja hinlänglich bekannt geworden. Dann geht eben nicht mehr.
    Es geht eben nicht nur um Vertauen, wenn über ausufernde Kreditierung Zahlungsfähigkeit zwar vorgestreckt, im Endeffekt aber nicht in Finanzkraft für den Investor (sogar für mehrere) wieder zurückübersetzt werden könnte. Es geht um Zahlungsbilanzen und Konkurrenzfähigkeit einer (kapitalistischen) Nation, um harte Währung, und die kann eben durch theoretische Realanalyse vernünftigerweise rekonstruiert werden.
    Die Beschränkung des GSP auf den Finanzhimmel verdankt sich m.E. einer wohlüberlegten Angst vor einer umfassenden empirischen Befassung mit der (kapitalistischen) Wirklichkeit, denn die könnte bekanntermaßen noch die ein oder andere Überrschung bereit halten. Von wegen Prophezeiung.

  45. Es geht um Zahlungsbilanzen und Konkurrenzfähigkeit einer (kapitalistischen) Nation, um harte Währung, und die kann eben durch theoretische Realanalyse vernünftigerweise rekonstruiert werden.

    Na ja, wenn man den Laden wirklich analysieren will, also meinetwegen wissen will, wie Warenwert und Geld zusammenhängen, sollte man tunlichst den Blick auf die Nation und/oder deren Konkurrenzfähigkeit vermeiden. Denn wenn kapitalistische Produktion zwar apriori gesellschaftliche ist, aber solche von voneinander unabhängigen Privatproduzenten, dann ist deren Konkurrenz ebenso apriori gesetzt. Anders gesagt, die Konkurrenzfähigkeit eines Teils dieser Privatproduzenten, quanitativ bestimmt aus deren Bilanz, sagt nicht unbedingt etwas Verallgemeinerbares über den Laden als Ganzes aus. Wie ‘hart’ dann etwa eine Währung ist, hängt unter dem Blickwinkel der Konkurrenzfähigkeit, da hat Nestor schon recht, ggf. davon ab, dass man als Gläubiger seine Schuldner dazu bringt, gefälligst zu blechen.
    Es ist indes nicht die Logik der Konkurrenz, dass deren Verlierer ggf. nicht in der Lage ist, Kredite zu bedienen, sondern die Logik kapitalistischer, d.h. planloser Produktion, einzig zum Zwecke des Profits, ohne Rücksicht darauf, ob der Markt überhaupt zahlungskräftig genug ist, die Auslagen für die Produktion plus Gewinn für den Kapitalisten plus Kreditzinsen reinzubringen. Wenn nicht, was periodisch eben auf Grund der Produktivitätssteigerung als Konkurrenzsmittel immer wieder passiert, dann stehen ganze Branchen oder gar ‘Volkswirtschaften’ vor dem Problem von ‘Überkapazitäten’, d.h. Produktionsanlagen, die für den Zweck der profitablen Produktion nicht taugen und das ‘Finanzgewerbe’ stellt im nächsten Moment fest, “über ausufernde Kreditierung Zahlungsfähigkeit zwar vorgestreckt, im Endeffekt aber” die Kredite abschreiben zu müssen, oder aber, da es ja die Zettel sind, mit denen wir alle täglich einkaufen o.s.ä., die Gesellschaft in Haftung zu nehmen resp. den Staat Geld drucken oder ‘Bad Banks’ gründen zu lassen. Denn irgendwie soll der Laden ja weiter laufen, und zwar kapitalistisch, d.h. profitabel, und dazu bedarfs eben ‘frisches’ Geld, welches Investoren den Waren produzierenden Kapitalisten gegen entsprechendes Gewinnbeteiligungsversprechen, d.h. in der Hoffnung auf deren erfolgreichen Geschäftsgang leihen usw. usf. Prinzipiell könnten die vermutlich auch Exponentialfunktionen auf die Scheine drucken, nur das ‘Finanzgewerbe’ deswegen immer noch keine von der Warenproduktion unabhängige Abteilung.

  46. Na ja, wenn man den Laden wirklich analysieren will, also meinetwegen wissen will, wie Warenwert und Geld zusammenhängen, sollte man tunlichst den Blick auf die Nation und/oder deren Konkurrenzfähigkeit vermeiden.

    Ich wollte nur darauf hinweisen dass die kapitalistische Konkurrenz auf gewinnträchtige Erfolgserlebnisse abzielt, weswegen der Hinweis auf Triebmotive einzelner Finanzkapitalisten für dessen Erfolgsindikatoren, wie Vorschuss von Vertrauen in zukünftiges Geschäft, für unser theoretisches Vorankommen nicht viel beiträgen wird (abgesehen davon dass Regierungen, große Finanz- und Industrieunternehmen eine ganze Scheerhaar von Konjunktur- und Finanzexperten beschäftigen, um Zwecks Geschäftsoptimierung Kapitalwachtumseffekte ganz minutiös vorhersagen zu können).
    Oder anders, was weiss ich denn über den Zusammenhang zwischen Warenwert und Geld wenn ich die systemimmanente Funktion von Kreditwirtschaft als einen buchstäblich vorgeschossenen Vertauensmechanismus in der Geschäftswelt rein tautologisch bestimmt habe.

  47. Wenn jemand einen Tag gearbeitet hat und sich dann eine Wurstsemmel kauft, bestimmt das Geschehen am Kreditmarkt, ob es überhaupt für eine Wurstsemmel reicht bzw. wie viele er für sein Geld bekommt. Weil die Entlohnung, die er (wahrscheinlich) bekommt, selbst nichts anderes ist als Kredit; nämlich der, den sein Chef notwendig für sein Geschäft immer wieder aufnimmt – und das keinesfalls, weil er klamm wäre.
    -:-
    Also: Wenn jeman von euch beiden – star wars wie Samson – überhaupt Lust hat, rauszugehen und den Proleten was zu erklären, sagt ihnen, dass es eben keine Unterschied zwischen ihrem “reellen” Arbeitslohn und der Kreditspekulation gibt (ich tu’s ständig).
    -:-
    Kurz: Man kann über den Zusammenhang von Warenwert und Geld nur wissen, dass er “ganz empirisch” im Kredit besteht. Weil es auf dieser Welt ohne Kredit überhaupt keine Arbeit gibt, von der man real leben kann. Das betrachtet die bürgerliche Welt als Fortschritt und die Antideutschen als “Zivilisation”. Und wer sagt, wir würden das am Ende bewundern, ist ein Hornochse. Produktive Arbeit ist nur eine, die diesen “Vertrauensmechanismus” auf sich ziehen kann.

  48. Die Beschränkung des GSP auf den Finanzhimmel verdankt sich m.E. einer wohlüberlegten Angst vor einer umfassenden empirischen Befassung mit der (kapitalistischen) Wirklichkeit, denn die könnte bekanntermaßen noch die ein oder andere Überrschung bereit halten.

    Also wenn jemand „Angst vor der Empirie“ – eine seltsame Vorstellung, übrigens, – hat, so bist es du, der eine ominöse „Finanzkraft“ erfindet, um den Kredit irgendwie wegzuschummeln, auf dem inzwischen die ganze Produktion beruht. Wie bereits gesagt, bei dir ist der „eigentliche“ Kapitalismus der, wo man mit Goldmünzen zahlt, und alles heutige ist ein grosser Schwindel, auf den alle hereinfallen: Die Unternehmer, die Proleten, die Politiker, und selbstverständlich auch der GSP.
    Das nennt man Drüberstehen. Alle Achtung!

