DEMOKRATIEABBAU? DEMOKRATIE ALS BOLLWERK GEGEN RECHTS?
Wie wirken sich Krise und imperialistischer Gegensatz auf die innere Verfaßtheit der USA und der EU-Staaten aus?
Diskussionsseite zu diesen Fragen, Fortsetzung von „Neuere Entwicklungen“.
Antikapitalismus/Die Marktwirtschaft und ihre Unkosten/Ideologie/Imperialismus/Linke/Nationalismus/Postsozialismus
@Krim
Nein, mir sind nicht die Argumente ausgegangen, sie sind mir nur langsam zu schade für diese Art von Blabla.
Ich habe darauf hingewiesen, daß die Staatsgewalt ganz andere Mittel hat zur Beeinflussung des Bewußtseins ihrer Bürger als den Einsatz von Gewalt oder das Drohen mit ihr. Bei dir ist – erinnert mich ein bißl an Lenin – nur daas Gefängnis die Staatsgewalt, alle anderen Momente von ihr sind Ergebnis des bürgerlichen Eigentümerwillens. Nur so kommst du auf die Idee, ein Flugblatt und ein Schulbuch (bzw. einen Unterrichtsinhalt) gleichzusetzen mit einem Flugblatt und dummdreist zu fragen: na, wird da wem Gewalt angetan?
@NN
Die Geschichte mit Flynn wirft ein bezeichnendes Licht darauf, wohin sich die Demokratie entwickeln könnte. Darauf nämlich, daß langsam nur mehr protokollarische Funktionen der Staatsgewalt zur Wahl stehen könnten, also Politiker nur mehr Sonntagsreden halten und Schiffe einweihen bzw. Staatsbesuche empfangen – während das eigentliche Regierungsgeschäft von denjenigen ausgeübt wird, die sich untereinander die Amtln zuschieben und nicht in der Öffentlichkeit auftreten.
Das wäre vom Standpunkt der Verwaltung des Krisenkapitalismus eigentlich eine durchaus zweckmäßige Arbeitsteilung. Weil wenn die Unzufriedenheit in der Bevölkerung groß wird, kann man die Repräsentanten mit Tomaten bewerfen und abwählen und der Rest der Mannschaft regiert weiter und macht, was er für angebracht hält.
Dass – wegen des Anspruchs auf Monopolisierung der Macht! – alte und neu gewählte Rgierungen sich innerhalb eines Landes nicht nur spinnefeind zueinander verhalten, sondern gelegentlich wechselseitig als Verbrecher oder Staatsverräter brandmarken, ist nicht völlig ungewöhnlich. Immerhin hat bis gestern ein etwas alternativ anderes staatliches Prinzip als das allein selig machende alles durchherrscht.
Nicht nur bei Systemwechsel, dann aber regelmäßig, werden ehemalige Staatsoberhäupter verknackt oder ins Exil gezwungen, auch in Lateinmerika gibts dafür aktuell die diversen Beispiele, angeblich allesamt “korrupt”. Korruption hat auch Kanzler Schröder der Kohl-Regierung incl. deren Millionenspende nachgesagt. Viel schlimmer sei aber die moralische Korruption des gemütlichen Deutschlands mit seinem rheinisch Bonner Sozialstaat gewesen, die Herr Schröder mit seiner fortschrittlichen Reformpolitik der Agenda 2010 und der weltweiten deutschen Militärpolitik nun erst ganz neu auf Vordermann bringen wollte…
(Deine Anmerkungen zu Flynns Rücktritt verstehe ich nicht.)
Sag doch auch mal ein Argument, warum ein Flugblatt und ein Schulbuch verschieden sein soll und in welcher Hinsicht verschieden. Du unterstellst das Argument einfach und tust so als sei das eh klar.
