Pressespiegel 2: RT na russkom, 12. März

DIE HECKENSCHÜTZEN DES MAIDAN
Der Ex-Leiter des SBU (des ukrainischen Geheimdienstes), Alexander Jakimenko: Die Schüsse kamen aus einem Gebäude, das von Aktivisten des Maidan kontrolliert wurde
Die Scharfschützen, die auf die Teilnehmer an den Protesten in Kiew schossen, befanden sich im Gebäude der Philharmonie. Zum Zeitpunkt der Ereignisse kontrollierte dieses Gebäude der „Kommandant des Maidan“ Andrej Parubij. … Nach Meinung Jakimenkos war Parubij in Verbindung mit den Leuten, die für US-Sicherheitsdienste arbeiteten.
… Aus diesem Gebäude fielen die Schüsse am 20. Feber, auch aus automatischen Waffen. Sie unterstützten den gewalttätigen Angriff auf die Sicherheitskräfte des Innenministeriums, die bereits demoralisiert waren und eigentlich in Panik flüchteten, sie wurden gejagt wie Kaninchen … Sie wurden von Bewaffneten verfolgt. Deren Bewaffnung war unterschiedlich. In diesem Augenblick wurde das Feuer auf diejenigen eröffnet, die die Polizisten angriffen, und es kam bei ihnen zu Verlusten. All das geschah aus dem Gebäude der Philharmonie. Als die erste Welle der Schüsse verebbte, bemerkten viele, daß 20 Personen dieses Gebäude verließen. Sie waren gut gekleidet, trugen spezielle Kleidung, hatten Umhängetaschen für die Spezialflinten für Scharfschützen und auch Kalaschnikows mit speziellem optischem Zubehör. Alle sahen sie. Das Interessante ist, daß nicht nur unsere Mitarbeiter sie sahen, sondern auch die Vertreter des Maidan – Mitglieder von „Swoboda“, dem „Rechten Sektor“, „Vaterland“ und „UDAR“.
Jakimenko erzählt, daß er sogar von ukrainischen Oppositionellen gebeten wurde, die Gruppe „Alpha“ einzusetzen, um die Gebäude im Zentrum von Kiew von Heckenschützen zu säubern: „Als der Kugelhagel sich verlangsamte, aber weiterhin anhielt, wandten sich sowohl der „Rechte Sektor“ als auch die „Swoboda“ an mich mit der Bitte, diese Gebäude zu stürmen und von Heckenschützen zu säubern.“
Seine Leute wären auch dazu bereit gewesen, erzählt Jakimenko weiter, aber um den Maidan zu betreten, bedurfte es der Erlaubnis Parubijs. Sonst wären die Selbstverteidigungskräfte des Maidan uns in den Rücken gefallen. Parubij gestatte dies jedoch nicht. Keine einzige Waffe oder Ausrüstung konnte ohne die Erlaubnis Parubijs auf den Maidan gebracht werden. Keine Pistole, keine Jagdflinte, schon gar nicht mit optischen Zielfernrohren.
Nach Jakimenkos Angaben könnten die Heckenschützen Ausländer gewesen sein. „Wir besaßen Informationen, wonach ehemalige – zu dem Zeitpunkt bereits entlassene – Mitglieder des Militärgeheimdienstes der Ukraine in die Ereignisse verwickelt waren. Dabei soll es sich um Personen aus dem ehemaligen Jugoslawien gehandelt haben. Außerdem hatten wir Informationen über Söldner aus anderen Ländern.“
Der „Kommandant des Maidan“ (Parubij) befand sich im Einflußbereich von Personen der US-Sicherheitsdienste. „Diese gewannen auch Poroschenko, Gwozd und Malamusch für sich. Auch Gritsenko gehört dieser Gruppe an. Diese Leute führten alles aus, was ihnen die USA-Führer befahlen. Sie besuchten mindestens einmal täglich die US-Botschaft.“ …
Während der Zuspitzung des Konfliktes, der Konfrontationen in Kiew wurde einige Male darüber gesprochen, daß Heckenschützen sowohl auf die Protestierenden als auch auf die Sicherheitskräfte geschossen hätten. Unter ihren Kugeln starben mehrere Dutzend Personen.
Die Frage, wer diese Heckenschützen angeworben hat und zu welchem Zweck, ist noch offen. Der Außenminister Estlands, Urmas Paet, äußerte im Gespräch mit Catherine Ashton die Vermutung, daß diese Schützen von Führern des Maidan gemietet worden sind.
In diesem Gespräch berichtet Paet, daß alle Hiтweise darauf deuten, daß sowohl die toten Maidan-Demonstranten als auch die toten Polizisten von den gleichen Schützen erschossen wurden. „Es gibt Anlaß zur Besorgnis, daß die neue Koalition diese Ereignisse nicht untersuchen lassen will, obwohl sich immer klarer abzeichnet, daß nicht Janukowitsch, sondern jemand aus der neuen Koalition hinter diesen Heckenschützen steht“, sagte er.
Rußland besteht auf der Untersuchung der Verbrechen der Heckenschützen. Das gab der Vorsitzende des Verfassungsgerichtes, Valerij Sorkin, heute bekannt.

89 Gedanken zu “Pressespiegel 2: RT na russkom, 12. März

  1. Die ukrainische Generalstaatsanwaltschaft hat angeblich die Scharfschützen vom 20. Februar ermittelt:
    “Angeblich wurden nun, wie der stellvertretende Generalstaatsanwalt Mykola Holomsha am Dienstag mitteilte, die Scharfschützen vom 20. Februar identifiziert. Man würde noch die Ausländer überprüfen, die möglicherweise daran beteiligt gewesen seien. Damit sind natürlich Russen gemeint. Die Generalstaatsanwaltschaft habe alle notwendigen Informationen über die Adressen und die Personen, die aktiv beteiligt waren. Benutzte Waffen würden untersucht. Angeblich sollen die Scharfschützen 40.000 US-Dollar am Tag erhalten haben. Einzelheiten wurden allerdings nicht mitgeteilt, insbesondere wurden keine Namen genannt. Es wurde bislang auch nicht bestätigt, was zunächst behauptet worden war, dass es sich um Mitglieder einer früheren Spezialeinheit der Truppen des Innenministeriums unter dem Kommando von Stanislaw Shulyak gehandelt haben soll.”

  2. Danke.
    Wie aus dem obigen Artikel mit den Ausführungen Jakimenkos hervorgeht, hätte ja die Swoboda alle Gründe, der Sache auf den Grund zu gehen. Offenbar ging die Aktion der Heckenschützen nicht von ihnen aus und sie waren betroffen.
    Das würde aber sofort eine Konfrontation mit dem neuen Vorsitzenden des Sicherheitsrates Parubij bedeuten.
    Eine andere Möglichkeit, die in solchen Situationen oder Weltgegenden leider sehr üblich ist, ist die, daß man ein paar Sündenböcke sucht, die so lange prügelt, bis sie alles unterschreiben, was man ihnen vorlegt, und die dann ein für alle Verantwortlichen entlastendes „Geständnis ablegen“ läßt.

  3. Wenn überhaupt Ermittlungsergebnisse präsentiert werden, wäre schon ziemlich erstaunlich, wenn es nicht auf die “Sündenbock-Variante” hinausliefe. Spannend wäre dann eigentlich nur, wie die hiesige Öffentlichkeit damit umgeht. Mittlerweile ist ja eine dermaßen flächendeckende antirussische Hetze durchgesetzt, dass solch eine “Aufklärung” vielleicht tatsächlich einfach durchgewinkt würde. Und zwar von eben solchen “kritischen Geistern”, die im umgekehrten Fall, wie z.B. den Aussagen eines Jakimenko, doch immer sofort wissen, was davon zu halten ist – interessierter Fake!

  4. Was haltet ihr denn davon? http://www.n-tv.de/politik/Ukraine-findet-Schatz-bei-Ex-Minister-article12515826.html
    Ich dachte sofort, dass der Krempel dort deponiert wurde, um der alten Regierung den Ruf moralischer Unlauterkeit anzuhängen und dadurch ihre Unrechtmäßigkeit zu beweisen. Denn wenn es in der Ukraine Wahlen gibt, ist ja überhaupt nicht ausgemacht, ob die jetzige Regierung gewinnt. Also muss die alte Regierung in möglichst schlechtem Licht erscheinen.

  5. Man sollte in solchen Fällen einfach zurückfragen, was denn wohl dabei herauskäme, wenn man bei der “Gasprinzessin” Timoschenko, dem “Schokoladenkönig” Poroschenko und ähnlichen Figuren dieses Kalibers unangekündigte Hausbesuche machen würde.

  6. @Krim
    Der Gedanke ist interessant, aber sofort stellt sich die Frage, wo dieses Zeug, also Gold und Klunker dann herkommen?
    Mir fällt dazu auf die Schnelle nur ein, daß in der Ukraine nie formalrechtlich privatisiert wurde, daß Staats- und Privatsektor nicht voneinander getrennt sind, und diese Wertgegenstände, wo immer sie gefunden wurden, vielleicht nicht für den Privatgebrauch, sondern für irgendwelche Export-Import-Geschäfte verwendet werden sollten.
    Man darf auch nicht vergessen, daß das Anlegen von Konten im Ausland seit der Zypern-„Rettung“ eine unsichere Sache geworden ist und manche Leute ihr Vermögen lieber in solchen Werten angelegt haben.
    Wem es jetzt wirklich gehört und wie es dort hingekommen ist, läßt sich vielleicht nie mehr feststellen.

  7. @Kowalski
    Mir erscheint die ganze Krim-Kriegsberichterstattung und Russland-Hetze auch davon motiviert, den Scheinwerfer von Kiew und der Westukraine wegzulenken. Dort tobt jetzt wahrscheinlich ein Machtkampf, vielleicht gibt es auch Fluchtbewegungen nach Osten – der Mantel des Schweigens wird darüber gebreitet.
    Die russischen Medien berichten jedenfalls von Flüchtlingsbewegungen in die im Osten der Ukraine angrenzenden Regionen von Rostov am Don, Belgorod und Kursk. Was sich innerhalb der Ukraine abspielt, kann man sich nur vorstellen. Verschiedene Maidan-Aktivisten-Gruppen haben vermutlich Straßensperren auf den Hauptverkehrswegen errichtet und kontollieren jeden.
    War jedenfalls seinerzeit in Jugo so. Aber wo kein Reporter, dort kein Bericht.

  8. Jedenfalls spaltet das Ansinnen des Westens sich die Ukraine exklusiv unterzuordnen das Land. Und das geht nicht mit einem Regierungswechsel und Neuwahlen ab, wie man sieht. Jetzt gibt es im Osten prorussische Demonstrationen. Was noch draus wird, weiß niemand. Das haben sich die USA und die EU sicher anders vorgestellt. Wenn nun das Land vollends zerrüttet wird und die Einheit zerstört wird, dann kommt das der EU nicht entgegen, denn die will die Ukraine benutzen. Leiden tut der Westen darunter aber auch nicht. Das Loseisen aus russischem Einfluss scheint dem Westen wichtiger zu sein, als die Benutzung des Landes. Oder anders: Seine Nützlichkeit besteht darin, nicht mehr zur russischen Einflussspähre zu gehören.

  9. In der Tat: “Das Loseisen aus russischem Einfluss scheint dem Westen wichtiger zu sein, als die Benutzung des Landes.” Denn konkret für irgendeine wirtschaftliche Agenda “braucht” die EU die Ukraine ja wirklich nicht. Gerade deshalb ist die mit dem EU-Assoziierungsabkommen vorgebenen Unterwerfung unter die EU-Maximen ja so total, kompromißlos und unverhandelbar.

