Was in Griechenland auf dem Spiel steht

EU-ZERREISSPROBE
Die EU baut auf einem Grundwiderspruch auf: Sie ist eine freiwillige Vereinigung von Staaten, die Souveränität abgeben, um Souveränität zu gewinnen. Ausführlicheres dazu findet man hier.
Und dieser Widerspruch ist angesichts der Frage der Währung jetzt wieder einmal schlagend geworden.
Bei der Währung war es das Gleiche: man gibt die eigene Währung auf, einigt sich auf eine Europäische Zentralbank, unterwirft seine Geldschöpfung also einer zentralen Instanz – und hat dafür ein wirkliches Weltgeld, das überall auf der Welt anerkannt und nachgefragt wird – und nicht irgendwie eine mickrige Drachme oder inflationäre Lira, die keiner so richtig will.
Worin die Souveränität der Staaten aber unbeschränkt blieb, war ihre Freiheit, sich zu verschulden. Erstens erklärte die EU-Leitung damit das private Finanzkapital zum Richter über die Güte des Geldes und die Bonität der Schuldner – sie entscheiden ja, wem sie Kredit geben. Zweitens wollten sie ja eine Ausweitung des Kreditvolumens, weil das die Menge an Euros und damit deren Gewicht in der Welt erhöhte. Genau deshalb wollten sie am Anfang, beim Euro-Start möglichst viele Teilnehmer, also auch Micker-Ökonomien wie Griechenland.
Später, als der Start gelungen war, wurde die EZB etwas heikler und stellte Bedingungen und schaute genauer nach, wer jetzt eigentlich des Euro würdig sei.
Diese unterschiedliche Betrachtungs- und Behandlungsweise der Euro-Teilnehmer und die Gründe dafür werden heute gerne übersehen, wenn sich alle möglichen Wichtigtuer darüber aufquargeln, was so ein Staat wie Griechenland eigentlich in der Eurozone verloren hat, und Betrug! und Haltet den Dieb! schreien.
Jetzt ist eine gewaltige Menge an Euro-Kredit in Umlauf, d.h., er gammelt in diversen Banktresoren herum und macht Teile der Staatsschätze, Bankschätze oder Aktiva von Versicherungen und Pensionsfonds aus.
Und dieser Euro-Kredit, diese in Euro ausgestellten Zettel, auf denen draufsteht: „Ich werde zahlen“, mit bestimmten Daten für Zinsen und Tilgung – die sind jetzt auf einmal zweifelhaft geworden. Zunächst die griechischen, aber in deren Gefolge alle. Die Griechen meinen nämlich, sie wollen einen Teil davon nicht zahlen.
Aus Brüssel verlautet derzeit: Kommt nicht in Frage! Sie müssen zahlen!
Man führe sich vor Augen, was passiert, wenn Griechenland sagt – von den ca. 320 Milliarden, die wir bedienen sollten, wollen wir einen substantiellen Teil streichen. Und darauf beharrt, daß das die griechische Regierung entscheidet.
Es gab ja schon einmal 2011/2012 einen Schuldenschnitt, dessen Resultat inzwischen zunichte gemacht wurde – um die ca. 50 Milliarden, die Griechenland damals formell erlassen wurden, ist die Staatsschuld inzwischen wieder angewachsen. Dieser Schuldenschnitt wurde jedoch von der EZB und diversen EU-Politikern mit den privaten Anleihenbesitzern ausgehandelt, Griechenlands Regierung hatte da wenig mitzureden.
Die Schulden-Entwicklung zeigt aber, daß der damalige Schuldenschnitt nichts gebracht hat – unter anderem deshalb, weil er gar kein richtiger Schuldenschnitt war, sondern eigentlich nur eine Umschuldung. Und zwar hat er weder Griechenland noch der Eurozone als Ganzes etwas gebracht.
Jetzt kommt dieser Grünschnabel, dieser ¿*=&¢! und sagt, na so geht’s nicht, wir brauchen eine substantiellere Schuldenreduktion, verbunden mit Investitionsprogrammen, um aus dem Schlamassel wieder herauszukommen. Womit Syriza in Bezug auf Griechenland sicher recht hat.
Ein guter Teil der griechischen Staatsschuld ist inzwischen ein Produkt der Euro-Rettungspakete. Das heißt, für die Bezahlung dieser Schuld haften die anderen Euro-Länder, also auch die bonitätsmäßig ausgesprochen schlecht dastehenden Staaten Italien und Spanien, mit ihren BIP-mäßigen Anteilen entsprechenden Summen.
Das heißt, wenn Griechenland nicht zahlt, müssen die anderen die Anleihen bedienen und abzahlen!!
Die Drohung, Griechenland aus dem Euro zu werfen, ist angesichts dessen lächerlich – das ginge gar nicht, weil das käme einer völligen Streichung der griechischen Staatsschuld gleich, die dann in ihrer Gesamtheit von den restlichen Staaten übernommen werden müßte.
Das Ansinnen um Schuldenstreichung nimmt also die anderen in die Pflicht, statt Griechenland dessen Schulden zu zahlen – oder das ganze Garantiesystem der Eurozone bricht zusammen.
Das hieße jedoch, daß auch die Bankenrettungspakete diverser Staaten fragwürdig würden, weil die beruhen auch auf staatlichen Garantien. Ebenso beruhen z.B. die Provinz-Schulden Valencias auf Bürgschaftskrediten, die der spanische Staat der Deutschen Bank gegeben hat.
Die ganzen unbedienten Schulden und de facto entwerteten, aber nicht für wertlos erklärten Wertpapiere würden sich auf einmal in Rauch auflösen, wenn nicht staatliche Versprechungen sie stützen würden.
Und der Euro … Man kann sich ungefähr vorstellen, was auf den Weltbörsen los wäre und wie alle Geldbesitzer versuchen würden, alle Euros und alle Vermögenswerte, die auf Euro lauten, loszuwerden.
Angesichts dessen erscheinen so Debatten, inwiefern Syriza links, sozialistisch oder sonstwas ist, eher lächerlich.
Die Leute, die sie führen, nehmen nicht ernst, was Geld ist – Maß der Werte und Verfügungsgewalt über den Reichtum der Welt, und sie nehmen nicht zur Kenntnis, wie sehr der Wert des Geldes inzwischen auf dem Kredit beruht, der in dieser Währung in die Welt gesetzt wurde.

67 Gedanken zu “Was in Griechenland auf dem Spiel steht

  1. “Ein guter Teil der griechischen Staatsschuld ist inzwischen ein Produkt der Euro-Rettungspakete. Das heißt, für die Bezahlung dieser Schuld haften die anderen Euro-Länder, also auch die bonitätsmäßig ausgesprochen schlecht dastehenden Staaten Italien und Spanien, mit ihren BIP-mäßigen Anteilen entsprechenden Summen.
    Das heißt, wenn Griechenland nicht zahlt, müssen die anderen die Anleihen bedienen und abzahlen!!”
    du hast da zwei ausrufezeichen dahinter, aber wär das für die restlichen eu staaten nicht prinzipiell möglich? die griechischen anleihen unter sich aufteilen und griechenland dann aus dem euro lassen?

  2. Möglich wär das schon, aber kein Staat will dem anderen seine Schulden zahlen und damit seine eigene Schuldenlast erhöhen.
    Das Problem mit dem Schuldenberg der Eurozone ist, daß er durch kaum ein reales Wachstum beglaubigt und daher immer mehr durch weitere Zahlungsversprechen aufrechterhalten wird. Da dann noch eine solche Summe zu übernehmen …
    Staaten, deren Kredit selber fragwürdig ist, wie Spanien und Italien, würden dann ihre Kreditwürdigkeit gefährden.
    Dazu kommt, daß Griechenland selber daran auch kein Interesse hätte, weil wie soll es dann ohne irgendeinen Kredit überhaupt ein nationales Geld einführen? Wie seine Importe bezahlen? Es könnte versuchen, der Eurasischen Union beizutreten, oder sich China in die Arme werfen, aber das will wieder niemand in der EU und NATO.

  3. So lange es den Euro und die EZB gibt, sind solche Euro-Schulden zwar auf dem Papier so national zugeteilt, aber aktuell kauft die EZB ja den Schuldenländern anscheinend deren Staatspapiere entweder direkt oder über Mittelsgeschäfte auf. Es könnte also die EZB bei einem griechischen Schuldenschnitt ins Spiel kommem, wo man nicht recht weiß, ist das nun ein mehrfach trotzdem noch nationales Trumm, diese Unentschiedenheit zeigt sich auch in der Merkwürdigkeit, dass es neben der EZB noch die ( – gelegentlich auch mal, derzeit aber öfters – ) stänkernde nationale Bundesbank gibt, die aber außer Stänkern grad wohl wenig zu sagen hat, oder ob die gemeinsame Geldbehörde eher so ein europäisches “Überbau-Phänomen” ist, so führt sie sich ja eher auf.
    (Ironischerweise war es früher ja immer die deutsche Politik, die auf die angebliche Unabhängigkeit der Geldbehörde Wert gelegt hat. Das werden sie bei der EZB wohl eher nicht so sehen…)
    Gibt es den Euro so nicht mehr, fliegt er also auseinander, dann wäre dann aber ja sowieso irgendeine Währungsreform fällig, wo anschließend in einer Schuldnerkonferenz beraten werden müsste, wie es nun mit den Schulden weitergeht.
    (War auch bei D 1953 so, wie ich der ARD gestern entnommen habe.)
    OK, d a f ü r wird dann jetzt schon hübsch national bilanziert…
    Oder gibt es noch weitere aktuelle Bilanzen, wo das nationale Rechnungswesen in Bezug auf den europäischen Schuldenstand faktisch derzeit eine Rolle spielt?
    E i n wichtiges Datum für die weltweiten Geldanleger wird es ja jedenfalls sein, bei deren Entscheidung, ob sie sich diese oder jene national bilanzierten Schuldtitel (Staatsanleihen) in ihr Portefeulle legen mögen; bei deren Abwägung zwischen Sicherheit und Rendite. Ja stimmt, da ist das auch wichtig, dass alles korrekt national bilanziert wird.
    Das hatte Nestor übrigens ja grad auch unterstrichen:
    “Das Problem mit dem Schuldenberg der Eurozone ist, daß er durch kaum ein reales Wachstum beglaubigt und daher immer mehr durch weitere Zahlungsversprechen aufrechterhalten wird. Da dann noch eine solche Summe zu übernehmen …
    Staaten, deren Kredit selber fragwürdig ist, wie Spanien und Italien, würden dann ihre Kreditwürdigkeit gefährden.”

