Für den „Übergang“, der für Lenin anstand, bringt er auch einige Vorschläge. Er fragt sich: Wie steht die Diktatur zur Demokratie?
Zwei Floskeln werden hier einander gegenübergestellt, zwei Formen dessen, wie angeblich Staat gemacht gehört. Es ist hier vielleicht angebracht, wieder einmal an den Disput Lenins mit Kautsky zu erinnern, zur Frage „Diktatur oder Demokratie?“, und es ging um die Frage, wie im künftigen proletarischen Staat regiert werden sollte: per Dekret oder durch Wahl? Beides sehr verkehrt, wenn es um die Ermittlung richtiger Inhalte geht. Die werden nämlich durch Streit und Debatte ermittelt, und weder durch Händchen hochhalten, noch durch Verordnung.
Also, der Streit um Diktatur oder Demokratie war schon von vornherein daneben, weil es dabei darum ging, wer entscheiden darf, und nicht darum, was entschieden wird. Demokratie wurde als eine Methode der Entscheidungsfindung eingeführt, bzw. verworfen. Es war auch eigenartig, daß Kategorien staatlicher Gewalt für die Handlungen einer Partei herangezogen wurden, deren Mitglieder sich zumindest als Kritiker bürgerlicher Herrschaft verstanden.
Lenin macht sich nun daran, die bürgerliche Demokratie schlecht zu machen, und zwar vom nicht ausgesprochenen, sondern stillschweigend unterstellten Standpunkt aus, daß die „wirkliche“ oder „verwirklichte“ Demokratie eine feine Sache wäre. Aber davon kann eben in der Klassengesellschaft keine Rede sein! Die Frauen dürfen nicht wählen, der Organisationsgrad der sozialdemokratischen Partei ist niedrig, usw. Also, die vorhandene Demokratie, selbst in den entwickeltsten kapitalistischen Staaten, ist sowieso eine Augenauswischerei.
Was folgt daraus? Also, lassen wir diese Demokratie doch bleiben!? Nein, keineswegs! Wir sind ja sooo für die Demokratie, auch wenn wir mit unorthodoxen Mitteln dort hin gelangen! Die Diktatur des Proletariats ist nämlich eigentlich die Verwirklichung der „Demokratie für die Armen“, für die bisher Ausgeschlossenen:
„Demokratie für die riesige Mehrheit des Volkes und gewaltsame Niederhaltung der Ausbeuter, der Unterdrücker des Volkes, d.h. ihr Ausschluß von der Demokratie – diese Modifizierung erfährt die Demokratie beim Übergang vom Kapitalismus zum Kommunismus.“ (S. 102)
Aber, leider, wegen der Umstände, ist der Übergang etwas gewalttätig:
„Beim Übergang vom Kapitalismus zum Kommunismus ist die Unterdrückung noch notwendig, aber es ist das bereits eine Unterdrückung der Minderheit der Ausbeuter durch die Mehrheit der Ausgebeuteten. Ein besonderer Apparat, eine besondere Maschine zur Unterdrückung, ein “Staat” ist noch notwendig, aber es ist das bereits ein Übergangsstaat, kein Staat im eigentlichen Sinne mehr, denn die Niederhaltung der Minderheit der Ausbeuter durch die Mehrheit der Lohnsklaven von gestern ist eine so verhältnismäßig leichte, einfache und natürliche Sache, daß sie viel weniger Blut kosten wird als die Unterdrückung von Aufständen der Sklaven, Leibeigenen und Lohnarbeiter, daß sie der Menschheit weit billiger zu stehen kommen wird. Und sie ist vereinbar mit der Ausdehnung der Demokratie auf eine so überwältigende Mehrheit der Bevölkerung, daß die Notwendigkeit einer besonderen Maschine zur Unterdrückung zu schwinden beginnt.“ (S. 104)
Es ist halt so eine Sache mit Mehrheit und Minderheit, und ebenso mit der „Unterdrückung“. Weder hat die Mehrheit unbedingt recht noch die Minderheit unbedingt unrecht.
Da die durch die Revolution entmachteten „Ausbeuter“ (vermutlich Grundherren, Unternehmer und Kaufleute?) zwar eine Minderheit waren, die Lohnsklaven von gestern auch, die jedoch schon längst nicht mehr „Leibeigenen“, sondern durch das „Dekret über das Land“ (8.11. 1917) zu Eigentümern erklärten Bauern die Mehrheit des „Volkes“ darstellten, richtete sich in der Folge all das, was als „Diktatur des Proletariats“ besprochen und für richtig und unumstößlich erklärt worden war, auch gegen diese.
Vielleicht noch eine Bemerkung zu dem immer wiederkehrenden Dementi Lenins, er bzw. die Bolschewiki, seien keine „Utopisten“(105) oder Träumer – mit dem dann immer auf die Gewalt hingewiesen wird, die notwendig ist, um Sozialismus/Kommunismus/Diktatur des Proletariats usw. zu machen.
Abgesehen davon, welche Maßnahmen damit begründet werden sollen – was ist in dem Vorwurf enthalten, jemand sei ein Utopist oder Träumer? Jede Revolutionär ist notwendig Utopist, denn er will einen Zustand herstellen, den es noch nicht gibt. Und Träumer, – ein seltsamer Einwand gegen politische Kontrahenten. Als ob sie irgendwelche Dichterlinge wären, die sich in die falsche Abteilung verirrt haben.
Gemeinsam ist beiden Benamsungen, daß sie an anderen Personen mangelnde Fähigkeiten entdecken, und gar keinen konkreten Einwand zum Gegenstand haben.
Aber man kennt doch die gleichen Vorwürfe heute aus der demokratisch-parlamentarischen Diskussion: Fundis und Realos, man muß das „Machbare“ angehen, solche Forderungen seien „sinnlos“, weil nicht „durchsetzbar“ – sie gehören zum völlig üblichen Instrumentarium des demokratischen Kampfes um die Macht.
Mit seiner Vorstellung dessen, wie Kommunismus bzw. Sozialismus in einer Gesellschaft nach der Revolution, also nach der Aufhebung des Privateigentums zu funktionieren habe, beruft sich Lenin wieder auf die Ausführungen von Marx:
„Die Produktionsmittel sind schon nicht mehr Privateigentum einzelner Personen. Die Produktionsmittel gehören der ganzen Gesellschaft. Jedes Mitglied der Gesellschaft leistet einen gewissen Teil gesellschaftlich notwendiger Arbeit und erhält von der Gesellschaft einen Schein darüber, daß es ein gewisses Quantum an Arbeit geliefert hat. Auf diesen Schein erhält es ein gewisses Quantum Produkte aus den gesellschaftlichen Vorräten an Konsumtionsmitteln. Nach Abzug des Arbeitsquantums, das für die gemeinschaftlichen Fonds bestimmt ist, erhält jeder Arbeiter also von der Gesellschaft so viel zurück, wie er ihr gegeben hat.“ (S. 106-107)
Es würde jetzt zu weit gehen, den Abschnitt aus der „Kritik des Gothaer Programms“, auf den Lenin sich bezieht, einer eigenen Kritik zu unterziehen. Nur soviel, daß er ein wenig an die Proudhon’sche Tauschbank erinnert, von der Marx ja gar nichts gehalten hat, und dieses System der Bezugsscheine durch verschiedene Maßnahmen ergänzt werden muß, um grobe Ungerechtigkeiten zu vermeiden. Dafür braucht man natürlich dann Behörden und Maßnahmen und jemanden, der festlegt, was gerecht ist.
Dagegen ein Zitat aus Kropotkins „Eroberung des Brotes“, gegen die anarchistischen Kollektivisten:
„Die Kollektivisten beginnen mit der Verkündigung eines revolutionären Prinzips – der Aufhebung des Privateigentums – und verleugnen es im Augenblick, in dem sie es aussprechen, indem sie eine Organisation der Produktion und des Konsums aufrechterhalten, die sich auf Grundlage des Privateigentums entwickelt hat.“ (Kap. 13, Die kollektivistische Entlohnung, II.)
Man könnte sich, wenn man so etwas vorhat, so meinte Kropotkin 1892, die ganze Mühe genausogut sparen. Er hielt übrigens das System für nicht praktikabel.
Lenin ist hier nicht ganz wohl. Er hat ein Bewußtsein davon, daß diese Zettel-Wirtschaft keine besondere Anziehungskraft hat, und bemüht sich deshalb hier, zu begründen, warum es nicht anders geht:
„Das ist ein “Mißstand”, sagt Marx, aber er ist in der ersten Phase des Kommunismus unvermeidbar, denn will man nicht in Utopien verfallen, so darf man nicht annehmen, daß die Menschen sofort nach dem Sturz des Kapitalismus lernen werden, ohne alle Rechtsnormen für die Allgemeinheit zu arbeiten, sind doch die ökonomischen Voraussetzungen für eine solche Änderung durch die Abschaffung des Kapitalismus nicht sofort gegeben. Andere Normen aber als die des “bürgerlichen Rechts” sind nicht vorhanden.“ (109)
Kommunismus heißt also bei Lenin, „für die Allgemeinheit zu arbeiten“. Damit ist irgendwie unterstellt, daß man selber nichts davon hat. Nicht das schnöde Eigeninteresse soll einen bewegen, sondern die Hingabe an das Kollektiv. Das war das jahrzehntelang gepredigte Ideal des „neuen Menschen“ in der Sowjetunion, das eben schon bei Lenin angelegt ist. Und klar, wenn niemand dieses selbstlose Interesse hat, so brauchts eben „Rechtsnormen“, also Zwang, um diese Selbstlosigkeit hervorzubringen.
Interessant ist auch der Hinweis auf die „ökonomischen Voraussetzungen“ für eine solche psychische Disposition. Vermutlich meint er, daß die Abschaffung des Privateigentums eine solche zwangsläufig zur Folge hätte. Das ist ein Trugschluß. Aber er spricht dabei (nicht sofort gegeben) auch aus, daß er nicht vorhat, das Privateigentum ohne weiteres abzuschaffen. Und die „Normen des bürgerlichen Rechts“ können auch nur „vorhanden sein“, also gelten, wenn ebendieses in den Sozialismus „mitgenommen“ wird.
Das Unterkapitel schließt mit dem in Form eines Glaubensbekenntnisses hergebeteten Satz, der einer Beschwörung gleichkommt:
„Zum vollständigen Absterben des Staates bedarf es des vollständigen Kommunismus.“ (109)
“Es ging um die Frage, wie im künftigen proletarischen Staat regiert werden sollte: per Dekret oder durch Wahl? Beides sehr verkehrt, wenn es um die Ermittlung richtiger Inhalte geht. Die werden nämlich durch Streit und Debatte ermittelt, und weder durch Händchen hochhalten, noch durch Verordnung.”
In deinem anderen Posting zu diesem Buch finden sich 500 Kommentare, wo eine handvoll Diskutanten zu keiner vernünftigen Einigung über totale belanglosigkeiten gelangt, aber du glaubst trotzdem, dass die Entscheidungsfindung bzgl. ökonomischer/politischer Fragen im Kommunismus schlussendlich nicht durch (Mehrheits-)beschluss einer wie auch immer bestimmten Wählerschaft ablaufen muss, sondern dass einfach solange drüber diskutiert wird, bis alle der gleichen, “richtigen” Ansicht sind xD?
“Es ist halt so eine Sache mit Mehrheit und Minderheit, und ebenso mit der „Unterdrückung“. Weder hat die Mehrheit unbedingt recht noch die Minderheit unbedingt unrecht.”
Auch wenn 100%er Konsens herrscht, kann sich die Entscheidung später als Irrtum herausstellen.
Wahr und falsch sind zudem ohnehin selten die Kategorien, die bei politischen Entscheidungen anzuwenden sind. Eher “klug” vs. “unklug”.
@…
Wir sind hier in der glücklichen Lage, daß der Hut nicht brennt, und keine Revolution vor der Tür steht. Man kann also streßfrei diskutieren.
Sollte die Revo einmal stattfinden, so muß vorher schon ein Einigungsprozeß stattgefunden haben, in dem solche Grundlagenfragen abgehandelt wurden. Sonst schafft man nämlich so einen gesellschaftlichen Umsturz nicht – der im Augenblick nicht ansteht.
Die 500 Postings rühren halt daher, daß auch hier, auf diesem Forum, eine Einigkeit erst hergestellt werden muß. Oder zumindest die Differenzen unter Kommunisten, und als solche verstehe ich alle, die sich hier einbringen, ausgetragen werden.
@ T.S.: Dein Einwand geht an der Sache vorbei. In dem Thread streiten wir uns um inhaltliche Differenzen und da gibt es nur richtig und falsch, also keine Kompromisse. Auf diese käme es hingegen an, wenn man im Kommunismus die Produktion planen würde. Denn solange nicht selbstwartende Maschinen alles vollautomatisch produzieren, kann nicht immer jedes einzelne Interesse (sei es an einem bestimmten Gebrauchsgegenstand, sei es an einer Arbeitszeitverkürzung) realisiert werden. Also muss man schauen, von welchem Interesse man bereit ist, vorläufig zurückzutreten, damit das gesellschaftliche Interesse einer möglichst guten Bedürfnisbefriedigung für alle aufgeht. Wenn Du sagst, dass das per Mehrheit entschieden werden müsse, führst Du bloß einen Widerspruch ein. Nämlich den, dass Du einerseits die Bereitschaft dazu, von der Befriedigung eines einzelnen Interesses auch mal abzusehen unterstellst – sonst würde man sich ja darin nicht der Mehrheit unterordnen -, die Entscheidung dann aber nicht von der Einsicht, sondern von einem sachfremden Kriterium – nämlich Mehrheitsverhältnisse – abhängig machen willst.
Scharfekritik, wenn du meinst,
“Denn solange nicht selbstwartende Maschinen alles vollautomatisch produzieren, kann nicht immer jedes einzelne Interesse (sei es an einem bestimmten Gebrauchsgegenstand, sei es an einer Arbeitszeitverkürzung) realisiert werden”
dann gilt das eh nur für hergestellte nützliche Dinge. Für den immer größer werdenden Bereich dessen, was man gemeinhin “Dienstleistungen” nennt, gilt das ja eh nicht: Bei einer Theateraufführung werden auch im Sozialismus echte Menschen auf der Bühne stehen (jedenfalls, wenn es keine Computer/Performance Art ist), selbst bei der Rückenmassage wird es wohl noch ne Weile ohne menschliche Therapeuten nicht gehen, Massagestühle hin oder her.
Die Hoffnung einiger hier, mit schierer Ausnutzung der schon im Kapitalismus erreichten Produktivität der menschlichen Arbeit und der erhhofften Steigerung im Sozialismus würden eh alle Streiterein über den konkreten Inhalt “einer möglichst guten Bedürfnisbefriedigung für alle” gar nicht mehr aufkommen, nur um sich nicht Gedanken darüber zu machen, was solche Streitereien für einen Stellenwert haben werden und wie man vernünftigerweise damit umgehen sollte, diese Hoffnung scheint mit mehr als verfrüht.
Wenn es Fußball spielende Roboter geben kann, warum dann nicht auch schauspielernde oder massierende? 😛
Ansonsten schreibe ich doch gar nicht, dass die Technik sofort sämtliche Probleme bezüglich dessen, für die Befriedigung welcher Bedürfnisse Arbeitszeit aufgewendet werden soll, löst, sondern:
Da hast Du Deine Antwort auf Deine leider momentan ohnehin völlig irrelevante Frage.
Ich glaube nicht, daß die Frage der Konsensschaffung in einer zukünftigen sozialistischen Gesellschaft wirklich “irrelevant” ist. Es sind doch nicht nur persönliche Antipathieen, die hier die (paar) Kommentatoren zum Teil so erbittert und feindselig “diskutieren” lassen. Da stimme ich mal Nestor zu, der dies auf mangelnde Einigkeit in Grundsatzfragen zurückführt. Und das wäre ja nun alles andere als unerheblich für die kommunistische Sache.
Na, wenn in Grunsatzfragen Uneinigkeit existiert, klärt man ja wohl vernünftiger Weise die Grundsatzfragen. An der Differenz in diesen ändert sich doch gar nichts, wenn man noch ein anderes Thema aufmacht, nämlich, ob man im Kommunismus abstimmt, würfelt, oder sonstwas macht, FALLS man zu keinen Kompromiss darüber, was, wo und wie produziert werden soll, kommt. Was eben keine Grundsatz-, sondern Geschmacks- und Präferenzfragen sind.
Das ist mir schmerzlich bewusst ^^.
Was sind denn für dich die Grundlagenfragen?
Sind das nicht die Fragen nach der Art und Weise, wie man die Gesellschaft organisiert?
Wie man festlegt, wieviel Arbeit wofür aufgewendet werden soll, nach welchen Gesichtspunkten Güter verteilt werden, wie wir mit dem unerwünschten Verhalten von Person X umgehen usw?
Und da meine ich eben, dass man solche Probleme nicht einfach ausdiskutieren kann und zwischen hunderten, tausenden, millionen, milliarden Menschen (je nachdem, wen es betrifft) einen hundertprozentigen Konsens erreichen kann, sondern da muss sich schlussendlich ein Teil der Gesellschaft gegen die Anderen durchsetzen.
Aber dieser Diskurs und die daraus folgenden Entscheidungen sollten eben in einem vernünftigen Rahmen ablaufen, der sicherstellt, dass die individuellen Willen möglichst gut unter einen Hut gebracht werden. Und dafür braucht es eben verschiedene demokratische Strukturen, oder nicht?
sk, dein flapsiges “Na, wenn in Grundsatzfragen Uneinigkeit existiert, klärt man ja wohl vernünftiger Weise die Grundsatzfragen.” ist doch total blauäugig bis ärgerlich. Warum gibt es denn deiner Meinung nach diesen sich so vergleichsweise ewig hinziehenden Streit hier? Weil es an hinreichender “Klärung” der Standpunkte fehlt? Mittlerweile kann man das doch wohl ausschließen. Nein, sowas geht eh nur bei hinreichendem *Willen* zu solch einer Klärung. Wenn aber Diskutanten/Parteiungen aufeinander prallen, wo Leute dabei sind, die sich in der strittigen Sache vorab schon entschieden haben, die nur Sieger sein wollen über den Diskussions”gegner” (und später dann auch im realen Leben), dann klärt sich da auch in 1000 Beiträgen nichts. Vielleicht für die hoffentlich vielen stummen Mitleser, aber sonst wohl kaum.
Irgendwie, unter der Tuchent sozusagen, werden immer wieder Dinge als selbstverständlich unterstellt, um dann zu dem Schluß zu kommen: Entscheidungsträger muß es geben!
1. Es sind ja so viele! Daher kann man doch nie auf einen grünen Zweig komen, wenn man alle fragt!
Hier wird eine Unvernünftigkeit der Menschen unterstellt, die alle wie kleine Kinder zum Weihnachtsmann gelaufen kommen und ihre Wünsche deponieren.
Also dem vermeintlichen Expertentum der menschenfreundlichen Kommunisten entspricht schon eine großflächige Unfähigkeit des p.t. Publikums, sich selber um seine Belange zu kümmern.
2. Es wird immer von den Bedürfnissen ausgegangen, nie von den Fähigkeiten. Das mit einer Revo beglückte Volk steht als ein Haufen Bittsteller oder Hungerleider dar, die dann von den wissenschaftlich gebildeten Kommunisten mit Arbeit und Gütern versorgt werden müssen.
Und da kommen ein Haufen Leute daher – ich kenne ja meine Mitdisktanten nicht, aber ich kenne es von Debatten, die am Boden stattfinden – die keine Sicherung auswechseln können und reden schlau daher, wie man anderen zu ihrem Glück verhelfen muß.
Werter Nestor, es wäre der Klärung der Standpunkte in dieser (und auch in anderen) Diskussion förderlich, wenn du deine elenden Verallgemeinerungen/Unterstellungen endlich mal außen vor lassen würdest und dich einfach nur an die Argumente und Thesen machen würdest, die hier tatsächlich von wem auch immer vorgebracht wurden. Denn dein fröhliches Pappkamerad-Schießen mag dich zwar persönlich befriedigen, bringt aber für diese Diskussion, für uns als Mitleser nichts außer daß wir klarer sehen, wer für dich der Gegner ist.
Nun also konkret: Gegen wen polemisierst du denn nun, wenn du so gießkannenmäßig in die Runde klagst, daß es hier reihenweise Kommentatoren gibt, die gar nicht “alle” fragen wollen, sondern in deiner Sicht wohl alle kleine Stalins (aka “Entscheidungsträger”) sein wollen?
Wer hier hat denn nun die klassische bürgerliche Elitetheorie vertreten, daß “die Menschen” “unvernünftig” sind und deshalb von ihnen, den Elite-Menschen zu ihrem Glück bekehrt/gezwungen werden müßten?
Wer hier ist den so idiotisch gewesen, dem “bittstellerischem” Volk, das aus lauter “Hungerleidern” bestehen soll (wieso das Niveau der bisherigen Bedürfnisbefriedigung für die Art und Weise der künftigen, sozialistischen Versorgung der Menschen eine Rolle spielt und welche, könnte man schon noch was sagen, hier spielt das doch aber erst mal gar keine Rolle, Fakt ist jedenfalls, daß auf dieser Welt die allermeisten Menschen wirkliche und nicht nur von Kommunsisten dazu abgestempelte Hungerlider sind) sich als der kommunistische Weihnachtsmann zu präsentieren, der die dann mit Arbeit und Gütern “versorgt”. Wobei bei dir das Verb ja sicherlich wieder auf den stalinistischen Arbeitszwang, das Verbot des Ortswechsels und anderer Schönheiten dieser Art abzielt, nehme ich jedenfalls an, denn ansonsten gilt Versorgung ja nur für die Sachen, das Ergebnis und paßt überhaupt nicht zur Produktion.
Geradezu schäbig wird es, wenn du den uralten feindseligen Abwehrslogan aus der Studentenbewegung der 60er Jahre anknüpfst: “Geht doch erst mal arbeiten, ihr kommunistisches Studentengesindel!” Das ist die bornierte argumentlose Verdammung des Intellektuellen, des kommunistischen allemal, durch den schon durch seine pure Existenz als Lohnarbeiter, am besten als Industriearbeiter geadelten politischen Menschen.
Auch wenn das wirklich kein Argument ist, möchte ich dir nur rein faktisch entgegenhalten, daß ich z.B. einen Industrie-Facharbeiterbrief habe und sogar die DIN/ISO-Norm für Elektroinstallation zuhause habe.
@ Nestor: meinetwegen, “antikommunistische Argumentation” und “Hetze” waren aus der Verärgerung heraus geschriebene polemische Zuspitzungen. Am Grund des Ärgers ändert das aber nix: da schreibt man Dir x-mal hin, dass Umverteilung des Wohnraums eben gar nicht heißen muss, dass da ein paar putschende Sozialarbeiter den Leuten nach ihren Gutdünken was zuteilen und Du kommst trotzdem immer wieder damit an, was für ein böser autoritärer Checker man doch sei. Beziehe Dich halt mal auf die vorgebrachten Argumente, statt immer gleich zu unterstellen, man wolle ja eigentlich auf was ganz anderes hinaus.
@ …: oder nicht. “Verschiedene demokratische Strukturen” gehören zur adäquaten Herrschaftsform des bürgerlichen Staats, also des Staats des Kapitalismus. Und zwar weil diese den Widersprüchen des bürgerlichen Nationalisten die passende und staatsnützliche Verlaufsform geben. Einerseits wollen sie den Ausschluss der anderen, um sich als Eigentümer betätigen zu können, also den bürgerlichen Staat – ihren eigenen Ausschluss vom Eigentum der anderen wollen sie hingegen nicht. Einerseits wollen sie dessen Erfolg in der Staatenkonkurrenz als negative Bedingung ihrer eigenen Betätigung am Eigentum, aber andererseits ist ihnen der von ihnen dafür zu leistende Aufwand ein Hindernis für diesen Zweck. Etc. pp. Diesen Widerspruch, einerseits die Herrschaft des bürgerlichen Staates zu wollen, andererseits die damit verbundenen Einschränkungen aber nicht, ist die Grundlage der Moral. Denn die bürgerlichen Individuen übersetzen sich ihre prinzipielle Zustimmung zur Herrschaft des bürgerlichen Staat in einen Idealismus über diesen: eigentlich würde dessen Herrschaft dazu da sein, genau ihren jeweiligen Wünschen an sie zu entsprechen. Ihr jeweils eigenes Interesse wird so in den Rang eines höheren, idealen, Rechts gehoben, welches umzusetzen die Herrschaft sei. Wo sie mit dieser wegen den mit ihr verbundenen eigenen Opfern unzufrieden sind, machen sie folglich eine Abweichung der Herrschaft vom idealen Recht, also eine Ungerechtigkeit, aus. Bemängelt wird also schlechte Herrschaft – die folglich am unfähigen und/oder korrupten Herrschaftspersonal liegen muss, wenn die Herrschaft ja eigentlich eine gute ist, welche das höhere Recht = das eigene idealisierte Interesse umsetzen soll.
Staatsnützlich gemacht wird diese Ideologie durch “verschiedene demokratische Strukturen“, in denen sie nicht nur betätigt werden darf, sondern ganz offiziell auch soll, z.B. mit der Meinungsfreiheit: man bekommt ständig die Frage vorgelegt, ob die Entscheidungen der Politik gerecht sind. Man darf auch darüber schimpfen, wie ungerecht, unfähig und korrumpiert “die da oben” doch wären. Man ist also ständig aufgefordert, sich ideell in die Rolle des Staatenlenkers zu begeben und dabei zu prüfen, ob das Herrschaftspersonal dem eigentlich gutem Zweck der Herrschaft entspricht – also sein ganzes Denken ständig darauf zu trimmen, entlang des guten Gelingens der Herrschaft zu verlaufen. Zu beachten hat man dabei freilich, dass man zwar über das Herrschaftspersonal nach Belieben schimpfen, aber die von ihm ausgeübte Souveränität der Herrschaft nicht antasten darf. Denn man hat ja bloß eine Meinung und auf die praktischen Konsequenzen dieser zu beharren (nicht, dass die bei den Meinungen der bürgerlichen Individuen was Tolles wären!), denn alles andere wäre ein Verstoß gegen die Meinungsfreiheit der anderen mit ihren bloßen Meinungen. Welche Position gilt, hat schon das Herrschaftspersonal zu entscheiden – und damit kann die Herrschaft nicht nur den moralischen Titel in Anspruch nehmen, dass sie auf diese Weise den Höchstwert Meinungsfreiheit bewahrt, sondern das Herrschaftspersonal kann sich auch die zur eigenen Position passende Meinung heraus suchen, um sich auf diese als den von ihm vertretenen Volkswillen (noch so ein Höchstwert) beziehen.
Ähnlich auch bei den Wahlen: Hier ist der Bürger aufgefordert, sich gedanklich auf die Konkurrenz der Berufsnationalisten um das Stellen des Herrschaftspersonals einzulassen – um gewissenhaft hinter diejenigen seine Kreuzchen zu malen, welchen er einerseits nach Programm und andererseits nach Glaubwürdigkeit und Durchsetzungsstärke (-> demokratischer Personenkult) am ehesten (“das geringste Übel“) zutraut, eine gute Herrschaft hinzubekommen, also für Gerechtigkeit und damit auch für den Staatserfolg zu sorgen. Auch dabei wird nicht ‘nur’ symbolisch die ganz prinzipielle Zustimmung zum bürgerlichen Staat aus-, sondern diese auch ganz praktisch eingeübt, wenn man sich in Betätigung des Idealismus’ über ihn die Frage aufmacht, welcher Politiker ihm überhaupt würdig ist.
Du wiederrum machst einen Idealismus über die “verschiedenen demokratischen Strukturen” auf, nämlich, dass diese doch eigentlich eine prima Erfindung für eine vernünftige inhaltliche Einigung wären. Dass dem nicht so ist, kannst Du allerdings den realen “verschiedenen demokratischen Strukturen” leicht entnehmen: sowohl das Vorbringen einer bloßen Meinung, welche beliebig und pluralistisch neben anderen steht, als auch erst recht im Wahlkreuz, bei dem es nur noch auf die pure Quantität ankommt, weil man ihm seine Gründe weder entnehmen kann, noch entnehmen können soll, ist gerade das Absehen von einer inhaltlichen Klärung zu Gunsten der Hoffnung, dass ein der guten Herrschaft adäquates gutes Herrschaftspersonal der Gerechtigkeit und damit dem eigenem Willen mit den Mitteln der Herrschaft Geltung verschaffen möge.
Was übrigens logischer Weise auch mit der Projektion der “verschiedenen demokratischen Strukturen” in den Kommunismus nicht anders wird. Auch bei einer Abstimmung im Kommunismus würde schließlich von den Gründen für Zustimmung oder Ablehnung abstrahiert werden, um stattdessen das sachfremde Kriterium Quantität heranzuziehen. Und weil so die inhaltlich unbegründete Unterordnung unter die Majorität eingefordert ist, ist darin mindestens implizit auch immer deren Durchsetzung durch die gute Herrschaft (ist ja die der Mehrheit!) mitgedacht. Was Du also als Rahmen für eine vernünftige inhaltliche Einigung präsentieren willst, ist nichts anderes, als eine vernünftige inhaltliche Einigung aufzugeben.
@neoprene
Es ist mir ganz schleierhaft, wie du auf das “geht doch einmal arbeiten” kommst, weil dergleichen hab ich nirgends erwaehnt. Und mit der Studentenbewegung hab ich aufgrund der Gnade der spaeten Geburt gar nichts zu tun.
Ich vermute, du kommst wegen der Sache mit der Sicherung auf diesen verkehrten Schluss. Aber gemeint hab ich ganz was anderes: Da tun Leute, die eigentlich vom Tuten und Blasen (was ist der Stand der Produktion, was funktioniert wie, was ist alles technisch moeglich) keine Ahnung haben, aber in den Klassikern bewandert sind, sich zu berufenen Fuehrern kuenftiger kommunistischer Gesellschaften aufschwingen, und sagen, wir wissen es einfach besser, und deshalb muessen wir die anderen fuehren.
@ scharfekritik
Mein Einwand gegen Verteilung ist einfach noch nicht klar hinuebergekommen. Wenn jemand sagt: zunaechst einmal verteilen wir, dann sehen wir weiter – so hat sich diese Person schon dafuer entschieden, zustaendig fuer die Beduerfnisse anderer zu sein.
“Verteilen” setzt voraus, dass es wen gibt, der am Druecker sitzt und verteilt, und die Kriterien entwickelt, wer was zu kriegen hat. Es ist also verkehrt, zu sagen, erst einmal wird verteilt – von wem bitte? – und dann sehen wir weiter. Es ist keine unschuldige Uebergangsmassnahme, sondern schon eine Zustaendigkeitserklaerung. Und auf das will ich hinaus.
Was du im weiteren ueber Demokratie, buergerlichen Staat, Moral usw. schreibst, mag alles stimmen, beruehrt aber dieses Thema nicht.
“Verteilen” ist per se eine moralische Kategorie, die ziemlich unmittelbar zur aehnlich gestrickten Kategorie der Gerechtigkeit ueberleitet. Wer kriegt was? Warum? Was ist das Kriterium? Beduerftigkeit? Verdienste? Viele Kinder?
Also: “Verteilung” kommt sehr unschuldig daher – wir wollen doch fuer alle nur das beste! – enthaelt aber bereits einen Fuehrungsanspruch.
geh bitte, das stimmt doch so nicht. natürlich können sich auch ALLE GEMEINSAM hinsetzen und beschließen, gemeinsam zu erfassen, über was man eigentlich verfügt, um dann – wieder gemeinsam beschlossen – ebendas untereinander zu verteilen. erstens. zweitens seh ich überhaupt nicht ein, wieso man sich den verbliebenen eigentumsfans beugen sollte. angenommen 10% wollen einfach nicht nicht mitmachen, dann haben die einfach pech gehabt, so wie ich jetzt pech habe. bitte, was soll das für eine revo sein, wo nachher die 10%, denen fast alles gehört, immer noch die 10% sind, denen alles gehört, und sie sich auch ignorant gegen die bedürfnisse aller anderen stellen können – und man respektiert das dann, oder was? und was ist dann sinn und zweck der revo, wenn sich da nix ändert und wieder nur rauskommt, dass man mühselig hausbesetzungen durchführen muss in kleingruppen? weil so stellst du dir das anscheinend vor: dass man als obdachlose kleingruppe nach der revo noch wohnungen erkämpfen muss.
Natürlich, Zitat,
genauso wie sich dann bzw, parallel dazu hinsetzen und beschließen, was sie eigentlich zukünftig produzieren wollen. Und gemeinsam beschließen, wer was wie lange dafür machen soll.
Zur Frage der berühmten 10% kann man jetzt nur soviel sagen: Die Frage, was mit den Produktionsmitteln passieren soll, wer bei denen zukünftig das Sagen haben soll, die wird wohl, jedenfalls bei den wesentlichen großen Sachen, nicht davon abhängig gemacht werden (können), ob die 1,7 % der Bevölkerung denen 70% davon gehört, das auch wollen. Sonst kann es ja keine Umstellung auf die Produktion zur Befriedigung der Bedürfnisse der Menschen geben.
Später dann wird man das vorab gar nicht sagen können, was passieren wird, wenn mal 10% was anderes wollen als die restlichen 90%. Manchmal werden die Minderheitler partout auf ihrem Spezialinteresse beharren, dann hängt es davon ab, ob die Mehrheit des allgemeinen Einvernehmens zuliebe denen das zubilligt und in den allgemeinen Plan einbaut, oder ob die darauf bestehen, daß die überwältigende Mehrheit das ablehnt, nur dann haben diese 10% in ihrer Frage Pech gehabt.
Eine dann schon wichtigere Frage wird sein, ob man nach einer Revolution alle Kleineigentümer, vom Friseurladen bis zum Ökobauern, auch gleich vor die Tür setzt, oder es doch versucht, die zu überzeugen, daß das nicht mehr so fürchterlich vernünftig ist. Dies ist insebsondere in Staaten mit noch hohem Anteil der Beschäftigung in der Landwirtschaft oder überhaupt Kleinbürgertum immer ein Problem gewesen, von der SU, Osteuropa bis China. Das wird wohl nach bzw. bei zukünftigen Revolutionen auch so sein.
Das Modell, daß alle wie nach einem Hurricane nach der Revolution in den Zustand totaler gesellschaftlicher Atomisierung geworfen werden und dann z.B. “als obdachlose kleingruppe nach der revo noch wohnungen erkämpfen” müssen, das scheint mir in der Tat auch ein Irrwitzkonzept für eine revolutionäre Umwälzung zu sein.
Menschen, die selbst nach der Revolution zu keinerlei koordiniertem, untereinander abgestimmten vernünftigen geplanten Vorgehen fähig und willens sind, die werden übrigens vorher schon keine gar keine proletarische Revolution zustande bringen, so wie die auch im Kopf in der Welt der kapitalistischen Konkurrenz leben.
Zu Nestors
Fällt mir ein trauriger Beleg ein: Vor einem Jahr gab es eine Art Streitgespräch zwischen einem Wortführer der Wertkritiker, Robert Kurz, und einem der streitbarsten Ökonomen der DDR, Harry Nick zum Thema “Zur (Un-)Möglichkeit einer sozialistischen Warenproduktion”.
http://audioarchiv.blogsport.de/2009/10/29/sozialistische-warenproduktion/
Der traurige Tiefpunkt der “Erkenntnisse”, die die zumeist ehemaligen DDR-Kader in dieser Frage mittlerweile gewonnen haben, war das Statement eines dieser Leute, der sagte, daß alle Genossen, die früher in der Produktion, der Verwaltung oder der Wissenschaft der DDR Verantwortung getragen haben, mit denen er sich über den Grund des Untergangs der DDR unterhalten habe, ihm bestätigt hätten, daß damals in der DDR es einfach viel zu wenig Anwendung des Wertgesetzes gegeben habe!!
Es geht also eh nie um die pure sachliche Kenntnis über die Produktion, sondern es ist zuallererst und zentral eine Frage des Programms, was man will. Und nicht, was man nach einer Revolution ganz praktisch, technologisch usw. vorfindet.
Es ist sowieso eine Schimäre, als wenn heutzutage ein Einzelner über alles Wesentliche des Produzierens in “seiner” Gesellschaft fundierte Sachkenntnisse haben könnte. Das Tuten und Blasen ist also sowieso schon zumeist ein recht eng begrenztes. Was in einer Planwirtschaft aber not tut, damit die wirklich vernünftig für alle sein kann, ist die Zusammenfassung und Abstimmung von fast Allem mit Allem. Und dafür ist piepegal ob wirklich jeder weiß, wo der Sicherungskasten für das Besprechungszimmer für die nächste Planrunde ist. Nestor wird auch nicht wissen, wie man den Server auswechselt, auf dem sein Blog läuft, das hindert ihn offensichtlich nicht im Geringsten daran, recht dezidierte anarchistische Parolen rauszuhauen.
Zu Nestors These
möchte ich noch anmerken, daß die Art und Weise, wie eine Entscheidung getroffen wird, also was als richtig oder falsch festgelegt wird, eh nichts strikt Verbundenes mit dem vorherigen “Streit” und der “Debatte” zu tun hat. Jedenfalls in dem Sinne, daß langer Streit ein “richtiges” Ergebnis produziert. Selbst wenn nach eine Debatte eine oder mehrere Fraktionen entnervt aufgeben und sich den anderen inhaltlich anschließen, wenn also “Einstimmigkeit” erzielt wurde, heißt das doch gar nicht, daß die getroffene Entscheidung “richtig” ist. Ob das Beschlossene dem gemeinsamen Ziel dient, oder dem abträglich ist, das sieht man doch häufig eh erst hinterher. Es ist ein Mythos, das längeres Diskutieren auch bessere Ergebnisse brächte. Da kommt es schon darauf an, die die Beteiligten drauf sind. Manchmal, z.B. auf diesem Blog, ist doch offensichtlich Hopfen und Malz verloren, daran würden wohl auch weitere 500 Hin und Hers nichts ändern.
“Da tun Leute, die eigentlich vom Tuten und Blasen (was ist der Stand der Produktion, was funktioniert wie, was ist alles technisch moeglich) keine Ahnung haben, aber in den Klassikern bewandert sind, sich zu berufenen Fuehrern kuenftiger kommunistischer Gesellschaften aufschwingen, und sagen, wir wissen es einfach besser, und deshalb muessen wir die anderen fuehren.”
Du musst auch mal sagen von wem du sprichst. Sprichst du von der Vergangenheit und dem Führungsanspruch der kommunistischen Parteien in den Ostblockländern oder sprichst du von den Leuten die hier diskutieren. Hier hat sich doch überhaupt niemand zu einem Führer aufgeschwungen. Da du deinen Gegener gar nicht benennst habe ich den Verdacht, dass es gar nicht um eine Kritik an jemand konkretem geht, sondern du bloß eine theoretische Vogelscheuche aufstellst, vor der alle zurückschrecken sollen. Ist dieses Schreckbild einmal als Inbegriff des Bösen gefressen, dann braucht man bei jeder Aussage oder Behauptung bloß noch sagen: Du willst dich wohl zum Führer aufschwingen und schon ist die Aussage, ohne inhaltliche Befassung/Kritik, diskreditiert.
“Wenn jemand sagt: zunaechst einmal verteilen wir,…” 1. Also erstmal ist das ja sogar in deinem Beispiel ein “wir” das verteilt. Wenn dieses “wir” das kommunistische Gesellschaftskollektiv ist, wüßte ich nicht, was dagegen einzuwenden sein soll. Dass die Verteidiger des Eigentums nicht dazugehören ist gewollt. 2. Zweitens ist es tatsächlich eine Zuständigkeitserklärung und zwar eine des Kollektivs über den gesamten Reichtum und die gesamten Produktionsmittel/vorausetzungen auf dem Territorium, für das sich dieses Kollektiv zuständig erklärt. Die Durchfechtung dieser Zuständigkeit, die Gültigkeit des kommunistischen kollektiven Willens war gerade der Inhalt der Revolution. – Nun kommst du daher und hältst es für einen Skandal, dass sich Kommunisten für zuständig erklären. Von der Sache her ist das Konterrevolution. Wenn es nach dir ginge, sollten die Kommunisten die eroberte Hoheit über die Grundlagen der Produktion stante pede wieder abgeben bzw. nicht benutzen – noch nicht mal gegen die Gegner des kommunistischen Projekts.
@ Zitat und Neoprene
Man schreibt sich die Finger fransig, aber über gewisse Dinge lest ihr einfach hinweg.
Meine Position ist, und ist in mehreren Postings eigentlich schon klar dargelegt: Nach einer siegreichen Revolution hat niemad etwas zu „verteilen“, sondern die Bedürftigen sich etwas zu nehmen, ganz ohne Autorisierung samt Stempel und Unterschrift derer, die sich anmaßen mögen, für die gerechte Verteilung der Güter zuständig zu sein.
Von „Verteilung“ Abstand zu nehmen und diese Kategorie überhaupt zu verwerfen, heißt etwas anderes, als sich vor „Eiegntumsfans“ zu „beugen“. Wie soll denn das gehen? Noch einmal, auch gegen die in anderen Debatten von Krim und anderen immer wieder vorgebrachte Behauptung, Eigentum gäbe es, weil die Leute es wollen, ist festzuhalten, daß sich im Kapitalismus der Zwang, sich als Eigentümer zu betätigen, vom individuellen Willen unabhängig macht und dieses gewaltsame Ausschlußverhältnis mit Rechtsstaat, Exekutive und ähnlichem durchsetzt.
Wenn also nach einer Revo das Eigentum und damit auch dieser Schutz desselben aufgehoben wird – wie sollen diese Eigentümer weiterhin als solche existieren?
Nestor, du bist ein selten blauäugiger oder unehrlicher Typ:
Da unterstellst du schon eine flächendeckende ich nehme doch an machtbewehrte Dekretierung: Das Eigentum ist aufgehoben! Wobei man sich ja in deiner Revolution schon fragen müßte, wer das denn überhaupt in die Zeitung oder die Abendnachrichten im Fernsehen gesetzt hat. Und die nächste Frage, die sich dann anschließt, wäre, wie wollen “die” das denn durchsetzen und aufrecht erhalten?
Ich frage dich insbesondere, wie du die individuelle Inbeschlagnahme durch Eigentumsfans, die sich dann sicherlich schnell zueammenrotten werden um schnell möglichst viel zusammezukriegen oder erst gar nicht rausrücken zu müssen dann eigentlich verhindern willst? Ach ja, deine Revolutionäre mischen sich in sowas ja nicht ein, weil si sich ja nichts anmaßen wollen. Das werden dann Konterevolutionäre und deren Anhang tun.
Es ist geradezu irre, den tatsächlich ja auch von mir gar nicht geleugneten Zwang für alle, sich als Eigentümer betätigen zu müssen, als Argument dafür zu nehmen, daß mit dem Wegfall dieses Zwanges, mit dem Wegfall der Katasterblätter, jeglicher Wille zu Privateigentum und individueller Bereicherung wie weggewischt wäre. Träum weiter!!
Auf deine Frage
kann ich dir nur einfach antworten: wohl genauso, wie jetzt schon Großgrundbesitzer in Brasilien oder früher Großfarmer in Afrika ihren Besitz verteidigt haben: Mit gut bezahlten Schlägerbanden, Privatarmeen und blödem treuen Anhang der es sogar für umsonst macht.
Die Revolution ist überhaupt erst wirklich siegreich, und das auch nur auf Zeit, wenn sie wenigstens solchen organisierten bewaffneten und ideologisch aufgeladenen Gegnern ihre jeweilige lokale Macht zerschlagen hat (und das heißt nicht nur denen die Waffen aus der Hand zu schlagen, sondern auch den Kampf um die Köpfe der Menschen zu gewinnen). Von der massiven Unterstützung der Contras aus dem feindlichen Ausland will ich noch nicht mal reden, das kommt ja auch noch obendrauf.
Noch ein Nachtrag zu Nestors narrischem Projekt
“Nach einer siegreichen Revolution hat niemand etwas zu „verteilen“, sondern die Bedürftigen sich etwas zu nehmen”
Wie soll sowas denn gehen bei der Bundesbahn oder der Charité? Wie nimmt man sich eine Universität oder das Forschungslabor von Bayer? Wer sind denn da die “Bedürftigen”, die berechtigt sind, sich das jeweils irgendwie zu “nehmen”? Wie nimmt man sich eine Betreuung als Demenzkranker, wenn man noch nicht mal mehr weiß, wo man wohnt?
Oder allgemeiner formuliert: Das “Nehmen” geht sowieso nur bei recht wenigen fertigen Sachen, die man mitnehmen oder okkupieren kann, um sie dann zu nutzen. Es geht schon mal gar nicht bei Dienstleistungen und erst Recht nicht bei Zeugs, was überhaupt nicht gleichmäßig über die Oberfläche des Revolutionsgebietes vorhanden ist, sondern aus was für guten oder blöden Gründen kapitalistischer Logik irgendwo konzentriert ist.
Wie kommen z.B. die Internet-affinen “Bedürftigen” zu ihren CPU-Chips, wenn die für ganz Europa eben nur im Global Foundries Werk in Dresden vom Band laufen? Wie kann ich mir überhaupt irgendwas nehmen, wenn das bisher gar nicht produziert wurde, weil sich das nicht “gerechnet” hatte, und auf der halben Welt gar nicht erst angeboten wurde, weil die bekanntermaßen gar nicht zahlen konnte?
Nestors postrevolutionäre Paradies ist die Situation des andauernden Stromausfalls a la New York, wo über Nacht der Schutz des Eigentums, soweit er technisch/elektrisch organisiert war, weggefallen ist. Da lachte sicherlich das Herz jedes mutigen Jugendlichen, der sich endlich in jedem Laden seiner Wahl den Wagen vollstopfen konnte, mit Kommunismus haben solche kindischen Tagträume aber buchstäblich nichts zu tun.
auch für geschichten wie new yorker upper west side appartments wird man sich schon irgendwelche verteilungsmodalitäten überlegen müssen – da werden leute halt lieber wohnen wollen als in Pusemuckel. und das sind im gegensatz zu flachbildschirmen sachen, die nicht einfach*) durch ein mehr an produktion ausgeglichen werden können. man kann ja keien fabrik für weltstädte oder reizvolle atlantikküsten oder so was bauen. und ein objektives bedürfnis ist da auch nicht meßbar
*) wobei fernseher für 9 mrd menschen eventuell auch nicht so einfach wären
@ Nestor:
Wiederhole halt nicht ständig einfach Deine Position, sondern gehe mal auf die Argumente gegen sie ein. “Etwas verteilen” heißt nach einer kommunistischen Revolution, als deren Bedingung ja die Leute vorher massenhaft zu Kommunisten geworden sein müssen. Du unterstellst halt permanent, dass mit “Kommunisten organisieren als Übergangsmaßnahme nach einer erfolgreichen Revolution erstmal eine Umverteilung der vorhandenen Gebrauchswerte” die paar Kommunisten jetzt gemeint wären, die dann an die restlichen Revolutionäre nach ihrem Gutdünken umverteilen. Die Kommunisten sind dann aber identisch mit den Revolutionären, also findet eine gemeinsame Verteilung unter sich statt und keine böse schlimme Bevormundung.
Wegen Deiner komischen anarchistischen Angst vor einer solchen, kommst Du dann glatt noch mit dem Blödsinn an, dass man den gemeinsamen Zweck der gemeinsamen Bedürfnisbefriedigung durchstreichen, also weder die vorhandenen Gebrauchswerte, noch die vorhandenen Bedürfnisse und deren Dringlichkeit kollektiv erfassen und danach eine Umverteilung planen solle. Soll sich halt einfach jeder schnappen, was ihm oder seiner Bande vor die Finger kommt, denn wenn jeder auf diese Weise seinen höchsteigenen Willen rücksichtslos gegen andere durchsetzt, dann hat ja schließlich jeder seinen hochheiligen Willen (Freiheit! Anarchismus!) bekommen. Nicht wahr? :/
@ Neoprene
Also, der Vorwurf der Blauäugigkeit ist schon etwas seltsam. Und „unehrlich“ noch mehr. Solche moralischen Bezichtigungen haben in einem politischen Dialog nichts verloren.
Was ist bei dir eine Revolution? Man nimmt den Winterpalais ein und verkündet dann übers Fernsehen: So, jetzt sind wir dran?
Wohl nicht.
Also, du setzt – wie ich glaube, alle anderen auch – voraus, daß da schon einiges an Auseinandersetzungen stattgefunden hat und die Machtfrage mit Waffen und Gewalt entschieden wurde.
Und dann tust du so, als stünden die werten Revolutionäre sozusagen in der Unterhose bewaffneten Regimegegnern gegenüber.
Wenn das so wäre, könnten sie erst recht nichts „verteilen“.
Hat aber eine Revolution im oben beschriebenen Sinne stattgefunden, so gibt es keine Polizei und kein Recht mehr, das ihr Eigentum schützt.
Wenn sie dann Schlägerbanden antellen – womit bezahlen sie die eigentlich? – so muß man die halt fertigmachen. Auch dagegen hilft Verteilen nicht.
Es wäre wirklich gut, einmal Sachen logisch durchzudenken, anstatt immer mit so moralischen Einwänden zu kommen.
Interessant übrigens auch, daß manchen gleich New York einfällt. Wir sitzen in Europa, von einer Revo ist weit und breit nix zu sehen, und ihr überlegt euch, wie nach der Revo in New York die Stromversorgung zu geschehen haben soll oder wer in guter Lage in Manhattan wohnen darf – von euren Gnaden!
Eine beliebte Machart von Demagogen a la Nestor ist die Benutzung des Plurals zur kollektiven Denunzierung. Nur weiter so, so wird er es noch weit bringen!!
(Mal abgesehen davon, daß der Punkt, den bigmouth gemacht hat, im Kern bedenkenswert ist, egal ob man da nun Manhattan als Beispiel heranzieht oder den Killesberg.)
Moralismus hin, Demagogie her, Lenin läd offenbar nicht nur zur Revolutionsromantik ein. Ihr streitet ernsthaft über Standpunkte und Interessenskollisionen, die es gar nicht gibt. So wird das nichts. Verteilen ist übrigens etwas ganz harmloses: Bei jedem Essen mit mehreren Leuten werden die Kartoffeln oder der Reis verteilt, ohne dass dabei jemand an fiese Abhängigkeiten denken muss, wer wem die Schüssel reicht.
@ Suse
Ich bin, obwohl ja ein abgebrühter Blog-Battle-Fighter, nun doch geradezu erschüttert, wie ein alter GSP-Hase wie suse (nehme ich aufgrund seiner Kommentare u.a. hier jedenfalls an, spielt aber für die Bewertung seiner/ihrer Argumentation nur indirekt eine Rolle) sich ausgerechnet mit solch einem Unsinn wieder mal zu Wort meldet:
Ja, hier wurde, zum Teil jedenfalls, “ernsthaft” gestritten. Passagenweise ja geradezu erbittert.
Ja, es geht um recht weit auseinanderliegende “Standpunkte”. Bei diesem Streit sind nämlich grundlegend unterschiedliche politische Programme unterwegs, was sich eben auch an diesem Einzelfall/thema beweist.
Nein, die “Interessenkollisionen, die es gar nicht gibt”, die gibt es eben doch. Es gibt nur Diskutanten, deren Menschenbild und dementsprechendes politisches Programm es nicht mal zuläßt, deren Existenz auch nur zuzugeben, geschweige den einen vernünftigen Umgang damit vorzuschlagen.
Nein, Verteilen ist alles andere als “etwas ganz harmloses”. Selbst bei deinem Familienessen geht es (für Milliarden Menschen auf der Welt, nur um mal die Reichweite des Problems festzuhalten) eben nicht nur um “Kartoffeln” oder “Reis”, selbst davon kommt doch für Abermillionen nicht genug auf den Tisch, sondern auch um die Fleischstückchen oder den Wein (oder den Kinderarzt oder die 220V-Leitung). Und von denen kommt eben bei den allermeisten nicht genug ins Haus, weil nicht genügend “da” ist. Und dieses Problem ist selbst nach Abschaffung der Schranke Geld, die bisher die Leute sich die Nase plattdrücken läßt vor den Schaufenstern voller nützlicher Sachen, zumindest nach Auffassung eines Teils der Diskutanten nicht “gleich” miterledigt.
P.S.: Warum kommt dein Öl ins Feuer schüttender Beitrag erst jetzt? Zu solchen wohlfeilen Weisheiten wie jetzt hättest auch du doch schon vor 500 Kommentaren im Bauplatz-Thread kommen können.
„GSP-Hase“
Wie auch immer du dazu kommst, das Label ist falsch.
„Bei diesem Streit sind nämlich grundlegend unterschiedliche politische Programme unterwegs, was sich eben auch an diesem Einzelfall/thema beweist.“
Das muss man nicht beweisen, das ist beim Thema Mindestlohn und Todesstrafe genauso.
„weil nicht genügend „da“ ist. Und dieses Problem ist selbst nach Abschaffung der Schranke Geld (…) nicht „gleich“ miterledigt.“
Momentan gibt es gar keinen Mangel wegen machtgeiler Kommunisten, sondern wegen erfolgreicher Kapitalisten. Benenn doch mal die „Schranke“, die in ferner Zukunft und in eurer Fantasie eine Rolle spielen soll. Warum ist denn wann nicht genug da?
„schon vor 500 Kommentaren“
Hat sich das Argument für dich erledigt, wenn es „zu spät“ kommt?
Liebe(r) suse, das label ist mir wurscht, verzeihe das falsche und zudem in der Sache ja schon zugegebenerweise unwichtige label.
Dein Verweis auf x-beliebige andere politisch strittige Themen ist doch gar kein Argument zu meiner These, daß *dieser* Streit eben nicht gleichzusetzen ist mit Gabriel versus Lafontaine zum Mindestlohn. Was man schon daran ablesen kann, daß die paar Leuten, denen das Thema überhaupt ein paar Zeilen dazu wert gewesen ist, den ja selbst für Blogsport/Nestor-Verhältnisse sehr erbittert geführt haben. Die gleichen Kontrahenten haben sich früher bei anderern Gelegenheiten hier und auch anderswo zumeist lange nicht so in den Haaren gelegen.
Es ist eine Binsenweisheit (nun ja, leider nur hier), wenn du schreibst: “Momentan gibt es gar keinen Mangel wegen machtgeiler Kommunisten, sondern wegen erfolgreicher Kapitalisten.” Nur haben wir hier auch gar nicht über gesellschaftliche Verhältnisse mit vorherrschendem Privateigentum geredet, sondern über die teils schon historischen ansonsten weltweit ja noch ausstehenden postrevolutionären Verhältnisse.
Dein “Benenn doch mal die „Schranke“, die in ferner Zukunft und in eurer Fantasie eine Rolle spielen soll. Warum ist denn wann nicht genug da?” wirft gleich weitere Fragen auf:
Bist du wirklich der ernsthaften Auffassung, daß es zur Zeit auf dieser Welt auf keinem wesentlichen Gebiet der Bedürfnisbefriedigung noch objektive, dem Stand der Entwicklung der Produktivkräfte geschuldete Mangelsituationen gibt? Nur dann wäre unsere Diskussion überflüssig. In dem Maße aber, wo dieser vermutete Überfluß doch noch nicht da ist bzw.mit etwas Umorganisierung in kürzester Zeit hingestellt werden werden könnte, da müßte man eben doch drüber reden.
Wie immer schließt sich da eine Frage von mir an, seit wann die Menschheit denn in dieser potentiellen Luxussituation lebt, wo sie “nur” noch die kapitalistischen Staaten wegfegen müßte und der Kommunismus stünde praktisch schon vor der Tür? Seit den 20er Jahren des vorigen Jahrhunderts, erst seit den 60ern, oder gar schon immer?
“Hat sich das Argument für dich erledigt, wenn es „zu spät“ kommt?” natürlich nicht, das ist ja gerade einer der Vorteile der Internetdiskussionen, daß nicht wie im wahren Leben alle, die da auch was dazu sagen wollen, zur gleichen Zeit im gleichen Raum sitzen müssen. Hier kann man eben auch erst nach 500 Kommentaren reinschneien, oder erst nach zwei Jahren. Und wie du siehst, habe ich zumindest ich mich deiner ja auch argumentativ angenommen. Auf vorgebrachte Argumente eingehen macht hier wirklich nicht jeder, was es auch nicht gerade einfacher macht.
“Bist du wirklich der ernsthaften Auffassung, daß es zur Zeit auf dieser Welt auf keinem wesentlichen Gebiet der Bedürfnisbefriedigung noch objektive, dem Stand der Entwicklung der Produktivkräfte geschuldete Mangelsituationen gibt?”
Sag doch mal, woran du denkst im hier und jetzt. Vielleicht erledigen sich ja dann auch schon die Fragen zu Mängeln in einer vernünftigen Gesellschaft.
“Nur dann wäre unsere Diskussion überflüssig.”
Hinsichtlich einer Klärung der Standpunkte zu aktuellen kapitalistisch produzierten Mängeln hier und jetzt ist die Debatte mehr als überflüssig. Angesichts der kommunistischen Ohnmacht in der Gegenwart eine Strategie-Diskussion über Entscheidungsfindungen einer künftigen Gesellschaft zu führen, ist nicht nur absurd. Wenn die Voraussetzung für die Teilnahme an dieser Debatte schon ist, sich einen ges. Zustand vorzustellen, den die Streitenden ganz unterschiedlich im Kopf haben, sollte man das Thema überdenken – es sei denn, eine Klärung kapitalismuskritischer Standpunkte ist nicht beabsichtigt, dann macht die Diskussion Sinn.
“Sag doch mal, woran du denkst im hier und jetzt”
Hm, wer auch nur kursorisch über diesen (und ähnliche Threads) drübergeblickt hat oder auch nur ein bißchen über die sogenannte Dritte Welt weiß, der kann daraufhin längere Monologe führen. Vielleicht ist suse aber auch einer von denen die wie Freerk Husiken meinen, daß man ein Auto schon jetzt in ein paar Minuten herstellen kann.
“Hinsichtlich einer Klärung der Standpunkte zu aktuellen kapitalistisch produzierten Mängeln hier und jetzt ist die Debatte mehr als überflüssig”
Ich bin mir nicht ganz sicher, ich glaube eher nicht. Wenn suse aber der Meinung ist, warum dann überhaupt seine Intervention “hier und jetzt”. Suse wie ich ja auch intervenieren doch eh schon recht selektiv. Wem das am Arsch vorbei geht, der schaut ja noch nicht mal rein, was hier an “Absurditäten” so verzapft wird.
wer (…) auch nur ein bißchen über die sogenannte Dritte Welt weiß, der kann daraufhin längere Monologe führen.“
Dann mal los. Erklär doch mal, was die Dritte Welt mit dem Lenin und eurer Revolutionsromantik zu tun hat. Ein kurzer Monolog langt auch, immerhin ist weltweit die Armut mittels kapitalistischer Kalkulationen produziert worden – nicht einmal Kuba ist davon ausgenommen.
Politiker meinen ja auch, das müsse so sein, weil „der Mensch“ als Gattung ein Nimmersatt und die Welt zu klein sei. Dass ganze Weltregionen aber für das Geschäft hungern, was mit ihnen nicht gemacht wird, ist kein Produktivitätsproblem, im Gegenteil. Das weiß auch jeder und es steht sogar in allen Sozialkundebüchern. Der Hunger der Dritten Welt ist doch ein beabsichtigtes Ergebnis der abstrakten Reichtums- und Staatenkonkurrenz und jede Beschleunigung von Produktivität verschärft im Kapitalismus den materiellen Mangel der Produzenten. Von wegen Mangel wegen Mangel an Produktivität – DAS GEGENTEIL IST RICHTIG.
Neoprenes selektives Verständnis in Ehren, aber wenn nur die eine Diskussion kritisieren, die ihr verfallen sind, steht Neoprenes „Argumentauswahl“ für einen Maulkorb: Wem der Unsinn dieser Debatte auffällt, soll sich heraushalten – nicht sehr geschickt, aber konsequent.
suse, eigentlich wollte ich dir gar nichts mehr erklären, weil ich denke, daß das nicht nur mir nicht mehr so fürchterlich viel bringen würde.
Einen Punkt aber doch noch zur Klarstellung: Wenn du das Problem Mangel so erklärst, “immerhin ist weltweit die Armut mittels kapitalistischer Kalkulationen produziert worden”, dann unterstellst du unausgesprochen, daß eine Revolution jeglichem eventuellen Mangel auch nur entgehen kann, wenn sie Herr der ganzen Welt geworden ist. Solange das nämlich noch nicht der Fall sein wird, gilt für jedes x-beliebige von Revolutionären dem Kapitalismus entrissens Territorium, daß sie auch weiterhin mit dem “Hunger” (=Mängel aller Art) konfrontiert sind, den die bisherige abstrakte Reichtums- und Staatenkonkurrenz eben hinterlassen hat. (Ein gutes Beispiel für so eine bescheidene Ausgangslage für einen “Neuanfang” hat z.B. jüngst Renate Dillmann in ihrem China-Buch gegeben.)
Gegen dein empörtes, jedenfalls fett geschriebenes “Von wegen Mangel wegen Mangel an Produktivität – DAS GEGENTEIL IST RICHTIG.” möchte ich dann nur darauf verweisen, daß mir buchstäblich noch niemand hier die dann ja naheliegende Frage beantwortet hat, woher du/ihr euch da so sicher seid, und wenn es denn stimmt, seit wann diese ja nicht unwesentlicher “historische Errungenschaft” denn verzeichnet werden konnte.
Besonders affig ist der Maulkorb-Vorwurf: Weder bin ich der verantwortliche Blogger für diese Diskussion und kann mir auch nicht vorstellen, daß Nestor ausgerechnet bei so einem blöden Begehr ausgerechnet auf mich hören würde, wenn ich sowas gefordert hätte und zweitens weiß ich immer noch nicht, wieso suse eigentlich meint, davon ausgehen zu können, daß hier alle das gleiche Ziel bzw. Interesse eint und schlimmer noch eigentlich einen müßte, denn sonst macht ihr Appell ja selber überhaupt keinen Sinn.
@ suse und Neoprene,
mir ist nicht klar, worüber ihr euch eigentlich streitet.
Was die Kartoffeln und den Reis und andere Lebensmittel (unklar, warum ausgerechnet die eher öden Sättigungsbeilagen herhalten müssen, aber wurscht) beim Großfamilien- oder WG-Mittagstisch angeht, so bin ich es eigentlich auch gewöhnt bzw. beharre darauf, mir selbst zu nehmen. Auch Kindern sollte man diese Freiheit lassen, sonst lauft das auf die Aufforderung hinaus, doch gefälligst aufzuessen, was am Teller ist, oder Gejammer darüber, daß sie das Essen nicht zu schätzen wissen.
Nein, Verteilung ist nichts Harmloses, und darauf beharre ich. Noch einmal meine Frage: Wem geben denn die Verteilungs-Anhänger die fettesten Stücke, besten Wohnungen usw.? Großfamilien, Zigeunern, oder verdienten Genossen?
Es muß wirklich ein schönes Gefühl sein, ideell am Hahn zu sitzen und sich entweder als guter Nikolo oder als strenger aber gerechter Zuteiler zu fühlen.
„Verteilen“ setzt einen Verteiler voraus, oder mehrere, und Kriterien, nach denen verteilt wird. Ich kann mir schon die Debatten in der Verteilungskommission vorstellen, wo alles, was gut und teuer ist, aufgefahren wird um die Frage: Nach Bedürfnis oder nach Verdienst? zu klären:
Soll irgendein Bsuff, weil er jahrelang auf Parkbänken geschlafen hat, jetzt mit einem Zimmer in einer Villa beglückt werden, obwohl er gar nix für die Revo geleistet hat? Oder nimmt man den verdienten Genossen X, der immer bei Wind und Regen an vorderster Front war, obwohl er eh irgendwo eine bescheidene Absteige hat? Oder eine alleinerziehende Mutter mit 5 Kindern, mit „Migrationshintergrund“?
😉
“seit wann diese ja nicht unwesentlicher „historische Errungenschaft“ denn verzeichnet werden konnte.”
Du redest wirr. Für den Zusammenhang zwischen Produktivitätsfortschritt und Lohnsenkung braucht man nicht einmal das Kapital zu lesen. Es reicht eine Zeitung aufzuschlagen, da steht, welche Maschine wieviel Lohnempfänger überflüssig macht.
“Du redest wirr.”
Da du noch nicht mal in der Lage bist, meine Argumente als solche zu erkennen, geschweige denn auf sie einzugehen, halte ich nun wirklich weitere Versuche für sinnlos. Da lege ich mir lieber selber einen Maulkorb um.
neo:
“Da lege ich mir lieber selber einen Maulkorb um.”
Dafür ist es nie zu spät.
nestor:
“Verteilen setzt einen Verteiler voraus, oder mehrere, und Kriterien, nach denen verteilt wird. Ich kann mir schon die Debatten in der Verteilungskommission vorstellen”
Du machst deine Fantasie über ausgedachte Kommissionen zum Gegenstand deiner Kritik: Weil du dir Verteilen als “gewaltsame Zuteilung nach Parteilichkeit” übersetzt, erscheint dir jede Verteilung wie eine Vergewaltigung. Ob du dir übrigens bei Tisch selbst nimmst, auch mal eine Schüssel hältst oder gar auf dem Teller anrichtest, macht für die dann vollzogene Verteilung keinen Unterschied.
Na suse. Es geht doch hier gar nicht wirklich über fiktive Verteilungsprobleme in einer zukünftigen kommunistischen Gesellschaft. Es geht darum, dass die Anarchisten hier meinen, Verteilung sei eigentlich die reinste Bevormundung, also Zwang. Selbst dort wo die Bedürfnisse durch irgendwelche Modalitäten befriedigt werden, wälzen sie bloß ein Problem: Ob auch die individuelle Freiheit nicht darunter leidet. Anarchos wie Nestor kümmert das Bedürfnis einen Scheiß. Für sie gibt es überhaupt nur ein Sakrileg und das besteht in der Verletzung des hochheiligen freien Willens. Es geht hier also in Wirklichkeit um Ideologiekritik und nicht um Revolutionsromantik oder eine Strategiediskussion.
@ bigmouth und neoprene: ich verstehe nicht, was Ihr da für ein Problem wälzt. Die “besseren Gegenden” zeichnen sich schließlich alleine dadurch als solche aus, dass sie (weil sich dort aus Kostengründen Konkurrenzgewinner sammeln) Vorteile in sowohl der kapitalistischen, als auch der persönlichkeitspflegenden Konkurrenz verschaffen (Schulen, Kultur, Sicherheit fürs Eigentum, Prestige, Beziehungen, …). Ihr übertragt da kapitalistische Verhältnisse und Ideologien in den Kommunismus, um diese als sein Problem auszumachen.
@ nestor: Noch mal Dein ganz grundsätzliches … nunja … Missverständnis: Wenn man sagt, dass im Kommunismus bzw. einer Übergangsgesellschaft zu ihm etwas Gegenstand gesellschaftlicher Entscheidung sein soll, sagt man damit nicht, dass man selbst der perfekte Alleinentscheider dafür sei.
Weshalb es eben auch nicht stimmt, dass man als böser Besserwisserkommunist seine Befriedigung daran finden will, den Leuten was vorzuschreiben. Stattdessen geht es darum, dass die Revolutionäre den gemeinsamen Zweck ihrer Revolution auf diese Weise umsetzen: nämlich bestmögliche Versorgung für sich. Diesem Willen ordnen sie zwecks dessen Verwirklichung Teile ihrer je individuellen Willen unter. Jaja, eine ganz schlimme Verletzung ihrer Freiheit — na und?
ich teile schlicht deine meinung nicht, dass in NYC zu leben nur nett sei, wegen “Vorteile in sowohl der kapitalistischen, als auch der persönlichkeitspflegenden Konkurrenz”. das hat bei dir ja auch methode: alle bedürfnisse, die leute haben, die du in der form nicht teilst, werden bei dir eifnach zu sachen erklärt, die kommunisten halt unwürdig seien.
@krim
„Anarchos wie Nestor kümmert das Bedürfnis einen Scheiß. Für sie gibt es überhaupt nur ein Sakrileg und das besteht in der Verletzung des hochheiligen freien Willens.“
So stimmt das nicht. Nestor meint doch, dass jedem Bedürfnis geholfen sei, wenn keine Verteilung stattfindet – dass das ein Freiheitsideal und in der Konsequenz ein Pläoyer für den Status Quo ist, sieht Nestor nicht so. Der wittert gerade in einer Gesellschaft mit Produktion nach Bedarf Bedürfnisse in Gefahr, weil eine dafür nötige Revolte tatsächlich die Gleichgültigkeit jedes Schwachsinns-Bedürfnis beendet. Die Aufhebung bürgerlicher Freiheiten scheint in Nestors „Revolution“ gar nicht vorzukommen, sonst gäbe es gar keine Penner, die man Villen erstürmen lassen kann.
„Es geht hier also in Wirklichkeit um Ideologiekritik und nicht um Revolutionsromantik oder eine Strategiediskussion.“
Schon recht, aber jetzt macht Nestor nunmal den Umweg über den Vergleich mit Lenin. Das postrevolutionäre Gedankenspiel drückt eine Idealismus aus, der nicht mit der staatsnützlichen Freiheitsideologie zu tun haben soll. Das Argument der „Bevormundung von Bedürfnissen“ ist nämlich auch unter weniger kritischen Bürgern beliebt: Unternehmer oder FDPler finden z.B. jede Pflichtabgabe in Sozialkassen „entmündigend“ und Harz4lern wird auch nicht vorgeschrieben, was sie von 5€ kaufen können.
“So stimmt das nicht. Nestor meint doch, dass jedem Bedürfnis geholfen sei, wenn keine Verteilung stattfindet…” Ja aber nur deshalb, weil bei ihm ein Bedürfnis dasselbe ist, wie ein selbstbestimmtes Bedürfnis, ein durch den freien Willen bestimmtes Bedürfnis. Und wenn dann die Freiheit fehlt, weil zugeteilt oder verteilt wird, dann leidet bei ihm auch das Bedürfnis, weil er nur selbstbestimmte Bedürfnisse kennen will. Also ist Bedürnis und freier Wille schon im Ausgangspunkt dasselbe.
Daraus folgt, dass Bedürfnisbefriedigung überhaupt nicht organisiert und geplant werden kann, weil dann ja wieder bevormundet wird von dem Gremium, das diese plant. Also geht Bedürfnisbefriedigung bloß als das Einklagen eines individuellen Anspruchs, der dann kollektiv (von vereingten Obdachlosen) angemeldet wird und zwar nicht gegenüber einem Gremium/Organisation (weil das ja eine organisierte Produktion voraussetzen würde) sondern gegenüber denjenigen Individuen, die die Konsumtionsmittel besitzen (Villenbesitzer).
Das ist in sich natürlich völlig widersprüchlich und irrsinig, was aber nicht zu wundern braucht, weil es sich ja um einen Freiheitsfanatismus handelt.
@krim
Unterschreib ich auch alles, nur ist der Vorwurf “Freiheitsfan” etwas ungenau. Nestor macht doch nicht eine Abgrenzung zu Lenin und einen Ausflug in die Bevormundung seitens fiktiver Verteiler-Kommunisten, um die geheuchelte Klage eines Westerwelles über “zuviel Einmischung” zu wiederholen.
Hauptsache der Vorwurf stimmt. Im Gegensatz zu Westerwelle ist Nestors Klage über Bevormundung nicht geheuchelt, sondern ernst gemeint. Kannst dich ja an einer genaueren Bestimmung von Nestors Position versuchen.
Eigentlich ist es ein hochabstraktes Problem, das Nestor wälzt. Er meint, die Unterdrückung des Willens sei eine unangenehme Angelegenheit, die im Kommunimus nicht sein soll. Was die Freiheit des Willens ist, kann nur jeder selbst entscheiden, also geht das kollektiv gar nicht. Ansonsten findet Bevormundung statt. Der Gedanke klebt an der Form des freien Willens, denn die konkreten individuellen Willensinhalte sind nicht so unterschiedlich oder widersprüchlich, dass keine kollektive Produktion und Konsumtion geplant werden könnte.
“Wem geben denn die Verteilungs-Anhänger die fettesten Stücke, besten Wohnungen usw.? Großfamilien, Zigeunern, oder verdienten Genossen?”
Das hat schon was von einem Korruptionsvorwurf: Wenn Leute eine Revolution machen (und auch noch materialistisch unterwegs sind!), muss man durch Nestors Brille argwöhnen, dass die den bürgerlichen Staat bloß für ihren privaten Vorteil oder perönliche Machtgelüste kritisieren. Als würden Kommunisten agitieren, einen Klassenkampf organisieren und sich mit der Staatsgewalt anlegen, um sich im Erfolgsfall einen Konkurrenzvorteil zu verschaffen und sich auf Kosten anderer “fettere Wohnungen” unter den Nagel zu reißen!
Der Idealismus einer gerechten Verteilung (von wegen Verteilungskritik!) ist damit auch ungewollt ausgesprochen: Nur ohne Verteiler sei Verteilung nämlich legitim, weil ansonsten das Kriterium der persönlichen Bereicherung GLEICHBERECHTIGTEN BEDÜRFNISSEN im Wege stünde. Ohne Recht im Kopf kommt man nicht darauf potentielle und vor allem selbst erdachte Begünstigung anzuprangern.
Erster Absatz o.k. Gerechtigkeit ist nicht nestors Problem, sondern Freiheit. Wenn die Obdachlosen keine Bande organisieren, hätte nestor wohl nichts dagegen wenn die Villenbesitzer ihre Villa weiterhin besitzen. Wenn Gerechtigkeit der Ausgangspunkt ist, dann versucht man durch Umverteilung Gleichheit herzustellen. Aber das will nestor gerade nicht, weil es dann Verteiler gibt und Verteilen ist Macht, also Zwang also bäh. Was wie ein Gerechtigkeitsvorwurf klingt bebildert bloß die Bösartigkeit von Macht als Potential andere zu unterdrücken.
“bebildert bloß die Bösartigkeit von Macht als Potential andere zu unterdrücken”
Eben. Nestor kann doch schlecht behaupten, Unterdrückung finde immer dann statt, wenn Leute ihr Interesse verwirklichen. Die Bösartigkeit muss schon an einer Beschädigung ausgepinselt werden – in diesem Fall wird der Vergleich bemüht:
“Verteilungs-Anhänger die fettesten Stücke, besten Wohnungen usw.? Großfamilien” hingegen haben den negativ ermittelten Schaden, NICHT die besten Wohnungen zu bekommen.
Also benötigt auch Nestor für das böse Ergebnis Bedürfnisse, die weniger befriedigt sind als andere. Das Freiheitsideal gibt es eben immer nur in der Familienpackung: Wofür tatsächliche oder eingebildete Freiheit gut sein soll, lässt sich nicht daran bebildern, dass jeder tut, was er will.
Bei aller Kritik an meinen Ausführungen ist der Haupt-Streitpunkt gar nicht Gegenstand:
Wer verteilt und nach welchen Kriterien?
Stattdessen wird mir Freiheitsfanatismus unterschoben,
ich kümmere mich nicht um die Bedürfnisse, usw …
Folgenden Satz verstehe ich nicht:
Welche „bürgerlichen Freiheiten“ meinst du?
Schließlich verstehe ich überhaupt nicht, was das Beispiel mit dem Tisch mit der hier gewälzten Frage zu tun hat, – ob man eine Schüssel hält???
Aber die Grundpositionen sind wieder einmal klar: Wer sagt, die Leute sollen über ihre Bedürfnisse selbst entscheiden, ist ein blöder Freiheits- und Willensfanatiker (eine komische Kampagne gegen den Willen des Menschen wird hier geritten – als ob der per se schon ein Geburtsfehler wäre, nur weil das Individuum sich der bürgerlichen Gesellschaft als Konkurrenzsubjekt betätigt), der alle auf der Straße verhungern läßt, wohingegen
der (vermutlich wissenschaftlich gebildete) Kommunist genau weiß, was den Menschen guttut, und wer in Villen zu wohnen hat.
Einbildung ist auch eine Bildung!
😉
wer bitte sagt denn, das verteilung kein prozess nach kollektiv bestimmten kriterien wäre?
“Wer sagt, die Leute sollen über ihre Bedürfnisse selbst entscheiden, ist ein blöder Freiheits- und Willensfanatiker”
Über eigene Bedürfnisse kann man ohnehin nur selbst entscheiden. Das menschliche Interesse an Nahrung, Kleidung und Dach überm Kopf ist umgekehrt kein Geheimnis, das würde ich keinen Geburtsfehler nennen. Wie kommt man also darauf zu fordern, Bedürfnisse sollten zuallererst selbst entschieden werden, bevor man ein Bedürfnis benennt?
Offensichtlich geht es nicht um den Inhalt irgendeines Bedürfnisses, wie z.B. Villenbewohnersein o.ä., sondern um eine ausgedachte Benachteiligung geistig Minderbemittelter, die nach einer Revolte den revolutionären Großkopferten ausgeliefert wären. Das wäre eine recht unernsthafte Abschaffung des Eigentums und bürgerlicher Freiheit, wenn es hinterher immer noch Obdachlose gibt, die sich um Villen streiten müssen, oder Parteifunktionäre sich Privilegien ergattern können.
@suse: So seh ich das auch.
@nestor: “Wer verteilt und nach welchen Kriterien?”
Diejenigen, die die Revolution machen verteilen und die überlegen sich auch die Kriterien.
” Wer sagt, die Leute sollen über ihre Bedürfnisse selbst entscheiden, ist ein blöder Freiheits- und Willensfanatiker…” Das sagst du doch gar nicht. Du sagst, wenn sich die Leute selbst entscheiden Revolution zu machen und dann gemeinsam festlegen, wie verteilt werden soll, dann entscheiden sie gar nicht selbst, sondern dann werden sie bevormundet. Du sprichst denen einfach ab, dass sie sich selbst entschieden hätten. (Das nenn ich mal eine Bevormundung. Du lässt doch deren Willen nicht gelten.) Wenn man dir sagt, dass es da keine Gruppe gibt, die andere unterdrückt, sondern dass die Verteilung diejenigen regeln, die auch die Revolution gemacht haben, dann willst du das ja nicht wissen. Stattdessen bist du dir immer sicher, dass Verteilung per se schon Unterdrückung ist, weil es ja eine Verteilungsinstanz braucht und wer verteilt, übt Macht aus und wer Macht ausübt, will den Willen knüppeln. Das sind rein methodische, abstrakte Einwände die nichts anderes zum Thema haben als das Ideal des freien Willens.
“Wer verteilt und nach welchen Kriterien?”
In vernünftigen Zusammenhängen teilt man untereinander, wer dann die Übergabe bestellter Pizzen macht, ist dem Teilen äußerlich und das Kriterium für Verteilung in einer klugen Gesellschaft sind selbstverständlich die Bedürfnisse der Pizzaesser. Was ist denn gegen eine bestellte Verteilung von Produkten einzuwenden?
@ bigmouth: “Unwürdig” war aber gar nicht mein Argument. Und wenn es eh nur ums Geschmacksurteil geht, dass der eine lieber in X und der andere lieber in Y wohnt, ergibt sich daraus auch überhaupt kein Problem. Geht es hingegen um objektive Kriterien, dann entfällt im Kommunismus die bessere Wohnqualität der jetzigen ‘besseren’ Viertel durch Um- und Neubauten, um Vorteile in der kapitalistischen Konkurrenz geht es dann nicht mehr und so einen Quatsch wie Persönlichkeitspflege – in dem Fall halt darüber, es als Gewinnertyp bis dorthin gebracht zu haben – muss schon vorher massenhaft bleiben gelassen worden sein, damit die Leute überhaupt eine Revolution machen.
doch. du setzt einfach implizit voraus, dass die Geschmäcker dem vorhandenen entsprechen – dass also nicht beträchtlich mehr leute gerne in X leben würden, als es heute tun, oder überhaupt möglich ist
weil ich eben aus guten gründen vermute, dass NYC als Weltstadt notwendigerweise noch ziemlich lange viele Geschmäcker besser bedienen wird als etwa die Niedersächsische Dorfprovinz, sehe ich das anders. In Sachen Infrastruktur, Kunst, Ausstellungen, welche Leute da wohnen, Theater usw usf. Das ist im Gegensatz zur Fußbodenheizung halt nicht beliebig produzierbar.
Hier und heute isses so, dass viele Leute nicht in Groß- und Weltstädten wohnen, weil sie sich Mieten nicht leisten können, oder keine Arbeit finden würden.
oder: die Toskana ist eben nett, weil die landschaftlich hübsch ist, und wenig bebaut. Wenn man da 100.000e Häuser mehr hinpackt, macht man das kaputt, was leute da eigentlich reizvoll finden. wir haben also ein gut, dass notwendig knapp ist, und deswegen irgendwie verteilt werden muß. und wo ein offenscihtliches kriterium wie “5 leute brauchen mehr m² als 2” nicht weiterhilft
In der Weltstadt NYC gibt es aber auch mehr Wohnungen als in der niedersächsischen Provinz … also immer noch kein Problem, wenn es dort mehr Menschen nett finden. Und Dein Ausgangsbsp. waren ja nicht bestimmte Städte, sondern bestimmte Stadtviertel. Wenn man sich unbedingt einen Moloch wie NYC antun will, kann man das im Kommunismus aus den genannten Gründen genausogut in der Bronx machen, wie in der Upper West Side.
Das Beduerfnis nach Nahrung usw. ist natuerlich kein Geheimnis, daraus ergibt sich leider noch nicht, wer wo und wie wohnt.
Das mit “vernuenftig” und “klug” sind Leerformeln, die immer dann in die Schlacht geworfen werden, wenn ein Argumentationsnotstand vorliegt.
Dass doch einfach “alle” entscheiden, was wie “verteilt” wird, steht im Widerspruch zu der ganzen bisherigen Debatte, wo doch von einigen, auch von mir, vorausgesetzt wurde, dass es Gegner auch gibt und notwendigerweise Gewalt im Spiel sein wird.
“daraus ergibt sich leider noch nicht, wer wo und wie wohnt”
Muss es auch nicht. Wer, wann, wo, wie wohnt, ist eine ziemlich unsinnige Überlegung, wenn nicht einmal klar ist, von welchem FIKTIVEM Zustand wir reden. Aus deiner Revolutionsromantik solltest nicht eine Argumentnot an anderer Stelle drechseln. Hier werden keine Argumente über die Wirklichkeit ausgetauscht, hier geht es um einen Gegenstand, den es nicht gibt: ein Was-wäre-wenn steht zur Diskussion.
“dass es Gegner auch gibt und notwendigerweise Gewalt im Spiel sein wird”
Gewalt wäre dann IMMER NOCH im Spiel, richtig. Aber was hat das mit der Entscheidung derer zu tun, die etwas unter sich verteilen wollen und ggf. von Eigentumsfanatikern daran gehindert werden? Das Bedürfnis, ein Eigentum zu besitzen, sollten vernünftige Menschen nicht befriedigen – weil es ein Fehler ist und ein Angriff auf eine Gesellschaft, in der für den Bedarf produziert wird.
Kannst Du, oder willst Du nicht lesen? Es ging die ganze Zeit um eine gemeinsame Entscheidung der vorgestellten siegreichen kommunistischen Revolutionäre.
@scharfekritik
Wenn die Information sich auf meinen Beitrag bezieht, verstehe ich sie nicht. Die Kritik an einer Entscheidung, deren Grundlagen ausgedacht, erfunden, fiktiv sind, ist: Warum über konstruierte Praxisfragen einer wünschenswerten Zukunft entscheiden, deren Zusammenhänge ausnahmslos dem Reich der Fantasie angehören?