  49. Wenn jemand einen Tag gearbeitet hat und sich dann eine Wurstsemmel kauft, bestimmt das Geschehen am Kreditmarkt, ob es überhaupt für eine Wurstsemmel reicht bzw. wie viele er für sein Geld bekommt.

    Damit wirst du die Proleten bestimmt erfolgreich agieren. Für wie bescheuert hältst du eigentlich die Wurstsemmel-Produzenten samt deren Zulieferern? Wüssten die nämlich nicht von vornherein, dass es einen Markt für die Wurstsemmeln gibt, was ideel eben den Wert der von ihnen produzierten Waren impliziert, würden die gleich was anderes produzieren oder es ganz bleiben lassen und dann könnte dein agitierter Arbeiter lange warten, bis der Kreditmarkt sich daüber schlau gemacht hat, was die Semmeln kosten sollen/dürfen/müssen. Einzig wie groß der Markt wirklich ist, wissen die kapitalistischen Produzenten nicht, es interessiert sie auch nicht. Deswegen vertrauen sie einfach darauf, dass sie da wenigstens ihre Waren profitabel losschlagen können. Und dieses Vertrauen teilen die Geldkapitalisten mit ihnen, weil ihnen gar nichts anderes übrig bleibt. Andernfalls könnten sie sich gleich alle zusammen darauf verständigen, die Produktion am gesellschaftlichen Bedarf an bspw. Wurstsemmeln zu orientieren. Die wären dann freilich keine Waren, welche einen Wert zu realisieren hätten, gleichgültig ob in Banknoten oder Goldmünzen, und folglich auch keinen Profit, den produzierende Kapitalisten und ihre Kollegen von der Kreditabteilung teilen müssten.
    Wenn du schon agitiert, dann versuch dich lieber, statt derlei Hirngespinste zu verbreiten, einfach darin, den Proleten zu erklären, wie Profit zustande kommt und warum an der zugrundeliegenden Ausbeutung auch ein erfolgreich abgezahlter Konsumentenkredit nichts ändert.

  50. Also wenn jemand „Angst vor der Empirie“ – eine seltsame Vorstellung, übrigens, – hat, so bist es du, der eine ominöse „Finanzkraft“ erfindet, um den Kredit irgendwie wegzuschummeln, auf dem inzwischen die ganze Produktion beruht.

    Glaubst du es liegt an meinen oder deinen theoretischen Anstrengungen was in Zukunft mit dem Kredit passiert? Was den Kredit zweckbezogen, und systemimmanent, ausmacht kann theoretisch rekonstruiet werden. Die Wesensbestimmungen des Kredits, in einer auf Profit ausgerichteten Produktionsweise, ist aber nicht dass Produkt einer gelungenen, oder mißlungenen Theorieproduktion, selber. Du mißt folglich gelungene Theoriebildung, gemäß nach Standards, die du dir selbst zurechtlegst, und betreibst anschließnend einen Vergleich (Theorie – Erklärungsgegenstand).
    Als ob es einer Gebotverletzung gleichkommen würde wenn jemand, nach deinen Geschmack, Theoriebildung falsch treiben würde (Kredit ist Vertrauensbeweis, Kreditwirtschaft ist enorm gewachsen!). Und fertig ist dein Zirkelschluss den du als Kritik an mir entlang jetzt vorträgst.

    Wie bereits gesagt, bei dir ist der „eigentliche“ Kapitalismus der, wo man mit Goldmünzen zahlt, und alles heutige ist ein grosser Schwindel, auf den alle hereinfallen: Die Unternehmer, die Proleten, die Politiker, und selbstverständlich auch der GSP.

    Ist es auch, nämlich falsches Bewußtsein.

  51. Ja, wenn ich mir das Geld und den Kredit so einfach wegdenken könnte, und schon wären sie weg, dann würd ich mir auch noch ganz andere Sachen weg- und herdenken, die mich mindestens genauso stören …

  52. Vielleicht geht es weniger ums wegdenken als vielmehr ums ausdenken. Was bspw. täte passieren wenn nicht bloß die Griechen solchen Aufforderungen nachkämen?

    From the podium of the parliament the General Secretary of the CC of KKE called on the workers to ignore the intimidating dilemmas and take an active part in the struggle: “now that the people open their eyes and fear awakens consciousness –because there is also the fear of dismissal- the KKE promotes more intensively the position that the people must take into their own hands the ownership of the means of production as well of the natural resources.
    The class oriented forces that rally in PAME call on a 48-hour strike as soon as the government brings to the Parliament the new package of the anti-people measures.

  53. Was soll ich dazu sagen?
    Ja, das wäre schön.
    Die PAME ist leider eine Ausnahmeerscheinung in der europäischen Gewerkschaftslandschaft, erstens von ihrer kämpferischen Ausrichtung, zweitens von ihrer Mitgliederzahl.
    Und auch die KP Griechenlands hat noch ein Bewußtsein des Gegensatzes von Kapital und Arbeit. (Kann ich von der hiesigen leider nicht behaupten.)
    Mit Ausdenken und Wegdenken hat das halt alles nichts zu tun.

  54. Danke, und völlig richtig.
    Aber in unserer diesbezüglichen politischen Wüste freut man sich halt auch über solche Empörung noch …

  55. Noch weiter im Off Topic – ich weiß nicht, inwiefern man die Empörten am Syntagma-Platz mit PAME in einen Topf werfen kann. Ein Aufruf zum Generalstreik ist schon was anderes als dieses selbstbewußte Demonstrieren a là „Wir sind das Volk“, das derzeit rund ums Mittelmeer so groß in Mode ist.

  56. Ein Aufruf zum Generalstreik ist schon was anderes als dieses selbstbewußte Demonstrieren a là „Wir sind das Volk“, das derzeit rund ums Mittelmeer so groß in Mode ist.

    Vor allem wird in dem Aufruf klar die Ursache analysiert, und Geld zu Warenproduktion in Beziehung gesetzt, wenn es da heißt:

    The crisis is deep and is further sharpened. It is not the result of thieves and of bad managers; it is not a crisis of debt. These are the symptoms, not the disease.
    It is a crisis of over-accumulation of capital and overproduction. It is a crisis of capitalism. It is a crisis that does not only concern Greece, but all the countries. That is why the assault on the labor, popular rights does not have an end.
    The private ownership of the means of production is increasingly coming into conflict with the popular needs. The private ownership accumulates huge amounts of capital which are difficult to be invested and refunded; it produces vast quantities of goods which can not be sold, despite the fact that the popular needs are not satisfied.

    Gemessen daran ist ziemlich wurscht, ob die KKE auf dem Widerspruch zwischen Kapital und Arbeit rumhackt oder PAME oder wer anders, es gibt eben keine andere Erklärung

  57. Als ob alle Teilelemente eines funktionierenden Kapitalismus nicht miteinander zusammenhängen würden! Der findet eben seinen wesentlichen Gehalt im Widerspruch zwischen Gebrauchswert und Wert, zwischen Kapital und Arbeit im Allgemeinen.