  4. Zwar fällt BILD wieder in die alte Griechenland-Hetze zurück.
    (siehe unten)
    aber: Vielleicht kommt ja doch gerade der Schuldenschnitt…
    —-
    Die BILD-Zeitung von heute:
    ALEXIS TSIPRAS’ WAHLVERSPRECHEN KOSTEN UNS 20 MRD. EURO
    Das sollen die Griechen alles kriegen!
    Weihnachtsgeld für 1,3 Mio. Rentner, Immobilien-Steuer weg, Mindestlohn 30% rauf
    Athen/Berlin – Er hat den Griechen im Wahlkampf Milliarden-Geschenke versprochen: Macht der neue Griechen-Premier Alexis Tsipras (40) alle Ankündigungen wahr, wäre das Land in Kürze wieder pleite!
    Mindestens 20 Milliarden Euro kosten Tsipras‘ Versprechen, haben Experten errechnet. Auf deutsche Verhältnisse umgerechnet wären das 190 Milliarden Euro (IfW Kiel)!
    Die gigantische Geschenke-Liste von Tsipras und seinem Linksbündnis Syriza:
    ► Bis zu 700 Euro Weihnachtsgeld für 1,3 Mio. Rentner. Kosten: 543 Mio. Euro/Jahr.
    ► Mindestlohn von 580 auf 751 Euro/Monat rauf.
    ► Bis 1000 Euro Lohn/Monat (Durchschnittsverdient) sind steuerfrei. Belastet Staat mit 1,5 Mrd. Euro/Jahr.
    ► 30 % Kredit-Zuschuss für überschuldete Häuslebauer. Dazu: Schutz vor Enteignung durch Banken. Geschätzte Kosten: über 50 Mio. Euro/Jahr.
    ► 1000 Euro Gehalt für Putzfrauen (Halbtagsjob) in Staatsbehörden.
    ► Kostenlose Arzt-Besuche und Arzneien für unversicherte Arbeitslose. Kosten: 350 Mio. Euro/Jahr.
    ► Gratis-Strom (300 kWh/Monat) und Essenszuschuss für 300 000 arme Familien. Kostet 816 Mio. Euro.
    ► Billig-Miete (3 Euro/qm) für 30 000 Wohnungen. Kostet 54 Mio. Euro.
    ► Rabatte für Langzeitarbeitslose bei Bus- und Bahn-Fahrten. Kosten: 120 Mio. Euro/Jahr.
    ► Abschaffung Immobiliensteuer, Senkung Grundsteuer. Belastet Staatskasse mit 2 Mrd. Euro.
    ► 300 000 neue Jobs. Kostet 3 Mrd. Euro/Jahr.
    ► Mehr Investitionen in Straßen, Brücken etc. Kosten: 4 Mrd. Euro/Jahr.
    ► Senkung der Steuer auf Heizöl um rund 30 Cent/Liter. Das soll dem Staat sogar Mehreinnahmen bringen, sagt Tsipras!
    Und das verlangt Tsipras von Deutschland und anderen Geldgebern:
    ► Streichung von mindestens der Hälfte der griechischen Schulden (derzeit rd. 320 Milliarden Euro): 160 Mrd. Euro. Könnte deutsche Steuerzahler bis zu 80 Mrd. Euro kosten.
    ► Rund 11 Mrd. Euro Reparationszahlungen von Deutschland für Zwangskredit (476 Mio. Reichsmark) aus der Nazi-Zeit.
    Europa protestiert! Manfred Weber (42, CSU), Chef der EVP-Fraktion im EU-Parlament: „Syriza-Chef Tsipras kann nicht zulasten der europäischen Steuerzahler seine Wahlkampfversprechen umsetzen!“ Ein Schuldenschnitt sei derzeit „nicht auf dem Radarschirm” der EU-Kommission, sagte EU-Kommissionspräsident Jean-Claude Juncker gestern Abend in der ARD.
    http://www.bild.de/politik/ausland/alexis-tsipras/das-sollen-die-griechen-alles-kriegen-39507540.bild.html

  5. “E i n wichtiges Datum für die weltweiten Geldanleger wird es ja jedenfalls sein, bei deren Entscheidung, ob sie sich diese oder jene national bilanzierten Schuldtitel (Staatsanleihen) in ihr Portefeulle legen mögen; bei deren Abwägung zwischen Sicherheit und Rendite. Ja stimmt, da ist das auch wichtig, dass alles korrekt national bilanziert wird.”
    Das ist übrigens der Grund, warum sie diesen merkwürdigen Weg nach wie vor gehen: Keine gemeinsamen Euro-Bonds, sondern national bezifferte Staatsanleihen, die dann gg. als Schrottpapiere ggf. von der EZB aufgekauft werden…
    (Nachteil daran ist ja allerdings, dass die nationalen Regierungen dann Freiheiten haben bei der Emission solcher Papiere – das zeigt, so ganz entschieden ist es nicht, dass der Euro immerzu Bestand hat, obwohl sie grad dies aktuell und sehr eintönig hinaustrompeten…)

  6. Ein großer Teil der Staatsanleihen der Eurozone landet m.E. inzwischen be den nationalen Geldinstituten, also die spanischen bei Santander und BBVA, die italienischen bei UniCredit & Co., usw. Die Verschuldungsfähigkeit der Pleitestaaten liegt daran, zu was für einem Banksektor sie es inzwischen gebracht haben.
    Daß die meisten griechischen Anleihen inzwischen bei der EZB liegen, glaube ich auch – aber die deswegen so einfach durch den Reißwolf zu schieben und zu sagen: das wars! geht aus verschiedenen Gründen auch nicht, ohne den Euro als Ganzes in Frage zu stellen.
    Ich vermute, die EU-Führung versucht derzeit gerade, Syriza von ihren Schuldenstreich-Plänen abzubringen und stellt dafür bessere Kredit-Konditionen in Aussicht.
    Einen Austritt Griechenlands aus dem Euro will niemand, das waren bloße Drohungen aus der Schnapsideenküche von A. Merkel, um die griechische Wahl in Richtung ihres Wunschkandidaten Samaras zu beeinflussen.

  7. “die griechischen anleihen unter sich aufteilen und Griechenland dann aus dem euro lassen?” Das Problem ist auch, dass es ein Präzedenzfall für weitere Wackelkandidaten wäre. Was ist denn, wenn noch ein Staat diesen Weg gehen will und noch einer…Soviel restliche Staaten gibt es dann ja nicht mehr die dann die Schulden der nicht länger EU-Mitglieder tragen sollen. Was bei Griechenland vielleicht noch zu verkraften wäre, wäre bei einer großen Ökonomie wie Italien, Spanien nicht mehr möglich. Dann wäre der Euro definitiv am Ende. Es wäre auch in einer Hinsicht eine bequeme Art der Entschuldung für Griechenland. Eu übernimmt die Schulden und Griechenland könnte mit einer nationalen Währung neu starten.
    Ich hab mir eher die Frage gestellt, warum die EU die griechischen Staatsanleihen nicht platzen lässt, wenn die Griechen aus dem EURO wollen. Jeder der solche Papiere dann besitzt könnte Papierflieger draus basteln. Das Problem ist zum einen, dass die Pleite dann weitere Kreise zieht, die niemand mehr kontrollieren kann. Zum anderen, dass das keine gute Auskunft für die Sicherheit von Eurostaatsanleihen ist.
    “Abschaffung Immobiliensteuer, Senkung Grundsteuer.” Begünstigt das nicht die Reichen? Find ich merkwürdig für eine sozialistische Partei.

  8. Zur letzten Bemerkung von Krim (zu den Steuern)
    Eine der Aufgaben der Troika war es, in Griechenland neue Steuergesetze einführen zu lasen, und die Umsetzung und Eintreibung von Steuern überhaupt auch zu kontrollieren.
    Erreicht haben sie augenscheinlich eher ein Chaos.
    Und haben die dortigen Gewohnheiten durcheinandergebracht,
    ohne damit bürgerliche Finanzmodalitäten einzuführen.
    http://www.griechenland-blog.gr/tag/immobiliensteuer/
    http://www.griechenland-blog.gr/2013/05/grundbesitzern-in-griechenland-geht-es-an-den-kragen/13097/
    http://www.griechenland-blog.gr/2014/10/eigenes-dach-in-griechenland-schwerer-als-in-ganz-europa/2133636/
    http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/steuern-und-betrug-in-griechenland-schuldenkrise-hilft-nicht-a-991359.html
    Wenn jetzt Rücknahme oder Senkung von Steuern versprochen wird,
    dann ist das aus Sicht der Griechen eine nationale Tat
    (und zeigt, dass es der neuen Regierung auf solche Symbole ankommt).
    Was in Europa für Wohnen, Mieten, Eigentumssteuern zu zahlen ist, das ist sowieso schwer von nationalen Traditionen abhängig und von Land zu Land unterschiedlich. Dass die Troika neue Steuergesetze durch die willfährige Vorgängerregierung hat beschließen lassen, von denen anscheinend trotzdem oder gerade deswegen die wirklich Vermögenden (die haben ihre Gelder nach London und sonstwohin verlegt) gar nicht getroffen worden sind, sondern der kleine Mann, hatte, PHÖNIX zufolge, für reichlich Unmut in Griechenland gesorgt.