  10. @ Krim und Neoprene
    “Das Loseisen aus russischem Einfluss scheint dem Westen wichtiger zu sein, als die Benutzung des Landes. Oder anders: Seine Nützlichkeit besteht darin, nicht mehr zur russischen Einflussspähre zu gehören.”
    Dieses scheinbare Paradox scheint mir einer der wichtigsten, gleichzeitig aber auch der am schwersten vermittelbare Punkt in Diskussionen mit Linken zu sein. Ich habe kürzlich irgendwo sogar schon wieder die Behauptung gelesen, “eigentlich” ginge es wie üblich auch hier bei der Krim wieder ums Gas/Öl. Also quasi sowas wie eine Stamokap-Theorie gemünzt auf Russland: Putin als Aufragnehmer von Gazprom/Rosneft.

  11. Na ja. Ganz kann ich mich dem nicht anschließen.
    @Krim

    Leiden tut der Westen darunter aber auch nicht.

    „Leiden“ ist nicht das richtige Vokabel für das Wahrmachen oder Scheitern von imperialistischen Ansprüchen.
    Die EU wollte die Ukraine benützen, aber das wäre, wie ja auch aus dem KP- Interview mit Jakimenko hervorgeht, nur „mit dem Geld Rußlands“ gegangen. Und die Vorstellung, Rußland würde die Ukraine weiter subventionieren, während die EU (Banken? Handel? Land Grabbing?) satte Geschäfte macht, ist doch etwas naiv.
    Daß dann das Land auseinanderbricht, war vollends nicht vorgesehen.
    Was da jetzt an Kosten für die Unterstützung der ukrainischen Regierung auflaufen, und was für Folgen Sanktionen haben werden, wird sich erst noch weisen. Aber daß das an der EU und den USA spurlos vorübergeht, ist unmöglich.
    @Neoprene
    Sätze wie der sind immer schwach:

    Denn konkret für irgendeine wirtschaftliche Agenda „braucht“ die EU die Ukraine ja wirklich nicht.

    Erstens setzt du „braucht“ in Anführungszeichen, nimmst also schon die eigene Bestimmung, während du sie hinschreibst, ein Stück weit zurück. Dann dementierst du sie auch noch.
    Was soll mit so einem Satz gesagt werden?
    Imperialistische Anprüche sind doch nie aus einer Not geboren, sondern aus dem Anspruch und der Freiheit, den eigenen Einfluß über die Landes- und in diesem Fall Bündnisgrenzen hinaus auszudehnen. Also ist hier das Vokabel „brauchen“ überhaupt nicht angemessen. Noch überflüssiger ist es, eine Position zu dementieren, die niemand eingenommen hat.

    Das Loseisen aus russischem Einfluss scheint dem Westen wichtiger zu sein, als die Benutzung des Landes

    Das auf jeden Fall, zumindest was die Absichten sowohl von EU als auch von USA betrifft. Die Frage ist nur, ob das eine ohne das andere zu haben ist.
    Ob sich dieses Land nämlich überhaupt – und gemeint ist vermutlich von Krim im ökonomischen Sinne – überhaupt benützen läßt, ist nicht klar. Wenn es aber ökonomisch völlig in sich zusammenkracht, ist es auch militärisch nicht benützbar.

  12. “„Leiden“ ist nicht das richtige Vokabel für das Wahrmachen oder Scheitern von imperialistischen Ansprüchen.” Wieso nicht? Wenn ein Zustand die Verwirklichung des imperialistischen Willens verhindert, passt die Vokabel doch ganz gut. Das tut eine ruinierte Ukraine aber gerade nicht, weil sie Russland schwächt. Jedenfalls soll sie das. Für sich hat die EU kein gesteigertes Interesse an der Ukraine. Der Westen leidet eher daran, dass sich Russland seine Schwächung nicht gefallen lässt und die Krim heim ins Reich führt, um die Schwächung, die sie trotzdem noch ist, zu begrenzen.
    “Aber daß das an der EU und den USA spurlos vorübergeht, ist unmöglich.” Das habe ich auch nicht behauptet. Im Gegenteil. Der Westen täuscht sich gewaltig, wenn er denkt Russland isolieren zu können. Durch gegenseitige Sanktionen, würde Europa vielleicht sogar stärker in Mitleidenschaft gezogen werden als Russland. Daran merkt man auch wieder, dass die Amis der Motor des Geschehens sind. Denen kann weniger passieren. Das merkt man auch an dem Versprechen von Obama, Europa Gas zu liefern, wenn das russische Gas ausbleibt. Das ist doch Geschwätz. Wie soll das denn gehen? Mit Supertankern über den Atlantik? Und zu welchen Konditionen? Dass die Usa damit auch den Konkurrenten Europa treffen ist denen wahrscheinlich allen bewusst.
    Für Russland bedeutet das nur, dass es sich noch stärker Richtung China orientieren wird. Und auch die Chinesen sind nicht blöd. Die wissen auch, dass sie mit den Russen mehr gemein haben als mit dem Westen. China und Russland zusammen kann man nicht behandeln wie irgendeinen beliebigen Schurkenstaat. Da legt sich der Westen mit seinesgleichen an. Der Ausgang eines solchen Konflikts wäre ungewiss. Es verwundert mich, dass die Amis das nicht sehen. Die erreichen damit bloß, dass Russland und China militärisch aufrüsten. Vielleicht ist das ja der Zweck, die Supermächte dazu zu zwingen ihren Reichtum in unproduktive Rüstung zu stecken.
    “Wenn es aber ökonomisch völlig in sich zusammenkracht, ist es auch militärisch nicht benützbar.” Doch. Weil es auch der Feind nicht benutzen kann für sich. Das ist sozusagen die Logik der verbrannten Erde.

  13. Das tut eine ruinierte Ukraine aber gerade nicht, weil sie Russland schwächt. Jedenfalls soll sie das.

    Hier habe ich Verständnisschwierigkeiten. WAS tut sie nicht oder soll sie? Worum geht es?

    Für sich hat die EU kein gesteigertes Interesse an der Ukraine.

    Auch so eine komische Formulierung, wie bei Neoprene. „Für sich“, „gesteigert“ – Hat die EU ein Interesse an der Ukraine, ja oder nein?
    Hätte sie es nicht, so hätte sie sich den ganzen Zirkus ja sparen können. Also hat sie wohl eines. Es wäre zu klären, wie das beschaffen ist.
    Man vergesse nicht, daß die EU selbst ein Nest von Gegensätzen ist, was man bei ihren außenpolitischen Aktionen immer wieder beobachten kann. Das Gespräch von Ashton mit Paet zeigt – und deswegen waren die Esten auch ziemlich sauer, als das publik geworden ist –, daß verschiedene osteuropäische Länder dieses Spiel mit dem Feuer in der Ukraine nicht goutiert haben. Sie wissen nämlich, wie wacklig der Thron ist, auf dem sie sitzen, und daß das Wegputschen einer gewählten Regierung den dünnen Konsens zerstört, der in den postsozialistischen Staaten zwischen oben und unten besteht.
    Die angestrebte Einverleibung der Ukraine erscheint mir immer mehr wie eine fixe Idee Deutschlands, zu der ihre Führung den Rest der EU-Mannschaft vergattert hat. Ein „Drang nach Osten“, mit der die USA endgültig ökonomisch und bevölkerungsmäßig überflügelt werden sollten. Und diese Sehnsucht: schöner, größer, besser! verhält sich sehr ignorant gegenüber der Ukraine selbst.

  14. Nachtrag:

    „Wenn es aber ökonomisch völlig in sich zusammenkracht, ist es auch militärisch nicht benützbar.“ Doch. Weil es auch der Feind nicht benutzen kann für sich.

    Die Frage ist hier einmal, wer der Feind ist.
    Es sind 3 Akteure, die in der Ukraine in der Sch…e umrühren – die EU, die USA, Rußland. Die EU und Rußland haben sicher keine Freude mit einer ausgebrannten Ukraine-Ruine. Das würde nur den USA nützen, die ja auf verbrannter Erde Stützpunkte einrichten. Man hat sogar den Eindruck, das ist ihnen am allerliebsten, weil da braucht man sich um keine Potentaten vor Ort kümmern.

  15. “WAS tut sie nicht oder soll sie?” Das bezieht sich auf den vorigen Satz. Die Verwirklichung eines imperialistischen Willens verhindern, das tut eine ruiniert Ukraine nicht, weil gerade ihre Ruinierung Russland schwächen soll.
    „Für sich“ – Als Wirtschaftspartner für gedeihliche Geschäftsbeziehungen auch wenn sie einseitig sind, als Rohstofflieferant, als Arbeitskräfteresevoir, alles uninteressant im Moment. Das Interesse ist also kein positives, sondern ein rein negatives im Verhältnis zu Russland.
    “Die angestrebte Einverleibung der Ukraine erscheint mir immer mehr wie eine fixe Idee Deutschlands,” Das Assoziierungsabkommen ist vielleicht auf Deutschlands Mist gewachsen, aber nicht der Putsch und das folgende.
    “Das würde nur den USA nützen, die ja auf verbrannter Erde Stützpunkte einrichten.” Genau.

  16. @Krim

    Als Wirtschaftspartner für gedeihliche Geschäftsbeziehungen auch wenn sie einseitig sind, als Rohstofflieferant, als Arbeitskräfteresevoir, alles uninteressant im Moment.

    Im Moment hat die EU natürlich andere Sorgen. Aber dieser ominöse Assoziationsvertrag hat genau auf das gezielt, auf wirtschaftliche Benützung der Ukraine. Und da ist das Arbeitskräftereservoir wirklich der hinterletzte Gesichtspunkt. Über billige und willige Arbeitskräfte verfügt die EU ohne Ende und weiß ohnehin schon nicht, wohin mit den Überflüssigen, die sie geschaffen hat. Zweitens arbeitet jede Menge Ukrainer bereits in der EU.
    Auch als Rohstofflieferant ist sie mäßig interessant. EIn bißl Eisen und Kohle, das wars dann schon. Vielleicht wäre Agrarkapital an Schwarzerdeböden interessiert, aber das ist eben aufgrund der unsicheren Eigentums- und Rechtsverhältnisse riskant.
    Nein, ich glaube, daß die – ich sage noch einmal, etwas verrückten – Berechnungen der EU ähnlich wie in anderen postsozialistischen Staaten vor allem die Erschließung des Marktes durch Kredit im Auge hatten. Also: EU-Banken sollen dort Kredite vergeben, damit sich EU-Lebensmittelketten, Fetzentandler usw. dort festsetzen und ihr Zeug verkaufen können. Eine Art profitmäßiges Perpetuum Mobile, für das das Finanzgewerbe allem Anschein nach zu haben gewesen wäre, weil es dringend eine Möglichkeit für Kreditgeschäfte braucht, da der EU-Markt diesbezüglich stagniert.

  17. Das Assoziierungsabkommen ist vielleicht auf Deutschlands Mist gewachsen, aber nicht der Putsch und das folgende.

    Genau. Der Putsch war gar nicht im Interesse der EU.
    Ich vermute, daß Rußland und der größte Oligarch der Ukraine Janukowitsch fallengelassen haben, weil sie festgestellt haben, daß er keinerlei Autorität im Lande hat. Daraufhin hat er seine 7 Zwetschken (oder nicht einmal die) eingepackt und ist abgehaut. Damit hat die EU aber nicht gerechnet, wohingegen die USA sofort reagiert und ihre Leute an die wichtigsten Positionen gesetzt hat.
    Seither hechelt die EU den Ereignissen hinterher, scheppert ein bißl mit Klitschko und Timoschenko und versucht mit Alibi-Sanktionen, Reisetätigkeit und Unterzeichnen von Papierfetzen wieder Einfluß zu gewinnen, oder zumindest vorzuspiegeln.
    Wobei auffallend ist, daß sich die meisten anderen EU-Staaten ziemlich zurückhalten und Deutschland Alleingänge macht.