Der Punkt ist, dass der Staat natürlich andere Mittel der Verbreitung seiner Ideologien hat als eine kleine politische Organisation. Das stimmt schon. Nur kann man sich damit eben nicht die Garantie erkaufen, dass die Leute den Quatsch auch glauben, was im Schulbuch steht. Und darin unterscheiden sich Flugblatt und Schulbuch eben nicht. Der größte Notendruck schafft es nicht, dass den Leuten die Sachen einleuchten, die in der Prüfung abgefragt werden. Wenn sie nicht einleuchten, vergisst man sie einfach wieder. Deshalb ist die Affirmation der Verhältnisse ganz allein die gedankliche Bewusstseinsleistung der Leute und nicht die des Staates, der sie natürlich, weil er dem Gemeinwillen der Eigentümer dient, dazu anleiten will, ebenfalls die Verhältnisse zu bejahen und dadurch Teil dieses Gemeinwillens zu werden.
@Krimi
Also bitte, jetzt schlägts aber Dreizehn! Es gibt so etwas wie eine Schulpflicht und eine Verpflichtung auf Lehrinhalte. Es obliegt dem Schüler natürlich, auf die zu verzichten, das tut aber seiner bürgerlichen Karriere nicht gut. Abgesehen davon, daß eine distante Stellung zu einem Lehrinhalt ja auch eine gewisse Reife voraussetzt.
Das Zeug, was man in der Schule vorgesetzt bekommt, von der Staatsgewalt zu trennen und nur mehr vom Standpunkt des freien Willens zu betrachten, ist mir zu blöd, um mich weiter damit zu befassen.
@Jacko
Na ja, das liegt vielleicht daran, daß ich gerade den von NN vor 5 Tagen geposteten Artikel zu diesem Rücktritt gelesen habe. Es geht darin um die Freiheit von Diensten – in diesem Fall dem FBI –, über Rechtmäßigkeit der Amtsausübung zu entscheiden. Alles wird abgehört und dokumentiert, paßt dem Apparat jemand nicht, so läßt sich der einfach absägen. Es gibt ja auch genug Leute, die meinen, Trump wird bald impeached werden.
Und das hat mich auf die Idee gebracht, daß wir durchaus auf ein System – eine ausgereifte Demokratie – hinsteuern, wo die, die gewählt werden, nichts zu sagen haben, und die, die etwas zu sagen haben, nicht gewählt werden.
@Hinweis und NN
Was die Münchner Konferenz angeht, so ist in meinen Augen bemerkenswert, daß sich hier die EU und natürlich an vorderster Front Deutschland gegen das Abgleiten in die Bedeutungslosigkeit wehren, die der EU im Falle eines Teilrückzugs der USA aus der NATO blühen würde, aber nicht wissen, wie. Deshalb heftiges Säbelrasseln „Wir werden … wir müssen …“ Ich finde die Schlagzeile der DWN dazu recht treffend: „Politiker ohne Zukunft auf der Suche nach dem Krieg“
Zum Freihandel: Das, was die jW in ihrem Artikel beschreibt, ist ja der Unmut über Übernehmen von EU-Firmen durch China. Das ist m.E. was anderes als eine Absage an den Freihandel. Hier geht es um Kapitalexport Chinas im Rahmen von Technologieklau und Importsubstitution: Chinesische Firmen kaufen europäische Unternehmen auf und verlagern entweder überhaupt die Produktion nach China – so die Befürchtung –, oder aber – was realistischer ist – sie eignen sich die Technologie an, ziehen ein ähnliches Werk in China hoch und sperren dann hier zu.
Dagegen hat die EU derzeit gar kein Rüstzeug. Sie war immer so überzeugt, daß ihr eigenes Kapital nur gewinnen kann, wenn ihr die ganze Welt offen steht und erkennt jetzt auf einmal, daß die Rivalen den Spieß umdrehen.
Dem Artikel von Heise entnehme ich, dass innerhalb der Regierungspartei der Republikaner ein heftiger Streit über Grundsätze der Außenpolitik der USA tobt, speziell hier das Verhältnis zu Russland. (Mit der alten Obama-Administration sowieso.)
Ja, das haben neue Regierungen mit ‘Reformvorstellungen’ so an sich, dass sie darüber gelegentlich ganze – ‘altbackene’ – Parteien aufmischen oder spalten können. (So ist ja hierzulande ‘Die Linke’ entstanden bzw. so hat sie den großen Schritt aus der vorherigen ostdeutschen Regionalpartei PDS heraus gemacht.)