  9. @Krim
    Wenn die EU die griechischen Anleihen platzen läßt, so ist es aus mit dem Euro.
    Derzeit will weder Gr aus dem Euro noch die EU Gr aus dem Euro expedieren – letztere eben wegen der Präzedenzfall-Qualität eines solchen Schrittes.
    Für Griechenland selbst wäre es heavy, weil dieses Land ja kaum mehr etwas herstellt – woher dann die Lebensmittel, die Ersatzteile, die Medikamente, das Benzin usw.? Kein Exporteur der Welt will Drachmen.
    Bei der Immobiliensteur bzw. Grundsteuer ist es so, daß Griechenland kein Grundbuch hat, aber jede Menge Häuslbauer. Um dem Staat Einnahmen zu verschaffen, wurde also eine Immobiliensteuer eingeführt. Die Privathäuser werden jetzt besteuert, wobei jede Menge Arbeitslose deshalb jetzt auch noch Steuerschulden haben – während der wirkliche Großgrundbesitz mangels Eigentümerfeststellung ungeschoren geblieben ist.
    Zu den Schwierigkeiten, ein Grundbuch zu erstellen, also Grundeigentum einzuführen bzw. zu kodifizieren, gibts hier was von mir:
    http://alanier.at/Grundeigentum.html

  10. “Wenn die EU die griechischen Anleihen platzen läßt, so ist es aus mit dem Euro.” Warum? Weil das den gesamten Eurostaatskredit in Frage stellt?
    “Die Privathäuser werden jetzt besteuert, wobei jede Menge Arbeitslose deshalb jetzt auch noch Steuerschulden haben – während der wirkliche Großgrundbesitz mangels Eigentümerfeststellung ungeschoren geblieben ist.” Na ja. Die Konsequenz wäre aber doch dann eine korrekte Eigentümerfeststellung zu machen, um die Großgrundbesitzer zu besteuern und die Grundsteuer für Häuslebauer ihrem Geldbeutel anzupassen, also zu senken.
    “Zu den Schwierigkeiten, ein Grundbuch zu erstellen, also Grundeigentum einzuführen bzw. zu kodifizieren, gibt’s hier was von mir:” Ich hab’s jetzt noch nicht gelesen,aber ein Grundbuch zu erstellen und das Grundeigentum einzuführen sind verschiedene Dinge. Deshalb verstehe ich das “beziehungsweise” nicht. Grundeigentum gibt es auch in Griechenland und ein Grundbuch zu erstellen ist im Prinzip Arbeit und ein Streit um Grenzen.

  11. @Paco
    Ja, die Grundsteuer ist überall eine historisch gewchsene Größe.
    In Österreich gab es vor einigen Jahren eine Debatte über die Erhöhung der Grundsteuer, die den Bauernstand in arge Bedrängnis gebracht hätte, weil deren Grundeigentum nicht so viel abwirft.
    Man müßte also das städtische, das betriebliche und das landwirtschaftliche unterschiedlich besteuern – das würde aber den Verwaltungsaufwand so erhöhen, daß das die Erhöhung der Grundsteuer wieder überflüssig machen, weil womöglich sogar verteuern würde. Also erhöhte Einnahmen wären weniger als die erhöhten Verwaltungskosten.
    Ich nehme an, in Griechenland war das ähnlich. Die Troika hat der Regierung jede Menge neue Steuern vorgeschrieben, gebracht hat es wenig.

  12. “Also erhöhte Einnahmen wären weniger als die erhöhten Verwaltungskosten.” Im Leben nicht. Man darf halt nicht nach Fläche besteuern, sondern nach Wert. Städtischer Boden ist mehr Wert wie Acker oder Wald oder See (der Wandlitzsee bei Berlin ist z.B. in privater Hand, ein Anwalt hat den See für läppische 400 000 € von der Treuhand ersteigert) und der Wert richtet sich nach den Verwertungsmöglichkeiten des Bodens.
    “Die Grundherrschaft war die Form, mittels derer die einen gezwungen wurden, für die anderen zu arbeiten. Auf diesem ursprünglichen Akt der Aneignung baut das Privateigentum auf. Mit der „Bauernbefreiung“ wurden die Bauern vom Land vertrieben, das Land also von ihnen „befreit“, und den Grundherren zugesprochen, was erst die Entwicklung einer modernen marktwirtschaftlichen Landwirtschaft ermöglichte, indem jetzt so richtig für Verkauf produziert werden konnte. Diese Befreiung trug auch zur Entstehung des modernen Proletariats bei, des freien Lohnarbeiters, der nichts besitzt und deshalb vom Verkauf seiner Arbeitskraft leben muß.” Das Privateigentum baut nicht auf der Grundherrschaft auf. Feudale Grundherrschaft ist was völlig anderes als Grundeigentum. Richtig ist, dass die feudalen Grundherren in der ursprünglichen Akkumulation ihre Macht und Stellung benutzt haben, um Herrschaft über Boden in privates Eigentum über Boden zu verwandeln. Sagt auch Marx über die Grundherren die ihre Bauern verjagt haben. Mit dem gleichen Recht könnte die Königin von England ihre Untertanen ins Meer jagen. (oder so ähnlich)

  13. “Die Konsequenz wäre aber doch dann eine korrekte Eigentümerfeststellung zu machen, um die Großgrundbesitzer zu besteuern und die Grundsteuer für Häuslebauer ihrem Geldbeutel anzupassen, also zu senken. (…) ein Grundbuch zu erstellen und das Grundeigentum einzuführen sind verschiedene Dinge. (…) Grundeigentum gibt es auch in Griechenland und ein Grundbuch zu erstellen ist im Prinzip Arbeit und ein Streit um Grenzen.” (Krim)
    Solcher Streit um Grenzen kann nur rational geführt werden, wenn überhaupt die Unterlagen über die vorherigen Besitzverhältnisse komplett vorhaden sind. Sonst tritt an die Stelle das Gewohnheitsrecht oder irgendeine Privilegierung durch staatliche bzw. dörfliche Verwaltungsstellen.
    Das heißt, der Nachweis des Eigentümerstatus wäre bei solchen Verhältnissen (ein deutsches bürokratisches Katasteramt mit 300 Jahre alten historischen Unterlagen gibt es dort anscheinend so noch nicht…) erst einmal ein immenser Aufwand, aber der wäre wohl notwendig, wenn Steuern auferlegt würden. Darin hat Krim ja recht. Dass es das nicht gibt, könnte ja der Grund dafür sein, dass es Hunderttausende von Einsprüchen gegen die Steuerbescheide gibt, die anscheinend im ganzen Land als “ungerecht” empfunden wurden.
    (Anderes Land: auch den DDRlern war das bundesdeutsche Steuerrecht ein Buch mit 7 Siegeln. Ähnlich “imperialistisch bevormundet” kommen sich anscheinend viele Griechen vor, wenn ihnen nun europäisches Steuerrecht aufoktroyiert wird.)
    Eine funktionierende Steuerverwaltung und ein funktionierendes Katasterwesen zu errichten, das würde in Griechenland aber schon wieder immense neue staatliche Verwaltungskosten hervorbringen, wo doch der Staat grad überall geschrumpft werden muss…
    (Ich bitte, mal die von mir oben aufgeführten 4 Links zu griechischen Steuerproblemen anzugucken, anstatt schlicht zu sagen, ich kenn ein anderes Land, dort wird es schon auch irgendwie so ähnlich sein.)
    Steuerbefreiungen gab es wohl früher für den Erwerb eines eigenen Eigentums (gab es in D auch mal), Kredite dazu ebenfalls, all dieses ist dem Standpunkt, dass die Steuern Geld für den Staat generieren müssen, gewichen, was ein ziemliches Chaos verursacht hat,
    http://NestorMachno.blogsport.de/2015/01/26/was-in-griechenland-auf-dem-spiel-steht/#comment-25270
    Ein weiterer Link auf die derzeitigen Verfahren und Prozesse:
    http://www.griechenland-blog.gr/2014/10/ueber-1-mio-buerger-in-griechenland-liessen-immobiliensteuer-unbezahlt/2133450/
    Meines Wissens hat Griechenland ca. 11 Mio Einwohner (nicht Steuerpflichtige!), wenn eine ganze Millionen diese Steuern nicht bezahlen, dann ist das kein Klacks, der eben mal mit einem Verweis auf das europäische Mittelalter oder österreichische Traditionen zu erklären ist.
    http://www.griechenland-blog.gr/2013/02/10-gruende-keine-immobilie-in-griechenland-zu-kaufen/11214/
    (Anmerkung zu den vielen Staatsangestellten dort, deren von Europa angeordnete Reduzierung nun auch rückgängig gemacht werden soll: Dass der Beamtenstatus in Griechenland eher ein Privileg ist, welches durch Vetternwirtschaft etc weitergereicht wird, hängt ja auch damit zusammen, dass auf mancher Insel außer einigen Touristen in der Sason ansonsten fast gar kein Geschäft läuft, und nicht mal der Fährverkehr sich gewinnbringend betreiben ließe. Bei der ersten Griechenlandkrise und -Hetze vor einigen Jahren gab es etliche erhellende Artikel über Gr., leider muss ich gleich los, und kann sie nicht mehr suchen.)
    Krims Frage, dass dergleichen Forderung im Programm einer linken Partei ihn wundern würde, war ja Anlass für diese Debatte.
    Um die Frage zu beantworten, muss man m.E. sich um die Gegebenheiten des Steuerstreites im Griechenland 2015 erst mal kümmern.
    Vorläufige Antwort:
    So stellt man sich als Partei einer nationalen Erneuerung dem Wählervolk dar, wahlbar für alle Griechen (und nicht nur für Linke).

  14. @Krim
    Jetzt bist du wieder ein alternativer Steuerexperte, nachdem du schon weißt, was für die EU eigentlich gut wäre!

    Man darf halt nicht nach Fläche besteuern, sondern nach Wert..