  18. “Aber dieser ominöse Assoziationsvertrag hat genau auf das gezielt, auf wirtschaftliche Benützung der Ukraine.” Vom Anspruch her schon. Der Assoziierungsvertrag sollte die Nutzbarmachung der dortigen Ökonomie für EU-Kapital aber erst noch herstellen. Wer weiß denn, wieviel der dortigen Ökonomie unter den Eu-Vorschriften überlebt hätten. Von der EU her, war diese prinzipielle Benutzungsabsicht da, ohne das für die EU viel davon abhängen würde.
    Von den Usa jedoch nicht. Die USA spuken mit geostrategischen Absichten der EU in die Suppe. Mittlerweile sieht es ja so aus, als wäre beabsichtigt die Grenze zwischen West und Ost mitten durch die Ukraine gehen zu lassen.

  19. Von der EU her, war diese prinzipielle Benutzungsabsicht da,

    Eben. Sie wollte die Ukraine öffnen und dann hoffen, daß das einheimische Kapital was draus macht. Ähnlich wie bei der DDR …

    ohne das für die EU viel davon abhängen würde.

    Wie man derzeit sieht, doch.
    Erstens hängt das Verhältnis zu Rußland von den Ereignissen in der Ukraine ab. Zweitens hängt das ganze EU-Projekt davon ab, ob das wirtschaftliche Dagegenhalten gegen die USA erfolgreich ist, gespiegelt im Verhältnis der Währungen. Drittens, wenn man beide zusammenbringt, kann die EU nicht ohne Rußland bestehen.

  20. zu 1. Das Verhältnis zu Russland würde sich nicht verschlechtern, wenn die prinzipielle Benutzungsabsicht der Ukraine von Seiten der EU fehlen würde.
    zu 2. Um als Gegengewicht gegen die USA eine Rolle zu spielen, müsste die Ukraine ja schon im EU-Sinne entwickelt sein. Da wäre aber höchstens perspektivisch in 15-20 Jahren der Fall und selbst dann ist die Frage, ob sich die Ukraine nicht eher als Belastung entpuppt.
    zu 3. Seh ich genauso, ist aber kein Gegenargument.

  21. Das Verhältnis zu Russland würde sich nicht verschlechtern, wenn die prinzipielle Benutzungsabsicht der Ukraine von Seiten der EU fehlen würde.

    ???
    So wenn – würde-Sätze taugen nichts. Jetzt ist das Interesse der EU ja offensichtlich da, also was soll das Räsonnement darüber, was wäre, wenns nicht da wäre?

    Um als Gegengewicht gegen die USA eine Rolle zu spielen, müsste die Ukraine ja schon im EU-Sinne entwickelt sein.

    So sehen das offenbar manche EU-Staaten auch, in völliger Ignoranz dessen, wie die Ukraine politisch und ökonomisch beinander ist.

    ist aber kein Gegenargument

    Wogegen?

  22. “Erstens hängt das Verhältnis zu Russland von den Ereignissen in der Ukraine ab.” D e r Satz taugt nichts, weil er viel zu abstrakt ist. Ich kann es auch positiv formulieren. Warum soll denn das Engagement der EU in der Ukraine das Verhältnis zu Russland positiv beeinflussen. Das sehe ich nicht. Wenn also vom Engagement der EU in der Ukraine das Verhältnis zu Russland abhängt, dann sollte die EU sich besser raushalten. Damit wäre einem positiven Verhältnis zu Russland am ehesten gedient.
    “Wogegen?” Gegen das Argument, gegen das du deinen Satz angeführt hast: “ohne das für die EU viel davon abhängen würde.” Wenn drittens nur eine Bemerkung und kein Gegenargument sein sollte, soll’s mir recht sein.

  23. @Krim

    Ich kann es auch positiv formulieren. Warum soll denn das Engagement der EU in der Ukraine das Verhältnis zu Russland positiv beeinflussen.

    Es gab zumindest bis zum Herbst vorigen Jahres anscheinend Leute in allen drei Gebieten, die das für vereinbar hielten. Die machten sich zwar alle Illusionen, aber die Berechnungen gab es.
    In Russland vermute ich in dieser Abteilung Geschäftsleute, die vielleicht meinten, nachdem Zypern als Geldparkplatz und Steueroase ausgedient hat, kann man die Ukraine diesbezüglich funktionalisieren.
    Was die Ukraine betrifft, so ist der Geheimdienstchef ein gutes Beispiel für diese Art von ukrainischer Selbsttäuschung, daß man „die Ukraine mit dem Geld Rußlands nach Europa führen“ könnte.
    Und in der EU selbst muß es solche Vorstellungen auch gegeben haben, weil sonst hätten sie diesen Vertrag nicht aufgesetzt.

    „ohne das für die EU viel davon abhängen würde.“

    kam von dir. Mein Argument ist das nicht.

  24. “Für vereinbar halten” ist aber was anderes als positiv nützlich zu sein. Da ist ein Gegensatz unterstellt, der dann nur nicht zum Tragen kommt oder was man sich sonst idealistisch ausmalen will.
    Dass die Steuerhintergehungsabsichten russischer Milliardäre Triebfeder der russischen Außenpolitik sind glaube ich auch nicht. und die Selbsttäuschungen der Ukrainer spielen für das Verhältnis Russland EU erst recht keine Rolle.
    “„ohne das für die EU viel davon abhängen würde.“
    kam von dir. Mein Argument ist das nicht.” Arrr. Das weiß ich und du hast ein Beitrag drauf unter “drittens” ein Gegenargument lanciert. Oder war das keins?

  25. Ich glaube inzwischen, unsere Ansichten scheiden sich an der Frage, inwiefern das alles eh klar und von vornherein vorbestimmt war.
    Da meine ich, gar nicht. Es muß von allen Seiten, oder zumindest EU, Rußland und Ukraine Vorstellungen über die Vereinbarkeit dieser Gegensätze gegeben haben, denn keine Seite ist inzwischen zufrieden mit dem, was dabei herausgekommen ist, obwohl doch viele daran mitgearbeitet haben.
    Man muß also die Berechnungen der politischen und ökonomischen Akteure unterscheiden von den objektiven Bedingungen, über die sie sich nicht hinwegsetzen können.
    Das Assoziationsabkommen wurde eine Zeitlang zwischen Vertretern der EU und der Ukraine verhandelt, das wurde ja nicht von einem Tag auf den anderen aufgesetzt. Und da wiegte sich offenbar die ukrainische Seite in irgendwelchen Illusionen über die Bekömmlichkeit dieses Abkommens für zumindest irgendwen in der Ukraine, die zerplatzt sind, als der Wisch tatsächlich auf dem Tisch gelegen ist.
    Auch Rußland hat eine Zeitlang zugeschaut, und russische und ukrainische Geschäftsleute erwarteten sich eine Erleichterung des Zugangs zum europäischen Markt. Man vergesse auch nicht die Frage der Visafreiheit für russische Staatsbürger, die Rußland seit inzwischen eineinhalb Jahrzehnten anstrebt, ohne Erfolg.
    Und die EU, allen voran Deutschland, meinte offenbar, hier eine Notlage ausnutzen und ihre Bedingngen diktieren zu können.
    Ich vermute, das war auch inner-EU-mäßig wieder einmal eine Gelegenheit, wo sich Deutschland – ähnlich wie in der Anerkennungsfrage Sloweniens und Kroatiens – über die Vorbehalte anderer Mitglieder hinweggesetzt und seinen Willen zur Geltung gebracht hat. (Und jetzt auch gewisser Kritik ausgesetzt ist.)

  26. Das ist ja schon für sich eine falsche Vorstellung zu denken man könnte Gegensätze vereinbar machen. Wenn man das könnte wären es keine Gegensätze. Wenn eine Seite sagt man könne Gegensätze vereinbaren, dann denkt sie sich das garantiert so zurecht, wie es für sie von Nutzen ist. Und die Gegenseite macht das selbe. Das heißt, dass sich beide Vereinbarkeitsvorstellungen nicht nur unterscheiden, sondern sich widersprechen. Irgendwann muss der Widerspruch zu Tage treten. Im Fall der Ukraine war das so als Janukowitsch das Assoziierungsabkommen nicht unterzeichnet hat. Oder für den Westen als die Krim zu Russland gekommen ist. Die Überführung in den westlichen Einflussbereich hat sich Russland dann doch nicht gefallen lassen. Irgendwann wird eben offenbar, dass die Vereinbarkeitsvorstellungen nur Idealismen waren.
    Das hat aber mit vorherbestimmt und eh klar nichts zu tun, denn es prallen Interessen aufeinander, die die Beteiligten Staaten sich zulegen müssen. Notwendig sind die nicht. Bloß wenn sich die Staaten ihre Interessen einmal definiert haben, dann gibt es eine notwendige Verlaufsform, wenn du so willst.

  27. Ja, aber Politiker sind ja keine Wissenschaftler. Wenn jemand wie Frau Merkel einen Gegensatz wahrnimmt, so meint sie eben, sie setzt sich darüber hinweg. Wenn in Deutschland Demonstranten frech werden, so kommen die Wasserwerfer. Die Ukraine wurde offenbar als eine Art Bananenrepublik betrachtet und behandelt, der man die Bedingungen der EU diktieren kann.
    Vielleicht hatten Merkel und Co. dabei noch in Erinnerung, wie glatt sie sich voriges Jahr in Zypern über die Interessen nicht nur der zypriotischen Politiker und Bankiers, sondern auch der ukrainischen und russischen Konten-Besitzer hinweggesetzt haben. Aus irgendsoeiner „Was kost’ die Welt?!“-Vorstellung heraus muß diese ganze Assoziations-Abkommen-Chose und Maidan-Unterstützung geboren sein.
    Nachher ist man immer gescheiter. Jetzt schauen alle blöd. Aber auch diese ganzen weisen Staatsmänner, die sich jetzt äußern und Vorsicht wegen der Politik gegenüber Rußland anmahnen, waren sehr still, als es um die Destabilisierung der Regierung Janukowitsch ging. Da dachten sie vielleicht auch, die EU kommt mit ihren Zielen durch.
    Und letztlich, wie es weitergeht, ist ja noch nicht heraußen. Die EU hofft ja immer noch darauf, sich wenigstens den Rest der Ukraine anschließen zu können …

  28. “Ja, aber Politiker sind ja keine Wissenschaftler.” Wieso aber? Steht bei mir etwa, dass Politiker Wissenschaftler seien?
    “Wenn jemand wie Frau Merkel einen Gegensatz wahrnimmt, so meint sie eben, sie setzt sich darüber hinweg.” Nein. Dass sie sich über einen Gegensatz hinwegsetzt, ist das Resultat. Was sie erstmal tut, ist Gegensätze in Rechtskategorien zu übersetzen, in der die eigene Seite im Recht ist und die Gegenseite im Unrecht. Sie stellt sich also auf den Standpunkt den eigenen Rechtsanspruch gegen das Unrecht durchzusetzen, den die Gegenseite verübt. Das sieht man z.B. daran, wer welche Regierung als rechtmäßig anerkennt. In der Ukrainekrise ist es offensichtlich, dass sich jede Seite ihre Sichtweise nach Interesse aussucht. Für die Russen ist Jazenjuk unrechtmäßig, was den Schutz der Russen auf der Krim rechtfertigt. Für den Westen ist Jazenjuk rechtmäßig, die Abstimmung auf der Krim unrechtmäßig usw.
    Zur Beurteilung taugt es nichts, die Rechtspositionen der Staaten zu ventilieren. Da muss man sich schon “als Wissenschaftler” die objektiven Gegensätze anschauen. Wenn man das macht, dann zeigt sich eben, dass die Gegensätze an bestimmten Stellen offen zu Tage treten, egal welche Idealismen, und Rechtspositionen vertreten werden. Das ergibt sich dann aus dem objektiven Gegensatz ihrer Interessen. Übrigens denke ich, dass sich der Putin dieses Sachverhalts eher bewusst ist als der Westen. Der hat z.B. die Krim als nicht verhandelbaren Teil von Russland definiert und sagt das dem Westen auch in einem fort, dass er sich diesbezüglich keinen Illusionen hingeben soll.
    “Aus irgendsoeiner „Was kost’ die Welt?!“-Vorstellung heraus muß diese ganze Assoziations-Abkommen-Chose und Maidan-Unterstützung geboren sein.” Das hat damit zu tun, was man als Staat oder Staatenbund will und was man kann. Also mit den Interessen und den Mitteln, die man für die Durchsetzung der eigenen Interessen zur Verfügung hat. Kriegerische Mittel hat die EU nicht, höchstens die Nato, Russland dagegen schon. Die EU hat dafür den EURO, der den Charakter eines Angebots hat, das man schwer ablehnen kann.