Ich merke selbst, dass diese Vergleicherei nervt, sehe aber das Ungewöhnliche des Flynn-Rückschrittes nicht so recht ein. Zumindestens nicht, dass sich darin eine andere Variante des Regierens ankündigen würde.
Ach Gott: “Es gibt so etwas wie eine Schulpflicht und eine Verpflichtung auf Lehrinhalte.”
Erstens weiß das jeder, nicht nur Kommunisten sondern natürlich auch alle Schüler und Studenten. Und zweitens bedeutet das erstmal nur, daß selbstverständlich alle Schüler und Studenten ganz berechnend ihren Lehrern nach dem Mund reden und schreiben. Aber es weiß auch jeder Lehrer oder Professor, daß das zumeist völlig gedankenlos auswendig gelerntes Wiederkäuen ist und mit einem Bekenntnis zu dem Zeugs nicht zu verwechseln ist. Da es zudem in Schule und Uni in vielen Fächern gar nicht um Wissensvermittlung und Erkenntnis geht – dann müßte man ja eh die Lehrpläne und Lehrbücher weitgehend in die Tonne treten – sondern um Selktion für besser bezahlte Jobs, ist den meisten Studenten der Inhalt dessen, was sie büffeln und wiederkäuen müssen, piepegal. Hauptsache, es gibt die gute Note oder den Schein. Das zählt, Walther von der Vogelweide und die Psychologie von Freud nun wirklich nicht. (Auch wenn es da natürlich immer wieder Idioten gibt, die das Zeugs tatsächlich ernst nehmen. Damit kann man es schließlich zum Beispiel bis zu einem Doktortitel in Religions”wissenschaften” bringen, usw.)
Das Zeug, was man in der Schule vorgesetzt bekommt, mit der Staatsgewalt in eins zu setzen ist mir wiederum zu blöd.
@Jacko
Ich meine nicht, daß der Rücktritt ungewöhnlich ist, sondern daß sich in diesem und ähnlichen Ereignissen ein neues Modell des Regierens herauskristallisieren könnte. Das geht über Zank innerhalb der Parteien hinaus, – den gibt es sowieso immer.
Es geht mir um die Entscheidungsgewalt, die gewählte Politiker und Abgeordnete haben, und um diejenige, die die Institutionen selbst haben.
Bei Obama konnte man sehen, daß er eigentlich öfter von Pentagon und CIA an die Wand gedrückt wurde. Trump war das nicht recht, er wollte mit diesen Institutionen in den Ring steigen und sie zurückdrängen, und es kann sein, daß er in diesem Kräftemessen unterliegt.
Es ging ja auch um Ärger darüber, daß sich die Chinesen sofort ein Stück aus dem abgeschossenen Stealth-Bomber gesichert haben, um an das Geheimnis der radarschluckenden Legierung zu kommen.
Seither – immerhin bald 18 Jahre – hat China rüstungsmäßig gewaltig aufgeholt, und das haben die Amis antizipiert bei dem Bombardement der chinesischen Botschaft – daß ihnen da nicht nur ökonomisch, sondern auch militärisch ein Rivale erwachsen kann.
@ Neoprene
Was genau willst du klären?
(Irgendwie ging es um Neuerungen, oder um angebliche Neuerungen
der Trump-Administration.)
Außer dass ihr imerzu und an wirklich jedem Gegenstand euer Steckenpferd noch zu Tode reiten werdet, verstehe ich nicht, wem du was erklären willst. Den Lehrern? den Schülern? Nestor?
(Wenn du schon in jedem Satz doppelt unsterstreichst, dass das jeder doch wissen täte.)
@Neoprene
Ich bin einfach dieses ewige im Kreis gehen um Freiwilligkeit und Unterordnung satt. Es geschieht genug anderes auf der Welt, als daß man immer an diesem Punkt herumtut – wo wirklich schon alles gesagt worden ist.
Es stimmt einfach nicht, daß in der Schule nur auswendig gelernt wird, und daß dann einfach was hängenbleibt oder auch nicht. Das ist nicht der Witz der berühmten Inhalte. Und wenn einer irgendetwas nicht ernst nimmt, so ist das kein Argument dafür, daß ein anderer es sehr wohl ernst nimmt.