Die Frage, wer, wann, was, wie entscheidet, gibt es doch auch in der Wirklichkeit. Die muss man gar nicht als Möglichkeitssudoku bearbeiten:
Unter den gegenwärtigen Herrschaftsbedingungen gilt das Bedürfnis nach Nahrung z. B. nur als ein legitimes, wenn sich mit der Not von Hungerleidern ein Geschäft machen lässt. Das Bedürfnis nach Ausschluss von Bedürftigen hat hingegen einen weltumspannenden Geltungsbereich – und die Hungernden dürfen ganz FREI entscheiden, wie sie mit ihrer Notlage umgehen. Ein Hoch auf die freie Entscheidung? Nö.
@susi: Die Bemerkung von “scharfekritik” richtet sich m.E. auf folgenden Abschnit von nestor.
“Dass doch einfach „alle“ entscheiden, was wie „verteilt“ wird, steht im Widerspruch zu der ganzen bisherigen Debatte, wo doch von einigen, auch von mir, vorausgesetzt wurde, dass es Gegner auch gibt und notwendigerweise Gewalt im Spiel sein wird.”
Nestor nimmt die Gegener das eine Mal ins kommunistische Kollektiv auf. Damit er sagen kann, da schau her, es ist doch Gewalt im Spiel. Das andere mal sind die Gengner außen vor, und er tut dann so, als ob die eine Gruppe Kommunisten die andere unterdrückt. Und so immer hin und her.
Sagt man: Nein diejenigen, die Entscheiden sind identisch mit den Kommunisten bzw. mit den Revolutionären. Entgegnet Nestor: Alle entscheiden eben doch nicht, denn es gibt auch Gegner. Also sind die Kommunisten doch Menschheitsbeglücker. Sagen wir: Eigentumsfans werden natürlich mit Kommunimus beglückt und da stehen wir auch dazu, weil die Alternative das Zulassen einer Konterrevolution ist. Aber das hat ja nichts damit zu tun, dass Kommunisten sich gegenseitig unterdrücken würden.
Die Gegner werden also ins Kollektiv eingemeindet, damit man sagen kann die bösen Kommunisten würden durch Verteilung zumindest die Systemgegner bevormunden.
@ Krim: genau so … @ susi: bezog sich also nicht auf Deinen Beitrag.
Sehr schon heraus gearbeutet wurde in diesem Thread, dass Güter auch nach der Revolution/ im Kommunismus verteilt werden sollen.
Da bedarf es aber bei Verteilungen eines Kriteriums. Jetzt in der Mw ist das Kriterium der Verteilung der Güter das Eigentum (Aneignung des Produktes durch Eigentümer der Produktionsvoraussetzungen und Verteilung beim Tausch nach Tauschwert).)
Man könnte meinen, wenn alle mitmachen bei der Mw, dann sind zumindest alle praktisch (wenn auch nicht ganz alle theoretisch) Mitbestimmer über dieses Verteilungskriterium, dass also nach Eigentum (und dessen Interessen) verteilt wird.
Wie könnte nach der Revolution ein Verteilkriterium aussehen?
Wenn da das Kollektiv formal frei entscheidet, wer was bekommt, ist das nur eine Verschiebung jenes Kriteriums. Die Entscheidung geht nämlich immer nach einer Frage “Warum?”. Warum bekommt diese das und jener dieses.
Beschließt also das Kollektiv darüber, führt das immer wieder einen objektiven Wert (wenn auch beliebig anders bestimmt) der Güter in die Debatte ein und Gleichzeitig den Zwang, sich dem Beschluss praktisch zu beugen.
Nimmt sich hingegen jeder, was er selber zu brauchen glaubt und entscheidet dabei (für sich persönlich aus dem Interesse heraus, das der Kommunismus auch weiterhin funktionieren möge) beispielsweise lieber darauf zu verzichten, die Zahnbürste des Nachbarn zum WC-Reinigen zu nutzen, so bleibt das Entscheidungskriterium subjektiv.
Für diese subjektive Entscheidung gibt das Kollektiv in der Diskussion eher eine Beratungshilfe, als dass es beschließt. So entfällt auch der äußere Zwang.
Ähnlich ist es bei der Produktion. Die Motivation zur Arbeit (so die Arbeit nicht selber schon Spaß macht) kann nur darin liegen, entweder Produkte zur direkten eigenen Bedürfnisbefriedigung zu schaffen (was eher seltener ist) oder für die angenommenen Bedürfnisse der Gesellschaft zu arbeiten, die die Mitmenschen wiederum motivieren, am Kommunismus festzuhalten und gleichfalls etwas Mühe dafür auf sich zu nehmen.
Alle unmittelbare Motivation stammt aus den eigenen subjektiven Bedürfnissen. Die mittelbare dafür zweckdienliche Motivation, ist, dass der Kommunismus zur insgesamt besseren Befriedigung der Bedürfnisse eben funktioniert. (Das letzte ist übrigens ja auch der selbe Grund überhaupt bei einer Revolution mitzumachen und dabei Mühe und eventuell Risiko zu tragen)
Auch für die Produktion ist also die Meinung der anderen Leute und die Beratung im Kollektiv schon entscheidend. Wie sieht es aus, wenn man sich nicht in Gänze einigen kann?
Nun, dann macht eben einer ein Vorschlag, etwas bestimmtes zu produzieren und wenn er für diese Produktion ausreichend Leute motivieren kann , wird es gemacht. Wenn man dabei anderen Interessen z.B. bzgl. zu verwendender Pm zu sehr im Wege zu steht, muss man sich entscheiden – nach obigem Kriterium, ob es einem wichtig genug ist, der anderen Motivation für den Kommunismus zu riskieren.
So einfach ist Kommunismus, wenn eine zur Produktion der nachgefragten Produkte ausreichende Menge an Arbeitern sich bewusst ist, dass die Mühe, die sie hier haben, sich rechtfertigt – und zwar allein durch die Tatsache, dass sie ohne Kommunismus mehr Mühe und/oder weniger Konsum hätten. Dabei ist ein eventueller Neid auf andere, die nur scheinbar oder “wirklich” weniger arbeiten und gleichzeitig mehr Konsumieren kontraindiziert.
Voraussetzung dafür ist, dass der einzelne Mensch gegen die Interessen der anderen kaum mehr (eher weniger) Bedürfnisbefriedigung erlangt, als im Einklang mit ihnen.
@agnes
„Da bedarf es aber bei Verteilungen eines Kriteriums. Jetzt in der Mw ist das Kriterium der Verteilung der Güter das Eigentum“
Im Kapitalismus, den andere euphemistisch ‚Marktwirtschaft’ nennen, geht es nicht um Verteilung. Wie soll denn bitte der Eigentumsvorbehalt, andere von nützlichen Dingen auszuschließen, ein Kriterium beim Verteilen sein? „Finger weg, das ist meins“ ist kein Gesichtspunkt, nach dem irgendetwas verteilt werden kann – ganz im Gegenteil. Umgekehrt ist dem Warentausch wesensfremd, ob und wieviel Verteilung stattfindet: Fehlt der Tauschwert, werden nützliche Dinge aufgrund ihrer Unverkäuflichkeit vernichtet – da ist Verteilung explizit ausgeschlossen.
Man kann sich HINTERHER hinstellen und die Verhungerten als misslunge Verteilung beschönigen, das ist allerdings gemogelt, weil nicht einmal die, die von „gerechter Umverteilung“ reden, eine Aufteilung gesellschaftlicher Produkte nach Maßgabe von Bedürfnissen meinen. Wer „umverteilen“ möchte, glaubt nämlich an eine EIGENTLICH anstehende Verteilung, bei der irgendwer zu kurz gekommen wäre. Wenn aber das Zu-kurz-kommen das kapitalistische „Verteilen“ überhaupt erst möglich macht, soll im Kapitalismus wohl nichts untereinander aufgeteilt werden – und wer eigenmächtig den Inhalt von Supermärkten verteilt, weil er Leute kennt, die die Sachen brauchen, wird sogar schwer bestraft.
Es geht nicht um die Wortwahl “Kapitalismus” versus “Marktwirtschaft”. Diesen “Euphemismus” kann man schon benutzen, wenn man was Richtiges darüber sagt. Ich störe mich zwar auch regelmäßig an solchem weichen Tatzentum, aber es kommt ja auch bei Katzen letztlich auf die Krallen an.
Die Nürnberger Genossen des GegenStandpunkt haben z.B. bei ihrer letzten Veranstaltung zum Bedingungslosen Grundeinkommen recht lange gebraucht, bis dann auch mal (Erleichterung!) das “richtige” Wort benutzt wurde.
http://www.contradictio.de/blog/archives/2924
Das Aufgreifen der Wortwahl dient nur der Verdeutlichung. Die verkehrte Auffassung vom systemunabhängigen Wirtschaften, bei dem es jenseits aller Gegensätze um “Verteilung” gehen würde, passt zum Begriff ‘Marktwirtschaft’. Das Antonym von Planwirtschaft abstrahiert ebenfalls vom Grund des Wirtschaftens, so dass es scheint, als handle es sich bloß um zwei unterschiedliche Methoden mit demselben Ziel.
@Pion: Das es so schwer zu verstehen sein sollte, war mir nicht bewusst – aber bitte:
– Nirgends stand bei mir, dass es im Kap. (das Wort für das Ding ist mir doch egal) um eine Lösung eines Verteilungsproblemes ginge. Gegen so etwas scheint sich dein ursprüngliches Argument aber zu richten.
– Die Negation in der Form, dass da nix verteilt würde ist aber auch absurd. Vor der Produktion gibt es im Kapitalismus eine Verteilung der Güter, danach für die neuen Produkte auch, und mit Hilfe eines Marktes bekommen wiederum andere Leute diese neuen Produkte, … Das nenne ich schon Verteilung und Umverteilung.
1. Die Umverteilung erfolgt über den Tausch von Äquivalenten. Ergebnis der Verteilung des Konsummarktes ist, das einige Konsumenten in der Tat an Güter kommen, die sie jetzt (im Gegensatz zu den Vorbesitzern) auch gebrauchen können. Das Interesse an die Güter zu kommen, ist subjektiv – es liegt einzig und allein im Willen des Konsumenten. Die Möglichkeit daran zukommen, ist aber objektiv und hängt allein von dem Gegenwert (Tauschwert) ab, den der potentielle Nutzer dafür anbieten kann.
“Umgekehrt ist dem Warentausch wesensfremd, ob und wieviel Verteilung stattfindet: Fehlt der Tauschwert, werden nützliche Dinge aufgrund ihrer Unverkäuflichkeit vernichtet – da ist Verteilung explizit ausgeschlossen.”
Jetzt ist also dem Warentausch etwas wesensfremd? Eben noch meintest du mir sagen zu müssen, dass nicht das Wort “Marktwirtschaft” das Wesen der Wirtschaftsordnung trifft (weil er ja wohl besonders das “Tauschen” in den Mittelpunkt zu stellen scheine), sondern eher “Kapitalismus” (bei dem Kapital und damit dessen Rendite (sorry: dem Profit) ja als Wesensmerkmale benannt seien). Jetzt meinst du dich besonders auf den Warentausch berufen zu dürfen, um dann leugnen zu können, dass da auch schon was verteilt wird. Bei dir wird dann im Argument Vernichtung glatt zu einem Warentausch. Das ist dann aber schon ein Tausch einer sehr merkwürdigen Art, der zudem wohl kaum den Zweck des Kapitalismus und auch nicht sein Wesen trifft. Ja, die Warenvernichtung ist auch gar kein angestrebtes Mittel, sondern Notbehelf, um den Preis und den sonstigen/künftigen Profit zu bessern. Gewolltes Mittel ist statt dessen für den Profit aber im Normalfall immer der Tausch, also die Umverteilung der Güter. Und empirisch leicht wahrzunehmen, wird da gewöhnlich auch mehr getauscht, als vernichtet (ohne Konsum, der natürlich auch eine Vernichtung darstellt, aber eine andere als von Pion gemeint).
2. Verteilung ist aber noch mehr im Kapitalismus als Umverteilung. Es zählt auch die Anfangsverteilung der neuen Arbeitsprodukte dazu. Je nach Tauschwert, die der Kapitalist der Produktion zur Verfügung stellt, generiert er (im Durchschnitt) seinen Profit – kann er diesen generieren.
Erstverteilung und Umverteilung der Güter haben den Schlüssel im Wert – des eingesetzten Kapitals oder des Tauschäquivalentes.
Auch wenn die Verteilung nicht Ziel der Mw ist, so ist sie doch ein Teil, der bei aller Arbeitsteilung eine Rolle spielt. So auch im Kommunismus.
Und das war und ist mein eigentliches Thema hier. (Und keineswegs hatte ich da diesmal von Planwirtschaft gesprochen und nur das “Verteilen” behandelt) Zu dem hattest du aber anscheinend nichts zu sagen. Dabei ist das der Schlüssel zu dem, ob es eine Art Staat nach der Revolution braucht.
@AgneS
Hier liegt m.E. eine Begriffsverwirrung vor.
IM KAPITALISMUS BZW. DER MARKTWIRTSCHAFT WIRD UEBERHAUPT NICHTS “VERTEILT”. Es sei denn von der Caritas Suppe an die Armen.
Im Kapitalismus wird auf Grundlage des Privateigentums angeeignet. Wer die Produktionsmittel besitzt, eignet sich ueber fremde Arbeit Mehrwert an. Wer von Lohnarbeit lebt, muss seinen Lohn hinlegen, um an die Gueter dieser Welt zu kommen.
Diese Form der Aneignung des gesellschaftlichen Reichtums, der die Klassen immer wieder von neuem reproduziert, hat eine Sorte Kritik auf den Plan gerufen, die meint, das sei “ungerecht”, der gesellschaftliche Reichtum gehoere in einer Hand vereinigt und dann gerecht verteilt.
“Verteilen” setzt Zustaendige voraus und Verteilungskriterien. Es ist, und das habe ich Lenin angekreidet, schon ein Staatsstandpunkt, genauso wie das mit der Verteilung unmittelbar verbundene Ideal der Gerechtigkeit.
Selbst in der kommunistischen Gesellschaft sollte nicht “verteilt” werden, sondern produziert und angeeignet.
Aber die Diskussion in diesem Thread ging zunaechst einmal um die Verteilung der Gueter unmittelbar nach einer Revolution, angesichts dessen, was an Guetern aus dem Kapitalismus gerade da ist, und auch da war mein Standpunkt, dass man da mit Verteilen nicht weit kommt und nur eine Verteilkommission einrichtet, aber nicht wirklich Beduerfnisse befriedigt.
@Nestor
“Hier liegt m.E. eine Begriffsverwirrung vor.”In der Tat.
Im Grunde sehe ich uns im vielem hier ja recht einig – auch wenn ich auf meinem Begriff vom Wort “Verteilung” hier beharre, weil anderes dem deutsch, dass ich gebrauche, nicht entspricht:
“IM KAPITALISMUS BZW. DER MARKTWIRTSCHAFT WIRD UEBERHAUPT NICHTS „VERTEILT“.” Geschrei ist aber kein Argument und mir die Lautstärke allein kein Grund dir bei diesem Satz zu folgen.
“„Verteilen“ setzt Zustaendige voraus …” Nein.
Verteilung ist etwas, was keineswegs ein Subjekt mit Willen benötigt. Der Regen verteilt dir Tropfen recht gleichmäßig auf die Straße. In der äußeren Erscheinungsform ist das Verteilungskriterium dabei der Zufall. Wer es genauer wissen will muss eben in die Physik des ganzen eindringen, dann findet er die Gesetze der Verteilung.
Bei arbeitsteiligen Gesellschaftsordnungen ist das nicht anders.
In der Blackboxbetrachtung des Kapitalismus gibt es eine bestimmte Verteilungen von Arbeitszeit, Eigentum an Pm, … als Eingangsbestimmung der Produktion und als Ausgang eine bestimmte Verteilung der Konsumgüter und wiederum eine Verteilung von Eigentum an Pm, … .
Bei näherer Betrachtung kann man im Kapitalismus als Ursache die staatliche Gewalt bestimmen im Zusammenhang mit den entsprechenden Kapitalinteressen (die erstere ja vertritt). Und als Kriterium der Verteilung tritt das Eigentum selbst hervor – das habe ich in meinem letzten Beitrag näher beschrieben.
“Im Kapitalismus wird auf Grundlage des Privateigentums angeeignet. …”
Ja. Und grundsätzlich ist Aneignung eine Form der Verteilung. Was denn sonst?
Verteilung hat erst einmal nichts mit Gerechtigkeit zu tun, oder ist die zufällige Verteilung von Wassertropfen irgendwie gerechter als eine andere?
Hat man hingegen eine Macht, über die Verteilung zu bestimmen, kann man sich Gedanken machen, ob einem die eine bestimmte Verteilung passt, oder nicht. “Gerechtigkeit” ist dann der Versuch, den eigenen Standpunkt in etwas “höheres” einzubinden, in der Hoffnung, ihm so mehr Geltung bei der Macht zu verschaffen.
“Selbst in der kommunistischen Gesellschaft sollte nicht „verteilt“ wrden, sondern produziert und angeeignet.”
Lassen wir mal den Diszenz bei dem Begriff der Verteilung weg.
Was ändert das alles eigentlich, wenn du statt dessen angeeignet schreibst?
Wer ist Subjekt, und nach welchen Kriterien geht denn dass?
“Aber die Diskussion in diesem Thread ging zunaechst einmal um die Verteilung der Gueter unmittelbar nach einer Revolution,…”
Warum muss es denn da anders sein?
1. Das Ziel der Revolution ist doch wohl gar nicht das Unmittelbare nach der Revolution. Dann ist die Verteilung (bzw. Aneignung nach Bedürfnissen oder so) da wohl auch nur neben der Revolution ein Mittel zum Zweck. Kann man sich denn da auch erst mal über den eigentlichen Zweck unterhalten, und dann schauen, welche Mittel diesem Zweck dienlich sind?
Wo also soll es denn nun hingehen nach der Revolution. Wie sieht der Kommunismus aus. Wie soll denn da verteilt “werden”, bzw. wie genau kommen die Leute zu ihren Bedarfsgütern?
Wenn man das einmal festzurrt hat, sieht vielleicht ja, wie absurd es ist, mit Hilfe staatlicher Gewalt diesen Zustand erreichen zu wollen.
„Ja, die Warenvernichtung ist auch gar kein angestrebtes Mittel, sondern Notbehelf, um den Preis und den sonstigen/künftigen Profit zu bessern.“
Die Vernichtung von Wert – z.B. in Form des Produkts – ist nicht das Ziel kapitalistischer Verwertung, aber auch kein „Notbehelf“. „Unternehmer“ kalkulieren in der „Marktwirtschaft“ notwendig mit der Vernichtung ihrer Waren, weil das Verteilen an Bedürftige ihre Geschäftsgrundlage ruiniert. Wenn Eigentum das Kriterium ist, wird eben NICHT verteilt. Nestors Opposition Aneignung-Verteilung trifft allerdings auch nur die kapitalistischen Verhältnisse.
„Gewolltes Mittel ist statt dessen für den Profit aber im Normalfall immer der Tausch, also die Umverteilung der Güter.“
Tauschen ist nicht Umverteilen, weil Letzteres den Zweck ‚Verteilung’ unterstellt. Den gibt es beim Warentausch nicht. Wenn man sagt, mitten im Kapitalismus habe eine Umverteilung stattgefunden, betrachtet man das ERGEBNIS recht anarchischer Händewechsel, von denen keiner Produktverteilung als Ziel hatte.
Privateigentum kann also kein „Kriterium“ von Verteilung sein, weil der Ausschluss von nützlichen Dingen dem Ziel, an Bedürftige zu verteilen, entgegensteht. Nicht die Vernichtung von Gebrauchswerten ist eine Ausnahme – i.d.R. ist bei der Realisierung von Wert viel kapitalistische Verschwendung angesagt –, dass etwas verteilt werden soll, ist in der Marktwirtschaft bloß Material für eine Träne im Knopfloch der Mildtätigen.
Agnes, es ist recht ärgerlich, daß du mit deinem Spruch:
schon im Begriff ganz bewußt jeglichen Unterschied zwischen physikalischen oder anderen Naturgesetzen und bewußten Entscheidungen von Menschen wegredest. Als wenn die Grundgesetze der Thermodynamik, wo es um die “Umverteilung” von Energie geht, was zutun hätte mit dem Arbeitsmarkt der BRD. Du machst diese Gleichsetzung ja sogar ganz explizit:
Nur so kommst du zu deiner blöden Vorstellung
man könnte die Lebensumstände der Arbeiterklasse ungefähr so beliebig feinfühlig “regeln”, wie man das mit der Temperatur einer Dampfmaschine machen kann, wenn man der “Herr” über sie und die entsprechenden Hebel an ihr ist. (Übrigens sind da dem wohlmeindenden Temparatursteigerer recht enge Grenzen durch das “System”, also die Maschine gesetzt. Die sprengt man in einem recht buchstäblichen Sinne, wenn man da noch mehr haben will.)
Auch bei der These
verwischt Agnes die Begriffsunterschiede recht interessiert:
Im Tausch geht es im entfalteten Kapitalismus buchstäblich immer nur um Versilberung, darum, endlich aus dem Zeugs, daß die Firma hat herstellen lassen, endlich Geld werden zu lassen. Natürlich ist das zumeist ein Zug-um-Zug-Geschäft, wo der Anbieter seine Sache rausrückt, um vom Käufer den Geldbetrag in die Hand gedrückt zu bekommen. Aus dem ehemaligen Geldbesitzer ist dann ein Eigentümer von einem Gegenstand geworden, aus dem ehemaligen Eigentümer von Unmengen von mehr oder weniger nützlichem Zeugs, das den als Nützliches nicht die Bohne interessiert hat, endlich der Eigentümer von Geld, und damit von dem Reichtum, um den es ihm wie seiner Gesellschaft geht. Oder, wie pion gesagt hat, man
“betrachtet … das ERGEBNIS recht anarchischer Händewechsel, von denen keiner Produktverteilung als Ziel hatte.”
Noch was zur Vernichtung von Waren:
Genauso wie regelmäßig und nicht nur als Ausnahme die Vernichtung von an sich noch nützlichen Sachen zur Geschäftspolitik vieler Firmen gehört (das machen z.B. alle Anbieter etwas teurerer Bild-Kalender, nachdem die Hauptverkaufszeit im neuen Jahr um ist, um keine Rabattschlachten zu kriegen, je länger das Jahr dauert, und um durch die klare Ansage der späteren Vernichtung gleich jegliche Hoffnung von Käufern im Keime zu ersticken, die Dinger billiger zu kriegen, wenn man nur noch ein bißchen zuwartet, weil die nicht den Kalender sondern eh nur die Bilder haben wollen), genauso gehört zum System ja auch dazu, daß reihenweise nützliches Zeugs erst gar nicht produziert wird, weil man damit kein Geld verdienen kann.
Es ist deshalb auch Unfug, wenn gerade GSPler gerne davon reden, daß doch “Alles” im “Überfluß” da sei und nur das Eigentum als Schranke die Leute davon abhielte. Wie ich immer wieder sage, gilt das für wesentliche Bedürfnisse noch nicht mal in Zentraleuropa, im Rest der Welt, wo bekanntlich auch das Eigentum herrscht, ist das nun wirklich nicht zu sehen.
„Der Regen verteilt dir Tropfen recht gleichmäßig auf die Straße.“
Wenn sich Atome oder Tropfen verteilen, hat man es mit Naturvorgängen zu tun (s. Neo). Deren räumliche und sonstige Gesetzmäßigkeiten sind Gegenstand der Naturwissenschaften – und auch da erklärt ‘Verteilung’ nichts, sondern ist selbst Untersuchungskriterium.
Marx zu verkehrten Verteilungsvorstellungen:
„Der gewöhnlichen Anschauung erscheinen diese Verteilungsverhältnisse als Naturverhältnisse, als Verhältnisse, die aus der Natur aller gesellschaftlichen Produktion, aus den Gesetzen der menschlichen Produktion schlechthin entspringen. Es kann zwar nicht geleugnet werden, dass vorkapitalistische Gesellschaften andre Verteilungsweisen zeigen, aber diese werden dann als unentwickelte, unvollkommene und verkleidete, nicht auf ihren reinsten Ausdruck und ihre höchste Gestalt reduzierte, anders gefärbte Weisen jener naturgemäßen Verteilungsverhältnisse gedeutet.
Das einzig Richtige in dieser Vorstellung ist dies: Gesellschaftliche Produktion irgendeiner Art (z.B. die der naturwüchsigen indischen Gemeinwesen oder die des mehr künstlich entwickelten Kommunismus der Peruaner) vorausgesetzt, kann stets unterschieden werden zwischen dem Teil der Arbeit, dessen Produkt unmittelbar von den Produzenten und ihren Angehörigen individuell konsumiert wird, und – abgesehn von dem Teil, der der produktiven Konsumtion anheimfällt – einem andern Teil der Arbeit, der immer Mehrarbeit ist, dessen Produkt stets zur Befriedigung allgemeiner gesellschaftlicher Bedürfnisse dient, wie immer dies Mehrprodukt verteilt werde und wer immer als Repräsentant dieser gesellschaftlichen Bedürfnisse fungiere. Die Identität der verschiednen Verteilungsweisen kommt also darauf hinaus, dass sie identisch sind, wenn man von ihren Unterscheidungen und spezifischen Formen abstrahiert, nur die Einheit in ihnen, im Gegensatz zu ihrem Unterschied festhält.“ (MEW25, 884f.)
🙂 schön wie hier das eigentliche (mein eigentliches) Thema mit einem Herumreiten auf dem Begriff “Verteilung” oder mit Beschwerden über meine den ersten Beitrag hier nur einleitende Worte, ignoriert wird.
Aber weil es mir schon ein wenig intrinsische, hämische Freude bereitet, die dabei gemachten Fehler hier zumindest mal zu nennen, (auch wenn ich befürchten muss, sie den Fehlermachenden nicht immer klar machen zu können,) gibt es auch von mir noch ein paar Kommentare dazu.
@Pion
– “Vernichtung von Werten” (Tauschwerten) findet bei der Vernichtung von Gütern zum Zwecke des Werterhaltes ja wohl gerade nicht statt.
– “Verteilen” ist nicht nur das kostenloseVerteilen an Bedürftige.
Verkaufen ist auch eine Form der Verteilung, bei dem die Gegenleistung von Geld schlicht den Grund und Verteilungskriterium ausmacht.
Die Verteilung von Spenden hat einen anderen Grund – andere Kriterien.
– “Tauschen ist nicht Umverteilen, weil Letzteres den Zweck ‚Verteilung’ unterstellt.”
Blödsinn. Das Verteilen des Angebotes ist Mittel des Tausches, das Einsammeln (des Gebrauchsgegenstandes bzw. des Tauschwertes in Geldform) ist der Zweck (des Konsumenten bzw. des Kapitalisten).
–
@Neoprene
“Agnes, es ist recht ärgerlich, daß du mit deinem Spruch:…
schon im Begriff ganz bewußt jeglichen Unterschied zwischen physikalischen oder anderen Naturgesetzen und bewußten Entscheidungen von Menschen wegredest.”
Es ist bemerkenswert bescheuert, diesen Unterschied nicht nur innerhalb eines Begriffes sondern unbedingt innerhalb eines Wortes fassen zu wollen. Das Wort “Verteilung” abstrahiert gerade von dem von dir benannten Unterschied. Für den Unterschied hat der Gott der Grammatik dann das Attribut erfunden: “Bewusste” Verteilung kann man dann sagen, wenn es auf den genannten Unterschied ankommen soll.
Genau wie andernfalls die Moralisten von “gerechter” Verteilung sprechen, weil “ihre” “Gerechtigkeit” genau so wenig bereits im Begriff Verteilung steckt, wie die bewusste Handlung. Jedenfalls nicht, wie es eben allgemein im deutschen Sprachraum Verwendung findet. http://de.wikipedia.org/wiki/Verteilung
Noch ein Tipp: Wer die Worte anders verwendet, als die Allgemeinheit, trägt für mich die Schuld an den daraus folgenden Missverständnissen. Mit solchem Verhalten provoziert man m.E. ziemlich unnötig lange Debatten, die eben aus Missverständnissen gespeist sind.
– “so kommst du zu deiner blöden Vorstellung …
man könnte die Lebensumstände der Arbeiterklasse ungefähr so beliebig feinfühlig „regeln“,
Eine Absurde und zudem recht belanglose Unterstellung. Nirgends steht bei mir in dem Zitat etwas von “feinfühlig” oder auch nur “regeln”. Zugleich verstehe ich auch nicht, was der Einwand (gegen was auch immer) hier zu suchen hat. Der Inhalt dessen ist so weit weg vom Thema … – willst du mich damit nur weiter im Gespräch mit dir halten 😉
-” Auch bei der These
„Gewolltes Mittel ist statt dessen für den Profit aber im Normalfall immer der Tausch, also die Umverteilung der Güter.“
verwischt Agnes die Begriffsunterschiede recht interessiert:”
LOL. Was soll das denn jetzt? Mit der Trennung zwischen Zweck und Mittel, die ich aufgemacht habe, verwische ich die Begriffsunterschiede? An einer Erklärung dessen wäre ich ja wirklich mal “interessiert”. Aber auch wieder “nur” ein Missverständnis. Der Kern des Wortes “Mittel” wird ignoriert und statt dessen das Attribut “gewollt” beackert, als würde das “gewollte Mittel” dem eigentlichen Ziel geradezu widersprechen. Nein, zur Erreichung des Zieles muss der Kapitalist eben jenes Mittel schon auch nutzen wollen – sonst wird das nichts.
Und noch ein ganzer kleiner Beitrag zur Vernichtung von Waren und immer noch kein Wort zum Thema.
Sollte noch einer was zur “Verteilung” oder auch “Aneignung” im Kommunismus hier sagen und die Notwendigkeit von Staat e.t.c., steige auch ich vielleicht wieder in die Diskussion ein.
Eigentlich wollte ich nur noch etwas hier schreiben, wenn sich einer der Diskutanten dazu bereit findet, über das Thema “Verteilung” oder von mir aus auch “Aneignung” im Kommunismus zu reden.
Statt dessen ein Herumreiten auf dem Begriff “Verteilung” und meiner Einleitung meines ersten Beitrages.
Aber da es etwas intrinsiche, hämische Freude verspricht, will ich mich einigen Kommentaren zu zuletzt Gesagtem nicht enthalten und einige Fehler aufzeigen, wenn ich sie den hier Fehlermachenden auch wohl nicht immer klar machen kann.
@Pion
– “Die Vernichtung von Wert … ”
Werte werden nicht absichtlich durch die Eigentümer vernichtet. Im Gegenteil, die Gütervernichtung soll Wert erhalten oder -steigern.
– Verteilen ist nicht immer nur “kostenloses” Verteilen. Verteilen hat Kriterien, die durch den Zweck bestimmt sind. Beim Tausch ist es der Gegenwert zum Verteilten und beim Schenken ist der Zweck ein etwas anderer.
– “Tauschen ist nicht Umverteilen, weil Letzteres den Zweck ‚Verteilung’ unterstellt.”
Tauschen hat den Zweck des Einsammelns (Gebrauchsgut oder Wert in Geldform)
Notwendiges Mittel dazu ist das Verteilen sonst sieht es schlecht aus mit der Verfolgung des Zweckes – dann gibt es nix!
-” Wenn man sagt, mitten im Kapitalismus habe eine Umverteilung stattgefunden, betrachtet man das ERGEBNIS recht anarchischer Händewechsel, von denen keiner Produktverteilung als Ziel hatte.”
Ja und? Genau darum ging es mir von Anfang an! Wo ist das Problem, ich wollte klären, dass am Ende (nach dem Tausch) schon eine bestimmte Verteilung der Güter raus kommt. Diese hängt von bestimmten Kriterien (Bedingungen) ab. Und wie ist das im Kommunismus? das war die Frage, auf die hier keiner antworten will.
@Neoprene
– “Agnes, es ist recht ärgerlich, daß du mit deinem Spruch:
schon im Begriff ganz bewußt jeglichen Unterschied zwischen physikalischen oder ”
Es ist schon recht witzig, wenn du den Unterschied nicht nur im Begriff, sondern bereits im Wort festgemacht sehen willst.
Dafür hat aber der Liebe Gott der Grammatik das Attribut erfinden.
“Bewusste” Verteilung ist der Begriff, den du schon der Verteilung unterstellst, wie man “gerechte” Verteilung und “kostenlose” Verteilung auch alles schon dem Begriff der “Verteilung” unterstellen kann.
Der Begriff der “Verteilung” aber abstrahiert erst einmal von alledem – jedenfalls dann, wenn er sonst im allgemeinen Sprachgebrauch Verwendung findet.
Wer die nicht nur die Begriffe sondern auch noch die Worte aber anders verwendet als die Allgemeinheit, braucht sich nicht zu wundern, wenn es nur so Missverständnisse hagelt.
-“Nur so kommst du zu deiner blöden Vorstellung …
man könnte die Lebensumstände der Arbeiterklasse ungefähr so beliebig feinfühlig ´regeln´ … ” Wo ziehst du deine Schlüüse her, so etwas aus gesagtem herausziehen zu können?
1. absurde und falsche Unterstellung – Wo habe ich von feinfühlig und wo von ´regeln´gesprochen? Etwa in betreffendem Zitat?
2. weit weg vom Thema.
Willst du mich mit dieser Absurdität in ein tiefes Gespräch verwickeln?
– “Auch bei der These
„Gewolltes Mittel ist statt dessen für den Profit aber im Normalfall immer der Tausch, also die Umverteilung der Güter.“
verwischt Agnes die Begriffsunterschiede recht interessiert:”
Sehr witzig: Wenn ich zwischen Zweck und Mittel unterscheide, verwische ich die Begriffe. LOL Das hätte mich dann schon näher “interessiert”. Aber nichts da, es handelte sich wiederum um ein Missverständnis. @Neoprene versteht unter Mittel (mit dem Attribut “gewollt”) gleich Ziel.
Wenn es aber ein notwendiges Mittel für das Ziel ist, dann wird der erfahrene Kapitalist, den tausch auch schon auch wollen, sonst kommt er an keine Geld, oder? Dennoch bleibt Tausch und Verteilen, … Mittel zum Zweck. Anders die Vernichtung von Waren. Diese ist nur unter bestimmten (ja nicht gar seltenen) Bedingungen nötig. Aber sie ist keinesfalls von Anfang an beabsichtigt also nicht gewollt.
Und dann noch wieder ein kleiner Beitrag ausschließlich zur “Warenvernichtung! Nicht das Thema hier!
Ach siehe da @pion. 😉
Auch wenn ich nicht sonst nicht viel davon halte, dass allein eine Autorität einer Person ein Argument ist, aber vielleicht kann ja die Verwendung des Begriffes “Verteilung” bei dem von Euch sonst doch geradezu geliebten Marx ja eine Umkehr bei Euch einleiten. “Der gewöhnlichen Anschauung erscheinen diese Verteilungsverhältnisse als Naturverhältnisse, … “
@Moderator
eventuell hatte ich in 2 zuvor zu moderierenden Beiträgen Ähnliches und Doppeltes gepostet. Auf Grund eines Systemabsturzes bei mir habe dich darüber keine genaue Kenntnis. Ich denke, im ersten Beitrag ist dann weniger enthalten und er kann ggf. wohl entfallen.
gruß AgneS
@AgneS
Das mag schon sein. Hier handelt es sich allerdings um ein Naturphaenomen und nicht um eine gesellschaftliche Macht, wie es das Kapital ist oder eine kommunistische Gesellschaft auch waere.
Auch “arbeitsteilig” wird dem Kapitalismus nicht gerecht. Aus der Tatsache, dass verschiedene Personen verschiedene Taetigkeiten verrichten, ergibt sich nie sowas wie Eigentum oder Kapital.
Der Wikipedia-Eintrag, den du zitierst, vermischt genauso wie du Naturwissenschaft und nationaloekonomische Theorien. Es ist nicht gut, sich auf Wikipedia als “allgemeinen Sprachgebrauch” zu berufen, da dort schon die ideologische Form der Begriffe zum Ausgangspunkt genommen wird.
Ich erinnere an den Ausgangspunkt dieses Threads: Da ging es um eine Kritik an “Verteilung” in Wohnungsfragen. Es ist also wenig hilfreich, wenn du jetzt kommst und sagst: Was wollt ihr denn Leute, Verteilung ist always und everywhere! Verteilt wird doch ueberall!
Nein Agnes, das letzte, was ich will, ist dich partout im Gespräch zu halten. Deiner Ausflucht:
möchte ich aber schon noch entgegenhalten, daß du doch der Fürsprecher von einer maßvoll bescheidenen Einführung eines bedingungslosen Grundeinkommens bist, das sich dann später in irgendwelche lichten revolutionären Höhen aufschwingen könnte/sollte.
Es ist doch total unehrlich, wenn du hier einen auf Semantik machst, wo es dir wie allen anderen doch um Politik geht. Hier ist doch kein Seminar über Lautverschiebungen im Mitteldeutschen.
@Nestor:
Was meint jetzt bitte genau “gerecht” werden?
Ich wollte weder mit dem Begriff der Verteilung noch mit dem “arbeitsteilig” gleich das Wesen des Kapitalismus herausgestellt haben. Aber es ist doch zumindest eine Tatsache, das beim Kapitalismus Arbeitsteilung eine notwendige (nicht hinreichende) Voraussetzung ist, oder? Genauso kommt doch auch beim Kapitalismus permanent ein Zustand heraus, bei dem gewisse Dinge in bestimmter Anzahl Personen (oder auch mal Personengruppen) individuell zugeordnet werden. Diese Zuordnung nannte ich einst “Verteilung” und den Prozess, der dahin führt das verteilen. Wie nennt ihr das?
Da Gesellschaft nur eine Ansammlung von Leuten ist, müssen zudem auch Leute ursächlich daran beteiligt sein, dass da ein solcher Zustand hergestellt wird. Diese verteilen dann ihrerseits, in dem sie sich nehmen und anderen geben, … Aber lassen wir das hier. …
“Es ist nicht gut, sich auf Wikipedia als „allgemeinen Sprachgebrauch“ zu berufen, da dort schon die ideologische Form der Begriffe zum Ausgangspunkt genommen wird.” Worauf denn dann?
Mein “gesunder Menschenverstand” meine Alltagserfahrung reicht hier ja auch nicht.
Warauf beruft ihr euch bei der Verwendung von Worten?
Ich habe nämlich mich gar nicht auf den allegemeinen Begriff “Verteilung” berufen wollen, sondern erst einmal ein Wort für einen Sachverhalt benutzen wollen. Welchen Begriff man sich dann von diesem Sachverhalt macht, in welcher Abstraktion man ihn jeweils beschreibt, ist dann eine ganz andere Sache.
“Es ist also wenig hilfreich, wenn du jetzt kommst und sagst: Was wollt ihr denn Leute, Verteilung ist always und everywhere! Verteilt wird doch ueberall!”
Ja, dass hätte ich ursprünglich auch gedacht. Aber nach dem Verlauf der Diskussion hier muss ich mich Fragen, in wie weit Zustimmung darüber besteht, dass überall zumindest verteilt wird. Wenn dem so ist, kommt es eben nur auf die Kriterien an. Wenn nicht, dann … ja was dann?
Also nochmal:
@Neoprene:
Da ich für die Verwendung des Wortes “Verteilung” angegriffen wurde, hielt ich es für unausweichlich, sich erst einmal über den gewöhnlich Inhalt des Wortes zu verständigen, um dann mal zu schauen, warum dessen Verwendung denn hier so abwegig wäre.
Wenn man sich über die Bedeutung von Worten nicht einig ist, ist eine Diskussion unter Verwendung dieser Worte doch völlig bescheuert !!
Und du lieferst kein Wort zu meinen Argumenten oder zu den seichteren Begründungen (auch Marx hätte es wie ich genutzt), warum ich an der Art der Verwendung des Wortes “Verteilung” festhalten möchte, sondern eine absurde Unterstellung: “unehrlich”:
Was mein Versuch Missverständnisse auszuräumen und zu vermeiden mit Unehrlichkeit zu tun haben soll, ist mir ein Rätsel.
Es ist eine völlig abwegige Unterstellung, wenn es andeuten sollte, dass ich hier das BGE ins Spiel bringen wollte. (Ich bin an anderer Stelle ja bewusst aus der Diskussion ausgestiegen. Aber vielleicht begreifst du ja irgendwann auch noch, dass ich kein bedingungsloser Fürsprecher für des BGE bin, sondern nur tiefer gehendes Interesse an der Analyse des BGE habe und wenn du dann noch neue Argumente für oder gegen das BGE hast, dann kannst du sie ja da bringen.)
Mir ging es hier schlicht darum, zu erkennen, wie sich andere den Kommunismus und den Übergang dahin vorstellen und was es da für Argumente gibt. Anscheinend keine!
@all
Ich bin ja gerne bereit, auf die Verwendung des Wortes “
Verteilung “ganz zu verzichten. und Versuche mal mein
Eingangsstatement vom 20. Oktober 2010 um 10:59 Uhr ohne dieses
anscheinend missverständliche Ding – nicht ganz einfach:
Bei jeder Wirtschaft kommen (auch wenn das nicht immer der Zweck der
Wirtschaft ist) Konsumwaren bei den Leuten an. Diese sind zuvor
produziert und über bestimmte Mechanismen in den Besitz der Leute
geraten.
Dazu bedarf es allgemein zweier Dinge:
1. den subjektiven Willen, etwas in Besitz zu nehmen, um es dann
zu konsumieren, oder anderweitig zu verwenden
2. die objektive Möglichkeit, etwas in Besitz zu nehmen (Hier und
im Fortlaufenden geht es nur um die gesellschaftliche Duldung
dabei und nicht um natürliche Voraussetzungen der Inbesitznahme)
Jetzt im Kapitalismus ist das Kriterium der Inbesitznahme der
Güter das Eigentum (Aneignung des Produktes durch Eigentümer der
Produktionsvoraussetzungen und Inbesitznahme beim Tausch nach
Tauschwert) und dessen Maß der Wert.
Man könnte meinen, wenn alle mitmachen bei der Mw, dann sind
zumindest alle praktisch (wenn auch nicht ganz alle theoretisch)
Mitbestimmer über dieses objektiven Kriteriums, dass also nach
Eigentum (und dessen Interessen) die Möglichkeit des Besitzes
bestimmt wird.
Wie könnte nach der Revolution die objektive Möglichkeit, etwas
in Besitz zu nehmen, aussehen? Ja, braucht es die überhaupt.
Wenn da das Kollektiv formal frei entscheidet, wer was bekommen
kann, bleibt die Duldung und damit objektive Bewertung (durch die
Gesellschaft) des subjektiven Bedürfnisses nach dem Gut. Die
Entscheidung geht nämlich immer nach einer Frage “Warum?”. Warum
bekommt diese das und jener dieses. Der Zweck der Wirtschaft
ändert sich, so auch der Wert als Maßstab eben jener Bewertung.
Beschließt also das Kollektiv darüber, führt das immer wieder
einen objektiven Wert (wenn auch beliebig anders bestimmt) der
Güter, wie auch der Bedürfnisse danach, in die Debatte ein und
gleichzeitig den Zwang, sich dem Beschluss praktisch zu beugen.
Nimmt sich hingegen jeder, was er selber zu brauchen glaubt und
entscheidet dabei (für sich persönlich aus dem Interesse heraus,
das der Kommunismus auch weiterhin funktionieren möge)
beispielsweise lieber darauf zu verzichten, die Zahnbürste des
Nachbarn zum WC-Reinigen zu nutzen, so bleibt das
Entscheidungskriterium subjektiv.
Für diese subjektive Entscheidung gibt das Kollektiv in der
Diskussion eher eine Beratungshilfe, als dass es beschließt. So
entfällt auch der äußere Zwang.
Ähnlich ist es bei der Produktion. Die Motivation zur Arbeit (so
die Arbeit nicht selber schon Spaß macht) kann nur darin liegen,
entweder Produkte zur direkten eigenen Bedürfnisbefriedigung zu
schaffen (was eher seltener ist) oder für die angenommenen
Bedürfnisse der Gesellschaft zu arbeiten, die die Mitmenschen
wiederum motivieren, am Kommunismus festzuhalten und gleichfalls
etwas Mühe dafür auf sich zu nehmen.
Alle unmittelbare Motivation stammt aus den eigenen subjektiven
Bedürfnissen. Die mittelbare dafür zweckdienliche Motivation,
ist, dass der Kommunismus zur insgesamt besseren Befriedigung der
Bedürfnisse eben funktioniert. (Das letzte ist übrigens ja auch
der selbe Grund überhaupt bei einer Revolution mitzumachen und
dabei Mühe und eventuell Risiko zu tragen)
Auch für die Produktion ist also die Meinung der anderen Leute
und die Beratung im Kollektiv schon entscheidend. Wie sieht es
aus, wenn man sich nicht in Gänze einigen kann?
Nun, dann macht eben einer ein Vorschlag, etwas bestimmtes zu
produzieren und wenn er für diese Produktion ausreichend Leute
motivieren kann, wird es gemacht. Wenn man dabei anderen
Interessen z.B. bzgl. zu verwendender Pm zu sehr im Wege zu
steht, muss man sich entscheiden – nach obigem Kriterium, ob es
einem wichtig genug ist, der anderen Motivation für den
Kommunismus zu riskieren.
So einfach ist Kommunismus, wenn eine zur Produktion der
nachgefragten Produkte ausreichende Menge an Arbeitern sich
bewusst ist, dass die Mühe, die sie hier haben, sich rechtfertigt
– und zwar allein durch die Tatsache, dass sie ohne Kommunismus
mehr Mühe und/oder weniger Konsum hätten. Dabei ist ein
eventueller Neid auf andere, die nur scheinbar oder “wirklich”
weniger arbeiten und gleichzeitig mehr Konsumieren
kontraindiziert.
Voraussetzung dafür ist, dass der einzelne Mensch gegen die
Interessen der anderen kaum mehr (eher weniger)
Bedürfnisbefriedigung erlangt, als im Einklang mit ihnen..
@agnes
Es geht mir nicht um den Begriff “Verteilung”, den benutzt du mitunter auch passend. Aber du willst mit deiner Annahme einer gesellschaftsunabhängigen Verteilung doch etwas sagen. Hier z.B.:
“Hat man hingegen eine Macht, über die Verteilung zu bestimmen, kann man sich Gedanken machen, ob einem die eine bestimmte Verteilung passt, oder nicht.”
Ob jemandem eine Verteilung passt, hat doch nichts mit dessen (Ohn-)Macht zu tun. Gedanken kann man sich immer darüber machen. Und da ‘Verteilung’ und ‘Macht’ hier ohnehin alles und jeden meinen, muss man Marx wiederholen:
“Die Identität der verschiednen Verteilungsweisen kommt also darauf hinaus, dass sie identisch sind, wenn man von ihren Unterscheidungen und spezifischen Formen abstrahiert, nur die Einheit in ihnen, im Gegensatz zu ihrem Unterschied festhält.“
Dass ‘Verteilung’ gar keine Kategorie ist, mit der sich die gesellschaftlichen Gegensätze beschreiben ließen, fällt dir sogar selbst auf:
“Der Begriff der „Verteilung“ aber abstrahiert erst einmal von alledem”
Deswegen eierst du zwischen Verteilung als quantitative Messgröße (Physik, Statistik etc.) und als angebliches MITTEL (Ideologie) hin und her. Den Zweck nennst du auch nicht, sondern unterstellst ihn einfach, genauso wie den Zweck-Mittel-Zusammenhang:
“Dennoch bleibt Tausch und Verteilen, … Mittel zum Zweck.”
Das würde mich interessieren, was beim (Waren-) Tausch bezweckt ist – Verteilung ist ja nicht Zweck (s.o.) – und wer was mir welchem Verteilen bezweckt – bislang sind das nur philosophische Setzungen.
“Da ging es um eine Kritik an „Verteilung“ in Wohnungsfragen.”
Auch das Verteilungsproblem argwöhnischer Machtkritiker war schon ein erfundenes.
@pion
Mir ist nicht klar, was damit gesagt werden soll.
@ pion
” Aber du willst mit deiner Annahme einer gesellschaftsunabhängigen Verteilung doch etwas sagen. Hier z.B.:”
Annahme einer “gesellschaftsunabhängige Verteilung”? Wenn wir beide diesem Begriff nicht wieder eine jeweils andere Bedeutung unterstellen, dann habe ich das nicht gesagt. Ich unterstelle, dass überall Verteilung rauskommt. Aber welche rauskommt, ist schon sehr gesellschaftsabhängig.
“Ob jemandem eine Verteilung passt, hat doch nichts mit dessen (Ohn-)Macht zu tun. Gedanken kann man sich immer darüber machen. “
Ja, aber sie sind eben nutzlos, solange man nicht die Macht, oder die Hoffnung auf die Macht hat. Wenn es überall um dich herum regnet, nur dein Garten hat nichts abbekommen, dann kannst du beliebig die Verteilung des Wetters kritisieren, es sit witzlos, solange du es nicht beeinflussen kannst. Klar kannst du die mit dieser “Kritik” aufmachen und Mittel und Wege zu finden, die unliebsame Art der Verteilung künftig zu verhindern. Das gilt auch für die gesellschaftliche Analogie.
Marx:“Die Identität der verschiednen Verteilungsweisen kommt also darauf hinaus, dass sie identisch sind, wenn man von ihren Unterscheidungen und spezifischen Formen abstrahiert, nur die Einheit in ihnen, im Gegensatz zu ihrem Unterschied festhält.“
Das habe ich doch gar nicht. Das Wort Verteilung in der Abstraktion stellt den Unterschied dar, aber wie verteilt wird, war die Frage, die ich für die Zeit nach der Revolution doch aufgemacht habe. Dabei habe ich klar gemacht, dass hier meiner Meinung Nach allein subjektive Kriterien der Verbraucher eine Rolle spielen sollten. Wo bitte habe och also die Gleichheit der Verteilungen im Kapitalismus wie im Kommunismus beschworen.
“Deswegen eierst du zwischen Verteilung als quantitative Messgröße (Physik, Statistik etc.) und als angebliches MITTEL (Ideologie) hin und her. Den Zweck nennst du auch nicht, sondern unterstellst ihn einfach, genauso wie den Zweck-Mittel-Zusammenhang:´Dennoch bleibt Tausch und Verteilen, … Mittel zum Zweck.´
Das würde mich interessieren, was beim (Waren-) Tausch bezweckt ist … und wer was mir welchem Verteilen bezweckt…”
Der Zweck, dem sich im Kapitalismus alles unterordnen muss, ist die Kapitalakkumulation in Händen weniger. [Ich erwähnte es nicht so explizit (implizit schon), weil ich dachte, wir wären uns zumindest darin einig.] Auch beim Tauschen verfolgen aber die verschiedenen Individuen auch unterschiedliche individuelle Zwecke. Der Kapitalist will eben mehr Kapital, der Konsument will erstmal Konsumgüter – und zwar jeder für sich. Jeder bedient sich dabei des anderen, das aber mit unterschiedlicher Macht und somit mit auch unterschiedlichem Ergebnis. Wenn der Kapitalist auch Konsument ist, ist die Möglichkeit des gewöhnlichen Konsumenten Kapital anzuhäufen äußerst gering. …
Wenn also der Kapitalist Waren produziert, die er dann in für ihn optimaler Weise über Konsumenten verteilt, dann um ihnen im Gegenzuge möglichst viel Tauschwert zu entziehen. Sein Zweck ist und bleibt die Kapitalakkumulation.
Wenn der gewöhnliche Konsument sein bisschen Tauschwert (in Form von Geld), dass er aus seiner Arbeitskraft generiert, ziemlich einseitig den Kapitalisten zukommen lässt, dann um die für seine Existenz nötigen Konsummittel zu bekommen. Für beide ist unter den Bedingungen des Kapitalismus eben der Tausch ein optimales Mittel für den jeweiligen Zweck.
” Auch das Verteilungsproblem argwöhnischer Machtkritiker war schon ein erfundenes.”
Na ja, da kommt es darauf an welches Verteilungsproblem gemeint ist:
Das Verteilungsproblem “wie bekomme ich möglichst viel” hatten die Machthaber in allen Systemen.
Wenn die Machtkritiker aber den Standpunkt der armen Vertreten, dann kommen sie auf ein Verteilungsproblem wie: “Wie bekommen alle Menschen mindestens ihr Essen …”
Wenn man an diesem Maßstab nun die Machthaber in ihrer Tätigkeit kritisieren will, dann ist das schon verkehrt, weil die Machthaber eben diesen Maßstab nicht haben. Deshalb ist die Kritik am Maßstab der Machthaber selbst die richtige und nicht die an dem Tun der Machthaber.
Und nun wieder zum Thema:
Wie ist das nun mit dem Verteilungsproblem im Kommunismus?
Wenn mir auch ursprünglich egal ist, wie alle im Kommunismus ihr Essen bekommen, so ist mir doch wichtig: “wie bekomme ich meines”. Ich erwarte im Kommunismus eine Verteilung der Konsumgüter, bei der zumindest ich satt (und ein wenig mehr) werde.
Wenn für dieses Verteilungsproblem aber ein anderes Verteilungsproblem, das da lautet: “Wie bekommen alle Leute so viel, dass sie bereit sind am Kommunismus festzuhalten”, ein Mittel ist, dann muss man sich eben um letzteres kümmern und das zum Zweck der Wirtschaft erklären.
Wie aber erkennt man die diesbezüglichen Bedürfnisse der Leute, wenn sie sie nicht selber entscheiden? Kann das Kollektiv das?
“Wenn also der Kapitalist Waren produziert, die er dann in für ihn optimaler Weise über Konsumenten verteilt, dann um ihnen im Gegenzuge möglichst viel Tauschwert zu entziehen. Sein Zweck ist und bleibt die Kapitalakkumulation.” Na eben. Also gibt es im Kapitalismus keine Verteilung. Das ist einfach kein existierender Zweck. Man kann bloß so tun als sei die kapitalistische Weise der Reproduktion der Gesellschaft sowas wie Verteilung. Man schaut sich verschiedene Gesellschaften an und entdeckt. Es gibt welche die Sachen produzieren und andere, die sie dann konsumieren. Die Anderen sind also irgendwie an die Produkte gekommen, die sie konsumieren, also tue ich mal so, als sei das die Absicht der Produktionsweise gewesen. Diese Betrachungsweise ist aber ein interessierter Fehler, der verschiedene Gesellschaften unter ein Kategorie subsumiert, die in ihr gar nicht enthalten ist.
“Für beide ist unter den Bedingungen des Kapitalismus eben der Tausch ein optimales Mittel für den jeweiligen Zweck.” Wieviel legale Mittel gibt es denn, um an das Eigentum anderer zu kommen? Mir fällt da eigentlich bloß der Tausch ein. Insofern ist der Tausch nicht nur ein optimales Mittel, sondern auch das schlechteste, beste, einfachste, komplizierteste usw. Der Tausch ist die unter Eigentümern notwendige Form des Händewechsels von Waren.
“Das Verteilungsproblem „wie bekomme ich möglichst viel“ hatten die Machthaber in allen Systemen.” Das was du beschreibst ist ein Bereicherungs/Ausbeutungsproblem, also das Gegenteil von Verteilung. Dein Verteilungsproblem ist ein Euphemismus für Ausbeutung.
“„Wie bekommen alle Leute so viel, dass sie bereit sind am Kommunismus festzuhalten“” Na das klingt aber stark nach einem Herrschaftsprogramm. Das hieße ja, man gibt den Leuten gerade soviel, damit sie noch den Kommunismus abnicken und nicht auf die Barrikaden gehen (Bestechungstheorie). So geht Kommunimus nicht. Da wird gemeinsam konsumiert, was gemeinsam produziert wurde und vorher wird natürlich auch gemeinsam entschieden, was produziert werden soll.
@Kim
“Das was du beschreibst ist ein Bereicherungs/Ausbeutungsproblem, also das Gegenteil von Verteilung.”
Verteilung heißt nicht, dass alle das Gleiche in irgendeiner Form (nach Wert, alle von allem gleiche Stückzahl oder anderes) bekommen. Es gib auch sehr ungleiche mäßige Verteilungen, wie es eben auch im Sprachgebrauch heißt: “Das Vermögen ist recht ungleich unter den Menschen verteilt. An der Tatsachenbeschreibung ist erst einmal nichts falsch. Nirgends habe ich behauptet, dass es der Zweck jeder Wirtschaft ist, eine Verteilung von Gebrauchsgütern herzustellen.
Andersherum kann man aber von einer Wirtschaftsform, die man für sinnvoll halten möchte, auch eine Verteilung, die man für wünschenswert hält, fordern.
Mit der Forderung nach einer Verteilung der Konsumgüter, die möglichst viele Bedürfnisse aller Menschen erfüllt, muss man dann nicht gerade auf den Erhalt des Kapitalismus setzen.
“Wieviel legale Mittel gibt es denn, um an das Eigentum anderer zu kommen? Mir fällt da eigentlich bloß der Tausch ein. “ Da hast du schon recht. Aber die Gesellschaft beinhaltet eben auch die Gewalt. Und zwar deshalb, weil es auch illegale Mittel gibt, und die auch eine Rolle spielen. Nebenbei gibt es auch ein paar Selbstversorger, die sich der Arbeitsteilung entziehen. In der kapitalistischen Gesellschaft spiele die letzten beiden aber eben eine untergeordnete Rolle. Soweit haben wir eigentlich keinen wirklichen signifikanten Dissens hier.
Zum Thema:
“„Wie bekommen alle Leute so viel, dass sie bereit sind am Kommunismus festzuhalten“ Na das klingt aber stark nach einem Herrschaftsprogramm. Das hieße ja, man gibt den Leuten gerade soviel, damit sie noch den Kommunismus abnicken und nicht auf die Barrikaden gehen (Bestechungstheorie). ”
Es ist erst einmal die Mindestanforderung, die ich an einen Kommunismus stelle. Jeder, der bereit ist, am Kommunismus festzuhalten, weiß eben keine Alternative zu ihm, die er für sich persönlich für besser hält.
“So geht Kommunimus nicht. Da wird gemeinsam konsumiert, was gemeinsam produziert wurde und vorher wird natürlich auch gemeinsam entschieden, was produziert werden soll. ”
Was heißt “gemeinsam” aber nun genau!
Wie aber soll dieses “gemeinsam” denn aussehen?
Beschließt eine Mehrheit über eine Minderheit? (Das wäre ein Herrschaftsprogramm.)
Wird ewig diskutiert, bis auch der letzte bereit ist, sich der Mehrheit unterzuordnen, in dem er vielleicht lieber schlafen geht, als noch weiter seine Überzeugung den anderen versucht näher zu bringen?
…?
All das befriedigte mich zumindest nicht.
Die einzige wirkliche Alternative zu Herrschaft sehe ich in:
Jeder nimmt sich das, was er zu brauchen glaubt, und arbeitet das, wozu er Lust hat (wozu er nach zwangsfreier Einsicht bereit ist).
Um nochmal deutlicher zu machen, worauf ich hinaus will:
Wenn das, was einer im Kapitalismus bekommen kann, damit zusammenhängt, wie viel an (Tausch-)Wert er beisteuern kann, dann stellt sich mir eben die Frage, wie viel einer im Kommunismus vom vorhandenen (zu produzierenden) Kuchen bekommen kann/soll.
Schafft das Kollektiv per Diskussion und Abstimmung eine objektive Bewertung der unterschiedlichen Bedürfnisse?
Oder aber bewertet nur jeder selber sein Bedürfnis – subjektiv?
Entsprechendes gilt dann auch für die Produktion:
Schafft das Kollektiv per Diskussion und Abstimmung eine objektive Bewertung der Leistung?
Oder aber bewertet nur jeder selber seine Leistung – subjektiv?
nein
“Das Vermögen ist recht ungleich unter den Menschen verteilt.” Nochmal: Das ist ein Euphemismus für Ausbeutung. Das wird ein äußerlicher Gesichtspunkt an Arm und Reich angelegt,nämlich der, dass Armut und Reichtum ein Ergebnis von Verteilung sei.
Nirgends habe ich behauptet, dass es der Zweck jeder Wirtschaft ist, eine Verteilung von Gebrauchsgütern herzustellen. Das brauchst du gar nicht behaupten, weil der Gesichtspunkt der Verteilung das impliziert. Du sagst ja deutlich, dass es im Kapitalismus nicht um Verteilung geht. Trotzdem willst du an dem Gesichtspunkt der Verteilung festhalten. Dieser Gesichtspunkt abstrahiert aber gerade davon wie die Ungleichheiten zwischen den Eigentümern entstehen. Und so ist man schnell dabei ins ideologische Fahrwasser zu geraten und Verteilungsprobleme im Kapitalismus auszumachen, wo es solche weit und breit nicht gibt. Arm und reich sind bezweckt und notwendig für diese Wirtschaftsweise und alles andere als ein Problem. Auch du trennst nicht sauber. Einerseits beschreibt Verteilung für dich bloß die Unterschiede der Eigentümer, andererseits redest du von tatsächlicher Verteilung der Konsumtionsmittel im Kommunimus. Da geht es tatsächlich drum, dass das produzierte Zeug an die Leute kommt, was im Kommunismus aber widerum k e i n Problem darstellt.
“Jeder nimmt sich das, was er zu brauchen glaubt, und arbeitet das, wozu er Lust hat (wozu er nach zwangsfreier Einsicht bereit ist).” Also das ist der schnellste Weg eine planwirtschaftliche Ökonomie gegen die Wand zu fahren. Wer hat denn schon Lust zu arbeiten? Arbeit wird auch im Kommunimus noch Mühe sein, wenn sie auch nicht mehr ruinös auf Körper und Geist auswirken wird, wie jetzt. Von der individuellen Lust kann sich ein planwirtschaftliche Ökonomie nicht abhängig machen. Viele Produkte gehen nämlich in die Produktion anderer Produkte ein. Das heißt fällt die Produktionscharge bei einem Produkt aus, zieht das einen ganzen Rattenschwanz von Produktionsausfällen nach sich. Es werden also ein ganze Reihe von Produkten nicht fertiggestellt, bloß weil einer keine Lust zum Arbeiten hatte. Dass das so nicht funktionieren kann, ist relativ leicht einzusehen. Dein erster Satz “Jeder nimmt sich das, was er zu brauchen glaubt” geht schon eher. Andererseits ist das spontimäßige brauchen auch nicht gerade rationell. Rationell wäre es wenn man sich vorher überlegt was man braucht. Das wird dann produziert, solange es mit den gesellschaftlichen Ressourcen und der Arbeitskraft der Gesellschaft möglich ist. Und wenn das Produkt dann hergestellt ist, kann man es sich auch nehmen. Dazu ist es ja da. Blöd wäre es z.B. wenn sich einer was spontan nimmt, was anderswo eingeplant wurde und das Fehlen dieses Dingens andere behindert.
“Wenn das, was einer im Kapitalismus bekommen kann, damit zusammenhängt, wie viel an (Tausch-)Wert er beisteuern kann,”
Geschickt formuliert. Von der Arbeit die einer im Kapitalismus beisteuert, hängt es schonmal nicht ab, was einer bekommt. Die Kapitalisten bekommen über die Maßen viel Reichtum, obwohl sie nicht arbeiten und die Arbeiter bleiben ihr Leben lang arm, obwohl sie viel arbeiten.
Einige Bedürfnisse sind in der Tat lebensnotwendiger als andere. Die Leistung spielt jedenfalls keine Rolle beim Zugang zu den Gebrauchswerten im Kommunismus.
@Krim
Mein Gesichtspunkt ist eben der meine 😉
Ich stelle fest, wie ich an Sachen heran komme. Da merke ich schnell, dass ich im Kapitalismus dazu Tauschwerte (bei mir wie bei der Mehrzahl schlicht Arbeitskraft) anbieten muss – so ich eben kann. Meine Frage war schlicht, was erwartet mich im Kommunismus. Wie komme ich an die Dinge, die ich nötig habe. Gibt es dazu einen Wertmaßstab, der meine Bedürfnisse von außen dazu beurteilt.
Und ja, bei dir und deiner Vorstellung von Kommunismus gibt es den anscheinend.
“Blöd wäre es z.B. wenn sich einer was spontan nimmt, was anderswo eingeplant wurde und das Fehlen dieses Dingens andere behindert.”
ja, das wäre blöd. Wenn aber der eine Meint sein Bedürfnis rechtfertigt den Schaden, was dann. Hauen ihn dann die anderen, damit er einsieht, dass nach objektiven Maßstäben sein Bedürfnis eben nicht den angerichteten Schaden rechtfertigt?
“Von der individuellen Lust kann sich ein planwirtschaftliche Ökonomie nicht abhängig machen.”
Also heißt Planwirtschaft Zwangsarbeit wie eh und je? Nur irgendwie “humaner”?
Meine Antworten auf meine obigen Fragen folgen aus einer Negation der üblichen Aussagen, wie hier u.a. Krim sie beisteuerte.
“Arbeit wird auch im Kommunimus noch Mühe sein, wenn sie auch nicht mehr ruinös auf Körper und Geist auswirken wird, wie jetzt.”
Wenn Arbeit eben nur Mühe ist, so macht sie keiner im Kommunismus. Wenn es aber Spaß macht, sie zu tun, die Befriedigung also in der Arbeit selbst zu finden ist (Bestätigung, Lob, Individuelle Freude am handwerklichen oder intellektuellen Tun, …) so braucht es kein objektiven Wertmaßstab, um Leute zur Arbeit mit einem wie auch immer gearteten Zwang zu Motivieren.
Wo das zur Produktion der Bedarfsgüter nicht reicht, kommt maximal eines dazu:
Die zwangsfreie Motivation kann eben auch mit der “Bestechung” jener Kameraden verbunden sein, die ohne Konsum des Arbeitsproduktes sonst eventuell weniger Bereitschaft zeigen könnten, am Kommunismus festzuhalten und vielleicht ihrerseits Produkte herzustellen, die vielleicht ersterem so manche Befriedigung verschaffen.
So negativ sehe ich jene Form der Motivation, die da “Bestechung” lauten mag nicht – im Verhältnis zur Erpressung im Kapitalismus.
Der Unterschied zwischen der Motivation zu einer Bestechung und jener aus einer Erpressung liegt im Wahrnehmen der Sache.
So wie die Arbeit im Kommunismus deutlich angenehmer und mehr Befriedigung ihr immanent sein muss als heute, muss auch die Folge der Unterlassung der Arbeit deutlich angenehmer sein. Entweder es findet sich sofort jemand, der die Arbeit gerne für mich macht (egal, ob ich einen faulen Tag machen will, oder krank bin) oder die Bereitschaft bei den Kameraden muss hoch sein, auch mal auf das Produkt meiner Arbeit zu verzichten, ohne gleich eigenes (den Kommunismus tragendes) Verhalten grundsätzlich in Frage zu stellen.
„Wenn der gewöhnliche Konsument sein bisschen Tauschwert (…) den Kapitalisten zukommen lässt, dann um die für seine Existenz nötigen Konsummittel zu bekommen. Für beide ist unter den Bedingungen des Kapitalismus eben der Tausch ein optimales Mittel für den jeweiligen Zweck.“
1. Wie du selbst bemerkst, ist der Kapitalist auch Konsument, den Gegensatz hat ein Kapitalist also zu einer Klasse. Die Lohnarbeiter werden von ihm erpresst mit dem Vorenthalten ihrer Lebensmittel, die sie selbst produzieren.
2. Tauschen ist für die Produzenten des Werts eben kein Mittel (ein optimales schon gleich gar nicht), sondern sie sind dem kapitalistischen Hebel für Akkumulation ausgeliefert.
3. Wäre der Tausch das Mittel eines Löhners, bekäme er seine Lebensmittel und könnte solange tauschen, bis er alles hat, was er braucht. Dass ein Lohnarbeiter gerade NICHT das bekommt, was seine Existenz nötig macht, beweist jede sozialstaatliche Intervention: Der Konsum oder die Existenz von Lohnabhängigen ist kein Kriterium fürs Tauschen, sonst müsste der Staat keine Suppen oder Harz4 verteilen.
Agnes behauptet: “Wenn Arbeit eben nur Mühe ist, so macht sie keiner im Kommunismus”.
Arbeit ist dann aber eben nicht “nur” Mühe. Denn diejenigen, die sie verrichten, verstehen sie dann als Teil der von ihnen allen zusammen als insgesamt notwendig festgelegten Kollektivarbeiten. Also als etwas, was einem Bedürfnis dient, was sie befriedigt sehen wollen. Das muß und wird ja nicht mal, jedenfalls in den seltensten Fällen, ihr ureigenstes persönliches Bedürfnis sein. Die Arbeit muß also individuell als sinnvoller Teil der geplanten Gesamtarbeit gewußt werden, die weiterhin arbeitsteilig geleistet werden wird, jedenfalls geleistet werden sollte, damit sie insgesamt weniger werden kann.
Nur ändert das kein Jota daran, daß viele Arbeit, so sehr sie dann auch anders aussehen mag, so sehr sie dann “leichter” oder wenigstens kürzer ausfallen mag, im Kern immer noch Mühen bedeutet (was Marx ja zu der berühmten Beemerkung veranlaßt hat, daß der wirkliche Reichtum einer Gesellschaft erst dann steigt, wenn sie die Mühen der Arbeit hinter sich gelassen hat und endlich mehr “disposable time” zur Verfügung hat für die Sachen, die eben keine Arbeit mehr sind, sondern “nur” noch freiwillige Beschäftigungen. Der kommunistische Busfahrer muß auch im Kommunismus noch aufpassen, daß er keinen Radfahrer umnietet, selbst wenn er dann vielleicht allerlei elektronische Hilfsmittel haben wird, die der heutige Lohnarbeiter nicht zur Verfügung hat, weil sich das jetzt nicht rechnet. In einer Getreidemühle wird es auch im Kommunismus trotz aller technischen Verbesserungen die Gefahr für die Müller geben, daß ihnen das Mehl um die Ohren fliegt.
Auch ein Robinson, dem keiner reinredet, was er tun muß, muß sich abrackern, um auf seiner Insel nicht umzukommen. Da nützt es ihm in dieser Hinsicht auch nichts, daß er total frei ist in seinen Entscheidungen. Von Freiheit hat er eben nichts, wenn es ihm an Obst fehlt oder einem Hammer.
“disposable time” ist kein Gegensatz zur Produktherstellung, sondern einer zur unfreiwilligen Arbeit.
Marx schreibt: „Aber free time, disposable time, ist der Reichtum selbst – teils zum Genuß der Produkte, teils zur free activity, die nicht wie die labour durch den Zwang eines äußren Zwecks bestimmt ist …”
Ist der Zweck der Arbeit vor allem im Inneren der Arbeit zu suchen, dient also die Herstellung von Produkten selbst schon als Genuss.
Auch die Busfahrt kann für einen Fahrer durchaus eine befriedigende Tätigkeit sein, wenn die Bedingungen stimmen.
Auch die Gefahr in einem Job spricht nicht gleich gegen eine befriedigende Tätigkeit, sonst gäbe es keine Bergsteiger und auch keine Vulkanologen, die ihren Job mehr aus dem Interesse an der Tätigkeit als der Gefahrenzulage wegen ausüben.
Solange die Einsicht in die Notwendigkeit ein weiterer Grund zur Arbeit darstellt, handelt es sich für mich um eine höchstens vorkommunistische (sozialistische?) Gesellschaft. Hier besteht die Möglichkeit, dass der eine den anderen zu seinen Zwecken und dessen Nachteil ausnutzt also ausbeutet. Um das zu verhindern bedarf es wohl irgendwelcher Machtstrukturen, die jenen Machtstrukturen der Ausbeutung entgegenwirken.
Neoprene schreibt: “Arbeit ist dann aber eben nicht „nur“ Mühe. Denn diejenigen, die sie verrichten, verstehen sie dann als Teil der von ihnen allen zusammen als insgesamt notwendig festgelegten Kollektivarbeiten.”
Was mir aufstößt, ist das ´als notwendig “festgelegt”´. Wenn es sich dabei um ´ein von allen (zumindest von allen für die Arbeit wichtigen) Menschen für notwendig erachtet´ handelt, spricht nichts dagegen. Wenn aber das Kollektiv auf welche Art auch immer “festlegt”, dass die Arbeiten notwendig sind und sich alle danach zu richten haben, ohne, dass sie es (noch immer) genauso sehen, dann ist äußerer Zwang und Fremdbestimmung und Ausbeutung im Spiel – (wenn auch hier dann vielleicht nicht mehr eine Minderheit eine Mehrheit für die eigenen Zwecke abrichten mag)
@Pion:
Eigentlich interessiert mich die Diskussion in der Art nicht sonderlich:
Es handelt sich bei deinen Einwendungen um Spitzfindigkeiten, die an meiner Grundaussage gar nicits ändern.
1. Ja, der Kapitalist ist auch Konsument. Der Konsum der Kapitalisten spielt aber in der kapitalistischen Wirtschaft selbst eine untergeordnete Rolle.
“Die Lohnarbeiter werden von ihm erpresst mit dem Vorenthalten ihrer Lebensmittel, die sie selbst produzieren.” Ja.
2. Da hat Krim schon recht mit:”Wieviel legale Mittel gibt es denn, um an das Eigentum anderer zu kommen? Mir fällt da eigentlich bloß der Tausch ein. Insofern ist der Tausch nicht nur ein optimales Mittel, sondern auch das schlechteste, beste, einfachste, komplizierteste usw.”
3. Das das Mittel des Tauschens dann nicht für alle zum Überleben reicht, ändert daran erst einmal gar nichts an meinem (von dir zitierten) Satz.
“Hauen ihn dann die anderen, damit er einsieht, dass nach objektiven Maßstäben sein Bedürfnis eben nicht den angerichteten Schaden rechtfertigt?” Ja Herrgott! Es wird doch wohl einzusehen sein, dass man seine Bedürfnisse in der Regel vorher anmeldet, damit es nicht zu solchen Schäden kommt. Letztenendes ist das doch auch der eigene Schaden, wenn andere, die behindert werden, ihre Arbeit nicht leisten können, von der man schließlich auch was hat. Bei Notfällen sieht das wohl anders aus.
“Also heißt Planwirtschaft Zwangsarbeit wie eh und je? Nur irgendwie „humaner“?” Also Kommunisten sehen ein, dass der gegenständliche Reichtum der konsumiert werden soll, auch produziert werden muss. Und sie sehen auch ein, dass es Abhängigkeiten der Betriebe untereinander gibt, die das Lustprinzip einschränken. Man kann diese Abhängigkeiten, dann immer noch versuchen abzuschwächen, indem man z.B. auf Vorrat produziert oder einen Puffer an Arbeitskraft vorsieht. Bloß sind auch da dem Lustprinzip enge Grenzen gesetzt. Die Abwesenheit des Lustprinzips ist auch nicht gleichbedeutend mit der Anwesenheit von Zwang. Es scheint mir eh eher eine kindliche Verhaltensweise zu sein, wenn man seine Handlungen von der momentanen Laune abhängig macht und nicht von rationeller Planung zur Erreichung eines Zweckes.
Irgendwelche Sponti oder Anarchoidioten oder Eigentumsfans ganz allgemein sehen vielleicht nicht ein, dass produziert werden muss, was konsumiert werden soll, weil sie die Erpressung durch die Macht des Eigentums vorziehen. Komisch – ausgerechnet für diejenigen, die sich die Welt gar nicht ohne den Zwang der Verhältnisse vorstellen können, ist Arbeit, die der Produktion von Gebrauchswerten dient, die zur allgemeinen Konsumtion bestimmt sind, die reinste Zwangsarbeit. Solche Idioten werden im Kommunimus nicht davon befreit ihren Beitrag zur gesellschaftlichen Gesamtarbeit zu leisten, solche Idioten empfinden das dann vielleicht als Zwang.
Das Problem mit dem Begriff des Mittels ist wieder ein ähnliches Problem wie bei “Verteilung”. Ein Mittel in dem Sinn, dass der Arbeiter einen Nutzen davon hat, ist der Tausch von Lohn gegen Arbeitskraft sicher nicht. Der Tausch ist die unter Eigentümern notwendige Form des Händewechsels von Waren. Wenn man das als Mittel bezeichnet, ist man ruckzuck beim Lob des Tausches (“optimales Mittel”) angelangt.
“Hier besteht die Möglichkeit, dass der eine den anderen zu seinen Zwecken und dessen Nachteil ausnutzt.” Hä? Weil jemand einsieht, dass Produkte die konsumiert werden sollen auch produziert werden müssen, – das soll die Möglichkeit von Ausbeutung eröffnen? Wie das gehen soll musst du erklären.
“Wenn aber das Kollektiv auf welche Art auch immer „festlegt“, “ Da das Kollektiv, das die notwendigen Arbeiten festlegt, das selbe ist, das die Arbeiten verrichtet und auch dasselbe ist, das die Produkte konsumiert, ist ein prinzipielles Auseinanderfallen der Absichten von Planern und Ausführenden nicht zu befürchten. Einzelne mag es geben, die mit der Kollektiventscheidung nicht einverstanden sind und die müssen sich dann eben in diesen Punkten dem Kollektivwillen beugen. Der Preis dafür die Vorteile einer kommunistischen Gesellschaft zu nutzen ist eben, dass der Einzelne nicht nur zur gesamtgesellschaftlichen Willensbildung beiträgt, sondern auch von deren Entscheidungen abhängig ist. Freiheitsidioten, die unter allen Umständen auf der unbedingten Gültigkeit ihres Willens beharren, sind im Kommunimus fehl am Platz. Die sind als Anarchos im bürgerlichen Staat sehr gut aufgehoben.
Ja, es mag sein, daß für Manchen und manche Arbeit dereinst mal gelten wird:
Agnes lügt sich aber was in die Tasche, wenn er das Problem damit meint, aus der Welt zu haben. Denn es gibt ja auch in der von Marx angestrebten Welt noch die “labour”, die “durch den Zwang eines äußren Zwecks” nämlich der Erarbeitung von einfach nur nötigem Zeugs, bestimmt ist. Auch wenn im Kommunismus Fluglotsen nur noch in ganz kurzen Zeithäppchen ihre Arbeit machen müssen, wird das eine einfach nur sauanstrengende Sache bleiben. Die Ärzte werden auch im kommunistischen Paradies nach einer Schicht in der Notaufnahme geplättet sein, auch wenn die nicht wie heute wer weis wie viele Stunden dauert.
Die Idee, die offensichtliche Mühsal des Arbeitens, durch Einstellungsänderungen wegzukriegen, ohne an der Mühsal selbst was zu mindern, die hatte übrigens im Realsozialismus enormen Anhang bei den Parteiideologen. Es war halt buchstäblich billiger, einem verdienten Brigadisten die Auszeichnung für sein ehrenvolles Tun auszuhändigen als dem Kombinat die Grundfonds ranzuschaffen, durch entsprechende Maschinerie die Mühen für alle zu mildern.
Es verwundert mich nicht, daß Agnes sich so widersprüchlich des Problems annimmt:
Meinetwegen reden wir dann über eine “höchstens vorkommunistische (sozialistische?) Gesellschaft”. Die wäre mir schon hundert mal lieber als der kapitalistische Arbeitszwang bzw. das Massenelend für die Ausgemusterten, die noch nicht einmal mehr arbeiten “dürfen”. Wichtiger ist, daß Agnes sein dem Kapitalismus abgeschautes Menschenbild “Homo hominis lupus est.” (deutsch: “Der Mensch ist dem Menschen ein Wolf.”), das seit Hobbes Standard bürgerlicher Denker ist, aber auch schon im Römischen Reich benutzt wurde, daß schließlich auch schon ein gerüttelt Maß an gesellschaftlicher und ökonomischer Konkurrenz, erreicht hatte, einfach in die postrevolutionäre Zeit verlängert. Und dann, nun wahrlich nicht überraschend, wie schon der alte Hobbes beim Lob des Staates zu landen, der diesen bösen Fingern hoffentlich Einhalt gebieten wird.
„Der Mensch ist dem Menschen ein Wolf.“ genau dann, wenn es ihm Vorteile verspricht so zu handeln.
Triebkraft des Menschen ist sein Egoismus, und wenn der Egoismus eines Einzelnen besser bedient scheint, in dem er den anderen Menschen ausbeutet, dann wird er dem nachgehen.
Krim schreibt:”„Hier besteht die Möglichkeit, dass der eine den anderen zu seinen Zwecken und dessen Nachteil ausnutzt.“ Hä? Weil jemand einsieht, dass Produkte die konsumiert werden sollen auch produziert werden müssen, – das soll die Möglichkeit von Ausbeutung eröffnen? Wie das gehen soll musst du erklären.” Wenn ich einsehe, dass Produkte auch produziert werden müssen, heißt das noch lange nicht, dass ich dafür Freizeit opfere. Ich spekuliere, dass andere auch diese Einsicht haben und die es an meiner statt tun, oder ich nötige sie mit der Aufforderung des Kollektivs dazu einen Beitrag zu leisten. Diesen Beitrag bemisst man dann objektiv – also immer nach einem dem Gebrauchswert fremden Wertmaßstab.
Krim:“Es wird doch wohl einzusehen sein, dass man seine Bedürfnisse in der Regel vorher anmeldet, damit es nicht zu solchen Schäden kommt. Letztenendes ist das doch auch der eigene Schaden, wenn andere, die behindert werden, ihre Arbeit nicht leisten können, von der man schließlich auch was hat. “
Was für ein Argument: “Es wird doch einzusehen sein, dass … ”
Dann müsste auch einzusehen sein, dass man im Kommunismus besser fährt als jetzt und es wundert, dass Kommunisten immer noch so mühselig und recht nutzlos agitieren müssen.
Und “Es wird doch einzusehen sein, dass … ” wer nicht arbeitet, auch nicht essen soll. …
Du, Krim, setzt bei all deinen Überlegungen immer Einigkeit voraus. Sie soll dann immer gleich in Gänze bestehen, also in allen gesellschaftlichen belangen. Wie kommst du darauf, dass der Mensch im Kommunismus nun nicht dem Menschen ein Wolf ist, sondern in völlig homogener weise lebt, dass er sogar seine Triebe so in Griff hat, dass er immer rational an das Ganze denkt und nicht auch mal einer Laune nachgeht?
Meine Frage, was wenn das nicht zutrifft? Ist der Kommunismus dann gleich gescheitert. ist es eine Ordnung mit staatlicher (oder kollektiver) Gewalt, um diese Ausreißer /-setzer zu beherrschen?
(Der Begriff “optimales Mittel” bezog sich auch bei mir schon auf Kapitalismus. In einem Duell ist es für das Überleben schon besser, zuerst zu schießen. Das heißt nicht, dass auf Leute Schießen allgemein ein Gutes Mittel ist zu überleben.)
@neoprene
“Mühsal des Arbeitens, durch Einstellungsänderungen wegzukriegen”, ist nicht mein anliegen.