  29. Genauso interessant fand ich den Mitschnitt der Frankfurter Veranstaltung:
    http://www.farberot.de/audio/details/384-Ukraine-Krise.html
    Auch dort gab es Diskussionen ums Völkerrecht und zum Schluß hin Ausführungen zum nötigen Antinationalismus statt der “vernünftigen” “legitimen” Entscheidungen für A-Land versus B-Land (konkret an der Krim-Frage).
    Erstaunlich auch, daß neben dem Hauptreferenten auch weitere GSPler (z.B. der Radio-Mensch vom Dienst) und selbst Alt-MGler Heinz Scholler eingegriffen haben.

  30. @Krim

    Was sie erstmal tut, ist Gegensätze in Rechtskategorien zu übersetzen

    Nicht unbedingt. Das Hin und Her mit dem Völkerrecht ist erstens mehr ein Steckenpferd der Medien und der agitierten Staatsbürger, und kommt zweitens erst auf, als Rußland die Bühne als Akteur betreten hat.
    Aber zunächst, dieser Vertrag und das Aufmischen der Unzufriedenen in der Ukraine kam ganz gut ohne Rechtskategorien aus. Da wurde erst einmal ein Anspruch formuliert, dem sich die Regierung bzw. die „Entscheidungsträger“ in der Ukraine unterwerfen sollten.
    Die Rechtskategorien werden dann auf die Ansprüche draufgesetzt, um ihnen den Schein der Rechtmäßigkeit zu verleihen.
    Also, ich meine, Politiker nehmen Gegensätze aller Art nur als Hindernis ihrer eigenen Ansprüche wahr, mit ihrem Inhalt beschäftigen sie sich nicht.

    Die EU hat dafür den EURO, der den Charakter eines Angebots hat, das man schwer ablehnen kann.

    Ja, und ich denke mir, der Euro war die Karotte, auf die viele ukrainische und russische Esel gestarrt haben, weswegen es überhaupt so weit kommen konnte, wie es jetzt gekommen ist.

  31. Das Profil ist ein EU-Propagandablattl und der Artikel ist dementsprechend. Es ist auch nicht erst zum Schluß so, daß Rußland als gefährlicher Aggressor und die EU als Verteidigerin der unterdrückten Völker dargestellt wird.

  32. Ja, das profil auch ein “EU-Propagandablattl” ist, das wird ja aus dem Text eh deutlich (was wäre denn eigentlich bei den bürgerlichen Mainstream-Medien *kein* EU-Propagandablattl?). Ich fand das offensive eingehen auf die Zögerlinge aber dennoch interessant. Das ist eben kein Timoschenko-Blatt mit Schaum vor dem Mund, sondern versucht die (letztlich ja gleiche Linie) etwas “intelligenter” rüber zu kriegen.

  33. Übrigens: Solche Hinweise wie die auf den Ukraine-Vortrag in Nürnberg und die Gegenargumente-Kritik des profil-Artikels, aber noch sehr viel mehr findet sich regelmäßig und zeitnah hier: contradictio.
    Dafür wurde diese Seite schließlich eingerichtet. 🙂

  34. Die Seite contradictio ist sicherlich vielen Lesern hier bekannt. Aber sicherlich nicht allen. Von daher schadet es nicht, wenn es auch anderswo, z.B. auf Blogs oder Facebook-Seiten, entsprechende Hinweise gibt.

  35. “Das Hin und Her mit dem Völkerrecht” Wo steht bei mir was von Völkerrecht?
    “Also, ich meine, Politiker nehmen Gegensätze aller Art nur als Hindernis ihrer eigenen Ansprüche wahr, mit ihrem Inhalt beschäftigen sie sich nicht.” Oben, ging es dir noch um Vereinbarkeitvorstellungen beider Seiten. Gegensätze können also auch in eine Vereinbarkeitsvorstellung einsortiert werden, in der das eigene Interesse zum Zug kommt und das fremde nicht.
    Gut, dann weiß ich hier auch mal drauf hin das der Artikel “Nation” von Renate Dillmann nichts taugt, der von contradictio beworben wird.

  36. AFP: Zwölf Berkut-Polizisten wegen Todesschüssen festgenommen (03.04.2014)
    Sechs Wochen nach den tödlichen Schüssen auf dem Unabhängigkeitsplatz in Kiew haben die ukrainischen Justizbehörden zwölf Mitglieder der Bereitschaftspolizei Berkut festgenommen. Die Zugriffe seien am Mittwoch erfolgt, sagte ein Sprecher der Generalstaatsanwaltschaft. Nach Angaben von Generalstaatsanwalt Oleg Machnizki gehörten die Festgenommenen der sogenannten “Schwarzen Einheit” an, einer Spezialeinheit der mittlerweile aufgelösten Berkut-Polizei.

  37. Nein. Wollt ich mal. Ist aber das gleiche Zeug, was sonst auch lanciert wird. Wurde also schon tausendmal kritisiert. Nehmen wir nur den ersten Satz: “Nation ist eine elementare Ideologie des bürgerlichen Staats” – Da ist der Irrsinn zusammengefasst. Nationen gibt’s gar nicht, denn sie sind bloß Ideologien. Es gibt sie bloß als Rechtfertigung einer Staatsgewalt. “Nation” ist also bloß eine interessierte Theorie, um Untertanen von der Güte der Staatsgewalt zu überzeugen. Das sind also gar keine Nationalisten, sondern Leute, die einer Legitimationsideologie aufsitzen.

  38. @Kowalski
    Ja, die Meldung ging durch die Medien. Also, nach allem, was man weiß, waren es die von Berkut sicher nicht, aber irgendwen muß man anscheinend vorweisen, um zu zeigen, daß die Sache vorankommt.
    @Krim und Neoprene, bitte hört auf, eure Meinung über irgendwelche Artikel hier auszutauschen, die nichts mit dem Thema zu tun haben.
    @Krim
    Mensch, nerv doch nicht! Ein bißl mitdenken kann man schon. Du hast was von Rechtskategorien dahergebracht, und da habe ich darauf hingewiesen, daß das eher Sache der Medien ist, nicht der Politiker.
    Ich bin langsam dafür, diesen Thread zu schließen, der zu einer Art Litfaßsäule verkommt.

  39. @ Nestor
    Es ist ein recht eigenartiger Standpunkt, bei der Diskussion über die Ukraine-Krise, also einer Orgie von allseitigem Nationalismus und sonst kaum was anderes, ausgerechnet Krim (und mir) vorzuwerfen, daß in diesem Zusammenhang auch eine Diskussion über den Begriff der Nation Not täte. Der GegenStandpunkt hängt das jedenfalls schon immmer recht hoch auf, nicht umsonst hat Krim ja auf den running gag bei contradictio verwiesen. Blöderweise nur mit seinem jedenfalls hier in diesem Thread leeren Vorbringen, daß er die GSP-Ausführungen dazu für falsch hält.
    @ Litfaßsäule
    Weil das ja immer wieder und gerade auf meinem Blog jetzt gerade dazu kommt, daß aus einem als Diskussionsmedium gedachten Blog eine reine Fundstellensammlung wird (weil halt keiner mehr Lust auf Diskussionen hat, das ist eben so), habe ich mir diesen Thread daraufhin nochmal von Anfang an angeschaut: Wo ist denn ausgerechnet hier sowas festzustellen gewesen??

  40. Nach der Logik kann man „Nation“ immer und überall zum Thema machen, weil sie paßt immer.
    Hier gings konkret um den gewaltsamen Regierungswechsel und wer was davon hat. Auch, was die EU für Berechnungen gehabt haben mag und ob die aufgehen oder nicht.

  41. Und da gebe ich zu, daß bisher niemand (also vor allem Krim) gesagt hat, was daran falsch war, was der GSP dazu gesagt und geschrieben hat, bzw. noch genauer, warum das falsch sein muß, wenn die mit einem falschen Begriff hantieren.

  42. @neo: “leeren Vorbringen” Also erstens steht ein Argument da und zweitens stehen die restlichen Argumente auch schon tausendmal da. Wer mehr wissen will, und die Kritik nicht gebacken kriegt, darf gerne auf meinem Forum ein Thema aufmachen. Aber ich seh nicht ein, für Leute, die sich eh einen Scheiß drum scheren, das wieder und wieder zu ventilieren.
    “warum das falsch sein muß, wenn die mit einem falschen Begriff hantieren.” In dem Frankfurter Vortrag gibt’s ne Stelle wo es um Demokratie geht. Das sei, wenn die Gewalt eine Staatsräson installiert und die Gewalt dann hinterher dieser Staatsraison dient. Das ist z.B. diese Sichtweise, dass der Staat das alpha und omega des Kapitalismus ist. Decker ist in seinem Ukrainevortrag schon ein Stück weiter, der erkennt z.B. dass der Westen eine der beiden Staatsraisons (Ausrichtung auf die Eu und Ausrichtung auf Russland) nur benutzen kann und gegen die andere aufhetzen kann, weil es die schon gibt. Gäbe es diese antirussische Fraktion im Land nicht, könnte man mit Diplomaten und Geheimdienstlern gar nichts ausrichten.
    So und jetzt hör auf uns gegeneinander aufzuhetzen. Es sei denn du hast etwas sachliches beizutragen.