  58. The private ownership accumulates huge amounts of capital which are difficult to be invested and refunded; it produces vast quantities of goods which can not be sold, despite the fact that the popular needs are not satisfied …

    … ist die Erklärung
    Der Krise
    Des Geldes
    Der Armut
    Des Kredits
    Btw, unverständlich ist mir lediglich deine Differenzierung von Geld und Kredit. Wenn kapitalistische Produktion ohne Kredit unmöglich ist, was soll dann Kredit ausdrücken, der von Geld verschieden ist?

  59. Na ja, wenn das so einfach ist, hätte natürlich der Karl Marx sich sein mehrbändiges Werk sparen können.
    Ich glaube, wir haben andere Ansprüche an das, was „Erklärung“ heißt.
    Wenn ich Geld und Kredit als verschiedene Dinge einmal nur aufzähle, ist das schon eine „Differenzierung“.
    Irgendwie entsteht bei mir der Eindruck, ihr seid auf der Suche nach der ultimativen Universal-Erklärung, die sich in einer A 4-Seite (höchstens!) zusammenfassen läßt, und dann kann man sich das ganze unnötige Räsonnieren über Geld, Kredit und Krise natürlich schenken.

  60. Ich bin auch geradezu verdattert, daß nach reichlich Darlegungen und Diskussionen jetzt “Zusammenfassungen” kommen wie “Widerspruch zwischen Gebrauchswert und Wert, zwischen Kapital und Arbeit im Allgemeinen” als Erklärung des Zusammenhangs oder “The private ownership accumulates huge amounts of capital which are difficult to be invested and refunded; it produces vast quantities of goods which can not be sold, despite the fact that the popular needs are not satisfied … ist die Erklärung”. Da braucht es in der Tat noch nicht mal mehr eine ganze DIN A4-Seite. Da reicht ja schon ein Einzeiler.

  61. Es geht doch nicht darum, ob was einfach oder kompliziert ist sondern richtig oder falsch. Und bei Marx wirst du im ganzen Leben keine Stelle finden, wo Geld anders als als Wertausdruck bestimmt wird, und der impliziert eben das Vorhandensein von Waren. Gehören aber Geld und Waren zusammen, wie kommt dann Kredit als quasi separate Kategorie in deine Auflistung?
    Anders gesagt, wenn Kredit nix mit Warenproduktion zu tun hat, wie kommt bspw. die EU dazu, von der griechischen Regierung zu fordern, als Bedingung für neue Kredite Staatseigentum zu privatisieren, d.h. zu verkaufen??

  62. Aber wie kommst du auf die Idee, daß Kredit nix mit Warenproduktion zu tun hat?
    Für dich ist offenbar der Umstand, daß alles irgendwie zusammenhängt, schon die „Erklärung“, und alles andere ist Firlefanz.
    Und dich dabei auf Marx zu berufen, ist schon sehr gewagt, weil der Typ hat sein ganzes Leben damit verbracht, den Kapitalismus zu studieren und seine diesbezüglichen Erkenntnisse der Welt mitzuteilen, und du sagst mehr oder weniger, das schafft man doch auch in einem Flugi, wozu die Mühe!

  63. Aber wie kommst du auf die Idee, daß Kredit nix mit Warenproduktion zu tun hat?
    Für dich ist offenbar der Umstand, daß alles irgendwie zusammenhängt, schon die „Erklärung“, und alles andere ist Firlefanz.

    Du veranstaltest einen Popanz. Hier wird erklärt (darauf hingewiesen) dass und wie Geld, Warenproduktion, Krise, Kredit usw. wesentlich miteinander zusammenhängen. Während du den postulierten, inneren Zusammenhang zwischen Warenproduktion, Geld und Kredit wieder auseinanderziehst, “Der Krise? Des Geldes? Der Armut? Des Kredits?”, und von einem “alles hängt mit allem irgendwie miteinander”, Postulat ersetzen hast. Und diese von dir konstruierte Vogelscheuche dann ausgerechnet an uns wieder zurückgibst.
    Erklär doch du mal den, von dir implizierten, Zusammehang zwischen Geld, Warenproduktion und Kredit (ich sag´s gleich, Geld ist für dich eine Art Schrulle, abstrakte Verfügungspotenz über Reichtum, was deine Ignoranz an Wissensproduktion erst begründet), statt einen von dir erfundenen Vorwurf, nämlich dass wir einen Zusammenhang von Geld, Warenproduton und Kredit übersehen hätten, an uns zu übergeben. Auf der Grundlage könnten wir uns dann darauf verständigen dass wir widersprechende theoretische Positionen vertreten, und auf der Grundlage dann weitermachen.

  64. Auch das versteh ich nicht, warum abstrakte Verfügungspotenz über Reichtum eine „Schrulle“, also eine Art Einbildung sein soll, wenn das doch gerade vom Staat über die Eigentumsordnung abgesichert und dabei höchst real ist.
    Du bist doch immer der, der sagt: Geld, Kredit, alles nachgeordnete Sachen, es geht doch nur um Waren!
    Mein Vorwurf ist auch nicht, daß ihr einen Zusammenhang „übersehen“ hättet, sondern daß ihr ihn flasch bzw. am besten gar nicht erklärt.

  65. Auch das versteh ich nicht, warum abstrakte Verfügungspotenz über Reichtum eine „Schrulle“, also eine Art Einbildung sein soll, wenn das doch gerade vom Staat über die Eigentumsordnung abgesichert und dabei höchst real ist.

    Jetzt zu letzten mal, erklär doch mal in ein zwei Sätzen was du dir unter Geld, Ware, Kredit vorstellen möchtest. Der Hinweis auf den (realitätstauglich) inszenierten Staat erklärt eben gar nichts. Mit “Schrulle” ist von mir folgendes gemeint, nämlich eine vom Staat eingerichtete Verfügungspotenz über Reichtum, mit der sich Privateigentümer untereinander, in der Konkurrenz nämlich, wechselseitig übervorteilen. Das paßt ganz gut zu den paar Sätzen, die du oben schon wieder von dir abgegeben hast.

    Du bist doch immer der, der sagt: Geld, Kredit, alles nachgeordnete Sachen, es geht doch nur um Waren!

    Wird der von Banken abgeschöpfte Kredit etwa nicht warenförmig, an Güter- bzw. Geldmärkten, zur Verfügung gestellt?

  66. Ja eben das ist unsere Differenz, daß du den Kapitalismus in zwei Sätzen erklärt haben willst, Twitter-mäßig. Und da kann ich nicht mit, und Marx auch nicht!