Der Walter von der Vogelweide z.B. steht dafür, daß deutsche Kultur edel und groß ist, und es das edle Deutschtum schon lange gibt, während der Freud dafür steht, daß es eine Normen setzende Gewalt braucht, damit das Individuum mit seinen Trieben zurechtkommt.
Das wieder hat nichts damit zu tun, ob jemand Karriere macht oder nicht. Die beiden Kultur- bzw. Geistesgrößen stehen zur Vermittlung jeweils dieses Gedankens im Lehrplan.
Klar ist es einer Karriere förderlich, wenn man im richtigen Augenblick den einen oder anderen Gedanken von sich gibt. Diese Überzeugungen werden aber von den Individuen geteilt, sie setzen sie nicht wie einen Hut auf, wenn sie zur Personalkommission gehen oder einen Job als Lehrer suchen.
Ich habe keineswegs Lehrinhalte mit der Staatsgewalt „gleichgesetzt“. Wie sollte denn das gehen? Aber sie werden von ihren Organen festgesetzt und mit gutem Grund: weil sie die Notwendigkeit des Gewaltmonopols begründen sollen.
Zu Jackos ja durchaus berechtigter Frage:
Es ist offensichtlich, daß es mir wie Nestor in dem Kommntar, auf den ich mich jetzt bezogen habe *nicht* um Trump geht. Desahlb gehört sowas streng genommen *hier* nicht her. Aber sowhl Nestor als auch ich sind da offensichtlich nicht so rubrikenbezogen wie du.
Zu Schule und Ausbildung:
Ja, es ist unbestreitbar, daß Menschen, die die bürgerlichen Bildungseinrichtungen und Erziehungsinstitute durchgemacht haben, das eine oder andere, was man ihnen da vorgesetzt und eingebimst hat, “sehr wohl ernst nimmt”. Aber eben nicht “erzwungen” durch diese Institutionen. Auch das edle Deutschideologische, was mit all dem historischen und kulturellem Zeugs bebildert wird, wird den meisten einsichtig sein, solcher Stuß wie Freud sowieso (so gut paßt es zu dem gesellschaftlichen Leben, das sie führen wollen). Ich habe doch nun wirklich nicht bestritten, das der bürgerliche Staat aus allen ideologischen Rohren, die im nun mal zur Verfügung stehen, auf alles und jedes schießt, was sich hierzulande Gedanken machen kann. Nur ist damit der sieg im Krieg um die Köpfe eben nicht schon und vor allem nicht notwendigerweise entschieden.
Das Verb “gleichsetzen” habe ich nur benutzt, weil Nestor selber “in eins setzen” benutzt hatte, es paßt in der Tat nicht wirklich.
Dass es so was gibt wie eine “Gewaltenteilung” ist ja keine Infragestellung der Monopolisierung der Staatsgewalt, sondern eine Variante davon. Für die diversen Staaten hat das unterschiedlich ausgesehen, wie sehr z.B. ein Gerichtsprozess einen Entscheid eines Präsidenten rückgängig machen kann.
In Situationen von Krise, Notstand, und beim Krieg sowieso, tendiert die Staatsgewalt in Form des Regierungspräsidenten dazu, die überlieferte Form der Ausübung ihrer Staatsgewalt selbstkritisch zu überprüfen, und sich zu mehr Machtbefugnissen als bisher ermächtigen lassen zu wollen.
Auch das war bisher schon so. (Insofern ist ja auch der Faschismus eine extreme und bedingungslose Radikalisierung des Notstandsdenkens bürgerlicher Politiker.)
@Neoprene
Das hat ja auch niemand behauptet.
Es ist eben das Öde an eurem – deinem und Krims – endlosem Hin und her, daß das ganze staatsbürgerliche Bewußtsein auf die 2 Pole von Zwang und Freiwilligkeit heruntergebracht wird, und dann immer nur zwischen diesen beiden Extremen hin und her gegangen wird.