    Jede Grundsteuer richtet sich natürlich nach dem „Wert“ – nur, was ist der „Wert“ des Bodens? Eine rein spekulative Größe, die sich aus den Erwartungen errechnet, die sich auf die Verwertung dieses Bodens richten – und sich dauernd ändert, unter anderem durch die Umwidmung von lw in Bau-Grund.
    Das war eben die Debatte bei uns – ob diese sogenannten Richtwerte neu bestimmt und/oder angehoben werden sollten – weil ersteres würde einer gesamten Neuerfassung des Grundes gleichkommen, die Marktpreise müßten erhoben und verglichen werden, und das kostet einen Haufen Geld.
    Griechenland versucht seit der Regierung von Andreas Papandreu, ein Grundbuch zu erstellen, und hat auch jede Menge Geld von der EU dafür gekriegt – es kommt nicht vom Fleck, weil die Grundbesitzer – von ganz klein bis ganz groß (Kirche) es verweigern und behindern.
    Überall in Osteuropa siehst du das gleiche: wo keine Grundlage für Grundeigentum geschaffen wurde – wie im Feudalismus – und seither kontunierlich daran festgehalten wurde, kriegen die kein Grundbuch hin.
    @Paco
    Was die Beamten angeht, so habe ich einmal einen Vortrag einer Frau von Syriza gehört, die mit OSZE- und Weltbank-Statistiken nachgewiesen hat, daß Griechenland keineswegs einen so großen Beamtenapparat hat, wie immer behauptet wird. Es lag bis zur Krise im europäischen Durchschnitt, die höchsten Beamtenkonzentration – im Verhältnis zur aktiven Bevölkerung, nicht zur Gesamtbevölkerung – gibt es in Skandinavien.
    Natürlich ist inzwischen die Arbeitslosigkeit so gestiegen, daß sich das Verhältnis geändert haben wird, und auch der Beamtenstatus mag in Gr. anders geregelt sein – aber das Märchen von dem „großen Beamtenapparat“ ist m.E. eine absichtlich in die Welt gesetzte Falschinformation, um die von der EU geforderten Streichnungen vor der EU-Öffentlichkeit zu rechtfertigen.

  15. “Jetzt bist du wieder ein alternativer Steuerexperte” Muss ich ja, wenn ihr so merkwürdige Argumente vorbringt.
    ” Eine rein spekulative Größe, die sich aus den Erwartungen errechnet, die sich auf die Verwertung dieses Bodens richten – und sich dauernd ändert, unter anderem durch die Umwidmung von lw in Bau-Grund.” Ja und, wo ist das Problem? Es ist ja nicht so, dass die Ämter sich ständig verspekulieren würden und Bauland ausweisen wo niemand hin will, sondern sie weisen Bauland aus, weil es eine Nachfrage gibt und nach der Nutzung, die erlaubt wird, richtet sich der Preis des Bodens. Wenn man 4 Geschosse bauen darf, ist der Boden teurer als mit einem Vollgeschoss plus Dach.
    “Das war eben die Debatte bei uns – ob diese sogenannten Richtwerte neu bestimmt und/oder angehoben werden sollten – weil ersteres würde einer gesamten Neuerfassung des Grundes gleichkommen, die Marktpreise müßten erhoben und verglichen werden, und das kostet einen Haufen Geld.” In der BRD ist das anders. Da gibt es im Gemeinderat einen Gutachteraussschuß und der bestimmt nach Marktlage die Richtwerte. Da muss der Grund nicht neu erfasst werden.
    “Bodenrichtwerte (§ 196 Baugesetzbuch) sind durchschnittliche Lagewerte für den Boden, bezogen auf einen Quadratmeter Grundstücksfläche. Sie werden in Berlin jährlich für eine Mehrzahl von Grundstücken ermittelt, die in ihren tatsächlichen Eigenschaften und rechtlichen Gegebenheiten weitgehend übereinstimmen, eine im Wesentlichen gleiche Struktur und Lage haben und zum Zeitpunkt der Bodenríchtwertermittlung ein annähernd gleiches Preisniveau aufweisen. Bodenrichtwerte stellen also auf typische Verhältnisse einzelner Gebiete (Bodenrichtwertzonen) ab. In bebauten Gebieten werden Bodenrichtwerte mit dem Wert ermittelt, der sich ergeben würde, wenn der Boden unbebaut wäre.”
    Mit dem Argument der Kosten, würde es auch keine Vergleichsmiete geben. Zu viele Kosten. Und überhaupt das Steuereintreiben ist so personalintensiv, am besten man lässt es ganz, das kommt den Staat billiger. Kann doch nicht euer Ernst sein. Ich gebe ja zu, dass es mehr Aufwand ist ein Grundbuch zu erstellen als ein Grundbuch zu pflegen. Andererseits gibt es heute auch sehr viel rationellere Möglichkeiten sowas zu erstellen. In der BRD liegen die meisten Daten über die Grundstücksgrenzen in digitalen Plänen vor. Das haben die hingekriegt sogar ohne dass der Bürger davon etwas mitbekommen hat. Für eine kapitalistische Nation führt an einem Grundbuch eben kein Weg vorbei. Das müssen sie machen auch wenn es Aufwand bedeutet.
    “So stellt man sich als Partei einer nationalen Erneuerung dem Wählervolk dar, wählbar für alle Griechen (und nicht nur für Linke).” Ja. Den Eindruck hatte ich auch als ich die Wahlsprechen gelesen habe. Merkwürdig bloß, dass die Reichen nicht zur Kasse gebeten werden, denn auf deren Stimmen ist ja mengenmäßig geschissen. Und man müsste ja schon denken, dass eine linke Partei ein wenig Umverteilung von Oben nach Unten im Sinn hat.

  16. Ein Problem der “angemessenen” Bewertung von Grund und Boden gibt es immer dann und dort, wo es keinen hinreichenden Markt gibt, der einem “sagt”, was ein Stückchen Land wert ist. In Städten ist die Festlegung also eher kein Problem, aber immer dann, wenn in der letzten Zei so gut wie keine Grundstücke den Eigentümer gewechselt haben und zudem die Ermittlung der Pacht oder Mieten, die sie abwerfen schwierig ist, oder überhaupt kein Ertrag anfällt, gibt es den Streit um die “richtigen” Wertansätze.

  17. Ja stimmt. Andererseits ist das aber auch kein Problem, denn ein Richtwert ist ja nicht verbindlich für den Markt. Wenn es nur eine geringe Nachfrage (oder sehr hohe) gibt, wird eben eine entsprechender Bodenpreis gezahlt, egal ob der nun über oder unter dem Bodenrichtwert liegt.

  18. Je weniger tatsächliche Verkäufe es gibt für ein bestimmtes Gebiet in der zurückliegenden Zeit, umso schwieriger ist die Festlegung eines “richtigen” Bodenrichtwertes. In und um Berlin ist das kein größeres Problem, obwohl der Gutachterausschuß auch hier schon mal darauf hinweist, daß er in manchen Marktsegmenten nur wenige Fälle heranziehen konnte, auf dem Land in Griechenland, auf einer nicht sonderlich touristisch erschlossenen Insel ist das sicherlich schon ein Problem, jedenfalls dann, wenn die so ermittelten Werte die Bemessungsgrundlage für Grundsteuern abgeben sollen.

  19. “jedenfalls dann, wenn die so ermittelten Werte die Bemessungsgrundlage für Grundsteuern abgeben sollen.” Ja richtig.

  20. “… man müsste ja schon denken, dass eine linke Partei ein wenig Umverteilung von Oben nach Unten im Sinn hat.”
    Dasss sie mit dieser griechischen AFB überhaupt eine Koalition aufmachen, das zeigt, dass sie sich als nationale Notstandsretter verstehen. Ihr linkes Programm ist also noch mehr bloßes Schnickschnack (in ihren eigenen Augen, wohlgemerkt!) als hierzulande (als die LINKE in der Stadt Berlin mitregiert hat, hat man doch dort von Umverteilung auch gar nichts mehr gehört).

  21. Also, das mit der Grundsteuer jetzt einmal abgehakt. Ich hab keine Ahnung, wie das genau bei uns läuft, aber es scheint weniger flexibel zu sein als in Deutschland.
    Man darf ja nicht vergessen, daß es in Österreich bis Anfang der 80-er Jahre den sogenannten Friedenskronen-Zins gab, auf Grundlage der Mieten aus dem 1. Weltkrieg, nur alle 5 Jahre inflationsangepaßt, und deshalb auch 0 Immobilienspekulation. So, aufgrund der niedrigen Mieten konnte sich Österreich auch lange als Billiglohnland präsentieren.
    Ich nehme an, das ganze Grundbesteuerungs-System ist darauf aufgebaut.
    Inwiefern Syriza links ist – in die Debatte mag ich mich nicht einmischen, weil dann müßte man ja einmal definieren, was „links“ ist und ob das überhaupt so eine gute Sache ist.
    Was mir nur auffällt, ist, daß die sehr unkonventionell vorgehen und vor allem außenpolitisch, also gegenüber der EU, recht frech sind. Ihr Vorgehen straft all das Geschwätz von den „Sachzwängen“ Lügen und zeigt, daß eine Regierung schon bedeutend mehr Spielraum hat, als das diversen EU- und sonstigen Mächten recht ist.

  22. Das mit der Grundsteuer ist noch komplizierter wie gedacht: http://www.grundsteuerberechnen.de/#Wie ermittle ich die Grundsteuer?
    “Das Finanzamt stellt den Grundstückswert fest und zwar entweder im Ertragswertverfahren oder im Sachwertverfahren.”
    Bloß im Sachwertverfahren wird der “Grundstückswert aus vergleichbaren Bodenwerten” ermittelt plus dem Wert des Gebäudes.

  23. Beim Sachwertverfahren gehen neben dem Bodenwert noch die pauschalierten Baukosten für das auf dem Grundstück errichtete Gebäude ein. Beim Ertragswert sind die ehemaligen oder auch nur fiktiven jetzigen Herstellungskosten uninteressant, da wird im wesentlichen nur darauf geschaut, welche Mieterträge oder Pachten das Grundstück erbringt und daraus per “Vervielfacher” mit einem Vergleichszinssatz der Ertragwert hochgerechnet. Bei selbstgenutzen oder gar nicht genutzen Flächen und Gebäuden ist sowas natürlich nicht sonderlich “marktgerecht”.