“Die Ärzte werden auch im kommunistischen Paradies nach einer Schicht in der Notaufnahme geplättet sein,” Gerade auch Ärtze machen aber diesen Job schon heute unter eben mieseren Bedingungen als im Kommunismus, durchaus auch aus Berufung – also gerne. Ihre Befriedigung ist in der Arbeit selbst erhalten und muss nicht dem Wunsch des Kollektivs unterordnend erfolgen. Lassen sie die Arbeit (aus Gesundheitlichen Gründen oder Faulheit, …), gehen vielleicht ein paar Menschen früher hops, aber der Kommunismus scheitert daran nicht. Also spricht doch nichts dagegen, diese Arbeit den Leuten, die Bock auf Leben retten haben auch frei zu stellen. Hat zu einer Arbeit eben keiner Bock, müssen alle, die diese Arbeit für wichtig halten die Bedingungen so weit verbesern, bis sich ein paar finden, die dann Bock drauf haben. …
In einer solchen kommunistischen Gesellschaft hat dann keiner mehr die Möglichkeit, auf Kosten der anderen zu leben, und keinen Vorteil, des Menschen Wolf zu sein.
“Ich spekuliere, dass andere auch diese Einsicht haben und die es an meiner statt tun, oder ich nötige sie mit der Aufforderung des Kollektivs dazu einen Beitrag zu leisten.” Solche Leute sind keine Kommunisten, sondern Arschlöcher. Mit solchen Typen kommt ein Kommunimus gar nicht erst zu stande. Außerdem ist deine persönliche Aufforderung noch lange keine des Kollektivs. Wenn es einen Kollektivbeschluss gibt irgendetwas herzustellen, dann trifft der auch auf dich selbst zu, dann musst du eben auch ran. Du hast überhaupt kein Machmittel in der Hand. Deine Aufforderung an andere, deine Arbeit zu verrichten, weil es sich angeblich um einen Kollektivbeschluß handelt, wird schnell durchschaut werden und man wird dir den gestreckten Mittelfinger zeigen.
“Dann müsste auch einzusehen sein, dass man im Kommunismus besser fährt als jetzt und es wundert, dass Kommunisten immer noch so mühselig und recht nutzlos agitieren müssen.” Mit Eigentumsidioten kann man keinen Kommunismus machen oder worauf willst du hinaus? Aber umkehrt kann man davon ausgehen, dass wenn es erst mal einen Kommunismus gibt, die die ihn gemacht haben, solche Dinge eingesehen haben und man deswegen wie du auch nicht so zu tun braucht, als hätte man noch lauter bürgerliche Konkurrenzdeppen vor sich.
“Du, Krim, setzt bei all deinen Überlegungen immer Einigkeit voraus.” Ich sehe du hast Staat und Revolution Teil 5 nicht gelesen. Da bin ich nämlich dafür eingetreten, dass es eben nicht ständig die totale Einigkeit braucht und das den Kommunimus auch nicht aus den Angeln hebt, weil jeder trotz Dissenz in Einzelfragen weiß, was er an dieser Produktionsweise hat.
“Wie kommst du darauf, dass der Mensch im Kommunismus nun nicht dem Menschen ein Wolf ist, sondern in völlig homogener weise lebt, dass er sogar seine Triebe so in Griff hat, dass er immer rational an das Ganze denkt und nicht auch mal einer Laune nachgeht?” 1. Weil der Wolfsmensch auch nicht die Wahrheit über den Kapitalismus ist, sondern ein saudumme Ideologie. 2. Weil Homogenisierung kein kommunistischer Zweck ist. 3. Der Einzelne denkt an das Ganze, weil die Gesellschaft sein Mittel ist. Er braucht die andern, um seine Ziele zu erreichen. Er bezieht sich positiv auf sie. Für bürgerliche Konkurrenzgeier ist das natürlich ein harter Brocken.
” Gerade auch Ärtze machen aber diesen Job schon heute unter eben mieseren Bedingungen als im Kommunismus, durchaus auch aus Berufung – also gerne.” Das wiederspricht sich ja nicht. Man kann auch mühevolle Arbeiten gerne machen. Bloß soll man sich nicht täuschen und denken sie seien keine Mühe, wenn man sie gerne macht.
Das ist regelmäßig die Crux solcher Überlegungen wie jetzt von Agnes: Wenn man sich die jetzige, durch und durch kapitalistische Welt, sowohl in der Realität der gesellschaftlichen Einrichtungen, des Rechts und der Gewalt, als auch (beileibe nicht unwichtig) in den Köpfen der Leute, die es gelernt haben sich hier durchschlagen zu müssen und leider gut finden, sich hier durchzuschlagen zu dürfen, nimmt und dann, deus-ex-machina, so tut, als wenn über Nacht der Kommunismus ausgebrochen wäre, dann stellt man bei diesem Gedankenexperiment regelmäßig fest, daß dann nicht sehr viel mehr bei rumkommt als damals in New York, wo mal in der ganzen Stadt der Strom ausgefallen ist.
Krim hat dem zu Recht in der soften Version des Eingangszitats entgegengehalten, “Mit solchen Typen kommt ein Kommunimus gar nicht erst zu stande”. Wenn eine kommunistische Massenbewegung eine erfolgreiche Revolution hinbekommen haben wird, wird dann nämlich gelten:
“die die ihn gemacht haben, solche Dinge eingesehen haben und man deswegen wie du auch nicht so zu tun braucht, als hätte man noch lauter bürgerliche Konkurrenzdeppen vor sich.”
Daß Agnes nicht ernsthaft an einer Klärung der unterschiedlichen Positionen gelegen sein kann, schließe ich daraus, daß er/sie ausgerechnet auf diesem Blog, wo es mehr als 500 (!) mal hin und her gegangen ist, Krim meint unterjubeln zu können, “Du, Krim, setzt bei all deinen Überlegungen immer Einigkeit voraus.” Der ist nun wirklich erwiesenermaßen der Letzte, dem man sowas anhängen kann!
@agnes
„Der Konsum der Kapitalisten spielt aber in der kapitalistischen Wirtschaft selbst eine untergeordnete Rolle.“
Und ich dachte immer, der Lohn wäre die abhängige Variable. Kapitalisten konsumieren nämlich nicht nur privat, deren „übergeordente“ Konsumtion ist eine produktive, eine, die die Reproduktion kapitalistischer Betriebe erst ermöglicht.
„Insofern ist der Tausch nicht nur ein optimales Mittel“
Hätten Lohnarbeiter vor, sich zugrunde zu richten, müsste ich euch zustimmen, DAFÜR ist der Tausch ein Mittel. Das ist aber nicht ihr Interesse. Tauschen ist nur für den ein Mittel, der NICHT via Armut dazu gezwungen wird – der Tausch ist ein Hebel derer, die die Abhängigkeit anderer vom Tauschgeschäft zur Mehrung ihres Eigentums nutzen.
„Das das Mittel des Tauschens dann nicht für alle zum Überleben reicht, ändert daran erst einmal gar nichts an meinem (von dir zitierten) Satz.“
Oh doch. Wenn der Tausch nicht einmal das Überleben der Tauschenden bewerkstelligen kann – (fast) alle Verhungerten haben ja auch solange getauscht, bis sie nichts mehr hatten –, wie soll dann ein Händewechsel Mittel für eigene Bedürfnisse sein? Tauschen hat für Lohnarbeiter denselben Mittelcharakter wie irgendein Knastfraß: früher oder später ist man darauf angewiesen.
„Weil der Wolfsmensch auch nicht die Wahrheit über den Kapitalismus ist, sondern ein saudumme Ideologie“
Als Ergänzung:
Wäre es so, dass die “Triebkraft des Menschen sein Egoismus ist” (agnes), könnte man sich jede weitere Überlegung sparen. Ein menschlicher Wolf wäre wesensbedingt nicht einmal dazu imstande, das Hobbessche Interesse an einer Deckelung seiner Wolfsnatur zu fassen. Wieso soll bei dem Menschenbild jemand darauf kommen, demselben Egoismus Einhalt zu gebieten, dem er qua Natur verfallen ist?
Die Ideologie des Menschenwolfs ist nicht nur bei Hobbes eine Rechtfertigung staatlicher Macht: Um die einigermaßen bedürfnisfeindlichen Gewaltakte von Souveränen als menschengemäß zu zeichnen, wird eine quasibiologische Notwendigkeit der Herrschaft erfunden. Die egoistische Natur des Menschen schlechthin soll gleichzeitig verantwortlich sein für für den Gegensatz untereinander UND für dessen Beschränkung.
@Neoprene
Warum?
Einem Fluglotsen kann man ein oder zwei Kollegen dazusetzen, dann verteilt sich die Muehe, man hat Abwechslung, und es muss gar nicht anstrengend sein. Genauso beim Arzt.
Es ist schon eigenartig, wie ausgerechnet die kapitalistische Arbeitshetze, die sich aus Kosten.-Nutzen-Rechnungen speist, als Bebilderung dafuer hergenommen wird, dass Arbeit Muehe ist.
Um dann als Verlaengerung (das muss jetzt bei Neoprene gar nicht so gemeint sein) doch wieder nach Arbeitsdisziplin und Zwang zu schreien, als vermeintlich “notwendige” Momente einer “rationalen” Produktion, gegen die nur “Spontis” und andere Eigentumfans etwas haben koennen.
“dann verteilt sich die Muehe,” geteilte Mühe ist zwar halbe Mühe, aber eben immer noch Mühe. Es hat hier niemand dem Zwang das Wort geredet. Es wurde nur darauf hingewiesen, dass spontaneistisches Lustprinzip und eine geplante Produktion sich nicht gut vertragen. Zumidest ist es so, dass bei aller Lust doch immer noch was produziert werden muss. Deshalb kann die spontane Laune nicht das eine geplante Produktion leitende Prinzip sein.
@ AgneS
Natürlich handelt der Mensch dann, wenn er sich einen Vorteil – im Sinne der Befriedigung seines Interesses – daraus verspricht. Du unterstellst aber einfach Menschen mit Interessen, deren Verfolgung auf Kosten der anderen geht. “Egoismus” heißt bei dir nicht einfach: der Mensch verfolgt sein Interesse. Daraus ist nämlich gar nicht abzuleiten, dass er damit die arbeitsteilige Produktion oder auch nur die Bedürfnisbefriedigung seines Nachbars im Kommunismus schädigt. Das hängt immer noch vom Inhalt des Interesses ab. Stattdessen: der Mensch verfolgt Interessen, die irgendwie zu Lasten der anderen gehen. Egoismus als Naturbestimmung des Menschen heißt bei dir nicht, dass der Mensch darauf schaut, dass er zu dem Seinen kommt – da würde ich noch nichtmal groß was einwenden – sondern, dass der Mensch zu dem Seinen dann kommt, wenn er anderen dafür irgendwas Unangenehmes antut.
Da hat Krim recht: Mit Leuten, denen es nicht einleuchtet, sich an die Vorgaben einer arbeitsteiligen kommunistischen Produktion zu halten, ist kein Kommunismus zu machen bzw. je mehr es von solchen Leuten in der Gesellschaft gibt, desto weniger klappt eine Produktion zur allseitigen Bedürfnisbefriedigung und desto eher müssen sich die restlichen Kommunisten überlegen, ob sie nicht zur Gewalt greifen, um diese weiterhin aufrecht zu erhalten.
Dein Egoismus wird dadurch aber nicht bedient, weil du in der Regel nicht die Macht dazu hast, alle möglichen Leute so zu unterjochen, dass sie für dich alles produzieren, was du brauchst. Allein für einen Farbfernseher müsstest du es schon mit einer ganzen Fabrikbelegschaft mitsamt Zuliefererbetrieben aufnehmen. In einer arbeitsteiligen kommunistischen Produktion ist dein Egoismus am besten bedient. Es sei denn, du bist ein Kapitalist in dieser Gesellschaft, dann steckt in den gesellschaftlichen Verhältnissen eine Möglichkeit dazu, andere für sich arbeiten zu lassen. Deswegen haben Kapitalisten ja auch einen guten Grund an diesen Verhältnissen festzuhalten.
Apple, alles unterschrieben, was du Agnes entgegengehalten/erklärt hast. Nur ein kleiner(?) Punkt der Ergänzung:
So algebraisch richtig das ist, wenn du sagst
so sollte doch klar sein, daß sowas schon immer ganz hitzige Diskussionen, Auseinandersetzungen bis hin zu handfesten Konflikten letztlich sogar Bürgerkriegen mit sich gebracht hat. Und letztlich Kommunisten immer gut daran tun, den Schwerpunkt ihrer Anstrengungen auf das Einleuchtenlassen zu legen und nicht auf das Einbläuen.
@all
Anstelle jedem Einzeln detailliert zu antworten, (was meine Zeit leider nicht hergibt,) versuche ich die wesentlichen Argumente im Statement abzuarbeiten:
Zur Definition: “ungeliebte Arbeit” ist eine Tätigkeit, die für jenen, der es tut selbst nicht die Motivation zur Tätigkeit schon beinhaltet. Erst das Ergebnis der Tätigkeit – das Produkt – rechtfertigt die Mühe. Wäre das Produkt auch ohne eigene Mühe zu haben, gäbe es keine Rechtfertigung für diesbezügliche eigene Mühe.
Der Mensch ist ein Egoist. (@Pion: das heißt nicht, dass er allein dadurch zu dumm ist, mit anderen zusammenzuarbeiten, um seinem Egoismus besser zu dienen. Wenn du aber lieber altruistisch leben willst, kannst du es in jeder beliebigen Gesellschaft. Diene dazu einfach anderen!) Wenn er deshalb zum Kommunisten wird, dann dadurch, dass er meint im Kommunismus seinen Egoismus besser zu bedienen. Das muss der Kommunismus dann auch leisten, damit der Einzelne an ihm festhält. Ich bin mir nicht ganz sicher, ob Krim sein:”Mit solchen Typen kommt ein Kommunimus gar nicht erst zu stande ” auch bereits auf den egioistischen Menschen bezieht. Den Menschen in seinem Antrieb grundlegend zu ändern, halte ich nicht unbedingt für eine Illusion, sondern vor allem für gegen das Zeil gerichtet. Es gilt eine Wirtschaftsform zu finden, die dem Menschen optimal dient, nicht umgekehrt, dass der Mensch dem Kommunismus dienen soll.
Damit wir möglichst alle von dem gleichen reden: Was soll Kommunismus sein? Dazu 2 Thesen, die Teil eines Minimalkonsens über den Kommunismus darstellen sollen.
These 1:
Grundsätzlich ist der Kommunismus (wohl in allen Auffassungen von sich selbst Kommunist Nennenden) eine Gesellschaft, in der entweder das Miteinander (Planwirtschaft) oder zumindest das (gelegentliche) neutrale Nebeneinander (Anarchie) zum wesentlichen gesellschaftlichen/wirtschaftlichen Verhalten wird – nicht jedoch das Gegeneinander wie es aktuell im Kapitalismus vorherrscht. Krim dazu:” Der Einzelne denkt an das Ganze, weil die Gesellschaft sein Mittel ist. Er braucht die andern, um seine Ziele zu erreichen. Er bezieht sich positiv auf sie. “
These 2: Kommunismus ist eine arbeitsteilige Gesellschaft, bei der einzelne keinerlei Eigentumsrechte haben und so auch der Produzent keine besonderen Vorrechte auf das Produkt seiner Tätigkeit hat.
Da man im und durch den Kapitalismus zur Konkurrenz in wesentlichen Teilen genötigt ist, ist das “Wolfsverhalten” zumindest in so weit Folge des Kapitalismus.
Aber auch der Kapitalismus ist von Menschen gemacht. Er ist selbst also Folge menschlichen Verhaltens. Wieso existiert Kapitalismus.
Dazu sehe ich erst einmal drei wesentliche Möglichkeiten, die auch als Argumente gehandelt werden:
1. Alle Leute, die den Kapitalismus eingerichtet und durch ihr tägliches Tun am Laufen halten (Kapitalisten wie Arbeiter), irren und handeln nicht rational, wenn sie gegenseitig ihre Interessen negieren und sie verraten so auch ihre eigenen Interessen. Die Kapitalisten – wie alle Freunde des Eigentums – sind nicht grundsätzlich Gegner im Kampf für den Kommunismus, sondern noch nicht aufgeklärte potentielle Genossen.
2. Es ist für zumindest einige (die Machthaber, die Kapitalisten) die bessere Alternative gegenüber dem Kommunismus und ihr Egoismus wird im Kapitalismus besser bedient. Die bisherigen Arbeiter hingegen wären im Kommunismus besser dran und …
2.1. deren Mitmachen basiert auf einem Irrtum. Sie sind zu einer Revolution und zum Einrichten des Kommunismus nur nicht willens.
2.2. deren Mitmachen basiert auf ihrer objektiven Ohnmacht. Sie sind zu einer Revolution und/oder zum Einrichten des Kommunismus nur nicht fähig.
3. Alle sind im Kapitalismus besser dran. (Auch wenn dann Arbeiter zu einer Revolution in der Lage sind, ist ein Kommunismus nicht gewünscht und nicht stabil.)
Träfe die Möglichkeit 1. oder 2.1. zu, bedürfte es scheinbar nur der Aufklärung und es wunderte, dass dabei keine wesentlichen Fortschritte erzielt werden.
Wenn 2.1. zutrifft, dann ist die Menschheit mit der gegenwärtigen Entwicklung der Produktivkräfte also nicht in der Laage, (egal in welcher Wirtschaftsform) allen Leuten ein befriedigendes Leben zu ermöglichen, ohne dass auch ungeliebte Arbeit gemacht werden muss. Sonst wären bisherige Kapitalisten durch den Kommunismus nicht schlechter gestellt.
Existiert aber die Notwendigkeit zu ungeliebter Arbeit, dann gibt es keine objektiv “gerechte” Verteilung dieser, die nicht auch subjektiv ungerecht wahrgenommen wird.
Gleichzeitig sagt dem Individuum sein Egoismus, lass es lieber andere Tun, denn dann bist du besser gestellt. Es bleibt der Wettkampf im sich vor der Arbeit drücken. Das führt zum Widerspruch zu These 1.
Wenn 1. zutrifft, dann ist die Menschheit mit der gegenwärtigen Entwicklung der Produktivkräfte in der Laage, in einer optimalen Wirtschaftsform allen Leuten ein befriedigendes Leben zu ermöglichen ohne dass auch ungeliebte Arbeit gemacht werden muss.
Zu prüfen ist hierfür, ob der Zwang zu ungeliebter Arbeit (wie auch das zugehörige Wolfsverhalten) nur noch Folge der aktuellen kapitalistischen Wirtschaftsordnung ist. Das wäre dann das wesentliche Argument für den Kommunismus – das “Schlaraffenland”
Wenn 2.2. oder 3 zutrifft, dann bleibt nichts als abzuwarten, wie die Produktivkräfte sich entwickeln.
________
Noch ein paar Einzelheiten, um eventuelle Missverständnisse zu klären:
@Krim: “Deshalb kann die spontane Laune nicht das eine geplante Produktion leitende Prinzip sein.” Da sind wir uns einig.
Ich schrieb: „Du, Krim, setzt bei all deinen Überlegungen immer Einigkeit voraus.“ und hatte in der Tat “Staat und Revolution Teil 5” nicht intensiv gelesen. Tut mir Leid. Meine Aussage bezog sich aber eigentlich nur auf das, was du in Diskussion mir als Argumente schriebst und sollte keine Vorhaltung an deine Person an sich sein.
@pion: Es geht bei deinem Einwand immer noch um Bedeutung von Worten: dazu habe ich bald kein Bock mehr – nur so weit: ein “Mittel” ist etwas, was mir zu Verfügung steht, um meine Interessen zu bedienen. Der kapitalismus lässt nur geringste Interessen (soweit sie eben für die Reproduktion der Kapitalakkumulation nötig sind) überhaupt gelten. Wenn mir der Kapitalismus nur Lohnarbeit und Tausch als Mittel meiner Existenz gewärt, so nutze ich dennoch dieses Mittel, um zu überleben.
Mit welchem Wort an Stelle von “Mittel” würdest du dich einverstanden erklären und hier Ruhe geben?
@Apple: Mit der Bedeutung vom Wort “Egoismus” sind wir uns durchaus einig. „Egoismus“ heißt bei mir doch einfach: “der Mensch verfolgt sein Interesse.” Daraus allein hatte ich nicht sein andere schädigendes Verhalten abgeleitet. (Siehe Statement.)
@Apple: ” … desto eher müssen sich die restlichen Kommunisten überlegen, ob sie nicht zur Gewalt greifen, um diese weiterhin aufrecht zu erhalten”.
Der Kommunismus deiner Vorstellung, der so etwas beinhaltet, mag eine besser Gesellschaft gegenüber einem Kapitalismus von heute sein, oder auch nicht – je nach dem, welche Rolle das bewertende Individuum in dieser und dann in jener Gesellschaft übernimmt.
Eine Befreiung von der Unterdrückung individueller Interessen ist dieser “Kommunismus” genauso wenig, wie er eine Befreiung von Ausbeutung ist. Der Wertmaßstab nach dem wohlwollendes Verhalten beurteilt würde, hätte sich zwar geändert, aber er bliebe ein objektiver, ein dem einzelnen Subjekt fremder – ein Fetisch: ´Alle Interessen müssten sich der Idee Kommunismus unterordnen.´ Der Ansatz ist schon falsch herum. Die Idee des Kommunismus sollte doch einst den Interessen der Leute gerecht werden.
@agnes
“Mit welchem Wort an Stelle von „Mittel“ würdest du dich einverstanden erklären und hier Ruhe geben?”
Ok, du hast mich nicht verstanden, aber Ruhe geben kann ich auch unabhängig von deiner Weigerung Argumente zu prüfen. Es ging nicht um die Semantik des Wortes “Mittel”, sondern um den Irrtum:
“Für beide (Kapitalisten und Konsumenten) ist unter den Bedingungen des Kapitalismus eben der Tausch ein optimales Mittel für den jeweiligen Zweck.”
Zum einen verwechselst du die Klassenzugehörigkeit von Lohnabhängigen mit der Kategorie Konsument, zum anderen behauptest du frech, Kapitalismusopfer hätten im Tausch ein (optimales) Mittel für ihre Bedürfnisse – für jemanden, der unter der Bedingung Todesstrafe gehängt werden soll, ist dann wohl auch das Erschossenwerden “Mittel”.
Die andere Lüge: “Der Mensch ist ein Egoist.”
Du plapperst ein Menschenbild nach, das seine Bestimmungen DES MENSCHEN SCHLECHTHIN unterstellt, statt sie zu beweisen. Wenn von DEM MENSCHEN SCHLECHTHIN die Rede ist, handelt es sich um eine biologistische Bestimmung – in den 70ern hat man Rassismus dazu gesagt. Woher hast du das eigentlich, Menschen seien wegen ihrer MATUR Egoisten? Das ist schon deswegen ein Widerspruch, weil Egoismus eine MORALISCHE Kategorie ist, von der die Biologie keine Ahnung hat. Egoismus ist der VORWURF, seine materiellen Zwecke nicht zu relativieren, an was auch immer!
Agnes, ich bin, wenn auch nur ein wenig, verwundert, wie schön neutral du doch immer wieder in deiner Wortwahl bist, wo du es doch inhaltlich ganz und gar nicht bist:
Mann ey, es geht nicht um Rollenspiele, sondern darum wofür sich Menschen politisch programmatisch und manchmal eben auch ganz handfest kampfesmäßig entscheiden. Will ich die “neue Ordnung” oder halte ich der alten Garde die Treue. Ofenschlot hat gerade auf ein schönes Zitat von Adam Smith hingewiesen:
In der amerikanischen Arbeiterbwegung hat eine ähnliche Weltsicht früher dann als Kondensierung zur sehr ernst gemeinten Frage geführt, “Which side are you on?”
Ja, natürlich ist die Abschaffung der Produktion um der Geldvermehrung willen ein Schlag ins Gesicht derjenigen, die genau das weiter machen wollen bzw. weiter gemacht sehen wollen, was ja die Mehrzahl von denen bleiben wird. Die werden dann auf allen ihnen noch verfügbaren Kanälen des In- uns Auslands rumheulen, daß ihre “individuellen Interessen” von der neuen Macht mit Füßen getrampelt werden.
Gerade zu verdreht ist es, in diesem Zusammenhang aus dieser Renitenz der Anhänger des Ancien Regime (der Ausbeutung, das weißt du doch auch) einen Vorwurf zu basteln, daß es dann den revolutioären Kräften nur um eine neue Art der Ausbeutung gehen könne. Das hast du wohl bei Orwell nachgelesen als der kein Freund der Revolutionen mehr war?
@AgneS
Wie kommst du dann auf folgenden Satz?
Wieso spricht der Egoismus solch harte Worte? Und wem sagt er das überhaupt? Sind es die Proleten hier, die ihre Interessen auf diese Weise verfolgen? Oder die zukünftigen Kommunisten? Weder in dieser Gesellschaft kann die Mehrheit der Menschen ihre Bedürfnisse auf diese Weise befriedigen, noch wird sie es im Kommunismus tun können. Da fehlt nämlich jeder Zwang, dessentwegen Leute sich für deine private Bedürfnissbefriedigung aufopfern müssten. Wer seine Bedürfnisse auf die Weise befriedigen will, dass er andere einfach für sich arbeiten lässt, muss entweder erfolgreicher Kapitalist oder vollkommen realitätsfremd sein.
Du sprichst also gar nicht über “den” Egoismus, sondern über eine Dummheit in Sachen Interessensverfolgung. Und die soll eine Grundkonstante der menschlichen Existenz sein? Da musst du dir schon der Vorwurf der Ideologie gefallen lassen.
Ich weiß nicht genau, auf wen du da anspielst, der sich so eine Idee ausgedacht haben soll – meine ist es nicht. Interessen sind nicht per se gut, weil es welche sind. Ich kenne genug Interessen, denen ich überhaupt nicht gerecht werden will. So wie du über die Befreiung der Interessensverfolgung redest, kommt du eben in die Nähe der “Anarchoidioten”, von denen Krim redet und die sich überhaupt nicht für die Inhalte einer arbeitsteiligen Gebrauchsgüterproduktion interessieren, sondern für das abstrakte Gut einer völlig unbeschränkten Interessensverfolgung.
Wenn A, B und C das Verhungern in der Dritten Welt stoppen wollen und dazu die Arbeit von D benötigen, dieser aber lieber in der Hängematte hängen würde – soll ich dann auch sagen, dass allen Interessen, auch dem von D, Gerechtigkeit angetan werden soll? Also in Kauf nehmen, dass Afrikaner verhungern, damit der feine Hängemattenfan in seiner Individualität nicht beschränkt werden soll?
Das Problem ist, dass du (1) einfach Menschen unterstellst, die sich aus irgendwelchen, nicht näher ausgeführten Gründen partout nicht einigen können und dann (2) auf die konsequente Antwort darauf, wie man mit diesen unterstellten Störenfrieden verfahren würde, die abstrakte Klage äußerst, dass dann ja Interessen beschränkt werden würden. Das ist eine widersprüchliche Konstruktion. Wenn Leute in deinem theoretischen Entwurf prinzipielle Interessensgegensätze haben, dann kann die Lösung nur die Beschränkung der Interessen der einen durch die anderen sein. Dann soll man aber doch auch nicht darüber klagen, dass das rauskommt.
@Krim
Das “Lustprinzip” und die “spontane Laune” sind Begriffe, die eingefuehrt hast, um dann gegen sie zu polemisieren.
Das sind auch wieder so Pappkameraden, die du aufbaust, um dann darauf einzuschlagen.
@Neoprene
Ich weiss nicht, was das Zitat von Smith zu der hier gefuehrten Debatte Erhellendes beitragen soll.
Den Vorwurf an AgneS, Kommunisten wollten nur wieder neue Ausbeutung einrichten, habe ich bei ihm/ihr nicht herausgelesen. Ausbeutung ist zwar nicht ohne Zwang zu haben, nicht jeder Zwang bringt aber eine ordentliche Ausbeutung hervor, wie man bei der Sowjetunion sehen konnte.
Das Buch von Orwell uebrigens – Schoene Neue Welt – ist teilweise abgeschrieben von einem Russen, der die Oktoberrevolution erlebt hat:
Jevgenij Zamjatin, “Wir”, erschienen 1924/25 im Exil.
Agnes 25. Oktober 2010 um 22:39 Uhr: “Jeder nimmt sich das, was er zu brauchen glaubt, und arbeitet das, wozu er Lust hat (wozu er nach zwangsfreier Einsicht bereit ist).”
Agnes 23:11 Uhr:“Oder aber bewertet nur jeder selber sein Bedürfnis – subjektiv? Entsprechendes gilt dann auch für die Produktion: Schafft das Kollektiv per Diskussion und Abstimmung eine objektive Bewertung der Leistung? Oder aber bewertet nur jeder selber seine Leistung – subjektiv?” AgneS 26. Oktober 2010 um 0:32 Uhr “„Von der individuellen Lust kann sich ein planwirtschaftliche Ökonomie nicht abhängig machen.“ Agnes: Also heißt Planwirtschaft Zwangsarbeit wie eh und je? Nur irgendwie „humaner“?” Wenn die Abwesenheit individueller Lust dasselbe sein soll wie Zwangsarbeit, dann dann ist die individuelle Lust das bestimmende Prinzip der Ökonomie, denn nur wenn das Lustprinzip regiert handelt es sich um keine Zwangsarbeit.
Agnes gibt in diesen Beiträgen ja überhaupt kein Kriterium für seine Lust an, also handelt es sich um einen völlig leeren Subjektivismus. Kann ich unabhängig von der Gesellschaft im Kommunimus tun und lassen was ich will? Das war die Frage und die ist mit Lustprinzip richtig charakterisiert. Diese Frage habe ich beantwortet damit, dass es darum im Kommunimus nicht gehen kann. – Und Agnes hat längst zugestimmt, also ist zumindest das geklärt.
@Pion:
“Kapitalismusopfer hätten im Tausch ein (optimales) Mittel für ihre Bedürfnisse – für jemanden, der unter der Bedingung Todesstrafe gehängt werden soll, ist dann wohl auch das Erschossenwerden „Mittel“.” …, dem gehängt werden zu entgehen, so es sein Ziel unter diesen Bedingung ist. Ja!!!
Das die Interessen sich den Umständen, die nicht mal eben zu ändern sind, beugen müssen, ändert doch nichts daran, dass es diese gebeugten Interessen dennoch gibt, und sie ihr noch mögliches Mittel der Befriedigung suchen.
AgneS:”Der Mensch ist ein Egoist”
Dazu empfehle ich: http://de.wikipedia.org/wiki/Egoismus
oder andere Beschäftigung mit dem Begriff:
bei Wikipedia steht z.B.: u.a.
“Betrachtet man Egoismus im weitesten Sinne, wird und muss jedes menschliche Verhalten als egoistisch eingestuft werden, denn jedem bewussten Tun liegt eine individuelle Abwägung des Eigennutzens der Tat zugrunde. Somit kann im weitesten Sinne selbst altruistisches Verhalten dem Egoismusbegriff untergeordnet werden, denn der altruistisch Handelnde bewertet subjektiv sein Handeln als vorteilhaft. Dies gilt auch bei allen anderen Definitionen, wird jedoch bei deren Bedeutung ausgeblendet, um eine Vereinfachung zu schaffen und den Begriff handhabbar zu machen.”
Weiter:
“Im engeren Sinne ist ein Verhalten dann als egoistisch einzustufen, wenn der Handelnde bewusst einen Nachteil für einen Anderen in Kauf nimmt und alleine auf seinen eigenen Vorteil bedacht ist, obwohl ein alternatives Verhalten, welches den überkommenen Kriterien von Gerechtigkeit und Moral entspricht, möglich wäre.”
Dein Einwand bezieht sich wohl demnach auf Gerechtigkeit und Moral, oder?
Davon halte ich nichts, denn diese dienen nur dazu, den Menschen gegen seine eigenen Interessen zu beherrschen.
Ein Mensch, der nicht egoistisch ist, ignoriert sein eigenes Interesse. Das folgt schon aus dem Wortlaut Egoismus. Das ist wie bereits bei Wikipedia festgestellt ein Widerspruch in sich und dient also nur dazu, die Interessen zu ändern, so dass nicht mehr (vielleicht ursprüngliche) Interessen wie Selbsterhalt und eigenes Wohlbefinden im Zentrum des Individuums stehen soll.
@Neoprene:
Ich bin inhaltlich so neutral wie wörtlich.
Du verlangst aber von mir, vor einer wissenschaftlichen Befassung mit den Gegebenheiten und den Möglichkeiten eine Parteinahme.
“Will ich die „neue Ordnung“ oder halte ich der alten Garde die Treue.”
Wenn ich schrieb: “… welche Rolle das bewertende Individuum in dieser und dann in jener Gesellschaft übernimmt. Eine Befreiung von der Unterdrückung individueller Interessen ist dieser „Kommunismus“ genauso wenig, wie er eine Befreiung von Ausbeutung ist.” dann ist schon klar, dass die Lohnarbeiter unter den Kommunisten vom Kommunismus zumindest eine Befreiung von ihrer eigenen Ausbeutung erhoffen. Wenn sie dazu Leute unterdrücken, die ihren Vorteil in einer anderen Gesellschaft sehen, dann ist dieser gewollte “Kommunismus” dennoch eine Ordnung in der Menschen unterdrückt werden – im Namen der eigenen subjektiven Meinung von Gut und Böse – oder objektiv: im Namen eines Kommunismus – eines Fetisch eben.
@Apple:
“Wieso spricht der Egoismus solch harte Worte?”
Ich schrieb “Gleichzeitig sagt dem Individuum sein Egoismus, lass es lieber andere Tun, denn dann bist du besser gestellt.”, weil ungeliebte Arbeit eben Scheiße ist. Warum sollte ich mich darum reißen, wenn es einen Weg gibt, darauf zu verzichten, ohne dadurch irgendwelche Nachteile zu erwarten, dann gehe ich dem nach. Was denn sonst bitte? Das ist Egoismus = „der Mensch verfolgt sein Interesse.“
“Und wem sagt er das überhaupt? “ ??? Dem Individuum, dass sich drücken soll, dem zugehörigen Egoisten eben. 😉
“Weder in dieser Gesellschaft kann die Mehrheit der Menschen ihre Bedürfnisse auf diese Weise befriedigen, noch wird sie es im Kommunismus tun können.” Die Mehrheit ist aber dem Egoismus des Einzelnen scheißegal, es sei denn, die Rücksicht auf die Mehrheit dient dem eigenen Vorteil.
Wenn es ein Rechtssystem gibt, dann kann es sein, dass sich unterordnen unter die Gesellschaftlichen Regeln eben dem Individuum Vorteile verspricht, es kann aber auch sein, dass man als Verbrecher da die bessere Befriedigung seiner Bedürfnisse wittert.
Gibt es kein Rechtssystem, hinter dem eine drohende Gewalt steht, dann kann man eben z.B. an den Nachbarn denken oder es lassen. Es kann sogar sein, dass dem Mitgefühl zu huldigen auch ein Bedürfnis ist, dass befriedigt werden will und so der Egoismus auch altruistisch erscheint. Auch das Mitgefühl beinhaltet aber immer subjektive Kriterien. Wer hat es verdient, wer nicht, …
Apple dazu:“Ich kenne genug Interessen, denen ich überhaupt nicht gerecht werden will.”
“Da fehlt nämlich jeder Zwang, dessentwegen Leute sich für deine private Bedürfnissbefriedigung aufopfern müssten. ” Dass heißt, wenn ich nicht im Kommunismus arbeite, dann darf ich auch nicht essen, oder was?
“Wenn A, B und C das Verhungern in der Dritten Welt stoppen wollen und dazu die Arbeit von D benötigen, dieser aber lieber in der Hängematte hängen würde – soll ich dann auch sagen, dass allen Interessen, auch dem von D, Gerechtigkeit angetan werden soll?” Du machst also was mit D? Ihm nur die Hängematte wieder weg nehmen, ihm eine essensration streichen, …?
Und wenn D nun Rückenschmerzen hat (oder vorgaukelt), psychisch krank ist, eine längere Pause braucht, damit er später um so besser und motivierter arbeitet, … sich kreativ mit einer anderen grundsätzlicheren Lösung des Hungerproblems beschäftigen will, …? Willst du dass alles im Kollektiv bewerten, ob D zu”recht” faulenzt, oder nicht und dann eine “gerechte” Maßregelung finden?
(Was meinst du, gibt es wohl vom Kollektiv im Kommunismus eigentlich bei der Existenz von hungernden Menschen in der Welt die Erlaubnis Kinder in die Welt zu setzen? )
Eine sehr einladende Vorstellung vom Kommunismus ist das ja nicht gerade.
“Wenn Leute in deinem theoretischen Entwurf prinzipielle Interessensgegensätze haben, dann kann die Lösung nur die Beschränkung der Interessen der einen durch die anderen sein. Dann soll man aber doch auch nicht darüber klagen, dass das rauskommt.”
Meine Frage war gerade, gibt es (im Moment – bei gegebener Entwicklung der Produktivkräfte) eine Möglichkeit, für einen Kommunismus, bei dem keine Interessensgegensätze auftauchen.
Deswegen habe ich die 3 (4) verschiedenen möglichen Ursachen für den aktuellen Zustand des Bestehens des Kapitalismus in meinem Statement genannt. Welche trifft nun zu? Dazu hat keiner der mir antwortenden etwas gesagt. Schade! Das wäre eine vernünftige Diskussionsgrundlage.
Wäre nämlich 1, die Lösung, dann gäbe es für mich auch keine sichtbaren widersprüchlichen Interessen, an denen die Idee des Kommunismus in einen Zwangsstaat abgleiten muss.
“Das die Interessen sich den Umständen, die nicht mal eben zu ändern sind, beugen müssen, ändert doch nichts daran, dass es diese gebeugten Interessen dennoch gibt, und sie ihr noch mögliches Mittel der Befriedigung suchen.” Du beschreibst haargenau den Fehler des notwendig falschen Bewusstseins. “Wenn mir der Kapitalismus nur Lohnarbeit und Tausch als Mittel meiner Existenz gewärt, so nutze ich dennoch dieses Mittel, um zu überleben.” Objektiv betrachtet sind Lohnarbeit und Tausch nicht die Mittel des Lohnarbeiters, sondern die Mittel des Kapitals. Lohnarbeit ist eben der Kauf von Arbeitskraft durchs Kapital, um mit ihrer Anwendung mehr Wert zu schaffen als sie gekostet hat. Deshalb gibt’s die Lohnarbeit überhaupt. Die gibt’s nur als Ausbeutung. V ist Kost für’s Kapital, also ist der Lohn immer zu hoch. Jede Verringerung des Lohns, jede Verlängerung der Arbeitszeit, jede Intensivierung der Arbeit, jede Produktivkraftsteigerung… erhöht den Mehrwert und verarmt den Lohnarbeiter relativ und absolut. Deshalb ist die Lohnarbeit kein Mittel des Lohnarbeiters (das ihm nützt), sondern eines des Kapitals. Bloß weil ihm nichts anderes übrig bleibt ist es kein Mittel. Es ist der Zwang seine Haut zu Markte zu tragen, dem er ausgesetzt ist.
Es handelt sich hier um alles andere als um bloße Wortklauberei, weil sich genau in der Sichtweise des Zwangs als Mittel die affirmative Stellung des Lohnarbeiters zum Kapitalismus zum Ausdruck kommt. Er nimmt etwas als sein Mittel, was es objektiv nicht ist. Entgegen seiner objektiven Bestimmung tut er interessiert so als sei die Lohnarbeit für ihn eingerichtet worden. Damit er einen Lebensunterhalt hat. Mit dieser bescheuerten Sichtweise dreht sich die Welt auf den Kopf. ER weigert sich einen objektiven Gedanken zu fassen und klopft die ganze Welt stur scheuklappenartig danach ab, wie er seinen Vorteil draus ziehen kann, wie er einen Nutzen daruas ziehen kann. Er w i l l die Welt ganz borniert als Angebot an seinen Materialismus wahrnehmen, obwohl sie das nicht ist. Dieses dumme Interesse verhagelt ihm alle vernünftigen Einsichten. Plötzlich hat er nämlich ein positives Interesse an Lohnarbeit, (sie für ihn ja kein Zwang) und wegen dem Interesse an Lohnarbeit hat er auch ein interesse am Erfolg des Kapitals, weil das die Bedingung dafür ist, dass er Lohnarbeiten gehen kann. Wegen seinen paar Kröten wird er zum Verfechter des Eigentums und weil das Eigentum eine gesellschaftlich Gewalt braucht, die sie durchsetzt, entwickelt er ein Interesse am bürgerlichen Staat. Das alles weil er die Lohnarbeit als sein Mittel betrachten will.
“„Im engeren Sinne ist ein Verhalten dann als egoistisch einzustufen, wenn der Handelnde bewusst einen Nachteil für einen Anderen in Kauf nimmt und alleine auf seinen eigenen Vorteil bedacht ist, obwohl ein alternatives Verhalten, welches den überkommenen Kriterien von Gerechtigkeit und Moral entspricht, möglich wäre.“” Die implizite Behauptung, dass alles, was nicht borniert egoistisch ist, durch Moral bestimmt ist, ist falsch. Dieser Egoismus “im engeren Sinne” ist eine verrücktheit des Kapitalismus, der darauf beruht, dass der Nachteil des Anderen nicht auf mich zurückschlägt. Nur hier ist das Eigentum des einen der Ausschluß des Anderen. Nur hier sind die Individuen in einen prinzipiellen Gegensatz zueinander gesetzt.
Im Kommunimus ist der Nachteil des anderen auch dein Nachteil, weil sich die Gesellschaftmitgleider positiv aufeinander beziehen. Deshalb schließt der Egoismus im Kommunimus das Wohl aller ein und nicht aus – ganz ohne Moral.
“Wenn sie dazu Leute unterdrücken, die ihren Vorteil in einer anderen Gesellschaft sehen, dann ist dieser gewollte „Kommunismus“ dennoch eine Ordnung in der Menschen unterdrückt werden – im Namen der eigenen subjektiven Meinung von Gut und Böse – oder objektiv: im Namen eines Kommunismus – eines Fetisch eben.”
Bloß welche Menschen werden da unterdrückt. Kapitalisten und Eigentumsfans – also Leute denen der Kommunimus nicht gefällt, weil sie da ihrem Ausbeutungsbusiness nicht nachkommen dürfen. Du meinst die Unterdrückung der Unterdrücker sei auch bloß ganz gewöhnliche Unterdrückung. Wenn das mal nicht parteilich für den Kapitalismus ist. Wer sich nicht von Kapitalisten ausbeuten lassen will, ist ein Unterdrücker? Echt. Bei dir ist wohl ne Schraube locker, das in einen Topf zu schmeißen. Mit einer subjektiven Meinung und Gut und Böse hat das gar nichts zu tun, sondern schlicht damit dass man das Ausbeutungsinteresse von Eigentumsfans zurückweist.
“Dass heißt, wenn ich nicht im Kommunismus arbeite, dann darf ich auch nicht essen, oder was?” Da gibt’s dann einen Sondererlass extra für Idioten, die nicht einsehen, dass Fernseher nicht an Bäumen wachsen und Lebensmittel nicht vom Himmel fallen, sondern mittels Arbeit produziert werden müssen. Solche werden in eine Sonderzone umgesiedelt, in der sie nicht arbeiten müssen und sich nach Herzenslust gegenseitig ausbeuten dürfen. Mal sehen, ob das ihren Magen füllt.
“Eine sehr einladende Vorstellung vom Kommunismus ist das ja nicht gerade.” Kommunimus kommt auch sich nicht dadurch zustande, indem man verlockende Einladungen ausspricht an Leute wie dich, die gegen den Kommunimus die armen unterdrückten Kapitalisten anführen.
Kommunismus kommt nach Agnes ja auf absehbare Zeit schon deshalb nicht zustande, weil das einfach objektiv noch nicht geht. Wer ist schuld? Na wie immer die Produktivkräfte, die einfach noch nicht die richtigen Produktionsverhältnisse geschaffen haben. Das hatten wir doch irgendwie schon ein paar mal die letzten Hundert Jahre, oder täusche ich mich da?
Neoprene:”Kommunismus kommt nach Agnes ja auf absehbare Zeit schon deshalb nicht zustande, weil das einfach objektiv noch nicht geht. ”
Nun ja, dass kommt eben darauf an, was man unter dem Begriff Kommunismus versteht:
Deswegen habe ich ja diese Frage zum Thema machen wollen. Das diese Frage nach dem Begriff hinter dem Wort Kommunismus nicht trivial ist, sollte klar sein. Auch hier empfehle ich mal ein Blick nach Wikipedia.
Meine Idee von Kommunismus ist eben eine herrschaftsfreie Gesellschaft. Kein grundlegendes egoistisches Interesse eines Menschen wird durch einen anderen Menschen (od4er durch en Kollektiv von Menschen) beherrscht.
Für diese Utopie braucht es einen Zustand, in dem die Bedarfsprodukte aller gerne hergestellt werden. Dann ist kein Zwang erforderlich. Durch keine Ausbeutung eines anderen könnte man dann besser gestellt werden.
Dafür sind die PK aber tatsächlich noch nicht entwickelt genug. Nach einer Revolution könnte ja eventuell noch ein Sozialismus als Übergangsform geschaffen werden, mit dem man diese Lücke schließt. (Auch dafür hätte ich aber noch kein Konzept gesehen.) Ansonsten sehe ich in der Tat keine Möglichkeit hier zeitnah eine herrschaftsfreie Gesellschaft aufzubauen.
Einen Kommunismus wie er Krim vorschwebt, mag ja schon jetzt erreichbar sein. Ich zunindest halte ihn aber nicht für sonderlich erstrebenswert, weil die Willkür da herrscht, wie hier im Kapitalismus der Zwang zur Werteproduktion:
“Bloß welche Menschen werden da unterdrückt. … Leute denen der Kommunimus nicht gefällt …” Na toll!!! Was für ein tautologischer Selbstzweck wird denn das Ding, dass hier “Kommunismus” heißen soll?
und:“Mit einer subjektiven Meinung und Gut und Böse hat das gar nichts zu tun, sondern schlicht damit dass man das Ausbeutungsinteresse von Eigentumsfans zurückweist. ” Ach, und das Ausbeutungsinteresse gilt dir mit diesem schönen Satz also schon mal gar nicht als “Böse”, oder was?
Und was genau und ab wann es Ausbeutung ist, entscheidet eben …?
„Egoismus = der Mensch verfolgt sein Interesse“
Wiki und Apple meinen, es gebe Egoismus, der nicht moralischen Maßstäben folgen würde, die stellen sich so etwas wie Materialismus darunter vor. Das ist eine interessierte Fehldeutung des Begriffs Egoismus: Wenn jemand ein Interesse verfolgt, warum soll man vom Inhalt des Vorhabens abstrahieren und die Subjektivität indiviueller Entscheidungskompetenz betonen? Das tut man nur, um es jemandem vorzuwerfen!
Egoismus ist nur der Möglichkeit nach JEDES Interesse, bei Licht besehn ist Egoismus das Abtrennen des Subjekts von seiner Entscheidung, so dass weder die diesbezüglichen Gründe genannt werden müssen, noch das Interesse selbst. Der Vorwurf des Egoismus ist auch gar nicht: „Du Sau tust einfach, was du vorhast“ (Abt. Interessensverfolgung), sondern „Du Sau vergehst dich an einem WERT“ (z.B. Altruismus, Nächstenliebe, Nation etc.)
Nun gibt es offensichtlich Leute, die Egoismus positiv besetzen wollen, aber das Wort nicht glauben z.B. durch ‘Materialismus’ ersetzen zu können. Warum wohl?!
“Ach, und das Ausbeutungsinteresse gilt dir mit diesem schönen Satz also schon mal gar nicht als „Böse“, oder was?” Nein, das gilt mir in der Tat nicht als böse, sondern “bloß” als ruinös. Das gefällt mir aus materialistischen Gründen nicht und nicht wie du meinst, weil die einen die Guten und die anderen die Bösen sind.
“Und was genau und ab wann es Ausbeutung ist, entscheidet eben …?”
Das ist keine Frage der Entscheidung, sondern eine Frage des Gegenstands bw. des fraglichen Verhältnisses. Das lässt sich objektiv feststellen.
“„Bloß welche Menschen werden da unterdrückt. … Leute denen der Kommunimus nicht gefällt …“ Na toll!!! Was für ein tautologischer Selbstzweck wird denn das Ding, dass hier „Kommunismus“ heißen soll?” Deine Weglassungen sind entstellend. Hier das Orginalzitat: “Bloß welche Menschen werden da unterdrückt. Kapitalisten und Eigentumsfans – also Leute denen der Kommunimus nicht gefällt, weil sie da ihrem Ausbeutungsbusiness nicht nachkommen dürfen.” Sich gegen Ausbeutung zu wehren und sie abzuschaffen, ist also ein tautologischer Selbstzweck?
Zur Diskussion um “Mittel”:
Es ist nach wie vor eine Diskussion um Worte und hier mein Schlusswort dazu, weil es wohl nur müßig ist.
Krim:”“Bloß weil ihm nichts anderes übrig bleibt ist es kein Mittel. Es ist der Zwang seine Haut zu Markte zu tragen, dem er ausgesetzt ist. “
Die Einrichtung der Lohnarbeit, den Zwang auf die Proletarier zu dieser Lohnarbeit, ist ein Mittel der Kapitalisten ihren Profit zu machen. Sie zwingen die Lohnarbeiter, weil diesen ihre schlichte menschliche Existenz nun mal am Herzen liegt, die Lohnarbeit als Mittel zum Sattwerden u.s.w. zu akzeptieren. Sich dieses Zwanges zu entledigen, wäre ein anderes Mittel – vielleicht ein besseres, weil es Sattwerden u.s.w. mit weniger Aufwand verspricht.
Habe ich einen Regenwurm und Hunger, kann ich mir vielleicht einen Fisch fangen. Habe ich diese Vision vom Fischfang nicht, bleibt mir nur der Regenwurm als schlechtes (Nahrungs-)Mittel um satt zu werden.
So ist nun mal die Bedeutung des Wortes “Mittel” in meinem Deutsch.
“Objektiv betrachtet sind Lohnarbeit und Tausch nicht die Mittel des Lohnarbeiters, sondern die Mittel des Kapitals.” Objektiv? Ein Mittel dient einem Interesse. Interessen sind aber subjektiv. Ein Ding kann auch gleichzeitig Mittel zweier Interessen sein. Objektiv ist zu erkennen, dass der Kapitalist mit dem Mittel der Lohnarbeit und dem des Tausches und … Sein Interesse Kapitalakkumulation befriedigt.
Objektiv ist zu erkennen, dass so mancher Lohnarbeiter mit dem Mittel der Lohnarbeit und dem des Tausches sein Interesse am Überleben befriedigt. Das da noch einige Bedürfnisse übrig bleiben, zu dem dieses Mittel eben nicht taugt, und Lohnarbeit auch gar nicht immer Mittel zum Überleben eines Proletariers darstellt, ändert nichts daran, dass es Häufig eben ein Mittel dazu ist.
Pion ich stolpere über dein Verdikt:
“Wiki und Apple meinen, es gebe Egoismus, der nicht moralischen Maßstäben folgen würde, die stellen sich so etwas wie Materialismus darunter vor.”
wikipedia habe ich gleich gar nicht zu Rate gezogen, die helfen einem bei der Höhe des Stuttgarter Fernsehturms recht gut, bei ideologischen/politischen Fragen schallt es da regelmäßig aber nur so raus, wie der bürgerliche Geist hinein gerufen hatte.
Apple habe ich aber noch mal nachgelesen und finde jetzt genauso wenig wieder wie beim ersten Lesen, was du da rausgezogen hast. Führe das doch noch etwas textnäher aus.
Natürlich kommt es beim Vorwurf des Egoismus immer auf den konkreten Inhalt des jeweils vom Beschuldigten Gewollten an. Wenn der was will, was man billigt und/oder was einen eh nicht selber tangiert, dann kommt sowas als Vorwurf doch eh nicht hoch. Wenn man sich dann konkret um etwas streitet, das der Sache nach nur entweder der eine oder der andere kriegen kann, gibt es eh keine alle befriedigende Lösung, da muß eben einer von beiden sein Interesse wieder einpacken und zumindest hinnehmen, daß das andere Interesse sich durchgesetzt hat.
Wir hatten mal eine Katze, die wie alle Katzen enorm “egoistisch” war: wenn sie Hunger hatte, kam sie an, und hat laut geklagt. Und weil das ja ein durchaus nachvollziehbares billiges Interesse war, und wir auch immer vorgesorgt haben, hat sie ihren Napf auch umgehend hingestellt bekommen. Nun war sie aber dankenswerterweise nicht so egoistisch, wie ich das von anderen Katzen kenne und hat am Wochendende immer brav gewartet, bis wir auch wach geworden sind, um dann einer hungrigen Katze natürlich gleich was hinzustellen. Da hat sie eben ihren Egoismus des Hungers eine Weile zurückgestellt, weil auch ihr am harmonischen Familienfrieden mit uns lag (der höhere Wert) und sie zudem aus Erfahrung wußte, daß wir ihr ja eh bald was hinstellen würden. Das geht auch anders, daß da Sonntagmorgen ein Terrorist auf der Bettdecke rumhopst, bis man so gequält noch schlaftrunken in die Küche tappert, um dem Biest genüge zu tun. Das ist dann wirklich verwerflicher Egoismus!
“Nun gibt es offensichtlich Leute, die Egoismus positiv besetzen wollen, aber das Wort nicht glauben z.B. durch ‚Materialismus‘ ersetzen zu können.” Und wer soll das hier sein?
Agnes meint Egoismus ja auch nicht als moralischen Vorwurf, sondern meint Egoismus sei irgendwie was natürliches, normales. Agnes dreht den moralischen Vorwurf um. Wer gesellschaftlich produziert und arbeitet, der muss wohl ein Moralist sein, der Eigennutz moralisch als Egoismus verurteilt.
Auch wenn das Thema Kommunismus hier wohl langsam untergeht, reizt es mich doch noch hier nochmal auch ein paar Worte zum Egoismus zu sagen:
Wenn Neoprene hier schreibt:” Wir hatten mal eine Katze, … Das ist dann wirklich verwerflicher Egoismus!” weiß ich ehrlich nicht genau, ob der Text ein netter Scherz zum Thema sein soll, der sich dann in dem letzten Satz der Ironie hingibt, oder ob es ein ernster Beitrag zur Aufklärung sein soll.
Egal, da habe ich mich nochmal bemüht zu ergründen, ob da “verwerflich” noch anders gebraucht werden kann, als mir bekannt und (welche Quelle wäre besser?) bei http://de.wiktionary.org/wiki/verwerflich nachgeschlagen:
“moralisch inakzeptabel und tadelnswert”
Nun dann möge die Katze bitte bei diesem Vorwurf der höheren Moral zu liebe in die Knie gehen.
Wenn aber der Katze ” am harmonischen Familienfrieden mit uns lag “ dann ist das nicht folge des höheren Wertes, sondern Teil des Egoismus der Katze, dass sie Rücksicht nimmt.
Moral und höherer Wert leitet sich doch nur daraus ab, ob dir und deinen Interessen der Egoismus (oder von mir aus auch der Materialismus) im Wege steht. Gibt es die gegensätzlichen Interessen nicht, ist auch ein Vorwurf von Egoismus hinfällig.
Wenn man also für seinen Materialismus auch in einer Gesellschaft die Möglichkeit hat, unter Schädigung anderer Interessen mehr zu erreichen als unter Wahrung der anderen Interessen, dann gibt es auch antagonistische Widersprüche, die nur mit Gewalt zu unterdrücken sind. Das gilt auch dann, wenn man der Gesellschaft einen schönen Namen wie “Kommunismus” gibt.
@Krim:
“Wer gesellschaftlich produziert und arbeitet, der muss wohl ein Moralist sein, der Eigennutz moralisch als Egoismus verurteilt. “
Nein, muss er nicht unbedingt!!! Muss er nur, wenn er verlangt, dass andere sich gegen ihr eigenes Interesse diesem höheren Wert unterordnen sollen. Tun es alle, weil sie selber der Meinung sind, dass das gemeinsame ihrem eigenen Anliegen bestmöglich nutzt, so ist auch kein moralischer oder physischer Druck nötig.
Agnes, du löst den Begriff des Egoismus in die Tautologie auf, daß sich jedes vernunftbegabte Wesen, und dazu zähle ich auch höhere Säugetiere, Katzen und Hunde allemal, immer was dabei denken, wenn sie was machen. Es ist doch geradezu einen Lacher wert, wenn du dann sagst, “schwarz” ist aber andererseits auch “weiß”, konkret zu meiner Katze,
Wenn du sehr vage die These aufstellst,
dann gilt dies so abstrakt nur, wenn dein “mehr”, mehr Geld und mehr Kapital in einer Klassengesellschaft bedeuten soll. Denn wenn es um konkete Bedürfnisbefriedigung geht, geht es eben nicht um immer “mehr” für mich, dadurch , daß ich das anderen aus der Rippe schneide, sondern “nur” darum, daß ich genau das kriege, was ich konkret wollte, wie in der Kneipe, wo ich sage, erstmal ein Glas Weißbier. Niemand Vernünftiges will das als Anfang einer nicht enden wollenden Kette von Hunderten von Flaschen. Wenn dann die Bedienung mir, nachdem ich schon mehr als genug intus habe, sagt, nun ist aber genug, dann werde ich vernünftigerweise auch nach Hause torkeln und keinen Streit anfangen über die “antagonistischen Widersprüche”, die sich in dieser Kneipe mal wieder aufgetan haben.
Ein Widerspruch bleibt es aber auch in postkapitalistischen Gesellschaften aber in Bezug auf all die Sachen, von denen noch zu “wenig” da ist, bzw. in absehbarer Zeit hingestellt werden kann. Dann müssen sich die Mitglieder dieser Gesellschaft hinsetzen und miteinander bereden, wer wieviel und wann von den unterschiedlichen Sachen bekommt. Gewalt kommt dann erst hinzu, wenn ein Teil der Leute partout darauf besteht, sich nicht an das Diskussions- und Verhandlungsergebnis halten zu wollen. Ansonsten wird der gemeinschaftliche Produktions- und Verbrauchsplan einfach abgearbeitet und umgesetzt.
“Sie zwingen die Lohnarbeiter, weil diesen ihre schlichte menschliche Existenz nun mal am Herzen liegt, die Lohnarbeit als Mittel zum Sattwerden u.s.w. zu akzeptieren.” Essen ist ein Mittel zum Sattwerden. Lohnarbeit ist ein Mittel des Kapitals, um Mehrwert zu produzieren. Das gelingt nur, wenn wenn Lohnarbeit gerade mal mit ach und krach dafür ausreicht eine Reproduktion als Lohnarbeiter zu bewerkstelligen. Lohnarbeit ist ein Mittel um arm zu bleiben.
” Habe ich diese Vision vom Fischfang nicht, bleibt mir nur der Regenwurm als schlechtes (Nahrungs-)Mittel um satt zu werden.” Einen Regenwurm als Mittel zum Sattwerden zu bezeichnen, ist schon recht zynisch. Aber in diesem Beispiel ist es wenigstens noch so, dass es bloß von der Menge abhängt, ob man satt wird. Lohnarbeit die ein gutes Leben ermöglicht gibt es aber nicht. Das ist ein Widerspruch zu ihrem Begriff. Lohnarbeit ist Kost und die gibt es bloß unter der Bedingung, dass sie Mehrwert abwirft. Es liegt also auch nicht an der Lohnhöhe, dass Lohnarbeit Armut bedeutet, sondern daran dass es Lohn ist. Umgekehrt wird die Lohnhöhe nie so hoch sein, dass sie ein gutes Leben ermöglicht.
AgneS hat mit dem Zitat des Satzes von Neoprene auf ein wichtiges Dilemma hingewisen:
Tertium non datur.
Im Falle der russischen Revolution gab es viele Leute, die zwar den Zarismus gerne loswerden wollten, sich aber mit dem Programm der Bolschewiki nicht anfreunden konnten. Sie sind von beiden Seiten als Feinde angesehen worden. Das hat Buergerlich-Liberale, Religioese genauso wie Anarchisten getroffen.
Was heisst das fuer die Zukunkt, sollte uns doch einmal was gelingen?
Jeder, der nicht fuer uns ist, ist gegen uns und wird niedergemecht?
Zu der Debatte mit dem Egoismus und dem Lustprinzip: AgneS wollte – soweit ich das Debatte entbommen habe – nur darauf hinweisen, dass das Beduerfnis des Einzelnen beachtet werden soll und nicht mit Plan! Vernunft! Fortschritt! daruebergefahren werden soll.
Es ist doch vorstellbar, dass es in einer kommunistischen Gesellschaft einen Haufen Leute geben wird, die sagen: Die ganze Konsumwelt geht mir am Arsch vorbei, ich will friedlich am Land leben, Baeume pflanzen und Karotten ziehen.
Es gibt immerhin eine grosse Anzahl von Systemkritikern heute, die in diesem einfachen Leben ihre Erfuellung sehen.
Was tun mit denen?
Sagen: das geht nicht, aus fertig! oder ihnen doch irgendeinen Landstrich zuweisen und sagen: viel Spass, Leute, und sich darauf einrichten, dass viele von ihnen schoen langsam wieder in die Planwirtschaft zuruecktroepfeln?
Warum Egoismus ein moralischer/ideologischer Begriff ist:
„Tun es alle, weil sie selber der Meinung sind, dass das gemeinsame ihrem eigenen Anliegen bestmöglich nutzt“
… käme niemand auch nur auf die Kategorie ‘Egoismus’, weil Egoismus nicht eine zu benennde Interessensverfolgung meint, sondern die Haltung eines Menschen ZU seinen Interessen. Man kann ja scherzeshalber bei jedem Butterbrot behaupten, seinem Egoismus zu fröhnen, aber das wäre eben erst als (unerwünschter oder hochgelobter) „Eigennutz“ erwähnenswert, wenn man gerade NICHT davon ausgeht, dass JEDE menschliche Regung eigennützig sei. Umgekehrt: Für ein Egoismusverständnis mit dem Inhalt, jedes (menschliche) Interesse sei egoistisch, wäre die Kategorie untauglich – weil Egoismus und Interessensverfolgung ihren Zusammenhang nur als UNTERSCHIED haben können.
q.e.d.
@Pion:
Sei dir gewiss, dass der Egoismus in der Bedeutung, wie ich den Begriff verwendet habe, kein moralischer Begriff ist.
“… käme niemand auch nur auf die Kategorie ‚Egoismus‘ ” Nun ich halte mich nicht für ein Niemand und kam doch drauf.
Aber Gut, ich will gar nicht auf der Bedeutung von Egoismus bestehen. Lese an den stellen wo ich Egoismus schrieb schlicht Interessenverfolgung und dann entdeckst du vielleicht, was ich sagen wollte.
Noch nur so der Interesse halber: “Die Haltung eines Menschen ZU seinen Interessen.” ??? Wer legt denn eigentlich fest, was die Leute für Interessen haben. Sind die Objektiv, oder aber erst mal im Subjektiven. Erst über die Äußerung werden subjektive Interessen doch objektiv, oder durch eine Ableitung aus bereits objektiven Interessen.
Wenn das Interesse am guten Leben besteht und sich im reden und handeln äußert, dann kann man es als objektiv annehmen. Mit der Voraussetzung, kann man dann auch den Proletariern zu einer Kritik des Kapitalismus raten, da dieser Laden gegen die Interessen der Leute sich richtet. Abgeleitetes Interesse ist also der Kampf gegen den Kapitalismus. Wie ordnet sich jetzt der Begriff, der bei dir hinter dem Wort “Egoismus” steckt, ein? Die Haltung des Menschen zum Subjektiven Interesse ist immer positiv, oder?
Die Haltung zum objektivierten Interesse nur dann, wenn die Objektivierung eben richtig ist.
Die Haltung zum korrekt abgeleiteten Interesse, ist im Negativen Falle nur auf fehlende Informationen zurückzuführen, oder?
Das hat bei mir nichts mit fehlendem oder falschen Egoismus zu tun, das nenne ich dann Dummheit.
” dass das Beduerfnis des Einzelnen beachtet werden soll und nicht mit Plan! Vernunft! Fortschritt! daruebergefahren werden soll.” Weil die bösen Kommunisten nur eins im Sinn haben, nämlich den Einzelnen unterzubügeln, deshalb ist es so wichtig darauf hinzuweisen? Das Bedürfnis des Einzelnen geht in den Plan ein! Was denn sonst? Die Befürchtung zu hegen, Pläne von Kommunisten seien nur zum Deckeln da, unterstellt Unterdrückungsambitionen und gehört deshalb in die Kategorie üble Nachrede.
“Baeume pflanzen und Karotten ziehen.” Als Programm ist das wenig aussagekräftig. Sollen sie halt Gärter werden, die brauchts im Kommunismus auch. Kommt halt drauf an welche Ideologie dahinter steckt. Wenn’s eine ist kann man sie kritisieren. Warum willst du Interessen immer für heilig erklären und mit ihnen umgehen, statt sie zu prüfen und gegbenenfalls zu kritisieren. Die untertänigen Arbeiter nehmen wie sie sind, wollte Lenin auch, du erinnerst dich.
pion: “Für ein Egoismusverständnis mit dem Inhalt, jedes (menschliche) Interesse sei egoistisch, wäre die Kategorie untauglich “ Hm. Das war aber doch die Position von Agnes und für ihn war die Kategorie nicht untauglich. Glaubt er in Wirklichkeit also nicht, dass Eigenutz das menschliche Tun bestimmt.
“weil Egoismus und Interessensverfolgung ihren Zusammenhang nur als UNTERSCHIED haben können.” Das versteh ich nicht.
@Neoprene:
“Agnes, du löst den Begriff Egoismus in die Tautologie auf, daß sich jedes vernunftbegabte Wesen … immer was dabei denken, wenn sie was machen. ” Das war von Anfang an mein Verständnis von Egoismus. Ein anderes ist mir auch nicht geläufig. Was hier gelegentlich mit “Egoismus” kritisiert wird, ist die Dummheit mit deren Hilfe man seine eigenen Interessen letztlich dann doch ignoriert.
“Es ist doch geradezu einen Lacher wert, wenn du dann sagst, „schwarz“ ist aber andererseits auch „weiß“, konkret zu meiner Katze,…”
Du hast die Farbe “schwarz” für den Egoismus vergeben und keine Begründung dafür genannt. die Farbe “Weiß” für Rücksichtnahme ebenso. Nun ist dir die gemeinte Unvereinbarkeit von schwarz und weiß schon ein Argument, dass Egoismus keine Rücksicht kenne. und willst damit mein:”Wenn aber der Katze “ am harmonischen Familienfrieden mit uns lag „ dann ist das nicht Folge des höheren Wertes, sondern Teil des Egoismus der Katze, dass sie Rücksicht nimmt.” kritisiert wissen.
Das ist mir ein Lacher wert.
So taugt die Diskussion wenigstens zur Belustigung, aber leider nicht zu mehr.
Einen zweiten Lacher bekommst du für das übersetzen von “mehr” in “immer mehr” weil du dafür schon ein fertiges Argument in deiner Westentasche weißt:
AgneS:”Wenn man also für seinen Materialismus auch in einer Gesellschaft die Möglichkeit hat, unter Schädigung anderer Interessen mehr zu erreichen als unter Wahrung der anderen Interessen, dann gibt es auch antagonistische Widersprüche, die nur mit Gewalt zu unterdrücken sind.”
Neoprene dazu: ” dann gilt dies so abstrakt nur, wenn dein „mehr“, mehr Geld und mehr Kapital in einer Klassengesellschaft bedeuten soll. Denn wenn es um konkete Bedürfnisbefriedigung geht, geht es eben nicht um immer „mehr“ für mich, dadurch , daß ich das anderen aus der Rippe schneide, sondern „nur“ darum, daß ich genau das kriege, was ich konkret wollte, … ”
Gemeint war hier in der Tat, dass mindestens bei “der Wahrung der anderen Interessen” eben nicht das raus kommt, was gewollt war, aber bei der einkalkulierten Schädigung jener schon (zumindest mehr von dem Gewollten).
Das Lachen eher im Halse bleibt mir, wenn ich den Kommunismus so verstehen soll:“Gewalt kommt dann erst hinzu, wenn ein Teil der Leute partout darauf besteht, sich nicht an das Diskussions- und Verhandlungsergebnis halten zu wollen. “ Wie dieses Ergebnis genau zustande kommt (Mehrheitsentscheidung oder langer Abend, bis alle die noch wach sind einig sind, …) ist noch gar nicht klar. Dass jene, die ihre Interessen bei dem Ergebnis dann nicht berücksichtigt finden, ein Los haben wie heute kapitalismuskritische Proletarier, will dir aber nicht einsichtig sein.
Na dann, Gute Nacht!
@Nestor:
Ich weiß deinen Versuch der vorurteilsfreien Kenntnisnahme meiner Position durchaus zu schätzen – besonders hier im Block.
Leider ist der Versuch so recht auch nicht gelungen:
“AgneS wollte… nur darauf hinweisen, dass das Beduerfnis des Einzelnen beachtet werden soll und nicht mit Plan! Vernunft! Fortschritt! daruebergefahren werden soll.”
Es reicht keineswegs, die Bedürfnisse zu beachten, und sie dann in irgendeinem entsprechenden Grad in die Planung einfließen zu lassen.
Zu gewissem Grade werden ja auch die Bedürfnisse der Proletarier hier im Kap beachtet (Repro der AK, …) wie Bedürfnisse von Nutzvieh auch.
Die entscheidende Frage ist schlicht: Machen in der Gesellschaft alle mit, weil es für alle eben der bestmögliche Weg ist, ihren Interessen nachzukommen, oder nicht?
Davon allein hängt für mich ab, ob ich das Ding dann Kommunismus nenne oder nicht.
Agnes, du weißt schon auch, daß schon in *dieser* kapitalistischen Welt alle mitmachen, weil sie diese Welt als den für alle “bestmöglichen Weg” ansehen, ihren Interessen (bescheuerte Interessen, sage ich) nachzukommen?
“Glaubt er in Wirklichkeit also nicht, dass Eigenutz das menschliche Tun bestimmt.”
Nein, glaubt er nicht. Die Ideologie des menschengemäßen Egoismusstandpunkts versteht Agnes als Werbung für Egoismus – nach dem Motto: Wenn die Natur vorgibt egoistisch zu sein, kanns ja nicht verkehrt sein. Wie sollte man denn über Eigennutz streiten, wenn man es für ne anthropologische Konstante hält? Was die Natur vorgibt, daran sollte sich der Mensch nicht vergehen. Nicht, dass agnes nicht beides könnte, aber ein Widerspruch bleibts!
Die logische Widerlegung von Egoismus als Interessensverfolgung ist nicht so wichtig, darum nur soviel: Wäre Egoismus gleichbedeutend mit “Jeder tut, was er will”, gäbe es keine Diskussion darüber, die gibt es nur, weil WillensINHALTE strittig sind – der unmoralische Egoismusbegriff würde sich als Allgemeinplatz herausstellen.
@Neoprene:
Ja! “Agnes, du weißt schon auch, daß schon in *dieser* kapitalistischen Welt alle mitmachen, weil sie diese Welt als den für alle „bestmöglichen Weg“ ansehen, ihren Interessen (bescheuerte Interessen, sage ich) nachzukommen? ”
Sie ziehen zwar hier und da nicht immer am selben Strang, aber die Richtung in der sie damit am Karren ziehen, ist im Kapitalismus eben eine entgegengesetzte, weil es eben entgegengesetzte ‘Interessen gibt. Das sollte im Kommunismus gerade nicht der Fall sein. Das Mitmachen im Kapitalismus erfolgt ja nur unter dem Gewaltzwang, das Eigentum zu akzeptieren … . Ein Gewaltzwang, die Beschlüsse eines Kollektivs zu akzeptieren, wäre wiederum kein Kommunismus. (Das mag ja dennoch für Arbeiterinteressen durchaus auch anfangs besser sein oder nur scheinen als Kapitalismus. – Vielleicht sollte es zur Unterscheidung von einer Gesellschaft ohne Widersprüche besser Sozialismus oder Kollektivismus heißen.)
@Pion,
Ich denke, im Streit um das Wort “Egoismus” habe ich alles Nötige bereits gesagt.
Agnes, du weißt nach zwei Sätzen schon nicht mehr, was du eben noch behauptet hast. Entweder es gilt für den Kapitalismus dein Spruch:
oder es gilt
@Neoprene
Du bekommst die verschiedenen Diskussionstränge durcheinander. 😉
Der erste zitierte Satz stammt aus der Diskussion ums BGE http://neoprene.blogsport.de/2010/10/21/bge-der-koenigsweg-zur-revolution/.
Da behaupte ich ja gerade, dass BGE über das System hinaus weist: “So gerät das System mit dem, was es schafft, tatsächlich an innere Widersprüche, wie vorhergehende Gesellschaftsordnungen auch.”
Der zweite Satz bezieht sich auf den real-existierenden Kapitalismus – zur Zeit eben noch ohne BGE ;-).
@pion: “Die Ideologie des menschengemäßen Egoismusstandpunkts versteht Agnes als Werbung für Egoismus -“ Ja das stimmt. Agnes sagt gerade nicht, dass sich jeder um seine Interessen kümmert ist eh klar, sondern er sagt: Man d a r f egoistisch sein, weil der Mensch eben so ist usw. Und deshalb weil er das für sein Recht hält, will er sich das auch im Kommunimus nicht nehmen lassen. Von diesem formalen Standpunkt, will er subjektiv nicht einsehen müssen, was das Kollektiv (unter seiner Mitwirkung) beschlossen hat. Der Einzelne steht dann prinzipiell gegen das Kollektiv, nicht weil er konkret was auszusetzen hat, sondern weil er egoistisches Subjekt bleiben dürfen will. Und deshalb ist der Kollektivwille immer schon Unterdrückung und der Übergang zur Gewalt ist auch ruckzuck gemacht.
@Krim:
Naja, du hast meinen Punkt schon recht gut gefunden.
Nur das mit dem “darf” und “sein Recht”, dazu gibt es schon noch was zu sagen.
Das setzt doch schon die Gewalt der Unterdrückung voraus. Ein “Dürfen” macht nur dann Sinn, wenn es auch eine Gewalt gibt, die in der Lage und prinzipiell bereit ist, dieses “Dürfen” oder eben das “Recht” auch zu verweigern und nur im Namen eines höheren (zumindest anderen) objektiven Wertes mal eben so gestattet. Wenn aber der Kommunismus zum Ziel haben soll, die Menschen die in ihm leben, eben bestmöglich glücklich zu machen, dann ist dieser subjektive Wert durch nichts zu erhöhen.
“Und deshalb weil er das für sein Recht hält, will er sich das auch im Kommunimus nicht nehmen lassen”
Ich halte es also nicht für mein Recht, sondern es ist mein Wille! Dieser Wille, die persönlichen Interessen optimal gewahrt zu sehen, sollte doch die Triebkraft sein, dass die Leute den Kommunismus wollen – oder aber sie werden eben schon mit der Idee des Kommunismus (wenn er denn was anderes als beschrieben bedeutet) verarscht.
@ AgneS
Du bist lustig. Du denkst dir eine Gesellschaft von Leuten aus, die ihre Bedürfnisse auf die denkbar ungeeignetste Weise – nämlich unter Ausnutzung der anderen – verfolgen wollen – und das auch noch von Natur aus, denn der Mensch ist von Natur aus Egoist – und dann fragst du mich, ob du in so einer Gesellschaft was umsonst essen darfst. Da geht es dann doch gar nicht mehr ums Dürfen oder nicht. Wer soll dir in so einer Gesellschaft überhaupt etwas geben – außer um dich möglichst lukrativ für seine Zwecke einzuspannen?
Wofür soll das eine vernünftige Diskussionsgrundlage sein? Du unterstellst Leute, denen der einfache Gedanke, dass eine Produktion, die ihre Bedürfnissbefriedigung und auch die aller anderen zu gesellschaftlichen Ziel erhoben hat, eine sehr vernünftige Sache ist, an der man sich beteiligen sollte, partout nicht einleuchten will und sie deshalb die Produktion immer für sich ausnutzen wollen, ohne selbst Teil daran zu sein. Ausgehend von diesem Anthropologismus, der die Reflexion über gesellschaftliche Zustände in die Natur des Menschen verlegt und immer in einer Dummheit münden lässt, findest du deine Lösung: dann mus ein Zustand her, in dem es keine Mühen mehr gibt und wo selbst Toilettenreinigung so viel Spaß macht, dass man das nicht an die anderen abwälzen will. Naja, wer würde zu so einem Schlaraffenland schon ‘nein’ sagen? – Ich nicht. Aber worüber soll man da jetzt noch diskutieren? Ja, schön wäre es. Un nu? Ist das irgendwie politisch relevant?
Zwei Möglichkeiten: Entweder sind nach einer grundlegenden kommunistischen Umgestaltung der Gesellschaft die Produktivkräfte sooooo weit entwickelt, dass Arbeit für keinen mehr eine Mühe ist :: schön!; oder (und das halte ich für viiiiiiiiel wahrscheinlicher) sie sind es nicht. Sagst du dann im zweiten Fall: Iiiiih, das ist ja nur Sozialismus, ich will wieder zurück? Hier werden zwar Menschen mit den Mitteln ihrer Bedürfnisbefriedigung versorgt, aber, schau her: die unterstellten idiotischen Egoisten können immer noch nicht frank und frei jeder ihrer Launen nachgehen. Heißt es dann, zurück in den Kapitalismus und warten bis sich Produktivkräfte schlaraffenmäßig entwickelt haben?
Uff! Jetzt habe ich mich schon auf dein Beispiel von einer egoistischen Type eingelassen, der der gesellschaftliche Produktionszusammenhang scheißegal ist und die lieber in der Hängematte hängen will, und geschrieben, was ich in der Situation für das beste halte, und dann kommst du mit irgendwelchen kranken und gebrechlichen armen Schluckern, die die bösen Kommunisten auf die Felder treiben. Was soll das?
Die Wahl war zwischen der Rettung von Leute vorm Verhungern und der Hängemattenlaune. Dass der Egoistenidiot die Gesellschaft vor diese Wahl stellt und stellen muss, weil er von Natur aus nicht anders will, war deine Unterstellung. Und, klar: Da finde ich die Vorstellung um einiges einlandender, dass das Hungerproblem gelöst wird und nicht andersherum.
Der Wille, der keinen anderen Inhalt hat, außer dass der eigene Wille unbeschränkt gelte, ist gerade nicht Ziel und Zweck im Kommunismus. Es wurde doch schon oft gesagt, dass es auf den Inhalt des Willens/des Interesses ankommt und nicht auf seine prinzipielle unbeschränkte Gültigkeit, egal wie bescheuert das Interesse ist. Plattes Beispiel: Massenmörder haben mit ihrem Interesse im Kommunismus nichts verloren. Ebensowenig Eigentumsfans, Kapitalisten etc.
@krim
Übereinstimmung
@agnes
“Dieser Wille, die persönlichen Interessen optimal gewahrt zu sehen, sollte doch die Triebkraft sein, dass die Leute den Kommunismus wollen.”
Sollte der das? Wenn man vorhat “Interessen” zu fördern/wahren/durchzusetzen, haben die einen Inhalt. Wie schon kritisiert wurde, kann man das, was Interessen ausmacht (von Atomstrom bis Zuckerguss), bei ihrer Durchsetzung nicht weglassen. Inhaltsbereinigt “Interessen” verwirklichen, geht schon deswegen nicht, weil man dann GEGENSÄTZLICHEN Interessen das Wort redet, also selbst ein WIDERSPRÜCHLICHES Interesse formuliert.
Wenn man bspw. die Schädlickeit von Kernenergie kennt, sollte man sich NICHT den Schwachsinn einreden, das gegnerische Interesse habe auch irgendwie seine Berechtigung. Nein, die Strahlung von AKWs ist ein Schaden für Leib und Leben, also muss das Interesse daran weg.
ups, mein beitrag ist jetzt etwas redundant …
@Apple
“Du bist lustig.” Nun in soweit, nutzen wir uns zumindest hier schon recht gut gegenseitig aus. Einem “höheren Zweck” kommen wir nicht näher, aber wir lösen wenigstens zweiseitige Heiterkeit aus, 😉 denn ein Lächeln konnte ich mir bei folgendem auch nicht verkneifen:
“Du denkst dir eine Gesellschaft von Leuten aus, die ihre Bedürfnisse auf die denkbar ungeeignetste Weise – nämlich unter Ausnutzung der anderen – verfolgen wollen – und das auch noch von Natur aus, denn der Mensch ist von Natur aus Egoist – und dann fragst du mich, ob du in so einer Gesellschaft was umsonst essen darfst.”
Alle die, die sich eine andere Gesellschaft ausdenken als jene, bei denen sich die Leute erst einmal um ihre eigenen Belange, Interessen und nur scheinbaren altruistischen Allüren kümmern, sind in der Beweispflicht, dass es so etwas überhaupt geben kann. Ja schon der einzelne Mensch, der etwas will, was bei ihm keine Bedürfnisse befriedigt, ist eine Absurdität.
“Wer soll dir in so einer Gesellschaft überhaupt etwas geben – außer um dich möglichst lukrativ für seine Zwecke einzuspannen?”
Genau das ist die Frage! Kommunismus ist es eben genau dann, wenn die Erfüllung meiner Bedürfnisse zur Erfüllung seiner Bedürfnisse beiträgt oder diese zumindest nicht stört.
“Die Wahl war zwischen der Rettung von Leute vorm Verhungern und der Hängemattenlaune. Dass der Egoistenidiot die Gesellschaft vor diese Wahl stellt und stellen muss, weil er von Natur aus nicht anders will, war deine Unterstellung. Und, klar: Da finde ich die Vorstellung um einiges einlandender, dass das Hungerproblem gelöst wird und nicht andersherum.”
Die Rettung der Leute vor dem Verhungern soll also das höhere Ziel sein.
Dann Prallen hier erst einmal zwei egoistische Interessen aufeinander:
Meine Interesse an der Hängematte und dein Interesse, weniger Leid in der Welt wahrnehmen zu wollen. Und siehe da, dein Interesse ist gar nicht besonders und irgendwie sowieso höher als meins, sondern schlicht dein subjektives Interesse eben. Und nur auf Grund deiner Empathie mit den Hungerleidern willst du mir meine Hängematte untersagen. Nicht sehr nett von dir: Du Egoist!!! – Mach doch einfach den Fernseher aus, dann siehst du den Hungerleider nicht!
Im Ernst: Es ist ja gar nicht so, dass mir jene Empathie so fremd ist. Aber daraus ein höheres Ziel abzuleiten ist verkehrt. Aus der Empathie lassen sich auch nur Bedürfnisse ableiten, die es möglichst zu befriedigen gilt.
Wo sollte das andernfalls auch hinführen: Wenn einer mal in Kuhaugen geblickt hat, wird das neue höhere Ziel gegen die Lust am Fleischessen angewendet. Wenn einer Mitgefühl allen Kreaturen gegenüber hat, dürfen alle keine Mücken mehr töten, oder was? Und hat einer noch ein inneres Bedürfnis an der Arterhaltung des AIDS-Virus(HIV) …?
Und noch eine sarkastische Bemerkung zum Schluss, was es so mit den höheren Zielen auf sich hat:
Ein paar Atombomben lösen das Hungerproblem auch und das Wohnungsproblem gleich mit, und das “höhere Ziel” “Kommunismus” kann man so auch gleich mit erledigen.
@Apple
Noch ein Hinweis:
“der einfache Gedanke, dass eine Produktion, die ihre Bedürfnissbefriedigung und auch die aller anderen zu gesellschaftlichen Ziel erhoben hat, eine sehr vernünftige Sache ist, an der man sich beteiligen sollte, ”
“vernünftig” ist ein bewertendes Attribut. Es bedarf eines Maßstabes.
Also: Vernünftig wofür? Daran bemisst sich, ob man sich daran beteiligen sollte – dann eben, wenn es vernünftig für die eigenen Zwecke ist.