  43. zu jenem Thema, von Neoprene angesprochen: “In der Tat: „Das Loseisen aus russischem Einfluss scheint dem Westen wichtiger zu sein, als die Benutzung des Landes.“ Denn konkret für irgendeine wirtschaftliche Agenda „braucht“ die EU die Ukraine ja wirklich nicht. Gerade deshalb ist die mit dem EU-Assoziierungsabkommen vorgebenen Unterwerfung unter die EU-Maximen ja so total, kompromißlos und unverhandelbar.”
    Die kapitalistische Benutzung der Ukraine läuft ja schon seit geraumer Zeit, so weit, wie sie eben möglich, also rentabel ist. Dazu braucht es an sich in der Tat kein Assoziierungsabkommen. Wenn mit einem solchen die Illusionen der Ukraine nach einer verstärkten Benutzung gefördert werden könnnen und einige Extra-Vergünstigungen für westliche “Investoren” durchgesetzt werden können, umso besser.
    Das strategische Interesse an der Ukraine freilich weist den vergleichsweise kleinkrämerischen Berechnungen der Ökonomie seinen Platz zu: Warum soll ein Staat nicht zuerst destabilisiert werden, ihm die ökonomische Grundlage entzogen werden, wenn er dadurch dem russischen Gegner entzogen wird?
    Ein Test auf die Nachgiebigkeit, ein Zurückweichen Moskaus ist diese Strategie ganz offensichtlich.
    Wenn die IWF-Chefin betont, daß Rußland die Ukraine bislang über Wasser gehalten hat, so verspricht sie sich wohl, daß Rußland auch für eine fällige “Stabilisierung” der Ukraine zur Kasse gebeten werden kann, deren “Destabilisierung” der “freie Westen” betreibt: Dann fließen die russischen Gelder direkt in die Hände “unserer” Statthalter in Kiew, die damit ihren Verpflichtungen gegenüber “uns” nachkommen wollen und sollen. “Unseren” Freiheitsexport wird sich die Ukraine doch wohl etwas kosten lassen wollen und sei es eben fremdes Geld…
    Vielleicht ist diesbezüglich ein 3 Mrd. Dollar Kredit Chinas erwähnenswert, für den die Ukraine Getreide liefern sollte, was freilich nicht geschah. Wo die Gelder verblieben sind, kann man sich unschwer vorstellen.
    Kurzum, der durchschlagende Erfolg der Aktion des Westens ist, Rußlands Einflußgebiet als solches bestritten und Rußland enorme Kosten aufgehalst zu haben (noch jenseits dessen, daß es Kredit trotz alledem nachschießen soll).
    Im übrigen merkt man, daß den Westen nie und nimmer die Lebensverhältnisse der kleinen Leute kümmern. So “dumm” wie Rußland, bei seinen Exportartikeln u.a. deswegen Dumpingpreise zu gewähren, ist der Westen nicht: Wer nicht bezahlen kann, soll auch nicht heizen. Und auch nicht essen, wenn sich die zahlungsfähige Nachfrage für Getreide im Ausland befindet (u.a. Süd-Korea wurde seitens der Ukraine beliefert).
    Etwas anderes als Lakaienstaaten und -regierungen in aller Welt will sich der “freie Westen” nicht mehr vorstellen. Erfolg steigert die Ansprüche….
    (Wie war das mit der Domino-Theorie?)

  44. Also, das mit den Truppenbildern und dem TamTam dazu ist doch ganz genau das Schema der Feindbildpflege: Dem Feind sein Militär ist böse, unseres gut.
    Wofür sollen diese Bilder denn sprechen? Daß die NATO das Recht hat, in die Ukraine einzumarschieren?

  45. @Kowalski
    Ich vermute, diese Verhaftung und Beschuldigung der Berkut-Mitglieder hat einen unerwarteten Kollateralschaden für die Hampelmänner in Kiew verursacht: Es ist anscheinend niemand mehr bereit, für diese Regierung den Kopf hinzuhalten, weil dann kann es ihnen morgen genauso gehen. Deswegen auf einmal diese Schalmeienklänge Richtung Donezk.

  46. “das mit den Truppenbildern und dem TamTam dazu ist doch ganz genau das Schema der Feindbildpflege” Die Absurdität dieser Feindbildpflege kommt in den Kommentaren eigentlich ganz gut zum Ausdruck. Ich kopier mal ein paar hierher.
    “Jetzt haben wir endlich den Beweis. Auf russischem Territorium stehen russischen Einheiten des Militärs.”“… woher wissen wir jetzt ob die gezeigten “Objekte” nicht immer da rumstehen?”“könnte man auch mal ein paar Fotos von NATO/US-Besatzungen in Ländern rund um den Globus zeigen.”
    “Woran kann ich erkennen, dass die gezeigten Luftbilder mit den auf der Karte markierten Örtlichkeiten übereinstimmen? Woran kann ich erkennen, dass es sich bei diesen Bildern nicht um Situationen handelt, wie sie seit Jahren auf diesem Stützpunkt üblich sind? Warum soll ich nach dem Nato-Säbelrasseln der letzten Wochen überhaupt glauben, dass das auf den Bildern Gezeigte etwas Neues, Bedrohliches ist? Kann ich diese Bilder nicht auch auf Google Earth finden?”
    “Russland hat Militärstützpunkte in Russland! Flugverbotszone sofort! Eine andere Sprache versteht der irre Putin nicht!”“Kriegsgerät auf einem Militärstützpunkt! Ja wo kommen wir denn da hin, wenn jeder Staat Rüstungsgüter auf einem seiner Stützpunkte deponieren würde. Ich bin fassungslos…”“Ja was fällt den Russen ein, Militär im eigenen Land zu stationierten. Die sollen doch aus Russland abziehen.”

  47. Der GS schreibt in den Ankündigungen seiner Ukraine-Veranstaltungen: “Was Merkel und ihre EU-Kollegen treiben, entdecken und verurteilen sie am russischen Präsidenten.”
    Die von Krim aufgelisteten Kommentare lesen sich doch wie der Versuch, genau dieses Verfahren der antirussischen Hetze in seiner ganzen absurden Dummheit und brutalen Interessiertheit kenntlich und lächerlich zu machen. Klar, das ist zugegebenermaßen nicht viel, aber nicht nichts – schon gar nicht in so einer Kommentarspalte.

  48. Russische Zeitungen haben bereits lobend erwähnt, daß sich an den Kommentaren der deutschsprachigen Medien jede Menge Kritik an der Politik der EU zeigt.
    Ich begebe mich manchmal ins Forum des „Standard“ und da werden täglich Schlachten zwischen den beiden Lagern der NATO/EU-Kritiker und -Anhänger geschlagen.

  49. Blutbad am Maidan: Wer waren die Todesschützen? (12.04.2014)
    Monitor-Reporter Stephan Stuchlik über seine Recherchen, wer am 20. Februar auf Demonstranten und Polizisten geschossen hat und warum die ukrainische Regierung und die Medien nicht an Aufklärung interessiert sind
    Wer waren die Todesschützen vom Maidan? Dieser Frage ist Reporter Stephan Stuchlik zusammen mit Olga Sviridenko und Philipp Jahn für das ARD/WDR Politikmagazin Monitor nachgegangen. Am Donnerstag strahlte die ARD das Ergebnis seiner Recherchen in einem vielbeachteten Beitrag aus (Wer waren die Scharfschützen des Maidan?).

  50. @Koka
    Die Frage, was die EU eigentlich in der Ukraine will, zieht sich durch die ganze Debatte.
    Sie ist ja auch bei Peters und Wolfgangs Vorträgen aufgetaucht.
    Und die Frage ist angebracht, weil es zeigt sich, daß durch die Politik der EU bisher nur Chaos angerichtet wurde.
    Eine Position in der Debatte war, daß es von Seiten der EU ein rein negatives Interesse gäbe, nämlich das, Rußland zu schwächen.
    Diese Position hat ihre Schwäche darin, daß Nationen, imperialistische Interessen nie so vorgehen. Sie haben immer positive Interessen.
    Diese Vorstellung des negativen Interesses unterstellt dem Imperialismus eine grundlose Bösartigkeit, jenseits aller Berechnungen, und ist schon deshalb zurückzuweisen.
    Was waren/sind also die Berechnungen der EU?
    Sie ist einerseits sauer, daß alle ihre bisherigen Bemühungen, diesen Staat an sich zu binden, aus verschiedenen Gründen nicht den Ansprüchen der EU bzw. einigen ihrer Mitgliedsstaaten entsprochen haben.
    Man vergesse nicht, daß die EU ein Staatenbündnis ist. Einige ihrer Mitglieder, wie Deutschland, Polen oder die baltischen Staaten haben aus unterschiedlichen Gründen ein Interesse am Anschluß der Ukraine an die EU. Anderen Staaten, wie Spanien oder Portugal ist das ziemlich wurscht.
    Das zweite ist die ökonomische Seite.
    Die Ukraine macht die EU als Markt scharf. Das ganze Zeug, das in der EU produziert wird und wegen zunehmender Verarmung ihrer Bevölkerung nicht mehr verkauft werden kann, sucht nach einem Outlet, wo der Schrott auf Kunden trifft.
    Die Banken der EU leiden unter dem Problem, daß sie nicht nur faule Kredite und unbrauchbare Wertpapiere in ihren Portfolios herumliegen haben, sondern aufgrund der Verarmung der EU-Bevölkerung auch keine neuen Kredite vergeben können.
    Und in der Kombination dieser beiden Kalamitäten seh ich die Berechnung der EU-Staaten:
    Wenn die Ukraine einen IWF-Kredit kriegt und das Assoziations-Abkommen unterzeichnet, so können EU-Banken dort Konsumentenkredite vergeben, wahrscheinlich aufgrund des hohen Hriwna-Zinssatzes auf Fremdwährungen basierend, und damit ihr Geschäftsfeld erweitern. (Der IWF tritt als Garantiemacht auf, um Kreditvergabe abzusichern.)
    Dann kommen EU-Firmen und bauen Satellitenstädte und Autobahnen, natürlich alles auf Kreditbasis, und verkaufen Fetzen und Elektronik-Schrott zu Mini-Krediten, die inzwischen in Ungarn, Rumänien oder dem Baltikum angekommen sind.
    Die Berechnung wird sicherlich nicht aufgehen, aber man muß sich vor Augen halten, daß es unter den EU-Chefs diese Berechnung gibt. Der Kredit als Perpetuum Mobile des Wachstums soll auch in der Ukraine eingesetzt werden.

  51. “Sie haben immer positive Interessen.” Zurückdrängen eines Machtkonkurrenten (Russland), damit man selbst die Kontrolle über Weltteile erlangt, wäre das zugehörige positive Interesse zum negativen Interesse an der Ukraine. Wenn es um Machtfragen geht, dann es nie direkt z.B. um Öl, sondern um Kontrolle über Ölquellen. Kontrolle über Schifffahrtsrouten, Lebensraum, Rohstoffe…
    Da wird das “Kontrolle über…” auch gern mal abstrakt zum Selbstzweck (jedenfalls sieht es fast so aus), weil man noch nicht weiß, wozu die Kontrolle gut ist oder gut sein wird. Auf jeden Fall ist aber klar, dass die Kontrolle über einen Landstrich die B e d i n g u n g ihrer zukünftig möglichen geschäftlichen Ausnutzung ist für’s eigene Kapital. Das beweist auch, dass sich der Nutzen für’s einheimische Kapital nicht von selbst einstellt, sondern nur, wenn entsprechende politische “Rahmen”-bedingungen gesetzt sind.
    “sondern aufgrund der Verarmung der EU-Bevölkerung auch keine neuen Kredite vergeben können.” Weil das Geschäft der Banken vom Konsumentenkredit abhängt, oder warum?
    “so können EU-Banken dort Konsumentenkredite vergeben,” An die reichen Ukrainer, die nicht von Verarmung betroffen sind.
    “Der Kredit als Perpetuum Mobile des Wachstums soll auch in der Ukraine eingesetzt werden.” Erstens ist der Kredit kein Perpetum Mobile des Wachstums. Das wirst du wohl nie einsehen. Dass der Kredit ein Geschäftsmittel ist und auch zur Unterwerfung fremder Gewalten taugt stimmt immer. Allerdings nicht so kleinkrämerisch, wie du das vorführst. In der Ukraine geht es um prinzipielle Fragen der Weltordnung, das ist eine Stufe höher und abstrakter angesiedelt, als Minikredite als Grund des EU-engagements anzuführen.