  24. Bei beiden Ermittlungsverfahren macht sich der Staat unabhängig von den tatsächlichen Verhältnissen. Nicht die tatsächliche Ertrag wird zugrunde gelegt, sondern die “denkbare Jahresmiete” ermittelt aus “Qm-Größe der Wohn- und Nutzfläche,Bauart (Holz, Stein usw.) Baujahr bauliche Ausstattung (einfach, gehoben, Luxus usw.) ob das Gebäude mit öffentlichen Mitteln oder frei finanziert wurde”
    Beim Sachwertverfahren ebenfalls nicht was tatsächlich für das Grundstück und das Gebäude bezahlt wurde, sondern es werden beim Grundstück “vergleichbare Bodenwerte” herangezogen und beim Gebäude, die Kubikmeter multipliziert mit den durchschnittlichen Erstellungskosten pro Kubikmeter eines solchen Gebäudes.

  25. Ja, bei den Erträgen, die im Ertragswert eingerechnet werden, werden nicht einfach die Istmieten genommen, sondern da gibt es den Begriff der nach Ansicht des Gutachters für langfristig nachhaltig erzielbaren Miete. Da wird dann schon mal einem aktuell ganz normal vermietetem Haus eine erheblich höhere Miete zugemessen, weil es schließlich in einem Stadtteil liegt, in dem die Gentrifizierung schon wieder zwei Schritte weiter gekommen ist, was natürlich eingepreist gehört.
    Mein Argument war nur, daß die Wertbestimmung umso ungenauer bis beliebiger wird, je weiter das Grundstück außerhalb von den Zentren liegt, in denen es häufige Verkäufe, wirkliche Vergleichsmieten, also aktive Märkte gibt. Sowas gilt aber nicht für alle Gegenden eines nicht so beliebten Immobilienanlegerlandes wie Griechenland.

  26. Na ja, aber da kann man eben sehen, wie sich der Staat plagt, aus dem Grundbesitz seiner Bürger Einnahmen für sich zu erzielen!
    Ich erinnere an die Rentenmark-Reform, als sich der deutsche Staat de facto zum Eigentümer allen Grundbesitzes erklärte, um damit seinem Geld sozusagen Unterfutter zu verschaffen:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Rentenmark

  27. In der Tat ist es für einen kapitalistischen Staat schwierig, aus purem Eigentum Geld für sich zu machen, wenn die Eigentümer, hier die Grundeigentümer, dies nicht können oder wollen. Einen Laden in einer halbwegs florierenden Stadt zu besteuern, das geht überall. Wenn aber jeder vierte Laden dort schon zugemacht hat wegen der Krise, wenn keine Sau das blöde Bergweidegrundstück mehr haben will, weil alle Ex-Bauern dort eh schon haben aufgeben müssen, dann ist die Gleichsetzung Eigentum=Einkommen=Steuerbasis eben nicht erfüllt.

  28. Wobei eben in Griechenland noch dazukommt, daß weder der Eigentümer zentral erfaßt ist, noch die Grundstücksgrenzen eindeutig festgelegt sind.

  29. Deshalb sind schon immer die Katasterämter ein handfester Streitpunkt gewesen. Da sind allenthalben schon mal welche bei Revolten und Aufständen gebrandschatzt worden, weil jeder gewußt hat, daß dann vieles leichter ist und Steuern eintreiben mit Sicherheit schwerer geht.

  30. “Na ja, aber da kann man eben sehen, wie sich der Staat plagt, aus dem Grundbesitz seiner Bürger Einnahmen für sich zu erzielen!” Oh, der Arme! Was Geld bringt, macht er doch gerne.
    Der ist sich noch nicht mal zu fein, die Leute über Bußgeld im Straßenverkehr abzuzocken, und das an Stellen wo nicht abzusehen ist, dass es der Verkehrssicherheit dient. “Der Staat” plagt sich da überhaupt nicht, höchstens die Leute die mit dieser blöden Arbeit betraut sind.
    “dann ist die Gleichsetzung Eigentum=Einkommen=Steuerbasis eben nicht erfüllt.” Ja. An dieser Stelle zeigt sich, was nur Marxisten wissen, dass aus Grund und Boden kein Wert entspringt, sondern aus Arbeit. Das Eigentum an Boden ist bloß der Rechtstitel wie produzierter Wert angeeignet wird.

  31. Über Steuern gibt es viele verkehrte Vorstellungen. Z.B. diejenige, die vor allem an der Besprechung Griechenlands breitgetreten wird, daß man Staatsschulden aus Steuereinnahmen abzahlen könnte. Dabei gibt es doch Staatsverschuldung genau deshalb, weil der Staat mehr Ausgaben als Einnahmen hat.
    Man kann auch die Steuerlast nicht beliebig erhöhen, weil dann die Quelle der Steuer versiegt:
    http://NestorMachno.blogsport.de/2010/07/25/ungarn-und-die-bankensteuer/

  32. “Was mir nur auffällt, ist, daß die sehr unkonventionell vorgehen und vor allem außenpolitisch, also gegenüber der EU, recht frech sind. Ihr Vorgehen straft all das Geschwätz von den „Sachzwängen“ Lügen und zeigt, daß eine Regierung schon bedeutend mehr Spielraum hat, als das diversen EU- und sonstigen Mächten recht ist.” (Nestor)
    Dass Griechenland versucht, hoch zu pokern und sich teuer zu verkaufen, heißt nicht, dass sie nicht wüssten, dass griechische Außenpolitik sich (zunächst mal) innerhalb europäischer Machtstrukturen bewegt. Und dass sie heute der Verlängerung der Sanktionen zugestimmt haben, zeigt, dass sie einzig die Preise für ihre Zustimmung in die Höhe treiben wollen. Besonders erfolgreich scheinen sie damit nicht zu sein, sonst würden sie nicht schon am zweiten Tag umfallen.
    Sie wissen also, dass sie das Objekt europäischer Machtentfaltung sind und total abhängig von europäischem Geld. Hebel, die sie selber dagegen betätigen könnten, sind mir nicht ersichtlich.
    “Mit seinem Nationalismus, der Europa als Chance für den nationalen Aufstieg wahrgenommen hat, hat Griechenland sich von denen abhängig gemacht, von denen es sich jetzt so schlecht behandelt sieht.” GSP 2010
    http://www.gegenstandpunkt.com/gs/10/1/gs20101113h1.html
    Das Programm, das letztens mittels Troika und Oberaufsicht an Griechenland durchexerziert wurde, war:
    “Alle Welt soll sehen, dass die Eu­ro-Hü­ter den Wert ihres Gel­des wich­ti­ger neh­men als die Über­le­bens­be­din­gun­gen eines Vol­kes ohne kon­kur­renz­fä­hi­ges Kapi­tal. Die un­plan­mä­ßig, aber fol­ge­rich­tig fort­schrei­ten­de Rui­nie­rung des Lan­des quit­tie­ren die maß­geb­li­chen EU-Po­li­ti­ker mit immer deut­li­che­ren Bekun­dun­gen ihres schwin­den­den Ver­trau­ens in die Ent­schlos­sen­heit der Regieren­den, die Fä­hig­keit des Staats­ap­pa­rats und die Be­reit­schaft des Volkes, die ver­lang­ten Sa­nie­rungs­er­fol­ge ab­zu­lie­fern. (GSP 2012)
    http://www.schattenblick.de/infopool/medien/altern/gege0220.html
    Bisher hört man von der unteren EU- und BRD-Ebene nur dasselbe wie 2012. Dass die neue griechische Regierung also wirklich Mittel zur Gegenerpressung hätte, ist nicht recht ersichtlich.
    Woher sollte also der von Nestor beschworene “Spielraum” kommen,
    ausgerechnet bei der griechischen Regierung?

  33. In der Tat ist es für einen kapitalistischen Staat schwierig, aus purem Eigentum Geld für sich zu machen, wenn die Eigentümer, hier die Grundeigentümer, dies nicht können oder wollen.

    Sowas geht nirgends, der Staat kann dem Eigentümer, egal ob von Grundeigentum oder von Fabriken, Steuern auferlegen, aber die werden, wenn überhaupt aus Einnahmen bezahlt. Warum welche Griechen ihre Steuern nicht bezahlen, ist vollkommen egal, wenn es vom griechischen Staat zum Groll der EU offenbar tolleriert wird. Am fehlenden Grundbuch wirds schon nicht liegen.
    Ich möchte andererseits nicht wissen, wieviele Reiche bspw. in der BRD ihre Einnahmen von ihren Steuerberatern runterrechnen lassen, um so ‘legal’ Steuern zu ‘sparen’.

  34. @Paco
    Das mit den Abhängigkeiten stimmt im Großen und Ganzen schon, aber die Panik, die die Syriza-Regierung in Brüssel und Berlin hervorruft, bringt doch etwas Leben in die Bude!
    Mit den Sanktionen wäre ich nicht so sicher. Die Berichte sind diffus. Angeblich wurden keine neuen beschlossen, sondern nur die alten verlängert, und da war neben Griechenland auch Österreich sehr beteiligt. Also von einem „Umfaller“ Griechenlands würde ich da nicht reden.
    Man muß das Gefüge der EU schon ernst nehmen: wenn alle dabei und /oder beim Euro sind, haben auch alle mitzureden. Das ist keine so ausgemachte Sache, daß alle nach Berlins Pfeife tanzen, und Griechenland hat auch einige Sypathisanten in der EU.

  35. @Samson
    Die Steuerhinterziehung ist ja inzwischen EU-weit von einem Kavaliersdelikt zu einer Chefsache geworden, und wird quer durch Europa mit Spezialpolizei verfolgt. Ich erinnere nur an Hoeness.
    In Griechenland hingegen wurden jede Menge Steuern erlassen, denen gar keine Einnahmen zu Grunde liegen, was zur Folge hat, daß die Steuereinnahmen nicht nennenswert gestiegen sind.
    Der Witz bei der Grundsteuer ist übrigens, daß sie sich von Einnahmen eben nicht abhängig macht. Der bloße Besitz, die Verfügung über Grundeigentum wird hier besteuert.