  67. Wird der von Banken abgeschöpfte Kredit etwa nicht warenförmig, an Güter- bzw. Geldmärkten, zur Verfügung gestellt?

    Jein, Ware an und für sich zerfällt, analytisch betrachtet, in Gebrauchs- und Tauschwert. Letzterer konstituiert ersteren, hat ohne diesen indes selber keine Existenzberechtigung. Indem Banken Kredit ‘schöpfen’, spekulieren resp. ‘vertrauen’ sie darauf, dass in letzter Konsequenz wirkliche Sachen als Waren getauscht werden, und zwar zu ihrem tatsächlichen Wert, der als ihr ‘Äquivalent’ ebenso spekulativ vorausgesetzt wird.
    Allerdings haben die Banken eben keinerlei Einfluss darauf, ob solcher Tausch tatsächlich stattfindet. Falls nicht, müssten die Banken strenggenommen den Kredit abschreiben, ähnlich wie meinetwegen ein Bauer, der nix erntet, weil das Wetter schlecht war, sein Saatgut einbüßt. Das tun Banken aber ebenso wenig wie deren Geldgeber. Während der Bauer zusehen muss, woher er das Material für die nächste Aussaat bekommt, beharren Banken darauf, ihr Vertrauen resp. der Kredit möge sich irgendwann für sie ‘rechnen’. Um solche Ansprüche, die mit ‘Vertrauen’ oder Warentausch nicht das Geringste zu tun haben, überhaupt stellen zu können, bedarfs einer quasi ‘über den Dingen’ stehenden Instanz, die im Zweifelsfall mit Gewalt dafür sorgt, dass die mit dem Kredit von vorherein verknüpften Ansprüche auch tatsächlich bedient werden.
    Das Problem an solcher Konstellation besteht in zweierlei Hinsicht: 1) stehen Kredite resp. ‘Vertrauen’ unter dem Vorbehalt der Gewaltanwendung, falls der ‘Vertrauensvorschuss’ sich im Nachhinein, warum auch immer, als falsch erweist, die wirkliche, d.h. materielle Warenvermittlung nicht stattfindet; 2) die Mittel der Gewaltanwendung verdanken ihre materielle Herkunft ausgerechnet den gesellschaftlichen Beziehungen, welche durch das aus dem Kredit ‘geschöpfte’ ideelle Warenäquivalent Geld erst konstituiert werden. Anders ausgedrückt, so unabdingbar daher der Staat als Gewaltinstanz zur Aufrechterhaltung kapitalistischer Geschäfte ist, so wenig lässt sich sagen, der Staat sei imstande, die kaptalistischen Produzenten, deren Interessen er vertritt, auf den Kapitalismus als gesellschaftliches Produktionsverhältnis zu verpflichten.

    Aber wie kommst du auf die Idee, daß Kredit nix mit Warenproduktion zu tun hat?

    Ich nicht, dafür du und zwar hier, wo du darauf insistierst, die reale Kapitalakkumulation werde von der Finanzwelt bestimmt, also sei diese von jener völlig losgelöst, und hier, wo du das Staatspapiergeld als auf dem Spiel stehend postulierst, und zwar vollkommen unabhängig von der Existenz wirklicher Warenwerte. Dass die Kreditkrise ihre Ursache in der Krise des Warentauschs haben könnte, bestreitest du ja. Von der Profitrate und deren Entwicklung im Zusammenhang mit der Entwicklung der gesellschaftlichen Produktivität willst ebenso wenig was wissen.

  68. @Samson

    Jein, Ware an und für sich zerfällt, analytisch betrachtet, in Gebrauchs- und Tauschwert. Letzterer konstituiert ersteren, hat ohne diesen indes selber keine Existenzberechtigung. …

    Der Kredit ist eine Ware, obwohl es ihrem Begriff nach (ihren wesentlichen Bestimmungen) augenscheinlich widersprechen müsste. Den Kapitalisten kommt es nämlich nur darauf an, einen über den Vorschuß an Kapital hinausgehenden Wertübertrag, über den Verkaufsakt nämlich, am Gütermarkt zu realisieren. Weiß der Kapitalist etwa über dass Wertgesetz bescheid? Er weiss nicht über dass Wertgesetz, nicht über den wertbildenden Charakter der Lohnarbeit im Produktionsprozess des Kapitals (er besitzt kein aufgeklärtes Bewusstsein darüber) bescheid. Er interessiert sich nur für G=>G´. Was den Kapitalzweck betrifft geht es auch nicht um Gebrauchsgüterproduktion. Der Kapitalist betrachtet sich nur als jemanden der Gewinn machen will (auch die Zirkulationsagenten des Kapitals), sich also um jemanden der sich nur um die Aneignung des (kapitalistisch organisierten) abstrakten Reichtums kümmert.
    Sein Gebrauchswert (des Kredits) entsteht folglich über seine produktive Anwendung im gesellschaftlichen Produktionsprozess (Austausch, Kauf von konstantem und variablen Kapital durch Kapitalisten), durch Kapitalisten. Durch seine gewinnträchtige Abschöpfung, vermittelt durch den Zirkulationsprozesses des Kapitals (Gütermarkt), betätigt es sich als gewinnbringendes Kapital, an denen sich der Gläubiger über den Zins rückwirkend wieder beteiligt (Profit=>Spaltung in Gewinn, Zins). Dass Dazwischenfunken von Zirkulationsagenten des Kapitals, Bank- und Handelskapital, ändert deswegen nichts an der Sache selbst.

    Anders ausgedrückt, so unabdingbar daher der Staat als Gewaltinstanz zur Aufrechterhaltung kapitalistischer
    Geschäfte ist, so wenig lässt sich sagen, der Staat sei imstande, die kaptalistischen Produzenten, deren Interessen er vertritt, auf den Kapitalismus als gesellschaftliches Produktionsverhältnis zu verpflichten.

    Dass spricht aber gegen den von dir jetzt benutzen Gewaltbegriff. Denn was anderes könnte diese Gewaltinstanz dann sein als ein durch Zwang aufgelöstes Verpflichtungsverhältnis zwischen den kapitalistischen Produzenten (aufgelöst nicht Richtung Wille, sondern einem Verpflichtungsmechanismus).

    2) die Mittel der Gewaltanwendung verdanken ihre materielle Herkunft ausgerechnet den gesellschaftlichen Beziehungen, welche durch das aus dem Kredit ‚geschöpfte‘ ideelle Warenäquivalent Geld erst konstituiert werden.

    Dann paßt der Machtbegriff besser dazu, also dem Staat zur Verfügung stehenden Machtmittel.

  69. Der Kredit ist eine Ware, obwohl es ihrem Begriff nach (ihren wesentlichen Bestimmungen) augenscheinlich widersprechen müsste.

    Geld ist eine Ware (und zwar laut Rauschebart die Allgemeinste) und deren Begriffsbestimmung ist, dass sie analytisch(!!) sowohl Gebrauchs- als auch Tauschwert haben muss. Genau darin liegt das Dilemma des Kredits. Der Gebrauchswert der Ware Geld ist es, den Tausch aller anderen Waren zu vermitteln, deren ideelles Geldsein, also deren Daseinszweck als für den Austausch bestimmtes Ding zu realisieren. Auf diesen Gebrauchswert spekuliert der Kredit resp. dessen ‘Geber’, der genau deswegen auch als ‘Gläubiger’ daherkommt.
    Dass bspw. Banken Schuldscheine nehmen und mit dem Anspruch, diese würden zu bestimmten Terminen bezahlt, bei den entsprechenden Notenbanken selber Kredite aufnehmen, ändert am Zusammenhang resp. an der Bestimmung der Ware an sich keinen Deut. Kredit ist die Spekulation darauf, dass tatsächliche Warengeschäfte stattfinden. Finden diese nicht statt, warum auch immer, ist es mit der Spekulation darauf eben Essig. Zeitlich kann sich derlei Zusammenhang dermaßen verschieben, dass der Anschein entsteht, Fehlspekulationen am Finanzmarkt hätten Rückkopplungseffekte o.s.ä. auf die ‘reale’ Produktion. Die aber ist selber, eben weil nicht nach wirklichen Bedürfnissen geplant, von vornherein spekulativ. Die Produktionsmittel sind nach der Prämisse organisiert, mit geringstmöglichem (d.h. ‘notwendigem’) Aufand so viel wie möglich zu produzieren. D.h., ein Gebrauchswert wird spekulativ unterstellt, wenn es einen tatsächlichen Bedarf gibt. Ohne diesen existierenden Bedarf fände keine Produktion statt, nichtmal nichtkapitalistische.
    Ohne Gebrauchswert gibt es keinen Tauschwert, dieser Umstand drückt sich kapitalistisch i.d.R. so aus, dass Waren keinen Absatz finden (ggf. sogar, obwohl tatsächlicher Bedarf nach den konkreten Sachen nur eben keine, für Warentausch einzig relevante, zahlungskräftige ‘Nachfrage’ besteht).