  52. @Krim

    Weil das Geschäft der Banken vom Konsumentenkredit abhängt, oder warum?

    In Osteuropa einmal auf jeden Fall. Unternehmenskredite werden praktisch nicht vergeben. Ein Freund von mir in Ungarn erzählt mir, der durchschnittliche Zinssatz, der für solche Kredite verlangt wird, ist 30%. Damit bewähren sich die Banken einerseits als Agenten des westlichen Kapitals, indem sie Konkurrenten gar nicht erst aufkommen lassen. Die Banken selbst machen es vermutlich aus der Einsicht, daß sich dortige Unternehmen gegenüber den bereits etablierten Kapitalen auf dem Weltmarkt sowieso nicht durchsetzen können und ein Kredit an sie daher hinausgeschmissenes Geld ist.
    Zweitens aber auch hier. Es gibt doch seit Jahren das Gejammer, daß die KMU keine Kredite kriegen. Und das ist deswegen, weil durch Rückgang der Konsumentenkredite auch der Markt für die Waren dieser KMU geschrumpft ist und die Banken auch hier meinen, Kredite an solche Unternehmen wären zum Scheitern verurteilt.

    An die reichen Ukrainer, die nicht von Verarmung betroffen sind

    Die Reichen brauchen keine Konsumentenkredite. Diese Kreditform ist für Arme gemacht, die gerne zur „Mittelklasse“ gehören wollen.
    Ich finde die Berechnung der Kreditinstitute ja auch reichlich verrückt. Es ist aber Tatsache, daß die österreichischen Banken 8 Milliarden Euro an Fremdwährungskrediten in der Ukraine vergeben haben, und zwar seit Ausbruch der Krise, also ca. seit 2009. Und diese 8 Mrd. sind nur Raiffeisen und UniCredit, die Erste Bank hat sich aus der Ukraine zurückgezogen und hat dabei nach eigenen Angaben 1,6 Mrd. dabei in den Sand gesetzt.
    Also genau als diese ganze FWK-Chose in Ungarn und Rumänien zu krachen angefangen hat, wurde in der Ukraine ein Turbo eingelegt.
    So wie ich dieses Karussell geschildert habe, ist es seinerzeit in Ungarn gelaufen. Jetzt ist Ungarn für die Banken verbrannte Erde, also schauen sie sich nach neuen Gegenden um, wo sie sich wieder „Märkte“ erschließen können.
    Die Weltordnung schließlich ist dauernd am Kochen, sie hat allerdings auch ihre kleinkrämerische Seite, weil irgendwie muß das Weltordnen auch finanziert werden.
    Und daß es ein Perpetuum Mobile des Wachstums nicht geben kann, ist mir schon klar, den Politikern oder Bankern aber nicht, weil die suchen ja immer nach einem solchen. Und sie handeln auch so, als ließe sich der Kredit als solches einsetzen.

  53. PS: Auch andere Bankgeschäfte köcheln in Osteuropa nur auf Sparflamme. Börsengänge sind selten, die osteuropäischen Börsen sind klein. Dennoch wurde sogar in Sarajewo sowas eröffnet, um zu zeigen, daß BiH ein richtiger Staat ist.
    Auch der sonstige Wertpapierhandel ist matt, und beschränkt sich auf Investments von betuchten Landesbürgern in ausländische Wertpapiere. Um das geschrumpfte Kreditwesen auch noch betreuen zu können, sind Wucher-Firmen unterwegs, die vermutlich ihre Beute mit irgendwelchen Geldinstituten oder Behörden teilen müssen, um zugelassen zu werden, z.B.:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Provident_Financial

  54. “Unternehmenskredite werden praktisch nicht vergeben.” Das sagt auch was über den Umfang des dortigen Bankgeschäfts aus, wenn damit bloß die Zirkulation von v bewerkstelligt wird.
    “der durchschnittliche Zinssatz, der für solche Kredite verlangt wird, ist 30%. Damit bewähren sich die Banken einerseits als Agenten des westlichen Kapitals, indem sie Konkurrenten gar nicht erst aufkommen lassen.” Hm. Kann ich nicht glauben, weil das eine Verschwörungstheorie ist. Die 30% liegen eher am Risiko, das quasi auf alle Kreditnehmer verteilt wird. Jedenfalls wäre das meine Theorie.
    “Diese Kreditform ist für Arme gemacht,” Dann scheint mir da auch nicht viel zu holen zu sein.
    “weil irgendwie muß das Weltordnen auch finanziert werden.” Das klingt zirkelhaft, weil dann das Weltordnen betrieben wird , um die Finanzen für’s Weltordnen zu gewinnen. Dann lässt man das Weltordnen am besten, dann braucht man es auch nicht zu finanzieren.
    “Und sie handeln auch so, als ließe sich der Kredit als solches einsetzen.” Das müssen sie sogar. Denn wenn sie den Kredit nicht vergeben, macht es eine andere Bank und dann macht sie das Geschäft.
    Alles was du erzählst bestärkt mich eigentlich darin, dass die Ukraine keine Goldgrube für das Finanzkapital ist. Sicher nimmt man auch die Geschäfte mit die gehen. Aber Grund für imperialistischen Eingreifen der EU ist das bestimmt nicht.

  55. @Krim
    Das mit den 30% ist zumindest in Ungarn Fakt, also was da Verschwörung sein soll, weiß ich nicht.
    Deine Theorie über die Konsumentenkredite ist falsch. Erstens ist das dasjenige Gebiet der Kreditvergabe, das in den letzten 25 Jahren am stärksten gewachsen ist. Die Vergabe wurde sehr vereinfacht. In Ungarn wurden einem Hypothekarkredite in Fremdwährungen vor der Krise sozusagen nachgeschmissen. Dazu ein Spot der Raiffeisen von 2007:
    http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=OjXl61uKq8c
    (Auch zur Erste Bank gibts was Ähnliches für Österreich, wenn ich mich richtig erinnere.)
    Und 9einhalb Milliarden Euro in 4-5 Jahren in der Ukraine sind ja kein Lapperl, oder?
    Überhaupt ist das große Wachstum der österreichischen Banken nach der Wende nur aufgrund der osteuropäischen Konsumentenkredite möglich gewesen:
    http://alanier.at/BankenOsterr.html

  56. Nicht die 30% habe ich bestritten, sondern den Grund den du für den hohen Zins anführst: Um Konkurrenten nicht aufkommen zu lassen.
    Westliches Kapital soll mit westlichen Banken Absprachen getroffen haben ungarisches Kapital nicht erfolgreich werden zu lassen. Das meine ich mit Verschwörungstheorie.
    “In Ungarn wurden einem Hypothekarkredite in Fremdwährungen vor der Krise sozusagen nachgeschmissen.” Was jetzt nachgeschmissen oder 30% Zinsen. Außerdem kann man das Nachschmeissen nicht aus einer Werbung schließen. Sowas gibt es auch hierzulande.
    “Und 9einhalb Milliarden Euro in 4-5 Jahren in der Ukraine sind ja kein Lapperl, oder?” 2 Milliarden im Jahr für die ganze Ukraine sind ein “Lapperl”. Das ist gar nichts. (http://www.presseportal.de/pm/42911/2511719/studie-konsumentenkredite-in-europa-2012-weiter-ruecklaeufig-deutschland-bildet-ausnahme-bestand) Ich bestreite außerdem gar nicht, dass es eine Geschäftssphäre ist. Aber ich bestreite, dass das für die Ukrainekrise eine größere Rolle spielt.

  57. @Krim
    Du solltest einmal den ganzen Absatz lesen, bevor du mit deinen Verschwörungstheorien daherkommst:

    Westliches Kapital soll mit westlichen Banken Absprachen getroffen haben ungarisches Kapital nicht erfolgreich werden zu lassen.

    Das hast nämlich du dir ausgedacht, um – wie schon überhaupt bei dir üblich – dem Gegner eine absurde Position zu unterstellen, um dich dann als Obergscheiten aufzuführen.
    Bei mir steht nämlich der Grund:

    Die Banken selbst machen es vermutlich aus der Einsicht, daß sich dortige Unternehmen gegenüber den bereits etablierten Kapitalen auf dem Weltmarkt sowieso nicht durchsetzen können und ein Kredit an sie daher hinausgeschmissenes Geld ist.

    Ich weiß nicht, wo bei dir 2 Milliarden ein Garnix sind, aber für die österreichischen Banken ist das viel. Auch für die Ukraine und deren BIP ist es viel, wenn man bedenkt, daß es sich um die Banken eines einzigen Landes handelt, die diese Kreditsumme vergeben haben. Du darfst ja ein Land mit einer solchen, immer noch halb sowjetischen Ökonomie nicht mit einem „alten“ EU-Mitglied wie Spanien oder gar der BRD und deren Privatverschuldung vergleichen.
    Für die Ukraine-Krise spielt es keine „größere“ Rolle, aber die Frage stellt sich doch – das war der Ausgangspunkt dieser Debatte – wie sich die EU die Benützung der Ukraine vorgestellt hat, als sie auf einen Regierungswechsel in der Ukraine hingearbeitet hat. Weil benützen läßt sich ein Land erst, wenn Zahlungsfähigkeit dort hergestellt wird, und die kann dort außer durch Kredit nicht geschaffen werden.

  58. @Kowalski
    Danke. Die Lage in der Westukraine und in Kiew selber geht ja in der allgemeinen Anti-Rußland-Hysterie ein bißl unter.
    Ich frage mich, was für einen Eindruck der angebliche Abtransport des ukrainischen Goldschatzes – wenns stimmt –
    http://www.goldreporter.de/bericht-goldreserven-der-ukraine-wurden-in-die-usa-transportiert/gold/40044/
    auf so Leute wie Jarosch machen muß.
    (Erinnert sehr an die Geschichte mit dem sogenannten „Gold Negríns“:
    http://www.bcn.cat/museuhistoriaciutat/negrin/contingut4ang.htm
    Die Information ist nur teilweise richtig: Mexiko hätte auch geliefert, aber an die Anarchisten und die Sozialisten, nicht an die KP, deswegen wurde diese Möglichkeit durch den Abtransport des Goldschatzes von den SU-Agenten unterbunden.)

  59. Die Information über den Besuch des CIA-Chefs in Kiew lässt folgende Meldung dann wohl doch in einem etwas anderen Licht erscheinen:
    “Das russische Außenministerium hat die Ukraine unterdessen davor gewarnt, durch den Versuch einer gewaltsamen Lösung die Situation zu verschärfen. In einer Erklärung des Ministeriums aus der Nacht zum Dienstag heißt es, in der Ost- und Südostukraine versammelten sich Kämpfer der Nationalgarde und des »Rechten Sektors«, um die Proteste gewaltsam zu unterdrücken. Sie würden unterstützt durch 150 Söldner der amerikanischen Sicherheitsfirma »Greystone«, die in ukrainische Polizeiuniformen gesteckt worden seien. Für alle eventuellen Opfer trage Kiew die Verantwortung.”