Dazu gehört auch, daß man gegen diese Stellung vorbringen kann, was man will, es kommt immer nur die eine Replik: aber das geschieht doch freiwillig, und du behauptest, sie würden gezwungen!
@Jacko
Es sieht so aus, als kämen hier die Themen durcheinander.
Bei der Diskussion mit dir habe ich eigentlich nicht über das Gewaltmonopol geschrieben, sondern es ging mir darum, wie sich die Demokratie als Staatsform weiterentwickelt. Weil einerseits sind jede Menge Einschränkungen im Gange, aber andererseits will sich niemand offiziell davon verabschieden.
Man kann Trumps Vorstellungen und Auftreten als einen Versuch sehen, sich diktatorische Vollmachten verschaffen zu wollen, und so wird er ja von den ihm feindlich gesinnten Medien auch dargestellt.
Aber man kann es auch als einen Versuch auffassen, sich Macht zurückzuholen, die im Weißen Haus einmal versammelt war und inzwischen größtenteils abhanden gekommen ist.
Also bitte, Nestor, bei dir hat es doch Dreizehn geschlagen! Du hast doch wieder mal mit deinem unsäglichen Zeigen auf den Staat und seine ideologischen Machenschaften gemeint, ein Argument gebracht zu haben. Und da wundert es dich, wenn ich das richtig zu stellen versuche??
Da schreib ich die Auflösung hin: “Nur kann man sich damit eben nicht die Garantie erkaufen, dass die Leute den Quatsch auch glauben, was im Schulbuch steht. Und darin unterscheiden sich Flugblatt und Schulbuch eben nicht. Der größte Notendruck schafft es nicht, dass den Leuten die Sachen einleuchten, die in der Prüfung abgefragt werden. Wenn sie nicht einleuchten, vergisst man sie einfach wieder. Deshalb ist die Affirmation der Verhältnisse ganz allein die gedankliche Bewusstseinsleistung der Leute und nicht die des Staates,” und nestor kapiert sie nicht, sondern macht einen auf entrüstet und faselt was von Schulpflicht. Mir ist das auch zu blöd jedes Argument fünfmal zu sagen, aber zum Glück hat neoprene schon in meinem Sinne geantwortet.
“Klar ist es einer Karriere förderlich, wenn man im richtigen Augenblick den einen oder anderen Gedanken von sich gibt.” Ja und muss man ihn dazu auch glauben oder muss man ihn nur kennen.
“Diese Überzeugungen werden aber von den Individuen geteilt, sie setzen sie nicht wie einen Hut auf, wenn sie zur Personalkommission gehen oder einen Job als Lehrer suchen.” Ja und genau jetzt ist der Zirkel fertig und wir sind wieder am Anfang. Warum werden sie denn geteilt? Weil sie Gegenstand einer Klassenarbeit sind oder weil sie den Individuen eingeleuchtet haben?
“Nur ist damit der sieg im Krieg um die Köpfe eben nicht schon und vor allem nicht notwendigerweise entschieden.” Ganz genau. Wäre das so, dann könnten wir ja gleich einpacken, denn wenn die größeren Kanonen den Krieg entscheiden, dann braucht man die kleinen ja wohl gar nicht erst abzufeuern.
“und du behauptest, sie würden gezwungen!” Behauptest du doch auch. Wenn die Affirmation ein Leistung der Leute ist, dann sind s i e wohl Gegenstand der Kritik. Für was soll das denn stehen, dass man in der Schule, durch die Medien den staatlichen Ideologie ausgesetzt ist?