“Wie schon kritisiert wurde, kann man das, was Interessen ausmacht (von Atomstrom bis Zuckerguss), bei ihrer Durchsetzung nicht weglassen.”
ja schon. Der Inhalt des Interesses ist relevant – aber für wen? Für das höhere gottgegeben Ziel oder für das andere individuelle Interesse an dem es eben gemessen und subjektiv bewertet wird.
Witziger Weise wird mir vorgeworfen, ich hätte die Menschennatur (Egoismus, …) nicht erkannt, sondern nur falsch aus dem spezifischen Verhalten unter den Bedingungen einer kaptalistischen Ordnung abgeleitet. Dann aber wird mir entgegengehalten, dass man schon auch Recht und damit Gewalt im Kommunismus bräuchte, weil es ja sowas wie “Massenmörder haben mit ihrem Interesse im Kommunismus nichts verloren. Ebensowenig Eigentumsfans, Kapitalisten etc” (Apple) und Interessenten für “Schaden an Leib und Leben” auf Grund der “Schädlickeit von Kernenergie” (Pion)gäbe.
Wenn tatsächlich Interesse am Töten für einzelne entscheidende Subjekte ein so hohes essentielles nicht abgeleitetes Bedürfnis ist, dass die übrigen (Interessenten an einem friedlichen Leben im Kommunismus) nichts aufbringen können oder wollen, jenem “Mordlüsterndem” m Kommunismus so viel zu bieten, um ihm vom Töten abzuhalten, dann gibt es keinen Kommunismus mit lngem bestand. Wenn aber auch der “Mordlüsternde” erkennt: ´Sollte ich meiner Bedürfnis nachgehen, dann ist der Kommunismus ruck zuck weg und da geht es mir in der darauf folgenden Gesellschaft insgesamt mit all meinen anderen Bedürfnissen deutlich schlechter”, dann wird der rationale Mensch zumindest Abstand nehmen, von der Zerstörung der Grundlagen des Kommunismus. Kommunismus liegt eben im Kalkül jedes Einzelnen oder existiert gar nicht.
“Wenn man bspw. die Schädlickeit von Kernenergie kennt, sollte man sich NICHT den Schwachsinn einreden, das gegnerische Interesse habe auch irgendwie seine Berechtigung.”
Nochmal: Es sollte im Kommunismus nicht darum gehen, Berechtigungen von Interessen auszusprechen. Das andere Interesse gehört schlicht ins Kalkül.
@agnes
“Das andere Interesse gehört schlicht ins Kalkül.”
Lass doch mal das methodische Gerede. Welches Kalkül denn? Wenn das “Kalkül” ist AKW-Betreibern, Massenmördern oder Vermietern ihr Interesse an Strahlung, Töten oder Zins zu BESTREITEN, will man DEREN diesbezüglichen Egoismus nicht. Das ist ein Gegensatz, den kann man nicht mit “Motivation” oder “bessere Angebote machen” verwischen. Dem Massenmörder zu entgegnen, er solle bei der nächsten Vergewaltigung an einen verpassten Kommunismus denken, ist weltfremd. Bist du Pädagoge?
@pion
Nein, ich bin kein Pädagoge, aber ich helfe dir trotzdem mal, so gut ich kann 😉 :
„Das andere Interesse gehört schlicht ins Kalkül“ der eigenen Interessensdurchsetzung. So schwer fand ich das eigentlich nicht zu enträtseln.
Den Vorwurf “methodisches Gerede” verstehe ich nicht und kann es somit auch nicht einfach lassen.
Das “der Mensch dem Mensch ein Wolf” ist, soll bekanntlich eine Mär sein. Aber Massenmörder gibt´s im Kommunismus wie überall. Das ist naturgegeben. Und die gehören dann an die Wand gestellt und erschossen, weil dieser Umgang mit solcher Art Gesocks auch gottgewollt ist. Ist dir das Antwort genug?
Oder brauchst du noch mehr Hilfe:
Es gibt kein primäres Bedürfnis nach Zins, AKW-Betreiben, Vermieten … .
Das Interesse ist: geil und bequem Leben. Das andere sind mögliche Mittel (ähh, … wem das Wort Mittel hier wieder mal nicht verständlich ist, dem werde ich nicht mehr dabei helfen 😉 ) dazu, die je nach Umstand (Gesellschaftsordnung) besser oder schlechter oder eben gar nicht funktionieren.
Gibt man den Leuten andere Mittel für ihre Bedürfnisse, dann muss man nicht den Egoismus des anderen (= die andere Person selbst) bekämpfen.
“Massenmörder gibt´s im Kommunismus wie überall. Das ist naturgegeben.”
Wer sagt denn so einen Quatsch? Im Gegenteil. In vernünftigen ges. Zusammenhängen gibt es weder AKW-Betreiber noch andere Massenmörder. Die Beispiele stehen für etwas, das Kommunisten aus guten Gründen abschaffen – mit BGE und Egomanie geht das nicht.
„Das andere Interesse gehört schlicht ins Kalkül der eigenen Interessensdurchsetzung.”
Das bleibt ein Allgemeinplatz (methodisches Gefasel), wenn du weglässt, welches Interesse, welches Kalkül du wie durchsetzen willst. Also noch einmal:
Wenn das „Kalkül“ ist AKW-Betreibern, Massenmördern oder Vermietern ihr Interesse an Strahlung, Töten oder Zins zu bestreiten, will man deren diesbezüglichen Egoismus nicht.
Verstanden? Egoismus = Scheiße, weil Schaden. Du kannst dann Schaden-abwenden ‘Egoismus’ nennen und meinen, der Themenwechsel wär tricky, weil durch deine Ego-Brille alles gleichermaßen rosa erscheint, aber wenn ohnehin ALLES aus Egoismus folgen würde, erklärt der auch nichts. Du hast gar keine Erklärung für Entfremdung oder kapitalistische Arbeit, außer deinem Universal-Versatzstück ‘Ego’. Damit ist jedes Interesse in einen unterschiedslosen Ausfluss menschlicher Subjektivität verwandelt und den kann man bekanntlich nicht kritisieren – von wegen Menschennatur und so.
Ahh!!
Möglicherweise habe ich es jetzt verstanden, was euch (Pion und Apple) hier als Argument gefehlt hat. Sorry, es war mir so selbstverständlich, …
Der Unterschied ist, dass in einer Gesellschaft, die eben widerspruchsfrei funktionieren soll, der Egoismus des anderen (und letztlich aller) nicht mit Gewallt klein gehalten und unterdrückt werden muss, wie in einer kapitalistischen Gesellschaft.
“aber wenn ohnehin ALLES aus Egoismus folgen würde, erklärt der auch nichts. ”
Der Kapitalismus folgt nicht aus dem Egoismus allein, sondern weil es die Entwicklung der Produktivkräfte zum einen ermöglicht, überhaupt einen Vorteil aus der Ausbeutung des anderen zu ziehen (dazu muss der Arbeiter erst einmal in der Lage sein Mehrwert zu produzieren) und andererseits eben eine der 3(4) Möglichkeiten, die ich in meinem Statement geäußert hatte(27. Oktober 2010 um 11:42 Uhr http://nestormachno.blogsport.de/2010/09/24/staat-und-revolution-teil-10/#comment-3320), verhindert, dass wir schon einen Kommunismus haben.
Meines Erachtens liegt das daran, dass die Produktivkräfte noch nicht ausreichen, dass alle ohne ungeliebte Arbeit geil leben könnten.
@ AgneS
Das ist das Problem mit deinem Egoismusbegriff. Ganz am Anfang hat Krim geschrieben, dass im Kommunismus Leute Mühen auf sich nehmen werden, weil sie wissen, dass ihre Mühe für eine arbeitsteilige kommunistische Produktion notwendig ist. Da hast du entgegnet, dass das nicht sein kann, weil alle Menschen Egoisten sind, also ihrer Natur gemäß versuchen werden, alle Mühen auf ihre Mitmenschen zu laden und selbst nur von der Anstrengung anderer zu profitieren. Dann wurdest du darauf hingewiesen, dass aus der einfachen Tatsache, dass Menschen “etwas wollen, was bei ihnen Bedürfnisse befriedigt” überhaupt gar nicht folgt und gar nicht folgen kann, wie sie ihren gesellschaftlichen Umgang miteinander gestalten. DASS man Bedüfnisse hat und sie zu befriedigen versucht und WIE man es in einer konkreten gesellschaftlichen Lage tut, sind ZWEI VERSCHIEDENE Sachen. Wer also das oben erwähnte bescheuerte Verhalten von Menschen im Kommunismus mit der egoistischen Menschennatur rechtfertigt, kann “Egoismus” nicht einfach nur in dem banalen Sinne gemeint haben, wie es jetzt in deinem Zitat steht. Stattdessen wird da eine Ideologie vom Menschen, der nicht mit anderen kann, weil er Bedürfnisse hat, verbraten.
Immer wenn du für deine Ideologie und die entsprechenden Gesellschaftshorrorvisionen kritisiert wirst, ziehst du dich darauf zurück, dass es ja gar nicht so gemeint war und dass man sich nicht so sehr an den Begriffen aufhängen soll und so zu. Das ist blöd – besonders dann, wenn man weiß, dass hinter dem Begriff “Egoismus” auch und besonders im alltäglichen Sprachgebrauch lauter ideologische Vorstellungen stehen.
Nein. Das ist dein interessiertes Denken, das jede Äußerung in die eigenen Schubladen steckt. Niemand in diesem Thread hat bisher auch nur annähernd von “höheren Zielen” geredet. Der einzige, der ständig von “objektiven Maßstäben”, “Werten” und “Gerechtigkeit” redet, bist du. Es geht aber nicht um Gerechtigkeit oder höhere Ziele. ICH habe gesagt, dass ich Leute lieber vorm Verhungern bewahrt sehen möchte als dass irgendein uneinsichtiger Fatzke in der Hängematte rumhängt. Ja, das ist ein subjektives Interesse und nicht mehr. Nur: wenn du anderer Meinung bist und lieber auf der Seite des Hängemattentyps bist, dann meine ich, dass du eine ziemlich unfreundliche Arschgeige bist und das wir dann wohl geschiedene Leut sind. Wir haben wohl ganz offensichtlich ganz unterschiedliche gesellschaftliche Projekte, die wir verfolgen.
Ganz zurecht hat man dir methodisches Gequatsche vorgeworfen. Du fragst mich, was denn vernünftig sei, und jedes Mal wenn konkrete Sachen genannt (Leute mit Nahrungsmitteln versorgen) oder verworfen (Massenmörder, Hängemattenegoist, Eigentumsfans) werden, dann äußerst du dich gar nicht dazu – ob du die Einschätzung teilst, ob du findest, dass diese Sachen unbedingt auch in den Kommunismus gehören u.ä.. Stattdessen schaltest du auf die methodische Ebene und redest davon, dass das ja nur subjektiven Interessen wären (als hätte das je jemand bestritten) und dass dir noch viele andere subjektive Interesse einfallen (AIDS-Viren verbreiten), die eventuell möglicherweise vielleicht ihre Berechtigung im Kommunismus hätten. So methodisch abstrakt kann nur jemand über die Sache diskutieren, der sich um die konkrete Ausgestaltung des kommunistischen Gemeinwesen nicht einen Deut schert, sondern stattdessen Kommunisten daran blamieren will, dass sie Leute unterdrücken wollen – auch wenn es z.B. Leute sind, die gerne AIDS-Viren verbreiten … Als ob es in einer sachlichen Diskussion über Interessen im Kommunismus gerade über die Verbreitung von AIDS-Viren irgendwelche Zweifen gäbe.
Bescheuert oder was? Bzw.: siehe oben – unterschiedliche gesellschaftliche Projekte.
Den Kapitalismus gibt es, weil er möglich ist und weil das andere Dings verhindert wird. Das eine gibt es, weil es das andere nicht gibt. Gab es den Feudalismus auch nur, weil der Kapitalismus damals verhindert war? Was du schreibst, ist keine Erklärung des Kapitalismus, sondern Ideologie pur.
“Der Kapitalismus folgt nicht aus dem Egoismus allein”
Bevor Agnes zwischen lauter verkehrten Kapitalismusgründen hin und her hüpft, nochmal zusammengefasst: Egoismus scheidet aus als Grund für irgendwas, weil Menschen ALLES, was sie tun, aus Egoismus tun. Wenn Egoismus gedacht wird als Grund für jedwede menschliche Regung, folgt aus dem Egoismus eben kein bestimmter Gedanke. Die Berufungsinstanz ‘Egoismus’ ist längst entlarvt als Universalgrund, der bei Bedarf auch für sich widersprechende Erklärungen herangezogen wird.
Alles auf Egoismus zu schieben ist eben eine Technik des moralischen Urteilens, bei der der beurteilte Gegenstand unter moralischen Kategorien subsumiert und zum Verschwinden gebracht wird. Wer sich menschliches Denken und Handeln unter dem Gesichtspunkt “Eogismus” betrachtet, will von der Sache, über die er redet, nichts wissen, sondern seine Moral über die Haltung der Beteiligten propagieren. Dann ist nicht mehr kapitalistische Armut Thema, sondern ein erfundener Egoismus, an dem man sich abarbeiten soll.
Um hier nicht ständig auf Grund des Gebrauchs einer Vokabel (“Egoismus”) in meinen Aussagen missdeutet zu werden, weil unter Egoismus von Pion unbedingt was moralisches Verstanden werden “will”, versuche ich gleich die Bedeutung, die Egoismus für mich hat, zu verwenden: “Jede Handlung des Menschen ist darin begründet, das er danach strebt, seine Bedürfnisse zu befriedigen”.
Um die Frage, “Warum gibt es Kapitalismus?” zu beantworten, muss man schon einige Voraussetzungen / Gründe als schon bekannt voraussetzen, sonst fängt man immer beim Urknall an. Wirtschaftsordnungen brauchen das intelligente Wesen (Mensch), … . Die Bedürfnisbefriedigung ist Ziel des Strebens der zum Menschen. Wenn man dieses Streben des Menschen nun bei der Beantwortung der obigen Frage als schon vorausgesetzt betrachtet, bleibt er dennoch auch Ursache des Wirtschaftens (neben anderen Ursachen). Das individuelle Streben nach Bedürfnisbefriedigung ist Voraussetzungen aller Wirtschaftsordnungen. Es kann somit den Unterschied zwischen den Ordnungen nicht allein erklären. Es muss dennoch berücksichtigt werden, warum die Menschen sich in den jeweiligen WOs so Verhalten, dass sie mit ihrem Verhalten erst die Ordnung herstellen und aufrecht erhalten. Dazu ist das Interesse der Leute, das Streben nach Bedürfnisbefriedigung wiederum nicht mal ebenso zu vernachlässigen – weder in der Beschreibung des Kapitalismus (zur Beschreibung des Verhaltens der einzelnen Mitglieder der unterschiedlichen Klassen, deren sekundäre Interessen auf Grund der unterschiedlichen Möglichkeiten der Befriedigung der primären Bedürfnisse auch wiederum unterschiedlich sind) – noch in der Ausmalung einer Utopie.
@Apple
Ich hatte hier gar nicht vor, den Kapitalismus in seiner historischen Entstehung detailliert darzulegen. Mein: “Der Kapitalismus folgt nicht aus dem Egoismus allein, … ” war nur eine kurze Antwort auf Pions Vorwurf:
“aber wenn ohnehin ALLES aus Egoismus folgen würde, erklärt der auch nichts. Du hast gar keine Erklärung für Entfremdung oder kapitalistische Arbeit, außer deinem Universal-Versatzstück ‚Ego‘.” Ich wollte hier nur kurz klar machen, dass ich mir die Unterschiedliche Existenz der WOs gar nicht aus dem Streben nach Bedürfnisbefriedigung der Leute erkläre, sondern dass sie sehr mit der Entwicklung der Produktivkräfte zusammenhängen. Das hattest du ja auch von mir zitiert.
“… Das eine gibt es, weil es das andere nicht gibt. ” ist also eine alberne Verkürzung, die gerade mein Argument, warum es das eine zu welchem Zeitpunkt gibt, weg lässt.
@all
Aber vielleicht erklärt mir hier ja mal einer, wo ich denn falsch liege, und warum wir noch keinen Kommunismus haben oder meinetwegen auch erst einmal, warum wir in Deutschland keinen Feudalismus mehr haben.
“Jede Handlung des Menschen ist darin begründet, dass er danach strebt, seine Bedürfnisse zu befriedigen”
Nehmen wir an es wäre so, menschliches Tun diene quasinatürlich der Bedürfnisbefriedigung. Was soll dieser Universalgrund dann erklären? Wenn “jede Handlung” damit begründet ist, erklärt Egoismus gar nichts. Du willst aber jede Menge Wirklichkeit damit “begründet” haben, die philosophische Spinnerei “Egoismus ist der Grund von allem” willst du ja als ernstzunehmendes Argument vortragen.
“warum die Menschen sich in den jeweiligen WOs so Verhalten, dass sie mit ihrem Verhalten erst die Ordnung herstellen und aufrecht erhalten”
Auch da scheut man sich den INHALT des vordergründig “menschlichen” Verhaltens an und stellt fest, Menschen verhalten sich sehr unterschiedlich bis gegensätzlich, wenn sie z.B. die Eigentumsordnung aufrechterhalten. Es ist gar nicht so, dass es ein quasibiologisches Programm DES Menschen gäbe, sondern es gibt Menschen, die ihrer Eigentumsmehrung wegen eine entsprechende Ordnung schätzen und andere, die zwar keinen guten Grund für ihre Knechtschaft haben, aber trotzdem meinen, Kapitalismus sei ein Angebot für sie. Dass alle ihren Beitrag zur Herrschaft leisten, ist übrigens nicht deren Verdienst, sondern wird von der Obrigkeit gewaltsam erzwungen.
ich stimme pion zu in seiner Feststellung:
möchte aber doch betonen, daß es, zumindest für Kommunisten, eine wichtige Feststellung ist, daß zwar alle einer Staatsgewalt Unterworfenen dieser ihren “Beitrag” abzuliefern haben ob sie nun wollen oder nicht, daß aber die Stellung dieser Unterworfenen zu diesem Beitrag bei den einen (wenigen) darin besteht, dies *nicht* zu wollen und die Knechtschaft in der Freiheit zu erkennen, während die meisten wegen der erzwungengen Freiheit darauf beharren, daß diese dan auch ihr Mittel sein muß, egal wie traurig das Ergebnis bisher war.
“warum wir noch keinen Kommunismus haben”
Warum sollten “wir” denn einen haben? Auch wenn Untertanen sich ihre Politökonomie nicht aussuchen können, sind Kapitalismus oder Feudalismus immer noch gesellschaftliche Zusammenhänge. Die Wechsel von Gesellschaftsformen werden i.d.R. durch Revolutionen oder Kriege herbeigeführt – das ist nicht wie ein Wetterwechsel, sondern muss GEWOLLT sein. Gäbe es ausreichend Leute mit kommunistischen Ambitionen, ließe sich etwas ändern.
Agnes ich finde du drückst dich um die Erkenntnis, dass Bedürfnisbefriedigung kein bestimmter Grund einer Wirtschaftsordnung sein kann. Zuerst gibst du uns teilweise recht – “Das individuelle Streben nach Bedürfnisbefriedigung ist Voraussetzungen aller Wirtschaftsordnungen. Es kann somit den Unterschied zwischen den Ordnungen nicht allein erklären.” (Es kann den Unterschied g a r nicht erklären, weil Bedürfnisbefriedigung als Motiv gerade nicht den Unterschied, sondern die Gemeinsamkeit ausmacht.) – um dann deine Zustimmung zurückzunehmen. “Es muss dennoch berücksichtigt werden, warum die Menschen sich in den jeweiligen WOs so Verhalten, dass sie mit ihrem Verhalten erst die Ordnung herstellen und aufrecht erhalten. Dazu ist das Interesse der Leute, das Streben nach Bedürfnisbefriedigung wiederum nicht mal ebenso zu vernachlässigen – weder in der Beschreibung des Kapitalismus (…) – noch in der Ausmalung einer Utopie.”
Du ersetzt hier den einen Leerplatz “Bedürfnisbefriedigung” durch den anderen Leerplatz “Verhalten”. Hier gilt das selbe Argument. “Verhalten” tun sich die Leute immer. Aus dem Allgemeinplatz Bedürfnisbefriedigung ergibt sich aber kein bestimmtes Verhalten. Man kann seine Bedürfnisse befriedigen, indem man mit anderen eine gemeinsame Produktion und Konsumtion plant oder man kann das, indem man sich als Eigentümer verhält, d.h. den Ausschluß der anderen als Erpressungshebel benutzt.
Du denkst eben immer noch der Kapitalismus würde aus dem Wunsch nach “egoistischer” Bedürfnisbefriedigung herauswachsen. Dabei ist es umgekehrt. Der “Egoismus” also die bekannte Art den eigenen Vorteil in Konkurrenz und auf Kosten der anderen zu suchen, ist eben nicht dem bloßen Wunsch nach Bedürfnisbefriedigung geschuldet, sondern den Eigentumsverhältnissen, die die Einzelnen in einen Gegensatz zu allen anderen setzt und die nur eine Art und Weise der Bedürfnisbefriedigung vorsieht, die auf Kosten der Konkurrenten geht.
@pion
“Die Wechsel von Gesellschaftsformen … muss GEWOLLT sein. Gäbe es ausreichend Leute mit kommunistischen Ambitionen, ließe sich etwas ändern. ”
Was ist denn so ein Wille, wie kommt es dazu? Wo hat er seine Ursachen?
Ist Wille nicht genau der Drang zur Bedürfnisbefriediguing? Was ist das bitte anderes? Nun gibt es direkte und indirekte abgeleitete Bedürfnisse.
Bedürfnis nach guten Leben führt letztlich möglicherweise zu dem Gedanken, im Komm wäre es besser/leichter möglich.
Was der Wille ist, selbst das willst du immer noch wissen? Na, das was Kommunisten sagen, was sie wollen: Abschaffung dieses Staates durch eine Revolution mit dem Ziel, dann die Produktion völlig umzukrempeln und nur noch das zu machen, was die Leute als das festgelegt haben, was ihren diversen Bedürfnissen nützt. Usw. Selbst wenn du nur hier auf diesem Blog und ein oder zwei anderen mit solch einem Anspruch rumgelesen hättest, würdest du nicht so blauäugig pseudouninformiert fragen.
Wie es zu diesem Willen kommt? Ja wie immer und überall, es erscheint den Leuten, die sich diesen Willen zulegen als vernünftig, mit ihren bisherigen Vorstellungen davon, was ihnen nützt, zu brechen und sich auf dieses neue kommunistische Programm und Projekt einzulassen und dafür einzusetzen.
Wo hat dieser Wille also seine Ursache? In der Vernunft der Argumente, die den Leuten, die diesen Willen ergreifen, einleuchtend ist.
Aber für dich kommt immer noch, trotz freundlichem Hinweis darauf, daß deine Formel Alles oder nichts umfaßt, der jeglichen konkreten Inhalts beraubte “Drang zur Bedürfnisbefriedigung”. Was soll man da noch sagen??
Ein Drang/Trieb ist der Wille schonmal nicht. Das ist ja kein biologisches Programm, das sich da austobt. Sondern da setzt sich ein Subjekt bewusst ins Verhältnis zu seiner Umwelt und beschließt welche Zwecke und Vorhaben es durch sein Tun in dieser Welt verwirklichen will. Das bewusste, wollende Subjekt ist kein Sklave seiner leiblichen Bedürfnisse. Es tritt in ein bewustes Verhältnis zu seinen Bedürfnissen und kann durchaus entscheiden auf welche Art und Weise es seinen Bedürfnissen nachkommen will.
Ein Bedürfnis nach einem guten Leben ist eine unspezifische Vorstellung. Was soll das sein? Haus, Boot, Auto, in der Konkurrenz gewinnen, ein Siegertyp sein. So unspezifisch lässt sich der Kommunismus sicher nicht ableiten. Ohne ein paar richtige Urteile über den Kapitalismus, kommt man sich nicht auf Kommunismus. Für mich gehört z.B. zu einem guten Leben, dass man nicht ständig zu Konkurrenz gezwungen wird. Zugang zum gesellschaftlich produzierten Reichtum, und nicht der Ausschluß davon durch das Eigentum. Auf sowas kommt man nicht, weil man ein gutes Leben will, auf sowas kommt man durch Kapitalismuskritik z.B. dadurch dass man sich klar macht was Eigentum ist und welche üblen Folgen es im allgemeinen hervorbringt. (von denen man in der Regel auch selbst betroffen ist)
Also, ich hab an AgneS’ Frage
einiges auszusetzen.
Dass jeder Mensch einen Willen hat, ist genauso eine Tatsache, wie die, dass er eine Nase, oder Haxn hat. Waere es nicht kommisch, zu fragen: wie kommt es zu einer Nase? Worin hat die Nase ihre Ursachen?
Es ist also auch nicht so, wie Neoprene meint, dass man sich einen Willen “zulegt”, als ob man da irgendeinen Anzug von der Stange kauft.
Also soviel einmal zum Thema: Bitte eine Definition? Wo kommt das Ding her?!
Etwas anderes sind die Inhalte der jeweiligen individuellen Willen. Auch die “legt man sich” nicht einfach zu, das ist in der Tat ein Ergebnis des Denkens. Das Kind schreit einfach nach der Flasche, der Erwachsene hingegen entwickelt seine Willensinhalte aufgrund seiner Anschauungen. Die koennen auch saubloed sein.
Mit den Beduerfnissen steht es etwas anders. Was jemand an Beduerfnissen entwickelt, hat einiges mit den Lebensumstaenden zu tun. Lebt jemand irgendwo im Urwald oder in der Savanne, so ist dieser Jemand schon froh, wenn er seine Feldfruechte anbauen und seine Speiszettel-Ergaenzungen erjagen kann, ohne dass irgendeine imperialistische Institution ihm das streitig macht.
Waechst hingegen jemand in einer entwickelten Konkurrenzgesellschaft auf, so entwickeln sich bei dem Betreffenden alle moeglichen Beduerfnisse, die mit Materialismus gar nichts zu tun haben.
Doch, genauso: Einen bestimmten Willen (also die Entscheidung, ich will jetzt xxx haben oder yyy machen) legt man sich zu, oder weniger flapsig formuliert, für irgendetwas entscheidet man sich, weil man meint, dafür gute Gründe zu haben, das die Entscheidung “vernünftig” ist, das ist immer ein “Ergebnis des Denkens” (von semiautomatischen Sachen, die auf Gewohnheit beruhen will ich hier absehen, da liegt nur die Entscheidung, das Überlegen weiter zurück).
Den Anzug kauft sich jemand, der z.B. beschlossen hat, in seinem Büro besser auszusehen, denn wer besser aussieht, der strahlt die Aura des Erfolgs aus, und den will dieser Mensch schließlich haben. Dann geht er genau an die Stange, an der die Anzüge in seiner Größe hängen. Wenn er dann vorm Spiegel steht, denkt er sich schon wieder was: “Paßt” der auch zu mir, bin ich damit wirklich die Verkörperung des gediegenen Erfolgsmenschen?
Das ist also grundsätzlich der gleiche Ablauf wie bei den Menschen, die sich “kommunistische Ambitionen” zulegen.
“Das bewusste, wollende Subjekt ist kein Sklave seiner leiblichen Bedürfnisse.”
Als Eränzung: Hungerstreikende oder Selbstmorattentäter belegen, dass auch über Bedürfnisse unterschiedlich entschieden wird. Ein Bedürfnis nach Nahrung bspw. ist mal Anlass essen zu gehen, ein anderes Mal den Diätplan einzuhalten.
Daher nochmal: Mit Worthülsen wie ‘Wille’, ‘Verhalten’, ‘Handeln’, ‘Egoismus’, ‘Ziel des Strebens der Menschen’ kommt man nicht weit. Den Kapitalismus kennzeichnen nämlich zahlreiche Widersprüche, die nicht auf DEN Menschen zurückzuführen sind, sondern Interessensgegensätze verkörpern. Gäbe es eine derart einfache Erklärung der kapitalistischen Ordnung, hätte der Marx nicht dicke Bücher vollschreiben müssen.
Nicht nur auf der Ebene der Gesamtgesellschaft, sondern doch schon beim einzelnen Menschen. Wen man da nicht wissen will, was der sich nun konkret denkt, welche Bedürfnisse er sich zugelegt hat, welche Ziele er meint, daraus ableiten zu können, welche Maßnahmen und Einrichtungen dafür nötig sind usw., dann kommt man in der Tat nicht weit.
Ich glaube, euch schon durchaus länger verstanden zu haben.
„Das bewusste, wollende Subjekt ist kein Sklave seiner leiblichen Bedürfnisse.“
Ja.
Was auch immer im Kopf der Leute abgeht (deterministisch oder nicht, das spielt für diese Belange nicht einmal eine Rolle!) Biologische Grundbedürfnisse (Atmen essen, …) und Wille sind erst einmal verschiedene Dinge. Ja.
Und doch ist die Triebkraft des Denkens des Willens immer schon in den Bedürfnissen verursacht.
Wenn ich sage, sich will essen, dann hat das mit dem Hungergefühl oder dem Appetit zu tun. Hungernd ist zu dem ein (gelerntes?) Gefühl, das es zu vermieden gilt.
So kann man sich einen Willen zulegen, Hunger zu vermeiden. Wie man das genau machen will, hängt ganz sicher von Umständen ab, die außerhalb des Kopfes und des Individuums also objektiv gegeben sind.
Dabei spielt die physische natürliche Umgebung eine Rolle und auch die gesellschaftlichen Zusammenhänge, die man beide mehr oder weniger, besser oder schlechter einschätzt, bevor man sich mit dieser Grundlage eine Handlungsabsicht bastelt.
Neoprene:”für irgendetwas entscheidet man sich, weil man meint, dafür gute Gründe zu haben, das die Entscheidung „vernünftig“ ist,”
Ja aber vernünftig wofür? Doch letztlich immer für die Befriedigung irgendwelcher Bedürfnisse (Essen, Freizeit, Diskutieren, Lesen, …), die man hat.
Die Analyse des Kapitalismus wissenschaftlich betrieben, gibt allein keinerlei Handlungsimpuls. (Im Grunde bedarf es eher schon für die Analyse einen solchen)
Erst mit dem in Beziehung Setzen der erkannten (oder erkannt geglaubten) Zusammenhänge mit den eigenen Belangen(Bedürfnisse) kommt es zu dem Willen, etwas zu ändern oder auch die Verhältnisse zu lassen und zu nutzen.
Aber eigentklich sind wir uns soweit doch einig, wenn Neoprene schreibt:
“Wen man da nicht wissen will, was der sich nun konkret denkt, welche Bedürfnisse er sich zugelegt hat, welche Ziele er meint, daraus ableiten zu können, welche Maßnahmen und Einrichtungen dafür nötig sind usw., dann kommt man in der Tat nicht weit. ” Das Maß des Vernünftigen sind die Bedürfnisse. Da aber die Bedürfnisse subjektiv sind, ist es auch das Maß. Was vernünftig ist, muss also immer jeder für sich feststellen. Und das ist und bleibt ein sehr egoistischer Akt. Grundsätzlich sind die Bedürfnisse der anderen einem dabei sch…egal, es sei denn man hat erstens Empathie, und zweitens die Möglichkeit verinnerlicht, dass mir die Existenz des anderen, deren Gesundheit , … irgendwie mittelbar auch für meine eigenen Bedürfnisse dienen könnte (wenn im Kommunismus alle (arbeitsteilig) mit anpacken, dann ist es schon besser, als wenn man sich alle Wünsche allein erfüllen müsste für vieles braucht man ohnehin wohl am besten Partner – Sex, Diskussion, Schachspielen ,…)
Grundsätzlich ist der Egoistische Standpunkt aber schon von jedem hier zugegeben, (bis auf Nestor, da habe ich kein eindeutiges Zitat entdeckt)
– Neoprene:
“Ja wie immer und überall, es erscheint den Leuten, die sich diesen Willen zulegen als vernünftig, mit ihren bisherigen Vorstellungen davon, was ihnen nützt, zu brechen und sich auf dieses neue kommunistische Programm und Projekt einzulassen und dafür einzusetzen”
– Krim:”Es tritt in ein bewustes Verhältnis zu seinen Bedürfnissen und kann durchaus entscheiden auf welche Art und Weise es seinen Bedürfnissen nachkommen will.”
– Pion:
“Den Kapitalismus kennzeichnen nämlich zahlreiche Widersprüche, die nicht auf DEN Menschen zurückzuführen sind, sondern Interessensgegensätze verkörpern.
”
Nirgends habe ich behauptet, dass alle Menschen gleich seien. Aber das nur aus der biologischen Verschiedenheit der Menschen der Grund der Kapitalistischen Ordnung hervor ginge ist doch ebenso absurd. Die Grundbedürfnisse der Menschen sind so unterschiedlich gar nicht (essen, atmen, …) als das sie allein die die unterschiedlichen GOs erklären könnten.Aber einig sind wir, dass eben die Interessen (die ja doch wohl mit den Bedürfnissen im Zusammenhang stehen!) Notwendiger Bestandteil der Erklärung des Kapitalismus ist.
Die Interessensgegensätze sind nicht immer alle natürlichen Ursprungs, sondern durch die gesellschaftliche Ordnung (mit)bestimmt. Aber nur aus den durch die Gesellschaftsordnung initiierten Gegensätze die Gesellschaftsordnung zu herzuleiten, wäre ja wohl eine Tautologie.
Pion:”Gäbe es eine derart einfache Erklärung der kapitalistischen Ordnung, hätte der Marx nicht dicke Bücher vollschreiben müssen.”
(Zum einen ja wiedermal ein albernes Argument, aber ziteirt habe ich es aus folgendem Grund:)
Es ist ein Unterschied, ob ich die Ordnung erkläre, oder die Ursache für die Ordnung!
Agnes hat mit seiner schönen Allerweltsweisheit “Was vernünftig ist, muss also immer jeder für sich feststellen. Und das ist und bleibt ein sehr egoistischer Akt.” wieder alles eingeebnet. So ein schöner Spruch paßt noch auf jeden Scheiß.
Es lebe das Allgemeinplätzchen!!
@Neoprene
Nun, ich würde mich über einen Konsens schon mal freuen 😉 – meinst du das mit “eingeebnet?”
Was willst du denn immer mit deinen Scheiß Bedürfnissen. Der Mensch wird nicht getrieben von einem biologischen Programm, das habe ich schonmal geschrieben. Sondern er setzt sich in ein bewusstes Verhältnis dazu, siehe pion, Selbsmordattentäter, Hungerstreikende, Diäten, Schlemmen, usw. Siehe die indischen Gurus, die machen die Negation der Bedürfnisse zu einer Art Erlösungsprogramm. Das Bedürfnis bestimmt gar nichts. Der Wille, der sich in ein Verhältnis zu den Bedürfnissen setzt und beschließt ob und auf welche Weise er ihnen nachkommen will, entscheidet. Deine Behauptung, dass die Bedürfnisse das Maß des Vernünftigen seien, ist also falsch.
“Das Maß des Vernünftigen sind die Bedürfnisse. Da aber die Bedürfnisse subjektiv sind, ist es auch das Maß. Was vernünftig ist, muss also immer jeder für sich feststellen. Und das ist und bleibt ein sehr egoistischer Akt.” Bedürfnisse sind für dich hier das selbe wie Interessen. Dir gefällt Bedürfnis bloß besser, weil hier eine rassistische Refertigung mitschwingt. (“Für seine Bedürfnisse kann man nichts, da man als Mensch eben essen, schlafen muss usw.”) Also bestimmen Interessen, das was vernünftig ist. Du leitest hier also die Produktion von Ideologie aus der menschlichen Bedürfnisnatur ab, denn seine Interessen zum Maßstab der Vernunft zu machen ist die Definition von ideologischem Denken. Interessiertes Denken produziert notwendig Fehler, weil sie den Gegenstand über den sie nachdenkt als das Verhältnis zum eigenen Interesse bestimmt. Der Gegenstand wird bestimmt nicht als das was er für sich ist, sondern als das was er für den Ideologen ist. Für den Ideologen besteht der Gegenstand aus seinen nützlichen Eigenschaften. Eine solche “Vernunft”, eigentlich notwendige Dummheit, war mit Vernunft nicht gemeint.
“Grundsätzlich ist der Egoistische Standpunkt aber schon von jedem hier zugegeben” Das ist eine freche Lüge, da auch du mitgekriegt hast, das Egoismus als ideologischer Begriff kritisiert wurde.
“Du denkst eben immer noch der Kapitalismus würde aus dem Wunsch nach „egoistischer“ Bedürfnisbefriedigung herauswachsen. Dabei ist es umgekehrt. Der „Egoismus“ also die bekannte Art den eigenen Vorteil in Konkurrenz und auf Kosten der anderen zu suchen, ist eben nicht dem Wunsch nach Bedürfnisbefriedigung geschuldet, sondern den Eigentumsverhältnissen, die die Einzelnen in einen Gegensatz zu allen anderen setzt und die nur eine Art und Weise der Bedürfnisbefriedigung vorsieht, die auf Kosten der Konkurrenten geht.” Egoismus ist bei dir eine Rechtfertigung kapitalistischer Umgangsformen durch die angebliche Bedürfnisnatur des Menschen von der er bestimmt sei.
“Die Grundbedürfnisse der Menschen sind so unterschiedlich gar nicht (essen, atmen, …) als das sie allein die die unterschiedlichen GOs erklären könnten.” Gesellschaftsordnungen erklären sich weder aus gleichen noch aus unterschiedlichen Bedürfnissen, weil sie sich gar nicht aus Bedürfnissen erklären.
” die Interessen (die ja doch wohl mit den Bedürfnissen im Zusammenhang stehen!)” Sogar Himmel und Erde stehen in Zusammenhang, obwohl sie doch wesentlich voneinander geschieden sind.
@Krim
Der Wille erkundet gerade, welche Bedürfnisse groß und welche klein sind, welche wichtiger und welche unwichtiger und welche Bedürfnisse mit dem jeweiligem Anliegen möglichst befriedigt werden sollen. Der Wille ist es, der die Bedürfnisse zum subjektiven Maßstab macht! Nach außen ist die Willensäußerung dann objektiv.
Wenn sich einige, die hier schreiben, auf eine bestimmte Bedeutung von Wörtern geeinigt haben, dann mag das ja der internen Diskussion dienlich sein, egal auf welche Bedeutung man sich da verständigt. bei mir stößt das zumindest mitunter auf befremden. Ich will mich mal hier mühen, die hier gängigen Bedeutungen von Wörtern jeweils zu verstehen und, so es mir auch gelingt und ich sie nicht für völlig abwegig halte, auch zu verwenden.
Aber Schlüsse auf meine inneren Beweggründe, warum ich die eine oder andere Vokabel für diese oder jene Bedeutung verwende sind nicht nur sehr gewagt, sondern auch oft sehr daneben, wie hier:
“Bedürfnisse sind für dich hier das selbe wie Interessen. Dir gefällt Bedürfnis bloß besser, weil hier eine rassistische Refertigung mitschwingt. (“Für seine Bedürfnisse kann man nichts, da man als Mensch eben essen, schlafen muss usw.”)”
Auch die Vokabel “vernünftig” habe ich wohl anders im Gebrauch: Was hier gemeint war, ist schon etwas anderes, als den Maßstab der Vernunft als eine Art “Grad der objektiven Wahrheit” an die Erkenntnis über einer Sache anzulegen: Wenn ich mir ein Haus aus Papier baue, dann ist dem nicht zu entnehmen, ob das sinnvoll – anders gesagt: “vernünftig” – ist, wenn man nicht fragt, wozu ich es baue, welchem Zweck das Haus dienen soll, welches Bedürfnis ich damit befriedigen will. Ob ein Kommunismus vernünftig ist, hängt also letztlich von den Zwecken ab, die damit verfolgt werden. Sind die Zwecke/Interessen objektiv, ist auch der Maßstab des Vernünftigen objektiv. (Das alles befreit nicht von den objektiven Gedanken über die Erklärung des Hauses bzw. des Kommunismus) Es gibt aber vielfältige Interessen/Bedürfnisse innerhalb der Individuen. Die Einordnung dieser Bedürfnisse, die sich manchmal schon gegenseitig widersprechen, nach Wichtigkeit für das Individuum, ist Sache des Individuums selbst – ist subjektiv.
OK!
Wenn “Der „Egoismus“ also die bekannte Art den eigenen Vorteil in Konkurrenz und auf Kosten der anderen zu suchen” ist, wie nenne ich dann die Art, den eigenen Vorteil in Ignoranz der Kosten der anderen zu suchen? Miteinander und gegeneinander sind dann jeweilige Hilfsmittel, für das eigene Vorankommen.
Denn Egoismus ist bei mir keineswegs eine Rechtfertigung kapitalistischer Umgangsformen durch die angebliche Bedürfnisnatur des Menschen von der er bestimmt sei.
Deine gegenteilige Behauptung ist eine absurde Unterstellung.
“Sind die Zwecke/Interessen objektiv, ist auch der Maßstab des Vernünftigen objektiv.” Verstehe ich nicht. Interessen sind doch immer objektiv für den der sie hat.
“Wenn „Der „Egoismus“ also die bekannte Art den eigenen Vorteil in Konkurrenz und auf Kosten der anderen zu suchen“ ist, wie nenne ich dann die Art, den eigenen Vorteil in Ignoranz der Kosten der anderen zu suchen?” Genauso. Weil auch das bloß in einer Gesellschaft geht, in der aller Reichtum in einer Form produziert wird, der alle vom eigenen Reichtum ausschließt.
So ein ignoranter “Egoismus” geht im Kommunismus gar nicht, weil der Schade der anderen sofort auf dich zurückschlägt. Die Anderen können dir im Kommunismus gar nicht egal sein. Du bist auf die Anderen angewiesen, bei allem was du für dich machst. Ohne die kriegst du gar nichts auf die Reihe.
(“Interessen sind doch immer objektiv für den der sie hat.” Aber eben nur für den! Die Interessen sind erst mal subjektiver Natur – dem Subjekt innewohnend, nur durch das Subjekt bestimmt. Erst die offen zu Tage tretenden Interessen von anderen sind etwas objektives, die man einkalkulieren kann. Ist aber hier eigentlich nicht so sonderlich wichtig)
„Wenn „Der „Egoismus“ also die bekannte Art den eigenen Vorteil in Konkurrenz und auf Kosten der anderen zu suchen“ ist, wie nenne ich dann die Art, den eigenen Vorteil in Ignoranz der Kosten der anderen zu suchen?“ Genauso. Weil auch das bloß in einer Gesellschaft geht, in der aller Reichtum in einer Form produziert wird, der alle vom eigenen Reichtum ausschließt.
Quatsch! Wenn ich oft Hunger habe und (die Macht über) eine Kuh , dann ist mir mitunter das Interesse der Kuh egal. Ich habe aber folgende Alternativen erst, wenn mir das Interesse egal ist. Wenn ich das Tier schlachte, widerspricht es wohl dessen Interesse. Ich kann es aber ihr auch recht angenehm machen (Füttern, …) , damit es gut Milch gibt.
Setze ich an die Stelle des Tieres, ein Mensch über den ich solche Macht habe, habe ich ein Ausbeutungsverhältnis. Gewisse Macht habe ich aber über jeden Menschen, ihm meine Zuarbeit zu entziehen. Die Frage ist welche Kosten ich dafür trage (der Lohnarbeiter würde mglw. verhungern.)
“So ein ignoranter „Egoismus“ geht im Kommunismus gar nicht, weil der Schade der anderen sofort auf dich zurückschlägt. ”
Das ist dach Schwachsinn! Schon diese Überlegung stellt doch erst einmal den Egoismus vor die unhinterfragte Rücksicht auf den anderen. Die Bewertung, was habe ich von diesem Handeln (“schlägt auf mich zurück”) setzt doch erst einmal die Ignoranz voraus, sonst macht die Bewertung gar keinen Sinn!
“Die Anderen können dir im Kommunismus gar nicht egal sein. Du bist auf die Anderen angewiesen, bei allem was du für dich machst. Ohne die kriegst du gar nichts auf die Reihe.”
Das heißt noch lange nicht, dass ich etwas dabei für die anderen tun muss.
Vielleicht tun sie ja davon unabhängig etwas aus irgendwelchen praktischen Überlegungen für mich und ich kann deren Interesse weiterhin ignorieren.
“dann ist mir mitunter das Interesse der Kuh egal.” Kühe haben kein Interesse, weil sie kein Selbstbewusstsein haben. Kühe gehören außerdem nicht zu menschlichen Gesellschaft.
“Setze ich an die Stelle des Tieres, ein Mensch über den ich solche Macht habe, habe ich ein Ausbeutungsverhältnis.” Hast du aber im Kommunimus nicht, höchtens im Kapitalismus, wenn du genug Kapital hast. – also nicht Quatsch. Dein “Egoismus” lebt davon, dass du immer kapitalistische Verhältnisse mitdenkst.
“Die Bewertung, was habe ich von diesem Handeln („schlägt auf mich zurück“) setzt doch erst einmal die Ignoranz voraus, sonst macht die Bewertung gar keinen Sinn!” Nein, wieso soll ich denn ignorant sein, wenn ich weiß, dass ich in a l l e m was ich tue auf die Mitwirkung anderer angewiesen bin. Was glaubst wieviel Reichtum an Gebrauchswerten man als Robinson zu stande kriegt. Da geht’s dann so ärmlich zu wie bei Robinson und romantisch ist das bloß, weil Robinson in der Südsee, wo’s warm ist, strandet. Auf einer Insel in der Nordsee, wäre solch ein Leben bloße Plage. Selbst wenn man ignorant wäre im Ausgangspunkt, dann ist nach einer Millisekunde des Nachdenkens klar, dass man so auf keinen grünen Zweig kommt.
“Vielleicht tun sie ja davon unabhängig etwas aus irgendwelchen praktischen Überlegungen für mich und ich kann deren Interesse weiterhin ignorieren.” Du meinst, die Hoffnung stirbt nie? Höchstwahrscheinlich werden sie sich eine solche Haltung nicht gefallen lassen.
“Denn Egoismus ist bei mir keineswegs eine Rechtfertigung kapitalistischer Umgangsformen durch die angebliche Bedürfnisnatur des Menschen, von der er bestimmt sei.”
Aber sicher. Die Erfindung der Menschennatur als Gefäß für das, was man sich wünscht oder verurteilen will, ist immer ein Rechtfertigungslüge, weil die Natur angerufen wird für gesellschaftliche Zusammenhänge. Dass es DEN MENSCHEN gar nicht gibt, hindert eine agnes eben nicht daran, biologistische Determinanten zu konstruieren.
@Neoprene
Man legt sich weder einen bestimmten noch einen “unbestimmten” Willen zu. Was sich jemand zulegt, sind bestimmte Willensinhalte. Und die, wenn wir jetzt einmal in unseren Breiten bleiben, also die Anthropologie auf den entwickelten Kapitalismus einschraenken, sind meistens sehr unvernuenftig und selbstschaedigend.
So wie du das formulierst, – auch wenn es vielleicht nicht so gemeint ist – kann man das so interpretieren, dass eigentlich nur diejenigen Menschen einen Willen besitzten, die vernuenftig sind, die anderen sind willenslos. Und diese Art von Deutung (“Die Massen”, usw.) hat ja in Arbeiterbewegung und Faschismusforschung froehliche Urstaende gefeiert.
Also: Willensinhalte muessen nicht vernuenftig sein, um wirklich zu sein.
Ausserdem: Vorsicht mit dem Begriff “vernuenftig”! Kind, sei doch vernuenftig! ist meistens der Aufruf dazu, sich der herrschenden Moral anzupassen.
Genauso die Beduerfnisse. Krim weist doch mit gutem Grund darauf hin, was es fuer grundverkehrte Beduerfnisse bei uns gibt: andere auszustechen, ein “Winner” zu sein, sich dazu die noetigen Fetzen oder Handys zuzulegen, oder in seinem Bezirk nicht durch verschleierte und andere Auslaender(innen) gestoert zu werden. Das sind doch genauso Beduerfnisse, wie gut zu essen oder in einem Penthouse zu wohnen.
“Man legt sich weder einen bestimmten noch einen „unbestimmten“ Willen zu. Was sich jemand zulegt, sind bestimmte Willensinhalte.” Man kann sich bloß einen bestimmten Willen zulegen. Ein unbestimmter Wille ist ein Widerspruch in sich. Man kann nicht wollen ohne etwas zu wollen. Insofern ist das auch mit den Willensinhalten schief. Als hätte man einen leeren Willen, ein Gefäß, in das man dann Inhalte reintun kann. Getrennt von den Inhalten gibt’s den Willen gar nicht. Aber ich denke eh, dass nestor und neoprene da nicht weit auseinanderliegen.
” Waere es nicht komisch, zu fragen: wie kommt es zu einer Nase? Worin hat die Nase ihre Ursachen?” Das ist eine rationelle Frage, die gar nicht komisch ist. Der Vergleich mit der Nase, ist aber auch deswegen nicht gut, weil damit nahegelegt wird als sei der Wille sowas wie ein Körperteil. Meiner Ansicht nach ist der Wille eine Folge des Selbstbewusstseins und selbiges erwirbt man irgendwann als Kleinkind.
Nestor, für einen belesenen Menschen tust du dich immer wieder recht schwer, auch nur einen einzigen Gedanken korrekt zu lesen:
Ausgangspunkt der Runde zum Willen war dein Einwand:
Dem habe ich dann entgegengehalten:
Wenn du jetzt meinst, extra noch mal betonen zu müssen:
dann bin ich weiterhin bereit, darin eine Klarstellung deiner ersten unsauberen Behauptung zu sehen, aber darüber war ich eigentlich auch schon mit meiner ersten Entgegnung weg.
Wieso du meinst, extra noch mal betonen zu müssen, daß diese Willensinhalte bei den hiesigen Menschen “meistens sehr unvernuenftig und selbstschaedigend” sind, sehe ich auch nicht, genau das hatte ich doch, vielleicht allzu ironisch, an deinem Anzugkäufer schon vorgeführt.
Eine reine Unterstellung ist es jedenfalls, wenn du meine recht eindeutigen Ausführungen so verdrehst, daß ich gesagt hätte:
Bekanntlich bin ich in diesem Punkt sogar merklich großzügiger als Krim, der allen Tieren willentliche Entscheidungen abspricht, was ich nicht tue, aber das ist eine ganz andere Kiste. Deine miese Tour, mir den klassischen Intellektuellendünkel unterzujubeln, daß nur Leute wie ich und Sarrazin vernünftig sind, während die breiten Massen willenlos zu irgendwas hinmanipuliert werden und was es da sonst noch alles für Scheiße in diese Richtung gibt, die möchte ich hier (wieder mal) zurückweisen.
“Bekanntlich bin ich in diesem Punkt sogar merklich großzügiger als Krim, der allen Tieren willentliche Entscheidungen abspricht,…” Heee! Wo steht denn bei mir bitte, dass ich a l l e n Tieren ein Bewusstein abspreche. Oben geht’s um die Kuh. Soll ich das jetzt umdrehen und sagen, weil ich der Kuh ein Bewusstsein abspreche, sprichst du wohl allen Tieren ein Bewusstsein zu, wenn du aus einer Aussage über die Kuh, eine Aussage über alle Tiere fabrizierst.
Entschuldigung!! (Kühe würde ich übrigens auch nur mit ganz großen vorbehalten unter die willentlichen Tiere einordnen, aber das ist ja offensichtlich keiner wissenschaftlichen Erkenntnis sonder nur einer individuellen Abneigung geschuldet.)
Ne schwierige Kiste wäre aber in diesem Zusammenhang die Bestimmung bzw. Abgrenzung von Selbstbewußtsein, Bewußtsein, Wille, Interesse und Entscheidungen in Bezug auf Tiere. Das würde aber recht zentrifugal aus diesem Thread rausführen.
@Krim:
Agnes:„Die Bewertung, was habe ich von diesem Handeln („schlägt auf mich zurück“) setzt doch erst einmal die Ignoranz voraus, sonst macht die Bewertung gar keinen Sinn!“
Krim:”Nein, wieso soll ich denn ignorant sein, wenn ich weiß, dass ich in a l l e m was ich tue auf die Mitwirkung anderer angewiesen bin.” Weil dieses Wissen erst eine Folge des Nachdenkens ist, das Bedürfnis aber der Grund des Nachdenkens ist und dem also voraus geht…
Krim:”Selbst wenn man ignorant wäre im Ausgangspunkt, dann ist nach einer Millisekunde des Nachdenkens klar, dass man so auf keinen grünen Zweig kommt.”
Im Ideal des Kommunismus. Ja!
Im Kapitalismus : Nein!
Das Interesse an eigener Bedürfnisbefriedigung ist aber unabhängig von der bestimmten Gesellschaftsordnung und unabhängig davon, ob ich überhaupt Menschen um mich herum habe. Mit Hilfe des Nachdenkens beurteile ich dann, was mir dabei eventuell helfenund was im Wege stehen könnte. Dann fange ich an für mein Interesse die anderen zu berücksichtigen, deren Bedürfnisbefriedigung als Mittel eigener Bedürfnisbefriedigung zu befördern oder zu negieren – je nach dem , wie die gesellschaftlichen Verhältnisse sind.
“„Vielleicht tun sie ja davon unabhängig etwas aus irgendwelchen praktischen Überlegungen für mich und ich kann deren Interesse weiterhin ignorieren.“ Du meinst, die Hoffnung stirbt nie? Höchstwahrscheinlich werden sie sich eine solche Haltung nicht gefallen lassen.”
Ja, weil sie eben ignorant gegenüber meinen Interessen sind und sie nur solange mitberücksichtigen, wie es ihnen in ihrem Interesse nicht schaden, sondern eher nützen.
(Anmerkung zum Verständnis:
Ich unterscheide hier nicht zwischen Interesse und Bedürfnis. Ich meine mit beidem ursprüngliche Bedürfnisse, die eben keine abgeleiteten aus Nachdenken über die Umstände sind.)
“Das Interesse an eigener Bedürfnisbefriedigung ist aber unabhängig von der bestimmten Gesellschaftsordnung und unabhängig davon” Kommt drauf an was du damit sagen willst. Ich habe den Verdacht, dass du auf Umwegen wieder ein quasinatürlichen Drang zur Bedürfnisbefriedigung ausdrücken willst. Man hat das Interesse an “Bedürfnisbefriedigung” nicht einfach, das kommt nicht aus der Biologie, sondern auch dieses Interesse muss man willentlich bewusst fassen. Der Wille entscheidet, wie er sich auf seine leiblichen Bedürfnisse beziehen will. Das Interesse an “Bedürfnisbefriedigung” ist also nicht vor das Nachdenken geschaltet, sondern sein Produkt. Hunger, Durst, Schlaf die reinen biologischen leiblichen Bedürfnisse entstehen getrennt vom Nachdenken. Aber eben nicht das Interesse sie zu befriedigen bzw. die Art und Weise, wie sie zu befriedigen sind.
“Ja, weil sie eben ignorant gegenüber meinen Interessen sind und sie nur solange mitberücksichtigen, wie es ihnen in ihrem Interesse nicht schaden, sondern eher nützen.” Nein, nicht weil sie ignorant sind, sondern weil Kommunimus nicht funktioniert, wenn jeder meint sich auf Kosten anderer auf die faule Haut legen zu können. Kommunismus funktioniert eben bloß mit Kommunisten und Leute die meinen andere ausnutzen zu können ohne selbst etwas beizutragen sind keine solchen. Da wird dir garantiert erstmal massive Kritik entgegenschlagen. Solltest du das nicht einsehen, bist du eben ein unverbesserliches Arschloch. Dann musst du eben arbeiten.
Vielleicht wirst du dann zum Systemgegner und planst einen Umsturz oder du wanderst in kapitalistische Lande aus, falls es die noch gibt. Mal sehen wie weit du da mit deinem Ausbeutungsinteresse kommst, so ohne Kapital.
“Ein Bedürfnis ist das Verlangen oder der Wunsch, einem empfundenen oder tatsächlichen Mangel Abhilfe zu schaffen.” Wikipedia (Nicht etwa als Instanz hier erwähnt, sondern weil es schlicht nicht von mir aber dennoch hier mein Argument ist)
Ich habe also den Wunsch Hunger zu stillen, zu trinken oder zu schlafen. Es ist mir ein Bedürfnis. Willentlich kann ich dann die Bedürfnisse ordnen und auch ein Bedürfnis nach Askese (oder besser gesagt das dahinter stehende primäre Bedürfnis selber – Bedürfnis nach Anerkennung, Zuneigung, …) über die anderen stellen.
Hier bleibt der Mensch immer im Ursprung egozentrisch – es geht rein logisch gar nicht anders.
Anders ist es mit dem Willen, sich Bedürfnisse dann in bestimmter Art und Weise zu befriedigen. Das hängt dann schon auch immer mit der Gesellschaft und vor allem mit den Gedanken, die man sich so über diese macht, zusammen. Es handelt sich um den Willen sich die Gesellschaft – wie alle anderen Umweltbedingungen auch – zu nutze zu machen – und zwar mit dem Zweck, eigene Bedürfnisse (in jeweils temporär gültiger Rangordnung) zu erfüllen.
” Nein, nicht weil sie ignorant sind, sondern weil Kommunimus nicht funktioniert, wenn jeder meint sich auf Kosten anderer auf die faule Haut legen zu können. ” Na dann stellen sie eben ihr (abgeleitetes) Bedürfnis nach einem (funktionierenden) Kommunismus über die, die sie dafür ignorieren.
Was für ein ´Argument´ das ist, erfährst du vielleicht am besten mit einer anderen Verwendung desselben 😉 :
Du siehst, wenn der Zweck des Kommunismus (bzw. Kapitalismus) nicht meine bestmögliche Bedürfnisbefriedigung ist,dann ist es nicht mein Ding!” Wenn einer eine Möglichkeit sieht, mittels Ausbeutung (bzw. mittels Kommunismus) mehr für seine Bedürfnisbefriedigung zu bekommen dann wird er dem nachgehen – auch ein Kommunist, der nicht von der Ideologie eines Kommunismus verblendet ist und sein rationales Handeln mal in Frage stellen sollte.
Wenn du den Kommunismus haben willst, damit es anderen gut geht, …
Na ja “wahre” Altruisten (logischer Gegensatz zu Egoisten http://de.wikipedia.org/wiki/Altruismus) können doch jetzt auch für andere Arbeiten 😉 !
@Krim
“Mal sehen wie weit du da mit deinem Ausbeutungsinteresse kommst, so ohne Kapital. ” Kapital in Form von Geld oder privatem Produktionsmitteleigentum braucht es dazu nicht einmal.
Ein Eigentum bleibt ja den Menschen auch in deiner Version von Kommunismus.
Die Arbeitskraft. Darauf hat kein anderer Zugriff (Es sei denn es gibt eine öffentliche Gewalt und Zwangsarbeiterster Ordnung) und es wird Eigentum, wenn andere daran eben weiterhin Bedarf haben.
Wenn jeder seine Arbeitskraft nur hergibt, wenn er auch die für ihn maximal erpressbare Gegenleistung vom Kollektiv erfährt, dann habe wir einen Zustand der gegenseitigen Erpressung. Als Ausbeutung wird es dann von jenen erfunden, dessen Erpressungspotential eben geringer ist als das der anderen.
Agnes, hast du eigentlich Bezug zu Max Stirner “Der Einzige und sein Eigentum”? Bei Wikipedia heißt es zu diesem Buch “Im gesamten Buch werden die Begriffe „Eigner“, „Einziger“, „Einzelner“ und „Egoist“ mehr oder weniger synonym gebraucht”.
“hast du eigentlich Bezug zu Max Stirner „Der Einzige und sein Eigentum“?” Totaler Quatsch! und die Behauptung eines Bezuges auch.
Aber wenn dir meine Definition von Eigentum nicht passen sollte, dann biete mal eine andere und wir schauen wie weit man damit kommt.
Wen du aber gleich wissen willst, wo ich meine Theorien her habe, um schon gleich mal die passende Kritik dazu, die andere schon mal geschrieben haben, hier abzulegen, muss ich dich enttäuschen. Wesentlich habe ich das ökonomische Denken bei Marx gelernt und meine Theorien aus seinem Werk und aus den von mir zu erkennen geglaubten Widersprüchen bei ihm entwickelt.
Werte(r) Agne.S, wenn es mir nur um “Schubladen” ginge bei dir, dann wäre die schon länger wieder zu gewesen und geblieben. Aber selbst bei jemandem, der so verstockt, widersprüchlich (und unehrlich) auftritt, wie du das hier leider exemplarisch vorgeführt hast, geht mir irgendwann, nämlich jetzt, dann doch die Geduld aus. Ein Bayer würde jetzt vielleicht sagen:
Geh’ weiter! (Hochdeutsch: das ist doch Blödsinn, so ein Schmarr’n, ach hör’ doch auf!)
Gut. Dann lass ich mich mal auf die Defintion der Wikipedia ein. Dann ist Hunger eben kein Bedürfnis, sondern eine unangenehme körperliche Empfindung, eine körperliche Reaktion, die durch Nahrungsmangel ausgelöst wird. Dann ist der Wunsch oder der Wille durch Nahrungsaufnahme den Hunger abzustellen eben das Bedürfnis. Dann ist das Bedürfnis keine Sache der Natur, sondern der Umgang des willensbegabten Subjekts mit dieser Natur.
“Willentlich kann ich dann die Bedürfnisse ordnen” Wenn das Bedürfnis schon der Umgang des Willens mit der Hungerempfindung ist, dann wird das Bedürfnis nicht nocheinmal willentlich geordnet, sondern dann ist es schon der bewusste Bezug zur Hungerempfindung diese durch Nahrungsaufnahme möglichst abzustellen.
“Hier bleibt der Mensch immer im Ursprung egozentrisch – es geht rein logisch gar nicht anders.” Nein Quatsch. Der Mensch kann sich aus unterschiedlichen Gründen auch dazu entschließen der Hungerempfindug nicht nachzukommen.
“Na dann stellen sie eben ihr (abgeleitetes) Bedürfnis nach einem (funktionierenden) Kommunismus über die, die sie dafür ignorieren.” Du wirfst echt alles durcheinander. Ein Bedürfnis nach Kommunimus gibt es nicht. Auf welche ungenehme körperliche Reaktion wird sich denn da bezogen, die durch Kommunismus gestillt werden kann. Es gibt vielleicht ein Kommunistisches Interesse, aber kein solches Bedürfnis. Ihr kommunistisches Interesse stellen Kommunisten freilich über die, die kein solches haben, die stattdessen denken, sie hätten ein Recht/Bedürfnis auf Ausbeutung von anderen. Langsam gehen mir deine Unverschämtheiten auf den Keks, mit denen du versuchst den Kommunismus am puren Ausbeutungsinteresse zu blamieren. Genau wegen solchen Wixxern, die meinen die Ausbeutung von Anderen sei ihr persönliches Recht oder schlicht ihr Interesse von dem sie nicht im Traum Abstand zu nehmen gedenken, ist eine gewaltsame Revolution nötig. Ausbeutungsinteressen werden im Kommunismus in der Tat nicht nur ignoriert, sondern die werden bei so unverbesserlichen Idioten wie dir auch mit Gewalt aus der Welt geschafft und das liegt dann nicht am natürlichen Egoismus des Menschen, sondern daran dass eine kommunistische Gesellschaft Ausbeutung eben nicht für ein menschenfreundlichen, sondern für einen ruinösen Zweck hält.
“Dabei könnte doch Lohnarbeit mit „Einsicht“ in die Notwendigkeit so „schön“ sein.” Nein, das könnte sie eben nicht, du Depp. Die Leute sehen die Lohnarbeit doch ein, finden sie aber überhaupt nicht schön. Du abstrahierst vollkommen von dem was Lohnarbeit bedeutet, nämlich Ausbeutung, und dem was Arbeit im Kommunimus ist und behauptest glatt, wenn man sich bloß positiv zur Lohnarbeit stellt wäre sie erträglich. Nein Lohnarbeit ist das nicht, weil sie Ausbeutung ist, kommunitische Arbeit ist jedoch erträglich und zwar weil sie k e i n e Ausbeutung ist.
“auch ein Kommunist, der nicht von der Ideologie eines Kommunismus verblendet ist und sein rationales Handeln mal in Frage stellen sollte.” Also ein Kommunist der kein heimlicher Konkurrenzidiot ist, der das Eigentum und seine rassistische Rechtfertigung als Egoismus kritisiert, ist ein verblendeter Ideologe. Ein Kommunist nach deinem Geschmack ist also keiner.
“(Es sei denn es gibt eine öffentliche Gewalt und Zwangsarbeit erster Ordnung)” Für solchene wie dich wird die Zwangsarbeit extra eingeführt. Alternativ darfst du auswandern. “Wenn jeder seine Arbeitskraft nur hergibt, wenn er auch die für ihn maximal erpressbare Gegenleistung vom Kollektiv erfährt, dann habe wir einen Zustand der gegenseitigen Erpressung.” Und genau deshalb wird diese Erpressung mit Gewalt verhindert, bei Leuten wie dir, die partout nicht zu überzeugen sind von ihrem Erpressungs- und Ausbeutungsinteresse zu lassen.
@Kim
Ich bin mir nicht mehr sicher, ob wir eigentlich tatsächlich zu diesem Punkt herunter steigen mussten, um die wirklichen Gründe ursprüngliche Meinungsverschiedenheit zu finden, aber was soll es, versuchen wir auch da noch eine kleine Klärung:
Das ist jetzt wiederum eine Frage von der Definition von Wunsch und Wille 😉 .
Vielleicht können wir uns so einigen: Das Bewusstsein(,der Wille,) umfasst verschiedene Wünsche (des Willens). Das Erstellen der Reihenfolge in der man diese Wünsche zu erfüllen sucht, das Auswählen, auf welche Wünsche man gegebenenfalls verzichtet, wenn objektive Kriterien diese Wünsche zueinander in Widerspruch geraten lassen, macht eine subjektive Rangfolge notwendig.
Aber all die Gründe sind und bleiben subjektiver Umgang mit Objektiven Bedingungen. Ziel jedes Handelns ist immer im Subjekt bestimmt. Das Subjekt will, das Subjekt hat ein Interesse, das Subjekt hat Wünsche, das Subjekt hat ein Interesse oder das Subjekt hat ein Bedürfnis – der Grund des Handelns muss von der Logik her immer im Subjekt zu finden sein.
Selbst wenn einer meint, “es sollte allen Menschen besser gehen”, oder gar “… allen andern Menschen besser gehen auch zu meinem Nachteil” ist dieser scheinbare Altruismus nur ein Egoismus. Man stellt für dieses “Besser-Gehen” dann irgendwelche objektiven Kriterien auf – vielleicht eine Art Messung des Grades der Energiezufuhr in Nahrungsmitteln (in kcal), oder in Kapitalistischen Systemen einen Tauschwert, den die Leute zum Leben zur Verfügung haben (in US$). Der letztliche Grund des Handelns bleibt aber immer subjektiv, weil man eben will, dass die Leute weniger Hungern, das mehr Gleichverteilung von Gütern existiert. Dieses Bestreben ist dann zu einem Bedürfnis geworden. Dafür gibt es natürlich wiederum mehrere Ursachen, die Angenommene geprüfte oder ungeprüfte “Einsicht”, wenn es allen besser geht, dann geht es auch mir besser, oder das biologische Bedürfnis, aus der Empathie gewachsen, dass man keine Menschen leiden sehen mag.
In der Tat wäre hier Interesse die bessere Vokabel. Ich wollte aber ursprünglich die weitere Definition von Interesse und Bedürfnis und Wunsch hier eigentlich vermeiden und dachte, das “(abgeleitet)” ist nähere Erläuterung genug, deshalb schrieb ich bereits zuvor:
Dass das hier gründlich schief ging, geht aber vor allem auf meine Kappe.
Krim:
Dagegen unterscheide ich sehr zwischen Recht und Bedürfnis. Ich leite aus dem Bedürfnis keinerlei Rechtsanspruch ab. Recht beinhaltet schon immer die Unterdrückung von Interessen und Bedürfnissen – sonst bräuchte es das ja nicht. Zur Abschaffung der objektiven Unterdrückung von Menschen (bzw. deren Interessen und Bedürfnissen) durch andere Menschen (auf Grund deren Interessen und Bedürfnisse) bräuchte es eben eine ursprüngliche Widerspruchsfreiheit der Interessen der Leute(z.B. durch einen so hohen Entwicklungsstand der PK, dass Arbeit Spaß macht und die Güterproduktion aus der dadurch begründeten Produktion erfüllt die Konsumwünsche aller Leute). Diese würde eine Unterdrückung anderer Menschen aus dem Rahmen rationalen Handelns schieben.
“Also ein Kommunist der kein heimlicher Konkurrenzidiot ist, der das Eigentum und seine rassistische Rechtfertigung als Egoismus kritisiert, ist ein verblendeter Ideologe. ” Du hast meine Kritik nicht verstanden und ziehst aus meinen Argumenten einen sehr falschen Schluss. Ich habe nicht behauptet, dass es immer besser ist, in Konkurrenz zu anderen seine Wünsche zu erfüllen. Es geht auch hier darum mal zu Prüfen, was man selber eben von einem Kommunismus der jeweiligen Vision hat, bevor man in Ideologie verfällt und schon auf Grund des Wortes Kommunismus die Kritik daran ignoriert. Der Kommunismus sollte schon der selben Kritik, die man dem Kapitalismus (richtiger Weise) – für die Begründung der Alternative zum Kapitalismus – angedeihen lässt, auch selber stand halten: “Prüfe mal, was du wirklich davon hast.”
Das Kapitalismuskritiker zu folgenden “Argument” auch mal spontan greifen wollen, verwundert nicht, wenn man weiß, dass sie es ja nahezu täglich hören:
“Alternativ darfst du auswandern.”
Das sie aber die eigenen Argumente gegen diesen Satz wiederum den Kontrahenten der Diskussion nicht zutrauen, zeugt zum einen nicht von hoher Achtung dessen, und gleichwohl sich nicht selber geben, bevor sie ihn ausspucken, macht zum anderen deutlich, dass es nicht um den Wahrheitsgehalt von Aussagen geht, sondern ums behalten der eigenen Meinung. Wenn dem so ist, dann sollten wir es lieber lassen.
“Und genau deshalb wird diese Erpressung mit Gewalt verhindert, bei Leuten wie dir, die partout nicht zu überzeugen sind von ihrem Erpressungs- und Ausbeutungsinteresse zu lassen.”
Ausbeutung ist erst einmal eine sehr moralische Kritik!
Wenn man (dank Marx) dafür eine objektive Größe im Kapitalismus gefunden hat (Mehrwert(-rate)), dann blamiert sich diese Kritik gleich mit der Kritik des Wertes.Die nicht moralische Version heißt:
Ich könnte mehr haben, wenn es dieses System nicht gäbe und statt dessen ein anderes. Aus dieser persönlichen subjektiven Kritik wird eine gesellschaftliche (und somit objektivierte Kritik), wenn entscheidende Mehrheiten dieses sagen – oder wenn objektiv klar scheint, dass sie es sagen würden, wenn sie genug Kenntnis von den betreffenden Wirtschaftsordnungen (Kapitalismus und Kommunismus) hätten.
Ich lasse sofort von einem “Ausbeutungsinteresse” ab, wenn klar ist, dass ich anders besser fahre. Dazu ist Gewalt gegen mich und mein Interesse natürlich eine Option, die aber eben dahin führt, dass andere mein Interesse an mehr Eigennutz negieren – eine herrschaftsfreie unterdrückungsfreie Gesellschaft nenne ich das nicht.
Eine andere Option ist die gewaltfreie Überzeugung, dass meinem Interesse nach Eigennutz eben bestmöglich in Zusammenarbeit mit anderen gedient ist, weil Ausbeutung für mich mehr Aufwand bedeuten würde, als Nutzen.
PS.:„Dabei könnte doch Lohnarbeit mit „Einsicht“ in die Notwendigkeit so „schön“ sein.“ war eine satirische Bemerkung.
@Neoprene
“… Aber selbst bei jemandem, der so verstockt, widersprüchlich (und unehrlich) auftritt, wie du das hier leider exemplarisch vorgeführt hast, geht mir irgendwann, nämlich jetzt, dann doch die Geduld aus. … ”
Na dann danke ich für deine Versuche, mir deinen Standpunkt nahezu bringen, auch wenn deine Argumente mich nicht überzeugten (ich dir also “verstockt”scheine).
Die Widersprüchlichkeit ist nicht innerhalb meines Denkens, sondern in deiner fehlerhaften Interpretation dessen. Die Schwäche, dir meine Gedanken, meine Argumente nicht verständlich genug machen zu können, ist nicht allein meine, sondern unsere, ist Schwäche dessen, der sie zu schlecht äußert, und Schwäche dessen, der sie falsch empfängt.
Der Vorwurf der “Unehrlichkeit” trifft am meisten. Nicht allein, weil er hier schlicht falsch ist, nicht weil es eine grundsätzliche Ignornz meiner Motivation nahe kommt, sondern, weil es in einer Diskussion um Argumente eigentlich Scheiß egal ist, ob der andere das Argument nun ehrlich vertritt.
Der Vorwurf der Unehrlichkeit soll nur das Prüfen des Argumentes ersparen. Nun erspare es dir also in Zukunft.
“Zur Abschaffung der objektiven Unterdrückung von Menschen (…) durch andere Menschen (…) bräuchte es eben eine ursprüngliche Widerspruchsfreiheit der Interessen der Leute(…).” Nein. Kommunisten wollen nicht Unterdrückung abschaffen, sie wollen Ausbeutung und das zugehörige Ausbeutungsinteresse abschaffen. Wenn dieses Ausbeutungsinteresse sich nicht überzeugen lässt, wird es eben unterdrückt. Der Kommunismus ist kein Reich der Freiheit, wo der Wille, egal welchen Inhalt er hat, heilig ist. Ein für die Gesellschaft schädlicher Wille z.B. Ausbeutung, Eigentum, Erpressung wird unterdrückt, wenn er nicht zu überzeugen ist.
„Prüfe mal, was du wirklich davon hast.“ Glaub mir, Kommunisten sind die letzten, denen man das sagen muss. Die haben das geprüft und haben deshalb den Kommunismus eingeführt, weil sie z.B. denken dass keine Ausbeutung besser ist als Ausbeutung.
“Ausbeutung ist erst einmal eine sehr moralische Kritik!” Ausbeutung ist nur eine moralische Kritik für Leute die keinen Schimmer von Marx haben. Ausbeutung der Ak bedeutet, dass die Anwendung der Arbeitskraft mehr Wert erschafft als sie den Unternehmer kostet. Diesen zusätzliche Wert darf sich der Unternehmer aneignen, weil er die Arbeitskraft bezahlt hat. Da der Arbeiter frei von Produktionsmitteln ist, ist das ein Angebot, das der Arbeiter nicht ablehnen kann und das ihm nur eins beschert nämlich lebenslange Armut im Dienst fremden Eigentums und seiner Vermehrung. Ausbeutung bezeichnet keine Moral, sondern ein ökonomisches Faktum. Es ist die Aneignung des Wertprodukts fremder Arbeit und zwar desjenigen Teils der die Reproduktionskosten der Arbeitskraft übersteigt.
“Ich lasse sofort von einem „Ausbeutungsinteresse“ ab, wenn klar ist, dass ich anders besser fahre.” Als Kapitalist wirst du wahrscheinlich nicht besser fahren im Kommunismus. Wer aber als Lohnarbeiter von einem “Ausbeutungsinteresse” schwadroniert, der hat ehrlich gesagt ne Schraube locker. Wer sich da ernsthaft überlegen muss, von seinem eingebildeten “Ausbeutungsinteresse” zu lassen, das darin besteht, dass er seine Lohnarmut genießen darf, der legt sich keine ehrliche Frage vor, “Wo fahre ich besser?” So jemand hat sich längst entschieden, dass das Eigentum sehr gut zu seinem “natürlichen Egoismus” passt.
“– eine herrschaftsfreie unterdrückungsfreie Gesellschaft nenne ich das nicht.” Ich auch nicht. Endlich hast du’s erfasst. Kommunismus ist tatsächlich keine Gesellschaft, die jedes Interesse gelten lässt. Die Unterdrückung von Ausbeutungsinteressen hat sich diese Gesellschaft z.B. auf die Fahne geschrieben.
@ AgneS
Warum soll Ausbeutung für dich einen größeren Aufwand bedeuten? Und jetzt sag nicht: Weil sich die potentiellen Opfer wehren und ihre Ausbeutung nicht zulassen würden. Das wäre nämlich Gewalt und darf deiner Meinung nach nicht sein.
Und um welchen Wahrheitsgehalt soll es gehen, wenn einer unbedingt Menschen ausbeuten will? Dann kann man fast nur noch sagen: Bitte mach das woanders.
@Apple
“Warum soll Ausbeutung für dich einen größeren Aufwand bedeuten? Und jetzt sag nicht: Weil sich die potentiellen Opfer wehren und ihre Ausbeutung nicht zulassen würden. Das wäre nämlich Gewalt und darf deiner Meinung nach nicht sein.” Doch, Ausbeutung bedarf immer eines höheren Aufwandes, weil man andere Interessen eben unterdrücken und eigen Interessen schützen muss.
Nein, das dürfte nicht in einem Kommunismus meiner Vision sein. Ich behauptete aber stets, dass es zum Kommunismus der Version Krim immer zu einer Unterdrückung der anderen Interessen führt, wie es diese Unterdrückung ja sogar voraus setzt.
Ich bezeichnete diese Unterdrückung der anderen Interessen zu eigenen Zwecken als Ausbeutung = (Aus-)Nutzung der Arbeitskraft des anderen gegen dessen Interesse.
Der Standpunkt, das Ausbeuter die “bösen” Menschen sind und die Ausgebeuteten die “Guten”, ist ein sehr rassistischer und moralischer. Die Umstände bzw. die Möglichkeiten, die Macht bzw. die Ohnmacht, machen doch die einen zu diesen und die anderen zu jenen.
AgneS:„Ausbeutung ist erst einmal eine sehr moralische Kritik!“, denn eine Situation passt entweder mir nicht, dann ist der Begriff der Ausbeutung meiner AK eine Kritik vom meinem Standpunkt aus also ein direkt egoistischer, oder aber es ist eine Kritik an einem höheren Wert – Ausbeutung = böse. Das ist eine moralische Kritik, was denn sonst?
@Krim:
“Ausbeutung der Ak bedeutet, dass die Anwendung der Arbeitskraft mehr Wert erschafft als sie den Unternehmer kostet.” das ist die Definition von Ausbeutung. Als Kritik an den Zuständen brauche ich aber dazu das Interesse, an denen die Zustände eben bewertet werden. (Wer den Begriff der Ausbeutung nicht schon selbst als Kritik erkennt, der verschiebt das Thema nur in den Grund der Forderung nach Abschaffung der Ausbeutung)
Ausbeutung nur auf die Kategorie “Mehrwert” zu beschränken, beschränkt die Bezeichnung der Ausbeutung auf die kapitalistische Ausbeutung. Besser ist dann schon “Mehrarbeit”.
Zum Verständnis: Was heißt Ausbeutung (Wer Ausbeutung unbedingt nur Kapitalistisch betrachten will, lese statt “Gebrauchswert” den “Tauschwert”)
Nehmen wir eine nicht ungewöhnliche verallgemeinerte Produktionsbedingung:
Zwei Personen(-gruppen) A und B schaffen alleine f(A)=X und f(B)=Y an Gebrauchsgütern(Tauschwerten). Gemeinsam schaffen sie f(A+B)= X + Y + Z1+Z2.
Bei welcher Aneignung oder Nutzung der Produkte ist es Ausbeutung
1. A bekommt X und B bekommt X+Y+Z1+Z2
Wohl Ja?
2. A bekommt X + Z1 und B bekommt Y + Z2
???
Hängt es von Reproduktionskosten für A und B ab? Von objektiven Größen Z1 und Z2?
@Apple: “Und um welchen Wahrheitsgehalt soll es gehen, wenn einer unbedingt Menschen ausbeuten will? ”
“unbedingt” ja nun ausgesprochen (oder ausgeschrieben) nicht!
Es geht um den Wahrheitsgehalt von Argumenten und Theorien – nicht um den meines Willens 😉 .
@ agnes
Und was soll das für ein Aufwand sein, der die egoistischen Menschen im Kommunismus davon abhalten soll, andere auszubeuten? Nenn ihn doch mal. Sie brauchen sich doch nur die Sachen zu nehmen, die die anderen eh schon produziert haben. Ich sehe da keinen großen Aufwand.
Dann hast du zumindestmal Krim diesbezüglich umsonst angemacht. Ihm ging es darum, was man mit ausbeutungsfreudigen Menschen im Kommunismus macht: aussiedeln.
“Doch, Ausbeutung bedarf immer eines höheren Aufwandes, weil man andere Interessen eben unterdrücken und eigen Interessen schützen muss.”
Eine lustiges Argument gegen Ausbeutung: zu teuer! Scheißegal, für wen welche Kosten anfallen und wer etwas davon hat, aber der Aufwand dafür ist eindeutig zu hoch! Als sei die kapitalistische Verschwendung beim Ausbeuten nicht gewollt – ganz im Gegenteil: Am Unterdrücken lässt sich gut verdienen, der “Schutz” von Interessen umfasst gleich mehrere Branchen und schafft kapitalistische Arbeitplätze. Halleluja!
@pion
Wenn der Aufwand des Zwanges zum Arbeiten, des Schutzes von Eigentum, … hoher ist, als durch die Ausbeutung angeeignete Arbeitsergebnis wert ist, macht ausbeuten keinen Sinn!
@Apple:”Und was soll das für ein Aufwand sein, der die egoistischen Menschen im Kommunismus davon abhalten soll, andere auszubeuten? … Sie brauchen sich doch nur die Sachen zu nehmen, die die anderen eh schon produziert haben. …”
In meiner Vision, in der die Arbeit Spaß macht und Selbstzweck ist, ist es schlicht albern, von Ausbeutung als Kritik zu sprechen.
In der Vision von Krim (und wohl auch von dir) Ist das Interesse (der Egoismus) des noch arbeitenden davor. Ihn zu “überzeugen” (wie auch immer) zu arbeiten wird Aufwand oder aber man kann sich die Mittel nicht mehr nur nehmen.
Krim am 2.Nov 13:13:”Nein, nicht weil sie ignorant sind, sondern weil Kommunimus nicht funktioniert, wenn jeder meint sich auf Kosten anderer auf die faule Haut legen zu können. Kommunismus funktioniert eben bloß mit Kommunisten und Leute die meinen andere ausnutzen zu können ohne selbst etwas beizutragen sind keine solchen. Da wird dir garantiert erstmal massive Kritik entgegenschlagen. Solltest du das nicht einsehen, bist du eben ein unverbesserliches Arschloch. Dann musst du eben arbeiten. “
“Wenn der Aufwand des Zwanges zum Arbeiten, des Schutzes von Eigentum, … hoher ist, als durch die Ausbeutung angeeignete Arbeitsergebnis wert ist, macht ausbeuten keinen Sinn!”
Wäre es so, dann würde alles ausgebeutet, wo der Aufwand nicht zu hoch für die Ausbeutung ist. Dein Argument, dass Ausbeutung zu teuer sein KÖNNTE, ist kontrafaktisch: Seit Jahrhunderten findet die Ausbeutung mit ihren notwendigen Kosten statt und dann kommt ein ganz Ausgeschlafener und behauptet, es KÖNNTE auch mal anders sein. Selbst wenn der Gedanke richtig wäre, würde daraus nichts folgen.