  36. @Nestor
    Es geht mir nicht um Steuerhinterziehung (für wen Hoeness den Kopf hinhält, steht auf einem ganz anderen Blatt, spielt aber in dem Zusammenhang gar keine Rolle). Neo sagt, es sei für einen “Staat schwierig, aus purem Eigentum Geld für sich zu machen”, und dagegen sage ich, dass geht nirgends, andernfals wäre das die eierlegende Wollmilchsau und niemand brauchte sich um Kreditwürdigkeit oder ähnliches Gedanken machen.
    Btw, die Steuergestze ermöglichen zudem erst ganze Heerscharen von Beratern und Anwälten, die mit nichts anderem beschäftigt sind, legale, also dem jeweiligen Gesetz durchaus entsprechende Mittel zu finden, um die zu zahlende Steuer ihrer Klientel zu verringern.

  37. “Der Witz bei der Grundsteuer ist übrigens, daß sie sich von Einnahmen eben nicht abhängig macht.” Von individuellen tatsächlichen Einnahmen macht die Grundsteuer sich unabhängig (in der BRD). Von den durchnittlichen in einer bestimmten Lage erzielbaren Einnahmen macht sie sich schon abhängig, weil sie davon abhängig ist. Der Staat gibt quasi durch die Grundsteuer ein Maß der Verwertung vor. Der Grundeigentümer muss also so viel verlangen, wie in einer bestimmten Lage geht, sonst legt er drauf. Bei Mietwohnungen wird die Grundsteuer sowieso an die Mieter weitergereicht.
    Bei Griechenland im Verhältnis zur EU muss man ihre Schuldensituation von den Sanktionen trennen. Bei den Sanktionen haben die Griechen sehr wohl ein Mittel. Da das Einigkeitsprinzip herrscht, können sie auch nicht zustimmen, was wohl als Veto bezeichnet wird. Deshalb die Aufregung. In Kreditangelegenheiten sind sie ziemlich ausgeliefert, was sich daran zeigt, dass von verschiedenen Seiten, einmal von Griechenland, dann von der EU, immer mal wieder mit dem großen Hammer Euroaustritt gedroht wird. Darunter gibt es offenbar keine anderen Hebel mehr.

  38. “Der Staat gibt quasi durch die Grundsteuer ein Maß der Verwertung vor. Der Grundeigentümer muss also so viel verlangen, wie in einer bestimmten Lage geht, sonst legt er drauf.”
    Das täte der Staat gerne, kann er aber nicht, auch und gerade in der BRD nicht. Ganz im Gegenteil, der Staat (egal ob als Staat oder als Kommune) wirft mit Subventionen nur so um sich (und bekommt für solche Staatsausgaben jeden nur denkbaren Kredit bei den Banken), damit sich ‘Investoren’ interessiert zeigen (das kann man jeden Tag in einer x-belibigen Provinzzeitung nachlesen), und die ‘zieren’ sich, weil die Gewinnaussichten zu gering sind.

  39. @Krim

    Der Staat gibt quasi durch die Grundsteuer ein Maß der Verwertung vor.

    Das ist eben z.B. bei der jetzigen Immobiliensteuer in Griechenland der Witz, daß ein Haus, in dem die Leute wohnen, eben gar keine Verwertung erfährt, aber dennoch besteuert wird.
    Und das ist die Problematik der Grundsteuer, auf die ich seit einigen Posts hinweise: Jeder Grundeigentümer wird so behandelt, als ob er aus seinem Eigentum Grundrente beziehen würde, auch wenn das gar nicht der Fall ist.
    Auch wenn jemand eine Villa in einer mondänen Gegend bewohnt, so ist er zwar sicher kein armer Mann, zieht aber aus der Immobilie selbst keinen geschäftlichen Nutzen.
    In Griechenland machte die Geschichte die Runde, daß viele Leute in Athen sich Schwimmbäder in den Garten gebaut haben, ohne diese offiziell anzumelden, weil man dafür eine extra Steuer bezahlen müßte.
    Das private Schwimmbad wirft aber auch nichts ab!
    @Samson,
    und das meinte Neo vermutlich, wenn er meinte, „aus purem Eigentum“.
    Eine andere Sache ist die, worauf du richtig hinweist, daß die kommerzielle Verwertung von Grundeigentum auch nicht per Steuervorschreibung angeleiert werden kann, weil die sich eben privaten Geschäftskalkulationen verdankt.

  40. Die Tatsache, daß man aus “purem Eigentum” keine Steuern abpressen kann, hat historisch Staatsherren natürlich nicht davon abgehalten, sie ihren Bürgern trotzdem aufzuerlegen. Entweder, um sie von einer Subsistenzwirtschaft, die keine Geld braucht, aber eben auch keins abwirft, auf die Märkte zu zwingen, die auf dem Land Lebenden dazu zubringen cash crops statt Lebensmittel anzubauen und zu verkaufen. Oder, um die bisherigen Subsistenzler recht schnell zu enteignen, wenn sie ihren Steuerpflichten nicht nachgekommen sind, damit deren Land dann endlich in die Hände von marktwirtschaftlich denkenden Eigentümenr übergeht, die mit dem Boden was Vernünftiges weil Kapitalistisches anzufangen wissen.

  41. “Das täte der Staat gerne, kann er aber nicht, auch und gerade in der BRD nicht.” Doch das tut er mit der Grundsteuer für den individuellen Grundbesitzer. Das Maß legt er aber nicht willkürlich fest, (das kann er nicht, da hast du recht – hab ich aber auch nicht behauptet) sondern entnimmt es der tatsächlich stattfindenden durchschnittlichen Verwertung des Bodens. Der Staat verallgemeinert so die Verwertung einer Lage, indem er den individuellen Grundbesitzer zwingt, aus seinem Grundstück mindestens so viel rauszuholen wie der Durchschnitt. Das widerspricht dem Subventionieren gar nicht. Das macht er auch, um eine Lage, die was abwirft herzustellen.
    “Jeder Grundeigentümer wird so behandelt, als ob er aus seinem Eigentum Grundrente beziehen würde, auch wenn das gar nicht der Fall ist.” Deutsche Häuslebauer erzielen auch keine Grundrente, trotzdem müssen sie Grundrente bezahlen. Wahrscheinlich weil Mieter auch Grundrente bezahlen. Da wird so getan als würde der Hauseigentümer sein Haus sich selbst vermieten und die Grundsteuer sich selbst zahlen und die kann er folgerichtig dann auch abführen.
    Ich finde den Hinweis richtig, dass solche Steuern auch mit dem historisch moralischen Element des Lohns zu tun haben, das in jedem Land anders aussieht. Man kann also nicht einfach sagen, in Land x ist das soundso und das übertragen wir jetzt auf Land y. Daran gemessen hat Griechenland dann die ganze Zeit auf Steuern verzichtet. Auf der anderen Seite ist dafür z.B. der Lohn niedriger. Man kann aber nicht einen niedrigen Lohn haben wollen und Grundsteuern. Da ist dann klar, dass sich das halbe Volk dieser Zahlung verweigert.

  42. @Krim

    Der Staat verallgemeinert so die Verwertung einer Lage, indem er den individuellen Grundbesitzer zwingt, aus seinem Grundstück mindestens so viel rauszuholen wie der Durchschnitt.
    Deutsche Häuslebauer erzielen auch keine Grundrente, trotzdem müssen sie Grundrente bezahlen. Wahrscheinlich weil Mieter auch Grundrente bezahlen. Da wird so getan als würde der Hauseigentümer sein Haus sich selbst vermieten und die Grundsteuer sich selbst zahlen und die kann er folgerichtig dann auch abführen.

    So geht es definitiv bei uns nicht zu und ich kann mir auch nicht vorstellen, daß es in Deutschland so ist. Also: die Grundsteuer für Wohnraum wird anders bemessen als die für kommerziell verwertete Immobilien. Das Modell, das du vorstellst, würde ja jede Familie nach ein paar Jahren obdachlos machen!
    In Griechenland – wo übrigens das Eigenheim viel üblicher ist als bei uns, wo mehr als 6 Jahrzehnte der Friedenskronenzins gegolten hat – haben sie – voriges oder vorvoriges Jahr – allen Immobilienbesitzern eine Grundsteuer aufgepappt, was bei mehr als 26 % Arbeitslosigkeit dazu führt, daß ein großer Teil der solchermaßen Beglückten sie nicht gezahlt hat.
    Wie sie eintreiben? Mit einem Heer von Exekutoren, die bei dem Geschäft um Leib und Leben fürchten müßten? Wenn der Staat es aber nicht schafft, die Steuer von den Säumigen einzutreiben, so zahlen die anderen sie im nächsten Jahr auch nicht mehr.
    Es ist eben so, wie Neoprene festgestellt hat: bei einer gelungenen Kapitalakkumulation und satten Gewinnen treibt sich leicht einiges an Steuer ein, aber wo nix ist, ist es auch schwierig, etwas zu holen.
    Daß die Immobiliensteuer als eine der ersten Maßnahmen aufgehoben wird, ist nicht, wie viele Zeitungsschmierer der neuen Regierung ankreiden, eine „populistische“ Maßnahme, sondern ein Versuch, dieses Dilemma zu beenden.