  60. “Damit bewähren sich die Banken einerseits als Agenten des westlichen Kapitals, indem sie Konkurrenten gar nicht erst aufkommen lassen.” Die Banken sind nicht die Agenten westlichen Kapitals, sondern bloß Agenten ihres Geschäftserfolgs, wenn sie in den Zins, das Ausfallrisiko wegen der schlechten Marktchancen mit einrechnen. Ein Agent wird schließlich von seiner Dienststelle absichtlich und mit konkretem Auftrag irgendwohin geschickt, um den Zweck der Behörde zu befördern. Und so ist das Verhältnis hier nicht.
    “und die kann dort außer durch Kredit nicht geschaffen werden.” Das ist doch sowieso immer so, wenn es im Land kein Kapital in nennenswertem Umfang gibt. Dann bedeutet Eingliederung in den EU-Raum eben, dass Eurokredit sich vermehren soll. In der Ukraine war aber klar, dass da kein Wirtschaftswunder folgt und dafür ist eine Kreditwirtschaft, die ihre Basis im Konsumentenkredit hat, der Beleg. Also geht es in der Ukrainekrise auch nicht um die geschäftliche Benutzung, um die Erschließung eine Marktes, sondern um die abstrakte Aufteilung der Einflußsphären zwischen den Großmächten. Das Interesse von Außen, das früher schon die materielle Grundlage dieses Staates war, zerreißt jetzt das Land. Das Assoziierungabkommen wollte der den exklusiven Zugriff auf die Ukraine sichern. Das geht aber nicht in einem Vertrag, wenn die ganze Staatsraison dieses Staates nach zwei Seiten orientiert ist. Da muss sich erst die Staatsraison ändern und wie man sieht, geht das nicht so wie die EU sich vorgestellt hat. Der Osten lässt sich das bis jetzt nicht gefallen, dass ihm seine wirtschaftliche Grundlage, die Beziehungen zu Russland, entzogen wird.

  61. SPON: Ukrainische Truppen rücken in den Osten vor (15.04.2014)
    Die Ukraine hat Truppenverbände in den Osten des Landes geschickt. Der Einsatz wird als “Anti-Terror”-Operation gegen russische Separatisten bezeichnet. Nach Angaben des Nationalen Sicherheitsrats sind “sehr kämpferische” Soldaten “auf dem Weg an die Front”.

  62. @Kowalski
    Alle diese Meldungen deuten nur auf eines hin: Daß die ukrainische Pseudo-Regierung über kein Gewaltmonopol verfügt, um die Hoheit über das Staatsgebiet (wieder?) herzustellen. Es wurde ja inzwischen die 2. oder 3. Mobilmachung verfügt, ohne daß dabei etwas herausgekommen wäre.
    Ich habe auch von Söldner einer Blackwater-Nachfolgefirma (Academi) gelesen, die eingesetzt werden sollte. Aber es ist doch unmöglich, mit ein paar 100 US-Söldnern ein 43-Millionen-Land zusammenzuhalten! Auch der Rechte Sektor verfügt nicht über viele Mitglieder, die bereit wären, ihren Schädel hinzuhalten. Die Nationalgarde hingeben gibt es gar nicht, es war eine Absichtsewrklärung, eine solche aufzustellen, die außer ein paar freiwilligen Schlägern nichts aufzuweisen hat.
    Interessant sind in diesem Zusammenhag die Schlagzeilen der Medien: Am Morgen titulieren diverse westliche Zeitungen: „Ukraine macht sich an die Rückeroberung des Ostens“, während die russischen Zeitungen meldeten: „Die ukrainische Zentralmacht bricht überraschend schnell zusammen, die prorussischen Aufständischen machen Fortschritte.“
    In den österreichischen Nachrichten kam gleich gar nichts zur Ukraine, offenbar, weil sie nicht wußten, wie man die vorhandenen Meldungen fürs Publikum aufbreiten sollte. Am nächsten Tag stellte sich heraus, daß die paar Einheiten, die in in Bewegung gesetzt worden waren, zur den Aufständischen übergelaufen waren.
    @Krim
    Ich habe nicht behauptet, noch einmal, daß die Banken Agenten des produktiven Kapitals sind, sondern daß sie sich aufgrund ihrer eigenen Kalkulationen als solche „bewähren“, ihre Tätigkeit also diesen Effekt hat.
    Ich bin es jetzt müde, diesen Punkt weiter zu strapazieren.
    Zweitens:

    „und die kann dort außer durch Kredit nicht geschaffen werden.“ Das ist doch sowieso immer so, wenn es im Land kein Kapital in nennenswertem Umfang gibt.

    Aha, jetzt sind wir also auf der abgeklärten Seite: alles sowieso klar! Demgegenüber bemerke ich, daß das einerseits vor allem den osteuropäischen Politikern nicht so klar war, bzw. worauf sie sich da einlassen, d.h. was dieser Versuch, mangelnde Zahlungsfähigkeit durch Kredit herzustellen, für Folgen haben kann.
    Als Beispiel führe ich die Politik Ungarns bezüglich der Fremdwährungskredite an:
    http://alanier.at/Wienzeile.html
    (Punkt 2, Ungarn)

    Dann bedeutet Eingliederung in den EU-Raum eben, dass Eurokredit sich vermehren soll.

    Gut, aber dann wäre immer noch zu klären, mit was für Berechnungen die Banken diese Kredite vergeben – sie sind ja auch nicht „Agenten“ Brüssels, oder das produktiven EU-Kapitals, auch wenn sie sich als solche bewähren – und zweitens, was die Kreditnehmer bewegt, sich auf so etwas einzulassen.

    In der Ukraine war aber klar, dass da kein Wirtschaftswunder folgt und dafür ist eine Kreditwirtschaft, die ihre Basis im Konsumentenkredit hat, der Beleg.

    Wem war es klar? – ist hier wieder die Frage. Den ukrainischen Politikern anscheinend nicht, die die Ukraine „mit dem Geld Rußlands nach Westen führen“ wollten, siehe das Interview mit Jakimenko:
    http://NestorMachno.blogsport.de/2014/03/20/pressespiegel-komsomolskaja-prawda-19-3/
    Was die Banken betrifft, so erwarten sie nicht ein „Wirtschaftswunder“, sondern die Bedienung der Kredite, die sie vergeben. Und bei den Konsumentenkrediten ist dafür eine halbwegs stabile Einkommenssituation erforderlich, und eine Einbindung in die EU, die Währungsstabilität garantieren soll. Ich finde ja beide Berechnungen äußerst verrückt, schon bei Ungarn, noch mehr bei der Ukraine, aber so ist die Politik der Banken.
    Im nächten Satz hebst du aber dann echt ab:

    Also geht es in der Ukrainekrise auch nicht um die geschäftliche Benutzung, um die Erschließung eine Marktes, sondern um die abstrakte Aufteilung der Einflußsphären zwischen den Großmächten.

    Mit dem „also“ wird so getan, als sei das ein Schluß aus dem Vorhergehenden. Nachdem aber schon das Vorhergehende verkehrt war, ist der Schluß überhaupt daneben: Da sagst ja damit nicht mehr und nicht weniger, daß die Banken gar keine ökonomischen Berechnungen haben, in Osteuropa Konsumentenkredite zu vergeben, sondern von Brüssel dazu beauftragt werden und folgsam und ohne Eigeninteresse die Befehle der Politik vollstrecken.
    Damit hast du jede ökonomische Berechnung durchgestrichen und erklärst den „Drang nach Osten“ zu einer völlig unökonomischen Angelegenheit, die lediglich dem Großmachtstreben geschuldet ist.
    Und damit führst du die ganze EU ad absurdum: Die ist nämlich ein Versuch (gewesen?) mit rein ökonomischen Mitteln als Großmacht zu expandieren. Das ist das, was der GSP „friedliche Eroberung“ nennt.

  63. Die “bewähren” sich auch nicht als Agenten, weil das Bild des Agenten eine bewusste Beauftragung unterstellt. Insofern liegt das Missverstandnis nicht daran, dass ich so obergescheit wäre, sondern schon an deiner Ausdrucksweise.
    “Gut, aber dann wäre immer noch zu klären, mit was für Berechnungen die Banken diese Kredite vergeben” Die Berechnung von Banken ist immer die selbe. Sie wollen Gewinn machen. Und wenn die Gewinne nicht sprudeln, dann tröpfeln sie halt. Das ist doch kein Grund so ein Geschäft nicht zu machen. Gerade in einer Zeit, wo die Rendite des Bankkapitals sehr niedrig ist. Die machen halt was geht.
    “und zweitens, was die Kreditnehmer bewegt, sich auf so etwas einzulassen.” Ist auch immer das selbe. Beim Konsumentenkredit gegenwärtiger Konsum gegen zukünftigen Verzicht, wobei Konsum meistens notwendige Anschaffungen sind.
    “Wem war es klar?” Der EU war es klar. Denn wir sind immernoch bei der Frage, warum die EU die Ukraine ihrem Machtbereich zuordnen will.
    “Da sagst ja damit nicht mehr und nicht weniger, daß die Banken gar keine ökonomischen Berechnungen haben, in Osteuropa Konsumentenkredite zu vergeben,” Nein, ich sage, dass die Berechnungen der Banken keine Motivation der EU-Politik sind. Ob die Banken Konsumentenkredite vergeben wollen, ist denen scheißegal.
    “Damit hast du jede ökonomische Berechnung durchgestrichen und erklärst den „Drang nach Osten“ zu einer völlig unökonomischen Angelegenheit,” Nein. Ökonomische Berechnungen sind die Angelegenheit der ökonomischen Subjekte und nicht der politischen Subjekte. Die Aufgabe der politischen Subjekte ist es günstige Bedingungen für ihre ökonomischen Subjekte zu setzen. Solche Bedingungen sind allgemeiner Natur, deshalb löst sich das an dieser Stelle von konkreten Berechnungen irgendwelcher spezieller Kapitalisten. Es wird prinzipiell die Nutz b a r keit für’s einheimische Kapital hergestellt. Die erste Bedingung für diese Aufbereitung ist die Gültigkeit der eigenen Gewalt, die deswegen auch unbedingt gegen die konkurrierende durchgesetzt werden muss.
    Das ist die Erklärung dafür, warum das “Großmachtstreben” eben ganz und gar nicht unökonomischer Natur ist.
    ” Die ist nämlich ein Versuch (gewesen?) mit rein ökonomischen Mitteln als Großmacht zu expandieren.” Die Macht der Nato war schon immer die Grundlage der EU Expansion. Kaum scheitert das Assoziierungsabkommen, lassen die westlichen Geheimdienste ihre Schergen los. Außerdem wurde schon längst festgestellt, dass die USA das Heft in die Hand genommen haben. Nach EU-Interessen geht es erstens gar nicht mehr ausschließlich, zweitens ist die Zurückdrängung russischen Einflusses durchaus im Interesse der EU.

  64. @Krim

    Sie wollen Gewinn machen. Und wenn die Gewinne nicht sprudeln, dann tröpfeln sie halt.

    Nein, welch eine Erkenntnis! Erstens heißt das , daß also jedes Geschäft gemacht wird und nicht, daß dort „nicht viel zu holen ist“. Zweitens bleibt auch die Frage offen, die ich gestellt habe: auf was hinaus halten sie dergleichen Kredite in der Ukraine für ein Geschäft? Also, woraus schließen die Banken, daß diese Kredite mehrheitlich bedient werden können?

    Der EU war es klar

    (man erinnere sich: Die negative Bestimmung weiter oben, es sei klar gewesen, daß in der Ukraine „kein Wirtschaftswunder folgt“) – Gut, das brauchte die EU auch gar nicht. Dieser Kinderglaube war denen vorbehalten, die das Abkommen unterzeichnen sollten, das ja auch kein Wirtschaftswunder vorgesehen hat.
    Man sieht, wo man mit so negativen Bestimmungen hinkommt: Es war klar, daß … nicht …
    Man weiß erst recht wieder nichts. Welche ökonomischen Berechnungen hatte die EU also? Denn um sie „ihrem Machtbereich zuordnen“ zu können, muß sie sie ja irgendwie ökonomisch benützen können und wollen. Sie wird sie ja nicht als einen Zuschußbetrieb eingliedern.