“Ich behauptete aber stets, dass es zum Kommunismus der Version Krim immer zu einer Unterdrückung der anderen Interessen führt,…” Deine Argumente dafür sind bloß falsch. Du unterstellst im Kommunismus eben bürgerliche Idioten, die das gegenseitige erpressen anfangen. Gäbe es solche Blödmänner massenhaft kommt es erst gar nicht zum Kommunismus. Gibt es jedoch Kommunismus, dann sind sich die Träger dieses Gemeinwillens zumindest darin einig, dass gegenseitige Erpressung nicht sein soll und auch nicht zugelassen wird.
“„Ausbeutung ist erst einmal eine sehr moralische Kritik!“, denn eine Situation passt entweder mir nicht, dann ist der Begriff der Ausbeutung meiner AK eine Kritik vom meinem Standpunkt aus also ein direkt egoistischer, oder aber es ist eine Kritik an einem höheren Wert –” Na klar ist Ausbeutung eine Kritik vom eigenen Standpunkt aus, aber deswegen ist sie doch nicht notwendig moralisch. Ausbeutung ist ein objektiver Schaden für die Betroffenen, weil die Produkte ihrer Arbeit vom Ausbeuter aneignet werden. Ausbeutung widerspricht dem Materialismus der Betroffenen. Für ihre Kritik braucht es keinen höheren Wert.
Zu deiner Rechnung: Wenn zwei Personengruppen was schaffen, dann ist das keine Gesellschafts- oder Wirtschaftsordnung, sondern bloß eine hypothetische, nutzlose Spielerei. Was Ausbeutung im Kapitalismus ist, habe ich gesagt. Im Kommunismus gibt es keine Ausbeutung mehr. Es wird gemeinsam produziert und gemeinsam konsumiert. Da wird auch nicht mehr gerechnet, wer hat was produziert und wer darf sich dafür wieviel aneignen. Dieses Aufrechnen wird abgeschafft. Das Arbeitsergebnis des Einzelnen ist sowieso nicht ermittelbar, weil alles was er produziert, er nur als Teil der gesellschaftlichen Gesamtarbeit produziert (ohne Gesellschaft ist Steinzeit angesagt).
@Krim
“Ausbeutung widerspricht dem Materialismus der Betroffenen. Für ihre Kritik braucht es keinen höheren Wert.” Ausbeutung aber entspricht dem Materialismus der davon andersherum Betroffenen. Und ws sagts du nun?
Entweder die Kritik an Ausbeutung ist also eine persönliche, dann ist dir auch die allgemeine Ausbeutung im Grunde scheißegal, Hauptsache du kommst gut bei weg und Kommunismus scheint dir der wahrscheinlich bessere Weg, als die Möglichkeit die Seiten zu wechseln,
oder aber es ist doch ein moralische Kritik, mit einem Urteil, dass man doch nicht ausbeuten darf, wenn es um Menschen geht.
Vieleicht merkst du es so: Einen Ochsen oder ein Pferd darf man aber schon vor den Karren spannen und dessen Mehrprodukt über das Futter hinaus selbst verzehren, ja? oder ist das Ausbeuten von Tieren, Pflanzen statthaft. Wenn das nicht pure Moral ist!
“Gäbe es solche Blödmänner massenhaft kommt es erst gar nicht zum Kommunismus.”
Nun ja, wenn du denn doch die obige subjektive Variante der Kritik der Ausbeutung wählst, dann kommst du aber schnell in die Schwierigkeit selbst Blödmann zu werden, wenn du merkst, dass du auf Kosten der anderen besser leben Leben kannst, als wenn du dich selbst aufopferst.
Zu meiner “Rechnung”: 1.”Wenn zwei Personengruppen was schaffen, dann ist das keine Gesellschafts- oder Wirtschaftsordnung, sondern bloß eine hypothetische, nutzlose Spielerei. ” Klassen sind auch Personengruppen – soviel Abstraktionsvermögen hätte ich eigentlich einem Marxleser (-versteher?) schon zugetraut.
Du machst dir die Definition von Kommunismus zu einfach:”Was Ausbeutung im Kapitalismus ist, habe ich gesagt. Im Kommunismus gibt es keine Ausbeutung mehr.” Wenn du Ausbeutung nur kapitalistisch kennst, die Abschaffung von Kapitalismus und dieser Art Ausbeutung deinen Kommunismus schon definieren soll, dann ist Sklaverei ja locker darin möglich, von anderen nicht aufgeführten Unterdrückungen und Ausnutzungen der Menschen durch den Menschen (die ich allesamt Ausbeutung nenne) ganz zu schweigen.
“Es wird gemeinsam produziert und gemeinsam konsumiert. ” Ohne nähere Bestimmung ist dieser Satz nichtssagend und genauso gut auf alle anderen GOs zu übertragen. Was heißt “gemeinsam”?
“Da wird auch nicht mehr gerechnet, wer hat was produziert und wer darf sich dafür wieviel aneignen. …” damit machst du die ja anscheinend bei deiner Vision dennoch mögliche Ausnutzung der anderen ohne (jegliche oder irgendeine entsprechende) Gegenleistung (=dennoch mögliche Ausbeutung) doch nur unsichtbar. Es sei denn meine Version von Kommunismus: Es ist eben keine Ausnutzung möglich, weil die Leute gerne arbeiten und Arbeit eben nicht durch Mühe, Aufwand und Kosten (von “Lebensenergie” oder ähnlichem) bestimmt ist.
@Pion
Diese Schlussfolgerung ist mit der Logik nicht abgesichert. Wenn aus A nichtB folgt, dann folgt noch lange nicht aus nichtA B. Oder in ein Beispiel übersetzt:
Aus: “Wenn die Katze Hunger hat, kann sie nicht schlafen”
folgt nicht: “Wenn die Katze keinen Hunger hat, schläft sie.”
Andererseits ist deswegen deine Schlussfolgerung nicht gleich falsch: Man muss zu dem Aufwand dann nur die Alternativkosten (http://de.wikipedia.org/wiki/Opportunit%C3%A4tskosten) mitrechnen.
“Dein Argument, dass Ausbeutung zu teuer sein KÖNNTE, ist kontrafaktisch: Seit Jahrhunderten findet die Ausbeutung mit ihren notwendigen Kosten statt und dann kommt ein ganz Ausgeschlafener und behauptet, es KÖNNTE auch mal anders sein. ”
Worauf bezieht sich jetzt “Dein Argument”? – Gelegentlich wäre ein Zitat schon hilfreich!
Und nochmal deutlicher: Dein geliebtes “kontrafaktisch” auf zukünftige Erwartungen zu beziehen ist absurd. Es gibt keine Fakten aus der Zukunft, die gegen eine Annahme über die Zukunft sprechen. (Gegenwärtiges auf die Zukunft zu beziehen, würde auch bedeuten, dass ein Kommunismus auch “kontrafaktisch” wäre.)da müssen also schon andere Argumente her.
Nehmen wir aber mal an, da stünde für “kontrafaktisch” schlichtd “unplausibel”:
Es gab schon Ausbeutungsmethoden, die zu bestimmter Zeit (bei bestimmtem eEntwicklungsstand der PK) teurer waren als andere. Deswegen hat sich letztlich auch der doppeltfreie Lohnarbeiter als effizienter für den Nutznießer erwiesen, als der Sklave und die Leibeigenen und sich diese Form der Ausbeutung durchgesetzt. Wenn die PK sich so weit entwickelt, dass die notwendige Arbeit Spaß macht, dann springt für jeden mehr heraus, wenn man die Arbeiter ihrem Hobby nachgehen lässt, als wenn man seine und dessen Mühe darauf verwendet einen speziellen zwang auszuüben.
“Selbst wenn der Gedanke richtig wäre, würde daraus nichts folgen.”
Gar nichts – außer 😉 der Tatsache, dass ein wirklicher unterdrückungsfreier Kommunismus zukünftig zumindest möglich wäre.
“Ausbeutung aber entspricht dem Materialismus der davon andersherum Betroffenen. Und was sagts du nun?” Sagte ich doch schon, was ich sage. Diesen Drecksäcken muss man das Handwerk legen. “Entweder die Kritik an Ausbeutung ist also eine persönliche, dann ist dir auch die allgemeine Ausbeutung im Grunde scheißegal, Hauptsache du kommst gut bei weg” Natürlich kritisiere ich Ausbeutung, weil sie m i r schadet. Das sagte ich schon. Aber deshalb ist mir die Ausbeutung von anderen nicht im Grunde scheißegal. Denen schadet das doch auch und ich folge eben nicht deinem Verdikt, dass man sich nur für sich zu interessieren hätte, weil das aus der Menschennatur folgen würde. Das ist eben eine dumme Rechtfertigungslüge für Ausbeutung anderer.
” dann kommst du aber schnell in die Schwierigkeit selbst Blödmann zu werden, wenn du merkst, dass du auf Kosten der anderen besser leben Leben kannst, als wenn du dich selbst aufopferst.” Was stammelst du bloß für dummes Zeug daher? Bloß weil du es blöd findest andere n i c h t auszubeuten, wird man zum Blödmann in deinen Augen? Huuu, das gibt mir aber zu denken. Aufopfern tut sich im übrigen niemand, man arbeitet bloß ganz normal. Das ist dann für dich wahrscheinlich schon Aufopferung. Also alles was andere nicht ausbeutet ist Aufopferung? – du Arschgeige.
“Klassen sind auch Personengruppen – soviel Abstraktionsvermögen hätte ich eigentlich einem Marxleser (-versteher?) schon zugetraut.” Falls du es nicht bemerkt hast, ich habe kritisiert, dass eine Gesellschaftsordnung auf eine abstrakte, inhaltslose Personengruppe einzudampfen eine f a l s c h e Abstraktion ist.
“dann ist Sklaverei ja locker darin möglich” Was soll der Scheiß? Mit welcher Privatgewalt willst du dir denn einen Sklaven halten. Soetwas gibt es nicht und sowas wird im Ansatz zerschlagen. Das sagte ich doch schon tausendmal, dass die kommunistische Gesellschaft gegenüber solchen Interessen überhaupt nicht tolerant ist. Kapiers endlich. Sklavenhalter kriegen aufs Maul.
” damit machst du die ja anscheinend bei deiner Vision dennoch mögliche Ausnutzung der anderen ohne (…) Gegenleistung (…) doch nur unsichtbar.” Noch eine Neuigkeit für dich. Im Kommunismus geht’s nicht gerecht zu. Jeder kriegt was er braucht und tut was er kann.
” Es ist eben keine Ausnutzung möglich, weil die Leute gerne arbeiten und Arbeit eben nicht durch Mühe, Aufwand und Kosten (von „Lebensenergie“ oder ähnlichem) bestimmt ist.” Das ist eine kindische und blöde Vorstellung. Blöde, weil man auch ausbeuterische Arbeit gerne machen kann. Die Einstellung zur Arbeit hat überhaupt nichts damit zu tun, ob es sich um Ausbeutung handelt oder nicht. Kindisch, weil Arbeit immer Mühe und Aufwand sein wird. Mühe hat übrigens auch nix damit zu tun, ob man eine Sache gerne macht.
@Krim
Wir könnens hier lassen.
Deine Vision vom Kommunismus ist m.E. nicht konsistent und unvollständig.
Ich weiß nicht, ob du genug Prügelknaben findest, um den dir unlieben Egoisten, den “Bösen” aufs Maul zu geben, damit jene “Guten” diese Art Kommunismus auch genießen können (wie wenig egoistisch 😉 ).
Ich hoffe es nicht, – auch wenn ich dir mal kurz gönnen würde, zu erleben was du dir da wünscht. Es gäbe bestimmt ein böses Erwachen für dich.
“Alternativkosten” (Kosten entgangener Gewinne)
sind eine Ideologie, weil es sie nicht gibt, sondern ausschließlich dem Anspruch auf Profit geschuldet sind. Kosten, die nicht zustande kommen, existieren auch nur als Einbildung.
“Wenn der Aufwand des Zwanges zum Arbeiten, des Schutzes von Eigentum, … hoher ist, als durch die Ausbeutung angeeignete Arbeitsergebnis wert ist, macht ausbeuten keinen Sinn!“
Wäre es so, dann würde eben alles ausgebeutet, wo der Aufwand nicht zu hoch für die Ausbeutung ist. Eine Ausbeutung, die sich nicht lohnt, braucht es auch nicht zu geben, damit sich an anderer Stelle das Verheizen bezahlt macht. Dafür braucht man keine philosophischen Katzenbeispiele, die beabsichtigte Täuschung besteht in einer vorgeblichen Kritik an Ausbeutung. DU hast doch gar nichts dagegen, du tust nur so.
“unterdrückungsfreier Kommunismus”
Wer will den denn? Ausbeuter und Ausbeuterfreunde wie dich SOLLEN unterdrückt werden. Dafür ist Kommunismus da, dass Arschlöcher wie du ihr Ausbeutungsinteresse verhagelt bekommen, so dass die anderen sich ein nettes Leben machen können – dabei würdest du nämlich im Weg sein.
@pion
Alternativkosten “sind eine Ideologie, weil es sie nicht gibt, sondern ausschließlich dem Anspruch auf Profit geschuldet sind. Kosten, die nicht zustande kommen, existieren auch nur als Einbildung.”
Was ist denn das für ein blödes Argument hier – Sie sind eine Rechengröße!,die hilft zu kalkulieren, bei welcher Art der möglichen Geschäfte dir Rendite (oder der Profit) am höchsten ist.
Ich habe keine Ahnung, was mir das noch sagen soll:
“Wäre es so, dann würde eben alles ausgebeutet, wo der Aufwand nicht zu hoch für die Ausbeutung ist. Eine Ausbeutung, die sich nicht lohnt, braucht es auch nicht zu geben, damit sich an anderer Stelle das Verheizen bezahlt macht. Dafür braucht man keine philosophischen Katzenbeispiele, die beabsichtigte Täuschung besteht in einer vorgeblichen Kritik an Ausbeutung. DU hast doch gar nichts dagegen, du tust nur so.”
“Ausbeuter und Ausbeuterfreunde wie dich SOLLEN unterdrückt werden. Dafür ist Kommunismus da, dass Arschlöcher wie du ihr Ausbeutungsinteresse verhagelt bekommen, so dass die anderen sich ein nettes Leben machen können – dabei würdest du nämlich im Weg sein. ”
Wenn Ausbeutung eben völlig frei von subjektiver Lageeinschätzung ein objektives Kriterium ist, dann ist Das Ziel des Kampfes dagegen ein Fetisch und ein Kommunismus, der nur diese Art der Ausbeutung negieren will auch.
Du willst die Klassengesellschaft gar nicht abschaffen, sondern nur die Machtverhältnisse umdrehen, das ist aber eine Illusion.
„Man muss zu dem Aufwand dann nur die Alternativkosten mitrechnen.“
„Sie sind eine Rechengröße!,die hilft zu kalkulieren, bei welcher Art der möglichen Geschäfte dir Rendite (oder der Profit) am höchsten ist.“
Das ändert nichts am irrealen Inhalt dieser Kosten, die immer da „mitgerechnet“ werden, wo gar keine Kosten anfallen. Du hast die Kritik an deiner Möglichkeitstechnik immer noch nicht verstanden: „Mögliche Renditen oder Profite“ sind kein Geschäft, sondern Ausdruck einer bornierten Sicht, Geschäfte mögen stattgefunden haben oder künftig stattfinden.
„Ich habe keine Ahnung, was mir das noch sagen soll“
Das glaube ich dir sofort.
„Wenn Ausbeutung eben völlig frei von subjektiver Lageeinschätzung ein objektives Kriterium ist, dann ist Das Ziel des Kampfes dagegen ein Fetisch und ein Kommunismus, der nur(!) diese Art der Ausbeutung negieren will auch.“
Auch da liegst du völlig falsch. Im Kommunismus gibt es auch keine alternative Form der Ausbeutung, weder Feudalismus noch Sklaverei stehen auf der Tagesordnung. Dass du bei deinem Festhalten an der kapitalistischen Ausbeutung auf Fetisch kommst, passt allerdings: Die reale Exploitation SOLL deiner Doktrin folgend als subjektiv gedeutet werden, weswegen die objektive Kritik daran als Fetisch beschimpft wird.
In Wahrheit glaubst du deine Ideologie (Abt. Fetisch), Kapitalismus sei ein Angebot an seine Kritiker, retten zu können, indem du objektive Lagebeurteilungen versubjektivierst. Nebenbei wissen die wenigsten, dass sie sich ausbeuten lassen – du ja auch nicht.
“Das ändert nichts am irrealen Inhalt dieser Kosten,”
Ja und? Irreal sind Komplexe Zahlen in dieser Betrachtungsart auch. Was ändert das an der Auseinandersetzung?
Das heißt letztlich nur, dass da, wo sich Ausbeutung am meisten für den Ausbeuter lohnt, auch ausgebeutet wird.
Der Rest ist hier auch müßig:
Du willst dich nicht für einen Grund der Kritik entscheiden. Ein: “Mir passt es nicht – ich könnte in einem anderen System mehr haben. ” ist dir als Kritik nicht genug.
Du willst Ausbeutung, die unabhängig von der persönlichen Einschätzung der Lage eben objektiv definiert ist, schon als etwas “Böses” stehen haben. Das ist Ideologie!
Wenn da nichts mehr kommt, können wir es lassen.
“Ich weiß nicht, ob du genug Prügelknaben findest, um den dir unlieben Egoisten, den „Bösen“ aufs Maul zu geben,” Keine Angst, die gibt es dann ganz sicher, weil in der Revolution genau das schonmal passiert ist. Da wurde den “Egoisten” sagen wird lieber uneinsichtigen Konkurrenzdeppen, Freiheits-, Eigentumsfans, Kapitalisten, Liebhabern des bürgerlichen Staates usw., die du die Bösen nennst, die gesellschaftliche Macht entrissen. Und natürlich werden alle konterrevolutionären Aktivitäten, die du hier vorschlägst, auch weiterhin gewaltsam von der Entfaltung ihrer ruinösen Zwecke für die Gesellschaft und für die Einzelnen abgehalten. Nein, nicht weil der Mensch “egoistisch” ist und auch nicht weil man diese Interessen für Böse halten würde, sondern wegen dem Schaden, den solche Gestalten ihren Mitmenschen zuzufügen gedenken.
“Ein: „Mir passt es nicht – ich könnte in einem anderen System mehr haben. “ ist dir als Kritik nicht genug.”
Richtig, dass einem etwas nicht passt, ist eine unvollständige Kritik, weil die Begründung fehlt. Außerdem ist der Vergleich mit etwas angeblich oder tatsächlich “Vorteilhafterem” nicht dasselbe wie eine Kritik. Was an deinem Ego-Spleen z.B. verkehrt ist, hat mit meinen Vorstellungen über Individuen rein gar nichts zu tun. Was dich am Kapitalismus warum stört, wissen wir jetzt: Für das egoistische Ideal muss der Kapitalismus verbessert werden. Und anhand deiner Begründungen lässt sich der ideologische Gehalt nachweisen.
@ Krim & Neoprene
Zum Willen (obwohl das auch wieder etwas länger her ist):
Ja und nein. Es kommt niemand darum herum, sich Willensinhalte zuzulegen. Es gibt keine Menschen ohne Willen. (Vielleicht geistig Behinderte, da kenn ich micht so aus.) Was mich stört an der Idee, sich einen „Willen zuzulegen“ ist das, daß damit der Eindruck entsteht, man könnte es auch bleiben lassen, und das geht definitiv nicht.
Ich wäre dafür, Kühe und ähnliche Entscheidungsträger draußen zu lassen, weil ich glaube, erstens sind wir da alle nicht kompetent, und zweitens bringt einen das in der Debatte auch nicht weiter.
@ Neoprene und AgneS
Es ist auch nicht zielführend, ausgerechnet zu einem so kontroversiellen Werk wie Stirners „Einzigem“ Wikipedia als Referenz zu zitieren. Bei Wikipedia kann man zur Botanik und Zoologie nachlesen, oder wer welches Bild gemalt und welchen Song geschrieben hat, aber für Begriffsbestimmungen und Streitfragen zu sagen: „Wikipedia dixit …“ ist irgendwie verfehlt.
Außerdem ist mir nicht ganz klar, was Stirner hier verloren hat. AgneS hat doch ein anderes Problem, nämlich das, wie der einzelne Wille in einer Planwirtschaft vorkommt, und das ist keine Fragestellung im „Einzigen“.
Wieso nein? Du widersprichst den Aussagen im Zitat nicht.
“Es gibt keine Menschen ohne Willen.” Warum das so ist, sagte ich schon. Weil der Wille eine Folge des Selbstbewußtseins ist. Sofern etwas Bewusstsein hat, setzt es sich mit seinem Willen in Bezug zur Welt. Der Wille ist die ideele Vorgabe eines Ergebnisses, welches durch die Einwirkung des bewussten Subjekts auf die Welt erreicht werden soll bzw. das Setzen eines Zwecks, dem das Tun des bewussten Subjekts dienen soll. Das Subjekt weiß sich im Ausgangspunkt getrennt von der Welt. Hat es nun einen bestimmten Willen gefasst, setzt es sich in ein bestimmtes Verhältnis zur Welt und ordnet diesem Verhältnis seine Taten unter.
Ich glaube, in dieser Frage sind wir beide uns eh einig. Es ging mir nur um die Wortwahl, um die genaue Begriffsbestimmung dessen, was „Wille“ ist: Erstens eine Eigenschaft jedes Menschen, die zweitens per Bewußtsein erst hergestellt werden will und muß.
Ich habe mich nur gegen mögliche falsche Verlängerungen und eine gewisse Glorifizierung von Wille, Bewußtsein und Bedürfnis gestellt – es is tmir einfach so vorgekommen, als ob manche der Diskutanten meinten,
1. der Wille an sich sei etwas Feines
2. das Bewußtsein auch,
und drittens, Bedürfnisse seien an sich sakrosankt.
Vielleicht war ich auch zu streng und alle haben eh das Richtige gemeint, nur verkehrt formuliert.
😉
Falls ich damit
gemeint war, so wäre es ein ziemliches Missverständnis.
Aus der schlichten Tatsache, dass jeder sich selbst der nächste ist, folgt, auch nur, dass man den Nachbarn mit dessen Bedürfnissen, Willen und Interessen berücksichtigen muss, um seine eigenen Ziele optimal zu verwirklichen. Das ist in jeder Gesellschaft so´und darüber ist noch nichts gesagt über die Art der Berücksichtigung – Bekämpfung oder Helfen.
In irgendeiner Form heilig ist das Bedürfnis von Einzelnen für andere deswegen gerade nicht. Ein eigenes Bedürfnis aber ist die Triebkraft für alles handeln des Menschen. (wenn auch dabei nicht immer jedes Bedürfnis so zur Geltung kommt.)
Sollten aber in einer Gesellschaft alle Menschen zusammenarbeiten, dann müssen sie sich dafür einem gemeinsamen Ziel unterordnen, und dieses Ziel als irgendwie “heilig” gelten lassen. Dann muss das individuelle Bedürfnis nach diesem Ziel eine höhere Wertigkeit bei jedem einzelnen Individuum haben, als jene Bedürfnisse, dessen Befriedigung eben auf Grund des gemeinsamen (höheren?) Ziels vernachlässigt werden.
Wenn das gemeinsame Ziel ohnehin die optimale Bedürfnisbefriedigung eines jeden ist, dann gibt es jene Unterordnung der Interessen nicht.
Wenn nicht, dann ist schon die Frage welches gemeinsame Ziel das ist (Kommunismus – in welcher genauen Ausgestaltung?), und warum ich dafür eigene andere Bedürfnisbefriedigung dem unterordnen sollte.
Ist die Gemeinsamkeit aber nicht gewünscht, dann führt das notgedrungen zu einer für das Individuum externen Unterdrückung dessen Bedürfnisse – und dessen Interesse. Es führt also zu einer Unterdrückung des Individuums schlecht hin. Dafür müssen dann Kriterien eingeführt werden, nach denen dann Bedürfnisse als besser oder schlechter eingestuft werden. Ob und wie das einzelne Individuum davon dann betroffen ist, ist überhaupt nicht vorherzusagen. Dann wundert es mich auch nicht, dass man für solch eine Vision keine Mitstreiter findet.
@agnes
“Dafür müssen dann Kriterien eingeführt werden, nach denen dann Bedürfnisse als besser oder schlechter eingestuft werden.”
Das ist ein theoretischer Zirkel. Dein Kriterium, Bedürfnisse sollten per definitionem als neutral eingestuft werden, unterdrückt z.B. das Bedürfnis nach Kriterien. Und jetzt? Du tust so, als würden ‘Bedürfnisse’ für dich gleichrangig sein, sogar wenn die sich widersprechen – damit unterstreichst du aber nur, welchen Maßstab DU für ‘besser’ und ‘schlechter’ anlegst.
Meine Frage: Nach welchem objektivem Kriterium sollten denn – in deiner Version von Kommunismus – die Bedürfnisse der Leute geordnet werden, welche Bedürfnisse sollten gelten und welche nicht nicht gelten dürfen?
In meiner Version vom Kommunismus, gibt es kein objektives Kriterium der Bedürfnisse – oder besser keine Notwendigkeit dazu und keine Folge daraus, denn der Grund für das objektive Kriterium fehlt, oder es gibt den Kommunismus gar nicht. Wenn es wirklich ein (gar unabgeleitetes) Bedürfnis nach einem Kriterium der objektiven Bedürfnisordnung geben sollte, dann kann man das gerne einführen, aber alle Bedürfnisse der Leute, die sie als Wollen äußern, werden auch unabhängig davon erfüllt. Dazu bedarf es einer Entwicklung der PK, die es erlaubt, dass Leute gerne (und das ist die einzige Motivation zur Arbeit!) arbeiten und die Gebrauchsgüter als Nebenprodukt der Arbeit anfallen.
“Ein eigenes Bedürfnis aber ist die Triebkraft für alles handeln des Menschen.” Nein. Das ist genau dein Rassismus. Der Wille regiert. Du machst aus dem was die Leute wollen ein Bedürfnis, weil es so schön nach natürlichen lebensnotwendigen Bedürfnissen klingt.
“Wenn das gemeinsame Ziel ohnehin die optimale Bedürfnisbefriedigung eines jeden ist, dann gibt es jene Unterordnung der Interessen nicht.” Das ist doch alles methodisches Gelaber. Es wurde dir jetzt doch schon oft genug mitgeteilt, dass nicht jedes Bedürfnis bzw. Interesse bloß weil es Interesse ist befriedigt wird. Das Bedürfnis nach Ausbeutung anderer wird z.B. nicht befriedigt. Die Interessen, die in der Gesellschaft angemeldet werden, werden natürlich vorher diskutiert. Es wird gefragt, ob darauf gesellschaftliche Arbeit verwandt werden soll. Dabei kann es natürlich passieren, dass dem einen oder anderen Splen oder auch nicht Splen eine Absage erteilt wird. Die ganz normalen Interessen, also Wohnen, Leibesbedürfnisse, geistige Bedürfnisse usw., weniger Arbeiten, mehr Freizeit werden aber weit besser befriedigt als im Kapitalismus, denn das ist das gemeinsame “höhere” Ziel des Kommunimus. Menschen die das wollen machen mit. Kapitalisten und solche Individuen wie du, die für Ausbeutung werben, werden natürlich unterdrückt. Das sind aber auch nicht die Adressaten kommunistischer Agitation.
“In meiner Version vom Kommunismus, gibt es kein objektives Kriterium der Bedürfnisse – oder besser keine Notwendigkeit dazu und keine Folge daraus, denn der Grund für das objektive Kriterium fehlt, oder es gibt den Kommunismus gar nicht.” Na klar gibt es das nicht. Du willst ja dein Bedürfnis nach Ausbeutung anderer als legitimes Bedürnis anerkannt kriegen.
“aber alle Bedürfnisse der Leute, die sie als Wollen äußern, werden auch unabhängig davon erfüllt.” Wie oft denn noch? Nein werden sie nicht.
“„Ein eigenes Bedürfnis aber ist die Triebkraft für alles handeln des Menschen.“ Nein. Das ist genau dein Rassismus. Der Wille regiert. Du machst aus dem was die Leute wollen ein Bedürfnis, weil es so schön nach natürlichen lebensnotwendigen Bedürfnissen klingt.”
Ich schrieb hier ausdrücklich “ein eigenes Bedürfnis, weil es eben besonders betonte, dass nicht gleich jedem Bedürfnis automatisch über den Willen genüge getan werden soll. Nenne mir mal einen Willen, der nicht ein Bedürfnis als Grundlage hat.
(Was soll eigentlich immer der Vorwurf von “Rassismus”. Ich habe nirgends eine Definition von Rassismus gefunden, die mich zumindest diesen Vorwurf auchnur annähernd erklären könnte.)
“Die ganz normalen Interessen, also Wohnen, Leibesbedürfnisse, geistige Bedürfnisse usw., weniger Arbeiten, mehr Freizeit werden aber weit besser befriedigt als im Kapitalismus, denn das ist das gemeinsame „höhere“ Ziel des Kommunimus. ”
Der Widerspruch zwischen Arbeit (=Mühe) für die Konsumgüterproduktion und Freizeit besteht aber bei deiner Kommunismus Vision.
Wenn jetzt die Mehrheit sagt, wir brauchen mehr Konsumgüter, und ich will aber mehr Freizeit, muss ich dann dennoch arbeiten?
Wenn das Kollektiv beschließt, wir brauchen eine weitere Entwicklung der Produktivkräfte – die Arbeit also nicht direkt in Konsum geht sondern in künftige Arbeitserleichterung, bin ich dafür zwangsverpflichtet, oder werde ich, wenn ich sag “Ach heute habe ich aber keine Lust” aus deinem Kommunismus “rausgeworfen”?
“Du willst ja dein Bedürfnis nach Ausbeutung anderer als legitimes Bedürnis anerkannt kriegen.”
Blödsinn! Ich will einen Kommunismus, in dem es keine Notwendigkeit für ein Rechtssystem gibt, weil es kein Interesse mehr gibt, den anderen zu übervorteilen.
Vielleicht ist es ja mal angemessen, zu fragen wofür die kommunistische Revolution denn gut sein soll, was also mit dem Kommunismus so grundlegend verbessert werden soll.
Gelegentlich hört man da heraus,dass es schlicht die Abschaffung der Ausbeutung sein soll. Nun, dann empfehle ich den Selbstmord, der ist offensichtlich schneller und leichter zu haben, um nicht mehr der Ausbeutung ausgesetzt zu sein. Will man aber die Abschaffung der Ausbeutung – ganz “altruistisch” – für alle, dann reichte auch der kollektive (Selbst-)Mord, um dieses hehre Ziel zu erreichen. Das es den Leuten besser geht, sie ihre Bedürfnisse besser befriedigen als heute und die Abschaffung der Ausbeutung nur Mittel zum Zweck ist, soll es ja ausdrücklich (von einigen hier) nicht sein.
“Nenne mir mal einen Willen, der nicht ein Bedürfnis als Grundlage hat.”
Film, Nachrichten anschauen, Wohnung putzen, Spazieren gehen, mit Freunden quatschen, Sonne genießen usw.
“Was soll eigentlich immer der Vorwurf von „Rassismus“.” Das habe ich schon tausendmal erklärt. Du tust so als bestünde der Mensch aus Bedürfnissen, weil Bedürfnisse unwillkürlich sind, weil sie aus der Natur des Menschen als biologisches Wesen folgen. Deshalb ist alles was jemand will bei dir ein “Bedürfnis”. Er kann ja nichts dafür und geht bloß seiner Natur nach. Und diese Ideologie alle Taten aus der Natur des Menschen zu erklären, nennt sich eben Rassismus.
“Wenn jetzt die Mehrheit sagt, wir brauchen mehr Konsumgüter, und ich will aber mehr Freizeit, muss ich dann dennoch arbeiten?” Was das Kollektiv beschließt wird gemacht. Deshalb heißt das Kommunimus, weil man da gemeinsam arbeitet und gemeinsam konsumiert. Eine Planwirtschaft funktioniert nur, wenn die gesellschaftlichen Arbeiten und Produkte ineinandergreifen. Das individuelle Lustprinzip muss sich an diesen gesellschaftlichen Vorgaben relativieren lassen. (Was nicht heißen muss, dass man es gänzlich negiert) Es muss jedoch gewährleistet werden, dass die Produkte rauskommen, die die Gesellschaft braucht. Das heißt notfalls musst du auch mal arbeiten für etwas, was dir nicht einleuchtet. Das ist der Preis für die Produktivität einer gesellschaftlichen Produktion gegenüber einem Dasein als Robinson.
“Ich will einen Kommunismus, in dem es keine Notwendigkeit für ein Rechtssystem gibt, weil es kein Interesse mehr gibt, den anderen zu übervorteilen.” Das versteh ich jetzt nicht. Du warst doch derjenige, der den Menschen als Egoisten bezeichnet hat, der immer andere übervorteilen wird.
“Film … anschauen” Bedürfnis nach Entspannung/Anregung Abwechslung mit einem Film. Besonders deutlich wird es, wenn mittels Werbung eben dieses Bedürfnis nach schauen des Filmes erst “geweckt” oder ins Leben gerufen wird.
” Nachrichten anschauen,” Informstionsbedürfnis
“Wohnung putzen” Bedürfnis nach Reinlichkeit
“Spazieren gehen” Bewegungsdrang, Bedürfnis nach Erholunmg von geistiger sitzender Tätigkeit etc.
“mit Freunden quatschen” Kommunikationsbedürfnis
“Sonne genießen” Bedürfnis nach Wärmeempfindung auf der Haut
“Er kann ja nichts dafür und geht bloß seiner Natur nach. Und diese Ideologie alle Taten aus der Natur des Menschen zu erklären, nennt sich eben Rassismus.” Diese “Ideologie” nennt sich selbst keineswegs so. Auch man nennt sie allgemein nicht so, sondern du und vielleicht mehrere hier.
Rassismus beinhaltet den Begriff Rasse, der bei deiner Benutzung von “Rassismus” aber keinerlei Bezug aufweist. Was du hier meinst, wird gewöhnlichen eher mit dem Namen “Biologismus” (http://de.wikipedia.org/wiki/Biologismus) versehen. In wie weit das nun wieder eine Ideologie ist, ist bestimmt zwischen uns strittig, spielt aber in der Auseinandersetzung bezüglich der Triebkraft des Handelns gar keine Rolle.
Der Satz “Er kann ja nichts dafür und geht bloß seiner Natur nach” Ist eine Absurdität in sich. Was bedeutet denn dafür können? Wennman jemanden für etwas “verantwortlich machen” will, dann heißt das ihn zu strafen, dafür zu sorgen, dass er es nicht wieder tut, …
Dieses Richten über die Person hat gerade den Zweck, das künftige Handeln der Person zu beeinflussen, in dem man genau davon ausgeht, dass die Strafe oder die Androhung von Richten und Strafen über den erst gesellschaftlich letztlich biologischen Mechanismus die gewünschte Wirkung erreicht. Man trennt nur zwischen Wille und ursprünglichen Bedürfnis, weil man meint, den Willen gesellschaftlich beeinflussen zu können, damit das Subjekt dann die betreffenden eigenen Bedürfnisse mittels eigenem Willen unterdrückt. Begriffe wie “Schuldunfähigkeit” und “Strafunfähigkeit” meinen dann, dass diese Fremdbeherrschung des Willens in entsprechendem Fall so nicht funktioniert und die betreffenden Bedürfnisse dann nur (höchstens) noch auf direktem medizinischen Wege (psychologisch oder gar pharmakologisch) noch zu unterdrücken wären.
“Das heißt notfalls musst du auch mal arbeiten für etwas, was dir nicht einleuchtet.” Das ist Ausbeutung des Individuums durch die Gesellschaft. Damit ist die Ausbeutung nicht abgeschafft, sondern mit dem Eigentum an Produktionsmitteln eben auch gleich vergesellschaftet. Was ändert sich dann prinzipiell für den Arbeiter? Das er mitentscheiden darf? Dass darf er jetzt auch – unter der Voraussetzung eben, dass seine Entscheidungen am Prinzip/der Zweckverfolgung der Gesellschaft nichts ändern. Und um was für einen Selbstzweck es sich dreht, machst du hier klar:
“Eine Planwirtschaft funktioniert nur, wenn die gesellschaftlichen Arbeiten und Produkte ineinandergreifen.”
Planwirtschaft soll dann der Fetisch heißen.
“„Ich will einen Kommunismus, in dem es keine Notwendigkeit für ein Rechtssystem gibt, weil es kein Interesse mehr gibt, den anderen zu übervorteilen.“ Das versteh ich jetzt nicht. Du warst doch derjenige, der den Menschen als Egoisten bezeichnet hat, der immer andere übervorteilen wird. ”
Nachlesen!!! Ich habe ja immer gesagt, dass ihr mich missversteht, wenn ich vom Egoismus rede. Das liegt aber an deiner Begriffsdefinition von Egoismus.
Wenn ich schreibe, dass dem Egoisten erst einmal der andere egal ist, er dessen Befinden ignoriert und immer hinter seinen Egoismus zurückstellt, heißt das eben nicht, dass er das Interesse des anderen an dessen eigener Bedürfnisbefriedigung nicht auch zu seinem Vorteil nutzen kann. In einer solchen gewaltfreien Win-win-Strategie bedarf es keiner dritten ordnenden Hand namens Staat und keiner externen objektiven Regeln oder Maßstäbe. Das ändert sich auch nicht, wenn man an Stelle des einen Partners der Win-Win-Strategie die Menge aller Menschen als gesamte Gesellschaft betrachtet.
Vielleicht noch ein Punkt:
“Der Sozialismus” oder bei Marx “die erste Phase des Kommunismus” kann ja wohl kaum das eigentliche Ziel der kommunistischen Revolution sein. Vielmehr ist diese erste Phase weniger eine eigene Gesellschaftsordnung als Teil der Revolution selbst und somit instabiler Übergang von einer GO in die andere.
aus der Kritik des Gothaer Programms von Marx:
“In einer höheren Phase der kommunistischen Gesellschaft, nachdem die knechtende Unterordnung der Individuen unter die Teilung der Arbeit, damit auch der Gegensatz geistiger und körperlicher” Arbeit verschwunden ist; nachdem die Arbeit nicht nur Mittel zum Leben, sondern selbst das erste Lebensbedürfnis geworden; nachdem mit der allseitigen Entwicklung der Individuen auch ihre Produktivkräfte 3*) gewachsen und alle Springquellen des genossenschaftlichen Reichtums voller fließen – erst dann kann der engebürgerliche Rechtshorizont ganz überschritten werden und die Gesellschaft auf ihre Fahne schreiben: Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen!”
Auch bei Marx wird Arbeit also zum ersten Lebensbedürfnis in der Zielgesellschaft. In der Zielbeschreibung weiß ich mich mit Marx einig.
Nur die Frage des Weges dahin ist strittig. Das erst die Revolution kommen muss, um die Ketten der Produktivkraftentwicklung zu sprengen, dass also eine Übergangsgesellschaft die Produktivkräfte erst entwickelt, in dem den arbeitenden Leuten also Bedürfnisbefriedigung und/oder Freizeit vorenthalten wird, um dann eine künftige Gesellschaft, die den Namen Kommunismus wirklich verdient, aufbauen zu können, halte ich für sehr gewagt.
Wenn es nicht sehr zeitnah ist, wenn diejenigen, die den Verzicht haben, nicht auch selbst noch die Früchte des Verzichts ernten können, dann kann man auch gleich noch beim Kapitalismus im Namen einer Produktivkraftentwicklung bleiben und man spart sich die Mühe und das eigene gesundheitliche Risiko des Kampfes für eine ungewisse, gewagte Zukunft.
“Nun, dann empfehle ich den Selbstmord, der ist offensichtlich schneller und leichter zu haben, um nicht mehr der Ausbeutung ausgesetzt zu sein.” Selbstmord ist ja auch so viel besser als Ausbeutung. Arschloch. Überleg dir mal was du das sagst. Ausbeutung ist so Scheiße, dass man sich besser umbringt. Na da lobe ich mir doch den Anarchosspruch: Macht kaputt was euch kaputt macht.
“Bedürfnis nach Entspannung/Anregung Abwechslung mit einem Film.” Das dachte ich mir schon, dass du aus jedem Interesse ein Bedürfnis fabrizierst. Du verdoppelst einfach das Interesse ein dahinterliegendes Bedürfnis, das es angeblich hervorbringt. Nie will man was man tut, sondern ist getrieben, wird dazu gedrängt usw. Und wozu das? Nur damit man sagen kann, dass man ja eigentlich nicht dafür kann, dass man von seiner Natur gedrängt wird zu tun, was man eigentlich bloß will. Das ist eine Generalrechtfertigung für alles was man tut. Man erfindet einfach ein Bedürfnis den Menschen dazu drängt, was er tun will.
“Rassismus beinhaltet den Begriff Rasse, der bei deiner Benutzung von „Rassismus“ aber keinerlei Bezug aufweist.” Der eigentliche Rassismus hat zu Rasse auch keinen Bezug, insofern gibt es da keinen inhaltlichen Unterschied. Und ich benutzte den Begriff im übrigen schon bevor ein paar linke Spezialisten für political correctness meinten einen neuen Begriff dafür prägen zu müssen, der im günstigsten Fall das selbe sagt. Der Vorwurf an dich ändert sich im übrigen inhaltlich nicht, wenn du ihn anders nennst.
“„Das heißt notfalls musst du auch mal arbeiten für etwas, was dir nicht einleuchtet.“ Das ist Ausbeutung des Individuums durch die Gesellschaft.” Das ist in deinen Augen nur Ausbeutung, weil du deine Konkurrenzdeppen- Eigentümerperspektive einnimmst. Weil du immer nachrechnen willst, ob du auch ja nicht zu wenig abkriegst. Noch nichtmal gemessen an der Verwirklichung deiner Interessen, sondern gemessen daran, dass du prinzipiell nicht einsiehst, was für andere zu tun. Aber nochmal. Deine Arbeitsleistung allein ist ein Scheiß wert ohne die Produktivität der Gesellschaft. Es würde im übrigen auch keinen Unterschied machen, ob du in einem Bereich arbeitest, dessen Produktion du einsehen kannst und ein anderer, der der Kollektivmeinung nicht widerspricht, arbeitet dann in dem Bereich, den du für unvernünftig hältst.
“Was ändert sich dann prinzipiell für den Arbeiter?” Erstmal ist das keine Ausbeutung, weil du von dem Reichtum, den du produzierst, obwohl du ihn nicht für notwendig hältst, nicht ausgeschlossen bist. Wenn die Gesellschaft der “Ausbeuter” ist, du aber zur Gesellschaft gehörst und den ausgebeuteten Reichtum wieder erhältst, dann streicht sich auch die Ausbeutung raus. Außerdem werden die meisten eben keine Gegner der Kollektiventscheidung sein, weil sie es ja sind, die sie gefällt haben.
“Planwirtschaft soll dann der Fetisch heißen.” Bloß weil du etwas als Fetisch diffamierst, hast du noch lange kein Argument gesagt. Fetisch soll also der Fetisch heißen.
“dass er das Interesse des anderen an dessen eigener Bedürfnisbefriedigung nicht auch zu seinem Vorteil nutzen kann.” du meinst so wie im Kapitlaismus, wo das Interesse des Arbeiters an seiner Bedürnisbefriedigung vom Kapital dazu genutzt wird, Arbeitskraft einzukaufen, deren Anwendung mehr Wert schafft als sie kostet. Ist das auch eine Win-Win Strategie?
“Das erst die Revolution kommen muss, um die Ketten der Produktivkraftentwicklung zu sprengen, …” Also erstmal ist die Produktivität im Kapitalismus natürlich eine Produktivität des Kapitals und es ist schon sehr fraglich, ob diese als Gebrauchswertproduktivität im Kommunismus überhaupt etwas taugt. Deshalb ist es eine blöde Idee zu warten bis die Produktivität irgendwann das Schraffenland möglich macht. Zweitens heißt Produktivkraftentwicklung im Kommunismus nicht, dass man sich zu Tode schuftet. Das wird natürlich im eigenen Interesse so gestaltet, dass man vom Leben auch noch was hat.
Den nimmt auch schon mal ein alter MG/GSP-Kämpe in den Mund:
http://neoprene.blogsport.de/2008/12/11/macht-kaputt-was-euch-kaputt-macht/
@Krim
Gehirn einschalten, bevor du die Tastatur bedienst!
“„Nun, dann empfehle ich den Selbstmord, der ist offensichtlich schneller und leichter zu haben, um nicht mehr der Ausbeutung ausgesetzt zu sein.“ Selbstmord ist ja auch so viel besser als Ausbeutung….” Da gibt es also doch einen Maßstab, nach dem die Ausbeutung beurteilt wird, ja? Welchen denn wohl?
“Nur damit man sagen kann, dass man ja eigentlich nicht dafür kann, dass man von seiner Natur gedrängt wird zu tun, was man eigentlich bloß will.”
Von ganz fehlendem Sinn erscheint mir das. Was heißt den “bloß wollen”? Was ist der Wille? Etwas was nicht weiter erklärbar aus dem Menschen einfach mal so ursachenfrei heraus drängt, etwas was auf keinen Fall mit seiner Biologie zu tun hat? Warum ist denn der Wille auf den Menschen beschränkt? Warum hat nicht auch ein Wirbelsturm einen solchen Willen, oder ein Scheißhaufen? Oder hat gar der Unsinn, den du hier so mitunter schreibst, einen eigenen Willen? Wenn nein, nein und nein, warum nicht? Du “Anti-Rassist” wirst mir da doch wohl nicht erzählen wollen, dass so etwas vor allem Menschen haben und vielleicht höhere Tiere?
Wenn doch, von wem haben sie denn das? Vom noch mehr wollenden GOTT?
“Und ich benutzte den Begriff im übrigen schon bevor ein paar linke Spezialisten für political correctness meinten einen neuen Begriff dafür prägen zu müssen,” Ich glaube kaum, das „Biologismus“ von besonders Linken erfunden sein muss und warum es mit political correctness zu tun heben soll, sei auchmal dahingestellt. Witziger Weise, ist dir deine Einbildung auf eine so frühe Begriffsverwendung wichtiger, als Verständlichkeit. Da wundert mich die Menge an missverständnissen nicht. Vielleicht stellst du mal eine Definition deiner Begriffe ins Netz, damit man ich auch verstehen kann.
Dass du ja durch aus ahnst, das man allgemein eben unter Rassismus was anderes verstehen könnte, gibt´s du hier zur Kenntnis:
“Der eigentliche Rassismus hat zu Rasse auch keinen Bezug”
Oh doch! Aber lassen wir das, …
“Noch nichtmal gemessen an der Verwirklichung deiner Interessen, sondern gemessen daran, dass du prinzipiell nicht einsiehst, was für andere zu tun. ”
Das ist absurd, und zeigt ganz klar, dass du nicht bereit bist meinen Standpunkt überhaupt zur Kenntnis zu nehmen. Mehrfach habe ich geschrieben, dass ich bereit bin, für andere was zu tun, wenn ich annehmen kann, dass so auch wahrscheinlich für mich mehr dabei rumkommt.
“Wenn die Gesellschaft der „Ausbeuter“ ist, du aber zur Gesellschaft gehörst und den ausgebeuteten Reichtum wieder erhältst, dann streicht sich auch die Ausbeutung raus.” Das genau ist aber nicht raus! Der Grund und Menge meiner Arbeit ist nicht von mir bestimmt und das was dabei für mich herauskommt auch nicht. Wenn eine Mehrheit über eine Minderheit beschließt, oder eine Partei über den Rest, … Wie die Beschlussfassung genau aussieht, darüber gibt es ja aus gutem Grund keine Einigung, weil viele der Kommunisten ja schon ahnen, dass sie zu kurz kommen könnten.
“Außerdem werden die meisten eben keine Gegner der Kollektiventscheidung sein, weil sie es ja sind, die sie gefällt haben.” Also bist du Verfechter einer Mehrheitsentscheidung?
“du meinst so wie im Kapitlaismus, wo das Interesse des Arbeiters an seiner Bedürnisbefriedigung vom Kapital dazu genutzt wird, Arbeitskraft einzukaufen, deren Anwendung mehr Wert schafft als sie kostet. Ist das auch eine Win-Win Strategie?” Ja, das ist eine Win-Win-Strategie unter den mit Gewalt in Geltung gesetzten Bedingungen (Eigentum, …) des Systems. Gemeint habe ich sie also ausdrücklich nicht – lies nochmal nach!
“Welchen denn wohl?” – Welchen denn wohl nach deiner Ansicht? Ist Selbstmord ein geringerer Schaden als Ausbeutung?
“Etwas was nicht weiter erklärbar aus dem Menschen einfach mal so ursachenfrei heraus drängt, etwas was auf keinen Fall mit seiner Biologie zu tun hat?” Na Filme schaun hat nix mit Biologie zu tun. Auf deine hilflos gestammelte Frageorgie gehe ich nicht ein. Woher der Wille kommt, ist schon beantwortet.
“wichtiger, als Verständlichkeit.” Du hast das inhaltlich schon verstanden, bloß willst du dem Inhalt einen anderen Namen geben. Biologismus – statt Rassismus, der eine sagt Tomeito der andere Tomato.
“Das genau ist aber nicht raus!” Doch das ist raus, weil die Gebrauchswerte zum Konsumieren gemacht sind und zu nichts sonst. Es kommt auch nicht drauf an wer was beschließt – ob das du bist, die Mehrheit oder die Partei – sondern was mit welchen Argumenten beschlossen wird. Sind die Gründe für die Entscheidung nachvollziehbar und kommen meinem Interesse entgegen.
“Also bist du Verfechter einer Mehrheitsentscheidung?” Nein ich bin ein Verfechter vernünftiger Entscheidungen. Wählen ist kein Akt des Denkens oder der Vernunft, sondern eine Weise wie man eine Minderheit unterordnet. Vernünftigerweise muss man erstmal Wissenschaft treiben und wenn man den Gegenstand kennt, kann man ihn ins Verhältnis zu den Interessen setzen. In den meisten Fällen werden sich keine großen Differenzen ergeben. In anderen Fällen muss man sehen, wie man mit Differenzen umgeht. Das kommt auch auf den Inhalt der Frage an.
“Ja, das ist eine Win-Win-Strategie …” Langsam frage ich mich was du hier verloren hast. Wenn sich Lohnarbeit und Kapital so wunderbar ergänzen, dass beide winnen, dann freu dich deines Leben und halt die Klappe – wenigstens hier wo Kommunisten und keine Kapitalapologeten reden.
“das ist eine Win-Win-Strategie unter den mit Gewalt in Geltung gesetzten Bedingungen (Eigentum, …) des Systems”
Sieht man mal über den Widerspruch hinweg, dass es im Kapitalismus lauter Gewinner geben müsste, die gleichzeitig zu ihrem “Win-Win” gewaltsam gezwungen werden, bleibt das Frohlocken über die FREIHEIT andere über den Tisch zu ziehen. Es ist eben nicht so, dass Agnes’ Schwärmerei für Kommunismus aus einer Analyse oder gar Kritik kapitalistischer Herrschaft folgen würde. Kapitalismus ist für Agnes ein Mangel an Ego-Verwirklichung – und so sieht dann auch die Kritik aus: Was dem Ego-Ideal hinderlich erscheint, wird als “Unterdrückung” verbucht und fertig ist die “Theorie”.
@Krim:
“„Welchen denn wohl?“ – Welchen denn wohl nach deiner Ansicht? Ist Selbstmord ein geringerer Schaden als Ausbeutung? ” Schaden fürs eigene Ego – der Maßstab ist einzig die subjektive Meinung. Bei dir ist da vielleicht noch überleben der Menschheit wichtig? – oder was weiß ich.
“Na Filme schaun hat nix mit Biologie zu tun. ”
Nein? Du hast ein sehr eingeschränktes Verständnis von Biologie.
Anorganische Physik mag ja noch klären, wie Licht und Ton an den Kopf gelangen.
Wie es im Kopf zu Informaionen verarbeitet wird, ist nur von der Biologie (oder organischen Chemie/Physik) zu erklären.
“Auf deine hilflos gestammelte Frageorgie gehe ich nicht ein. Woher der Wille kommt, ist schon beantwortet.” LOL. Ach ja? ein Verweis darauf wo, wäre ja mal interessant.
“Du hast das inhaltlich schon verstanden,” Ja inzwischen und es war nicht ganz einfach bis dahin. Leider muss ich davon ausgehen, dass deine weltfremden (der Welt eben kaum bekannten) eigenen Wortbedeutungen sich auch auf viele andere Wörter beziehen. Das macht eine Diskussion mit dir nicht gerade einfach und eigentlich unnötige Missverständnisse sehr wahrscheinlich.
“Vernünftigerweise muss man erstmal Wissenschaft treiben und wenn man den Gegenstand kennt, kann man ihn ins Verhältnis zu den Interessen setzen.In den meisten Fällen werden sich keine großen Differenzen ergeben.” Dein Wort in Gottes Gehörgang. 😉
Das kommt daher, dass du ja weißt, was die Leute so für Interessen haben. Da sie ja nicht von der Biologie und den Bedürfnissen abstammen, kann man die Interessen ja auch mal frei definieren und mal den Leuten einfach sagen, was sie für Interessen haben sollen, ja? 😉 .
” In anderen Fällen muss man sehen, wie man mit Differenzen umgeht. ” Das wird man dann schon sehen. Tolle Antwort. Nun, wie Interessenkonflikte so gelöst werden, hat man in der Geschichte ja gesehen – bisher immer mit einer Form der Gewalt(-drohung)!
“Das kommt auch auf den Inhalt der Frage an.” Wieso das denn?
“„Ja, das ist eine Win-Win-Strategie …“ Langsam frage ich mich was du hier verloren hast. Wenn sich Lohnarbeit und Kapital so wunderbar ergänzen, dass beide winnen, dann freu dich deines Leben und halt die Klappe – wenigstens hier wo Kommunisten und keine Kapitalapologeten reden. ”
Verstehendes Lesen ist nicht deine Stärke! Oder es liegt am mangelnden Verständnis von Logik.
Ich schrieb:
“Ja, das ist eine Win-Win-Strategie unter den mit Gewalt in Geltung gesetzten Bedingungen (Eigentum, …) des Systems. ”
Also:
W e n n alle die Bedingungen der kapitalistischen Gesellschaft akzeptieren, d a n n ist die Lohnarbeit für den Unternehmer das Mittel Mehrwert zuschaffen und für den Arbeiter das Mittel überhaupt ein paar Tauschmittel für seinen Konsumbedürfnis zu verdienen. Ohne diese Vereinbarung Lohnarbeit hätten beide weniger als mit. Also ist es unter den gegebenen Bedingungen eine Win-Win-Geschäft – wie alle Geschäfte eben. Akzeptiert man die Bedingungen nicht, sondern bezieht man die Gewalt in die Betrachtung mit ein, dann ist es schlicht Erpressung!
Aber du hast es mit deiner hier dargebotenen Dummheit (auf die du dir ja auch noch so viel einbildest) wieder geschafft, das Thema von der eigentlichen Frage abzubringen. So macht das alles für mich keinen Sinn mehr.
@Pion
“Sieht man mal über den Widerspruch hinweg, dass es im Kapitalismus lauter Gewinner geben müsste, die gleichzeitig zu ihrem „Win-Win“ gewaltsam gezwungen werden,” Immerhin das verstehst du ja scheinbar besser als Krim:
“bleibt das Frohlocken über die FREIHEIT andere über den Tisch zu ziehen.”
Was heißt hier Frohlocken. Wenn man den Druck unbefriediger Bedürfnisse spürt, dann sucht man die Befriedigung. Und w e n n einem da nicht die Empathie selber ein konkurrierendes Bedürfnis aufmacht, dann nutzt man auch den Vorteil, der sich gegen die Interessen und Bedürfnisse des anderen durchsetzt. So ist das im Leben.
Ausbeuter sind die Menschen, die eben durch äußere Umstände dazu in die Lage versetzt sind, die anderen auszubeuten. Sie könnten es alle lassen – zu eigenem Nachteil. Warum tun sie es wohl nicht? Weil sie besondere und zwar böse Menschen sind? Wohl kaum. Noch ziemlich jeder, der etwas spart, oder der im Lotto auf die Millionen hofft, freut sich über die Rendite, die sein Kapital erzielt. Weil eben die Ausbeutungsmöglichkeit durch das eigene Kapital ihm Vorteile verspricht.
“Es ist eben nicht so, dass Agnes‘ Schwärmerei für Kommunismus aus einer Analyse oder gar Kritik kapitalistischer Herrschaft folgen würde.” In der Tat ist meine Vision vom Kommunismus nicht aus der Kritik der Herrschaft entstanden, die man “nur” mit einer “besseren” Herrschaft zu unterdrücken bräuchte. Miene Kritik Galt der Kapitalistischen Ordnung, der darin enthaltenen Möglichkeit der Herrschaft. Die Kritik besteht darin, dass es möglich ist, Nutzen daraus zu ziehen, den anderen zu unterdrücken.
“Kapitalismus ist für Agnes ein Mangel an Ego-Verwirklichung – und so sieht
dann auch die Kritik aus: Was dem Ego-Ideal hinderlich erscheint, wird als „Unterdrückung“ verbucht und fertig ist die „Theorie“.
Andersherum: Unterdrückung ist eine Vokabel, die nur Sinn macht, wenn das Ego des Unterdrückten davon negativ betroffen ist und das Ego des Unterdrückers positiv. Diese Betroffenheit geht nur über subjektive Wahrnehmung oder – als allgemeine Aussage – über die objektive Annahme einer subjektiven Wahrnehmung.
@agne
“dass es möglich ist, Nutzen daraus zu ziehen, den anderen zu unterdrücken.”
Dann kritisier die Unterdrückung doch, welche Möglichkeiten sich darum ranken, ist ohnehin bloß Ideologie. Du abstrahierst vom Kapitalismus und dessen Ausbeutung, indem du Freiheit/Möglichkeit/Nutzen davon besprichst – und leider ist dein Themenwechsel immer mit falschen Abstraktionen verbunden.
Was du gegen Ausbeutung hast, hat mit der systematischen Ausnutzung der Klassenlage von Lohnabhängigen nichts zu tun. Im Gegenteil: Kapitalistische Ausbeutung charakterisierst du als Win-Win – und fügst hinzu “unter den herrschenden Bedingungen”, als sei unklar, unter welchen Bedingungen du meinst Lohnabhängige als Gewinner zu hofieren.
Kurz: Du widmest dich nie dem Thema (z.B. Kapitalismus), sondern immer nur deiner egomanischen Version davon. Als sei die Welt ein Ausfluss deiner Ego-Spinnereien. Nein, weder menschliche Bedürfnisse noch Herrschaftsformen haben egoistische Eigenschaften, weswegen du diesen Gesichtspunkt fortwährend an das Thema herantragen musst.
@AgneS
„Rassismus“ ist, jemandem qua Natur Eigenschaften zu- oder abzusprechen.
Im allgemeinen Sprachgebrauch – den ich dich ersuchen würde etwas kritischer zu betrachten, anstatt dich immer auf ihn zu berufen – gilt als Rassismus, wenn man über jemanden negative Urteile fällt, wie „Türken sind aggressiv“, „Neger stinken“ usw.
Was die Nazis z.B. über den Arier gesagt haben, er sei aufopfernd, fleißig, selbstlos, gebe sich ganz dem großen Ganzen der Nation hin, usw. – das gilt nicht als Rassismus, obwohl da ein sehr harter Anspruch an das liebe Volk formuliert wird, wie es zu sein hätte.
Einen ebensolchen Rassismus gibt es, wenn Pädagogen, Soziologen und ähnliche Experten über den „demokratischen Staatsbürger“ reden – auch da werden jede Menge Ansprüche formuliert, denen das p.t. Publikum zu genügen hat, aber sie werden als die Eigenschaften „des Menschen“ beschrieben.
Diese kleine Ausführung halte ich für angebracht, da die gerade laufende Debatte um den Herrn Sarrazin zeigt, wie wenige Leute begreifen, was Rassismus ist, und deshalb kann ihn auch keiner gscheit kritisieren.
Was Krim dir gegenüber meint, ist, daß du ein Menschenbild hättest, in das du deine Wunschvorstellungen hineinlegst. Ob das stimmt oder nicht, kann ich nicht entscheiden.
Ich habe Krim übrigens auch schon einmal Ähnliches vorgeworfen, weiß aber nicht mehr wo.
Wenn ich die spezielle Art der Unterdrückung kritisiere, dann habe ich einen Klassenstandpunkt, der innerhalb des Kapitalismus Partei ergreift. Das kann man machen und ist auch sehr sinnvoll, wennman eben Angehöriger dr unterdrückten Klasse ist. Das führt dann zu kämpfen gegen die Höhe und die direkten Auswirkungen der Unterdrückung, etwa um Löhne und Sozialmaßnahmen, … .
Ich kann auch die spezielle Form Unterdrückung damit selber Angreifen, wenn ich meine die Eigentümer gehören enteignet und es müsse ein Eigentümerwechsel her. Dann habe sich in der Tat die Rollen der Menschen bzgl. der Unterdrückung geändert. Gewaltverhältnis und Unterdrückung aber bleibt bestehen.
Will ich aber eine unterdrückungsfreie Gesellschaft, dann muss ich die Möglichkeiten zur Unterdrückung betrachten und nicht nur die Täter kritisieren und auch nicht nur die momentane Art der Unterdrückung.
Dazu gehören zwei Fragen:
1.Warum lassen sich die Leute denn unterdrücken? Wieso können Menschen über Menschen Macht haben?
2. Warum können Menschen Vorteile davon haben, dass andere Menschen Nachteile haben.
Ich widme mich deswegen nicht intensiver dem Thema Kapitalismus, weil ich es hier gar nicht als so grundlegend strittig empfinde. Das Thema ist hier auch eher der Kommunismus bzw. der Weg dahin.
Das was uns unterscheidet ist m.E. eher nicht die Kritik des Kapitalismus, sondern die Schlussfolgerungen, die man aus dieser Kritik zieht.
Auch wenn ich die “systematischen Ausnutzung der Klassenlage von Lohnabhängigen ” ja sehe, spielt das keine Rolle dabei, dass es nach der Revolution (eventuell oder wahrscheinlich) wiederum Unterdrückung gibt – nur zwischen anderen Teilmengen der Gesellschaft. Zumindest die Empirie bestätigt das bisher.
Hier wiederum aber die Kritik an den Machthabern der ehemaligen realsozialistischen Länder anzusetzen und vielleicht so einem Lenin und dessen Nachfolgern nur eine falsche Marxauslegung bescheinigen zu können, ist doch ein lächerlicher Versuch, den Abstand GOs dieser Länder zu einem gewünschten Ergebnis “Kommunismus” zu erklären. Als wenn nur das falsche Verhalten jener Leute den tollen Kommunismus verhindert hat. Das würde doch behauptet, dass immer nur die richtigen (und schlauen) Gutmenschen die Macht haben müssten, dann würde Ausbeutung und Unterdrückung schon beseitigt.
@Nestor:
“Im allgemeinen Sprachgebrauch – den ich dich ersuchen würde etwas kritischer zu betrachten, anstatt dich immer auf ihn zu berufen – … ”
Das ist doch nur dumm, den allgemeinen Sprachgebrauch zu kritisieren, also die Verwendung von Worten. Das ist, als wollte man einem Franzosen vorwerfen, dass er nicht deutsch spricht. Wenn man sich mit den Leuten unterhalten will, ja mit Propaganda und Agitation auf sie einwirken will, dann sollte man sich selber mühen,die Sprache der Leute auch zu verstehen. Und ja, ich mühe mich auch, die hier anscheinend gängige Sprache zu verstehen.
Etwas anderes ist es in der tat, wenn die Allgemeinheit sich einen falschen Begriff von einer Sache macht. Und in der Auseinandersetzung mit diesem falschen Begriff, sollte man auch nicht zwingend auf der Bedeutung bestimmter Worte beharren.
“„Rassismus“ ist, jemandem qua Natur Eigenschaften zu- oder abzusprechen.”
Das ist Voraussetzung des Rassismus im allgemeinen Sprachgebrauch (die betreffende Vokabel ist da eben “Biologismus”, die nebenbei auch von der Wortherkunft besser passt) aber noch nicht die hinreichende Bestimmung für das Wort “Rassismus”. Es bedarf zusätzlich der Behauptung der Differenz von mindestens zweier Teilmengen der Menschheit bzgl. besonderer (meist Charakter-)Eigenschaften auf Grund der Natur.
Das der Begriff des Rassismus dann nicht nur negative Urteile über bestimmte Menschengruppen abbildet, sondern gleichfalls entsprechend die positiven der jeweils anderen Teilmenge der Menschheit ist klar und an sich Folge einfacher Logik. Das die in der Bevölkerung aktuell nicht sehr verbreitet ist – und auch besonders bzgl. des “Rassismus” nicht – bedauere ich schon auch etwas.
Warum jetzt die Behauptung gemeinsame Eigenschaften aller Menschen unbedingt die selbe Vokabel haben soll, wie die behauptete Differenz ist mir nach wie vor ein Rätsel. Damit wird ja gerade die selbe Vokabel für zwei verschiedene Begriffe verwendet. So etwas kommt schon häufiger in der Sprache vor, aber die zwingende Notwendigkeit erkenne ich nicht.
Zur Verständigung trägt das nicht bei.
“Was Krim dir gegenüber meint, ist, daß du ein Menschenbild hättest, in das du deine Wunschvorstellungen hineinlegst. Ob das stimmt oder nicht, kann ich nicht entscheiden.” Ja, so verstehe ich seinen Vorwurf “Rassismus” inzwischen auch. Sicher ist es schwer, sich bei seinem Menschenbild frei von Wünschen zu machen. Das Menschenbild kann man sich aber nur über Analogieschlüsse bzgl. der eigenen Person und dem beobachteten Verhalten anderer Menschen machen.
Auch Krim sollte sich mal fragen, in wie weit seine Vorstellungen vom Menschen begründet sind, so weit sie z.B. bei seiner Vision vom Kommunismus zwingend sind.
Meine Vision vom Kommunismus wäre mit Menschen seines Menschenbildes allemal verträglich.
Umgekehrt offensichtlich nicht.
“Schaden fürs eigene Ego” Na klar. Ein anderer Schaden als die eigene angekratzte Persönlichkeit ist für dich Idiot natürlich undenkbar. Menschenskinder du redest hier mit Kommunisten, die gemeinhin als Materialisten gelten. Wenn ich von Schaden rede, dann ist nicht von einer subjektiven Empfindung die Rede, sondern von einem objektiven Schaden. Weniger Geld in der Tasche, längere, intensivere Arbeit, Ruinierung der Konstitution, des Geistes, Armut usw. durch Lohnarbeit.
“Wie es im Kopf zu Informaionen verarbeitet wird, ist nur von der Biologie (oder organischen Chemie/Physik) zu erklären.” Und weil im Kopf Sinneswahrnehmungen verarbeitet werden, willst du Filme schaun? Oder wie? “ein Verweis darauf wo, wäre ja mal interessant.” Musst du halt auch mal Beiträge lesen, die nicht an dich gerichtet sind. Schau mal den letzten Gedankenaustausch von mir und Nestor an. “Das wird man dann schon sehen. Tolle Antwort.” Die tolle Antwort kommt von deiner tollen Frage. Wenn du abstrakt fragst, kriegst du halt auch eine abstrakte Antwort.
“Das kommt auch auf den Inhalt der Frage an.” — “Wieso das denn?” Na bei blöden Interessen hätte ich wie gesagt kein Problem, wenn sie einfach unterdrückt werden. Das Bedürfnis nach Zerstörung von Pkws… mit dem Vorschlaghammer z.B.
” Nun, wie Interessenkonflikte so gelöst werden, hat man in der Geschichte ja gesehen… “ Wenn du eh nicht wissen willst, was ich sage, weil du deine Infos sowieso aus der “Geschichte” beziehst, dann belämmer mich nicht mit blöden Fragen.
“W e n n alle die Bedingungen der kapitalistischen Gesellschaft akzeptieren, d a n n ist die Lohnarbeit für den Unternehmer das Mittel Mehrwert zuschaffen und für den Arbeiter das Mittel überhaupt ein paar Tauschmittel für seinen Konsumbedürfnis zu verdienen.” Nein Lohnarbeit ist auch nicht das Mittel des Lohnarbeiters für seinen Konsum, wenn er es akzeptiert. Lohnarbeit ist der lebenslange Zwang fremdes Eigentum zu vermehren und dafür in Armut leben zu dürfen.
“Ohne diese Vereinbarung Lohnarbeit hätten beide weniger als mit.” Na so kannst du alles schönreden. Dann ist Skalverei auch eine Win-Win Situation. Ohne einen Herrn hätte der Sklave unter den Bedingungen der Sklaverei nichts zu essen. Das Kz ist dann auch eine Win-Win Situation. Die ganzen Experimente an Insassen, das Vermögen das man konfiszieren kann, die Arbeit die man sie verrichten lassen kann und die Häftlinge auf der anderen Seite könnten sich ohne ihre Aufseher noch nicht mal selbst das Leben nehmen, das für sie nur noch Qual bedeutet. Eindeutig Win-Win unter den Bedingungen eines KZs. Das schlägst du doch ohnehin vor. Wenn einem was nicht passt, einfach Kugel in den Kopf – schon ist die Misere behoben.
“Unterdrückung ist eine Vokabel, die nur Sinn macht, wenn das Ego des Unterdrückten davon negativ betroffen ist und das Ego des Unterdrückers positiv.” Nein. Nicht das Ego, sondern ein gegensätzlicher Willen wird an seiner Verwirklichung gehindert, wenn es sich um Unterdrückung handelt. Weil mit Unterdrückung aber weder etwas über den Inhalt des unterdrückten noch über den unterdrückenden Willen ausgesagt ist, ist das in dieser Abstraktion keine kommunistische Kritik. Deswegen ist Abschaffung von Unterdrückung ganz generell und ohne Inhalt kein kommunistisches Anliegen. Deshalb wirst du mit deinem Ego-Programm, das eigentlich bloß eine radikale Form der ganz gewöhnlichen bürgerlichen Konkurrenzhuberei ist, unter Kommunisten keine Freunde finden. Kommunisten wollen die Konkurrenz abschaffen und erheben sie nicht zu einem Egoideal, dem die kapitalistische Wirklichkeit nicht gerecht wird und die deshalb so umgestaltet werden müsste, dass das Ego eines jeden endlich voll zum Zug kommt.
“Das ist doch nur dumm, den allgemeinen Sprachgebrauch zu kritisieren, also die Verwendung von Worten. Das ist, als wollte man einem Franzosen vorwerfen, dass er nicht deutsch spricht”
Es ist ja auch das Gleiche, ob man für eine Sache die Zeichen verschiedener Sprachen benutzt oder verschiedene Inhalte in ein Zeichen für einen bestimmen Inhalt hineinlegt. Dich stört es wohl überhaupt nicht wenn dein Kleiner zur Schokolade Hund sagt, du weisst ja was er meint, setzt dich mit ihm auseinander! Den Kübel Hohn hast du dir echt verdient!
“Meine Vision vom Kommunismus wäre…” Dass du dich traust deine fanatische Egomanie als Gesellschaftsordnung zu propagieren und sie Kommunismus zu nennen, ist ein schlechter Witz. Was wird denn da gemeinsam gemacht? Vielleicht gemeinsam das eigene Ego gepflegt. Sonst aber nix.
@Krim Wille und Bedürfnis
Mit seinem “Woher der Wille kommt ist schon beantwortet” meint Krim also das:
“„Es gibt keine Menschen ohne Willen.“ … Weil der Wille eine Folge des Selbstbewußtseins ist. Sofern etwas Bewusstsein hat, setzt es sich mit seinem Willen in Bezug zur Welt. Der Wille ist die ideele Vorgabe eines Ergebnisses, welches durch die Einwirkung des bewussten Subjekts auf die Welt erreicht werden soll bzw. das Setzen eines Zwecks, dem das Tun des bewussten Subjekts dienen soll.” Gäbe es aber kein dahinter liegendes Bedürfnis, gäbe es keinerlei Grund, für einen Willen. Die “Willkür” des Willens besteht mitunter in der Außensicht, weil es eben kein objektives Kriterium für die Bedeutung der unterschiedlichen Bedürfnisse im Menschen und meist auch gar keine objektive Kenntnis dieser Bedürfnisse gibt. Selbst wenn sich ein Individuum mal nicht entscheiden kann, welches Bedürfnis ihm wichtiger ist, und er die Würfel zu rate zieht, liegt hinter dem Willen dennoch immer ein Bedürfnis, dass das Subjekt zu befrieden sucht.
” Das Subjekt weiß sich im Ausgangspunkt getrennt von der Welt. Hat es nun einen bestimmten Willen gefasst, setzt es sich in ein bestimmtes Verhältnis zur Welt und ordnet diesem Verhältnis seine Taten unter.”
Womit setzt er sich denn ins Verhältnis? Mit seinen Bedürfnissen!
Ich übergehe mal das “Ego” und “die eigene angekratzte Persönlichkeit” , weil ich auch hier nur Missverständnis vermute.
“Wenn ich von Schaden rede, dann ist nicht von einer subjektiven Empfindung die Rede, sondern von einem objektiven Schaden. Weniger Geld in der Tasche, längere, intensivere Arbeit, Ruinierung der Konstitution, des Geistes, Armut usw. durch Lohnarbeit.” Wenn du einen objektiven Schaden am Subjekt ausmachst, dann hast du sicher auch einen objektiven Wertmaßstab dafür. Funktionsfähigkeit der Arbeitskraft wird es doch wohl nicht sein. Die eigene Befindlichkeit des Subjekts darf es nicht sein, weil es ja objektiv sein soll. Dilemma.
“Und weil im Kopf Sinneswahrnehmungen verarbeitet werden, willst du Filme schaun? Oder wie?” Der Wille zum Filmschauen jener, die diese Sinneswahrnehmungen nicht haben, soll meiner Erkenntnis nach zumindest arg begrenzt sein. In der Tat, ist der Grund für den Willen zu dieser Sinneswahrnehmung im letztlich erwarteten Spaß an dieser Wahrnehmung zu suchen. Ich zumindest habe ein Bedürfnis, gelegentlich mal Spaß im Leben zu haben.
Und so macht Krim aus eigenen subjektiven Wertmaßstäben objektive:
“Na bei blöden Interessen hätte ich wie gesagt kein Problem, wenn sie einfach unterdrückt werden. Das Bedürfnis nach Zerstörung von Pkws… mit dem Vorschlaghammer z.B.”
Wenn Krim aber nur meinte, sich das nur beispielhaft vorzustellen, aber er Entscheidungen dann dem jeweiligen Kollektiv überlassen will, fehlt das Kriterium der Entscheidung.
” …liegt hinter dem Willen dennoch immer ein Bedürfnis, dass das Subjekt zu befrieden sucht.” Dein Fehler wurde schon genannt. Du fabrizierst aus jedem Interesse ein Bedürfnis, um dann das Bedürfnis als Grund des Willens zu behaupten. Aus dem Interesse einen bestimmten Film sehen zu wollen, schließt du auf ein abstraktes Unterhaltungsbedürfnis, das dieses Interesse bewirkt. Das ist natürlich ein Zirkel, weil das Interesse die Existenz des Bedürfnisses beweisen soll und gleichzeitig seine Wirkung sein soll. Also löst sich dein Unterhaltungsbeürfnis als Grund einen Film anschauen zu wollen in eine bloße Behauptung auf.
“Womit setzt er sich denn ins Verhältnis? Mit seinen Bedürfnissen!”
Nein, das steht da nicht. Das Subjekt setzt sich ins Verhältnis zur Welt.
” dann hast du sicher auch einen objektiven Wertmaßstab dafür.” Nix zu fressen ist dir nicht objektiv genug? Vergiftung und Vernutzung des Körpers und des Geistes ist dir nicht objektiv genug? Keine Freizeit, dafür Verzehr der Lebenszeit durch Plackerei ist dir nicht objektiv genug? Deine dummdreisten Blamageversuche gehen mir langsam auf den Geist.
” Der Wille zum Filmschauen jener, die diese Sinneswahrnehmungen nicht haben, soll meiner Erkenntnis nach zumindest arg begrenzt sein.” Man denkt immer, blöder geht’s nimmer. Du schaffst es trotzdem. Und weil man laufen kann, will jeder am Marathon teilnehmen, weil ohne Beine geht das nicht. Und weil man sich ein Handgranate in den Arsch schieben kann, will und tut das auch jeder. Verstehe!
“In der Tat, ist der Grund für den Willen zu dieser Sinneswahrnehmung im letztlich erwarteten Spaß an dieser Wahrnehmung zu suchen.” Spaß ist aber keine Biologie, sondern ein geistiges Verhältnis, das du zur Welt einnimmst.
“Ich zumindest habe ein Bedürfnis, gelegentlich mal Spaß im Leben zu haben.” Na welch eine Überraschung Mr. Egofan. “Mein Maserati fährt 210, Schwupp, die Polizei hat´s nicht geseh´n,…”
“Und so macht Krim aus eigenen subjektiven Wertmaßstäben objektive:” Ich halte es in der Tat für objektiv blöd Arbeitsprodukte, die man wunderbar gebrauchen kann, aus Lust und Laune zu vernichten. Dass dir das subjektiv vorkommt wundert mich gar nicht, weil du überhaupt alles auf die Ebene des subjektiven runterbringen willst, weil es dann bloß noch deine subjektive Egomanie als Entscheidungskriterium gibt.
@agnes
„nur eine falsche Marxauslegung“
Die revisionistische Berufung auf Marx ist in der Tat das Langweiligste, was am ehemaligen Ostblock zu kritisieren wäre.
„Als wenn nur das falsche Verhalten jener Leute den tollen Kommunismus verhindert hat.“
Nein, es hat bislang niemand Nennenswertes „den tollen Kommunismus“ gewollt – dann hat ihn auch keiner „verhindert“! Die Realsozialisten (deren eigene Bezeichnung) konnten und wollten Geld z.B. nicht kritisieren, haben den Marx also nicht bloß missverstanden. Trotzdem haben die, wie du, nie daran gezweifelt mit Marx übereinzustimmen – ein interessierter Fehler (Abt. Ideologie) eben.
„Das würde doch behauptet, dass immer nur die richtigen (und schlauen) Gutmenschen die Macht haben müssten, dann würde Ausbeutung und Unterdrückung schon beseitigt“
Du weißt, dass Ausbeutung und Unterdrückung Machtfragen sind. Dir gefällt das nicht. Jetzt stünde an, die beteiligten Interessen und deren Mittel zu untersuchen und nicht VOR jeder Debatte z.B. über den Klassengegensatz über vermeintlich gemeinsame „Lösungen“ im Namen der „Menschheit“ zu senieren. Wie sollen wir uns denn über „Wege“ zu Kommunismus o.ä. unterhalten, wenn die Kritik der gegenwärtigen Zustände schon so unterschiedlich ausfällt? Vom Paradieszustand der Produktivkräfte, den du für ‚Kommunismus’ hältst, ganz zu schweigen.
Es ist, als könne man abstrakt Routen planen, ohne das Ziel zu kennen. Der eine will nach Rom, der andere nach Oslo, sollen die sich doch mal unabhängig von ihrem Ziel über die beste Strecke unterhalten!
@ Krim und AgneS
Ich finde es nicht richtig, AgneS als Egomanen zu kritisieren. Er/sie hat doch nur die Befürchtung, daß in einer kommunistischen Welt die individuellen Bedürfnisse untergebuttert werden, und jemand anderer entscheidet, was die Leute zu wollen haben und was für sie gut ist. Und diese Besorgnis ist ja aufgrund der Praktiken des Realen Sozialismus angebracht.
Deswegen habe ich ja auch diese lose Kritik von „Staat und Revolution“ hier hingestellt, um nachzuweisen, daß der ganze Reale Sozialismus das Ergebnis einer falschen Kapitalismuskritik ist.
Aber auch die (mitunter leider etwas unhöflichen) Einwände von Krim haben etwas für sich: Daß jemand ein Bedürfnis hat, etwas will, ist noch kein Rechtstitel auf dessen Befriedigung. Man kann nicht das Bedürfnis schlechthin als Ausgangspunkt einer menschengerechten Produktion machen, weil wir in der heutgen Konkurrenzgesellschaft mit jeder Menge Bedürfnissen konfrontiert sind, die sich eben aus der Konkurrenz ergeben.
Die „Vernunft“ ist ebenfalls kein Garant dafür, daß die durch sie vermeintlich regulierten Bedürfnisse eine Basis einer kommunistischen Gesellschaftsordnung bilden könnten. Mit „Vernunft“ oder „Wissenschaft“ ist leider auch oft genug für Verzicht plädiert worden.
Man muß eben erst eine Einigkeit darüber schaffen, was die kapitalistische Gesellschaft ist, was für Bedürfnisse sie schafft und ins Recht setzt, und warum ihre Grundlagen: Privateigentum, Recht, Staat gegen die Individuen ausschlagen.
Und hier Vorsicht mit „gegen die Bedürfnisse“ – weil die Marktwirtschaft schafft auch Bedürfnisse, die im Kommunismus nichts verloren haben: Das Bedürfnis, sich auf Kosten anderer zu bereichern, das Bedürfnis, sich selbst zum Erfolgsmenschen zu stilisieren, und auch das Bedürfnis, sich für Mißerfolge in der Konkurrenz an anderen zu rächen.
„Er/sie hat doch nur die Befürchtung, dass in einer kommunistischen Welt die individuellen Bedürfnisse untergebuttert werden“
Da die „kommunistische Welt“ nicht ansteht, wäre erst recht zu klären, wie man darauf kommt, Leuten Unterdrückungsambitionen zu unterstellen, die kapitalistische Herrschaft zu kritisieren wissen. Die Egomanie ist doch keine Erfindung von Krim, Agnes’ Unterdrückungskritik hat nur diesen einen Maßstab: Wenn auf der Welt irgendein Ego nicht zu seiner Bedürfnisbefriedigung kommt, beschimpft Agnes das inhaltsbereinigt als Unterdrückung! Bedürfnisse sollen ganz abstrakt, getrennt von ihrem Inhalt, Gültigkeit haben. Den Widerspruch, noch dem blödesten Interesse seine Bedürftigkeit zu bescheinigen oder zwei gegensätzlichen Vorhaben ihre Naturnotwendigkeit zuzusprechen, sieht Agnes nicht, weil das EGO die Brille ist, durch die Individuum und Gesellschaft betrachtet werden soll. Dass in Agnes’ kommunistischer Welt, Bedürfnisse untergebuttert werden, verdankt sich also demselben Maßstab, wie die die Agnessche Kritik am Kapitalismus: Irgendwer käme irgendwie zu kurz! Da kann man nur sagen: Schön wärs, wenn die Bedürfnisse nach Profit, Religion oder Krieg untergebuttert würden.
pion, ein kleiner Einwand gegen deine ansonsten korrekte Zurückweisung von Nestors verständnisvoller Verteidigung des/der Egomanen Agnes:
Profit, Krieg und Religion sind schon unterschiedliche Sachen. Bei Profit oder einem (Bürger-)Krieg will man etwas in und von dieser Welt. Beim religiösen Bedürfnis legt man sich im wesentlichen eine Stellung zur Welt zurecht. Zumeist eine der Anerkennung der Verhältnisse, wie sie sind (jedenfalls in Klassengesellschaften). Was jemand dann konkret will, der sein ganzes Denken unter den Primat der Religion gestellt hat, das ist ja dann eh ein weites Feld. Und zwar zumeist aber nicht immer zu bekämpfen.