  43. Da oben steht es doch wie die Grundsteuer bemessen wird.
    28. Januar 2015 um 19:46 Uhr und der Beitrag davor mit dem Link.
    Dort steht z.B.:
    “-Grundsteuer A (agrarisch)
    Steuergegenstand sind Land- und forstwirtschaftliche Vermögen und Betriebe
    -Grundsteuer B (baulich)
    Erfasst sind hier alle bebauten und bebaubaren Grundstücke sowie Gebäude und Betriebsgrundstücke und Wohnungseigentum Teileigentum sowie Erbbaurechte
    -Kirchengrundsteuer
    Die Höhe zur Berechnung kann sich ändern:
    Werden bauliche Veränderungen vorgenommen oder öffentliche Mittel laufen aus, wird ein neuer Grundsteuermessbetrag erstellt
    Auch die Werte des „Ersatzwirtschaftswertes“ werden ständig überprüft
    Bei klammer Haushaltslage setzen die Städte und Gemeinden auch den Hebesatz gerne hoch. Zudem gibt es auch eine gemischte Nutzung, das bedeutet, dass ein Gebäude nicht nur privat zu Wohnzwecken, sondern auch für ein Gewerbe genutzt wird. In aller Regel liegen die Grundsteuersätze für gewerbliche Flächen höher.”
    Ich ging also davon aus, dass schon gefressen ist, dass nicht Äpfel mit Birnen verglichen werden, sondern dieselbe Nutzung in ähnlicher Lage. Dabei geht der Staat von einer durchschnittlichen Verwertung aus. Wer sein Grundstück also unterdurchschnittlich verwertet, hat das Nachsehen.
    “In Griechenland – wo übrigens das Eigenheim viel üblicher ist als bei uns, wo mehr als 6 Jahrzehnte der Friedenskronenzins gegolten hat – haben sie – voriges oder vorvoriges Jahr – allen Immobilienbesitzern eine Grundsteuer aufgepappt, was bei mehr als 26 % Arbeitslosigkeit dazu führt, daß ein großer Teil der solchermaßen Beglückten sie nicht gezahlt hat.” Und das bedeutet dann wohl, dass unter den Arbeitslosen ein nicht geringer Anteil Grundeigentümer sich befindet. Denen kann man aber bloß Grundsteuer abknöpfen, wenn man sie ihnen vorher mit dem Arbeitslosengeld zahlt. Weil ansonsten gilt, dass man einem Nackten nicht in die Taschen greifen kann. Das meinte ich mit dem historisch moralischen Element. Wenn die Grundsteuer fürs Wohnen nicht im historischen, moralischen Element des Lohns enthalten ist, ist es schwierig sie durchzusetzen, weil man dann entweder die Lohnkosten nach oben treibt oder den Lohn senkt.

  44. “Das Maß legt er aber nicht willkürlich fest, (das kann er nicht, da hast du recht – hab ich aber auch nicht behauptet) sondern entnimmt es der tatsächlich stattfindenden durchschnittlichen Verwertung des Bodens.”
    Ich bin ziemlich unterwegs und fahre an zig ausgewiesenen “Gewerbegebieten” vorbei, wo immer nur eine Reklametafel darauf hinweist, dass da Flächen zu vergeben sind, die aber sehr zum Verdruss der Eigentümer niemand haben will. Und es gibt tausende Quadratmeter leerstehender Büro- und sonstiger ‘Nutz’flächen, deren Eigentümer diese lieber als Verlust in ihrer Steuerrechnung verbuchen, als sie unter Preis xyz zu vermieten, verpachten etc. Wenn der Staat steuermäßig derart zulangen könnte, gäbe es bspw. niemals das Phänomen der Immobilenspekulation ausgerechnet da, wo das Eigentum knapp und schwindelerregend teuer ist.
    “Deutsche Häuslebauer erzielen auch keine Grundrente, trotzdem müssen sie Grundrente bezahlen. Wahrscheinlich weil Mieter auch Grundrente bezahlen.”
    Ach was, das eine hat mit dem anderen nix zu tun hier steht:

    Der Grundstückseigentümer muss die Grundsteuer an die Gemeinde zahlen, in der sein Grundstück liegt. Die dadurch erzielten Einnahmen werden zum Erhalt der örtlichen Infrastruktur verwendet.
    Der gesamte im Inland liegende Grundbesitz ist steuerpflichtig, wobei zwischen Grundsteuer A (land- und forstwirtschaftliches Vermögen) und Grundsteuer B (Grundvermögen und Betriebsvermögen) unterschieden wird.
    Berechnung der Grundsteuer
    Die Höhe der zu entrichtenden Grundsteuer ist nicht nur für Grundstückseigentümer, sondern auch für Vermieter und Mieter von Bedeutung, da in vielen Mietverträgen geregelt ist, dass eine anteilige Grundsteuer mit in die Bruttojahresmiete einbezogen wird.

    D.h., die gewerblichen Eigentümer verrechnen die Grundsteuer als Betriebsausgabe, d.h. rechnen ihren steuerpflichtigen Gewinn damit runter und die Eigentümer der Häuser geben die Grundsteuer einfach an die Mieter weiter. Ähnlich verhält es sich bspw., da hast du vollkommen recht, mit arbeits- resp. einkommenslosen Häuslebesitzern. Die bekommen einen Zuschuss, damit sie ihre Steuern, Pacht etc. bezahlen können.
    Der Staat könnte theoretisch, d.h. auf der Grundlage irgendeines Gesetzes, einen verschuldeten Grundeigentümer dazu zwingen, seinen Grund zu verkaufen, um seine Steuern zu bezahlen. Damit wäre aber nichts gewonnen, weil 1) nicht gesagt ist, dass der Käufer mit dem Grund künftige Einnahmen zuwege bringt, die weitere Steuern abwerfen und 2) die Marktlogik besagt, dass niemals die angestrebte Geldsumme bekommt, wer verkaufen muss. Andernfalls wären bspw. überschuldete Häuslebauer ganz fix schuldenfrei, wenn sie ihre Hütte einfach verschleudern. Das müssen die aber immer ihrer Bank überlassen.
    Btw, mir hat in Athen (allerdings vor über zehn Jahren) mal eine einheimische Reiseleiterin erzählt, die dortigen Hausbesitzer würden mit dem Bau niemals fertig, weil sie auf Häuser ‘im Rohbau’ o.s.ä. weniger bzw. gar keine Steuern zahlen müssten. Also lassen sie die oberste Etage unfertig.

  45. “Wenn der Staat steuermäßig derart zulangen könnte” Nimm doch den obigen Link mal zur Kenntnis. Der Staat geht nach dem Durchschnitt. Und wo nichts nachgefragt wird und nichts vermietet wird ist der Durchschnitt eben niedrig. Das heißt nicht, dass der Staat “derart zulangt”, sondern er langt so zu wie er kann, also wie es der Durchschnitt einer Lage/Nutzung hergibt.
    “das eine hat mit dem anderen nix zu tun” Wieso denn? Beides ist eine Wohnnutzung. “Die dadurch erzielten Einnahmen werden zum Erhalt der örtlichen Infrastruktur verwendet.” Seit wann sind Einnahmen des Staates zweckgebunden. Das mit dem Erhalt der Straßen ist eine Ideologie, um die Steuer zu rechtfertigen. Die Straßen werden nicht aus dem Topf der Grundsteuer erhalten. Damit will ich die Kosten der Straßenerhaltung nicht abstreiten.
    “Damit wäre aber nichts gewonnen, weil 1) nicht gesagt ist, dass der Käufer mit dem Grund künftige Einnahmen zuwege bringt, die weitere Steuern abwerfen” Garantien gibt’s sowieso nicht. Aber möglich ist es durchaus, dass sich jemand findet, der den Grund besser verwertet. 2) hat nichts mit der Grundsteuer zu tun.

  46. Ja, die Frage von Anfrage ist berechtigt.
    Die Spitzfindigeiten haben m.E. zur Grundlage, wie weit die Steuerhoheit des Staates reicht, also was er aus seiner Gesellschaft herausholen kann und will.
    Da gibt es natürlich nationale Unterschiede in der Handhabung und die grundlegende Frage ist die, wie diese Ökonomie, die da besteuert wird, aussieht.
    Erstens hat die Frage, wie weit sich ein Staat „zurückhält“, oder wie viele Steuern er auferlegt, hängt von der Situation und von den Absichten der Staatsführung ab.
    Ein Staat, der halbwegs floriert, hat es nicht notwendig, sich ausgerechnet an der Grundsteuer zu sanieren – abgesehen davon, daß es auch nicht geht.

  47. Mir gings ursprünglich mal darum, dass der Staat Steuern überhaupt nur aus Einnahmen, also aus der Verwertung von Eigentum einnehmen kann, aber niemals aus dem Eigentum selber, selbst wenn sich die Steuerforderung formal auf das Eigentum bezieht.
    Ich gebe aber zu, dass das zuletzt bische untergegangen ist.

  48. Ja, denn ein Staat, der floriert, hat Kredit. Wenn er aber nicht floriert und keinen Kredit hat, dann kann er durch zusätzliche Steuern auch nicht kompensieren, was ihm an Kredit fehlt. Denn floriert das Geschäft nicht, taugt auch die Gesellschaft nicht zum schröpfen.

  49. Danke! Nach euren Auskünften ist die Lage für die neue Regierung ja noch bescheidener als ich dachte. Ein “nationaler Schulterschluss” ist ja historisch oft eher mit Aufrufen dazu, nun müsse man den Gürtel enger schnallen, verknüpft gewesen (Churchill). Das wäre hier ja Unfug.
    Hat jemand mal eine Analyse dessen gelesen, was die neue Regierung mit den oben aus BILD gespiegelten Programmpunkten inhaltlich für Ziele für Griechenland anpeilt?
    Mir kommt das eher so vor, als wollten sie erst einmal Nebelkerzen werfen, und europäische Kredite bzw. den Schuldenschnitt herbeierpressen, indem sie darauf beharren, dass auch sie als EU-Mitglied bei den Vorhaben der EU zustimmen müssen. Und damit wollen sie Nordeuropa erpressen, und mit Südeuropa Koalitionen schmieden zwecks Änderung der Sparauflagen.
    Und das Programm für die griechische Innenpolitik zielt vor allem darauf ab, dass ???????
    (… der Wähler wieder Vertrauen in die griechische Politik fasst, und sie nicht länger als einen Selbstbedienungsladen für die bisher regierenden Altparteien wahrnimmt. Das jedenfalls meint PHOENIX – mit entsprechend deutscher Brille auf der Nase…)

  50. Das kann ja heiter werden …
    “Alexis Tsipras hatte angekündigt, die Beziehungen zur Türkei verbessern zu wollen”:
    http://www.spiegel.de/politik/ausland/griechenland-verteidigungsminister-provoziert-tuerkischen-kampfjet-einsatz-a-1016023.html
    Auch die Abweichungen in der Russland-Haltung sollen vor allem den neuen Standpunkt unterstreichen:
    wir sind wieder wer, und ihr habt uns gefälligst respektieren zu müssen, denn dafür veranstalten wir grad unser Intro als Ansage und Demo:
    wir können nämlich (… angeblich…) auch gaaaanz anders.
    (Hört sich trotzdem eher nach Pfeifen im Walde an.)