    Die Aufgabe der politischen Subjekte ist es günstige Bedingungen für ihre ökonomischen Subjekte zu setzen.

    Da müssen sie sich aber notgedrungen damit auseinandersetzen, welche Vorstellungen ihre Unternehmer haben. Man erinnere sich, daß das gescheiterte Assoziierungsabkommen mit der EU die jetzigen Ereignisse hervorgebracht hat.
    „Der Vertrag sieht eine ständige und schrittweise Anpassung von Vorschriften und Normen in der Ukraine an die Standards der EU vor. Das Spektrum reicht von Urheberrechten über Beschaffungsvorschriften und Wettbewerbsgesetze bis hin zu Vorschriften über den Finanzmarkt oder den Verkehr. Der Markt der EU wird fast vollständig für die Ukraine geöffnet – und umgekehrt.“ http://www.tagesschau.de/ausland/assoziierungsabkommen100.html

    Nach EU-Interessen geht es erstens gar nicht mehr ausschließlich, zweitens ist die Zurückdrängung russischen Einflusses durchaus im Interesse der EU.

    Das stimmt natürlich, nur war der EU-Versuch, die Ukraine anzuschließen, nicht nur negativ gegen Rußland gerichtet, sondern mit dieser Ausweitung ihrer Macht und ihres Einflusses wollte sie ja auch den USA gegenüber punkten, und das ist gründlich in die Hose gegangen.

  65. ” Erstens heißt das , daß also jedes Geschäft gemacht wird und nicht, daß dort „nicht viel zu holen ist“.” Und wieso soll sich das widersprechen?
    “Also, woraus schließen die Banken, daß diese Kredite mehrheitlich bedient werden können?” Das müssen sie gar nicht groß schließen. Die rechnen einfach die Ausfälle als Unkosten/Risiko in der Zinssatz ein. Daher die 30%.
    “Welche ökonomischen Berechnungen hatte die EU also?” Die haben gar keine ökonomische Berechnung, weil sie kein ökonomisches Subjekt sind. Die haben eine politische Berechnung, weil sie ein politisches Subjekt sind, und die heißt auswärts günstige Bedingungen für europäisches Kapital herzustellen.
    Dafür ist es gleichgültig, welche Bank oder welcher Kapitalist dort sich konkret betätigen will. Erstmal muss dort der Boden bereitet werden, dass dort überhaupt was laufen k a n n.
    “Sie wird sie ja nicht als einen Zuschußbetrieb eingliedern.” Auch das ist prinzipiell nicht ausgeschlossen. “Hinterhof” bedeutet ja nicht, dass darin der Boom losbricht, sondern es bedeutet exklusiver Zugriff auf die Reichtümer und Ressourcen des Landes egal ob dort etwas zu holen ist oder nicht.
    “Da müssen sie sich aber notgedrungen damit auseinandersetzen, welche Vorstellungen ihre Unternehmer haben.” Erstens wissen sie das von zuhause. Zweitens ist es ihnen auch egal. Schließlich setzen sie auch zuhause den Unternehmern Bedingungen und nicht umgekehrt.

  66. @Krim
    Du bringst hier bei den Krediten (absichtlich?) einiges durcheinander.
    Hauptsächlich werden in Osteuropa Konsumentenkredite vergeben. Das betrifft Hypothekarkredite, Autokäufe, aber durchaus auch den Kauf von Waschmaschinen oder anderen größeren Konsumgütern.
    In solche Länder, wo der Zinssatz aufgrund von Staatsverschuldung, Weichwährung usw. hoch bzw. volatil ist – also einmal 6%, im nächsten Jahr 15%, usw. – dorthin haben vor allem die österreichischen Banken als speziellen Exportschlager die Fremdwährungskredite exportiert. Das betrifft vor allem Ungarn, die Ukraine, Rumänien und diverse Nachfolgestaaten Jugoslawiens. Diese Kredite wurden und werden in Euro oder Franken, selten auch Yen gegeben, bevorzugt jedoch in Schweizer Franken, weil der den niedrigsten Zinsfuß hat.
    Da werden schon irgendwelche Ausfälle eingepreist worden sein, aber ein plötzlicher Absturz des Forint, Lej oder der Hrywna waren eben nicht „eingepreist“, weil gar nicht berechenbar. Die Banken sind natürlich davon ausgegangen, daß entweder der Wechselkurs stabil bleibt, oder daß diese Staaten ohnehin bald den Euro übernehmen, und dann auch die Frankenkredite umgewandelt werden. Eben wegen dieser vielen offenen FWK ist z.B. Lettland dem Euro beigetreten bzw. in die Eurozone aufgenommen worden. Damit wurde ein Betreuungsfall, der währungsmäßig ständig zu krachen drohte, nach Ansicht der EU-Währungshüter „entschärft“. Um dem Euro selbst ernsthaft Probleme zu bereiten, so offenbar dieselben Experten, ist die Wirtschaft Lettlands zu klein.
    Diese FWK – auch hier habe ich nur in Ungarn den wirklichen Überblick – wurden dann auch so zu einem Geschäft für die Banken, daß sie auf den niedrigen (1-2%)-Zinsfuß jede Menge Gebühren draufschlugen, sodaß die Leute am Ende erst wieder zwischen 7 und 10 % zahlten. Diese Praktiken wollte das Verfassungsgericht vor einigen Jahren für gesetzwidrig erklären, da es tatsächlich nach den ungarischen Gesetzen unter „grober Betrug“ strafrechtlich verfolgbar gewesen wäre. Da das aber sämtliche Fremdwährungskredite für illegal, und damit die Banken mehr oder weniger zu Verbrechern erklärt hätte, wäre damit Ungarn – sowohl dem Staat als auch den Bürgern – jeglicher Kredit abhanden gekommen und deshalb wurde von diesem Schritt Abstand genommen.
    So. Das war einmal die Abteilung Konsumentenkredite.
    Für Unternehmenskredite wird 30% verlangt, und das ist gleichbedeutend damit, daß solche Kredite praktisch nicht vergeben werden. Die 30% haben einen Abschreckungseffekt und die Lezúte nehmen entweder von ihrem Unternehmensplan Abstand, oder versuchen, das Geld unter Verwandten und Freunden aufzustellen, was die Spannungen im Privaten anheizt.
    Deswegen ist die Verschuldung in diesen Ländern entweder privat im Sinne von konsumorientiert, oder öffentlich in allen Abteilungen, also Staat, Provinzen/Komitate, Gemeinden.
    Die Verschuldung von all diesen Subjekten wurde durch den EU-Beitritt enorm angeheizt, weil damit die Banken Rechtssicherheit für gegeben wähnen. Und Rechtssicherheit setzen sie offensichtlich mit Zahlungsfähigkeit gleich. In diesem Glauben haben, was man so liest, die Rückschläge, die sie in diversen Ländern erlitten haben, die Banken nicht irre werden lassen. Sie setzen EU-Beitritt mit Zahlungsfähigkeit gleich, und suchen für verbrannte Erde in einem Land jungfräulichen Boden in einem anderen.

  67. Ist ja schön, dass du nochmal den Unterschied von Unternehmenskredit und Konsumentenkredit in Ungarn erläutert hast. Ich weiß bloß nicht, ob und wo das meinem Beitrag widersprechen soll, wenn das beabsichtigt war.

  68. „Also, woraus schließen die Banken, daß diese Kredite mehrheitlich bedient werden können?“ Das müssen sie gar nicht groß schließen. Die rechnen einfach die Ausfälle als Unkosten/Risiko in der Zinssatz ein. Daher die 30%.

    In diesem Beitrag vermischt du die beiden Kreditformen.

  69. Woraus schließt du, dass ich Kreditformen vermische? Es geht in dem Beitrag doch gar nicht um Kreditformen.

  70. Die rechnen einfach die Ausfälle als Unkosten/Risiko in der Zinssatz ein. Daher die 30%.

    Die Kredite, die vergeben werden, sind Konsumentenkredite – Fremdwährungskredite – mit zwischen 7 und 10 % Zinsen. Die 30 % werden für Kredite an Unternehmen verlangt, was zu Folge hat, daß solche Kredite eben nicht vergeben werden, und die Kleinunternehmer daher über keinen Kredit verfügen.

  71. Ich erkläre nur wie die 30% zustande kommen und nicht, dass solche Kreditangebote gerne genutzt werden.

  72. Na ja, das „Angebot“ ist aber keines, wenn es keiner wahrnimmt, und das war eben das Problem der Banken auch bei den Konsumentenkrediten, deswegen die FWK.
    Die Banken wollen ja schließlich Kredite vergeben und nicht nur irreale Angebote machen. Noch dazu, wo die meisten anderen Geschäftssphären, mit denen sie sonst einen Reibach machen, in den postsozialistischen Staaten aufgrund des Kapitalmangels nicht oder fast nicht vorhanden sind.

  73. “Na ja, das „Angebot“ ist aber keines, wenn es keiner wahrnimmt,” Doch ist es. Wenn ein Händler seine Waren zu überhöhten Preisen anbietet und sie nicht los wird, hat er sie doch trotzdem zum Kauf angeboten. Darüberhinaus steht bei mir auch nichts von “Angebot” und von “Sonderangebot” (auf das deine Kritik gerade so passen würde) schon überhaupt nichts.
    “Die Banken wollen ja schließlich Kredite vergeben und nicht nur irreale Angebote machen.” Nein, die wollen Kredite vergeben, die auch bedient werden. Und wenn sie selten bedient werden können, dann rechnen sie ihr Risiko in den Preis des Geldes ein.
    Mit dem gleichen Argument könntest du dem Kredithai vorwerfen, er wollen kein Geschäft machen, weil er “irreale” Zinsen verlangt. Ist sein Angebot, auch kein Angebot? Das ist doch Humbug, natürlich will er mit den Wucherzinsen ein Geschäft machen.

  74. Scharfschützenmorde in Kiew
    Die Spur führt zum Rechten Sektor
    Der kanadisch-ukrainische Politikwissenschaftler Ivan Katchanovski von der Universität Ottawa hat das Kiewer Blutbad des 20. Februar in Eigenregie untersucht. Akribisch wertete er monatelang Zeugenaussagen, Filmmaterial und Funkübertragungen aus, um den Massenmord im Zentrum der ukrainischen Hauptstadt zu rekonstruieren. Katchanovski belegt, dass auch Oppositionskräfte Scharfschützen einsetzten. Dabei nahmen die Maidan-Schützen nicht nur Polizisten, sondern auch die eigenen Leute und Journalisten unter Feuer. Die Spur führt zum Rechten Sektor.
    Interview: Ukrainischer Geheimdienst Chef! USA hinter dem Putsch in Kiew
    Der ukrainische Geheimdienst-Chef unter Janukowitsch, Alexander Jakemenko: Im Interview für russsichen TV-Sender “Rossija 1” vom 12 März 2014.

  75. Den Rechten Sektor als Hauptakteur zu nennen, ist interessant: weil inzwischen hört man von denen wenig, die sind offenbar völlig integriert in den neuen Machtapparat.

  76. @ Nestor
    War auch gar nicht als “große Enthüllung” gedacht, sondern als mediale Ergänzung. In diesem Thread ging’s doch anfangs um die “Heckenschützen des Maidan” und eben Jakimenkos Erklärung der Ereignisse.

  77. Nein, das war der Blogeintrag einen Tag vorher, da ist dieses Interview übersetzt, das du als Video verlinkt hast.

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