Profitmachen Wollen oder einen bewaffneten Kampf aufziehen, das kann man verbieten und unterbinden, Leuten ihren geistigen Opiumgebrauch austreiben ging noch nie, krude hat man das ja schon hier und da mal versucht. Zum “richtigen” Denken kann man Menschen halt nur überzeugen nicht zwingen.
Krim:”Also löst sich dein Unterhaltungsbeürfnis als Grund einen Film anschauen zu wollen in eine bloße Behauptung auf.”
Woher weißt du denn, dass die Menschen überhaupt einen willen haben?
Nur weil du einen hast? Das ist für mich aber auch eine unbewiesene Behauptung.
Ich habe schon geschrieben, dass ich darauf, dass dem Willen ein Bedürfnis zugrunde liegt auf Analogieschluss gekommen bin und bin natürlich nicht mal locker in der Lage zu beweisen, was in deinem Kopf so vorgeht.
Grundsätzlich gehe ich davon aus,dass jede Wirkung eine Ursache hat. Wo dies nicht der Fall ist und ich ein Gotteseingriff annehmen soll oder eben ein grundsätzlich unerklärliches Phänomen dafür annehmen soll, bin ich schon etwas verstört.
“Deine dummdreisten Blamageversuche gehen mir langsam auf den Geist.” Nun, davon habe ich aber noch mehr. 😉 Es geht mir aber ehrlich gesagt gar nicht um Blamage, sondern darum unserer Differenz auf den letztlichen Grund zu gehen.
“Nix zu fressen ist dir nicht objektiv genug?” Doch das ist objektiv. Aber warum ist das störend, verwerflich usw. Eine Maschine oder ein Stein mag objektiv auch keine menschlichen Nahrungsmittel haben und dennoch stört sich keiner daran. Du gehst demnach wohl doch davon aus, dass der Mensch auch ein Bedarf nach was zu essen hat. Das äußert sich für ihn dann in Hunger und über einen Analogieschluss zu deinem Hunger und seinen Aussagen, kommst du zu einem objektivierten Maßstab. Grundlage dessen ist aber zweimal die Subjektivität. Einmal das Hunger störend ist, und die Empathie, dass du (man) keinen hungern lassen willst(will).
Wenn eh alle Wünsche erfüllt werden, dann braucht man auch keinen objektiven Maßstab, nach denen man berechtigte und unberechtigte Wünsche beurteilt. Es geht also um so etwas:
Einer will 10 Stunden die Woche arbeiten und einer nur drei und ein dritter gar nicht. Einer hält es für wichtig ein tolles Auto für sich zu haben, andere meinen, man müsse mehr Mittel in die Produktivkraftsteigerung und künftige Arbeitserleichterung stecken. Wo ist da der objektive Maßstab?
Agnes:“ Der Wille zum Filmschauen jener, die diese Sinneswahrnehmungen nicht haben, soll meiner Erkenntnis nach zumindest arg begrenzt sein.“
Krim dazu:”Und weil man laufen kann, will jeder am Marathon teilnehmen, weil ohne Beine geht das nicht.”
Mit Kenntnissen der Logik ist es bei dir wirklich nicht wiet her:
Du verwechselst hier wieder mal notwendige mit hinreichenden Bedingungen. Vielleicht liegt hier auch die eigentliche Differenz:
Nirgends habe ich behauptet, dass ein Bedürfnis der Leute immer gleich zu einem bestimmten Ergebnis führen müsste. Wenn einer Hunger hat, ist noch lange nicht raus, ob er einen Apfel ist oder Fleisch. Es ist ein Wechselspiel mehrerer Bedürfnisse innerhalb des Subjekts mit den Kenntnissen über objektive Gegebenheiten, die den Willen dann bestimmen. Dennoch hat der Wille aber Bedürfnisse zur Grundlage (mindestens eins).
“Spaß ist aber keine Biologie, sondern ein geistiges Verhältnis, das du zur Welt einnimmst.” Es sind biochemische Trägerstoffe und Hirnregionen bekannt, die für so etwas wie Spass der jeweiligen Person verantwortlich scheinen. Eine Paar lustig machende Drogen verursachen einen Spass bei den Leuten, die man nicht mehr gut allein mit “geistiges Verhältnis, das du zur Welt einnimmst” beschreiben kann.
“„Und so macht Krim aus eigenen subjektiven Wertmaßstäben objektive:“ Ich halte es in der Tat für objektiv blöd Arbeitsprodukte, die man wunderbar gebrauchen kann, aus Lust und Laune zu vernichten. Dass dir das subjektiv vorkommt wundert mich gar nicht, weil du überhaupt alles auf die Ebene des subjektiven runterbringen willst, weil es dann bloß noch deine subjektive Egomanie als Entscheidungskriterium gibt.”
Wofür kann man denn die Arbeitsprodukte gebrauchen? für eine bestimmte Bedürfnisbefriedigung etwa? Ist der Wunsch Autos zu fahren objektiv mehr Wert, als der Wunsch Autos zu verschrotten?
@Pion:
“Trotzdem haben die, wie du, nie daran gezweifelt mit Marx übereinzustimmen – ein interessierter Fehler (Abt. Ideologie) eben.”
Oh – ich habe meine Differenzen zu Marx und ein paar wesentliche sind mir durchaus bewusst. Ich glaube dabei aber, ihn verstanden zu haben. Das letztere mag ein Irrtum sein.
“Wie sollen wir uns denn über „Wege“ zu Kommunismus o.ä. unterhalten, wenn die Kritik der gegenwärtigen Zustände schon so unterschiedlich ausfällt?”
Auch ich würde mich gerne darauf konzentrieren, fürchte nur wir kommen auch so wieder zu einer Differenz, die letztlich ihre Ursache in unterschiedlichem Verständnis des Bewusstseins haben – mal sehen.
“Jetzt stünde an, die beteiligten Interessen und deren Mittel zu untersuchen und nicht VOR jeder Debatte z.B. über den Klassengegensatz über vermeintlich gemeinsame „Lösungen“ im Namen der „Menschheit“ zu senieren.”
Reden wir über den Klassengegensatz. Wo kommt der her? Daher, weil die einen böse Menschen sind und die anderen gute? Wohl kaum – ich hoffe, da sind wir uns einig. Weil die einen mehr Eigentum und die anderen weniger haben, als sie aktuell brauchen, und über den eingerichteten Eigentumsschutz durch Staat kommt es zu einer Erpressung/Unterdrückung/Ausbeutung.
Schaffen wir jetzt mit einer Gegengewalt das private Eigentum ab, haben wir dann die Probleme zwingend gelöst?
Eine bloße Abschaffung des privaten Eigentums an PM ist wie eine Abschaffung des Besitzes von Sklaven. Es schafft die spezielle Form der Ausbeutung ab, ja.
(Ich denke soweit könnten wir im Groben einig sein.)
Mein Annahme nach ist das Ziel einer kommunistischen Revolution die Abschaffung der Ausbeutung.
Aber woher nimmst du an, dass es diesmal mit der Abschaffung des privaten Eigentums (zumindest an PM) die Ausbeutung an sich ist, die abgeschafft würde?
Um dass zu hinterfragen, schaue ich mir eben an, warum Leute andere ausbeuten. Warum beuten die Menschen Tiere aus? Meine Antwort: Weil sie sich da wie dort eben mehr davon versprechen für ihre persönliche private Bedürfnisbefriedigung.
Und deine Antwort? Und die von Krim? Vielleicht ungefähr so?: ´Weil sie so einen blöden Willen haben, der gehört einfach unterdrückt. Mit Bedürfnissen hat das jedenfalls nichts zu tun, schon gar nicht mit solchen, die ich für erlaubt halte´
Oder ist das deine Ziel, das du mit einer kommunistischen Revolution verknüpft wissen willst, eine Etablierung einer neuen etwas anderen Ausbeutung, unter der du mit deinen Fähigkeiten und neuer gesellschaftlicher Positionierung besser fährst, als jetzt.
@all
Ich verstehe den Ganzen Aufriss bald nicht mehr.
Nirgends habe ich behauptet, dass es ein ursprüngliches, den Trieben nahes, unstillbares Bedürfnis (und gar vom Subjekt mit keinen anderen Bedürfnissen aufzuwiegendes) nach Unterdrückung gäbe, das man dann ja nicht unterdrücken dürfe.
(Das Einklagen eines Rechtstitels ist das letzte, was ich will. )
Die Frage ist doch, wozu wollen wir – oder besser erst mal: ihr euren Kommunismus.
Nur irgendwelche Zustände, die aktuell existieren abzuschaffen, kann es doch nicht sein. Dafür könnte man doch eben auch eine Vernichtung der Menschheit fordern. (@Krim da fällt mir ein: Das Untergehen kann man dann ja auch noch “Kommunismus” nennen – Hauptsache “gemeinsam”.)
Mir fällt da eben nur ein, dass es um eine besser Bedürfnisbefriedigung gehen muss. (Das wäre für mich auch ein überzeugendes Argument. Wenn die Ausgebeuteten aber meinen, ihnen geht es doch toll, dann werden sie eben keine Veränderung wollen, die nur darauf setzt: “Ausbeutung weg”!)
Deswegen aber werde ich hier ja schon nicht mehr als “Egoist” sondern gar schon als “Egomane” betitelt, in der Hoffnung, man finde schon etwas, mit dem ich mich nicht wohl fühle, oder man macht hier so anderen mittels eines Wortes “klar”, dass ich wohl auf Grund meiner Biologie (Apropos Rassismus) oder anderer Umstände unver”besser”lich (soweit zur Umerziehung des Menschen) bin. 😉
Also klärt mich auf: Worum geht es!!!
@ Agnes
Dann nenn bitte eins dieser Bedürfnisse. Hunger z.B. ist kein Bedürfnis, sondern eine physische Empfindung, die man mal unangenehm, mal angenehm finden kann. Der Wunsch, die Empfindung des Hungerns zu beenden unterstellt ein Wissen darüber, wie so etwas geht und ist nichts Biologisches. Stattdessen setzt sich da das Bewusstsein ins Verhältnis zu seiner (körperlichen) Außenwelt. Der Empfindung des Hungerns ist es nicht inhärent, dass sie abgestellt werden soll. Das Gleiche gilt für Schmerzen – wie man an BDSM-Praktizierenden sehen kann.
Fasst man “Bedürfnis” als Wunsch, etwas zu tun, so ist es nichts biologisch bewirktes, sondern ein Verhältnis des Bewusstseins zur Welt. Dann fallen die Begriffe Bedürfnis, Wille und Wunsch in eins. Fasst man “Bedürfnis”, so wie du es tust, teleologisch, als Grund(lage) für den Willen, für den Wunsch etwas zu tun, dann verdoppelt sich der Vorgang der Fassung eines Willens in den Willen selbst und eine andere biologische Instanz, die den Inhalt des Willens vorgibt. Dem Inhalt nach sind dann Bedürfnis und Wille eigentlich das Selbe: der Wunsch etwas in der Welt zu bewirken. Der Form nach werden aber zwei Instanzen behauptet, zwischen denen ein Begründungsverhältnis bestehen soll. Dabei soll das Bedürfnis erklären, wie der Inhalt des Willen zustande gekommen ist, und der Inhalt des Willens gleichzeitig andersherum als Beleg für die Existenz des Bedürfnisses dienen: der Zirkelschluss, der dir vorgeworfen wurde.
Der Sache nach wird durch die Verdoppelung des Willens in Bedürfnis und Wille nichts erklärt (weil die beiden Instanzen eh nur das gleiche bezeichnen) – aber immerhin besteht der ideologisch Nutzen darin, dass du das Handeln des Menschen damit in seiner Natur, in seiner Biologie verorten kannst. Diese Ideologie des in letzter Instanz biologischen Grundes aller menschlicher Handlungen brauchst du, um deine verkehrten Ausführungen über die kapitalistisch und kommunistische Gesellschaft zu rechtfertigen.
Oben wirfst du Krim noch eine Verwechslung von Grund und Bedingung vor (die übrigens du und nicht er gemacht hast) und hier machst du die Verwechslung selber. Nur weil biochemische Trägerstoffe und Hirnregionen die notwendige Bedingung des Denkens und Fühlens sind, sind sie deswegen noch lange nicht für dieses “verantwortlich”. Wenn die Biologie für das Denken verantwortlich wäre, dann müssten wir auch nicht über Kommunismus diskutieren – der käme erst dann und nur in der Form, wenn/wie sich die biochemischen Trägerstoffe dafür entscheiden. Und nur weil Spaß sich auf der Basis einer drogeninduziert veränderter biochemischer Grundlage anders einstellt, als sonst, ist die Bestimmung davon, was Spaß ist, nicht widerlegt.
Dieser Quatsch wurde schon oft kritisiert. Ich schau mir an, warum viele Menschen keine Tiere essen und stelle fest: weil sie sich davon für ihre private Bedürfnisbefriedigung mehr versprechen. Die Bestimmung ist so abstrakt, dass sich daraus zwei sich konkret widersprechende Handlungen erklären lassen. Also kann es nicht die richtige Erklärung sein.
@Apple
Ein Tipp zum Verständnis:
Das was du dem Bedürfnis vorhältst:
“Die Bestimmung ist so abstrakt, dass sich daraus zwei sich konkret widersprechende Handlungen erklären lassen. ”
wäre doch mit dem Willen keineswegs anders.
Und nochmal: Nirgends steht bei meinen Texten, dass allein die Existenz von Bedürfnissen, die sich widersprechenden Handlungen erkläre. Es sind schon auch unterschiedliche – sich unter Berücksichtigung bestimmter momentaner Gegebenheiten durchaus widersprechende – Bedürfnisse, deren Abwägung mit den Kenntnissen über die externen Gegebenheiten dann im Subjekt zum Willen wird.
Will einer essen, dann ist dieser Wille i.A. schon im Hunger oder im Appetit begründet (so er nicht am Wettessen o.ä. teilnimmt). Will einer schlafen, dann ist er wohl auch dem inneren Reiz eines Schlafbedürfnisses ausgesetzt.
Habe ich Hunger und bin müde, muss ich mich entscheiden, was mir im Moment wichtiger erscheint – Essen oder Schlafen. Dieser Entscheidungsprozess Wille ist in der Tat nicht monokausal, weil es auch gar nicht nur ein einziges Bedürfnis gibt. Der daraus entstehende einzelne Wille als Voraussetzung des Handelns aber ist eindimensional auf ein Ziel gerichtet – wenn er auch mit der Zeit wechseln mag. Die Abwägung der Bedürfnisse findet also innerhalb des Subjektes statt und die dafür notwendige Bewertung der Bedürfnisse ist somit subjektiv.
…
Der Witz an deinen ganzen Ausführungen aber ist eigentlich doch nur folgender:
Worum streiten wir dann eigentlich in dem, was der Kommunismus leisten sollte.
Er sollte die Wünsche der Leute erfüllen und fertig.
Nein, dann kommt es wieder schon darauf an, dass er den Hunger beseitigt, … Warum? Ich dachte, du behauptest, der Hunger habe mit dem Willen der Leute nichts zu tun.
“Hunger z.B. ist kein Bedürfnis, sondern eine physische Empfindung, die man mal unangenehm, mal angenehm finden kann. Der Wunsch, die Empfindung des Hungerns zu beenden unterstellt ein Wissen darüber, wie so etwas geht und ist nichts Biologisches. Stattdessen setzt sich da das Bewusstsein ins Verhältnis zu seiner (körperlichen) Außenwelt. Der Empfindung des Hungerns ist es nicht inhärent, dass sie abgestellt werden soll. Das Gleiche gilt für Schmerzen – wie man an BDSM-Praktizierenden sehen kann. ”
Willst du so ins Detail gehen und gerade die Ausnahmen – der sonst ja gerade geltenden Regel einer Abstellreaktion auf Hunger und Schmerz – gegen die Regel anführen, dann muss man dir eben mit dem Biologismus kommen, dass die Forschung da u.a. ein Belohnungszentrum im Hirn entdeckt hat, …
Letztlich ist es hier dann die Lust am Schmerz oder Hunger, die als Lust eben höher ist als die betreffende Unlust oder Pein. Dann wird es also doch wieder monokausal, weil die Bestimmung der Lust auf Grund bestimmter Reizmechanismen im Gehirn die vielfältigen ursprünglichen Bedürfnisse des Menschen, (die durch Auslese während der Evolution entstanden, weil sie das eigene Leben und das Fortpflanzen begünstigten) schon auf ein Bedürfnis reduziert – Lustmaximierung.
Von mir zu verlangen, dass ich diese subjektive Abwägung bei einzelnen Menschen für dich objektiv nachvollziehbar mache, ist so absurd, wie es “etwas” zu aufwändig wäre, sämtliche biochemische Prozesse, die im Gehirn dafür eine Rolle spielen mögen, mit Ursache und Wirkung aufzulisten.
dennoch gibt es die Möglichkeit, mit Gewaltdrohung die Willensbildung zu beeinflussen, wenn das Bedürfnis, der Gewalt zu entgehen, dem Subjekt auch eigen ist.
U.a. darum geht es mir: die Gewaltfreiheit der Willensbildung.
@ agnes
Ja. Deswegen bildet sich auch kein Kommunist ein, mit dem “Die kapitalistische Ausbeutung gibt es, weil irgendwelche Leute sie irgendwie wollen”, was Substanzielles zu Analyse dieser Gesellschaft beigetragen zu haben.
Ach, ja, muss man das? Was die Forschung nicht entdeckt hat, ist deine ideologische Behauptung, dass Hirnregionen Gefühle begründen. BDSMler haben nicht deswegen Spaß an Schmerzen, weil ihr Lustzentrum physisch anders beschaffen ist. Das Gegenteil zu behaupten ist bescheuert und mit “Rassismus” ganz richtig charakterisiert. Demnach wären BDSMler, Homosexuelle, Kapitalisten und Schachspieler einfach unterschiedliche Sorten von Menschen. Ihr Lustzentrum ist halt anders und deswegen bereiten ihnen unterschiedliche Dinge Lust. Und das weißt du bitteschön woher?
Das ist gut. Du verbrätst hier eine vollkommen unwissenschaftliche rassistische Ideologie und wenn man dich nach Beweisen für deine steilen Thesen fragt, dann ist es für dich “zu aufwendig”, sie zu erbringen. Ich mach dir einen anderen Vorschlag: Wenn du schon nicht beweisen kannst, dass und wie biologische Prozesse Denken und Handeln bewirken, dann hör auf, das wie ein Dogma vor dich hin zu behaupten.
Das habe ich auch gar nicht an dir kritisiert. Kritisiert wurde deine Verdoppelung des Willens in Wille und Bedürfnis und dein anschließender zirkulärer Erklärungsversuch eines Bedingungsverhältnisses zwischen den beiden. Neben der Bebilderung und Rechfertigung des Biologismus kommt da nämlich null Erkenntnisgewinn heraus.
Es ist falsch den Willen auf eine Abwägungsinstanz zu reduzieren. Wenn ich mich entschieden habe den Herd anzumachen, dann weil ich weiß, dass das für das Warm-machen von Essen notwendig ist, und nicht, weil ich es gegen etwas anderes abgewogen habe und mein Lustzentrum die Waage in die entsprechende Richtung gesenkt hat.
Nein, nochmal: Er sollte nicht einfach DIE Wünsche, sondern BESTIMMTE Wünsche der Leute erfüllen und fertig. Ich verstehe einfach nicht, was so schwer daran sein soll, einzusehen, dass Massenmörder und Ausbeuter sehr unangenehme Wünsche haben, die zu erfüllen “eines Kommunisten unwürdig ist. Und so einer bin ich zufällig nunmal.”
“Grundsätzlich gehe ich davon aus, dass jede Wirkung eine Ursache hat.” Der Wille ist aber keine Wirkung einer Ursache. Auch ein leibliches Bedürfnis bewirkt nicht den Willen. Das würde eine Determination des Willens behaupten und ihn letzlich ad absurdum führen. Es gibt natürlich Gründe für einen bestimmten Willensinhalt, aber das ist nicht so misszuverstehen als würden diese Gründe den Willen determinieren. Es ist so, dass der Wille bzw. das subjektive Bewusstsein sich Umstände sucht, die es als Grund seiner Entscheidung gelten lassen will. Das Bewusstsein macht etwas zum Grund einer Entscheidung. Das sind oft auch ganz bescheuerte Gründe.
“Einmal das Hunger störend ist,” Es ist keine Ansichtssache, dass der Magen kneift. Das ist objektiv so.
“Einer hält es für wichtig ein tolles Auto für sich zu haben,” Na da ist erstmal zu fragen, was das Kriterium für “toll” ist. Sparsam? sicher? oder “Mercedesstern”. “Sparsam, sicher” kann ich nachvollziehen, das Bedürfnis nach Statussymbolen gehört kritisiert. Auch das abstrakte Bedürfnis etwas grundlos für sich zu haben, gehört kritisiert. Der Notarzt braucht ein Auto für sich, damit er andere schnell retten kann und nicht erst vor dem Problem steht, wie er zum Unfallort kommt. Die zweite Frage, ob man für Produktivkraftsteigerung mehr arbeiten soll, da braucht es keinen objektiven Maßstab. Entweder das Kollektiv will es oder nicht. Jedenfalls braucht es erstmal mehr Arbeit für die Steigerung der Produktivität, um anschließend weniger arbeiten zu können.
“Du verwechselst hier wieder mal notwendige mit hinreichenden Bedingungen.” Mit notwendiger oder hinreichender Bedingung hat das gar nichts zu tun, sondern damit, dass eine Bedingung keinen Grund abgibt. Man will keinen Film schauen, weil eine Bedingung dafür, nämlich das Sehvermögen erfüllt ist. Dafür braucht man nämlich weder ein notwendige noch hinreichende Bedingung, sondern einen “Grund”.
“Dennoch hat der Wille aber Bedürfnisse zur Grundlage” nein. Der Wille kann sich an einem leiblichen Bedürfnis entwickeln (siehe Apple) – muss aber überhaupt nicht. Es gibt auch Willensinhalte, die nichts mit irgendwelchen Bedürfnissen zu tun haben (vorausgesetzt man verwandelt nicht eh jedes Interesse in ein dahinterliegendes Bedürfnis).
Zu den endogenen Spaßdrogen hat Apple das nötige gesagt.
“Ist der Wunsch Autos zu fahren objektiv mehr Wert, als der Wunsch Autos zu verschrotten?” Autos verschrotten vernichtet gesellschaftliche Arbeit und verhindert den Konsum der Produkte. Also, ja!
“Aber woher nimmst du an, dass es diesmal mit der Abschaffung des privaten Eigentums (zumindest an PM) die Ausbeutung an sich ist, die abgeschafft würde?” Wenn’s eine Ausbeutung an sich geben würde, könnte man sie auch abschaffen. Die gibt es bloß nicht, weil die immer einen konkreten Inhalt hat. Abschaffen kannst du nur die konkrete Ausbeutung, die es gerade gibt und keine abstrakte Vorstellung in den Köpfen. Zur Zeit gibt es kapitalistische Ausbeutung und diese wollen Kommunisten abschaffen. Der Kommunimus ist kein Schlaraffenland (für Egomanen), sondern bloß eine Wirtschaftsordnung, in der gemeinsam produziert und konsumiert wird, statt auf Kosten und in Konkurrenz zueinander.
“Weil sie sich da wie dort eben mehr davon versprechen für ihre persönliche private Bedürfnisbefriedigung.” Bedürfnisbefriedigung ist der totale Nebel. Beürfnisbefriedigung ginge auch kommunistisch und wäre objektiv für die meisten die bessere Variante ihre Bedürfnisse zu befriedigen. Diese Wahl haben sie aber (als Einzelne) nicht, weil das Eigentum kommuistisches wirtschaften verbietet. Diese gesellschaftlich eingerichteten Verhältnisse nehmen sie wie ein Stück Natur, ein Naturgesetz an dem es nichts zu rütteln gibt, und an dem sie ihre Interessen entwickeln. Die Leute schauen in die Gesellschaft und sehen, aha da gibt’s Lohnarbeit und Kapital und in diese mir vorausgesetzte gesellschaftliche Natur muss ich mich irgendwie einsortieren. Also entnehmen sie ihre Interessen der vorhandenen Gesellschaft. Haben die Eltern nichts, kommt es drauf an in der Schule nicht zu früh aussortiert zu werden, damit man an die besseren Lohnarbeiterjobs kommt. Sind die Eltern Kapitalisten gehört das mit der Schule zum guten Ton, aber es kommt drauf an als Kapitalist erfolgreich zu werden. Das soll jetzt keine Notwendigkeit behaupten. Man kann diese Scheiße auch zum kotzen finden und Kommunist werden neben der bürgerlichen Profession wegen des Geldes. Die meisten entwickeln ihre Interessen aber an den gesellschaftlichen Möglichkeiten, die sie vorfinden. Das ist dann die Entscheidung als Eigentümer seine Chancen (Habenichtse als Lohnarbeiter, Vermögende als Kapitalisten) wahrnehmen zu wollen.
“Das Untergehen kann man dann ja auch noch „Kommunismus“ nennen – Hauptsache „gemeinsam“.” Wenn man nicht ganz bei Trost ist, kann man das. Bei mir jedenfalls standen zwei andere Verben hinter “gemeinsam” nämlich produzieren und konsumieren. Eine gemeinsame Gebrauchswertproduktion zwecks gemeinsamer Konsumtion aufzuziehen ist der Zweck des Kommunismus und das geht bloß, wenn der Kapitalismus samt Ausbeutung abgeschafft ist. – Darum geht es!
Nein, das ist nicht sein Problem. Zu diesem Problem wurde schon ganz am Anfang entgegnet, dass Kommunisten das Einsehen haben, dass sie mit einer arbeitsteiligen gesellschaftlichen Gebrauchwerteproduktion am besten fahren, weswegen auch jeder Mühen und das temporäre Nicht-Aufgehen seiner Interessen in Kauf nehmen wird, so dass Unterbutterung in so einer Gesellschaft entfällt, weil unnötig.
Da war Agnes Entgegnung, dass der Mensch von Natur aus Egoist und solange Arbeit auch nur ein bisschen Mühne und Entbehrung ernötigt, borniert versuchen wird, diese auf andere abzuwälzen und selber nichts zu machen. Vernünftiges Denken liegt ihm halt nicht. Man stelle sich vor, wie eine Gesellschaft funktionieren soll, in der sich ALLE SO aufführen. Das ist die Vorstellung, an der Agnes jede sozialistische Gesellschaft, di enicht gleich ein Schlaraffenland ist, zu blamieren versucht.
“zu aufwändig, sämtliche biochemische Prozesse, die im Gehirn dafür eine Rolle spielen mögen, mit Ursache und Wirkung aufzulisten.”
Nochmal der Rassismus/Biologismus: Ein geistiger Prozess soll nicht begleitet sein von biochemischen Prozessen oder diese zur Bedingung haben, sondern Folge physiologischer Abläufe sein – natürlich nur nachweisbar, wenn man genug Aufwand betreibe.
Das ist einerseits leicht widerlegt: Wäre die Biologie der Grund für irgendeinen bestimmten Gedanken, würde auch das Gehirn diese falsche Auffassung hervorbringen – Argumente wären in dieser Konstruktion unhinterfragbare Körperreflexe!
Andererseits will ein Rassist/Biologist gar nicht als Anhängsel seiner Physis verstanden werden, wenn “dem Menschen” Eigenschaften angedichtet werden, wenn gegen “Unterdrückung” gewettert wird, wenn sich auf multikausale oder komplexe Ursache-Wirkungszusammenhänge herausgeredet wird. Da soll man nicht sagen: “Kein Wunder, Agnes’ Hirnströme können halt nicht anders.”
Da gibt es mittlerweile eine ganze Heerschar erbittert gegen Gedankenvertreter (wie Freerk Huisken) anargumentierende (Widerspruch in sich selbst gemäß ihrer Prämissen) Unbelehrbare, die in der Tat die These vertreten “Nicht die Menschen bestimmen ihre Zwecke, versuchen sie durchzusetzen, scheitern allzu häufig und legen sich ihr Scheitern an gesellschaftlichen Hindernissen als Segen oder Sachzwang zurecht, sondern das natürliche Gehirn soll es sein, das all dies für sie leistet. Denn das Gehirn, dieses Naturstück aus Nerven, Blut, Fettgewebe etc. besitzt, laut Roth, die Fähigkeit, “aus innerem Antrieb Handlungen durchzuführen”. Der Mensch dagegen bildet sich seine Willensfreiheit nur ein, ist darin selbst nur “Konstrukt eines (ihm) unzugänglichen realen Gehirns””
http://www.fhuisken.de/loseTexte.html
zum metaphysischen Willen
(Was hier jetzt von mir kommt, ist für einen, der sich selber Materialist nennt und doch auf den “freien” Willen beharrt, schon eine harte Nuss – dessen bin ich mir bewusst. 😉 Und ich weiß, wie schwer es ist,sein Weltbild mal so grundlegend hinterfragen.
Aber, da wir hier ja sowie so vom Thema weg sind, kann ich mich nicht zurückhalten, denn die darauf folgende Aufregung wird bestimmt spaßig.)
Man muss sich schon entscheiden, auf welcher ebene man redet.
A) Soll der Wille etwas sein, was Materie beeinflusst, dann ist er selber Materie. Ist der Wille Ursache einer Handlung, so ist der Wille selber ein materieller Prozess, der durch wiederum andere materielle Prozesse bestimmt ist.
B) Soll “ein geistiger Prozess” nur “begleitet sein von biochemischen Prozessen oder diese zur Bedingung haben,” und nicht ” Folge physiologischer Abläufe sein”(“”nach pion) so ist der Wille nur geistiges Abbild der Physik – eine Doppelung eben. Wie kann dann aber das geistige wieder Physik werden?
Der Wille hätte mit der Entstehung der Willensäußerung nur etwa so viel zu tun wie ein Dokumentarfilm “von Zeugung bis zur Geburt” mit dem Dokumentierten. Niemand käme auf die Idee, dass die Existenz des Dokumentarfilmes Ursache des Neugeborenen ist.
“Es ist keine Ansichtssache, dass der Magen kneift. Das ist objektiv so.”(Krim)
Ach ja? Bei deinem Magen kannst du sagen, dass er “kneift”. Kannst du es bei dem meinen denn auch sicher sagen? Das Empfinden des Kneifens ist subjektiv – nur das Subjekt kann dieses. Das Wissen über das Kneifen des Magens des anderen scheint nur objektiv. Es lässt sich allenfalls über einen Analogieschluss darauf kommen, dass auch die jeweils anderen Menschen unter Hunger leiden wie man selbst.
Das gilt auch für den Willen. Er ist objektiv nur als dessen Äußerung (Handlungen inklusive Reden) vernehmbar. Die Existenz des metaphysischen Willens ist im Grunde zur Erklärung der Handlungen nicht nötig, wie der Beweis des Existenz des metaphysischen Willens auch gar nicht möglich ist. Es verhält sich mit dem Willen wie mit dem Gottesbeweis. Man kann kaum jemandem den “glauben” – an Gott oder den Willen nehmen, der ihn eben selber subjektiv erfährt.
Wer hier Verständnisprobleme hat, möge den Turing-Test (http://de.wikipedia.org/wiki/Turing-Test) auf den Willen bezogen anwenden.
Zu den schwachen “Gegenargumenten”:
Pion:”Das ist einerseits leicht widerlegt: Wäre die Biologie der Grund für irgendeinen bestimmten Gedanken, würde auch das Gehirn diese falsche Auffassung hervorbringen – Argumente wären in dieser Konstruktion unhinterfragbare Körperreflexe!”
Es ist schon bemerkenswert, eine Theorie an einem Ergebnis, dass einem anscheinend nicht passt, kritisieren zu wollen: “Wenn du hier aus dem Fenster springst, wirst du auf Grund der Gravitation wohl auf die Erde fallen” – “Nein, die Gravitationstheorie kann nicht stimmen, dann könnte ich ja gar nicht über die Wolken fliegen.”
Oder wie hier:”Das kann so nicht sein, denn das wäre ja doof, dann machte das Argumentieren – ja auch das Denken – ja gar keinen Sinn”
Zum anderen ist auch das Ergebnis schlicht falsch. Argumente des Diskussionspartners beeinflussen mittels Physik eben wiederum das Denken (= ein physikalischer Prozess).
“Andererseits will ein Rassist/Biologist gar nicht als Anhängsel seiner Physis verstanden werden, wenn „dem Menschen“ Eigenschaften angedichtet werden, wenn gegen „Unterdrückung“ gewettert wird, wenn sich auf multikausale oder komplexe Ursache-Wirkungszusammenhänge herausgeredet wird. Da soll man nicht sagen: „Kein Wunder, Agnes‘ Hirnströme können halt nicht anders.“ ”
Doch sag es! Aber gesetzt den Fall, du wüsstest ein wirkliches Argument und könntest es hier hervorbringen, dann würdest du die Gehirnströme von AgneS schon derart beeinflussen, dass du feststellen könntest: “Siehe da, sie kann doch anders”
Neoprene mit Huisken:
“Nicht die Menschen bestimmen ihre Zwecke,… sondern das natürliche Gehirn soll es sein, das all dies für sie leistet. Denn das Gehirn, dieses Naturstück aus Nerven, Blut, Fettgewebe etc. besitzt, laut Roth, die Fähigkeit, „aus innerem Antrieb Handlungen durchzuführen“. Der Mensch dagegen bildet sich seine Willensfreiheit nur ein, ist darin selbst nur „Konstrukt eines (ihm) unzugänglichen realen Gehirns“””
Die aufgemachte Differenz von Mensch und Gehirn ist schon witzig, als wäre der “eigentliche” Mensch nur das restliche Fleisch.
Aber Nein, der eigentliche Mensch ist nicht andere Materie neben dem Hirn, sondern Geistiges – ist die Seele, die nur aktuell an den Menschen gebunden ist. – Hier sieht man mal wieder, wie schwer es doch auch für Marxanhänger ist, dem Opium fürs Volk tatsächlich zu entsagen.
Wo soll das eigentlich hinführen, diese “Willensfreiheit”? Wovon soll der Wille denn frei sein? Von der Materie? von der Realität? Von der Beeinflussung von außen? Das ist doch alles gar nicht ernsthaft zu vertreten.
Wobei man schon manches mal den Eindruck haben könnte, euer Denken ist durch Argumente nicht zu beeinflussen, weil ihr frei seid im Denken. 😉
“Soll der Wille etwas sein, was Materie beeinflusst, dann ist er selber Materie.” Quatsch, wo hast du das denn her. Zum Materie beeinflussen braucht es im übrigen einen physischen Körper. Mit reiner Willenskraft geht das bloß bei Uri Geller also nicht.
“B) Soll „ein geistiger Prozess“ nur „begleitet sein von biochemischen Prozessen oder diese zur Bedingung haben,“ und nicht “ Folge physiologischer Abläufe sein“(…) so ist der Wille nur geistiges Abbild der Physik – eine Doppelung eben.” Auch Quatsch. Was ist das denn für ne Logik. Du sagst: Wenn der Wille was getrenntes von seiner Physik ist, dann ist er bloß ein Abbild der Physik. Wieso denn Abbild? Warum soll der Wille überhaupt ein Abgeleitetes aus seiner Physik sein und nicht umgekehrt die Physik der materielle Träger der geistigen Prozesse.
Gedruckte Wörter und Sätze sind auch mehr als bloß schwarze Farbe auf Papier. Es ist eben so, dass auch nicht geistige Materie Träger von Geist sein kann. Das ist ganz alltäglich und die Tatsache, dass wir uns hier unterhalten beweist das.
“Das Empfinden des Kneifens ist subjektiv – nur das Subjekt kann dieses.” Bloß weil ein Subjekt etwas empfindet, ist es keine Ansichtssache ob diese Empfindung existiert. Das ist keine Einbildung. Die anderen Subjekte hier stimmen mir sicher zu, dass bei ihnen auch der Magen kneift, wenn sie hungrig sind.
“Er ist objektiv nur als dessen Äußerung (Handlungen inklusive Reden) vernehmbar.” Wenn man sich dumm stellt, dann schon. Es ist schon reichlich blöde aus den Äußerungen des Willens zu schließen, dass er nicht existieren würde. Das kannst du mit jedem Gegenstand machen, z.B. Elektrizität erkennst du auch nicht an sich, sondern nur wenn du an der Steckdosse eine Gewischt kriegst oder der Fernseher läuft. Die Begriffe von den Gegenstände kann man eben nicht sehen, riechen, tasten, schmecken, hören, sondern die muss man sich im Geist ihren Eigenschaften entsprechend bilden. Äußerungen des Willens und des Geistes gibt es im Gegensatz zu den Äußerungen Gottes.
“Es ist schon bemerkenswert, eine Theorie an einem Ergebnis, dass einem anscheinend nicht passt, kritisieren zu wollen:” Man kann eine Theorie sehr wohl an einem Ergebnis kritisieren, das unmöglich ist. Man kann ohne Hilfsmittel nämlich nicht über die Wolken fliegen. Könnte man das, wäre die Gravitation in der Tat kritisiert.
“Argumente des Diskussionspartners beeinflussen mittels Physik eben wiederum das Denken (= ein physikalischer Prozess).” Was sollen denn “Argumente” sein? Das ist bei dir doch bloß bewusstloses Elektronengeflimmer. Soll man sich eine Diskussion ernsthaft so vorstellen als würden, da zwei Elektronenwolcken vor sich hinflimmern. Es geht hier doch um geistige begriffliche Gegenstände, z.B. den Willen oder Argumente. Du aber argumentierst mit Argumenten gegen das Argumentieren, mit Geist gegen den Geist. Nach dir findet nur ein Rumgeflimmer statt. Das ist einfach kontrafaktisch. Du abstrahierst von den geistigen Inhalten und behauptest das eigentliche seien die physikalischen Prozesse des biologischen Gehirns, die dabei ablaufen. Sogar die Abstraktion vom Inhalt ist eine geistige Leistung und somit beweist sogar noch die Kritik des Geistes die Existenz von Geist.
Die Trennung von Mensch und Hirn hat gerade nicht Huisken, sondern Roth aufgemacht. Er behauptet, dass wenn der Mensch irgendwas denkt oder entscheidet, es in Wahrheit nur(?) sein Hirn tut. Es gibt also zwei getrennte Instanzen: da das Bewusstsein, wo sich der Mensch bei seinen Entscheidungen frei wähnt, und dort das Hirn, das – was der Mensch aber nicht weiß – dem Bewusstsein durch ein Hintertürchen Inhalte einschleust und es bestimmt. Nicht der Mensch denkt, sondern(!) sein Hirn – die Idee kommt von Roth. Der Hirnphilosoph erklärt nicht, wie die Hirnchemie als materieller Stoff des Bewusstseins funktioniert, sondern klaubt alle möglichen Versatzstücke aus den Neurowissenschaften zusammen, um die Willensfreiheit zu bestreiten.
Es ist ein Unterschied, ob man sagt, biochemische Prozesse wären der Stoff, an dem das Bewusstsein materiell ist – das ist gewiss nicht zu bestreiten – oder ob man meint, der Mensch wäre eine physikalische Reiz-Reaktionsmaschine, die sich aus einer Laune der Natur auch noch ihre eigene Willensfreiheit einbildet: Der Mensch denkt, das Lustzentrum lenkt. Das Zweite ist falsch, das Zweite vertritts du aber mit deiner Vorstellungen vom Willen als einer “Abstellreaktion”, die auf bestimmte “Reizmechanismen in Gehirn” reagiert.
„Ist der Wille Ursache einer Handlung, so ist der Wille selber ein materieller Prozess, der durch wiederum andere materielle Prozesse bestimmt ist.“
Ich sag’s ja: Agnes könnte nur anders, wenn sie wollte. Leider will sie keinen Erkenntnisgewinn – weder bei sich noch bei anderen -, Agnes Gehirn “produziert” eben nur ideologische Rechtfertigungen ihres Menschenbilds.
Erstaunlich ist allerdings das verkehrte Schlussfolgern: Wie schafft es ein Haufen Aminosäuren seinem Wirt solche Dummheiten beizubringen? Woher weiß ein „materieller Prozess“ denn, was er warum wie „bestimmen“ soll? Wer sagt das den Ganglien, was sie denken sollen? Das hat religiöse Züge, sich selbst als Gefäß der Natur zurechtzulegen – auch wenn es für die eigenen Argumente wieder dementiert werden muss.
Niemand Ernstzunehmendes behauptet, dass seine Beine für den Gang von A nach B verantwortlich wären. Körperorgane entscheiden eben nicht autonom darüber, wofür sie genutzt werden. Beim biologisch gesteuerten „Denken“ soll man aber genau das glauben: Das Gehirn denkt durch seinen Besitzer.
Damit ist die Behauptung biologischer Fernsteuerung als Beschreibung von Naturprozessen widerlegt: Wer das sagt, fällt mit dem Gesagten nämlich selbst unter sein Dogma und müsste seine eigenen Gedanken als Marionettentätigkeit konzedieren. Das ist nicht nur unwissenschaftlich, sondern zeigt, wie wenig sich die rassistische „Theorie“ von anderen Körperausscheidungen unterscheiden soll – alles nur Physis!
“Warum soll der Wille überhaupt ein Abgeleitetes aus seiner Physik sein und nicht umgekehrt die Physik der materielle Träger der geistigen Prozesse.”
Was heißt das denn “materielle Träger der geistigen Prozesse”.
Schiebt der metaphysische Geist die Ionen die Nervenbahnen entlang? Nein.
“Zum Materie beeinflussen braucht es im übrigen einen physischen Körper. Mit reiner Willenskraft geht das bloß bei Uri Geller also nicht.”
Eben! Was also ist der Wille? Wenn die Willenskraft sich nicht materialisieren kann, dann ist dieses Konstrukt “Wille” gar nicht entscheidend für die Handlung – ja trägt überhaupt nichts dazu bei.
Wie wird denn der Gedanke wieder zur Materie, wenn er es nicht immer schon selber ist?
“„Das Empfinden des Kneifens ist subjektiv – nur das Subjekt kann dieses.“ Bloß weil ein Subjekt etwas empfindet, ist es keine Ansichtssache ob diese Empfindung existiert. Das ist keine Einbildung. Die anderen Subjekte hier stimmen mir sicher zu, dass bei ihnen auch der Magen kneift, wenn sie hungrig sind.”
Sehr schwach: Wahrheit durch Abstimmung! Meine Aufforderung war aber, dass du belegen sollst, ob ich hunger habe, oder nicht. Du kannst dich diesbezüglichnur auf mein Wort verlassen. Eine objektive Erkenntnis kannst du über das Kneifen selber nicht gewinnen, es sei denn, das Kneifen ist der Reizmechanismus, den man dann zumindest theoretisch in Form von Strömen im Gehirn sehen kann. Das soll es aber bei dir ja gerade nicht bedeuten.
“„Er ist objektiv nur als dessen Äußerung (Handlungen inklusive Reden) vernehmbar.“ Wenn man sich dumm stellt, dann schon. Es ist schon reichlich blöde aus den Äußerungen des Willens zu schließen, dass er nicht existieren würde.” Nein – falsch herum. Du hast die Objektivität behauptet und ich habe dir den Widerspruch in deiner Theorie aufgezeigt, dass zu dieser scheinbaren Objektivität du auf das Subjektive angewiesen bist, denn der Wille ist bei dir als subjektiv und metaphysisch definiert bzw. behauptet.
(Ich schließe eben aus den Äußerungen – die ja Materie sind – nicht die Nichtexistenz des Willens, sondern seine physische Existenz, seine Unfreiheit von physikalischen Reizen. ) Die Behauptung eines metaphysischen Willens negiert dessen materielle Bestimmtheit, negiert, dass es in der Materie selber Prozesse gibt, die dazu führen, dass der Körper Mensch sich so und so äußert.
Die Behauptung eines metaphysischen Willens negiert den Willen als Bestandteil der Materie.
“Äußerungen des Willens und des Geistes gibt es im Gegensatz zu den Äußerungen Gottes.” Diese Aussage ist reine Willkür. Es gibt Menschen, die behaupten, durch sie spreche Gott. Es gibt Menschen, die sagen, sie haben einen freien Willen. Dass es hier eine große Zahl derer gibt, und da nur eine kleine Zahl jener, ist in der Wissenschaft leider nicht als Beweis des einen und als Negation des anderen geläufig. Es bleibt der Analogieschluss, dem du immer wieder aufsitzt. Du meinst deinen freien Willen zu erfahren. deswegen gehst du davon aus, bei anderen ist es auch so. Gläubige, die die Kraft Gottes spüren, “wissen” geradezu, dass es jeder spüren kann, wenn er denn glaubt.
“Soll man sich eine Diskussion ernsthaft so vorstellen als würden, da zwei Elektronenwolcken vor sich hinflimmern. Es geht hier doch um geistige begriffliche Gegenstände, …” Als wenn die Komplexität eines begrifflichen Gegenstandes gegen die “einfache” Physik spreche, die dahinter steht. Oder soll schon jeder biochemische Vorgang nur wirklich mit dieser Metaphysik zu erklären sein, oder dann aber in der Komplexität eines Virus, eines Pantoffeltierchens, einer Pflanze mit deren Reaktionen, oder aber wenn die Biologie eben von Gehirn spricht geht es letztlich bei einem Vogel oder Säugetier nur noch mit der Metaphysik, oder gar nur bei Affen oder nur bei Menschen, weil erst letztere von der Evolution so ausgestattet scheinen, dass sie so komplexe Begriffe wie Argument und Geist abbilden?
Ab wann hat denn der liebe Gott seinen Atem der Materie eingehaucht?
“Sogar die Abstraktion vom Inhalt ist eine geistige Leistung und somit beweist sogar noch die Kritik des Geistes die Existenz von Geist. ”
Es geht doch hier gar nicht darum, ob es Geist gibt, der dazu in der Lage ist, sondern was der Geist ist, der dazu in der Lage ist.
@ agnes
Lass doch mal deine unangebrachte Metaphysikkritik. Worin unterscheidet sich ein Fluß überhaupt von einem See, sie sind doch beide aus Wasser? Worin unterscheidet sich mein Geist von meiner linken Arschbacke? Du sagst einfach: besteht alles aus biochemischen Prozessen. Na und? Ist damit jetzt irgendwas erklärt? Der Geist ist eine besonders coole Organisationsform der Materie, wie Lenin sagt. Das heißt aber nicht, dass er deshalb so funktioniert wie ein Zigarettenautomat: Reiz rein – Reaktion raus. Dass der Geist materiell ist, bedeutet eben nicht, dass irgendwelche Drüsen, Lustzentren oder sonstwas Entscheidungen an meiner statt fällen. Nicht mal das Verhalten von niederen Säugetieren erklärt man heutzutage als eine Reaktion auf äußere Einflüsse. Ausgerechnet der menschliche Geist soll’s aber sein.
Was Freerk Huisken zur Kritik der Hirnforschung anhörbar gesagt hat und was ihm dazu entgegengehalten wurde, kann man hier nachhören:
Darmstadt 2006
http://www.farbe-rot.de/mp3/Prof%20Freerk%20Huisken%20-%20Kritik%20der%20Hirnforschung%20-%20Darmstadt%20Juni%202006.mp3
Berlin 2008
http://www.sozialreferat.com/Hirnforschung.mp3
Auch auf dem komfor gab es in 2008 dazu eine Diskussion, (angestoßen vom Semi-Berufs-MG-Hasser Nobbi):
http://fk.siteboard.de/fk-about68-0-asc-0.html
“was der Geist ist, der dazu in der Lage ist.”
Geist, Gedanken, Logik usw. sind nicht materieller Natur, also auch nicht mittels naturwissenschaftlicher Methoden zu beschreiben. Dass man Freiheit z.B. nicht anfassen kann, es also abstrakte Hauptwörter gibt, lernt man in der Grundschule.
Der Übergang von Biologisten ist immer die (meist unterstellte) Verwechslung gedanklicher Inhalte mit deren körperlichen Voraussetzungen oder Äußerungen: Weil jemand zum Gehen seine Beine benutzt, werden die zum Grund erklärt – gleichzeitig übrigens zum Grund für Hundertmeterlauf UND fürs Ausruhen. Die Natur hats drauf! Weil jemand dunkle Haut hat, weil jemand männlich/weiblich ist, weil jemand klein/groß ist …
@ AgneS
Der Satz:
„Warum beuten die Menschen Tiere aus?“
ist noch nicht kritisiert worden, deshalb hol ich das einmal nach.
Es geht nicht, Tiere auszubeuten, weil Ausbeutung ein Verhältnis von notwendiger Arbeit und Mehrarbeit voraussetzt, das auf dem Prinzip der Freiwilligkeit und Lohnarbeit beruht. Und das, pardon, kriegen Kühe und Hühner nicht hin.
Alle anderen Verwendungen von „Ausbeutun“ sind moralisch, da heißt es: Gemein, da nimmt einer wem anderen was weg.
Ich weiß auch gar nicht, was du damit gemeint hast. Apple meinte, es ginge ums Fleischessen.
Oder ums Melken?
“Wenn die Willenskraft sich nicht materialisieren kann, dann ist dieses Konstrukt „Wille“ gar nicht entscheidend für die Handlung – ja trägt überhaupt nichts dazu bei.” Na außer vielleicht, dass “das Konstrukt” den Zweck des Tuns vorgibt. Du abstrahierst dir systematisch jeden Inhalt weg. Aus einem zweckgerichteten Tun wird bei dir eine inhaltsbereinigte Handlung. Du guckst auf einen Menschen und siehst bloß seinen Körper irgendwie rumhampeln. Als wäre das was die Leute tun durch wildes Rumgezucke und die kordinationslose Bewegung von Muskeln und Gliedmaßen bestimmt. Materialisieren kann der Wille sich zwar nicht, aber die Kontrolle über den Körper hat er im nüchternen Zustand allemal.
“Wie wird denn der Gedanke wieder zur Materie, wenn er es nicht immer schon selber ist?” Ein Gedanke existiert natürlich auch materiell, wie auch Buchstaben auf einem Blatt Papier materiell existieren. Der Inhalt des Gedankens ist aber nicht identisch mit der Materie aus der er besteht. Genausowenig wie eine Geschichte in einem Buch identisch ist mit Papier und Farbe. Der Begriff des Staates ist nicht das selbe wie das Neutronenfeuer das sich im Hirn abspielt, wenn man diesen Begriff denkt.
” Meine Aufforderung war aber, dass du belegen sollst, ob ich Hunger habe, oder nicht.” Als ob man das nicht könnte. Blutzucker und so. Hunger ist ja tatsächlich eine unwillkürliche Reaktion des Körpers auf Nahrungsmangel. Andererseits sind die Hirnströme nicht das selbe wie die Hungerempfindung, aber sie zeigen immerhin an, dass die Empfindung tatsächlich existiert.
” ich habe dir den Widerspruch in deiner Theorie aufgezeigt, dass zu dieser scheinbaren Objektivität du auf das Subjektive angewiesen bist, “ Selbst wenn man nicht, um den Willen wüßte könnte man aus dem was die Leute tun erschließen, dass es zweckgerichtet ist. Die Bewusstseinsinstanz, die diese Zwecke setzt nennt sich Wille. Nun trifft es sich, dass man zusätzlich zur üblichen Vorgehensweise der Wissenschaft, die Existenz des Willens durch das eigene Bewusstsein bestätigen kann. Jeder kann durch eigene Beobachtung bestätigen, dass das, was man durch die bloße Außenansicht herausfinden könnte, die Wahrheit ist. Notwendig für den Beweis ist diese Selbstbeobachtung nicht. Bei anderen Gegenständen geht das auch ohne.
“denn der Wille ist bei dir als subjektiv und metaphysisch definiert bzw. behauptet.” Kommt drauf an, was das bedeuten soll. Natürlich ist der Wille subjektiv, weil er der Wille eines Subjekts ist. Andererseits ist er als dieser subjektive Wille objektiv. Der Wille ist metaphysisch in dem Sinn, dass sein Inhalt nicht identisch ist mit den Vorgängen im Gehirn, er ist nicht metaphsisch in dem Sinn, dass er als körperloser Geist wie ein Heiligenschein über dem Subjekt schwebt.
“sondern seine physische Existenz, seine Unfreiheit von physikalischen Reizen.” Darüber könnte man sich ja noch verständigen. Die Frage ist, ob die Reize, das Physische den Inhalt der Gedanken bestimmen. Das ist eben nicht so.
“Es gibt Menschen, die behaupten, durch sie spreche Gott. Es gibt Menschen, die sagen, sie haben einen freien Willen.” Letzteres ist plausibel (die Zweckgerichtetheit menschlichen Tuns ist unabhängig von Behauptungen zu erkennen), das erstere ist religiöser Wahn. “deswegen gehst du davon aus, bei anderen ist es auch so.” Ándere können sprechen und die sagen mir, dass es auch so ist, aber wie gesagt kann man den Willen auch erschließen.
“Als wenn die Komplexität eines begrifflichen Gegenstandes gegen die „einfache“ Physik spreche, die dahinter steht.” Ja das tut sie in der Tat. Wenn der Begriff des bürgerlichen Staates identisch mit seiner physisch materiellen Existenz als Gedanke ist, dann ist der Begriff des Staates “Elektronensturm” und der Begriff des Kapitals auch “Elektronensturm” und der Begriff des Elektromagnetismus auch “Elektronensturm”. Dann ist alles Brei.
“Es geht doch hier gar nicht darum, ob es Geist gibt, der dazu in der Lage ist, sondern was der Geist ist, der dazu in der Lage ist.” Doch in letzter Instanz geht es darum. Denn wenn du das “was” damit beantwortest, was Geist nach seiner materiellen Seite hin ist, dann leugnest du eben den Geist, jedenfalls das was ihn ausmacht, nämlich seinen Inhalt.
@Apple
“Dass der Geist materiell ist, bedeutet eben nicht, dass irgendwelche Drüsen, Lustzentren oder sonstwas Entscheidungen an meiner statt fällen. ”
Du machst hier die Differenz zwischen dir und deinen Drüsen, deinem Lustzentrum auf. Das ist falsch. Du bist all das, das macht dich komplett aus. Nimmt man dir Teile Drüsen, Hirnregionen oder ändert deren Funktionsfähigkeit, dann ändert sich deine Person. Nimmt man die alle diese Teile, von denen du gerne nicht bestimmt wärst, dann bist du weg!
“Nicht mal das Verhalten von niederen Säugetieren erklärt man heutzutage als eine Reaktion auf äußere Einflüsse. ” Man unterlässt es, weil man die Komplexität dessen nicht beherrscht. Man erklärt aber das Verhalten einer jeden Zelle des Menschen ohne den “unerklärbaren” Willen. Letztlich aber braucht der Menschen aber Muskelzellen, um seinen “freien” Willen umzusetzen. Diese Muskelzellen müssen über chemische/physikalische Signale angeregt werden, diese Anregung erfolgt laut Biologie über Neuronen. Diese müssen wiederum ihrerseits durch andere Neuronen , durch andere physikalische Prozesse angeregt werden, ….
Wie nun greift der Wille genau in diese Prozesse ein, ohne die Physik außer Kraft zusetzen?
@pion
“Geist, Gedanken, Logik usw. sind nicht materieller Natur, also auch nicht mittels naturwissenschaftlicher Methoden zu beschreiben.”
Na – das klingt mir doch sehr nach Religion. ´Ich habe da was, das gibt es, das kann man aber mit der Naturwissenschaft nicht fassen, dafür braucht es eine andere Wissenschaft die Theologie.´
Wenn aber die Naturwissenschaft behauptet, alles was sie macht dient dazu die Welt zu erklären, wo ist dann der Geist?
” Dass man Freiheit z.B. nicht anfassen kann, es also abstrakte Hauptwörter gibt, lernt man in der Grundschule.” Da man Gott nicht fassen kann lernt man in dem Religionsunterricht.
“Weil jemand zum Gehen seine Beine benutzt, werden die zum Grund erklärt – gleichzeitig übrigens zum Grund für Hundertmeterlauf UND fürs Ausruhen.”
Das ist Schwachsinn! Das macht keiner so!”
Ausbeutung
@Nestor
“Es geht nicht, Tiere auszubeuten, weil Ausbeutung ein Verhältnis von notwendiger Arbeit und Mehrarbeit voraussetzt, das auf dem Prinzip der Freiwilligkeit und Lohnarbeit beruht. Und das, pardon, kriegen Kühe und Hühner nicht hin.”
Werden/wurden Sklaven ausgebeutet? Wie freiwillig ist das Werk des Sklaven?
Ein Bulle, der dann satt eines Sklaven einen Karren zieht, wird der ausgebeutet?
“Alle anderen Verwendungen von „Ausbeutun“ sind moralisch, da heißt es: Gemein, da nimmt einer wem anderen was weg.”
Das ist der Witz des Begriffes “Ausbeutung” bei Marx und des sonstigen Inhaltes des gebräuchlichen Wortes “Ausbeutung” überhaupt.
Kapitalistische Ausbeutung ist objektiv definiert und nutzt zugleich die Moral.
ist Ausbeutung objektiv – dann ist es aber auch scheiß egal, ob ich ausgebeutet werde, wenn ich mit dem Leben dabei zu Frieden bin, wenn subjektiv also nichts dagegen spricht. Deswegen ist es absurd – oder eben moralisch – den Kapitalismus auf Grund der Ausbeutung anzuklagen/zu kritisieren, es sei denn aus persönlicher Motivation. Das Ausbeutungsverhältnis, unter dem ich leide, kann ich aus gutem – nicht nur moralischen – Grunde ablehnen.
” Apple meinte, es ginge ums Fleischessen. Oder ums Melken?” Eigentlich ums Karren ziehen, aber im Grunde ist es auch ein Mehrwert, Milch zu geben, denn die Reproduktion der Kuh bleibt erhalten.
Beim Fleisch als Mehrwert ist es dann die Reproduktion der Herde, die gewährleistet sein muss.
@Krim
“”Wenn die Willenskraft sich nicht materialisieren kann, dann ist dieses Konstrukt „Wille“ gar nicht entscheidend für die Handlung – ja trägt überhaupt nichts dazu bei.“
Na außer vielleicht, dass „das Konstrukt“ den Zweck des Tuns vorgibt. Du abstrahierst dir systematisch jeden Inhalt weg. Aus einem zweckgerichteten Tun wird bei dir eine inhaltsbereinigte Handlung. ”
Es ist doch eine Diskussion auf verschiedenen Ebenen.
Man kann die Biochemie physikalisch erklären, aber der Einfachheit halber fasst man da einige bekannte Prozesse zusammen. Bei der Biologie fasst man wiederum einzelne biochemische Prozesse zusammen und spri9cht dann schlicht von einer Teilung der Zelle. Man kann diese aber auf physikalische Dinge zurückführen. Wer mittels Heizung sein Zimmer erwärmt, hat nicht immer im Kopf dabei, dass dabei immer kinetische Energie von einem Teilchen auf das andere Übertragen wird. Genauso ist es den meisten nicht ständig bewusst, dass das Spüren der Wärme beim Kontakt auf die Haut genauso beginnt.
Es ist also so, dass , wenn man von dem Inhalt eines Gedanken redet, eigentlich sämtliche dafür nötige physikalische Prozesse zusammen fasst.
Damit ist der Inhalt und der Zweck des Tuns dennoch existent, wie das Auto auch, obwohl es aus Einzelteilen besteht.
Will ich mir also das Verhalten der Menschen praktisch erklären, ist es nicht zweckmäßig, dafür jedem physikalischen Prozess auf die schliche zu kommen. ich fasse das Verhalten der Einzelteile des Menschen schlicht zusammen.
Das das so locker geht, dafür muss der Mensch auch eine Einheit bilden. Und Mittels Evolution wurden die Materie des Menschen so arrangiert, dass die inneren Prozesse immer wieder zu Reproduktion des Menschen führen – so lange er eben lebt – und gleichzeitig eine Neuproduktion von Menschen wahrscheinlich ist.
Dieses macht den Menschen in soweit grundsätzlich in seinem Verhalten berechenbar- in dem man davon ausgehen kann, wohin das Verhalten des Menschen in seiner Tendenz strebt – selbst Erhalt, Lustmaximierung ….
Nur so sind überhaupt Beziehungen zwischen den Menschen möglich.
Ich schreibe hier also weil ich Interesse an Kommunikation habe und weil ich mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit davon ausgehen kann, hier gelesen zu werden und auch Antworten zu bekommen. So völlig frei ist der Wille also gar nicht. Das der Mensch praktisch nicht völlig berechenbar ist, und die Ausnahmen aus den gemachten Annahmen nicht vorhersehbar sind, liegt dann doch aus an der Menge der physikalischen Prozesse, die darauf einwirken.
Auch das Wetter ist im Grunde physikalisch erklärbar. Dennoch kann keiner sicher Voraussagen, wann der nächste tropische Wirbelstrom die Küste von Amerika trifft.
“Als wäre das was die Leute tun durch wildes Rumgezucke und die kordinationslose Bewegung von Muskeln und Gliedmaßen bestimmt.” Ja! 😉 auch dann, wenn du es nicht glauben magst, weil es sich so schrecklich anhört.
Ob das Rumzucken dir “wild” erscheint oder vorhersagbar durch deine Annahmen, hängt von dem Grad der Freiheit des Körpers bzgl. der Prozesse ab, die du unter deinen Annahmen berücksichtigst.
“„Wie wird denn der Gedanke wieder zur Materie, wenn er es nicht immer schon selber ist?“
“Ein Gedanke existiert natürlich auch materiell, wie auch Buchstaben auf einem Blatt Papier materiell existieren.”
Der Buchstabe auf dem Papier ist nichts als Druckerschwärze. Erst bei Erkennung durch ein Lesegerät, können bestimmte Prozesse damit angestoßen werden, bestimmte Schalter gesetzt werden, die eben immer nur dann gesetzt werden, wenn ein bestimmter Buchstabe erkannt wird.
“Der Inhalt des Gedankens ist aber nicht identisch mit der Materie aus der er besteht. Genausowenig wie eine Geschichte in einem Buch identisch ist mit Papier und Farbe. ”
Nun hier doppelst du nur deine Abstraktion von der Materie bei deinem Begriff des Gedankens. Die Geschichte, der Gedanke steht nicht wirklich in dem Buch – sie entsteht erst beim Konsumieren dessen. Die Geschichte ist also nichts weiter wie die Gedanken auf Grund von Informationen (Input= Reize), die das Auge dem restlichen Gehirn gibt.
“Der Begriff des Staates ist nicht das selbe wie das Neutronenfeuer das sich im Hirn abspielt, wenn man diesen Begriff denkt.” Oh doch – Was sollte es denn noch sein, und was hätte dieses “noch” denn für eine Bedeutung, wenn allein das Neuronenfeuer schon die Handlungen des Menschen bewirken – oder aber, wie greift dieses “noch” in das Neuronenfeuer denn ein?
“Andererseits sind die Hirnströme nicht das selbe wie die Hungerempfindung, aber sie zeigen immerhin an, dass die Empfindung tatsächlich existiert.”
Nein, das zeigen sie eben nicht wenn tatsächlich Empfindungen mehr sind als Neuronenfeuer. Dann sind sie eben genau nicht mit naturwissenschaftlichen Mitteln zu entdecken und wir suchen den Gottesbeweis noch weiter.
„ Selbst wenn man nicht, um den Willen wüßte könnte man aus dem was die Leute tun erschließen, dass es zweckgerichtet ist. Die Bewusstseinsinstanz, die diese Zwecke setzt nennt sich Wille.”
OK – siehe oben in dieser Antwort
” Nun trifft es sich, dass man zusätzlich zur üblichen Vorgehensweise der Wissenschaft, die Existenz des Willens durch das eigene Bewusstsein bestätigen kann. Jeder kann durch eigene Beobachtung bestätigen, dass das, was man durch die bloße Außenansicht herausfinden könnte, die Wahrheit ist.”
Naja, die definition geht im Grunde nur andersherum: “Das was ich durch die bloße Außenansicht herausfinden kann, nenne ich die Wahrheit” Aber die Diskussion darüber ist ein weites Feld und tut der Wahrheitssuche letztlich auch nichts entgegensetzen.
” Notwendig für den Beweis ist diese Selbstbeobachtung nicht. Bei anderen Gegenständen geht das auch ohne.”
Wir könne uns gerne drauf einigen,
“Das die Bewusstseinsinstanz, die diese Zwecke setzt nennt sich Wille.”
Aber diese Zwecke stehen nicht frei im Raum. Der Wille ist nicht frei von Reizen zu haben. Das widerspräche sonst der empirischen Wahrnehmung auf dieser Metaebene “Wille” und der naturwissenschaftlichen Erklärung des Willens.
“„sondern seine physische Existenz, seine Unfreiheit von physikalischen Reizen.“ Darüber könnte man sich ja noch verständigen. Die Frage ist, ob die Reize, das Physische den Inhalt der Gedanken bestimmen. ” Doch, dass müssen in ihrer Gesamtheit dann – natürlich in Abhänggkeit von der reizverarbeitenden Struktur.
„Es gibt Menschen, die behaupten, durch sie spreche Gott. Es gibt Menschen, die sagen, sie haben einen freien Willen.“ Letzteres ist plausibel (die Zweckgerichtetheit menschlichen Tuns ist unabhängig von Behauptungen zu erkennen)” Ja, warum können wir da wohl was erkennen? Weil die Evolution es einst für “besser hielt”, das auf Selbsterhalt programmierte und triebgesteuerte Individuum da gegenüber möglichst gut einschätzen zu können, und dessen Reizreaktionsmuster schon auf Metaebene möglichst gut bei der Durchsetzung eigener Dinge zu berücksichtigen.
“, das erstere ist religiöser Wahn.”
😉 nur weil du es nicht zu erkennen glaubst 😉 Dabei ist es doch ganz einfach. Die von der Evolution bevorzugte Reizreaktionmusterabbilung auf Metaebene ließ den Versuch aufkommen, sich die Naturkräfte mit einem Willen versehen zu denken. Solange die eigenen subjektiven Erfahrungen einem das zu bestätigen scheinen, hält man daran fest, weil es andere intensivere Analyse der Naturkräfte ersparte. Das ist noch immer so – wer kein Bock hat, über irgendetwas nachzudenken, nimmt halt irgendetwas als Erklärungsmuster an. Wenn er mit dieser Erklärung aber in seinem zweckgerichteten Handeln deshalb immer wieder scheitert, dann lässt er es und schaut sich nach alternativen Erklärungen um. Wenn also beten gegen Donner und Blitz nicht hilft, könnte es ja sein, dass es mit dem zweckgerichteten Handeln der Natur nicht weit her ist.
(Und um mal den Bogen zum Thema zurück zu wagen:)
Wenn die Menschen den Kommunismus, den man so propagiert und bei dem man glaubt, dass er doch für die Zwecke der Menschen etwas Positives ist, dann sollte man sich nicht nur wundern, warum die Menschen ihn nicht wollen, sondern mal schauen, worin die Zwecke der Menschen ihren Grund haben.
“Andere können sprechen und die sagen mir, dass es auch so ist,”Nichts leichter, als eine Maschine sagen zu lassen, ´ich habe einen Willen´
“aber wie gesagt kann man den Willen auch erschließen. ” Erschließen kann man den Willen von Gott eben auch!
“„Als wenn die Komplexität eines begrifflichen Gegenstandes gegen die „einfache“ Physik spreche, die dahinter steht.“ Ja das tut sie in der Tat. Wenn der Begriff des bürgerlichen Staates identisch mit seiner physisch materiellen Existenz als Gedanke ist, dann ist der Begriff des Staates „Elektronensturm“ und der Begriff des Kapitals auch „Elektronensturm“ und der Begriff des Elektromagnetismus auch „Elektronensturm“. Dann ist alles Brei.”
Und dass darf es doch wohl nicht sein, warum sionst die ganze mühe, oder was?
🙂
Je nach Betrachtung! Für jemanden, der den Inhalt Staat,… nicht in seinem Gehirn abbilden kann ist alles Brei! 🙂
Inhalt des Ganzen ergibt sich aus der zweckgerichteten Ordnung, die sich der Wille eben macht. Dafür muss der Wille aber nicht mehr als Physik sein.
„Es geht doch hier gar nicht darum, ob es Geist gibt, der dazu in der Lage ist, sondern was der Geist ist, der dazu in der Lage ist.“ Doch in letzter Instanz geht es darum. Denn wenn du das „was“ damit beantwortest, was Geist nach seiner materiellen Seite hin ist, dann leugnest du eben den Geist, jedenfalls das was ihn ausmacht, nämlich seinen Inhalt. ” Ja.
Aber wenn alle Aktionen des Geistes von seiner materiellen Seite her bestimmt sind, was soll dann noch das Metaphysische? Wozu ist es gut?
Odeer andersherum, wie kann der Metaphysische Teil denn Einfluss auf die Materie bekommen, damit eine Aktion da ausgelöst wird?
Und warum soll die Behauptung dessen so anders sein als die Behauptung, dass Gott ab und an in die Natur eingreift.
“Nimmt man die alle diese Teile, von denen du gerne nicht bestimmt wärst, dann bist du weg!” Eine Bedingung ist kein Grund. Dein blöder ohne nicht, Wegdenkrechtfertigungsreflex nervt! “Man unterlässt es, weil man die Komplexität dessen nicht beherrscht.” Nein weil es falsch ist.
“Wie nun greift der Wille genau in diese Prozesse ein, ohne die Physik außer Kraft zusetzen?” Der Wille greift nicht in ohnehin ablaufende Prozesse ein, sondern initiert diese.
“Ich habe da was, das gibt es, das kann man aber mit der Naturwissenschaft nicht fassen,” Also alles was nicht Naturwissenschaft ist, ist Religion. Du Spinner.
“Wenn aber die Naturwissenschaft behauptet, alles was sie macht dient dazu die Welt zu erklären, wo ist dann der Geist?” Z.B. in der Naturwissenschaft selbst. Wo ist denn das materielle an s=a/2*t² ? Naturwissenschaftliche Erkenntnis setzt voraus, dass es Geist gibt. Übrigens sagt schon der Name dieser Wissenschaft, dass sie sich mit N a t u r vorgängen befasst. Geist ist aber kein Naturphänomen.
“Das ist Schwachsinn! Das macht keiner so!” Doch du machst beim Geist genau diesen Schwachsinn. Du erklärst das Gehirn zum Grund der Gedanken, weil man ohne nicht denken kann. Du erinnerst dich.
„Wenn aber die Naturwissenschaft behauptet, alles was sie macht dient dazu die Welt zu erklären, wo ist dann der Geist?“
Dass auch die Naturwissenschaften für Erklärungen gut sind, war nie bestritten, sondern dass Physik, Chemie oder Biologie in der Lage wären, irgendeinen gedanklichen Inhalt in einer Molekülkette nachzuweisen. Deren Gegenstand ist die Natur und nicht der Geist, deswegen nennen sich Naturwissenschaftler auch so. Die betreiben keine Soziologie der Atome und halten Grammatik auch nicht für eine Heisenbergsche Unschärfe.
Wenn etliche von denen Geist auf Natur zurückführen, oder wie du nicht auseinanderhalten WOLLEN, machen sie die nun oft zitierte Verwechslung von Physis und Denken. Keiner von denen ist allerdings in der Lage, auch nur einen einzigen Gedanken der Natur zu entnehmen. Wie soll das auch gehen? Die können nur messen und untersuchen, was BEIM Denken passiert, die Gedanken selbst müssen sie ihren (geistigen!) Ergebnissen hinzudichten.
„das klingt mir doch sehr nach Religion“
Deine Religion ist die Ideologieabteilung der Naturwissenschaften. Daher deine Litanei und die Gebete. Warum du den Unterschied zwischen abstrakten, geistigen, immateriellen Gegenständen und der anfassbaren Welt nicht wahrhaben willst und obendrein alle Geisteswissenschaftler für religiös erklärst, hat wohl eher mit deiner Parteinahme zu tun, als mit Wissenschaft.
@Krim,
bevor es wieder Missverständnisse sind, was verstehst du genau unter “Grund”?
Bedingungen sollen es nicht sein. Wenn man aber sonst in der Wissenschaft alle hinreichenden Bedingungen zusammen hat, dann ist alles da, was als Voraussetzung eines Prozesses da sein muss und er findet auch tatsächlich statt.
Einen dazu sonstigen “Grund” braucht es nicht.
“„Man unterlässt es, weil man die Komplexität dessen nicht beherrscht.“ Nein weil es falsch ist.” Ja, ja. Du weißt es besser, als die die es machen. Begründen brauchst du es gar nicht.
“Der Wille greift nicht in ohnehin ablaufende Prozesse ein, sondern initiert diese. ”
(Eigentlich hättest du dir doch bei diesem Satz denken können, welche Frage von mir darauf folgt. Warum antwortest du nicht gleich zuvor?)
Und wie?
Und wie initiiert der nicht physikalische Teil des Geistes einen physikalischen Prozess?
“Also alles was nicht Naturwissenschaft ist, ist Religion. Du Spinner.” Was für ein überzeugendes Argument!!!
“Naturwissenschaftliche Erkenntnis setzt voraus, dass es Geist gibt. ” Aber nicht den, der von der Materie getrennt sein soll. Warum sollte es das?
“Übrigens sagt schon der Name dieser Wissenschaft, dass sie sich mit N a t u r vorgängen befasst. Geist ist aber kein Naturphänomen. ” Dein Geist mag ja auch hier mir manchmal recht unnatürlich erscheinen, beweisen, dass dein Geist unnatürlich ist, kannst du sicher nicht und einfach glauben will ich es nicht.
“”Übrigens sagt schon der Name dieser Wissenschaft, dass sie sich mit N a t u r vorgängen befasst. Der heilige Geist ist aber kein Naturphänomen. ” ” Mir kommt diese Art der Argumentation immer wieder sehr geläufig vor. Man muss halt dran glauben, anders kann man ihn nicht entdecken.
@pion
“Warum du den Unterschied zwischen abstrakten, geistigen, immateriellen Gegenständen und der anfassbaren Welt nicht wahrhaben willst und obendrein alle Geisteswissenschaftler für religiös erklärst, hat wohl eher mit deiner Parteinahme zu tun, als mit Wissenschaft.”
Das ist doch falsch. Ich habe nicht gesagt, dass Geisteswissenschaft gleich Religion sein muss, aber eine, die die Freiheit des Geistes von den physikalische Reizen behauptet, ist Religion. Man kann und soll der Einfachheit halber auch mal auf die Physik als eigentliche Erklärung verzichten, wenn man den Geist als ein darin und nicht davon besonderes Phänomen untersucht, wie es die Chemie oder Biologie mit ihren Untersuchungsobjekten eben auch betreiben. Wer aber die Geisteswissenschaft so betreibt, dass sie keine Naturwissenschaft mehr ist, der Betreibt sie als Theologie. Was anderes gibt es nicht.
“Keiner von denen ist allerdings in der Lage, auch nur einen einzigen Gedanken der Natur zu entnehmen.”
Das ist einfach, weil du ja schon per Definition darauf bestehst, dass Gedanken eben nicht Natur seien.
” Wie soll das auch gehen? Die können nur messen und untersuchen, was BEIM Denken passiert, die Gedanken selbst müssen sie ihren (geistigen!) Ergebnissen hinzudichten.”
Keine Naturwissenschaft kann die Realität Gottes begreifen – ein Theologe kann das´
Denkt ein schachspielender Computer?
“einfach glauben will ich es nicht”
Ha ha. Deine angebliche Religionsskepsis in Ehren, aber du glaubst doch sogar, dass deine Physis bzw. dein Gehirn autonom sei und du bloß das Gefäß biologischer Fremdsteuerung seist – so sehr unterscheidet sich das nicht vom Gottglauben!
“eine, die die Freiheit des Geistes von den physikalische Reizen behauptet, ist Religion.”
Das wäre auch nur ein Argument, wenn du in der Lage wärst Religion oder wenigstens Metaphysik zu kritisieren. Da du aber Religion absichtsvoll mit der Abwesenheit von Physik verwechselst und du die Natur für ein gottesähnliches Subjekt hältst, ist deine Skepsis gegenüber der Metahphysik wohl eher ein Ablenkungsmanöver.
“Es ist also so, dass , wenn man von dem Inhalt eines Gedanken redet, eigentlich sämtliche dafür nötige physikalische Prozesse zusammen fasst.”
Blödsinn! Ein Gedanke “z.B. warme Luft steigt nach oben, weil sie sich ausdehnt und deshalb pro Volumen eine geringere Masse besitzt” enthält die für diesen Gedanken notwendigen Vorgänge im Gehirn überhaupt nicht. Da wird überhaupt nichts zusammengefasst, sondern der Inhalt ist gerade getrennt davon, dass er in Neutronenhupfern existiert, genauso wie der Inhalt eines Buches sich von der schwarzen Farbe löst mit denen die Sätze gedruckt sind. Wäre es anders könnte man bloß neutronenhupfer, Neutronenhupfer, viele Neutronenhupfer, Neutronenfeuer, Neutronenwind… denken.
” ich fasse das Verhalten der Einzelteile des Menschen schlicht zusammen.” Das ist schlicht eine Ausrede. In Wahrheit fasst du überhaupt nichts zusammen. Du willst bloß plausibel man, warum das was die Menschen tun und denken mit Neutronenwirrwarr im Hirn nicht erklärt werden kann.
“Dieses macht den Menschen in soweit grundsätzlich in seinem Verhalten berechenbar- in dem man davon ausgehen kann, wohin das Verhalten des Menschen in seiner Tendenz strebt – selbst Erhalt, Lustmaximierung” Das ist leider Rassismus. Wer sich umbringt, weicht eben von der Tendenz ab. Also Abweichung lässt die Natur zu? – Komisches Naturbestimmung des Menschen, die ihn die Entscheidung überlässt, ob er sich in die natürliche Tendenz einreihen will oder nicht. Und Lustmaximierung – das ist ein echter Schenkelklopfer.
Die nächste Ausrede, dass menschliches Tun und lassen nicht determiniert ist, erklärst du mit einer Analogie zu Wetter. Das ist genauso durchgedreht. Das Verhalten der Leute ist nämlich durchaus bestimmt und zwar nicht in der Art einer Lottomaschine (theoretisch kann man auch berechnen, wo welche Kugeln ausgewählt werden) oder des Wetters, sondern ziemlich einfach gedanklich nachvollziehbar durch den Willen, denn sie sich setzen. Aber da es den bei dir ja nicht geben darf, kommst du aufs Wetter.
” Die Geschichte, der Gedanke steht nicht wirklich in dem Buch – sie entsteht erst beim Konsumieren dessen.” Klar steht die Geschichte im Buch, sonst bräuchte man es ja nicht lesen, sondern könnte dem Gehirn gleich sagen, es soll eine selbst erfinden.
“Die Geschichte ist also nichts weiter wie die Gedanken auf Grund von Informationen (Input= Reize), die das Auge dem restlichen Gehirn gibt.” Du abstrahierst schon wieder alles weg. Die Inputreize sind eben nicht bloß Inputreize, sondern so geordnet, dass sie eine schöne Geschichte ergeben. Sonst könntest du auch aus dem Fenster schauen, da hast du auch Inputreize, aber halt keine Geschichte. Deshalb hat man überigens auch mehrere Bücher, weil’s eben nicht auf die Inputreize ankommt, sondern auf ihre spezielle sprachliche Anordnung.
“Nein, das zeigen sie eben nicht wenn tatsächlich Empfindungen mehr sind als Neuronenfeuer.” Deinen merkwürdigen Skeptizismus verstehe ich nicht. Meinst du Quarks kann man sehen. Da werden in großen Teilchenbeschleuniger Teilchen aufeinandergeschossen und dann werden irgendwelche Messwerte abgelesen. Da sagst du doch auch nicht die Naturwissenschaftler würden einen Gottesbeweis führen, weil das Quark was anderes ist als das Meßergebnis.
“Der Wille ist nicht frei von Reizen zu haben.” Ja der Wille hat Bedingungen. Bedingungen sind aber keine Gründe. Die Bedingungen determinieren den Willen nicht.
” Ja, warum können wir da wohl was erkennen? Weil die Evolution es einst für „besser hielt“, das auf Selbsterhalt programmierte und triebgesteuerte Individuum da gegenüber möglichst gut einschätzen zu können, und dessen Reizreaktionsmuster schon auf Metaebene möglichst gut bei der Durchsetzung eigener Dinge zu berücksichtigen.” Gut also langsam wird’s sinnlos. Wenn selbst das erkennen, bloß ein natürliches Reaktionsmuster ist, was soll dann die Berufung auf Naturwissenschaft. Dann ist alles bloß Reizreaktion und jegliche Diskussion ungefähr das gleiche, wie die Brandung, die gegen die Felsen kracht.
“Erschließen kann man den Willen von Gott eben auch!” Blösinn! Gott zu erschließen ist Gotteslästerung. An Gott muss man glauben. “Je nach Betrachtung! Für jemanden, der den Inhalt Staat,… nicht in seinem Gehirn abbilden kann ist alles Brei!” Bei dir z.B. Bei dir kommt das aber nicht von dem Elektronenwirrwarr deines Gehirns, sondern von den bescheuerten Ideologien, die du dir einleuchten lässt.
“Dafür muss der Wille aber nicht mehr als Physik sein.” Doch muss er. Mit physikalischen Formeln lässt sich der Wille eben nicht erklären, ein bestimmter Wille erst recht nicht.
“Aber wenn alle Aktionen des Geistes von seiner materiellen Seite her bestimmt sind, was soll dann noch das Metaphysische?” Nochmal: Die materielle Seite bedingt den Geist, aber bestimmt ihn nicht. “Odeer andersherum, wie kann der Metaphysische Teil denn Einfluss auf die Materie bekommen, damit eine Aktion da ausgelöst wird?” Weil das Metaphysische (um mal deine blöde Vokabel zu benutzen) gar nicht getrennt vom physichen existiert.
“Aber nicht den, der von der Materie getrennt sein soll. Warum sollte es das?” Hör doch endlich mit dem Scheiß auf. Es hat hier überhaupt keine Sau außer dir behauptet, dass der Geist über den Wassern schwebt und keine Materie braucht um zu existieren. Seine materielle Seite bestimmt ihn deshalb aber noch lange nicht.
@ agnes
Streng genommen wird er das nicht, weil Tiere keine Arbeit verrichten und man deswegen auch nicht von Aneignung von Mehrarbeit sprechen kann. Arbeit ist zweckmäßige Manipulation der Natur und von Zweckmäßigkeit kann man im Falle von Tieren nur sehr beschränkt sprechen. Wenn man die Bestimmung “Zweckmäßigkeit” aufgibt (dazu tendierst du ja scheinbar, weil bei dir zweckmäßige Handlungen dasselbe sind wie wildes Rumzucken von Biomasse), verliert der Begriff Ausbeutung jeden vernünftigen ökonomischen Inhalt. Dann könnte man z.B. auch einen Wasserhahn ausbeuten.
Ausbeutung ist meiner Ansicht nach ein Begriff, der erklären soll wie Arbeit verrichtet und wie Arbeitsprodukte im Kapitalismus angeeignet werden. Es ist nicht gut, ihn auf alles und jeden anzuwenden. Ich wüßte auch nicht, was dadurch gewonnen wäre.