    Weiß der Kapitalist etwa über dass Wertgesetz bescheid? Er weiss nicht über dass Wertgesetz, nicht über den wertbildenden Charakter der Lohnarbeit im Produktionsprozess des Kapitals (er besitzt kein aufgeklärtes Bewusstsein darüber) bescheid. Er interessiert sich nur für G=>G´.

    Die Frage ist eher, was es am Kapitalisten resp. seiner gesellschaftlichen Funktion ändern täte, wenn er sich der Angelegenheit bewusst wäre. Er macht sich die Lohnarbeit ebenso zunutze wie etwa ein Fallschrimspringer nur sicher landet, wenn er die Gesetze der Schwerkraft nicht missachtet und zwar vollkommen unabhängig davon, ob er sich ihrer bewusst wird oder nicht. Beide halten allerdings ihren Erfolg, G->G’ zu erreichen bzw. sicher zu landen, für das Verdienst ihrer Vorgehensweise. Im Fall des Kapitalisten ist damit freilich nur bewiesen, dass er überhaupt nur als solcher vorkommt, wenn er sich gemäß dem Wertgesetz verhält, also mit seinem Geld die ‘Zutaten’ kapitalistischer Produktion auf den entsprechenden Märkten zu kaufen und das Resultat solcher Produktion auf dem Markt wieder zu verkaufen.
    Dass die Lohnarbeit überhaupt “wertbildenden Charakter” hat, ist nämlich dem Umstand zu verdanken, das schon die Elemente des Produktionsprozesses, bei dem Waren herauskommen, ihren Ursprung als Ware haben. Nur weil die Arbeitskraft selber eine Ware ist, die wie alle anderen auch zu ihrem Wert verkauft wird, und daher, gemäß der Bestimmung, was Ware sei, analytisch aus Gebrauchs- und Tauschwert besteht, nur deswegen hat als Lohnarbeit angewendete Arbeit einen “wertbildenden Charakter”. Der Gebrauchswert dieser Ware besteht gerade darin, mehr Wert produzieren zu können, als sie selbst ideell darstellt. Und darüber, da kann man sich ganz sicher sein, sind sich die Kapitalisten allesamt klar. Die kalkulieren, zwar in spekulativer Absicht, eben hinsichtlich der Bewegung G->G’, von der sie nicht voher wissen können ob sie gelingt, aber sie kalkulieren den wertbildenden Charakter der anzuwendenden Arbeitskraft ganz genau. Andernfalls ginge es bei Lohn- resp. ‘Tarif’verhandlungen nicht zu wie auf dem Basar in 1000 und einer Nacht.
    Und Banker nebst deren Lakaien, den Regierungen, kalkulieren auch ziemlich genau, was sie resp. ‘Vater Staat’ den eigenen Landsleuten wie denen der Konkurrenz alles aufhalsen können und was die jeweiligen Propaganda-Abteilungen inszenieren müssen, damit die Betroffenen sich mit den Zumutungen relativ klaglos abfinden. Die Zumutungen gabs immer schon, nur hießen die in früheren Epochen ‘Gottes Wille’ o.s.ä. und nicht ‘Wirtschaftswachstum’, das ggf. in zunehmenden Krediten einen Ausdruck findet.

    Denn was anderes könnte diese Gewaltinstanz dann sein als ein durch Zwang aufgelöstes Verpflichtungsverhältnis zwischen den kapitalistischen Produzenten (aufgelöst nicht Richtung Wille, sondern einem Verpflichtungsmechanismus).

    Das bestreite ich gar nicht, sondern nur, dass der Staat als Subjekt die Produzenten auf kapitalistische Produktion resp. auf ausschließlich profitable Produktion verpflichten könnte. Denn das besorgen die Kapitalisten schon selber. Nicht umsonst heißt es das Kapital sei ein ‘scheues Reh’, das bei ‘ungünstigen’ Bedingungen die Flucht ergreift o.s.ä. und deswegen müsse der Staat ‘Standortpolitik’ betreiben, also ggf. die eigenen Leute drangsalieren, damit die ihre Arbeitskraft zu einem ‘Wert’ hergeben, der die profitable Produktion erst ermöglicht. In Deutschland wurde das der Öffentlichkeit mal unter dem Propaganda-Label ‘Arbeitsmarkt-Flexibilisierung’ angedreht.

    Dann paßt der Machtbegriff besser dazu, also dem Staat zur Verfügung stehenden Machtmittel.

    Eben nicht, der Staat hat die Gewaltmittel nicht einfach zur Verfügung, er muss die den Produzenten abkaufen, es sei denn er täte diese vor der Produktion enteignen. Dann aber wär’s keine kapitalistische Produktion mehr.

  70. @Samson

    Geld ist eine Ware (und zwar laut Rauschebart die Allgemeinste) und deren Begriffsbestimmung ist, dass sie analytisch(!!) sowohl Gebrauchs- als auch Tauschwert haben muss. Der Gebrauchswert der Ware Geld ist es, den Tausch aller anderen Waren zu vermitteln, deren ideelles Geldsein, also deren Daseinszweck als für den Austausch bestimmtes Ding zu realisieren.

    Ja und? Du musst den Zirkulationsprozess des Kapitals im Fluß, im Zu- und Rückfluß des Kapitals, betrachten. Geld wird verliehen, und fließt als sich verwertetes Kapital (G´), in die Zirkulationssphäre (Bankenwesen, Finanzindustrie), und wieder zurück.
    Insofern Geld als ideelle Repräsentanz des Warenwerts einlösbar ist, wird über seine allgemeine Warennatur in der Tat, Tauschwert vermittelt. Davon entsprechend zu unterscheiden sind fiktive Zahlungsversprechungen (fiktives Kapital), deren Gebrauchswert darin besteht Zahlungsfähigkeit vorzustellen, die durch entgegengesetzte Ströme der Geldzirkulation (Bankenwesen, Finanzindustrie usw.) (noch) vermittelt werden müss(t)en.
    Es kann z.B. sein dass ein industrielles Unternehmen Produktionsmittel und Arbeitskräfte kauft, Mangels Geschäftserfolgs muss er allerdings (wegen Überproduktionskrise) wieder Produktionskapazitäten abbauen, und dabei auch Lohnarbeiter entlassen. Es wird schlicht und ergreifend Kapital vernichtet. Genau dass gleiche passiert mit dem als Geldkapital verliehenem, und als verliehenes Geldkapital irgendwann wieder zurückfließendes Kapital, in der Verfügungsgewalt der Finanzindustrie (sei es auch in Form eines Versprechens, oder in fiktiver Form). In und während der Überproduktionskrise wird der, im ideellen Geldsein, vermittelte Warenwert des akkumulierten Geldkapitals ausgelöscht. Es wird dementsprechend Kapital vernichtet.