  51. Noch ein Bericht aus dem SPIEGEL:
    Die dt. Regierung betrachtet die ‘diplomatischen Frechheiten’ anscheinend als die Tour der neuen griechischen Regierung, auch den Griechen gegenüber in Zukunft wieder glaubhaft das erneuerte europäische Spardiktat nunmehr mit neuer Mannschaft verkörpern zu können
    (ansonsten wären sie ja wieder ratzfatz weg vom Fenster, und da bliebe dann ja keine bürgerliche Alternative mehr jenseits der Rechtsradikalen von der Morgenröte).
    Insofern ist das auch ein Notstandsprogramm.
    http://www.spiegel.de/wirtschaft/griechenland-unter-tsipras-bundesregierung-zu-neuem-hilfspaket-bereit-a-1015922.html
    Dafür muss man dann wohl – aus griechischer Sicht – erst einmal ein paar diplomatische Gesten der Anerkennung vor dem griechischen Volk hinlegen. (Das meint man nicht unbedingt hierzulande, wohlgemerkt…)
    (Vielleicht fällt Frau von der Leyen ja noch ein Kniefall ein, wie der von Willy Brandt in Warschau, da gibts doch noch griechische Leichen in deutschen Kellern.
    http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/griechenland-warum-tsipras-entschaedigung-fuer-die-ns-zeit-fordert-a-1015332.html
    Aber so was Zynisches würden vermutlich nur die Oberzyniker von den GRÜNEN mit entsprechendem Getöse und mit ihrer ekligen Kirchentagsheuchelei inszenieren.)

  52. Es macht sich jetzt in den Medien eine Haltung gegenüber der neuen griechischen Regierung breit, die ich nicht teile, und die lautet mehr oder weniger: „Die tun ja nur so!“ „Hunde, die bellen, beißen nicht“, hieß es gestern im ORF. Nebelgranaten, sagt einer von euch.
    Die Syriza-Politiker werden als Schwindler und Einseifer dargestellt, die eine Show abziehen, um sich dann, so die Gewißheit, wieder an den Verhandlungstisch setzen und auf den von Samaras & Co. verfolgten Kurs einschwenken werden.
    Dagegen muß man schon die andere Frage stellen: Was bewegte eigentlich Samaras und seine Mannschaft dazu, sich dem Spardiktat zu unterwerfen? Zunächst war es wohl die Hoffnung, damit würde eine Erholung eintreten. Die hat sich nicht bewährt. Es kann aber doch nicht das Interesse eines Politikers sein, als reiner Empfehlsempfänger sich zum ewigen Konkursverwalter einer kaputten Ökonomie zu machen und in Kauf zu nehmen, daß Land und Leute dabei vor die Hunde gehen – und das nicht nur aus wahltaktischen Gründen.
    Also Vorsicht mit dieser onkelhaften Betrachtung von Syriza! Deren Politiker sind weder Revolutionäre noch Kommunisten, sie sind Staatsmänner, und wollen mit ihrem Staat was hermachen.
    Deswegen haben sie auch Kontakte geknüpft mit den russischen Nationalisten, und der Türkei die Hand gereicht. Wenn sie wirklich aus dem Euro gedrängt werden, so brauchen sie von irgendwo Unterstützung – das Land produziert ja inzwischen sehr wenig. Und diese Kontakte sind natürlich auch ein Druckmittel gegenüber der EU, sich mit ihnen nicht zu sehr zu spielen.
    Es ist ein Wunschdenken von Frau Merkel, Spiegel usw., daß das alles nur eine Show sei.
    Es ist auch sehr abschätzig gegenüber Griechenland – die Rowdys sollen sich erst einmal austoben, und ihre Bevölkerung anschmieren, damit sie mitmacht, und dann nehmen wir sie unter unsere Fittiche und bringen ihnen Manieren bei!

  53. Es ist ein Wunschdenken von Frau Merkel, Spiegel usw., daß das alles nur eine Show sei.

    Das denke ich auch. Man darf bei der ganzen Angelegenheit eben nicht übersehen, wofür die Vorgängerregierungen die Kredite bekamen. Die waren mitnichten darauf angelegt, der griechischen Ökonomie ‘auf die Sprünge’ zu helfen. Dann würden die Kreditgeber ja die Konkurrenz zur eigenen Ökonomie unterstützen. Den Staatshaushalt zu ‘sanieren’ heißt eben, die eigenen Leute vor die Hunde gehen lassen.
    Die Annäherung an die russichen Nationalisten könnte auch darauf rauslaufen, dass die den Griechen wenigstens Argrarprodukte abnehmen, zu welchen Konditionen, ist eine andere Frage.

  54. Das Problem ist, daß Griechenland meines Wissens keinen besonderen Überschuß an Lebensmitteln vorweisen kann – ähnlich wie Serbien, haben die mit EU-Hilfe ihre Landwirtschaft schon ziemlich hinuntergebracht.

  55. Eben das wäre ja dann die Frage nach den Konditionen solcher Geschäfte. Wenn Putin schon die eigenen Oligarchen an die Kandarre zu nehmen gedenkt, dann denke ich nicht, dass auswärtige Geschäfte nach den gleichen Maßstäben organisiert werden wie die EU-‘Hilfe’.
    Davon abgesehen geht es bei solchen Geschäften wohl nirgends ums Verkaufen von Überschüssen. Wenn die griechische Landwirtschaft solide Abnehmer in Russland findet, bekommt sie auf der Basis ggf. die Kredite gleich mit, um wieder was ‘anzukurbeln’. Dass das kein ‘Allheilmittel’ sein wird, ist schon klar.
    Allerdings glaube ich nicht, dass die EU die Griechen lässt. Die Frage ist, welche Druckmittel die jetzt tatsächlich haben. Androhen kann man alles mögliche, ob es realisierbar ist, steht auf einem anderen Blatt.

  56. @Samson
    Das alles mit den Russen ist ein Versuch, alles auszuloten und alle Möglichkeiten offen zu lassen – aber man vergesse nicht, daß ein Austritt aus dem Euro und der EU und eine Hinwendung zu Rußland einer Kriegserklärung an die NATO gleichkäme. Und das werden sich die Griechen genauso wie die Russen gut überlegen.

  57. Stephan Kaufmann: Sozial statt national (23.01.2015)
    Für Europa steht am Sonntag bei der Griechenlandwahl viel auf dem Spiel. Dabei ist das Arrangement, dass die europäische Einigkeit allen nutzt, bereits mit der Finanz- und Euro-Krise zerbrochen. Die Krise hat die Staaten recht eindeutig in Gewinner und Verlierer geteilt. Auch dazu geben die Griechen ihr Votum ab.
    “Die Menschen in Europa täten gut daran, sich weniger um die nationale und wieder mehr um die soziale Frage zu kümmern. Denn erstens teilen sich Gewinner und Verlierer einer Krise nicht danach auf, welchen Pass jemand hat. Hier zählt die ökonomische Position, also ob man Arbeitnehmer oder Unternehmer ist, Arbeitsloser oder Millionär, Bankvorstand oder Handwerker. Zweitens hat Europa als Einheitswerk ohnehin keinen Bestand, wenn seine soziale und ökonomische Spaltung anhält und diese darüber hinaus irrigerweise mit Feinden erklärt wird, die jenseits der eigenen Grenzen leben.”

  58. @Neoprene
    Vanoufakis’ Idee ist ja nicht ohne Zutun der Argentinier zustandegekommen. Bereits das Papandreu-Team hat sich mit argentinischen Bankiers und Politikern beraten, die Sache mit dem Pyramidenspiel scheint in Griechenland relativ durchgesetzt zu sein.
    Der Unterschied ist eben, daß dieses Spiel aus politischem Beschluß jede Menge Nachschub erhält.
    Seinen Ausführungen zur Kombination von Pyramide und Sparprogramm kann ich nicht folgen. Sie machen keinen Sinn. Er versucht irgendwie die Sparpolitik darüber zu blamieren, daß ihr ein unseriöses System zugrundeliegt: Daraus kann man schließen, daß er ein Pyramidenspiel zugunsten Griechenlands durchaus begrüßen würde.

  59. @Lincoln

    Auch dazu geben die Griechen ihr Votum ab.

    Eben. Und wenn man es einmal abgegeben hat, hat man nichts mehr mitzureden.
    Man soll doch nicht immer so tun, als hätte Syriza einen Auftrag erhalten, dem sie jetzt nachkommen müßte. Sie folgen ihrer eigenen Agenda, und das Wahlvolk hat jetzt nichts mehr zu sagen.

  60. Ja, stimmt schon. Mir kam’s hier in erster Linie auf das Zitat an: „Die Menschen in Europa täten gut daran, sich weniger um die nationale und wieder mehr um die soziale Frage zu kümmern.” Einen Zeitungsartikel mit dieser Stoßrichtung kann man in den hiesigen Leitmedien doch mit der Lupe suchen, gerade in Vorkriegszeiten.

  61. Ich versteh schon, daß man sich in diesen Zeiten über solche Sachen schon freut. Aber der Satz ist trotzdem ganz verkehrt. Erstens „weniger-mehr“ stellt fest, daß beide vereinbar sind, einander womöglich noch bedingen. Nur die derzeitige Gewichtung wird beanstandet.
    Zweitens, was ist eigentlich mit „soziale Frage“ gemeint? Praktisch seit der Wende 1989/90 ist eine lauwarme Linke damit beschäftigt, zu sagen: Marktwirtschaft ja bitte, aber doch bitte „sozal“! Und seit der Krise wird anklagend bemängelt, daß der Sozialstaat abgebaut und damit quasi ein Gesellschaftsvertrag gebrochen wurde. Armut und Elend werden damit nicht als eine Notwendigkeit des kapitalistischen Systems, sondern als eine Bosheit oder ein Versäumnis seiner Verwalter begriffen.
    Die „soziale Frage“ ist also in dieser Sichtweise eine Wiedereinrichtung eines „sozialen Netzes“, um die die Regierenden der EU angefleht werden, – gar nicht so sehr, damit es den armen Leuten wirklich besser geht, sondern um die eigenen Illusionen über Demokratie, soziale Marktwirktschaft und EU glaubwürdig weiter herumtrompeten zu können.

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