Schule ist bei euch auch etwas lange her. Abitur vor 4 Jahren gemacht. Die 2h Gemeinschaftskunde und Geschichte in der Woche waren einfach ein schlechter Witz. Tatsächlich grösstenteils Allgemeinwissen vermittelt (“wie funktionieren Wahlen”, “wie das Rentensystem”), manchmal linksgrün angehauchte Diskussionen über die “Probleme” von Globalisierung blablabla und noch eher selten moraline Lektionen, dass Demokratie zwar nicht perfekt, aber das Beste, was wir nun mal haben sei und Kommunismus an den Schwächen der Menschen scheitere. Da wurde aber keinem irgendwas beigebracht, was er nicht so wieso schon von sich aus gedacht hätte (das weiss ich, als jemand, der unter Schulkameraden versucht hat zu agitieren): der Ostblock und “Heilsversprechen” machen jeden beim ersten Blick skeptisch; schwierig ist auch der Gedanke nicht, Demokratie für das kleiner Übel zu halten. Jeder gab sich abgeklärt und “wusste”, dass Geld die Welt regiert und die Demokratie nichts daran ändert. Die Diskussion über globale Ungerechtigkeiten, Klimawandel und ökologische Fußstapfen, Kriege mündeten wie immer in absolut verlogenen Fantasiemalerein von solidarischer Globalisierung, wobei j e d e m klar war, dass das alles öde Phrasen ohne jede Konsequenz waren. Keiner hatte das Ernst genommen. Das waren Antworten, die man sich bei Gruppenarbeiten oder um rumzustrebern aus den Fingern gesogen hat. Ist halt jetzt Mode: sozial bewusst, ökologisch, feministisch, gegen Rechts halt. Selbst bei meinem DDR-Opfer von Geschichtslehrer konnte ich den Antikommunismus blamieren. Das wurde dann natürlich noch schulterklopfend honoriert als guter Beitrag und “Mut zum eigenständigen Denken”. Was für ein Hass.
Viel Mühe gibt sich der Staat mit der Ausbildung des Staatsbürgerbewusstseins jedenfalls nicht mehr seitdem die Systemkonkurrenz tot ist. Der eigentliche Zweck des Schulbetriebes und seine Leere treten heute so deutlich wie noch nie zuvor zu Tage.
Das ist überhaupt der Vorteil der bürgerlichen Ideologie: sie ist überhaupt keine Theorie, die auch nur ansatzweise mit dem K intellektuell auf Augenhöhe wäre, sie braucht gar keine theoretische Schulung, denn sie leuchtet den Leuten ohne große Überlegung ein, weil sie zu ihrer Praxis und ihrem Willen zur Affirmation des Ladens passt.
Danke für den Einblick ins echte Leben. Nicht ironisch gemeint. Ich schätze da bist du weiter als ich vier Jahre nach dem Abitur war. Da hab ich erst so langsam Politik und MG, damals noch, entdeckt.
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@Fuyutsuki
Ja, du hast sicher recht, daß die Schule heute andere Funktionen hat als zu unseren Zeiten, in den 60-er und 70-er Jahren. Heute kommt der ganze staatsbürgerliche Müll über Medien und Internet frei ins Haus, da können sich jung und alt nach Belieben bedienen, und die Schulen scheinen mir vor allem Aufbewahrungsstätten für Minderjährige zu sein, damit die Eltern arbeiten gehen können.
Was meinst du mit „der eigentliche Zweck des Schulbetriebes“?
@NN
Die Betonung der gemeinsamen Ziele ist innerhalb der EU ebenso wie nach außen das Zeichen dafür, daß die gar nicht mehr gegeben sind. Je mehr einzelne Politiker zur Einigkeit rufen und diese bekräftigen, um so weniger ist sie gegeben.
Das war aber zu unseren Zeiten auch nicht viel anders. Ideologie gab es ein bisschen in Gemeinschaftskunde und Deutsch. Ansonsten wurde der Stoff eben zum Abfragen in Klassenarbeiten benutzt. Von Marx hat man so gut wie nichts mitgekriegt. Da wurde ein Schaubild des historischen Materialismus an die Tafel gemalt und das war’s dann. Nix begründet. Das hätte mich echt interessiert, wie Marx drauf kommt. K1-3 natürlich null.
“Je mehr einzelne Politiker zur Einigkeit rufen und diese bekräftigen, um so weniger ist sie gegeben.” Festhalten, wollen sie aber schon dran. Brauchen tun sich die europäischen Nationen gegenseitig auch, weil sie alleine einfach zu mickerig sind.
Der Faschings-Humor läßt keinen kalt und bietet teilweise ein unheimliches Bild derer, die sich zu den Verteidigern von Freedom and Democracy aufschwingen.