    Samson Anders ausgedrückt, so unabdingbar daher der Staat als Gewaltinstanz zur Aufrechterhaltung kapitalistischer Geschäfte ist, so wenig lässt sich sagen, der Staat sei imstande, die kaptalistischen Produzenten, deren Interessen er vertritt, auf den Kapitalismus als gesellschaftliches Produktionsverhältnis zu verpflichten …. 2) die Mittel der Gewaltanwendung verdanken ihre materielle Herkunft ausgerechnet den gesellschaftlichen Beziehungen, welche durch das aus dem Kredit ‚geschöpfte‘ ideelle Warenäquivalent Geld erst konstituiert werden.

    star wars Dann paßt der Machtbegriff besser dazu, also dem Staat zur Verfügung stehenden Machtmittel.Samson Eben nicht, der Staat hat die Gewaltmittel nicht einfach zur Verfügung, er muss die den Produzenten abkaufen, es sei denn er täte diese vor der Produktion enteignen.

    Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen. Der Staat als Gewaltinstanz zur Aufrechterhaltung kapitalistischer Geschäfte, und die Erwerbsquellen der Mittel seiner Gewalteinwendung sind zwei verschiedene paar Schuhe. Der Einsatz von Gewaltmittel sind nicht dass erste, was Staaten im internationalen Staatenverkehr, als Erpressungshebel gegeneinander, einsetzen (dass erste ist Wirtschafts- und Geldpolitik, Diplomatie). Der ökonomische Verkehr untereinander (und da fungiert der internationale Staatenverkehr spiegelbildlich zum ökonomischen Verkehr im Inneren eines Staates) dienst dabei als Grundlage der wechselseitigen Mobilmachung von Erpressungsmittel der Staaten gegeneinander.

  71. Du musst den Zirkulationsprozess des Kapitals im Fluß, im Zu- und Rückfluß des Kapitals, betrachten. Geld wird verliehen, und fließt als sich verwertetes Kapital (G´), in die Zirkulationssphäre (Bankenwesen, Finanzindustrie), und wieder zurück.

    Ja klar, das bestreitet doch niemand, nur ist eben der wirkliche Warentausch die Basis der ganzen Angelegenheit, findet der nicht statt, dann vertwertet sich auch nix.

    Es wird schlicht und ergreifend Kapital vernichtet. Genau dass gleiche passiert mit dem als Geldkapital verliehenem, und als verliehenes Geldkapital irgendwann wieder zurückfließendes Kapital, in der Verfügungsgewalt der Finanzindustrie (sei es auch in Form eines Versprechens, oder in fiktiver Form).

    Formal ja, praktisch nein. Eben weil es sich “in der Verfügungsgewalt der Finanzindustrie” wesentlich um fiktives Kapital handel, wird die Fiktion, es könne doch irgendwann wieder profitabel investiert werden, zum Politikum, d.h. diese Art von Verlust wird ‘vergesellschaftet’.

    Der Einsatz von Gewaltmittel sind nicht dass erste, was Staaten im internationalen Staatenverkehr, als Erpressungshebel gegeneinander, einsetzen (dass erste ist Wirtschafts- und Geldpolitik, Diplomatie).

    Da hast du was missverstanden. Aufs 1. bis 10.000ste Mittel kommts nicht an sondern aufs ultimative, d.h. letzte. Ums an einem an den Haaren herbeigezogenen Beispiel deutlich zu machen, dass fast ein Jahr lang die YellowPress beschäftigte: die Unterscheidung bspw. zwischen bestimmten BDSM-Praktiken und Vergewaltigung beruht quasi auf juristischer Spitzfindigkeit -> der Interpretation von Erpressung und Gewalt. Sind nämlich “Wirtschafts- und Geldpolitik, Diplomatie” gleichzusetzen mit “Erpressungshebel(n)”, dann gilt das für jeglichen Warentausch ebenso und zwar von vornherein. Der Haken daran ist, wer bspw. einer Erwerbsarbeit (auch so eine großartige ideologische Wortschöpfung) nachgeht, um Geld zu verdienen, hat gegen Warentausch so lange nichts einzuwenden, wie er dabei ‘über die Runden kommt’ o.s.ä. Das ist m.E. der wesentliche Grund, weshalb Lenin irgendwo schrieb (ich glabe in was tun?), aus sich heraus käme die Arbeiterschaft nicht über trade unions heraus.
    Im Übrigen gings mir nicht darum, ob Staaten in der Lage sind, sich wechselseitig zu erpressen, sondern darum festzustellen, dass Staaten nicht in der Lage sind, die Produzenten zu zwingen, kapitalistisch zu produzieren. Wenn aber die Gewaltmittel kapitalistisch produziert werden, muss der Staat dafür sorgen können, dass die Bedingungen kapitalistischer Produktion da sind. Und dafür tun Staaten i.d.R. fast alles. Genau deswegen müssen stets die ‘kleinen Leute’ den Schlamassel ausbaden, wenn G ->G’ mal wieder nicht funktioniert. Das wird auch in Griechenland der Fall sein.

  72. @Samson

    Formal ja, praktisch nein. Eben weil es sich „in der Verfügungsgewalt der Finanzindustrie“ wesentlich um fiktives Kapital handel, wird die Fiktion, es könne doch irgendwann wieder profitabel investiert werden,…

    Wenn du sagen würdest es handelt sich um Kapital in seiner fiktiven Gestalt würde ich ja sagen. Geld, als ideelle Repräsentanz des Warenwerts, als reines Wertzeichen, oder auch in Form des Buchgeldes, ist im marxschen Sinn kein formverwandeltes, fiktives Kapital, oder gar eine Fiktion (oben). Es repräsentiert Wert, nämlich in seiner ideellen Daseinsform. Es verschwindet entsprechend wenn der “wirkliche Warentausch die Basis der ganzen Angelegenheit” nicht stattfindet. In seiner ideellen Daseinsform platzt diese ideelle Repräsentanz dann wie eine Seifenblase.
    Marx unterscheidet entsprechend von der Formbestimmung des zinstragenden Kapitals im weitesten Sinne dass fiktive Kapital im engeren Sinne (siehe oben), welches die Verfügung über wirkliches Kapital bloß vorstellt.

    …es könne doch irgendwann wieder profitabel investiert werden, zum Politikum, d.h. diese Art von Verlust wird ‚vergesellschaftet‘.

    Wenn nix mehr da ist kein auch gar nichts “vergesellschaftet” werden. Es soll nämlich die Profitwirtschaft wieder in Gang gesetzt werden.

  73. Es repräsentiert Wert, nämlich in seiner ideellen Daseinsform. Es verschwindet entsprechend wenn der „wirkliche Warentausch die Basis der ganzen Angelegenheit“ nicht stattfindet. In seiner ideellen Daseinsform platzt diese ideelle Repräsentanz dann wie eine Seifenblase.