Nein. Die Differenz machst du auf. Die Frage war: warum hat man an bestimmten Sachen Spaß? Die Antwort war: Da setzt sich das Bewusstsein ins Verhältnis zu seiner Außenwelt. Wie genau es das tut – das macht das Bewusstsein mit sich selbst aus, das ist ihm nicht von Außen vorgegeben. Das selbe mit dem Willen: Es ist nicht durch die Außenwelt festgelegt, welchen Willensinhalt man fasst. Es ist kein Reiz-Reaktions-Ding nach vorgeschriebenem Muster.
Dann kamst du mit deinem Belohnungszentrum – dieses würde eigentlich entscheiden, was einem Spaß macht und was nicht. Was soll die Entgegensetzung? Ist die höhere Aktivität des Belohnungszentrums im Gehirn Teil eines Prozesses, bei dem sich das Bewusstsein ins Verhältnis zur Welt setzt, dann macht es keinen Sinn zu sagen: Nicht das Bewusstsein, SONDERN das Hirn tut’s. Dann macht man nämlich eine Trennung auf, die nicht angebracht ist und postuliert ein kausales Verhältnis, das falsch ist und nur dazu dient, die Willensfreiheit zu bestreiten. Du machst dasselbe wie Roth: du willst nicht erklären, wie sich die Betätigung des Bewusstsein auf der materiellen Grundlage der Hirnbiochemie vollzieht, sondern leugnest einfach die Denkautonomie mit dem Verweis auf ihre materiellen Grundlagen. Materielle Grundlagen des Bewusstsein tauchen bei dir deshalb auch nicht als solche auf, sondern gleich ideologisch aufgeladen. Dass der Mensch ein Hirn zum Denken benutzt, ist für dich das Selbe, wie zu behaupten, er wäre eine (Evolution sei dank) triebgesteuerte Reiz-Reaktions-Maschine. Das ist aber überhaupt nicht das Selbe.
Dann die zweite Frage zu den Inhalten des Bewusstseins: Wenn dir jemand eine Liste vorlegen würde mit allen möglichen biochemischen Instanzen und dem Zeitpunkt und der Intensität ihrer Aktivität, würdest du daraus den Inhalt “Kapitalismus” rauslesen können? Nein, du hättest einfach eine lange Liste mit Zahlen vor dir und nicht mehr. Dass in diesem Augenblick an Kapitalismus gedacht wurde, könntest du nur aus den Handlungen und Äußerungen des betreffenden Menschen rausfinden. Also gibt es auch für dein Bewusstsein einen Unterschied zwischen einem neurowissenschaftlichen Bericht und dem Gedankeninhalt Kapitalismus. Das muss man doch nicht leugnen, wie du es die ganze Zeit mit deiner Vorstellung von Elektronenwolken tust. Das ist ja auch überhaupt erst der Grund dafür, warum man sich mit Gedankeninhalten anders auseinandersetzt als die Neurowissenschaft.
Zur Religion
Wer kein Bock hat über irgendwas nachzudenken, der interessiert sich auch nicht für den elaborierten Blödsinn, denn die Religion darstellt. So ein Mensch braucht keine Erklärungsmuster – auch keine religiösen. Religion ist kein Produkt von Faulheit oder von fehlgeschlagenen Erklärungsversuchen, sondern eins von interessiertem, ideologischem Denken, das sich seine Fragestellungen den gesellschaftlichen Verhältnissen entnimmt.
“Ausbeutung ist meiner Ansicht nach ein Begriff, der erklären soll wie Arbeit verrichtet und wie Arbeitsprodukte im Kapitalismus angeeignet werden.”
Typisch Herr Apfel: Ahistorisch ohne Ende. Weil’s im Kapitalismus um Ausbeutung geht, soll Ausbeutung nur kapitalistisch denkbar sein. Antike wie moderne Sklavenhalter klatschen begeistert Beifall, immerhin sind sie jetzt keine Ausbeuter mehr.
Oh, mein Fehler. Bloß nicht die antiken Sklavenhalter Beifall klatschen lassen!
Denn der Kampf geht weiter – weiter Tag für Tag. Und manchmal geht er auch des Nachts …
“Bloß nicht die antiken Sklavenhalter Beifall klatschen lassen!”
De mortuis nihil nisi bene!
AgneS
Noch einmal zum Begriff „Ausbeutung“:
Sklaven wurden nicht „ausgebeutet“. Die wurden gekauft und dann konnte der Besitzer mit ihnen machen, was er wollte. Manche wurden im alten Rom oder Griechenland als Hauslehrer verwendet. Sklavinnen als Konkubinen. In Amerika oder den spanischen Kolonien im Bergbau, in der Reis- und Baumwollproduktion usw.
Wenn du „Ausbeutung“ in dem Sinne verwendest, daß Leute mit ein paar Mahlzeiten und einem Dach über dem Kopf abspeist werden und möglichst viel Arbeit aus ihnen herausgeholt wird, so gab es Ausbeutung tatsächlich schon immer und überall.
Der Witz dessen, worauf Marx mit der Ausbeutung des modernen Lohnarbeiters hingewiesen hat, ist allerdings damit futsch. Da geht es nämlich darum, daß „freie“ Menschen, also solche, die nichts haben, aber ihren Willen einsetzen können und müssen, der Arbeit nachlaufen müssen, um zu einem Lebensunterhalt zu kommen, und dafür die Bedingungen des Arbeitgebers hinnehmen müssen. Und dieser aus ihnen herausholen kann, was eben der von ihm hergerichtete Arbeitsplatz hergibt.Wobei bei dem Arbeitnehmer der Eindruck entsteht, er würde für das bezahlt, was er leistet. Ein Irrtum, der von den heutigen Gewerkschaften genährt wird.
Die moderne Ausbeutung beruht auf dem Lohnsystem und dieses auf der Geldwirtschaft. Über diese Ausbeutung schreibt Marx und dagegen geht auch dieser Beitrag meines Blogs. Meine Kritik an Lenin ist, daß er beides übernommen hat in eine Gesellschaft, deren Einrichter mit dem Anspruch angetreten sind, die Ausbeutung aufheben zu wollen.
hört mit eurer scheiß-semantik auf, ihr trottel!
fang mal an zu verstehen worum es geht, du großmaul!
(ein tipp: um den unterschied zwischen ausbeutung und sklaverei, den du für semantik hältst.)
@Nestor
Das ist gerade der Witz.
Man muss sich schon klar machen, was man unter dem Schlagwort ´Abschaffung der Ausbeutung verstehen will.´ In der Tat gibt es eine besondere Form der Ausbeutung und der Zwangsarbeit im Kapitalismus. Schafft man aber die Zwangsarbeit (mit ausreichendem BGE) aber ganz ab, so kann die Mehrwertaneignung je dennoch stattfinden, wie manche Sklaven, die die Freiheit geschenkt bekamen dennoch gerne weiter arbeiteten (Kinder hüten, weil ihnen die Kinder ans Herz gewachsen sind, …)
Schafft man im Kommunismus die Mehrwertproduktion ab, so ist es falsch daraus zu schließen, es gäbe keine irgendwie einseitige Mehrwertaneignung mehr.
Der Witz ist, es ist schlicht egal! Niemand hat ein Interesse es irgendwie an Hand eines Tauschwertes zu bemessen und niemand kann ja niemand will so den “Grad der Ausbeutung” bestimmen.
Du schreibst:”Meine Kritik an Lenin ist, daß er beides übernommen hat in eine Gesellschaft, deren Einrichter mit dem Anspruch angetreten sind, die Ausbeutung aufheben zu wollen. ”
Verfalle also nicht in den Fehler, nur den objektiven kapitalistischen Maßstab der Bemessung der Ausbeutung abschaffen zu wollen.
Der subjektive Maßstab ist zum einen ohnehin ein anderer. Zum anderen
Diese Art der Beseitigung erfolgt also nicht durch die Beseitigung des Maßstabes
“Der Witz dessen, worauf Marx mit der Ausbeutung des modernen Lohnarbeiters hingewiesen hat, ist allerdings damit futsch. Da geht es nämlich darum, daß „freie“ Menschen, also solche, die nichts haben, aber ihren Willen einsetzen können und müssen, der Arbeit nachlaufen müssen, um zu einem Lebensunterhalt zu kommen, und dafür die Bedingungen des Arbeitgebers hinnehmen müssen. Und dieser aus ihnen herausholen kann, was eben der von ihm hergerichtete Arbeitsplatz hergibt.”
Wenn im Kommunismus freie Menschen ihren Willen einsetzen müssen, um das System Kommunismus am Laufen zu halten oder um sich Beschlüssen des Kollektivs – vielleicht allein des guten Ansehens wegen – unterzuordnen, dann kann man – so man denn unbedingt will – immer noch nach Maßstäben suchen, nach denen das entsprechende Individuum objektiv ausgebeutet wird.
Von einer solchen objektiven Ausbeutung grundsätzlich zu befreien ist Nonsens.
Es kann nur darum gehen, was die Leute dabei subjektiv empfinden – ob sie mit dem System zu Frieden sind, … .
Hier mal nebenbei: Für das kommunistische Ideal halte ich auch sonstige singuläre objektive Maßstäbe für ungeeignet wie: ´keiner soll Hungern´, keiner soll frieren, … . Die sind ziemlich daneben, weil man dann immer auf alternative Lösungen kommt, die dem einen oder anderen sehr unliebsame Dinge abverlangen, wie – keiner soll (erst einmal) Fleisch produzieren und essen, weil so die Ernährung schneller zu sichern ist – und Sex nur mit Verhütung, weil mehr Kinder = mehr Hunger, ….
Die subjektiv gespürte Zwangsfreiheit halte ich für den einzig brauchbaren Maßstab. Und ob der erfüllt ist, kann nur das Individuum selbst entscheiden.
nebenbei:
Semantik
Es ist eine schlechte Sitte hier, sich über die Klärung der Semantik ( = Bedeutung) von Worten aufzuregen. Wie kann man in einer Diskussion sonst Worte benutzen, von denen man nicht erwarten kann, dass das gegenüber diese genau so versteht. Wozu macht die Diskussion dann Sinn?
(Ein Tipp: Auch der Unterschied zwischen Ausbeutung und Sklaverei ist Semantik)
Mehrwert ist ebenso wie Wert an sich nix, was sich aus der Arbeit herleiten lässt. Erst wenn das Resultat der Arbeit Privateigentum ist und als solches gegen anderes Privateigentum, also sein ‘Äquivalent’ getauscht werden soll, stellt sich die Frage nach dem ‘Wert’. Die Kinder hütende Ex-Sklavin produziert überhaupt keinen Wert und schon gar keinen Mehrwert. Wird sie bspw. für ihre Arbeit entlohnt, gleichgültig ob in Geld oder Naturalien, ist der Lohn stets Abzug vom Privateigentum ihres Chefs.
“Schafft man aber die Zwangsarbeit (mit ausreichendem BGE) aber ganz ab,” Ausreichendes BGE ist für dich blankes Überleben. Da aber blankes Überleben nichts ist für das sich das Leben lohnt, ist das eben nicht das Ende der “Zwangsarbeit” bzw. des stummen Zwangs der Verhältnisse. Eine Umverteilung des gesamtgesellschaftlichen v ändert an den Verhältnissen nichts. Eine Umverteilung vom m hinzu v schmälert in dem Maße wie umverteilt wird m. Das ist ein unmittelbarer Gegensatz und nichts das sich verträgt.
“Schafft man im Kommunismus die Mehrwertproduktion ab, so ist es falsch daraus zu schließen, es gäbe keine irgendwie einseitige Mehrwertaneignung mehr.” Mehrwertaneignung gibt es schon deshalb im Kommunismus nicht, weil es keinen Wert mehr gibt. Es gibt auch keine Mehrarbeit mehr, weil alle Arbeit die gemeinsam verrichtet wird, im Endeffekt in Produkte fließt, die gemeinsam konsumiert werden. Es wird im Kommunimus kein Ausschluß von Reichtum der Gesellschaft eingerichtet.
“Von einer solchen objektiven Ausbeutung grundsätzlich zu befreien ist Nonsens.” Wieso das denn? Weil der Mensch ein Egoist ist und immer andere Ausbeuten wollen wird? – Rassist.
“Es kann nur darum gehen, was die Leute dabei subjektiv empfinden – ob sie mit dem System zu Frieden sind, … .” Es lebe die Freiheit, besonders die Freiheit andere auszubeuten. Die muss man dann nur mit Ideologie zuscheißen, dann sind sie subjektiv zufrieden und halten ihr Maul trotz Ausbeutung. “Die subjektiv gespürte Zwangsfreiheit halte ich für den einzig brauchbaren Maßstab.” Es lebe die Freiheit der Kapitalisten, die sich von kommunistischen Spinnern nicht ihre Lust am Profit miesmachen lassen, denn das wäre ja Zwang.
„Es kann nur darum gehen, was die Leute dabei subjektiv empfinden – ob sie mit dem System zu Frieden sind“
Die jahrhundertelange Unzufriedenheit von „Leuten“ mit „Systemen“ hat objekive Gründe, und zwar ganz egal, wie die das dann fühlen oder sich zurechtlegen. Und es ist auch im Kapitalismus nicht so, dass niemand zu klagen hätte – im Gegenteil. Alles wird kritisch begleitet. An der (Un-)Zufriedenheit hängt bloß nicht viel.
„Die subjektiv gespürte Zwangsfreiheit halte ich für den einzig brauchbaren Maßstab. Und ob der erfüllt ist, kann nur das Individuum selbst entscheiden.“
Wozu noch ein Maßstab? Wenn sich eh alles in subjektives „Gespür“ auflöst?
@Agnes
Hey, mach dich frei, Schwester, von irgendeiner Brauchbarkeit irgendeines Maßstabs, alles irgendwie individuell, voll free und so …
@ pion: Geh sterben.
@ Krim: Immer so knapp vorbei am Denken, tut das nicht irgendwann mal weh? Wer Elenden nichts zu empfehlen hat als sich umzubringen oder halt wie immer kritisch zu sein, kann der nicht mal aus dem 12. Stock fallen? So zur Abwechslung?
@ Agnes: So zu tun, als hätte man was verstanden, ist wenigstens so lange lachhaft, wie der Stalinist noch wacht (kleiner Hinweis: tut er länger, als du Scheiße kotzt).
@ Nestor: Du kannst ganz toll lesen, mit dem Verstehen hast du leider schwere Probleme. Arbeite weiter an dir!
Hey Stan. Was bist du denn für ein Topflappen? Das einzige was du für mitteilenswert hälst, ist deine Verachtung. Bloß fürchte ich, dass deine Selbstüberhebung nicht wirklich dazu beiträgt, dich so toll zu fühlen, wie du dich selbst siehst.
Hirschgeld gibt ein schönes Exemplar “subjektiv gespürter Zwangsfreiheit” ab: Erst wenn Menschen mit abweichenden Meinungen tot sind, stellt sich bei den Argumentlosen Zufriedenheit ein. So sieht die Auseinandersetzung aus, wenn “nur das Individuum selbst” seine “Zwänge erspürt”.
@Samson
ich schrieb:” … so kann die Mehrwertaneignung je dennoch stattfinden, wie manche Sklaven, die die Freiheit geschenkt bekamen dennoch gerne weiter arbeiteten (Kinder hüten, weil ihnen die Kinder ans Herz gewachsen sind …)”
Und hätte besser geschrieben “… so kann die Mehrarbeitsaneignung …”
So habe ich dich wieder gerade zu eingeladen, nur einen vermeintlichen Fehler bei mir zu korrigieren, als sich mit dem Inhalt des ganzen auseinander zu setzen. Es ist die Mehrarbeit (der Anteil an der Arbeit, der über den zur Reproduktion des Arbeiters nötigen Teil hinausgeht), die (bzw. deren Produkt) sich auch dort angeeignet wird/wurde.
“Erst wenn das Resultat der Arbeit Privateigentum ist und als solches gegen anderes Privateigentum, also sein ‚Äquivalent‘ getauscht werden soll, stellt sich die Frage nach dem ‚Wert‘.”
Ja, du hast recht – so hat u.a. Marx den Wert definiert – als kapitalistischen Tauschwert. Und dennoch hättest du mit ein bisschen Mühe beim Verstehen den Inhalt des gesagten unabhängig von meinem Fehler wahrnehmen können.
Der Fehler ist im Grunde passiert, weil im Gegensatz zu hier eingleisigen Verwendung “Wert” noch eine andere Bedeutung hat. Es gibt – auch wenn Marxisten es gerne übersehen – auch eine subjektive Wertschätzung. Aus ihr allein lässt sich nicht gleich der objektive Tauschwert herleiten, aber er ist dennoch existent.(So manche Sachen, die auf dem Markt einen hohen Tauschwert haben. haben für so manches Individuum keine Subjektiven wert – es könnte mit ihnen nichts anfangen, als es weiter zu tauschen – hätte also nur etwa Geldfunktionen.)
Auch Du hättet also besser geschrieben “stellt sich die Frage nach d e m Wert.”
” Die Kinder hütende Ex-Sklavin produziert überhaupt keinen Wert und schon gar keinen Mehrwert.”
Die (Ex-)Sklavin schafft dem (ehemaligen) Besitzer einen Nutzen, den er ohne sie nicht hätte. Der Aufwand ihrer Versorgung rechnet sich also, er schätzt sie als Besitz oder freie Arbeiterin in so weit wert.
“Wird sie bspw. für ihre Arbeit entlohnt, gleichgültig ob in Geld oder Naturalien, ist der Lohn stets Abzug vom Privateigentum ihres Chefs.” Ja und? Das ist bei Lohn erst einmal immer so.
Werden die Kinder nicht als Besitz und das Hüten derer somit als Investition begriffen, so ist es eben Konsumtion.
Es ist doch letztlich absurd, bei einem Großbäckereiunternehmer zu unterscheiden, ob er die Brötchen alle verkauft, oder eines davon gleich selber isst. Auch letzteres ist Aneignung des Mehrwertes – nur eben zum Zwecke des Konsums.
@Krim
“„Schafft man aber die Zwangsarbeit (mit ausreichendem BGE) aber ganz ab,“ Ausreichendes BGE ist für dich blankes Überleben.”
Das ist absurd. Der Punkt ist doch, dass man die Zwangsarbeit abschafft. Dafür muss das BGE ausreichen – nicht zu irgendetwas, was mir angeblich genug wäre.
“Da aber blankes Überleben nichts ist für das sich das Leben lohnt, ist das eben nicht das Ende der „Zwangsarbeit“ bzw. des stummen Zwangs der Verhältnisse. ”
In der Tat gehört auch sinnvolle Beschäftigung für viele zum erstrebenswerten Leben. Wenn sie so eine Befriedigung über Konsumwünsche hinaus geben wollen, sind sie erst einmal weiterhin oft (auch bei für die Konsumtionswünsche ausreichend hohem BGE) auf Kapitalisten angewiesen. Aber dennoch bestimmen die Arbeiter den Inhalt und die Bedingungen der Produktion, zu denen sie eben motiviert werden müssen.
“Eine Umverteilung des gesamtgesellschaftlichen v ändert an den Verhältnissen nichts. Eine Umverteilung vom m hinzu v schmälert in dem Maße wie umverteilt wird m. Das ist ein unmittelbarer Gegensatz und nichts das sich verträgt.”
Das ist so Blödsinn!!! Es geht für die Unternehmen um Produktivkraftsteigerung. Wenn mittels Umverteilung der Topf insgesamt größer wird, dann verträgt sich die Investition in AK mit der kapitalistischen Produktionsweise mitunter (aus mehr Bildung folgt eben auch mitunter mehr Wert- und somit mehr Mehrwertproduktion, so dass bei höherem v eben auch noch höheres m herausspringen kann.) wie sonst die Investition in (für die Wertproduktion bessere) Arbeitsmittel eben auch.
Krim über den Kommunismus:”Es gibt auch keine Mehrarbeit mehr, weil alle Arbeit die gemeinsam verrichtet wird, im Endeffekt in Produkte fließt, die gemeinsam konsumiert werden.”
Es ist schon witzig, wie sehr Marxisten richtig verstanden haben, dass das “gemeinsam” der Arbeitsteilung im Kapitalismus eben eine Frage des individuellen Nutzens ist. Danach sortieren sich die Individuen in Klassen. Für den Kommunismus aber geht es andersherum. Da wirdefiniert, dass es gemeinsam zu geht und die Individualität spielt keine Rolle. Wie genau die Arbeits- und Produktverteilung und -zuteilung aussieht bleibt im Wagen und sehr umstritten. Hätte man eine solche “Analyse” des Kapitalismus, wie die bei Kommunisten oft vorzufindende “Analyse” des Kommunismus, dann wäre es augenscheinlich keine.
” Es wird im Kommunimus kein Ausschluß von Reichtum der Gesellschaft eingerichtet. ”
Ha – das ist die Frage, ob man sich eben ausgeschlossen fühlt!!!
Auch im Kapitalismus kann man locker behaupten, alle haben doch die Möglichkeit alles zu bekommen, müssen “nur” dies und jenes eben dafür tun.
Wenn das Kollektiv meint, man müsse die PK auch nutzen um die PK weiter zu entwickeln, dann kann der mit der abweichenden Meinung sich schon auch ausgeschlossen fühlen, wenn er meint: ´mehr Konsum jetzt wäre schon cool.´
(Der Rest von Krim ist leider völliger Unsinn, der m.E. keinen weiteren Kommentar verdient)
@pion
“Die jahrhundertelange Unzufriedenheit von „Leuten“ mit „Systemen“ hat objekive Gründe,”
Unzufrieden mit dem System sind die Leute erst, wenn sie eine Alternative kennen, von der sie glauben, dass es ihnen in dieser Alternative besser ginge.
Dann werden sie eben den Frieden mit dem System nicht mehr wahren und die Revolution anstreben.
Das Leute ziemlich viel Mühe in ihrem Dasein haben (die sie gern vermieden hätten) hat in der Tat objektive Gründe – und zwar doppelt. Das System setzt diese Gründe – ist also selber Grund dafür und es muss auch objektive Gründe geben, dass das System eben existiert.
“Und es ist auch im Kapitalismus nicht so, dass niemand zu klagen hätte – im Gegenteil. Alles wird kritisch begleitet. An der (Un-)Zufriedenheit hängt bloß nicht viel.” Unzufriedenheit selbst ist die Triebkraft alles menschlichen Tuns – ein Streben nach Veränderung und sei es sich ein Brötchen zu backen, weil man die Abwesenheit von Brötchen als ein Fehlen dessen empfindet.
Es kommt eben darauf an, womit man unzufrieden ist und eben was man statt dessen gerne hätte. Das eigene Los im Kapitalismus hat eben immer zwei zusammengehörige Ursachen. Die individuelle und die gesellschaftfliche. Meist richtet sich die Unzufriedenheit eben individuell aus – das persönliche Los müsse nicht sein, es gibt ja auch individuelle Gegenbeispiele. Macht man den Leuten klar, dass es im Kapitalismus um Werteproduktion geht und das dabei eben die Mehrheit der Leute die Lohnarbeiter zu spielen haben, dessen Reproduktion der Arbeitskraft nur Mittel zum Zweck ist, führt das allein noch lange nicht zur Kritik des Kapitalismus. Dafür braucht es die Vision der positiv ausschauenden Alternative – die ergibt sich eben nicht so einfach, wie von Kommunisten immer wieder behauptet wird.
“„Die subjektiv gespürte Zwangsfreiheit halte ich für den einzig brauchbaren Maßstab. Und ob der erfüllt ist, kann nur das Individuum selbst entscheiden.“
Wozu noch ein Maßstab? Wenn sich eh alles in subjektives „Gespür“ auflöst?”
Ja – das ist das Selbe.
“Wenn sie so eine Befriedigung über Konsumwünsche hinaus geben wollen, sind sie erst einmal weiterhin oft (auch bei für die Konsumtionswünsche ausreichend hohem BGE) auf Kapitalisten angewiesen. Aber dennoch bestimmen die Arbeiter den Inhalt und die Bedingungen der Produktion, zu denen sie eben motiviert werden müssen.” Tut mir leid, aber das ist eine kindliche Vorstellung von einem Paradies in dem Löwe und Gazelle einträchtig in Frieden leben. Wenn das BGE so hoch ist, dass es für ein gutes Leben reichen würde, dann i s t das Kapital praktisch längst abgeschafft. Kapier das doch endlich mal, dass es das Kapital und den Kapitalismus nur geben kann, weil die Arbeiter nicht genug zum Leben haben. Er b e r u h t auf deren Ausbeutung. Wenn du die abschaffst ist der Kapitalismus abgeschafft. Kapitalisten sind im übrigen nicht dazu da für Unterhaltung bzw. die Sinnsuche von depperten Bürgern zu dienen und die lassen sich auch von Arbeitern nicht vorschreiben, was sie zu produzieren haben, die wollen Mehrarbeit einsacken und sonst nix.
“Das ist so Blödsinn!!! Es geht für die Unternehmen um Produktivkraftsteigerung. Wenn mittels Umverteilung der Topf insgesamt größer wird, dann verträgt sich die Investition in AK mit der kapitalistischen Produktionsweise mitunter”
Mittels Umverteilung wird der Topf aber nicht größer. Durch Produktivkraftsteigerung wird der Topf auch nicht größer im Kapitalismus, sondern kleiner. Es werden immer weniger Menschen benötigt, um immer mehr Produkte herzustellen. d.h. das gesamgesellschaftliche v sinkt und steigt nicht.
“(aus mehr Bildung folgt eben auch mitunter mehr Wert- und somit mehr Mehrwertproduktion, so dass bei höherem v eben auch noch höheres m herausspringen kann.)” Bildung ist erstmal ne Unkost. Diese wird aufgewendet (vom Staat) oder von den Individuen, weil dadurch die Arbeitskraft wie eine potenzierte wirken kann, wenn sie entsprechend eingesetzt wird. (Dann kann sich das für den einzelnen auszahlen.) Das heißt aber nicht, dass man bloß alle nochmal auf die Schule und die Uni schicken muss, um mehr Mehrwert zu produzieren. Wäre es so, dann würde das sofort gemacht und niemand müsste sich um Bildung sorgen. Der Witz ist doch, dass der Kapitalismus gar nicht so viele qualifizierte braucht. In der Hauptsache braucht er dumme Lohnsklaven. Und Bildung ist auch bloß ein Mittel des Kapitals und keins für Leute, denen ihr Lohn zu niedrig ist.
“Wie genau die Arbeits- und Produktverteilung und -zuteilung aussieht bleibt im Wagen und sehr umstritten.” Bloß weil dir es nicht freiheitlich genug zugeht, behauptest du es ginge vage zu. Es ist doch jetzt schon öfter erklärt worden, wie das geht. Jeder sagt was er braucht (von wegen keine Individualität) und dann wird darüber diskutiert, was mit der verfügbaren gesellschaftlichen Arbeit und den verfügbaren Rohstoffen auf dem aktuellen Stand der Produktivität möglich ist und das wird dann gemacht und hinterher wird es konsumiert.
“Ha – das ist die Frage, ob man sich eben ausgeschlossen fühlt!!!”
Nein das ist es nicht. Deine durchgedrehten Freiheitsspinnereien sind nichts was eine Produktionsweise produzieren könnte und daher sind ihr deine Gefühle auch nicht anzulasten. Deine Gefühle entspringen in deinen verwirrten Kopf.
“Auch im Kapitalismus kann man locker behaupten,..” Behaupten kann man immer alles, bloß stimmen tut es deshalb noch lange nicht. “´mehr Konsum jetzt wäre schon cool.´” Wuääää! Ich will aber jetzt mehr haben. Wuäää! Liebes Kind Zauberer gibt’s aber nur im Märchen. In der Wirklichkeit muss man zu erst Maschinen bauen, die Arbeit überflüssig machen, dafür muss man erstmal mehr arbeiten. Wuääää! Ich will aber jetzt mehr haben. Wuäää! Du willst also sagen deine unreife Irrationalität spräche gegen Kommunismus. Werd erwachsen. Das spricht gegen deinen kindischen irrationalen Dickkopf.
@Krim
“„Wenn sie so eine Befriedigung über Konsumwünsche hinaus geben wollen, sind sie erst einmal weiterhin oft (auch bei für die Konsumtionswünsche ausreichend hohem BGE) auf Kapitalisten angewiesen. Aber dennoch bestimmen die Arbeiter den Inhalt und die Bedingungen der Produktion, zu denen sie eben motiviert werden müssen.“
Tut mir leid, aber das ist eine kindliche Vorstellung von einem Paradies in dem Löwe und Gazelle einträchtig in Frieden leben.”
Das ist eine Kindliche Vorstellung, dem Kapitalisten den Löwen anzuhängen und dem Arbeiter die Gazelle.
Das würde mit dem Begriff des Rassismus schon eher treffen. Kapitalisten sind von Natur aus böse und wollen den Arbeiter “fressen” – Arbeiter aber sind genetisch irgendwie dumm aber “gut”.
Aber wie erklärst du dass: Wenn die “Gazelle” dann durch Lotto oder Tot der Erbtante zu Vermögen kommt, dann wird sie selbst zum “Löwen”?
” Wenn das BGE so hoch ist, dass es für ein gutes Leben reichen würde, dann i s t das Kapital praktisch längst abgeschafft. Kapier das doch endlich mal, dass es das Kapital und den Kapitalismus nur geben kann, weil die Arbeiter nicht genug zum Leben haben.”
Nenne mir ein Argument dafür und ich werde es schon einsehen. 😉
” Er b e r u h t auf deren Ausbeutung.”
Was verstehst du jetzt bitte als Ausbeutung!
Die Aneignung des Mehrwertes? Dann hast du mit dem letzten Satz recht. Aber warum spricht das zwangsläufig dafür, dass es den Arbeitern dabei möglichst dreckig geht? Der am Hunger lebende Arbeiter ist nicht so Leistungsfähig. Einem Arbeiter, dessen Gesundheit man erhält und dessen Bildung man fördert, kann man unter entsprechenden Umständen mehr Mehrwert gewinnen. Warum sollte zwangsfreie Motivation nicht zu mehr Leistung führen können?
” Wenn du die abschaffst ist der Kapitalismus abgeschafft. Kapitalisten sind im übrigen nicht dazu da für Unterhaltung bzw. die Sinnsuche von depperten Bürgern zu dienen und die lassen sich auch von Arbeitern nicht vorschreiben, was sie zu produzieren haben, die wollen Mehrarbeit einsacken und sonst nix.”
Der Kapitalist zwei Produktionsalternativen hat: Kriegsspielzeug und Puppenwagen.
Die bastelnden Mitarbeiter haben viel mehr Spass daran Puppenwagen zu entwerfen und zu bauen, – weil die so süß sind. Da schaffen sie dann glatt doppelt so viel.
Bekommen sie also mehr Mehrarbeit von den Arbeiterinnen bei der Puppenwagenproduktion, werden sie es sich schon gerne “vorschreiben” lassen.
Es ist dem Kapitalisten nämlich auch kein Anreiz, Unterhaltung der Arbeiter zu verhindern. Auch heute nutzen viele Unternehmen die Motivation der Mitarbeiter – gestatten Radio, eigene Internetrecherchen …, wenn es denn dem Mehrwert dient.
“Mittels Umverteilung wird der Topf aber nicht größer. Durch Produktivkraftsteigerung wird der Topf auch nicht größer im Kapitalismus, sondern kleiner.”
Und? Ist das ein Argument dagegen, dass die Kapitalisten zur PK-Steigerung greifen? Nien, sie müssen es, damit sie in der Konkurrenz überhaupt etwas vom Kuchen abbekommen.
Gleiches gilt für die Staaten, die in wiederum ihrer Konkurrenz sich schon mal auch um die Bildung und Gesundheit der Leute kümmern, wie dem zustand der Straßen, … . Dafür verpflichten sie dann die Kapitalisten zur Zwangsabgabe eines Mehrwertanteils. Die machen mit und bleiben in dem jeweiligen Land, wenn es denn dem letztlich Mehrwert dient.
“Bildung ist erstmal ne Unkost. Diese wird aufgewendet (vom Staat) oder von den Individuen, weil dadurch die Arbeitskraft wie eine potenzierte wirken kann, wenn sie entsprechend eingesetzt wird. (Dann kann sich das für den einzelnen auszahlen.) Das heißt aber nicht, dass man bloß alle nochmal auf die Schule und die Uni schicken muss, um mehr Mehrwert zu produzieren. Wäre es so, dann würde das sofort gemacht und niemand müsste sich um Bildung sorgen.”
Ja – es kommt auf weitere Begleitumstände an. Uni-Bildung in einem unterentwickelten Agrarland macht für die Bauern keinen Sinn. Auch weltweite Arbeitsmärkte machen es nicht einfach, nur auf die Bildung des bisher ansässigen eigenen Personals zu setzen, wenn jeder Staat auch gebildete Arbeiter von außen billiger zu sich holen kann.
“Der Witz ist doch, dass der Kapitalismus gar nicht so viele qualifizierte braucht. In der Hauptsache braucht er dumme Lohnsklaven. Und Bildung ist auch bloß ein Mittel des Kapitals und keins für Leute, denen ihr Lohn zu niedrig ist.”
Ja! Bildung ist ein Mittel des Kapitals bei entsprechenden Umständen.
Dennoch braucht der Kapitalist eben nicht zwangsläufig dumme Arbeiter oder halbverhungerte, oder demotivierte und an dem Produkt der Arbeit desinteressierte.
“„Wie genau die Arbeits- und Produktverteilung und -zuteilung aussieht bleibt im Wagen und sehr umstritten.“ Bloß weil dir es nicht freiheitlich genug zugeht, behauptest du es ginge vage zu. Es ist doch jetzt schon öfter erklärt worden, wie das geht. Jeder sagt was er braucht (von wegen keine Individualität) und dann wird darüber diskutiert, was mit der verfügbaren gesellschaftlichen Arbeit und den verfügbaren Rohstoffen auf dem aktuellen Stand der Produktivität möglich ist und das wird dann gemacht und hinterher wird es konsumiert.”
Für diese Art der Produktionszielbestimmung ist aber eine Einigkeit Voraussetzung. Wie wird die erreicht? Im Kapitalismus ist die “Einigkeit” klar, weil klar ist, wer sich unterordnet.
Unterschiedliche Interessen und Meinungsverschiedenheit machen die Individualität aus. Sollten immer alle alle Kenntnisse über alles haben, um dann die möglichst richtigen Entscheidungen im Kollektiv nach der Diskussion zu treffen, brauchen die Menschen sicher einen größeren Kopf und viel Zeit.
Sollten Individuen sich der zweckmäßigkeit wegen Entscheidungen von augenscheinlich Kompetenteren freiwillig unterordnen, dann müssen sie sicher gehen, dass das letztlich zu ihrem Vorteil gereicht – warum sollten sie es denn sonst tun? das aber Unterstellt ja schon wieder den Egoismus, der den Menschen ja gar nicht eigen ist 😉 …
Also andersherum ja? Alle sagen, die anderen sollen entscheiden, denn die wissen schon was sie tun und werden schon das beste für sich machen – für sich ähh ne – für mich machen.
Das ist für mich alles mehr als vage.
„… Deine Gefühle entspringen in deinen verwirrten Kopf.”
na dann machen wir also doch erst den neuen Menschen und dann den deinen dazu passenden Kommunismus. Ja? Nach dem Motto wie heute im Kapitalismus auch: “Krankheit ist das, was nicht zum System passt.”
„… Du willst also sagen deine unreife Irrationalität spräche gegen Kommunismus. Werd erwachsen. Das spricht gegen deinen kindischen irrationalen Dickkopf.”
Was die Medizin nicht macht, bekommt bestimmt die Pädagogik alleine hin.
Wer soll eigentlich diesen Kommunismus freiwillig wollen? Und du wunderst dich noch, warum es so schwer fällt, die Leute zu überzeugen, dass Kapitalismus doof ist – bei der guten Alternative.
“Das ist eine Kindliche Vorstellung, dem Kapitalisten den Löwen anzuhängen und dem Arbeiter die Gazelle.” LoL. Der Kapitalist das mißverstandene Wesen. Nimm mal zur Kenntnis, dass es sich bei Lohnarbeit und Kapital um Gegesätze handelt. “Kapitalisten sind von Natur aus böse und wollen den Arbeiter „fressen“ – …” Nein Kapitalisten sind von ihrer begrifflichen “Natur” aus Ausbeuter und die Arbeiter die Ausgebeuteten. Das Bild passt schon. Das ist ein unversöhnlicher Gegensatz.
“ber wie erklärst du dass: Wenn die „Gazelle“ dann durch Lotto oder Tot der Erbtante zu Vermögen kommt, dann wird sie selbst zum „Löwen“?” Wenn’s so wär? Ändert sich dadurch die Bestimmung des Kapitals, das sein Geld vermehrt durch den Mehrwert, den die Arbeiter produzieren?
“Nenne mir ein Argument dafür und ich werde es schon einsehen.” Blindfisch! Das war das Argument: “Kapier das doch endlich mal, dass es das Kapital und den Kapitalismus nur geben kann, weil die Arbeiter nicht genug zum Leben haben.” Kapital gibt’s nur wenn sich’s vermehrt und vermehren kann sich’s nur wenn die Arbeiter es vermehren und dafür mit dem Wert der Arbeitskraft abgespeist werden, der gerade für eine Reproduktion in Armut und Existenzangst taugt. “Was verstehst du jetzt bitte als Ausbeutung!” Das was ich schon immer unter Ausbeutung verstehe und mehrmals schon erläutert habe. “Die Aneignung des Mehrwertes?” Ja. Überhaupt die ganze Aufteilung in notwendige Arbeit und Mehrarbeit, die nur dadurch entsteht weil die Arbeitskraft als Ware verkauft werden kann.
“Aber warum spricht das zwangsläufig dafür, dass es den Arbeitern dabei möglichst dreckig geht?” “Möglichst” steht bei mir nicht. Dass es ihnen dreckig geht ist die Folge dieses Verhältnisses von notwendiger und Mehrarbeit. “Einem Arbeiter, dessen Gesundheit man erhält und dessen Bildung man fördert, kann man unter entsprechenden Umständen mehr Mehrwert gewinnen.” Das haben die Kapitalisten aller Zeiten nie so gesehen. Jegliche Rücksicht auf die Gesundheit der Arbeiter musste ihnen vom Staat aufgezwungen werden und der hat das auch nicht getan um den Arbeitern einen Gefallen zu tun.
“Warum sollte zwangsfreie Motivation nicht zu mehr Leistung führen können?” Hör doch endlich auf mit deinen Motivationstrainer-Sprüchen! Wenn in der DDR “Helden der Arbeit” ausgerufen wurden, dann durchschaut das jeder sofort als Versuch die Arbeitsmoral zu heben und den Arbeitern mehr Arbeit abzuverlangen. Hier kommst du mit den selben Sprüchen an und die soll man dann gut finden, weil zwangsfrei. Wieso steht bei dir eigentlich immer felsenfest, dass es drum zu gehen hätte Arbeiter zu mehr Leistung zu veranlassen? Der Skandal ist nicht der Zwang, sondern die Mehrleistung, die sich das Kapital aneignet.
“…, wenn es denn dem Mehrwert dient.” Soll man das jetzt toll finden, dass der Kapitalist so hipp seinen Mehrwert zu steigern weiß. Radio während der Arbeit boaeh das reißt’s natürlich raus. Da muss die Arbeit ja unglaublich borniert sein, wenn man sogar noch lieber bornierte Radiosendungen hört, um den Geist abzulenken. Schau dir dch mal die Verlogenheit an, wie da ein “gutes Betriebsklima” hergestellt wird. In der Regel ist das zum Kotzen.
“Dennoch braucht der Kapitalist eben nicht zwangsläufig dumme Arbeiter oder halbverhungerte, oder demotivierte und an dem Produkt der Arbeit desinteressierte” Genau. Dumm dürfen sie nicht sein aber auch nicht so gescheit, dass sie die Scheiße, die sie produzieren für Müll halten. Deshalb wird das K1 z.B. in der Schule nicht gelehrt. Denn voll motiviert sich für die Vermehrung fremden Eigentums einzusetzen, ist nicht gerade ein Ergebnis des Kapitalstudiums. Produktive Dummheit ist gefragt. Bornierte Lohnknechte zu produzieren die auf die Bedürfnisse des Kapitals genau passen, ist die anspruchsvolle Aufgabe des Staates. Schon allein die Art und Weise wie in der Schule der menschliche Geist verhunzt wird und auf seine Aufgabe in der Klassengesellschaft vorbereitet wird, ist ein Grund den Kapitalismus abzuschaffen.
“brauchen die Menschen sicher einen größeren Kopf und viel Zeit.” Nein. Sie müssen bloß den ganzen ideologischen Blödsinn lassen, dann sind genug Denkressourcen und Zeit frei.“na dann machen wir also doch erst den neuen Menschen und dann den deinen dazu passenden Kommunismus. Ja?” Machen wir doch gerade oder was glaubst du warum ich mich mit deinem Zeug auseinandersetze? Weil du mir so sympathisch bist? “Wer soll eigentlich diesen Kommunismus freiwillig wollen?” Bockige Kinder wie du, die den Kommunimus dran blamieren wollen, dass sie nicht einsehen, dass man für eine höhere Produktivität arbeiten muss, jedenfalls nicht, – wie man sieht.
@AgneS
Ich verstehe nicht ganz, worum es bei dir geht.
Wenn du befürchtest, daß Bedürfnisse untergebuttert werden, Leute zum Arbeiten gezwungen werden und sich subjektiv schlecht fühlen, was hat das mit Ausbeutung und Mehrwert zu tun?
Bei letzterem geht es doch darum, da0 jemand anderer sich die Mehrarbeit von jemandem aneignet und dieser andere deshalb arbeiten muß und auch nur dann arbeiten darf, wenn diese Bereicherung für die andere Seite gewährleistet ist.
Dafür taugt das Lohnsystem, wo jemand seine Arbeitskraft zur Ware macht und damit dem anderen ermöglicht, aus ihm mehr herauszuholen.
Deshalb habe ich darauf beharrt, daß in einer kommunistischen Gesellschaft Geld und Lohn nichts verloren haben.
Jetzt kommst du und sagst: Man kann doch auch ohne Lohn ausbeuten.
Wie, bitte? Und vor allem, wer?
“Wenn du befürchtest, daß Bedürfnisse untergebuttert werden, Leute zum Arbeiten gezwungen werden und sich subjektiv schlecht fühlen, was hat das mit Ausbeutung und Mehrwert zu tun?” Zwang hat mit Ausbeutung schon was zu tun. Freiwillig lässt sich nämlich niemand ausbeuten. Ausbeutung verweist auf Zwangsverhältnisse auch wenn die im Kapitalismus nicht offen zu tage liegen, sondern in der Form des Reichtums stecken. Es wird hier ja niemand direkt zur Arbeit gezwungen mit direkter Gewaltandrohung, sondern es wird “bloß” das Eigentum geschützt. Wer nichts hat muss seine Haut dann eben doch zu Markte tragen. Der Zweck der Eigentumsgarantie besteht also nicht einfach darin Diebe abzuhalten oder für den gegenseitigen Ausschluß des Privateigentums zu sorgen, sondern darin ein Ausbeutungsverhältnis zu etablieren und aufrechtzuerhalten.
Wenn nun der Ausbeutungszweck wegfällt, fällt damit auch die Notwendigkeit weg, dieses Ausbeutungsverhältnis mit Gewalt aufrechtzuerhalten. Die Reihenfolge ist wichtig. Ohne Ausbeutungsinteresse braucht es keinen Eigentumszwang mehr. Auch deshalb ist es angebracht nicht bloß dem Zwang ein Freiheitsideal entgegenzuhalten, bzw. den Zwang für den eigentlichen Skandal zu halten. Nein, man muss immer die Gründe abschaffen, die den Zwang notwendig machen. Sonst erreicht man gar nichts.
@Krim:
“… Nimm mal zur Kenntnis, dass es sich bei Lohnarbeit und Kapital um Gegesätze handelt. ” Locker – die Kenntnis hatte ich bereits. Handelt es sich aber beim Kapitalisten denn nun um eine andere Art Mensch als beim Arbeiter?
Oder wie kommt es dass die einen die anderen denn ausbeuten? Vielleicht nur, weil sie es können und eben so daraus einen Vorteil generieren?
“… Nein Kapitalisten sind von ihrer begrifflichen „Natur“ aus Ausbeuter und die Arbeiter die Ausgebeuteten. … Das ist ein unversöhnlicher Gegensatz. ”
Der Gegensatz ist dann unversönlich, wenn die einen sich am Interesse des anderen gestört fühlen Die Frage ist, muss die Ausbeutung des Arbeiters sich störend für den Arbeiter bemerkbar machen. Nicht in jedem Falle! Es hängt von der in Betracht gezogenen Alternative ab.
Der individuelle Kapitalist als Lohnzahler ist durchaus mit dem Arbeiter versöhnbar – wenn man das System selbst nicht zur Disposition stellt – weil beide im System des Kapitalismus von einander abhängen. Das sieht man an den Lohn- und Tarifvereinbarungen.
Auch das Kapital eines Landes kann so mit dem Arbeitervolk des selben durchaus versöhnbar sein. das kann sich dann eben eventuell auch in einem BGE bemerkbar machen.
“… Ändert sich dadurch die Bestimmung des Kapitals, das sein Geld vermehrt durch den Mehrwert, den die Arbeiter produzieren?” Nein, aber die Bestimmung des Kapitalisten durch dessen Menschennatur ist dann eben nicht mehr haltbar!
Es sind die Umstände und die Möglichkeiten, die den einen zum Ausbeuter und den anderen zum Ausgebeuteten machen. Jeder zieht eben den maximalen Vorteil für sich heraus – so weit er eben kann.
“…und dafür mit dem Wert der Arbeitskraft abgespeist werden, der gerade für eine Reproduktion in Armut und Existenzangst taugt.”
Das ist eben nicht wahr.
Die Reproduktion der Arbeitskraft, die für eine bestimmte Menge an Produkt erforderlich ist, ist vom Kapitalisten zu zahlen. Dabei geht es keineswegs nur um die schlichte minimale physische Herstellung des Arbeiters in Form von Lebensmitteln. Sind zwei dumme desinteressierte Hungerleider weniger als Arbeitskraft wert als ein gut genährter gesundheitlich Versorgter und mit Spaß an der Tätigkeit motivierter Typ, dann sind die Kosten der notwendige Arbeitskraft eben von letzterem bestimmt. Fehlt es gar ganz an Konkurrenz unter den Arbeitern, weil spezifische Aufgaben nur von gesuchten Spezialisten bewältigt werden, dann schlägt schon heute auch locker mehr als Kosten der Reproduktion der AK zu Buche, als fürs tägliche Brot des Arbeiters nötig ist. Das kapitalistische Ausbeutung mit “Armut und Existenzangst” einhergehen muss, ist eben so schlicht falsch!
“„Einem Arbeiter, dessen Gesundheit man erhält und dessen Bildung man fördert, kann man unter entsprechenden Umständen mehr Mehrwert gewinnen.“ Das haben die Kapitalisten aller Zeiten nie so gesehen. Jegliche Rücksicht auf die Gesundheit der Arbeiter musste ihnen vom Staat aufgezwungen werden und der hat das auch nicht getan um den Arbeitern einen Gefallen zu tun.”
Ja und? Der individuelle Kapitalist schert sich einen Dreck um die Gesundheit des individuellen Arbeiter (- solange er nicht direkt auf den individuellen Arbeiter angewiesen ist also schon mal gar nicht “jegliche Rücksicht” ). Ja. Das genügend gesunde Arbeitskräfte aber grundsätzlich im Lande seiner Investition vorhanden sind, ist ihm schon wichtig. Gleiches gilt entsprechend für Bildung und Motivation der AK – je nach dem, wie es der Entwicklungsstand der PK von der Arbeitskraft verlangt. (Wem der Staat damit also “einen Gefallen” tut ist auch klar und dein “aufgezwungen” unterstellt also den dummen Kapitalisten, oder was?)
“Hör doch endlich auf mit deinen Motivationstrainer-Sprüchen! …”
Die DDR hat es offensichtlich nicht verstanden, die Leute zu motivieren. Das gelingt bei Fließbandarbeit, die eben scheiße ist – auch schwer. Deswegen stellen z.B. die Unternehmen heute auch da allerhand um. Beschäftige dich mal ein wenig mit dem Thema. Google mal nach Mitarbeitermotivation. Als Einstieg wiedermal Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Motivation
Was aber stört das Durchschauen der Motivation? Genauso wenig, wie man unter wissen warum man einen Lohn bekommt, den Lohn ablehnt, wird man sich der angenehmeren Arbeit kaum zu liebe einer unangenehmeren verweigern.
Die intrinsische Motivation ist schon heute mitunter so hoch, dass man wiederum die Arbeiter vor einem Burn-out deswegen schützen muss.
Irgendwie gut finden muss man diese Motivation also keineswegs. Braucht der Kapitalist aber die Zwangsfreie Motivation, dann muss er eben den Willen des Arbeiters berücksichtigen. Der Arbeiter bestimmt so mehr und mehr den Inhalt der Produktion, an der dann der Kapitalist zu Gnaden des Arbeiters seinen Mehrwert erzielen und einziehen kann. Das ist der Paradigmenwechsel, den ich bei Wirkung eines eingeführten BGE vermute.
Aber hier kommt es dann ja bei Krim doch auch wieder völlig andersherum:
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Na gut – warum nicht gleich so. Warum baust du dann diese vielen Pappkameraden auf, als wenn es dir ums “Verhungern und das Elend” ginge, als wenn eben das der eigentliche Skandal wäre?
Skandal sei also für dich die bloße Aneignung von Mehrleistung.
– Wenn es dem Arbeiter aber egal ist, wie viel der Kapitalist einsackt um es dann als Produktionsmittel mit “höherer Produktivität” (für die man ja “arbeiten muss” 😉 ) wieder in dem kapitalistischen Kreislauf nach weiterem Mehrwert suchen lässt, weil der Arbeiter eben ein erfülltes Leben hat, ist dass dann auch ein Skandal für dich? Für den Arbeiter augenscheinlich nicht.
– Wenn sich die Hungerleider und Katastrophenopfer in der dritten Welt die Spenden der Arbeiter der ersten Welt aneignen können,die ja dann auch eine Mehrleistung sind, die sie nur erlangen können, weil sie die Macht der Motivation über Empathie haben, ist das dann auch ein Skandal für dich, und die Hungerleider ihrer begrifflichen Natur nach böse?
– Wenn Eltern Kinder versorgen – auch ein Skandal, weil diese mit der Macht ihres blöden Grinsens oder rumblärens die Mehrleistung einzufordern wissen?
– Wenn im Kommunismus die Leistung erst gar nicht berechnet wird und somit gar nicht auffällt, wer sich wessen Leistung aneignet – auch ein Skandal?
– Wenn im Kommunismus einer Mehrleistung einfordert mit dem Argument, “dass man für eine höhere Produktivität arbeiten muss, ” auch ein Skandal?
…
Der Rest der Ausführungen betrifft leider nicht mehr das Thema:
Krims Sätze nach den Zitaten lassen sich gar nicht mehr auf das Thema der Zitate ein.
Aber hier noch eine schöne Blüte:
Krim:”Schon allein die Art und Weise wie in der Schule der menschliche Geist verhunzt wird und auf seine Aufgabe in der Klassengesellschaft vorbereitet wird, ist ein Grund den Kapitalismus abzuschaffen.”
und Krim:”„Wer soll eigentlich diesen Kommunismus freiwillig wollen?“ Bockige Kinder wie du, die den Kommunimus dran blamieren wollen, dass sie nicht einsehen, dass man für eine höhere Produktivität arbeiten muss, jedenfalls nicht, – wie man sieht. ”
Ich bin ja gespannt, was die Aufgabe der Schule im ´Kommunismus der Vision Krim´ ist. 😉
Die Art wie da einem was beigebracht wird, ist schon klar:
Schüler AgneS:„Nenne mir ein Argument dafür und ich werde es schon einsehen.“ Lehrer Krim:” Blindfisch! Das war das Argument: „Kapier das doch endlich mal, dass es das Kapital und den Kapitalismus nur geben kann, weil die Arbeiter nicht genug zum Leben haben.”
@Nestor
“Wenn du befürchtest, daß Bedürfnisse untergebuttert werden, Leute zum Arbeiten gezwungen werden und sich subjektiv schlecht fühlen, was hat das mit Ausbeutung und Mehrwert zu tun?”
Das hängt zum einen an der allgemeinen Bedeutung vom Wort “Ausbeutung” (= Elend und Zwang), die auch unter Kommunisten bei dem Begriff “Ausbeutung” fast immer unkritisch mitgedacht wird.
Zum anderen ist Ausbeutung (Mehrarbeitsaneignung durch andere) ja nicht einfach weg, wenn man nicht mehr misst, wenn die Abschaffung der Bemessung der Ausbeutung nach Mehrwert mit dem Wegfall der Wertbestimmung im Markt mit entfällt.
Hat einer Interesse wie Krim , dass Mehrarbeit nötig ist, um die Produktivität künftiger Arbeit zu erhöhen, und die macht es durchzusetzen, dann ist das mit Ausbeutung gleichzusetzen. Dabei ist es unerheblich, ob die Macht als Eigentumsrecht einem Individuum gegeben wird, oder von einem Kollektiv über irgendwelche Einigungsmechanismen wahrgenommen wird.
“Warum baust du dann diese vielen Pappkameraden auf, als wenn es dir ums „Verhungern und das Elend“ ginge, als wenn eben das der eigentliche Skandal wäre? Skandal sei also für dich die bloße Aneignung von Mehrleistung.” Wie blöd bist du eigentlich? Sach mal. Die Aneignung der Mehrarbeit ist der G r u n d dafür, dass Leute hungern und in Elend leben. Der Gegensatz, den du aufmachst ist absolut durchsichtig und verlogen: Dem Krim geht’s um Aneignung von Mehrwert und nicht um das Elend. Das Elend schafft man ab, indem man seinen Grund abschafft. So wie das bei anderen Dingen auch ist.
“Nicht in jedem Falle!” Doch in jedem Falle schadet Ausbeutung dem Arbeiter und das hängt auch nicht von der Alternative ab. Oben gibst du zu, dass Kapital und Lohnarbeit ein unversöhnlicher Gegensatz ist, nur um es unten zu bestreiten. Das ist absolut durchschaubar interessiert gedacht. Dein Angebot: Man muss sich von der Ausbeutung bloß nicht gestört fühlen, als entstünde Ausbeutung dadurch, dass man eine negative Einstellung dazu hat.
“Nein, aber die Bestimmung des Kapitalisten durch dessen Menschennatur ist dann eben nicht mehr haltbar!” Ja dann hör halt auf so einen Scheiß zu vertreten bzw. ihn anderen zu unterstellen, die das nie behauptet haben.
“Es sind die Umstände und die Möglichkeiten, die den einen zum Ausbeuter und den anderen zum Ausgebeuteten machen.” Nein es sind eben nicht die Umstände und die Möglichkeiten, sondern die Interessen. “Jeder zieht eben den maximalen Vorteil für sich heraus – so weit er eben kann.” Blöder Rassist. Nein das tut “eben” nicht jeder, sondern bloß jemand, der das I n t e r e s s e hat andere auszubeuten.
“Dabei geht es keineswegs nur um die schlichte minimale physische Herstellung des Arbeiters in Form von Lebensmitteln.” Nochmal: Was du mir unterjubelst steht bei mir nicht. Bei mir steht nicht “Möglichst wenig” und bei mir steht auch nicht “minimal”. Bei mir steht:”…und dafür mit dem Wert der Arbeitskraft abgespeist werden, der gerade für eine Reproduktion in Armut und Existenzangst taugt.” Manchmal ist auch noch ein historisch moralisches Element dabei, das übrigens gerade abgebaut wird. Aber egal wie hoch dieses Element ist mehr als Armut und Existenzangst ist trotzdem nicht drin.
“Sind zwei dumme desinteressierte Hungerleider weniger als Arbeitskraft wert als ein gut genährter gesundheitlich Versorgter und mit Spaß an der Tätigkeit motivierter Typ, dann sind die Kosten der notwendige Arbeitskraft eben von letzterem bestimmt.” Das kommt doch drauf an, wofür das Kapital ihn braucht. Das Kapital braucht nicht immer interessierte Idealisten, die sich auch noch im letzten Drecksjob als Jungmanager vorkommen. Mehr zu zahlen als notwendig, schmälert einfach den Profit. Rechne dir doch mal aus wieviel einer mit 6 € die Stunde der bei einer Zeitarbeitsfirma arbeitet im Monat verdient. Das sind 960 €. Davon gehen noch Steuern, Versicherungen Miete usw. weg. Das ist erbärmlich und prekär. Und davon soll man sich einfach nicht gestört fühlen. Das ist widerlich und zynisch.
“Das kapitalistische Ausbeutung mit „Armut und Existenzangst“ einhergehen muss, ist eben so schlicht falsch!” Verlogener Wichser!
“Das genügend gesunde Arbeitskräfte aber grundsätzlich im Lande seiner Investition vorhanden sind, ist ihm schon wichtig.” Na klar. Bedienen will er sich schon an einem billigen ausgebildeten Arbeiterschaft – bloß zahlen will er dafür nicht. “„aufgezwungen“ unterstellt also den dummen Kapitalisten, oder was?” Nein nur einen ganz normalen Kapitalisten für den Bildung, Gesundheit usw. schlicht Kosten sind.
“dann muss er eben den Willen des Arbeiters berücksichtigen. Der Arbeiter bestimmt so mehr und mehr den Inhalt der Produktion,” Was denn Radios aufstellen, viele kleine Pausen, statt wenige große, dieses Team-psycho-Kasperlestheater oder was? Das soll das selbe sein, wie über den Inhalt der Produktion zu bestimmen?
“Die intrinsische Motivation ist schon heute mitunter so hoch, dass man wiederum die Arbeiter vor einem Burn-out deswegen schützen muss.” Du bist ein dermaßen verlogenes Arschloch. Oben wirbst du noch dafür, man müsse bloß an der Arbeit Spaß haben und schon sei die Ausbeutung und jeglicher Zwang wie weggeblasen und jetzt weißt du plötzlich, dass das längst so ist, das also gar nicht das Problem sein kann, wenn die Leute unzufrieden sind und wenn’s ihnen dreckig geht.
“weil der Arbeiter eben ein erfülltes Leben hat, ist dass dann auch ein Skandal für dich?” Es ist eben ein dreckige Lüge, dass der Arbeiter ein erfülltes (höchstens von Dreckarbeit und Armut angefülltes) Leben im Kapitalismus führen kann.
“Wenn sich die Hungerleider und Katastrophenopfer in der dritten Welt die Spenden der Arbeiter der ersten Welt aneignen können,die ja dann auch eine Mehrleistung sind, die sie nur erlangen können, weil sie die Macht der Motivation über Empathie haben, ist das dann auch ein Skandal für dich, und die Hungerleider ihrer begrifflichen Natur nach böse?” Nein für mich ist es ein Skandal Elend in eine Macht der Empathie und Almosen in Ausbeutung umzulügen. Das ist so ungefähr das widerlichste und abgemaschackteste was mir in letzer Zeit untergekommen ist.
Und jetzt ist Schluß. Mit so einem verlogenen Kapitalismusapologeten, der zynisch ist bis auf die Knochen diskutiere ich nicht mehr und ich würde auch anderen anempfehlen unseren alten Berufskommunistenhasser nobbi, der sich diesmal Agnes getauft hat, nicht weiter zu füttern.
“ich würde auch anderen anempfehlen unseren alten Berufskommunistenhasser nobbi, der sich diesmal Agnes getauft hat, nicht weiter zu füttern.”
Es ist zwar nicht sonderlich wichtig, ich denke aber, daß Agnes *nicht* = Nobbi = antikap ist. Nobbi ist zwar sicherlich der bekannteste Schaum-vor-dem-Mund Anti-MG/GSP-Hetzer/Lügner. Aber er tritt die letzten Jahre meiner Einschätzung nach immer unter eigenem Namen auf, bei mir z.B. immer mit Verweis auf seine jetzt umgezogene Webseite. Er kommt auch regelmäßig gleich auf den Punkt seiner Feindschaft und eiert nicht so blöd rum wie der oder die unsägliche Agnes.
Ok. Danke für die Info.
@AgneS
Noch eine Bemerkung zu „Ausbeutung“:
Ausbeutung gibt es ja nicht deshalb, und es ist auch nicht ihr Merkmal im Kapitalismus, daß sie gemessen wird. Es gibt zwar alles mögliche Getöse über Produktivitätssteigerungen in den Medien, aber die Mehrwert- oder die Profitrate kennt keiner.
Worauf ich hinaus wollte ist die Unterscheidung: Entweder Leute werden zum Arbeiten gezwungen – Arbeitsdienst, Gulag, usw. – dann ist das Unangenehme daran doch, was für eine Arbeit sie zu verrichten haben, und daß sie selbst gar nichts davon haben. Und nicht, daß sie „ausgebeutet“ werden. Das war doch gerade das Ärgernis der sowjetischen Führer, vor allem nach ’45, daß sie mit allem Zwang, den sie gegenüber der arbeitenden Bevölkerung in Anschlag gebracht haben, eben keine gescheite Ausbeutung hingekriegt haben, und es wurde deshalb viel von marktwirtschaftlichen Elementen gefaselt, die einzubauen wären, usw. usf.
Die geglückte Ausbeutung mißt sich eben nicht im Lohndrücken gegen Null, sondern im möglichst-viel-Herausholen aus dem Arbeiter. Und da ist der Kapitalismus mit seinem „stummen Zwang der Verhältnisse“ einfach unschlagbar.
@Krim
Wenn das Eigentum aufgehoben ist, fallen natürlich die Gründe für die Staatsgewalt weg. Meine Kritik in den Bolschewiki ist eben, daß sie zunächst das Eigentum nicht aufgehoben haben, dafür aber lauter gute Gründe für Gewaltausübung in die Welt gesetzt und diese auch praktiziert haben.
Wenn AgneS jetzt dagegen polemisiert bzw. Bedenken äußert, daß unter anderen Rechtstiteln ähnliches von dir angedacht sein könnte, so würde ich das deshalb noch nicht als Antikommunismus bezeichnen.
Vielleicht noch, was Armut ist und warum sie grundlegend zum Kapitalismus gehört:
Der Ausschluss vom gesellschaftlich produzierten Reichtum mittels Eigentumsgesetzen SCHAFFT eine Scheidung der Gesellschaft in Eigentümer, die über die Quellen kapitalistischer Produktion verfügen, und Leute, die vom Eigentum anderer abhängig, also arm sind. Das ist notwendig so und kein Zufall. Zufällig ist bloß manchmal, wem persönlich welche Rolle zugewiesen wird.
Fiktion und Realität kapitalistischer Armut:
“Die Legende vom theologischen Sündenfall erzählt uns, wie der Mensch dazu verdammt worden sei, sein Brot im Schweiß seines Angesichts zu essen; die Historie vom ökonomischen Sündenfall aber enthüllt uns, wieso es Leute gibt, die das keineswegs nötig haben. Einerlei. So kam es, daß die ersten Reichtum akkumulierten und die letztren schließlich nichts zu verkaufen hatten als ihre eigne Haut.” (MEW23, 741)
@Krim
“Die Aneignung der Mehrarbeit ist der G r u n d dafür, dass Leute hungern und in Elend leben. ” Das das unter allen Bedingungen so ist, steht für dich fest.
Die Begründung dessen lieferst du auch nach mehrfacher Aufforderung nicht.
Die Tatsache, dass mehr Investition in die individuelle Arbeitskraft auch mehr Profit bringen kann, leugnest oder ignorierst du, weil es deinem obigen Axiom widerspricht.
Ständig bestehst du auf einmal (wahrscheinlich nicht einmal von dir sondern von einem von dir anerkannten Guru) verfasste Aussagen , die ihre Gültigkeit erst aus bestimmten Bedingungen schöpfen, und leugnest die Abhängigkeit von diesen Bedingungen.
“„Jeder zieht eben den maximalen Vorteil für sich heraus – so weit er eben kann.“ Blöder Rassist. Nein das tut „eben“ nicht jeder, sondern bloß jemand, der das I n t e r e s s e hat andere auszubeuten.””
Aus der Ursachenerklärung für Interesse machst du einen bekloppten Rassismusvorwurf. Eine Ursache des Interesses gibt es für dich nicht – mit dem Stichwort: Willensfreiheit.
Damit machts du dich zum Kämpfer gegen die Person, die dieses Interesse hat und nicht gegen die Umstände, die diese Person dahin geführt haben. Der Kampf gegen die Verhältnisse wird so bei dir notgedrungen zum Kampf gegen die Kapitalisten. Wer die Verhältnisse aber nicht ändert, ändert eben nur die Personenzuordnung. Das solltest du begreifen lernen, wenn es dir nicht bloß darum geht selber mal der Bestimmer zu werden.
So versuchst du auch mich zu beschimpfen (“blöder Rassist”, …) weil das Besiegen der Person für dich das einzige Mittel ist, deren Gedankenergebnisse zu besiegen.
“Das Kapital braucht nicht immer interessierte Idealisten, die sich auch noch im letzten Drecksjob als Jungmanager vorkommen. Mehr zu zahlen als notwendig, schmälert einfach den Profit. Rechne dir doch mal aus wieviel einer mit 6 € die Stunde der bei einer Zeitarbeitsfirma arbeitet im Monat verdient. Das sind 960 €. Davon gehen noch Steuern, Versicherungen Miete usw. weg. Das ist erbärmlich und prekär. Und davon soll man sich einfach nicht gestört fühlen. Das ist widerlich und zynisch.”
Du schließt aus Beispielen (Das früher wie aktuell mal auch ohne “interessierte Idealisten” mehr Profite zu machen sind als mit ihnen) die prinzipielle Unmöglichkeit von Gegenteiligem. Das hat mit Logik nicht viel gemein.
“„Die intrinsische Motivation ist schon heute mitunter so hoch, dass man wiederum die Arbeiter vor einem Burn-out deswegen schützen muss.“ Du bist ein dermaßen verlogenes Arschloch. Oben wirbst du noch dafür, man müsse bloß an der Arbeit Spaß haben und schon sei die Ausbeutung und jeglicher Zwang wie weggeblasen und jetzt weißt du plötzlich, dass das längst so ist, das also gar nicht das Problem sein kann, wenn die Leute unzufrieden sind und wenn’s ihnen dreckig geht.”
Du vertauscht ferner ständig die Analyse von Verhältnissen mit der Parteinahme für diese Verhältnisse.(Im Übrigen sind die Leute heute gefangen in dem Job aus dem Arbeitszwang heraus. Das wissen der Abhängigkeit von dem Job geht schlicht in der sonstigen Motivation für diesen Job mit auf – viele können auf Dauer gar nicht arbeiten, ohne sich dafür eine Parteinahme für das Produkt zurecht zu legen/lügen. Diese Arbeitsmotivation erhöht die Produktivität aber eben unkontrolliert – Burn-out. Fällt der Zwang auf Lohnarbeit weg – ändert sich das.)
Du hast nur einen begrenzten Einblick in moderne Produktionsverfahren:
“Was denn Radios aufstellen, viele kleine Pausen, statt wenige große, dieses Team-psycho-Kasperlestheater oder was? Das soll das selbe sein, wie über den Inhalt der Produktion zu bestimmen?” Es geht um Eigenverantwortung im eigenen Arbeitsbereich, flache Hierarchien, …
Du als jemand der mit Beleidigungen aller Art nur so um sich wirft, macht dann aus eigenen Empfindlichkeiten ein “Argument” in der Sache.
“Nein für mich ist es ein Skandal Elend in eine Macht der Empathie und Almosen in Ausbeutung umzulügen. Das ist so ungefähr das widerlichste und abgemaschackteste was mir in letzer Zeit untergekommen ist. ”
Kommen wir zum Höhepunkt der Orgasmusorgie von Krim:
“… Mit so einem verlogenen”
Unterstellung statt der Suche nach richtigem Verständnis des von mir gesschriebenen
” Kapitalismusapologeten,”
Verwechselung von Analyse mit Parteinahme – kombiniert mit krassem Fehlurteil zumal
“der zynisch ist bis auf die Knochen ”
Aus wikipedia zum Zynismus: “Heute bezeichnet man als Zynismus zum einen eine Haltung, die in (oft absichtlich) verletzender Weise die Wertvorstellungen anderer herabsetzt oder missachtet, und zum anderen auch eine Haltung, die moralische Werte grundsätzlich in Frage stellt ”
Mir sind doch deine Werte scheißegal – ich war eh nur an Argumenten interessiert, die du trotz deines augenscheinlichen Enthusiasmus in der Diskussion hier leider nicht zu bieten hattest.
“diskutiere ich nicht mehr und ich würde auch anderen anempfehlen unseren”
Wessen?
” alten ”
Ich will ja nicht nochmal all zu sehr semantisch werden, aber ich halte mich noch für “jung”
“Berufskommunistenhasser”
Nein – lieber Berufskommunist – ich hasse dich nicht – ich werde dich nur künftig auch beim Lesen verstärkt ignorieren und zwar nicht weil du dich Kommunist nennst, sondern weil von dir kaum Argumente zu erwarten sind.
” nobbi, der sich diesmal Agnes getauft hat, nicht weiter zu füttern. ”
Ich habe mal gegoogelt wer “nobbi” eigentlich ist: -> Auch nur einer der vielen beleidigenden Vorwürfe von dir. Aber Hauptsache dein Weltbild stimmt:
Alle die zum heiligen Geist (=GSP?) auch nur eine kleine Gegenposition haben heißen in Wahrheit “Ahasver”
“Und jetzt ist Schluß”
Ich freue mich, dass wir uns zumindest darauf jetzt einigen können und wünsche dir noch gute Besserung und blicke auch m a l über deine selbst gewählten Gurus hinaus.
@Neoprene
“Er kommt auch regelmäßig gleich auf den Punkt seiner Feindschaft und eiert nicht so blöd rum wie der oder die unsägliche Agnes. ”
Das könnte daran liegen, dass es sich bei mir gar nicht um eine Feindschaft handelt. Ich bin sehr interessierter Leser des GSP habe ab und an aber auch (noch?) Differenzen zum GSP auf Grund bestimmter – dort nicht widerlegter – Gegenargumente. Deswegen habe ich es unter anderem hier versucht, zu einer Klärung einiger Differenzen zu kommen. Bisher vergebens.
Mannomann! Wenn du in Bezug auf dich persönlich so genau sein willst, dann kriegst du es von mir auch noch bestätigt:
Ja, Nobbi ist ein erklärter Feind der “menschenverachtenden MG-Sekte”, des “MG-Terrors”, des “Psychopathen-Zirkel”, des “gelebten Irrsinns geistiger Krüppel”, “nur durch einen tatsächlichen Massenmord ungekannten Ausmaßes wird sich die MG-Ideologie umsetzen lassen”, er betreibt ganz offen “Feindstudium” des Treibens der MG “Mit Duldung (oder Auftrag?) des Staates” bzw. “Die MG ist als Projekt zur erbitterten Revolutionsverhinderung angelegt. Manche halten es sogar für plausibel oder bewiesen, dass die Funktionäre der Sekte vom BND bezahlt werden.” Aber Nobbi ist auch generös: “Dies ist kein Aufruf zur Jagd auf “MG”ler!”
Dich Agnes will ich nicht weiter einschätzen, ein Feind wie Nobbi wirst du schon nicht sein, aber es ist sehr, sehr offensichtlich um es gelinde zu sagen, daß du “auch (noch?) Differenzen zum GSP” hast, und höchstwahrscheinlich noch gegen den einen oder anderen Kommunisten dazu. Aber damit stehst du ja wahrlich nicht allein da. Nur hier eben, aber das scheint dich ja offensichtlich nicht im Geringsten zu stören, was ja schon mal nicht schlecht ist.
Ich glaube übrigens schon, daß es eine “Klärung einiger Differenzen” gegeben hat, die muß ja nun wirklich nicht gleich mit einer Annäherung der Kontrahenten verbunden sein. Auch, wenn nur die unterschiedlichen Sichtweisen und Konzepte klarer werden, ist so eine Streiterei meiner Auffassung nach sinnvoll. Daß das die meisten Linken und gerade die meisten GSPler anders sehen, das weiß ich auch.
@nestor: “Entweder Leute werden zum Arbeiten gezwungen – Arbeitsdienst, Gulag, usw. – dann ist das Unangenehme daran doch, was für eine Arbeit sie zu verrichten haben, und daß sie selbst gar nichts davon haben. Und nicht, daß sie „ausgebeutet“ werden. “ Diese Umstände (Zwang, Inhalt der Arbeit, die Resultate werden von anderen angeeignet) s i n d Ausbeutung. Ausbeutung in Anführungsstrichen muss bei dir einen anderen Inhalt als Ausbeutung ohne Anführungsstriche, dass du einen Gegensatz von Begriff und Begriffsbedeutung hinkriegst.
“Wenn AgneS jetzt dagegen polemisiert bzw. Bedenken äußert, daß unter anderen Rechtstiteln ähnliches von dir angedacht sein könnte, so würde ich das deshalb noch nicht als Antikommunismus bezeichnen.” Die Frage ist bloß, wie kommt er drauf, dass sowas von mir “angedacht sein könnte”. Der kommt drauf nicht, weil ich etwas in der Richtung geäußert habe, sondern weil’s ihm auf Blamage von Kommunisten ankommt und zwar an den abenteuerlichsten Maßstäben. Nur mal zur Erinnerung: 1. Der Kommunismus ist bei ihm unfrei, weil er das Ausbeutungsinteresse von Kapitalisten beschränkt. 2. Hungerleider in der dritten Welt beuten Arbeiter hierzulande aus, weil sie über die Macht der Empathie verfügen, mit der sie den Arbeitern er ersten Welt das Geld aus der Tasche ziehen und sie deshalb ausbeuten. 3. “Hat einer Interesse wie Krim , dass Mehrarbeit nötig ist, um die Produktivität künftiger Arbeit zu erhöhen, und die macht es durchzusetzen, dann ist das mit Ausbeutung gleichzusetzen.” – Die Produktion von produktiver Maschinerie, damit hinterher alle w e n i g e r arbeiten müssen, soll Ausbeutung sein? Da muss man erstmal drauf kommen.
– Du verteidigst Agnes damit, dass er angeblich wegen der Praxis der Bolschewiki Vorbehalte hat. Dann soll er halt die Bolschewiki kritisieren, wie du das auch gemacht hast. Hat er aber nicht, stattdessen fallen ihm die dümmsten Maßstäbe ein, an denen er den Kommunismus schonmal virtuell scheitern läßt. Und dann wundert es ihn regelmäßig öffentlich nicht, daß niemand Kommunismus will. Haha, ihr Loser kriegt den Kommunismus sowieso nicht hin. – Das nenn ich in der Tat Antikommunimus. Was glaubst du denn warum der hier schreibt? Weil er irgendwelche theoretischen Probleme hat? – Nein. So einer tritt an um Kommunisten an ihren vermeintlich eigenen Maßstäben aufzuknüfen. Deshalb fragt er nach der Bedeutung von Ausbeutung. Merkt – aha Kommunisten finden Ausbeutung schlecht. Also muss ich bloß eine Bedeutung von Ausbeutung erfinden, die sich gegen ihr Projekt richtet. Da ist ihm zuerst Zwang eingefallen. Aha Kommuisten wollen Ausbeuter zwingen, Ausbeutung/zwang ist doch schlecht, also dürfen Kommunisten wenn sie ihren vermeintlichen Maßstab der Zwangsfreiheit ernst nehmen keine Ausbeuter zwingen. Also muss Ausbeutung im Kommunismus legitim sein. – Das hat dann nicht geklappt, weil man ihm gesagt hat, dass Freiheit kein Prinzip des Kommunimus ist und Ausbeuter natürlich unterdrückt werden. usw. Dann hat er sich an der Ausbeutung zu schaffen gemacht und lauter absurde Definitionen hervorgeholt, nach denen auch der Kommunismus ausbeutet. Lies einfach nochmal den Abschnitt nach dem dicken Zitat 17. November 2010 um 2:16 Uhr. z.B. “Wenn Eltern Kinder versorgen – auch ein Skandal, weil diese mit der Macht ihres blöden Grinsens oder rumblärens die Mehrleistung einzufordern wissen?” Kinder z w i n g e n also ihre Eltern sie zu ernähren und deshalb beuten die Kinder ihre Eltern aus. Damit will Agnes sagen: Wenn das Ausbeutung ist, ist Ausbeutung ja nicht immer schlecht und deshalb darf man die wirkliche kapitalistische Ausbeutung auch nicht in Bausch und Bogen ablehen, sondern muss differenzieren. z.B. wenn es BGE gibt oder alle ganz viel “intrinsische Motivation” mitbringen, dann gibt es keinen Zwang mehr und dann soll man das mit der Ausbeutung gefälligst nicht so eng sehen.
Das ist der totale BGE-Fanatismus. (Obwohl Agnes dem BGE angeblich distanziert gegenübersteht.) Alles wird zurechtgebogen, damit BGE als vernünftig erscheint. Ausbeutung? – Gar nicht so schlimm, wenn man nicht erpresst wird und Spaß dran hat. In der Konsequenz kommt da ein Antikommunismus der anderen Art heraus. Zur Verteidigung des BGE muss er dem Kommunimus, der sich nicht mit der kapitalistischen Ausbeutung abfinden will, lauter dummes Zeug unterstellen. Agnes entdeckt lauter “Ausbeutung” im Kommunimus (z.B. Kinder beuten ihre Eltern aus). Da nun im BGE Kapitalismus und im Kommunismus Ausbeutung generell nicht abgeschafft ist, streicht sich Ausbeutung im Systemvergleich raus. Damit muss man sich abfinden. Im BGE-Kapitalismus kann aber jeder außerdem seinem natürlichen Egoismus nachgehen, während er diesen im Kommunismus verleugnen muss.
@Nestor
“Ausbeutung gibt es ja nicht deshalb, und es ist auch nicht ihr Merkmal im Kapitalismus, daß sie gemessen wird.”
Das sehe ich anders. Der Grund der Ausbeutung ist ja im Kapitalismus gar nicht mehr der dadurch mögliche höhere eigene Konsum der Ausbeuter (wie im Kapitalismus oder Feudalismus) , sondern die Anhäufung von Eigentum – das mehr von Eigentum (vielleicht ursprünglich noch als schlichte Potenz eines künftigen höheren Konsums aber allgemein doch wohl längst von diesem Grund befreit)). Das ist ohne Messen absurd.
” Es gibt zwar alles mögliche Getöse über Produktivitätssteigerungen in den Medien, aber die Mehrwert- oder die Profitrate kennt keiner.”
Den durchschnittlichen Zins und die zu erwartenden Renditen kennt jeder, der sein Geld anlegen will. Der individuelle Mehrwert spielt dabei in der Tat eine nur mittelbare Rolle.
“Worauf ich hinaus wollte ist die Unterscheidung: Entweder Leute werden zum Arbeiten gezwungen – Arbeitsdienst, Gulag, usw. – dann ist das Unangenehme daran doch, was für eine Arbeit sie zu verrichten haben, und daß sie selbst gar nichts davon haben. Und nicht, daß sie „ausgebeutet“ werden.”
Das “oder” fehlt zum Entweder.
Ich gehe davon aus: du wolltest die Kapitalistische Ausbeutung dem Gegenüberstellen. Aber da sehe ich den Unterschied eben auch nicht.
Auch da “ist das Unangenehme daran doch, was für eine Arbeit sie zu verrichten haben, und daß sie selbst gar nichts davon haben.” Sich darüber zu ärgenr ist das eine, sich über die Aneignung von Mehrwert zu ärgern, ist doch etwas ganz anderes.
Wenn man das unangenehme eben abschaffen will, dann schreibt man sich dass auf die Fahne und schaut, ob man dafür etwas tun kann.
Da haben dann Kommunisten die Tatsache der Ausbeutung entdeckt und meinen, sie sei Ursache dessen. Dabei vergessen sie meist, dass es gar keinen unmittelbaren, sondern nur einen mittelbaren Zusammenhang da gibt.
Es braucht besondere Bedingungen, das Ausbeutung zum Elend führt. Nämlich die, dass mittels Elend der Leute mehr Profit zu machen ist.
Kann man aber durch Ausnutzen anderer Motivationen den anderen Ausbeuten, kann man auch an dessen Wohlbefinden Interesse haben und doch mit dessen Hilfe (oder in Zusammenarbeit) mehr haben als ohne ihn.
Was ist Ausbeutung: Das was der andere erarbeitet, braucht er also gar nicht alles selber, so dass für mich davon was übrig bleibt, was ich haben kann – weil er mir dass durchgehen lässt (gleichgültig, ob ich dafür nun einen Rechtstitel mit Machtapparat brauche, oder es dem anderen schlicht egal ist).
“Die geglückte Ausbeutung mißt sich eben nicht im Lohndrücken gegen Null, sondern im möglichst-viel-Herausholen aus dem Arbeiter. Und da ist der Kapitalismus mit seinem „stummen Zwang der Verhältnisse“ einfach unschlagbar.”
Solche Aussagen sind aber nicht zu beweisen sondern maximal durch Gegenbeispiel zu widerlegen.
Der freie Lohnarbeiter sucht sich einen Job, wo er mit seinen subjektiven Fähigkeiten am meisten objektiven Wert für sich ergattern kann. Meist ist das da, wo dessen Arbeit im Verhältnis zu den Konkurrenten um den Job den meisten Wert schafft. Da kann er letztlich beim Unterbieten der Konkurrenz bei den Lohnkiosten/pro Stück am meisten Kapital für sich herausholen.
Wo am meisten und wie viel Arbeitsleistung aus dem Arbeiter herauszuholen ist, kann der Arbeoter besser einschätzenund in der Konkurenz macht er das auch.
Das kann das Subjekt besser einschätzen, als man das objektiv könnte. Vor allem deswegen ist der Freie Lohnarbeiter produktiver und auch mehr Mehrarbeit aus ihm herauszuholen. Daneben erspart das System noch einige Kosten an Aufsichtspersonal, … .
(Legt man im Realsozialismus die Löhne und Preise fest, verzichtet man auf diesen Mechanismus)
Noch leistungsfähiger/produktiver kann aber ein Arbeiter sein, der sich gar nicht mehr die Sorgen machen muss, so auszusehen, dass er einer Gegenleistung für seinen Job (seinen Lohn) wert ist, der ein Interesse an der Tätigkeit oder Interesse an der Existenz des Produktes als Gebrauchsgut hat, der bereit ist für eine Produktivkraftsteigerung zu sorgen, die seinen Arbeitsplatz wegrationalisiert, …
Ein solcher Mensch ist dann höher auszubeuten, obwohl er dabei selber mehr bekommem kann.
Er ist sozusagen nicht mehr nur doppelt-frei sonder dreifach-frei: auch von Exitenzsorgen und indirektem Arbeitszwang.
EDEKA macht jetzt schon Reklame mit den Ideen von Agnes:
“mit diesem markanten Slogan hat sich EDEKA ein unverwechselbares Profil geschaffen.” Aha. Dabei geht es letztlich nur darum: “Den Verbrauchern soll klargemacht werden, daß sie eine große Auswahl guter Lebensmittel nicht mehr bekommen werden, wenn in der Einkaufslandschaft irgendwann die großen Discounter dominieren sollten.”
Der Spruch ist bei EDEKA genauso gelogen ist wie es dies bei Agnes mit seiner Schimäre ist:
“Noch leistungsfähiger/produktiver kann aber ein Arbeiter sein, der sich gar nicht mehr die Sorgen machen muss, so auszusehen, dass er einer Gegenleistung für seinen Job (seinen Lohn) wert ist, der ein Interesse an der Tätigkeit oder Interesse an der Existenz des Produktes als Gebrauchsgut hat.”