    Es müsste eigentlich so sein, ist es aber nicht. Deswegen schrieb ich “formal ja, praktisch nein” und bezogen auf das, was die ‘Finanzindustrie’ resp. Regierungen veranstalten, handelt es sich wesentlich um ‘fiktives’ oder meinetwegen ‘utopisches’ Kapital. Man braucht kein VWL-Studium, um sich an den Fingern abzählen zu können, dass die Summen, die jetzt als reines Buchgeld (i.d.S. dass es gebucht wird, um irgendeinen Saldo auch nur zu verringern) bei Banken landen, gar nicht dazu bestimmt sind, irgendwelche tatsächlichen Warenbewegungen zu vermitteln. Ob der mit den Krediten verbundene Anspruch, ideell Geld zu sein, aufgegeben wird oder nicht, ist praktisch eine politische Frage, d.h. eine, ob es politisch vermittelbar ist und hängt m.E. wesentlich davon ab, ob und wie lange das propagandistisch Gedöns funktioniert (an der Peripherie des ‘Weltmarkts’ funktioniert es längst nicht mehr und die entscheidende politische Frage des ‘freien Westens’ ist, wie lange und mit welchen Mitteln man sich die Hungerleider wird vom Hals halten können).

    Wenn nix mehr da ist kein auch gar nichts „vergesellschaftet“ werden. Es soll die Profitwirtschaft wieder in Gang gesetzt werden.

    Prinzipiell geht das schon, und sei es vermittels ‘Bad Banks’. Man darf an der Stelle nicht vergessen, irgendwelche Produktion gibt es ja immer. Dass eine Firma oder ganze Branche pleitegeht heißt doch nicht, dass der tatsächliche Bedarf, den die vergangene Woche als profitable Geschäftsgrundlage hatte(n), über Nacht verschwunden ist. Oder bspw. die Immobilien, auf deren ‘Wertsteigerung’ während eines Booms spekuliert wird, die stehen noch da und werden entsprechend veränderter Bedingungen ‘neu bwertet’, während das Geldkapital andere Anlagen sucht und dank ‘professioneller Beratung’ i.d.R. auch findet. Das ‘vergesellschaften’ bezieht sich einerseits auf staatliche Garantien, Ausfallbürgschaften etc., welche dem sog. ‘Steuerzahler’ aufgehalst werden und wofür der Staat, wie jetzt Griechenland, gezwungen wird, notfalls das ‘Tafelsilber’ zu verscherbeln. Andererseits kann es sich (noch) kein ‘zivilisierter’ Staat leisten, die entlassenen Arbeiter offen vor die Hunde gehen zu lassen. Aber er kann diese so drangsalieren, dass sie zu schlechteren Bedingungen als vorher wieder Lohnarbeit verrichten. Und diese Bedingungen auszurechnen und der Öffentlichkeit als Notwendigkeit zum ‘Erhalt des Gemeinwesens’ plausibel zu machen, bildet wiederum die Erwerbsgrundlage ganzer akademischer Disziplinen und industrieller Branchen. Anders gesagt, so lange sich die Leute derlei gefallen lassen und vor allem gegeneinander konkurrieren, ist kein Ende dieses Trauerspiels abzusehen.

  74. Man braucht kein VWL-Studium, um sich an den Fingern abzählen zu können, dass die Summen, die jetzt als reines Buchgeld (i.d.S. dass es gebucht wird, um irgendeinen Saldo auch nur zu verringern) bei Banken landen, gar nicht dazu bestimmt sind, irgendwelche tatsächlichen Warenbewegungen zu vermitteln.

    Das ist doch wurscht, Samson. “In seiner ideellen Daseinsform platzt diese ideelle Repräsentanz dann wie eine Seifenblase.”, dieser Satz stimmt dann immer noch.

    Ob der mit den Krediten verbundene Anspruch, ideell Geld zu sein, aufgegeben wird oder nicht, ist praktisch eine politische Frage, d.h. eine, ob es politisch vermittelbar ist…

    Häh, Was soll denn das bitte bedeuten… Auch die Notenbanken werden nicht, wie aus Zauberhand, aus geplatzten Zahlungsversprechungen plötzlich Wertrepräsentanz wieder reanimieren… .

  75. Häh, Was soll denn das bitte bedeuten… Auch die Notenbanken werden nicht, wie aus Zauberhand, aus geplatzten Zahlungsversprechungen plötzlich Wertrepräsentanz wieder reanimieren…

    Gesetzt, und soweit sind wir uns ja einig, Geld ist ideell Wert und der entsteht durch in Waren vergegenständlichter Arbeitskraft, dann ist das Austauschverhältnis, welches sich in den Waren objektiviert, eines zwischen voneinander formal unabhängigen Subjekten, die sich zu einander als Eigentümer des jeweiligen Gebrauchswerts verhalten. Die erste Bedingung, um eine Sache überhaupt als Ware zu behandeln, ist dass sie sich in Privateigentum, also exklusiver Verfügungsgewalt eines Subjekts befindet, welches mit eben dieser Verfügungsgewalt alle anderen formal gleichen Subjekte erpressen kann. Und wie Privatisierung geht, muss man ja hier nicht erklären.
    Die politische Order der Notenbanken an die Administration ist derzeit offenbar, dafür zu sorgen, dass die Zahlungsversprechungen gar nicht erst platzen sondern ggf. in ‘Bad Banks’ bis zum Sanktnimmerleinstag ‘geparkt’ werden. Denn anders als bspw. per Inflation wirklich entwertetes Geld lässt sich der skandalöse Inhalt solcher ‘Bad Banks’ immer noch als meinetwegen ‘diplomatisches‘ Erpressungsmittel benutzen. Bspw. für den Fall, dass in einem sog. Schuldner-Land die ‘falsche’ Partei ans Ruder kommen sollte.
    Deswegen nochmal: Prinzipiell hast du recht, eigentlich, d.h. nach ökonomischen Kriterien müsste die Seifenblase platzen. Aber der Gegenstand von Marx’ Kritik hieß zu dessen Lebzeiten nicht von ungefähr Politische Ökonomie, setzt also von vornherein ein ‘Gemeinwesen’ voraus, welches den Globus usurpiert. Kann nun dies ‘Gemeinwesen’ beschließen, seine Reproduktion nach Kriterien jenseits des Werts zu organisieren (bspw. indem konkurrierende ‘Gemeinwesen’ sich gegenseitig ausrauben), so kann prinzipiell jedes Gemeinwesen den Wert als allgemeines Regulativ seiner Reproduktion wenigstens temporär suspendieren oder substituieren, ohne die Grundlagen der Reproduktion nach dem Wert zu tangieren.
    Andernfalls hätte die Produktionsweise kaum eine ihrer Krisen ‘überlebt’. Man darf an der Stelle nicht vergessen, dass bspw. schon die sog. ‘ursprüngliche Akkumulation’ nur ‘machbar’ war, weil die Administration des ‘Gemeinwesens’, welche das Kapital sich, analytisch betrachtet, erst zurecht geschustert hat, historisch schon da war und mittels Gewaltanwendung jene Bedingungen schuf, die sich analytisch als Widerspruch zwischen gesellschaftlicher Arbeit in Form des ‘doppelt freien’ Lohnarbeiters und privater Aneignung in Form des Kapitals darstellen. Den Widerspruch zu vertuschen ist immer schon die Angelegenheit der Propaganda-Abteilung gewesen.

  76. @Samson
    Ich stelle fest, daß du (und star wars auch) irgendwie nicht ganz klar kommst damit, was Geld ist. Einmal ist es „ideell Wert“, oder das „aus dem Kredit ‚geschöpfte‘ ideelle Warenäquivalent“, dann wieder ist es, mit Berufung auf Marx, Ware.
    Überhaupt wird das Wort „ideell“ etwas reichlich bei euch eingesetzt: Immer wenn man nicht so genau weiß, wie etwas zusammenhängt, so wird das Wort „ideell“ in die Schlacht geworfen. Heißt das sowas wie „eingebildet“, also nicht wirklich?
    Zweitens spricht Marx, wenn er von „Geldware“ spricht, von Gold. Er weist an den entsprechenden Stellen darauf hin, daß Gold deswegen Geld ist, weil es wie jede Ware Arbeitskraft enthält. Da es euch aber nicht ganz entgangen sein kann, daß Geld heute nicht mehr Gold ist, so ist es nicht zielführend, hier Bestimmungen anzuführen, die sich auf Gold-Geld beziehen und daher auf Staatspapiergeld nicht zutreffen können.
    Die Behauptung von dir,

    so unabdingbar daher der Staat als Gewaltinstanz zur Aufrechterhaltung kapitalistischer Geschäfte ist, so wenig lässt sich sagen, der Staat sei imstande, die kaptalistischen Produzenten, deren Interessen er vertritt, auf den Kapitalismus als gesellschaftliches Produktionsverhältnis zu verpflichten

    deutet, ebenso wie die Bemerkung, daß die Regierungen die „Lakaien“ der Banken sind, auf widersprüchliche Auffassungen zur Stellung des Staates zum Kapital hin.
    Erstens ist der Staat nicht nur zur „Aufrechterhaltung“ des Kapitalismus „unabdingbar“ – er richtet ihn erst einmal ein, indem er das Privateigentum garantiert und alle darauf verpflichtet. Bei dir entsteht der Eindruck, erst sei das Privateigentum vom Himmel gefallen, und dann kommt der Staat und sichert es ab, wie eine Art vom Kapital angeheuerte Wach- und Schließgesellschaft.
    Dann ist er auf einmal nicht mehr „imstande“ – die Kapitalisten auf ihre Tätigkeit zu verpflichten! Das muß er ja auch nicht, die brauchen nämlich nicht darauf verpflichtet werden – es ist ja ihr ureigenstes Interesse.
    Und schließlich, wie aus deinen Ausführungen hervorgeht, so meinst du etwas ganz anderes: Daß nämlich die staatliche Gewalt nicht den Erfolg ihrer Kapitalisten garantieren kann.
    Das wäre ja auch von ein paar „Lakaien“ etwas viel verlangt …

  77. Zweitens spricht Marx, wenn er von „Geldware“ spricht, von Gold. Er weist an den entsprechenden Stellen darauf hin, daß Gold deswegen Geld ist, weil es wie jede Ware Arbeitskraft enthält.

    Das steht bei Marx ganz bestimmt nirgends, und der Beweis, dass Gold Arbeitskraft enthält wird dir auch nicht gelingen. Was aus einer Sache eine Ware macht, ist der (auf ein Verhältnis verweisende, und zwar zwischen Subjekten, deren Objekt die Sache ist) Umstand, dass ihr Daseinszweck der Tausch ist, folglich ihr Äquivalent existieren muss, damit der Tausch stattfinden kann. Da dies Äquivalent, wie Marx schlüssig erklärt, nicht im Gebrauchwert der Sache bestehen kann, weil dann der Tausch eine sinnlose Aktion wäre, lässt es sich nur mit einem Tauschwert beschreiben, der durch Wertübertragung zustandekommt. Was nichts anderes bedeutet als dass im Wert der Ware partiell der übertragene der Ware Arbeitskraft enthalten ist; und nur weil die selber ihrer gesellschaftlichen Form nach Ware ist, hat sie Wert, der auf ein Produkt übertragen wird. Dies freilich auch nur unter der Voraussetzung, dass der vor der Benutzung des Gebrauchswerts der Arbeitskraft spekulativ vorausgesetzte Tausch des Arbeitsprodukts gegen sein ebenso spekulativ vorausgesetztes Äquivalent, dass also der Tausch Ware gegen Ware auch tatsächlich stattfindet, der sich im Gold als allgemeine Geldware vermittelt ausdrückt. Wenn nicht dann nicht, dann war die ebenso spekulative Geldausgabe, egal ob als Gold, Staatspapiergeld oder Kieselsteine, für die Katz’.
    Was als Medium äquivalenter gesellschaftlicher Tauschbeziehungen benutzt wird, also das Funtionieren dieser Tauschbeziehungen darstellt, ausdrückt, abbildet etc. (such dir was aus) ist egal (den Azteken bspw. war Gold als Wertsymbol schnurz, die Wohlhabenden beutzten Kakao-Bohnen), ändert an der Funktionsweise keinen Deut. Entweder das Staatspapiergeld ist als allgemeinstes Äquivivalent aller anderen Waren zu betrachten, und dann folgliche die selbe Funktion, die früher eben Gold hatte, oder es hat eine andere Funktion. Das freilich würde auf ein verändertes gesellschaftliches Produktionsverhältnis verweisen. Kapital wäre es jedenfalls nicht (mehr), nichtmal Monopolkapital. Womöglich ‘finanzmarkt getriebenes Casino’, in dem einerseits der Staat die Leute auf Privateigentum verpflichtet, dies aber eigentlich gar nicht braucht, weil das ja deren ureigenstes Interesse ist resp. deren ‘abstrakt freien Willen’ o.s.ä. skizziert.
    Btw., historisch war es tatsächlich so, dass erst “das Privateigentum vom Himmel gefallen [ist], und dann kommt der Staat und sichert es ab, wie eine Art vom Kapital angeheuerte Wach- und Schließgesellschaft.” Alles gehörte Gott und die Überwachung der gesellschaftlichen (Re)Produktion oblag der, selbstverständlich ‘Gottes Wille’ exekutierenden, jeweiligen Herrschaft. Die Trennung von Herrschaft und Produktionsaufsicht war gewissermaßen die ‘Urform’ gesellschaftlicher Arbeitsteilung. Dass das Produktionsaufsichtspersonal irgendwann den Standpunkt vertrat, wenn es denn schon die Herrschaft ‘durchfüttere’, habe diese gefälligst dafür zu sorgen, dass jenes dabei immer noch seinen ‘Schnitt’ machen kann, liegt quasi in der Natur dieser Angelegenheit, die angesichts allgemeiner Konkurrenz ein ‘Gemeinwesen’ ebenso nur ideell zu postulieren vermag wie die Religionen ‘Erlösung’ nur im Jenseits versprechen können.

  78. Wer sich was zurechterfindet, fragt sich noch. Trifft bspw. deine Bestimmung, “daß Geld heute nicht mehr Gold ist”, zu, stellt sich die Frage, was du damit erklären möchtest. Denn schon die Überschrift bei Marx lautet “Das Geld und die Warenzirkulation“, folglich beziehen sich alle Geldfunktionen auf die Zirkulation von Waren, die ohne Äquivalent nicht zu haben ist.
    Genau deswegen schreibt Marx eben auch, dass “alle Waren als Werte vergegenständlichte menschliche Arbeit, daher an und für sich kommensurabel sind”. Das ist aber was ganz anderes als zu behaupten, er habe gesagt, Gold sei deswegen Geld, “weil es wie jede Ware Arbeitskraft enthält”.

  79. Doch, doch, das steht in dem Kapitel drin. Man muß das ganze Kapitel lesen und nicht nur die Überschriften.

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