Auch wenn das vielleicht nicht ganz die Richtung von Agnes trifft, so paßt der Spruch von folgendem Sticker sehr gut zu ihm/ihr:
http://linkesticker.blogsport.de/images/meinkommunismus.jpg
“Mein Kommunismus funktioniert nur alleine”
@neo: Das widerliche an Agnes ist doch, dass er richtiggehend zu einem Apologeten von Ausbeutung wird. Der hat mitgekriegt, dass BGE mit einer Abschaffung von Ausbeutung nichts zu tun hat. Und weil er radikal für das BGE parteilich ist, muss er sich die Ausbeutung schönlügen.
Er behauptet dann einfach, dass Ausbeutung erst so richtig gut funktioniert, wenn… und dann gehts los. 1. die leut Spaß an der Freud haben 2. sie nicht gezwungen werden 3. sie keine Hungerleider sind – dann kann man sich auch mit Ausbeutung abfinden, wo sie doch so tolle Gelegenheiten eröffnet:
“Der freie Lohnarbeiter sucht sich einen Job, wo er mit seinen subjektiven Fähigkeiten am meisten objektiven Wert für sich ergattern kann. Meist ist das da, wo dessen Arbeit im Verhältnis zu den Konkurrenten um den Job den meisten Wert schafft. Da kann er letztlich beim Unterbieten der Konkurrenz bei den Lohnkosten/pro Stück am meisten Kapital für sich herausholen.”
Der merkt noch nicht mal mehr wie verrückt sich das anhört. Durch unterbieten der Lohnarbeiterkonkurrenz soll der Arbeiter mehr (auch noch “Kapital”, als wäre Lohn Kapital) herausholen.
“Es braucht besondere Bedingungen, das Ausbeutung zum Elend führt. Nämlich die, dass mittels Elend der Leute mehr Profit zu machen ist.” Wieder die Lüge: Ausbeutung ist gar nicht so schlimm, weil gar nicht der Profit zum Elend führt, sondern “zu viel” Profit. Zu kritisieren ist nicht Ausbeutung, sondern zuviel Ausbeutung führt ins Elend. Zuviel Profit gibt es aber nicht, Profit soll immer soviel wie möglich sprudeln. Der hat in sich kein Maß. Auch die plötzliche Generosität ist sehr verwunderlich, für jemanden der den Egoismus zur menschlichen Natur erklärt. Plötzlich soll man sich einfach nicht mehr daran stören, dass Profit bzw. Mehrwert die Menschen auf eine Existenz als Mehrwertkuh fürs Kapital festlegt. Ein Leben als Mehrwertknecht fürs Kapital führen zu dürfen (wenn man überhaupt gebraucht wird), soll man ganz in Ordnung finden. Die Resultate seiner Arbeit soweit abgeknöpft zu bekommen, dass man am nächsten Tag der Erpressung mit dem Geld wieder nachgeben muss, soll auf einmal sogar für geborene Egomanen das natürlichste von der Welt sein.
@ agnes
Mit deinem “kann” hast du dich halt von den Prinzipien, die im Kapitalismus tatsächlich am Werk sind, verabschiedet. In der wirklichen Welt schuften sich solche Leute für die Mehrwertproduktion ab, nehmen die Vernutzung ihres Körpers und die Abstumpfung ihres Geistes in Kauf, arbeiten so lange, wie sie es grad noch aushalten, weil sie auf jedes bisschen Geld angewiesen sind und Angst haben, ihren Job zu verlieren. Und dann meinst du, sie “könnten” sich ja noch länger und noch intensiver kaputt arbeiten, ihre Burnouts und abgenutzte Gelenke machten ihnen nichts mehr aus und ihren Mangel an freier Zeit würden sie sowieso viel leichter verschmerzen, wenn sie einen angstfreien Kopf hätten und sich nicht Sorgen machen müssten, dass ihnen jemand den Wert ihrer Leistung auf Auge drückt. Das ist ein Märchen, das mit kapitalistische rProduktion nichts zu tun hat.
Nochmal der Fehler von Idealismus überhaupt:
Der Vergleich mit einem Idealzustand ersetzt die Bestimmung des Gegenstandes, so dass das zu Erklärende immer nur als Abziehbild der jeweiligen Wunschvorstellung gedeutet wird.
Das eigentlich Schlimme am Kapitalismus ist in Agnes Weltbild, dass der Eigentumsordnung BGE fehlt, um die Lohnabhängigen etwas besser drauf zu bringen – so dass sie rentabler werden! Auf diese Weise ist weder vom Kapitalismus die Rede, noch will Agnes irgendetwas lesen, was den sehr handgreiflichen Klassengegensatz ausmacht, dessentwegen Leute auf BGE kommen. Durch die BGE-Brille muss Agnes das aber als sachfremd erscheinen.
Hut ab vor Krim, pion und Neoprene, diei rgendwie einen roten Faden in AgneS’ Argumentation entdecken. Mir erscheinen seine/ihre Ausführungen wie ein Sammelsurium verschiedener Absurditäten, oder ein Salat aus marxistischen Begriffen, Ideologien aus den Medien und falsch verstandenen ökonomischen Kategorien..
Was soll z.B.
die dann mehr Profit bringen soll, sein?
Ausbildung?
Mehr Maschinen, die mehr aus dem Arbeiter herausholt?
Höherer Lohn?
Einstellen von mehr Arbeitern?
Oder was soll man mit dem Satz anfangen:
Wer, außer vielleicht dir, hat hier so etwas behauptet? Das war im Kapitalismus noch nie der Grund, in dem Sinne, daß ein Unternehmer eine Produktion anleiert, um sich dann einen Sportwagen kaufen zu können, oder jeden Tag mit einem Austernfrühstück zu beginnen.
Das sind so aus der heutigen höchst moralischen Krisendebatte („Gier!“) übernommene Vorstellungen, die dann ohne gehöriges Nachdenken mit an und für sich wohldefinierten Begriffen wie „Ausbeutung“ kombiniert, und auch schöpferisch weiterentwickelt werden.
Wenn man meint,
– eine völlig falsche Bestimmung! –, so kommt man natürlich zu solchen Blüten der Sonderklasse wie:
„Elend“ muß also sowas wie Verhungern sein, also Verunmöglichung des gedeihlichen Ausbeutungsverhältnis. Das erklärst du offenbar zur Ausnahme. „Normale“ Lohnarbeit ist also kein Elend, und dann ist die Ausbeutung eigentlich gar keine, oder es fahren alle gut damit.
Also bitte etwas mehr Rücksicht bei den Ausbeutern!?
Ich weiß nicht, ob es so gemeint ist, aber dein völlig kriterienloses Mischmasch von verschiedenen bürgerlichen Begriffen und Ideologielügen ist fürchterlich ermüdend.
Entscheid dich doch einmal, ob dus mit dem Marx und der Wissenschaft halten oder lieber an einen „Kapitalismus mit menschlichen Antlitz“ glauben willst.
Nestor, wie kommst du dazu, bei Krim, pion und mir zu erkennen, daß wir bei Agnes “irgendwie einen roten Faden” erkannt hätten?
Wenn überhaupt, dann besteht der doch im felsenfesten, offensichtlich durch keines der unzähligen Argumente, die vor allem der unermüdliche Krim wieder mal als zertifizierter Lehrer für schwerst Lernbehinderte vorgetragen hat, erschütterbaren Bekenntnis zum „Kapitalismus mit menschlichen Antlitz“, wobei nur nicht ganz klar ist, ob es den eigentlich schon geben soll oder ob ihn die Kritiker des Jetzt erst noch herbeireformieren müssten.
Bei sowas stört dann auch keine Absurdität, keine abstruse sachfremde Definition mehr, denn es bedürfte wenigstens eines klitzekleinen Häppchens Unvoreingenommenheit, um z.B. von den bodenlos blöden Unterstellungen Abstand zu nehmen, die Agnes so runterspult, als kämen sie aus einem Zufallskasten für postmodernen Stuß a la Sokal.
In den letzen zwei Beiträgen wollte ich schon sowas wie eine Logik in Agnes Beiträgen aufzeigen. Man hat vielleicht gemerkt, dass mich besonders die Ansicht Hungerleider würden wegen der Almosen mit der Macht der Empathie hiesige Arbeiter ausbeuten, sehr geärgert hat. Wie kommt man darauf? Darauf kommt man wenn man vernebeln will, was Ausbeutung ist. Der Begriff von Ausbeutung wurde von uns ja mehr oder weniger klar gesagt. Da Agnes nicht leugnen will, dass es Ausbeutung im Kapitalismus gibt und er ein Anhänger des BGE ist (was bloß auf eine kleine Umverteilung von v rausläuft, die Ausbeutung aber nicht abschafft) muss er das Ausbeutungsargument irgendwie relativieren.
Das tut er erstens, indem er Ausbeutung im Kommunismus erfindet z.B. Ausbeutung sei Herstellung produktiverer Maschinen, weil man da mehr arbeiten muss um sie herzustellen. Zweitens indem er Ausbeutung zu einem allgemeinen Phänomen vernebelt (Kinder beuten ihre Eltern aus, Hungerleider beuten Arbeiter aus). Sind wir nicht alle ein bißchen Ausbeuter. Drittens, indem er den egoistischen Ausbeutungswillen überhaupt zur menschlichen Natur erklärt. “Aus der Ursachenerklärung für Interesse machst du einen bekloppten Rassismusvorwurf. Eine Ursache des Interesses gibt es für dich nicht – “ Die erwähnte Ursachenerklärung des Intresses soll folgendes sein: “Jeder zieht eben den maximalen Vorteil für sich heraus – so weit er eben kann.” Jeder ist eben Egoist. Der Mensch ist eben so und aus dieser Natur leitet er sein Interesse ab. Viertens relatviert er die Ausbeutung im Kapitalismus. a. Die ist eigentlich erst tragisch, wenn sie von zuviel Profit herrührt. b. Muss man sich von Ausbeutung nicht gestört fühlen. c. müssen Arbeiter ausgebildet werden, was dem Kapitalisten Mehrprofit ermöglichen soll und irgendwie auch gut für den Arbeiter gut sein soll d. Soll die richtige motivierte Einstellung zur Arbeit die Ausbeutung sowieso vergessen machen. e. Ist Ausbeutung eine zutiefst menschenfreundliche fast caritative Angelegenheit: “Kann man aber durch Ausnutzen anderer Motivationen den anderen Ausbeuten, kann man auch an dessen Wohlbefinden Interesse haben und doch mit dessen Hilfe (oder in Zusammenarbeit) mehr haben als ohne ihn.” Kapitalisten sind lauter Gutmenschen, denen an meinem Wohlbefinden gelegen ist.
f. Ist Ausbeutung der wahre altruistische Kommunismus: “Was ist Ausbeutung: Das was der andere erarbeitet, braucht er also gar nicht alles selber, so dass für mich davon was übrig bleibt, was ich haben kann – weil er mir dass durchgehen lässt.” Ausbeutung ist recht eigentlich brüderliches teilen des Überflusses. Dass das Abgeben nicht so ganz freiwillig geschieht, wird zu einem Durchgehenlassen der Aneignung uminterpretiert.
Dass der Kapitalismus ein System der Ausbeutung von Mehrarbeit ist, muss Agnes ungeheuer nerven, sonst würde er nicht so eine ideologische Verleugnungsenergie an den Tag legen.
LOL
Es ist schon arg lustig, wenn es jetzt hier so ausführlich und ausschließlich um meine Motivlage geht. Gelegentlich hatte ich schon dazu sogar Stellung bezogen, aber was nützt es, wenn man eh als Lügner begriffen wird und es selbst bei Argumenten zur Sache wichtiger scheint, ob ich das ernst meinte, als sich mal Wirklich mit dem Argument zu beschäftigen. Nur noch soviel dazu – bei der Spekulation über meine Motivlage steht vor allem Schrott und auch einiges, was in bereits von mir gemachten Äußerungen Widerspruch findet.
@Nestor
“Hut ab vor Krim, pion und Neoprene, diei rgendwie einen roten Faden in AgneS’ Argumentation entdecken.”
Ob dir die anderen dabei wirklich helfen können, wage ich zu bezweifeln.
Ein großes Problem dabei mag zusätzlich sein, dass auf Grund irgendwelcher grotesker Annahmen über meine Einstellungen da schnell sehr viel Unsinnige Interpretationen über meine Aussagen gemacht wurden, die ich zu korrigieren schon früh in der Diskussion wohl nicht immer nach kam.
Wenn Krim beispielsweise kürzlich aus meinem
„Kann man aber durch Ausnutzen anderer Motivationen den anderen Ausbeuten, kann man auch an dessen Wohlbefinden Interesse haben und doch mit dessen Hilfe (oder in Zusammenarbeit) mehr haben als ohne ihn.“
folgende Aussage glaubt herauslesen zu können
“Kapitalisten sind lauter Gutmenschen, denen an meinem Wohlbefinden gelegen ist.”
ist das schon sehr grotesk – hatte er doch zudem gerade zuvor mich mal richtig interpretiert:
“Jeder ist eben Egoist.”
Es fällt mir in der Tat schwer, mich hier verständlich zu machen. Das liegt eventuell daran, dass ich bestimmten Worten wohl andere Bedeutung gebe als hier allgemein üblich. Wenn ich mich aber darum bemühe. Herauszufinden, was man unter einzelnen Begriffen zu verstehen gedenkt, wird mir “Semantik” vorgeworfen.
In der Tat fällt mir z.B. eine konsistente Bestimmung des Begriffes Ausbeutung sehr schwer.
Krim schreibt dazu:”Der Begriff von Ausbeutung wurde von uns ja mehr oder weniger klar gesagt. ”
Das beste, was ich mit der Suchfunktion “Ausbeutung” dazu finden konnte, war aus folgender Passage:
“„Was verstehst du jetzt bitte als Ausbeutung!“ Das was ich schon immer unter Ausbeutung verstehe und mehrmals schon erläutert habe. „Die Aneignung des Mehrwertes?“ Ja. Überhaupt die ganze Aufteilung in notwendige Arbeit und Mehrarbeit, die nur dadurch entsteht weil die Arbeitskraft als Ware verkauft werden kann.”
Da ist mir so viel Unverstandenes drin, dass es gerade zu nichts sagend war
(eine Nachfrage hielt ich für recht sinnlos, weil ich “und mehrmals schon erläutert habe” als Vorsorgliche Abfuhr interpretieren konnte – letztlich hat mich ja Krim auch so später als Troll bewertet ):
“notwendige Arbeit” wofür notwendig? – Meine Interpretation: ´für die eigenen unmittelbaren Bedürfnisbefriedigungen´
“die Aufteilung … die nur dadurch entsteht weil die Arbeitskraft als Ware verkauft werden kann.” ? gehört das jetzt zur Definition oder ist es schon Schlussfolgerung aus irgendetwas? gibt es diese Aufteilung nicht bei jedem Aufwand zur Produktivkraftentwicklung? Und ist dann nicht wenn es nur um Aufteilung geht im Kommunismus auch Ausbeutung?
Soll aber der Begriff Ausbeutung tatsächlich schon per Definition direkt an der Verkäuflichkeit von Arbeitskraft liegen, dann müsste ich zu meinem Verständnis wohl auch noch an der Begriffsbestimmung von “Verkauf” einhaken.
etwas früher gab es da noch:”Ausbeutung der Ak bedeutet, dass die Anwendung der Arbeitskraft mehr Wert erschafft als sie den Unternehmer kostet.”
Sollte Ausbeutung eben nur mit Unternehmern gehen, dann schafft man die Ausbeutung mit dem Begriff der Unternehmer ab. Niemand, darf aber auf die Idee kommen, dass das Kollektiv im Kommunismus zum Unternehmer wird.
Wenn also noch einer Interesse hat (ob das irgend woher abgeleitet ist oder eben unerklärbar scheint, soll mir da mal gleich sein), mir beizubringen was hier bitte unter dem Begriff “Ausbeutung” zu verstehen sei,
bin ich durchaus bereit nochmal nachzudenken, ob ich meine Ausweitung des Begriffes “Ausbeutung” auf hier ungeliebte Bereiche aufrecht erhalte.
“ob ich meine Ausweitung des Begriffes „Ausbeutung“ auf hier ungeliebte Bereiche aufrecht erhalte”
Das ist keine Frage der Begriffsklärung. Krim hat die Argumente inkl. Belegstellen sogar durchnummeriert, prüf doch einfach mal den Inhalt der Kritik statt argumentlos das Aufzeigen deiner Fehler “Schrott” zu nennen.
“Das was der andere erarbeitet, braucht er also gar nicht alles selber, so dass für mich davon was übrig bleibt, was ich haben kann – weil er mir dass durchgehen lässt.”
Du gehst davon aus, dass es Klassen gibt und eine Klasse der anderen ihre Arbeitsprodukte wegnimmt, um sie profitabel zu verhökern und die Lohnabhängigen in Armut zu halten. Dann überlegst du dir, dass das nicht so schlimm klingt, wenn man die Freiwilligkeit, sich verheizen zu lassen, betont. Der Erpressungsakt jeden Geschäfts steht bei dir auf diese Weise Kopf: Die Brutalität des organisierten Verhungerns erscheint bei Agnes als eine Großzügigkeit der Hungerleider, die der anderen Klasse ihre Existenzvernichtung “durchgehen” lassen. Das ist nicht nur eine Verhöhnung von Armut (“na wenn die Verhungerten das mit sich machen lassen”), sondern zeigt vor allem den Fanatismus, mit der Geschäftemacherei verharmlost werden soll. Wer verhungert, dem wird angedichtet, er habe seinem Ausbeuter zu viel “durchgehen” lassen – sei also SELBST SCHULD an seinem Elend!
@Pion
Wer mir so ignorant gegenüber meinen bitten kommt, den sollte ich eigentlich auch ignorieren. Allein das Bedürfnis es endlich wissen zu wollen, wo denn genau der Punkt meines Versagens in der Analyse liegen soll, reizt mich wieder zu schreiben.
Wenn ich Ausbeutung angeblich fälschlich im Kommunismus behaupte, mag das ja noch daran liegen, dass ich mir den Kommunismus in Eurer Vision falsch zusammenreime, wenn ich aber Ausbeutung auf das Kinder Elternverhältnis anwende und da eben danebenliegen soll, dann doch wohl kaum deshalb, weil ich keine Eltern-Kid-Beziehungen kenne.
Könnte es dann nicht doch daran liegen, dass wir unterschiedliche Auffassungen vom Begriff Ausbeutung haben?
Was ist eigentlich so schwer daran, mal eine Definition des hier zu verwendenden Begriffes von Ausbeutung zu geben – selbst wenn du meinst:
“Das ist keine Frage der Begriffsklärung.”
Müsste es doch wohl ein leichtes sein, mir diesen Gefallen zu tun. Ständig wird mir nur vorgeworfen, ich wendete den Begriff Ausbeutung falsch an!!!
” Krim hat die Argumente inkl. Belegstellen sogar durchnummeriert, prüf doch einfach mal den Inhalt der Kritik statt argumentlos das Aufzeigen deiner Fehler „Schrott“ zu nennen.”
Das ist sehr billig von dir. Exemplarisch habe ich ein Beispiel genannt, wo großer Unsinn stand – darauf gehst du überhaupt nicht ein.
Eigentlich dachte ich zudem, Krim und ich wären hier fertig miteinander – bei den Verdächtigungen, die er mir entgegen hält, halte ich es für ziemlich sinnlos, mit ihm zu argumentieren, weil er hinter jedem Argument meine Motivation sucht, statt es richtig verstehen zu wollen und dann zu prüfen. Wenn ihm das, worauf ich scheinbar hinaus will, nicht passt, dann lehnt er das Argument ab – ignoriert es, statt sich mit diesem auseinaderzusetzen.
Ich habe also die Argumente von Krim geprüft, und sie für Schrott befunden. Allein diesen Befund mehr als an dem einen Beispiel darzulegen, sehe ich vorerst nicht ein, denn vielleicht erledigt sich vieles ja, wenn klar wird, wo mein Fehler bei dem Verständnis vom Begriff Ausbeutung liegt. Sollten wir also bei der Bedeutung des Begriffes uns geeinigt haben, können wir auch gerne über die einzelnen Punkte von Krim noch mal reden.
“„Das was der andere erarbeitet, braucht er also gar nicht alles selber, so dass für mich davon was übrig bleibt, was ich haben kann – weil er mir dass durchgehen lässt.“”
“Du gehst davon aus, dass es Klassen gibt und eine Klasse der anderen ihre Arbeitsprodukte wegnimmt, um sie profitabel zu verhökern …”
Ja und ? -deiner Meinung nach richtig oder falsch? – Warum läst du mich dabei im unklaren? ein häufiges Problem für mich hier
“… und die Lohnabhängigen in Armut zu halten.”
N e i n !!! Das erkenne ich nicht als Grund der Aneignung der Arbeitsprodukte. Es ist Mittel – und zwar genau dann erst gültig, wenn es das optimale Mittel zum profitablen verhökern der Produkte ist.
” Dann überlegst du dir, dass das nicht so schlimm klingt, wenn man die Freiwilligkeit, sich verheizen zu lassen, betont.”
Nein! Es geht um die Erklärung der Sache, nicht ob es schlimm klingt!
Bekommt es den Namen Ausbeutung? Gut.
Dann stellt sich die Frage, was man unter diesem Begriff Ausbeutung alles einordnen kann. Dann stellt sich die Frage, ob das Schlimme schon aus dem Begriff Ausbeutung erwächst, oder ob es noch weitere besondere Bedingungen braucht.
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Weil es gerade passt, doch nochmal ein Wort zu zwei sich wiedersprechenden Fehldeutungen ein und der selben Textpassage. Scheint meinen Widersachern gar nicht aufgefallen zu sein. Wie auch, weil sie sich um den tatsächlich beabsichtigten Inhalt meiner Ausführungen einen feuchten Dreck scheren, sondern nur meine Motivation kritisieren, oder sie sich gelegentlich auch vielleicht mal schlicht freuen, mir glauben eine Dummheit nachweisen zu können:
1. Krim:
“„Es braucht besondere Bedingungen, das Ausbeutung zum Elend führt. Nämlich die, dass mittels Elend der Leute mehr Profit zu machen ist.“ Wieder die Lüge: Ausbeutung ist gar nicht so schlimm, weil gar nicht der Profit zum Elend führt, sondern „zu viel“ Profit. Zu kritisieren ist nicht Ausbeutung, sondern zuviel Ausbeutung führt ins Elend.”
Meine Behauptung war, dass Ausbeutung nur dann zum Elend führt, wenn aus Elend mehr Profit zu machen ist, als bei leidlichem Wohlstand der Arbeiter oder gar Luxus derer. Ist bei weniger Elend mehr Profit drin als bei mehr Elend, dann sind ein wenig mehr Konsummöglichkeiten der Arbeiter eher Mittel zum Zweck des Kapitalisten als das Verhungern lassen der Arbeiter.
Krim liegt also klar daneben.
2.Nestor:
“” Es braucht besondere Bedingungen, das(s) Ausbeutung zum Elend führt.”
„Elend“ muß also sowas wie Verhungern sein, also Verunmöglichung des gedeihlichen Ausbeutungsverhältnis. Das erklärst du offenbar zur Ausnahme. „Normale“ Lohnarbeit ist also kein Elend, und dann ist die Ausbeutung eigentlich gar keine, oder es fahren alle gut damit. ”
Besondere Bedingungen meint noch lange keine Ausnahme vom Kapitalismus. Es kann hier ja (noch?) die Regel sein. Behauptet ist schlicht, dass Ausbeutung eben nicht zwangsläufig zum Elend führt.
Auch Nestor liegt also daneben.
Grund der Fehldeutung – wenn ich mir auch mal eine Spekulation in die Motivation der Widersacher erlauben darf – die mir unterstellte falsche Parteinahme. Wenn einer Ausbeutung nicht gleich schlecht findet, – wo es doch schon so schön furchtbar klingt – , dann muss jener wohl ein positives Verhältnis haben zur Ausbeutung haben. Merkt hier einer, wo da der Fehler liegt? Das Ausbeutung schlimm ist, soll hier immer schon vorher feststehen, bevor klar gemacht wird, warum.
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” Der Erpressungsakt jeden Geschäfts steht bei dir auf diese Weise Kopf:”
Jetzt ist Ausbeutung schon gleich Erpressung? Ist das schon der Definition der Ausbeutung zu entnehmen (leider kenne ich sie noch immer nicht) oder ist das irgendwie hergeleitet?
Jedes Geschäft ist Erpressung – Ja. Dafür braucht es aber weder den Lohnabhängigen, noch den deswegen absichtlich in Armut gehaltenen Lohnabhängigen. Erpressen tun sich die Kapitalisten bei Geschäften auch gegenseitig.
” Die Brutalität des organisierten Verhungerns erscheint bei Agnes als … ”
Als empirisch gewonnenen Kenntnis, dessen Gültigkeit augenscheinlich zeitlichen und ortsabhängigen Bedingungen unterliegt, und keineswegs als “eine Großzügigkeit der Hungerleider, die der anderen Klasse ihre Existenzvernichtung „durchgehen“ lassen. ”
“”Das ist nicht nur eine Verhöhnung von Armut („na wenn die Verhungerten das mit sich machen lassen“), sondern zeigt vor allem den Fanatismus, mit der Geschäftemacherei verharmlost werden soll. Wer verhungert, dem wird angedichtet, er habe seinem Ausbeuter zu viel „durchgehen“ lassen – sei also SELBST SCHULD an seinem Elend! ”
Es wird also zu einer Frage der bei mir entdeckten falschen Schuldzuweisung.
Nein, bei jenem, der tatsächlich nicht anders kann, ist nicht der Grund der Verhältnisse zu suchen. Könnte er aber anders, dann ist seine Entscheidung eben auch immer Bedingung für die Verhältnisse. Was Grund einer Sache ist, wenn es nicht alle Bedingungen die zu der Sache führen sein sollten – wüßte ich nicht. Was Schuld ist, wenn nicht am Grund der Sache beteiligt, wüßte ich auch nicht.
„wenn klar wird, wo mein Fehler bei dem Verständnis vom Begriff Ausbeutung liegt“
Das ist nicht schwer zu erklären: Du missverstehst (nicht nur) Ausbeutung moralisch und meinst damit sei eine Anklage ungerechtfertigter/ungerechter Aneignung gemeint. Also versuchst du ständig Leute, die von Ausbeutung reden, daran zu blamieren, sie würden sich mit dem Etikett „Ausbeutung“ vor einer nüchternen Erklärung drücken, die im Zweifelsfall Ausbeutung als das einzig Menschliche aufzeigen würde. Dem ist aber nicht so.
Es gibt zwar genügend Moralisten, die sich z.B. über ZUVIEL Ausbeutung, ERZWUNGENE Ausbeutung oder über UNGERECHTE Ausbeutung beschweren, aber die sind alle nicht hier im Blog. Erläutert man dir dann das objektive Ausbeutungsverhältnis von Armen und Reichen (man kanns auch „Exploitation“ nennen oder „rentables Vernutzen“) und weist auf dessen Schädlichkeit und Unvernunft hin, bemühst du z.B. den Vergleich mit Familienverhältnissen, um dort Identisches hineinzudeuten. Da hat Krim schon recht, das hat Methode.
„Wenn jeder seine Arbeitskraft nur hergibt, wenn er auch die für ihn maximal erpressbare Gegenleistung vom Kollektiv erfährt, dann habe wir einen Zustand der gegenseitigen Erpressung. Als Ausbeutung wird es dann von jenen erfunden, dessen Erpressungspotential eben geringer ist als das der anderen.“
Und wieder der Moralphilosoph: Erpressung stehe gegen Erpressung, sei also nicht so schlimm, man erhalte ja schon per definitionem „maximal erpressbare Gegenleistung“ (VWL-Ideologie), vielleicht springe beim Erpressen gar etwas Nützliches für die heraus, die ALS KLASSE seit Jahrhunderten und flächendeckend erpresst werden. Und an der Stelle wird es verlogen: Du löst das Klassenverhältnis in eine subjektive Lageeinschätzung auf, wer sich lieber erpressen lasse und wer lieber über nennenswerten Reichtum verfüge.
“empirisch gewonnenen Kenntnis”
Wow, du gibst wirklich zu, dass seit Jahrhunderten Menschen hungern, weil sie mit Ausbeutern zu tun haben? Oder heißt empirische Kenntnis, dass du zwar davon weißt, es aber beim Wissen belassen willst? Aufpassen, du bist schon kurz davor, Verhungerte mit dem Grund ihres Hungers in Verbindung zu bringen – da helfen auch Relativierungen nicht wie
“dessen Gültigkeit augenscheinlich zeitlichen und ortsabhängigen Bedingungen unterliegt”
Als würde es am Verhungern etwas ändern, dass man mal mehr in der Sahel-Zone und ein andermal in Deutschland arme Menschen verhungern lässt! Der Grund bleibt gleich: Armut (was das ist, steht oben)!
Pion antwortet und ….
gibt sich ja durchaus erkennbar Mühe mit mir, aber es ist wieder keine Definition von Ausbeutung dabei.
Statt dessen wieder Bescheide der Art, was ich mit Ausbeutung falsch mache. “Du missverstehst … Ausbeutung moralisch ”
Ich muss dann das Urteil, dass ich neben dem Bedeutung von Ausbeutung liege, nehmen und glauben oder eben nicht. Nützen tut mir das nichts, denn ich wollte eigentlich diese Erkenntnis selber erlangen bzw. nachvollziehen können.
Also bitte ergänze mir einer diesen Satz:
“Ausbeutung ist …” oder “Ausbeutung heißt …” Meinetwegen auch als etwas längeren Abschnitt, der die Definition dafür aber vollständig enthält.
“Erläutert man dir dann das objektive Ausbeutungsverhältnis von Armen und Reichen ”
wo?
“(man kanns auch „Exploitation“ nennen oder „rentables Vernutzen“)”
Beinhaltet das Wort der Ausbeutung also bereits, das der Ausgebeutete dabei schaden nimmt – oder was genau versteht man unter Vernutzen?
” und weist auf dessen Schädlichkeit und Unvernunft hin,” Ist das jetzt Analyse dessen, was Ausbeutung unter den gegeben Verhältnissen macht, oder Teil der Definition der Ausbeutung?
“Da hat Krim schon recht, das hat Methode.” Ist das jetzt ein Argument, eine Methode entdeckt zu haben? Oder was soll mir das sagen?
“… Erpressung, sei also nicht so schlimm, …” Auch das ist wieder eine Positionierung zu der Sache, die ich nirgends angestellt habe. Ich versuche wirklich erst einmal nur dem Begriff und zuvor dem Wort der Ausbeutung auf die Spur zu kommen. Auch wenn du es mir partout nicht glauben willst, versuche doch mal einfach so zu tun – als wäre es so, dass ich dich damit nicht anlüge.
Bitte! sonst macht das hier keinen Sinn für mich.
“Beinhaltet das Wort der Ausbeutung also bereits, das der Ausgebeutete dabei schaden nimmt – oder was genau versteht man unter Vernutzen?”
Jaja, wir wissen, dass du dich wie ein Kleinkind aufführen kannst! Und was ist “Schaden”? Was heißt überhaupt “beinhalten”? Und am wenigsten verständlich ist dein Gebrauch von “verstehen”.
Von mir aus nenn es rentable Schädigung, wenn dich das von deiner WEIGERUNG abbringt, den Sachverhalt zu besprechen, der mit Ausbeutung bloß benannt ist. Du glaubst auch nicht wirklich, dass du mit dem Definieren EINES Wortes und dem von dir damit vorgetäuschten Unverständnis den ganzen Rest der Erläuterungen aushebeln kannst! Das ist die berechnende AUSREDE dafür, dass du zig Argumente, die das Wort erklären, nicht lesen oder gar prüfen willst – weil sie dir nicht gefallen!
“was Ausbeutung unter den gegeben Verhältnissen macht”
… hast du jetzt zigmal ignoriert, das muss man nicht wiederholen. Wiederholen muss man: Du Arschloch nimmst kein einziges Argument ernst in dieser Diskussion, sondern versuchst nach wie vor deine Trickserei und dein Versteckspiel – viel Spaß dabei.
Gähn!
AgneS, wo du dich dauernd mißverstnden oder falsch kritisiert fühlst, kannst du einmal deine Position kurz und bündig formulieren, ohne gleich wieder ein paar verkehrte Bestimmungen auszubreiten und auszuwalzen?
Dann nochmal: Ausbeutung generell ist die zwangsweise Aneignung fremder Arbeit. Da die geleistete Arbeit das ist, was den Reichtum einer Gesellschaft darstellt, geht es um die systematische Form, wer sich wie die gesellschaftliche Arbeit unter den Nagel reißt.
Kapitalistische Ausbeutung: Im Kapitalismus ist die Gewalt mit der fremde Arbeit angeeignet wird in der Form des Reichtums selbst enthalten. Eigentum ist der Ausschluß der Gesellschaft vom privaten Reichtum. Um an Eigentum in Form von Lebensmitteln zu gelangen braucht man Geld. Geld bekommt der Mittellose nur, wenn es ihm seinerseits gelingt eine Ware zu verkaufen. Die einzige Ware, die er anzubieten hat ist seine Arbeitskraft. Die Arbeitskraft ist keine Ware wie jede andere. Ihre Besonderheit besteht darin, dass sie in der Lage ist mehr Wert zu schaffen als ihre Reproduktion kostet. Der ursprüngliche Besitzer der Arbeitskraft ist nicht in der Lage seine eigene Arbeitskraft anzuwenden, weil ihm die Produktionsmittel dafür fehlen. (Der Kapitalismus hat also zur Voraussetzung die Trennung von Kapital und Arbeit. Auf der einen Seite der doppelt freie Lohnarbeiter und auf der anderen Seite das Kapital. Historisch nennt sich der Vorgang, in dem ein besitzloses Proletariat auf der einen Seite und ein Kapitalbesitzende Klasse auf der anderen Seite geschaffen wurde ursprüngliche Akkumulation, nachzulesen im K1) Deshalb ist er drauf verwiesen, dass ein anderer, der über Produktionsmittel verfügt, seine Arbeitskraft anwenden will und sie kauft. Der Kapitalist lässt nun die Arbeitkraft im Produktionsprozess wirken, mit dem Ergebnis, dass die Ak mehr Arbeit verrichtet als Arbeit zur Reproduktion der Ak erforderlich sind. bzw. erschafft die Arbeitskraft ein höheres Wertprodukt als den Wert der Lebensmittel, die zur Reproduktion der Arbeitskraft erforderlich sind. Dem Kapitalisten gehört das neugeschaffene Arbeitsprodukt bzw. Wertprodukt, weil er dem Arbeiter die Verfügung über die Arbeitskraft abgekauft hat. Was die Arbeitskraft an Arbeit im Produkt vergegenständlicht gehört also ihm. Mit dem neugeschaffenen Wertprodukt ersetzt er teils die verausgabten Lohnkosten. Der andere darüber hinausgehenden Teil ist sein Gewinn, es ist der Teil der fremden Arbeit, den er sich aneignet. (Das Verhältnis dieser beiden Teile nennt sich Mehrwertrate oder Ausbeutungrate m/v)
Der Witz an dieser Form der Ausbeutung ist, dass sozusagen alles mit rechten Dingen zugeht. Niemand wird bestohlen oder in betrügerischer Weise übers Ohr gehauen und nirgends steht einer mit der Knarre, der den Arbeiter zur Überlassung seines Arbeitsprodukts nötigt. Der Kapitalist kauft “bloß” Arbeitskraft völlig rechtmäßig und das Arbeitsprodukt gehört ihm völlig rechtmäßig. Der Witz an der kapitalistischen Ausbeutung bzw. dem Eigentum ist, dass die Arbeitkraft zur Ware wird, die ihr Besitzer verkaufen kann, wie jede andere Ware auch und dass diese Ware die eigentümliche Qualität besitzt mehr Wert produzieren zu können als ihre Reproduktion kostet. Ohne Gewalt funktioniert das natürlich auch nicht. Die Gewalt steckt in der Form des Reichtums, der im Kapitalismus nur als privater existiert und als solcher durch die staatliche Gewalt geschütz wird. Dadurch, dass sich der Unternehmer die Arbeitskraft kauft, ist auch das Produkt seiner Anwendung sein Eigentum. Der Arbeiter wiederum ist wegen des Eigentums anderer an den Lebensmitteln und Produktionsmitteln gezwungen seine Arbeitkraft zu verkaufen, um an Geld zu kommen. Das Eigentum macht also den Klassengegensatz produktiv. Es sorgt dafür, dass der Lohnarbeiter in seiner Mittellosigkeit erhalten bleibt, die ihn weiterhin zum Verkauf seiner Arbeitskraft nötigt, gleichzeitig setzt es das Kapital in die Lage das Produkt fremder Arbeit anzueignen und so weiterhin die mehrwertproduzierende Ware kaufen zu können.
Notwendige Arbeit ist derjenige Teil der Arbeitszeit, der notwendig ist, um die Lebensmittel zu produzieren, die die Arbeitskraft zu ihrer Erhaltung braucht. Wertmäßig ist notwendige Arbeit, die Arbeitszeit die erforderlich ist um v (den Wert der Arbeitskraft) zu reproduzieren. Der Wert der Arbeitskraft ist bestimmt durch den Wert der Lebensmittel, die zur Reproduktion der Arbeitskraft erforderlich sind. (Bitte K1 lesen, dann muss man nicht mehr über die Bedeutung von Worten rätseln.)
“Meine Behauptung war, dass Ausbeutung nur dann zum Elend führt, wenn aus Elend mehr Profit zu machen ist, als bei leidlichem Wohlstand der Arbeiter oder gar Luxus derer. Ist bei weniger Elend mehr Profit drin als bei mehr Elend, dann sind ein wenig mehr Konsummöglichkeiten der Arbeiter eher Mittel zum Zweck des Kapitalisten als das Verhungern lassen der Arbeiter.”
Wie soll das gehen? Sagen wir der Arbeiter schafft ein Wertprodukt von 100 am Tag. Sein Lohn ist 40. Wie soll dann mehr Profit drin sein, wenn man man ihm statt 40 50 zahlt. Das schmälert den Gewinn um 10. Dann kommst du und sagst: Na dann muss einfach das Wertprodukt höher sein. Sagen wir 120 statt 100. Kriegt der Arbeiter nun 50 bleibt dem Kapitalisten 70. Erstmal ist zu fragen warum der Kapitalist 10 mehr rausrücken soll. Verdient der Arbeiter nur 40 wie bisher ist der Profit noch höher. Und ein gutes Maß an Profit gibt es nicht. Der Mehrwerthunger des Kapitalisten ist prinzipiell in sich unersättlich. Das entspricht übrigens auch der Praxis des Kapitals, das auch rentable Betriebe ins nahe und ferne Ausland auslagert, wenn dort wegen niedriger Löhne noch mehr Profit gemacht werden kann. Zahlt der Kapitalist 50 statt 40 kann das einerseits an Gewerkschaften liegen, die dafür streiken oder wie der BGE-Idealismus geht, an einem menschenfreundlichen Kapitalisten. Solcherart “Großzügigkeit” hat aber enge Grenzen. Sind die anderen Kapitalisten nämlich weniger großzügig hat der philantropische Kapitalist einen Konkurrenznachteil, der seine menschenfreundlichkeit bestraft. Macht der Kapitalist zufällig Extraprofit, weil er der erste ist, der produktivere Maschinerie einsetzt, geht das eine Weile gut. Sobald sich die neue Maschinerie verallgemeinert, hat er wieder den Konkurrenznachteil.
Zudem ist es eine sehr hartgesottene Perspektive, wenn eine Differenz von 10 den Unterschied von Elend und Armut oder gar Luxus ausmachen soll. Nochnichtmal wenn der ganze Mehrwert bei den Arbeitern bleibt, wäre das Luxus. Es ist außerdem gar nicht einzusehen, warum man in Dimensionen von ein bißchen mehr Lohn bei noch mehr Profit denken soll. Auch das bleibt Ausbeutung, also zwangsweise Aneignung fremder Arbeit durch das Kapital. Warum soll man bei allen Überlegungen eigentlich immer schon voraussetzen, dass Profit bzw. Ausbeutung sein muss? Warum soll man damit einverstanden sein, dass eine Klasse sich die Resultate fremder Arbeit aneignet und die andere Klasse deswegen in Armut stürzt. Das ist doch verrückt.
@Krim
“Erstmal ist zu fragen warum der Kapitalist 10 mehr rausrücken soll. ”
Dann, wenn er nur dadurch mehr Profit oder mehr Sicherheit seines Profits vermutet.
Wenn der individuelle Kapitalist, die Arbeitsbedingungen besser gestaltet, sind das häufig auch kosten, die dann aber durch mehr Mehrarbeit des Einzelnen wieder
dem Kapitalisten und seiner Rendite dienen soll, sonst würde er es nicht tun, oder eben nur in unwesentlichem Ausmaß – wie du sehr richtig schreibst:
“Solcherart „Großzügigkeit“ hat aber enge Grenzen. Sind die anderen Kapitalisten nämlich weniger großzügig hat der philantropische Kapitalist einen Konkurrenznachteil, der seine menschenfreundlichkeit bestraft. ”
Nochmal: Nirgends habe ich einen philantropischen Kapitalisten behauptet.
Mit einem halbverhungerten Arbeiterschaft, kann man keine moderne Industrie betreiben. Dazu muss so mancher auch ein gewisses maß Existenzangst frei für die Bewältigung seiner Arbeitsaufgaben denken können.
Das ist auch der Witz, warum die Gewerkschaften denn überhaupt das Streikrecht ausüben dürfen, warum aus dem Mehrwert überhaupt so etwas wie Sozialmaßnahmen finanziert werden können, ohne dass der Staat das verhindert, ohne dass das Kapital deswegen in andere Länder flieht. Aus dem Abzug des Mehrwertes wird ein Standortvorteil des Ansässigen Kapitals finanziert.Diesewr Standortvorteil ist aber nicht für alle Branchen gleich nützlich, so dass eben einige Branchen – je nach Entwicklung der Produktivkräfte dort (Textilinmdustrie, …) – in Billiglohnländer und Länder mit weniger Sozialmaßnahmen ausweichen, weil so – mit Arbeiter in höherem Elend – die Profite für sie höher sind.
Wird mit einem BGE sowohl die physischen und psychischen Fähigkeiten als auch die Motivation der Arbeiter so gesteigert, dass es für eine ausreichende Zahl an Industriekapital der Staat zum Standortvorteil wird, so spricht auch nichts mehr gegen ein existenzsicherndes BGE sondern eher dafür.
Kann schon sein, nur ist der Rückschluss, mit einer satten und von Existenzsorgen befreiten Arbeiterschaft ließe sich die Industrie ganz doll betreiben, deswegen noch lange nicht richtig. Woher weißt du denn bitteschön, dass Leute ohne Existenzangst sich mehr kaputtschuften würden, als Leute mit? Das Kapital hat jedenfalls praktisch schon längst abgewogen und entschieden, welches Maß an Elend für es am produktivsten ist. Es hält in manchen Branchen als Lohnniveau sogar den Harzt-IV-Satz für zu hoch.
“Wenn der individuelle Kapitalist, die Arbeitsbedingungen besser gestaltet, sind das häufig auch kosten, die dann aber durch mehr Mehrarbeit des Einzelnen wieder dem Kapitalisten und seiner Rendite dienen soll, sonst würde er es nicht tun” Dafür brauchts aber kein BGE. Eigentlich überhaupt kein idealistisches oder politisches Engagement. Dafür gibt es auch längst Lehrstühle z.B. für Arbeitswirtschaft und Arbeitsorganisation an Universitäten (z.B. Hans-Jörg Bullinger). Die kümmern sich beruflich darum, wie man die Ausbeutungsplätze wie ein Handschuh dem Arbeiter anpasst, dass einerseits mehr rauskommt und der Arbeiter andererseits nicht über Gebühr belastet wird. Das wird auch gemacht von Kapitalisten, die meinen, dass es ihnen was bringt. Aber mit Versöhnung der Klassen oder Aufhebung der Ausbeutung hat das nix zu tun.
“Mit einem halbverhungerten Arbeiterschaft, kann man keine moderne Industrie betreiben.” Stimmt. Der Blösinn ist bloß, dass du Ausbeutung mit halbverhungerten Arbeitern gleichsetzt. Lies doch mal den vorletzten Beitrag, da steht was Ausbeutung ist. “Dazu muss so mancher auch ein gewisses maß Existenzangst frei für die Bewältigung seiner Arbeitsaufgaben denken können.” Existenzangst ist doch nicht bloß die Sorge, dass man nicht auf seine 2500 Kalorien kommt. Existenzangst ist die Sorge den Arbeitsplatz zu verlieren und vor dem Nichts zu stehen.
” warum aus dem Mehrwert überhaupt so etwas wie Sozialmaßnahmen finanziert werden können” Der Mehrwert finanziert keine Sozialausgaben, sonst wäre es kein Mehrwert, sondern ein Teil des Lohns. Die Sozialkassen finanzieren sich aus den Löhnen. (Egal ob da jetzt ein Arbeitgeberanteil dabei ist oder nicht). Alles was zur Erhaltung der Klasse dient ist Teil des Lohns auch wenn die Arbeiter selbst ihn nie zu fassen kriegen und gar nicht wissen, dass er das ist.
“Das ist auch der Witz, warum die Gewerkschaften denn überhaupt das Streikrecht ausüben dürfen,” Das stimmt. So schützt der Staat die Kapitalisten vor den ruinösen Wirkungen ihrer Profitmacherei.
“Wird mit einem BGE sowohl die physischen und psychischen Fähigkeiten als auch die Motivation der Arbeiter so gesteigert, dass es für eine ausreichende Zahl an Industriekapital der Staat zum Standortvorteil wird, so spricht auch nichts mehr gegen ein existenzsicherndes BGE sondern eher dafür” An psychischen, psychischen Fähigkeiten oder Motivation hängt heute so gut wie nichts mehr. Das Kapital hat es längst soweit gebracht und strebt immer weiter danach diese Anforderungen in die Maschierie bzw. in den Produktionsprozess zu verlagern, sodaß moderne Arbeitsplätze bloß noch auszufüllen sind. Meiner Meinung nach gehört das eher in die Abteilung Ideologie, meist um den Stumpfsinn irgendwie erträglich zu machen. Ein Standortvorteil wird da bestimmt nicht draus. Wenn aus Kapitalsicht nichts gegen das BGE spricht, ist das ein ziemlich sicheres Indiz dafür, dass aus Arbeitersicht alles dagegen spricht. An Ausbeutung und Armut ändert sich dadurch jedenfalls nichts.
@Apple
Wer hat denn diesen “Rückschluss” gezogen?
Es ging doch in der Textstelle darum, warum der Lohn für die Existenz des Arbeiters ausreichen muss, um eine ordentliche Ausbeutung hinzukriegen. (Obwohl auch richtigerweise von anderen auch darauf hingewiesen wird, dass diese Untergrenze sehr elastisch ist.) Es ist jetzt ziemlich unsinnig, diese Aussage einfach umzudrehen und dann dagegen zu polemisieren.
Na wozu ist es denn überhaupt erwähnenswert, dass ein Arbeiter leben muss, um ausgebeutet werden zu können. Dass man auf die Sichtweise kommt ein Arbeiter könnte während dem Arbeiten so wenig Lohn kriegen, dass er verhungert, ist schon wieder eine Sichtweise des Kapitals, dem es nicht wenig genug sein kann, und das genau solche Probleme wälzt. Wie wenig geht noch. Lohnnebenkosten brauchts nicht, wenn’s nach denen geht. Und Harz4 ist noch zu hoch.
Es hat hier doch auch keiner behauptet, Ausbeutung wäre, wenn man Arbeiter verhungern lässt. Wozu also die Bemerkung, dass man Hungerleider nicht gescheit ausbeuten kann? Die Bemerkung speist einen Idealismus und zwar den des mäßigen Ausgleichs von Kapital und Arbeit. Agnes hat die Ansicht vertreten, dass man den Arbeitern nur genug zahlen muss, dann klappt auch die Ausbeutung viel besser und der Profit steigt. Das ist aber ein Quatsch. Wenn das so wäre, würde das Kapital nämlich selbst drauf kommen und es bräuchte auch keine Propaganda. Das Kapital tut nämlich a l l e s um den Profit zu steigern und wenn dazu eine satte, zufriedene Arbeiterschaft gehören würde, dann würde das Kapital sie eigenhändig füttern. Das schlechte am Kapitalismus ist doch nicht, dass die Kapitalisten zu blöd sind ihren Geldvermehrungsjob richtig zu machen. Das hat es alles auch schon gegeben, dass Kapitalisten Arbeitersiedlungen gebaut haben und irgendwelche Kassen eingerichtet haben. Das ist eben nur eine Wohltat, wenn man den zynischen Maßstab auspackt, dass der Kapitalist seine Arbeiter auch verhungern lassen könnte. Und das kann er zumindest auf gesellschaftlichem Maßstab eben nicht. d.h. e i n Kapitalist kann durchaus mal keine Löhne zahlen oder die Löhne unter das Existenzminimum drücken. Auf gesellschaftlichem Maßstab ruiniert das aber die Arbeiterklasse und damit die Quelle des Profits.
Ich möchte auch noch mal Krims Punkt betonen:
“Das schlechte am Kapitalismus ist doch nicht, dass die Kapitalisten zu blöd sind ihren Geldvermehrungsjob richtig zu machen”. Auch wenn die gesamte linke und nicht so linke Kapitalismuskritik genau von solch einer blöden Unterstellung lebt, daß man es nur “richtig” machen müsse, insbesondere daß “nur” der Staat dazu gebracht werden müssen, statt Turbo-, Neo- und Raubtier-Kapitalismus endlich (manchmal auch wieder) ordentlich Kapitalismus hin zu organisieren.
Zu seinem Hinweis “Das hat es alles auch schon gegeben, dass Kapitalisten Arbeitersiedlungen gebaut haben und irgendwelche Kassen eingerichtet haben. Das ist eben nur eine Wohltat, wenn man den zynischen Maßstab auspackt, dass der Kapitalist seine Arbeiter auch verhungern lassen könnte” möchte ich noch hinzusetzen, daß gerade das schrecklich ausgebaute staatliche Sozialwesen zeigt, daß eine ganze Menge an Einrichtungen, Zwangsabgaben, Rollenzuweisungen usw. nötig sind, damit die Arbeiterklasse als Ganze sich dauerhaft reproduziert und zwar als dauerhaft für die Kapitalvermehrung nützliche Klasse. Nicht mehr aber eben auch nicht weniger. Das setzt der bürgerliche Staat notfalls per Arbeitschutzgesetzgebung und anderen Sozialklimbim gegen störrische Einzelkapitalisten durch, die das für überflüssigen Luxus halten (und auch gegen verzweifelte Pauper/Prekarier die sich Hoffnung auf wenigstens einen Hungerlohnjob machen).
@neoprene
Dem schließe ich mich ausdrücklich an.
Nirgends habe ich ja behauptet, dass es Ziel der Kapitalisten sei Wohltaten zu verteilen. dennoch kann auch grundsätzlich mal eine “Wohltat” eben der höheren Rendite zuträglich sein. Das darf man dabei nicht verkenne. Der Kapitalist hat eben nicht unbedingt das Elend der Leute um Ziel. das wäre ein ziemlicher Trugschluss. Nur wenn die Wertschöpfung annähernd konstant bleibt, dann ist Lohnsenkung und Verelendung der Arbeiter das Mittel für den Kapitalisten um die Rendite zu erhöhen.
@Apple
“Woher weißt du denn bitteschön, dass Leute ohne Existenzangst sich mehr kaputtschuften würden, als Leute mit?”
Das ist der klassische Blödsinn!
Kaputtschuften ist Elend, ist Aufgabe der Existenz.
Behauptet hatte ich, dass ohne Existenzangst und daraus resultierender Zwangsarbeit auch Mehrwertaneignung durch jene, die den Wert nicht erzeugt haben, möglich ist. Wissen tue ich das nur aus Einzelfall Erfahrungen. Der Witz ist abwer, dass hier immer genau das Gegenteil dessen Unmöglichkeit behauptet wird.
” Das Kapital hat jedenfalls praktisch schon längst abgewogen und entschieden, welches Maß an Elend für es am produktivsten ist. Es hält in manchen Branchen als Lohnniveau sogar den Harzt-IV-Satz für zu hoch. ”
Das “schon längst” ist eher eine Momentaufnahme.
Das einige Branchen im Ausland genügend motivierte und qualifizierte Leute für weniger Lohn finden ist nicht von mir widersprochen.
@Krim
“Agnes hat die Ansicht vertreten, dass man den Arbeitern nur genug zahlen muss, dann klappt auch die Ausbeutung viel besser und der Profit steigt. Das ist aber ein Quatsch”
Quatsch ist auch die Bemerkung, das ich das behauptet hätte. Ständig unterstellst du meinen Aussagen irgendeinen Blödsinn. Selbst da wo du zu Zitaten greifst, kann man das von dir “heraus gelesene” keineswegs aus den Zitaten ableiten.
ich habe behauptet, dass bei einem gewissen Entwicklungsstand der PK eine höhere Ausbeutung nur mit mehr und sicherem Einkommen und der zugehörigen Fähigkeit und Motivation der Arbeiter vereinbar scheint. das habe ich abgeleitet aus einzelnen hoch technischen Produktionen, die eine Menge Know how und Kreativität erfordern.
In wie weit das in einzelnen Branchen der Fall ist, darüber wage ich nie ein Urteil abzugeben, was dem Urteil der Kapitalisten selbst widersprechen würde.
Deswegen ist es auch absurd mir zu unterstellen, ich würde (gar zu gegebenen aktuellen Zeitpunkt) für ein BGE plädieren und dann wäre alles höher – Lebensniveau der Arbeiter und Rendite des Kapitals.
Jetzt frag ich mich, warum du über Einzelfälle reden willst. Kann ja sein, dass es in einigen Entwicklungsabteilungen z.B. einiger renomierter Firmen drum geht die Mitarbeiter hochzupushen, damit die wie blöd dafür schuften (ohne kaputt) ein Produkt vor der Konkurrenz rauszubringen und das dazu ein Hungerlohn nicht passt.
Und? Wofür spricht das? Jedenfalls nicht gegen die generellen Bestimmungen, die hier getroffen wurden.
“ich habe behauptet, dass bei einem gewissen Entwicklungsstand der PK eine höhere Ausbeutung nur mit mehr und sicherem Einkommen und der zugehörigen Fähigkeit und Motivation der Arbeiter vereinbar scheint.”
Die Analysemethode: Wenn die Realität Ausbeutung “mit mehr und sicherem Einkommen” nicht hergibt, behauptet man seine Theorie einfach als zukünftig plausibel. Nach Agnes soll man sich erst gar nicht die Mühe machen, den Kapitalismus zu untersuchen, den es gibt, sondern Agnes Bild der einvernehmlichen Exploitation als Möglichkeit in die Zukunft projezieren.
“das habe ich abgeleitet aus einzelnen hoch technischen Produktionen, die eine Menge Know how und Kreativität erfordern.”
Dass es im Kapitalismus Menschen gibt, deren Arbeitskraft weniger schlecht bezahlt wird als die eines Hilfsarbeiters, liegt nicht an einer “Entwicklung von PK”, sondern an einer Lohnhirarchie, mittels derer die kapitalismustypische Arbeitshetze begünstigt wird. Die Tatsache, dass nicht alle gleichermaßen hungern müssen, lässt allerdings nicht den “Schluss” zu, dass die Existenznot von Lohnabhängigen jemals durch den Inhalt ihrer abstrakten Arbeit aufgehoben würde. Im Gegenteil: Immer effektiver werdende PK bei Beibehaltung der Lohnhirarchie beweisen, dass denen, die zum Arbeiten gezwungen sind, immer größer werdende Teile ihres ges. Gesamtprodukts abgepresst werden. Die damit verbundene “Reallohnsenkung” (sowas wissen sogar Gewerkschaftler) berührt Agnes’ Experimentierkasten nur nicht, weil die damit vollzogene Verarmung versubjektiviert wird (nach dem Motto: Man muss den Facharbeitern nur ordentlich Kreativität zusprechen, dann merken die vor lauter Arbeitsfreude nicht, wie sie über den Tisch gezogen werden!).
@AgneS
Der Kapitalist hat überhaupt nicht das Elend der Leute “zum Ziel”! Der Unternehmer ist ja kein böser Mensch, der partout und ohne Grund anderen Leuten schaden will. Sein Ziel ist die Sicherung und Erhöhung seines Profits.
Und das Mittel dazu ist die Erhöhung des absoluten und relativen Mehrwerts. Das wieder führt zur Verarmung der Arbeiter, weil sie in kürzerer Zeit mehr produzieren und weniger verdienen. Armut und Elend ist daher Folge kapitalistischer Produktionsweise, aber keineswegs der Zweck der Unternehmer!!
So. Von diesem verkehrten Ausgangspunkt entwickelst du weiteres widersinniges Zeug. Du unterstellst einen Unternehmer, der sozusagen gesamtgesellschaftlich und verantwortungsbewusst denkt – einen Götz Werner eben – und nachschaut, welche Bedingungen es braucht, damit er morgen auch noch Geschaefte machen kann.
Die Mehrheit der Unternehmer denkt aber nicht so, sondern denkt: Wie werfe ich meine Konkurrenten aus dem (inzwischen weltweiten) Markt, indem ich meine Preise reduziere und so meine Waren auf dem Markt absetzen kann? Und sucht dafür nach neuen Technologien.
Auf die Scnelle:
@Krim
“Und? Wofür spricht das? Jedenfalls nicht gegen die generellen Bestimmeungen, die hier getroffen wurden. ”
die generellen Bestimmungen wiederspiegeln die Einzelfälle nicht. Die Analyse der Arbeit der Bauern hat einst auch nicht die Einzelfälle der ersten doppeltfreien Arbeiter widergespiegelt.
@Pion
“behauptet man seine Theorie einfach als zukünftig plausibel. ”
Ja. ich behaupte die höheren Anforderungen An den Menschen in Punkt technisches Verständnis – das fehlende technische Verständnis der Leitung und fehlende Leristungsbewertung und daraus erforderliche höhere intrinsische Motivation
@Nestor
“Du unterstellst einen Unternehmer, der sozusagen gesamtgesellschaftlich und verantwortungsbewusst denkt – einen Götz Werner eben – und nachschaut, welche Bedingungen es braucht, damit er morgen auch noch Geschaefte machen kann. “Quatsch
nirgends behaupte ich gesellschaftkiches Verantwortungs bewusstsein.
Der Stat als ideeller gesamtkapitalist, hat dieses aber in der Form des Systemerhaltes und der konklurenzfähigkeit gegenüber anderen Staaten.
@agnes
Du hast meine Kritik nicht verstanden. Der Trick, eine absurde Theorie nicht an der Wirklichkeit zu überprüfen, sondern an eigens für die Theorie erstellten Prognosen, ist Scharlatanerie. Es ist ja leider nicht so, als würde deine Theorie ein “möglich wärs doch” ernsthaft zum Maßstab haben – dann wäre dir irgendwann mal der Gedanke gekommen, das Gegenteil deiner Behauptungen sei genauso plausibel.
Die Absicht ist eine Vernebelung der aktuellen Ausbeutung, die als Sprungbrett für Besserung hingebogen werden soll, so dass man es hinkriegt, jede kapitalistische Schweinerei als (un-)günstige Bedingung für die transzendentale Befreiung von ihr zu nehmen. So kritisch sich die “Theorie” gibt, es handelt sich doch bloß um ideologische Begleitmusik zur bestehenden Eigentumsordnung – gegen die hast du doch auch gar nichts, Agnes, außer dass dir die Eigentumslosen zu sehr verlottern für ihren Auftrag erfolgreiches Geschäftsmittel zu sein!
“Die Absicht ist eine Vernebelung der aktuellen Ausbeutung” – Genau! Wieso will man sonst Einzelfälle/Ausnahmen hochhalten?
“die generellen Bestimmungen wiederspiegeln die Einzelfälle nicht.” Na wenn generelle Bestimmungen, Einzelfällen genau wiederspiegeln würden, wären sie nicht mehr generell. Die Frage ist, ob die generellen Bestimmungen auch auf die Einzelfälle zutreffen und da meine ich, sie treffen zu. Deine Einzelfälle bewegen sich alle auf der Ebene von Behauptungen: Wenn die Produktivkraft hoch genug entwickelt ist, dann “scheint” “eine höhere Ausbeutung nur mit mehr und sicherem Einkommen und der zugehörigen Fähigkeit und Motivation der Arbeiter vereinbar”.
Was soll das denn bedeuten? Rationell wäre, dass bei gegebener Produktivkraft höhere Ausbeutung mit Extensivierung und Intensivierung der Arbeitszeit von statten geht. Das hätte aber wiederum nichts mit Motivation und nichts mit dem Einkommen des Arbeiters zu tun. Das ist normale Praxis des Kapitals den Mehrwert zu steigern. Kreative Jobs sind außerdem kein Grund mehr, sondern weniger zu zahlen, eben weil sie Spaß machen und beliebt sind. Du behauptest das einfach, weil es deiner Wunschvorstellung entspricht. Know how und Kreativität sind kein Grund den Leuten ein sicheres hohes Einkommen (sicher geht bei Lohnarbeit eh nicht) zu zahlen.
Also erstens: “widerspiegeln” (ohne ie) ist sowieso eine wissenschaftlich völlig absurde Kategorie, weil es nicht die Aufgabe einer Theorie ist, die Wirklichkeit 1:1 abzubilden, sondern aus den einzelnen Erscheinungen Schlüsse zu ziehen, die ihr Wesen erfassen. Die Wirklichkeit hat so zwar in der Theorie enthalten zu sein, aber in Form ihrer Erklärung, und nicht so, daß sie sich darin “spiegelt”.
@AgneS
Also erstens, du sagst, nirgends würdest du sowas behaupten, und im nächsten Satz behauptest du es gerade.
Nur soviel zu deiner Argumentationsweise, wo du dir manchmal in einem Absatz 3x widersprichst.
Zweitens, du meintest im Laufe der Debatte in der Tat öfter, daß Unternehmer Interesse an eine kaufkraftfähigen Arbeiterschaft haben und ihnen daher mehr zahlen sollten, im Interesse ihres eigenen Fortbestandes. Das habe ich gemeint mit “verantwortungsbewußt”, und dagegen habe ich argumentiert.
Jetzt führst du wiederum den Staat als “ideellen Gesamtkapitalisten” ein – ein anderes Subjekt also.
Dazu kann ich jetzt auf die Schnelle nur sagen, daß die Standortpolitik heute gerade darin besteht, alle gesetzlichen Rahmenbedingungen zu schaffen, um die Löhne möglichst zu drücken. Wettbewerbsfähigkeit heißt das.
@Pion
“Es ist ja leider nicht so, als würde deine Theorie ein „möglich wärs doch“ ernsthaft zum Maßstab haben … ”
Na was denn sonst? Noch gibt es kein BGE – in Existenz – da sind wir uns einig. Im Moment ist auch vorherrschendes Prinzip, dass für die geforderten Tätigkeiten keine sonderliche Qualifikationen nötig sind. In den Einzelfällen, wo aber Arbeiter (schon?) jetzt besondere Qualifikationen und besondere Motivationen brauchen, sie also auf dem Arbeitsmarkt knapp sind, ist ihr Einkommen auch nicht beschränkt auf die physische Reproduktion dieser Arbeitskräfte. Dass diese Art Arbeiten in (näherer oder fernerer) Zukunft zunehmen, halte ich für Wahrscheinlich, kann es aber nicht beweisen. Ich rede letztlich also nur über die Möglichkeit dessen , dass Mehrwertproduktion auch ohne Zwang geht.
” – dann wäre dir irgendwann mal der Gedanke gekommen, das Gegenteil deiner Behauptungen sei genauso plausibel.” Ja, der Gedanke ist mir geläufig, deswegen suche ich auch nach Argumenten, die da für Annahmen in einer oder anderer Richtung mehr Sicherheit geben könnten.
Eine große Schlussfolgerung aus meiner Annahme, dass ein existenzsicherndes BGE möglich wäre, ziehe ich ja (noch?) gar nicht.
Im Gegensatz zu Propagandisten des Kommunismus. Auch hier gibt es ja nur die Annahme, dass eine Gesellschaft ohne Aneignung von Mehrarbeit überhaupt möglich ist. Aber auch da ist doch das Gegenteil letztlich genauso plausibel. Dennoch glauben eben Kommunisten an diese Verheißung und propagieren, dass man doch möglichst schnell eine solche Gesellschaft ausprobieren sollte.
“Die Absicht ist eine Vernebelung der aktuellen Ausbeutung, die als Sprungbrett für Besserung hingebogen werden soll, so dass man es hinkriegt, jede kapitalistische Schweinerei als (un-)günstige Bedingung für die transzendentale Befreiung von ihr zu nehmen.”
Absurde Unterstellung. Warum wiederholst du sie ständig trotz meiner gegenteiligen Darlegung über meiner Absicht? Wieso glaubst du, die Erörterung meiner Absicht würde ein Argument in der Sache ersetzen können?
“So kritisch sich die „Theorie“ gibt,”
Was meinst du jetzt genau mit “Theorie” : – meine Behauptung einer Möglichkeit zwangsfreier Mehrarbeitsaneignung?
Wo gibt sich meine Theorie kritisch? Was meint das Wort Kritik hier – die sachliche objektive Analyse? Oder die Bezugnahme zum eigenen subjektiven Standpunkt?
” es handelt sich doch bloß um ideologische Begleitmusik zur bestehenden Eigentumsordnung – gegen die hast du doch auch gar nichts, Agnes, …”
Gegen die praktisch etwas zu haben, geht eben nur, wenn man eine besser realistische Alternative zu ihr hat. Wurmen tut mich schon hier vieles – und zwar nicht nur einzelne Erscheinungen, sondern auch die Ursachen dieser einzelnen Erscheinungen. Allein die Überlegungen, wie die Ursachen dieser Produktionsverhältnisse sich realistischer Weise ändern könnten, dass es danach wirklich signifikant besser aussieht, unterscheidet uns.
“… außer dass dir die Eigentumslosen zu sehr verlottern für ihren Auftrag erfolgreiches Geschäftsmittel zu sein! ”
Na, dann hast du ja eine schon fertig beschriftete Schublade gefunden für mich. Wie du darauf kommst, dass sie für mich passt, ist mir nun auch schon eher egal hier.
@Krim
„Die Absicht ist eine Vernebelung der aktuellen Ausbeutung“ – Genau! Wieso will man sonst Einzelfälle/Ausnahmen hochhalten?
Ich halte sie nicht hoch, sondern ziehe aus ihnen die Schlussfolgerung, dass Elend nicht grundsätzlich notwendig ist als Folge der Aneignung von Mehrarbeit.
Auch Einzelfällen (im Ende) feudaler Gesellschaftsordnung deuteten ja Alternativen zu ihr an.
” Die Frage ist, ob die generellen Bestimmungen auch auf die Einzelfälle zutreffen und da meine ich, sie treffen zu. ”
ja und, dann ist Elend der Arbeiter eben keine generelle Bestimmung mehr. Die Aneignung von Mehrwert trifft aber auch da zu – und gehört somit zur generellen Bestimmung.
“Deine Einzelfälle bewegen sich alle auf der Ebene von Behauptungen: Wenn die Produktivkraft hoch genug entwickelt ist, dann „scheint“ „eine höhere Ausbeutung nur mit mehr und sicherem Einkommen und der zugehörigen Fähigkeit und Motivation der Arbeiter vereinbar“. Das “scheint” bezieht sich auch z.B. auf heutige besondere Jobs, für die mir eben keine andere Erklärung einfällt, als dass da für die Arbeiter andere Motivationen eine Rolle spielen, als jene, den eigenen Lebenserhalt zu gewährleisten. Biete mir doch eine ebenso plausible alternative Erklärung gegen meine Behauptung!!!
“Was soll das denn bedeuten? Rationell wäre, dass bei gegebener Produktivkraft höhere Ausbeutung mit Extensivierung und Intensivierung der Arbeitszeit von statten geht. Das hätte aber wiederum nichts mit Motivation und nichts mit dem Einkommen des Arbeiters zu tun.”
Quatsch! Zur Intensivierung der Produktion braucht man meist andere Qualifikationen. Während in der Konsumproduktion dadurch Leute vorerst immer stupidere, dem Maschinentempo untergeordnete Jobs erledigten, sind hier letztlich immer weniger Arbeiter von Nöten.
Bei der Produktionsmittelproduktion hingegen sind immer qualifiziertere Personen erforderlich. Zugleich zeigt sich, dass Arbeiter, die an der Tätigkeit interessiert sind, eben höhere Produktivität aufweisen. Besondere Motivation ist eben eine besondere “Intensivierung der Arbeitszeit”
” Das ist normale Praxis des Kapitals den Mehrwert zu steigern. Kreative Jobs sind außerdem kein Grund mehr, sondern weniger zu zahlen, eben weil sie Spaß machen und beliebt sind. ”
Ja! Das gilt aber eben nur für Leute, die nicht von eben diesem Lohn (allein) leben müssen! Wenn die Existenz bei Ausübung dieser kreativen Jobs nicht gesichert ist, dann sind sie auch nicht sonderlich beliebt! Wenn man sich Sorgen macht um sein Leben, ist man andersherum nicht sonderlich kreativ im Auftrage der Firma. Da für hochwertige Jobs eben die Intensivierung der Arbeit (z.B, zu erreichen über besondere Motivation zur Arbeit) eine für den Profit wesentlichere Rolle Spiet, als das Lohndrücken, und mangelnde Existenzsicherheit eben der Intensivierung der Arbeit abträglich ist, ist Lohndrücken nicht das Mittel der Wahl, um den Profit zu steigen.
“Du behauptest das einfach, weil es deiner Wunschvorstellung entspricht. Know how und Kreativität sind kein Grund den Leuten ein sicheres hohes Einkommen (sicher geht bei Lohnarbeit eh nicht) zu zahlen.”
Ich behaupte das, nicht nur weil es für mich in sich recht schlüssig ist, sondern eben in besonderen “Einzelfällen/Ausnahmen” (die eben schon lange keine solchen mehr sind) empirisch auch belegt ist.
@Nestor:
zum „widerspiegeln“ .
Auch das ist – das muss ich abermals leider sagen – eine Frage dessen, was man in die Bedeutung des Wortes “spiegeln” legt. Übertragen ist “widerspiegeln” hier ja offensichtlich so wie so gemeint.
“Die Wirklichkeit hat so zwar in der Theorie enthalten zu sein, aber in Form ihrer Erklärung,”
Ja. was meintest du, was ich mit “spiegeln” sonst ausdrücken wollte, dem du nicht zustimmen könntest?
Ich weiß ja nicht, ob das herstellen von Zusammenhängen mittels Zitaten für dich irgendeine andere Berdeutung hat als für mich, aber warum ist es so schwer mein “nirgends behaupte ich gesellschaftliches Verantwortungsbewusstsein.” auf dein
“Du unterstellst einen Unternehmer, der sozusagen gesamtgesellschaftlich und verantwortungsbewusst denkt …” zu beziehen. (zumal ich oben andeutete, dass ich nur sehr wenig Zeit zur Antwort hatte, um die Zeit der Antwort andernfalls nicht zu lang werden zu lassen.)
Die prinzipielle Unterordnung des Unternehmers unter den Staat hängt schon damit zusammen, dass nur der Staat das bestehen der PV gewährleisten kann. In so fern hat schon der Staat “gesellschaftliches Verantwortungsbewusstsein”.
“Zweitens, du meintest im Laufe der Debatte in der Tat öfter, daß Unternehmer Interesse an eine kaufkraftfähigen Arbeiterschaft haben und ihnen daher mehr zahlen sollten, im Interesse ihres eigenen Fortbestandes. ”
Hättest du dich hier um ein Zitat bemüht, würde dir sicher selber auffallen, dass “sollten” völlig fehl am Platze ist. Es handelt sich bei meinen Ausführungen keineswegs um Handlungsanweisungen oder ähnliches. Manche Unternehmer tun dies, weil sie Interesse an den individuellen Arbeitern haben. Für den Fortbestand der Arbeiterklasse gibt und braucht es eben den Staat, weil das nicht im individuellen Interesse des Unternehmers liegt – im Gegenteil, die Konkurrenz die Unternehmen zwingt sie geradezu, in ihrem individuellen Interesse “gesellschaftliches Verantwortungsbewusstsein” auch schon in der Form des Erhalts der Voraussetzungen kapitalistischer PV in ihrem individuellen Interesse zu ignorieren.
Aber warum muss ich dass hier eigentlich ausführen, das ist doch Teil des Einmaleins für Leute, die sich mal mit Marx beschäftigten. Ich habe also keine Ahnung:
“Das habe ich gemeint mit „verantwortungsbewußt“, und dagegen habe ich argumentiert.”
was du nun gemeint hast.
“Jetzt führst du wiederum den Staat als „ideellen Gesamtkapitalisten“ ein – ein anderes Subjekt also.
Dazu kann ich jetzt auf die Schnelle nur sagen, daß die Standortpolitik heute gerade darin besteht, alle gesetzlichen Rahmenbedingungen zu schaffen, um die Löhne möglichst zu drücken. Wettbewerbsfähigkeit heißt das.”
Ja. Gleichzeitig sorgt er sich darum, dass auch bei Lohndruck eben überhaupt geeignetes renditetaugliches Personal zur Verfügung steht. Er muss sich also um ein kostengünstiges Gesundheitssystem bemühen, … Er schafft in besonderen Fällen Mindestlöhne, … verlängert (Lebens-)Arbeitszeiten, … Öffnung für Einwanderungen qualifizierter (ehemals unqualifizierter!) Arbeiter, …
All das wie es eben in augenblicklichen Situationen jeweils für besonders nötig erachtet wird.
Und auch das Lohndrücken zum Beispiel spräche ja nicht zwingend gegen ein BGE, wenn durch gesellschaftliche Umverteilung der Rendite innerhalb der verschiedenen Branchen so dafür gesorgt wird, dass auch Billiglohnarbeitsplätze, die aus irgendwelchen Gründen für nötig erachtet werden – aber dessen Lohn eben keine Reproduktion der Arbeiter in diesem Lande schafft, im Lande bleiben können.
“Ich halte sie nicht hoch, sondern ziehe aus ihnen die Schlussfolgerung, dass Elend nicht grundsätzlich notwendig ist als Folge der Aneignung von Mehrarbeit.” Na weil du Elend mit verhungern übersetzt. A r m u t ist auch in Einzelfällen notwendig. Das Regime des Mehrwerts sorgt eben dafür, dass Arbeiter nur genau soviel kriegen, wie zur Reproduktion ihres Lohnarbeiterdaseins nötig ist. Das ist funktionelle Armut. Armut die den Zweck hat, dem Lohnarbeiter nicht zu erlauben sich nicht mehr ausbeuten zu lassen. Die Armut zwingt ihn sich weiter ausbeuten zu lassen. Ausbeutung ist ja nicht einfach bloß ein Wort, sondern das ist täglich 8-12 stunden Verschleiß von Pysis und Geist. Das ist die Indienststellung der wertvollsten Teile der eigenen Lebenszeit für die Verwertung von fremdem Kapital. Das ist das Hergeben des eigenen Lebens für einen total bescheuerten Zweck, das Verrauchen lassen des eigenen Lebens. Das ist ein jämmerliches Dasein, bei dem man sich gerade mal das Notwendigste leisten kann, wenn man Glück hat.
E l e n d ist insofern eine Bestimmung der Lohnarbeit, weil das Kapital stets versucht die normale Armut auf Elendsniveau herabzudrücken und das in nicht unerheblichem Maße bei weiten Teilen der Bevölkerung auch schon geschafft hat. Das ist der andauernde Klassenkampf des Kapitals gegen das Proletariat, der zu keiner Sekunde aufhört. Um auf “normales” Armutsniveau zu kommen, muss das Proletariat auch noch die Zusatzanstrengung unternehmen, seiner Verelendung entgegenzuwirken. Es muss sich in Gewerkschaften zusammenschließen und höhere Löhne erstreiken. Es ist ein realer Zynismus, dass selbst die normale Lohnarbeiterarmut nicht ohne Kampf zu haben ist.
“ja und, dann ist Elend der Arbeiter eben keine generelle Bestimmung mehr.” Armut ist eine generelle Bestimmung von Lohnarbeit und Ausbeutung ist eine generelle Bestimmung von Lohnarbeit. Es gibt natürlich eine Lohnhierarchie und es gibt auch eine Konkurrenz des Kapitals um Arbeit, die es spezialisierten Arbeiter kurzzeitig (bis genug ausgebildet sind) erlaubt höhere Löhne zu erhalten. Solche Leben dann nicht im Elend, ausgebeutet werden sie aber immer noch. Und mit 35 zur Ruhe können sie sich auch nicht setzen. Diese Ausnahmen bestätigen aber eher die Regel, als dass sie eine Regel aushebeln. Wie pion schon erklärt hat trägt die Lohnhierarchie zur Effektivierung der Ausbeutung bei und das Ausnutzen der Konkurrenz des Kapitals sind kurzfristige Erscheinungen, die gewöhnlich von einer Schwemme in den entsprechenden Berufen abgelöst wird.
” z.B. auf heutige besondere Jobs, für die mir eben keine andere Erklärung einfällt, als dass da für die Arbeiter andere Motivationen eine Rolle spielen, als jene, den eigenen Lebenserhalt zu gewährleisten.” Was sollen das denn für Jobs sein? Und was soll denn die Motivation überhaupt mit dem Lohn zu tun haben. Das Geldverdienen wollen ist doch keine psychische Macke von Arbeitern, die besonders geldgeil sind, sondern das ist der Notwendigkeit geschuldet, dass man an die Sachen des täglichen Bedarfs nur mit Geld rankommt. Der Arbeiter m u s s Geld verdienen e g a l wie er zu seinem Job steht und wie motiviert er ist und er kann auch das Eine (Geld) nicht durch das Andere (Motivation) ersetzen. Du träumst einen verrückten Kapitalistentraum, der denkt, wenn die Arbeit nur interessant genug ist, müsste er nichts mehr zahlen.
” Während in der Konsumproduktion dadurch Leute vorerst immer stupidere, dem Maschinentempo untergeordnete Jobs erledigten, sind hier letztlich immer weniger Arbeiter von Nöten.” Na das ist doch Intensivierung durch Einsatz von Maschinerie, die den Arbeiter zum Anhängsel der Maschine macht.
“Bei der Produktionsmittelproduktion hingegen sind immer qualifiziertere Personen erforderlich.” Na bloß wieviel. Wenn die Produktion einer Maschine genausoviel Arbeit erfordern würde als sie überflüssig macht, dann würde sie gar nicht erst produziert. Also stürzt deine Vision von den qualifizierten motivierten Arbeitern Leute ins Elend, macht sie einkommenslos.
“Besondere Motivation ist eben eine besondere „Intensivierung der Arbeitszeit“” Na eben. Und warum soll das dem Arbeiter was bringen. Mehr Geld in der Tasche ja schon mal nicht. “Wenn die Existenz bei Ausübung dieser kreativen Jobs nicht gesichert ist, dann sind sie auch nicht sonderlich beliebt!” Doch sind sie, weil sich dadurch Praxis, Reputation, ein gescheiter Lebenslauf erreichen lässt.
“Wenn man sich Sorgen macht um sein Leben, ist man andersherum nicht sonderlich kreativ im Auftrage der Firma.” Manche behaupten das Gegenteil: Wenn man satt ist, verflüchtigt sich die Kreativität. Auch die Drohung mit dem Rausschmiss wirkt schon seit den Urzeiten des Kapitalismus äußerst motivationsfördernd.
“Da für hochwertige Jobs eben die Intensivierung der Arbeit (z.B, zu erreichen über besondere Motivation zur Arbeit) eine für den Profit wesentlichere Rolle Spiet, als das Lohndrücken, und mangelnde Existenzsicherheit eben der Intensivierung der Arbeit abträglich ist, ist Lohndrücken nicht das Mittel der Wahl, um den Profit zu steigen.” Wie? Weil Intesivierung angeblich mehr bringt als Lohndrücken, sollen die Kapitalisten das Lohndrücken gleich lassen. Die machen beides. Mangelnde Existenzsicherheit geht seit es Lohnarbeit gibt mit Intensivierung der Arbeit zusammen. Alles andere ist reines Wunschdenken.
“Ich rede letztlich also nur über die Möglichkeit dessen, dass Mehrwertproduktion auch ohne Zwang geht.” Bloß warum redest du davon. Nicht der Zwang ist das Übel, sondern der Grund des Zwangs. Die Ausbeutung würde auch ohne Zwang bleiben.
“Auch hier gibt es ja nur die Annahme, dass eine Gesellschaft ohne Aneignung von Mehrarbeit überhaupt möglich ist.” Das ist keine Frage der Spekulation, sondern eine Frage der Zwecke und Interessen. Einen Ausbeutungszweck gibt es im Kommunismus nunmal nicht, im Kapitalismus jedoch schon.
„Auch hier gibt es ja nur die Annahme, dass eine Gesellschaft ohne Aneignung von Mehrarbeit überhaupt möglich ist.“
Auch dir ist bekannt, dass es längst viele andere Gesellschaftsformen gegeben hat, bevor Mehrarbeit zum Ausbeutungsmittel wurde. Dein religiöser Glaube an BGE in Ehren, aber „möglich wärs’s“ ist eben NICHT dein Maßstab, sonst wüsstest du nicht, wofür du deine Argumente suchst – nicht einmal, warum! „Möglich wär’s“ ist die bequeme Ausrede für deinen Beschluss, treffende Widerlegungen nicht zuzulassen.
„deswegen suche ich auch nach Argumenten, die da für Annahmen in einer oder anderer Richtung mehr Sicherheit geben könnten“
Dass du dir von BGE Sicherheit versprichst, steht doch fest. Du tust halt so, als würde deine Propaganda Diskussionsanteile beinhalten – und verbietest dir gleichzeitig jede Prüfung der Realität, in der BGE stattfinden soll. Daher der kindisch blöde Trick mit der Möglichkeit: „Wenn ich ‚vielleicht’ oder ‚möglich’ sage, kann mich keiner widerlegen“.
„Wieso glaubst du, die Erörterung meiner Absicht würde ein Argument in der Sache ersetzen können?“
Ich muss keine Argumente ersetzen, die stehen längst da. Und wenn du in der Lage wärst, BGE-Kritik wenigstens zur Kenntnis zu nehmen, könntest du den Nachweis über deine ideologische Absicht nachvollziehen. Dass deine Absicht sich nicht mit einer wissenschaftlichen Analyse deckt, sagst du ja selbst („Sicherheit“ für „Möglichkeiten“ usw.).
„Was meint das Wort Kritik hier“
Das würdest du nicht verstehen wollen, schlag im Wörterbuch nach.
„Wie du darauf kommst, dass sie für mich passt“
… kannst du hier überall nachlesen …
… stimmt! Da, wo es der Staat organisiert, heißt es Sozialstaat und spiegelt das wider, was derselbe Staat bspw. unter dem Label ‘Standortpolitik’ veranstaltet …
Die Verrücktheit ist, dass die BGEler bloß noch dafür argumentieren, dass BGE geht, dass es möglich ist und sich deswegen ganz davon verabschieden, dass man als Empfänger davon einen Nutzen haben könnte. Sogar Lohndrückerei geht damit wunderbar. Na prosit! Das ist ja ne tolle Errungenschaft. Weil das hiesige Proletariat so billig ist, muss das Kapital nicht mal mehr auswandern. BGEler schrecken eben vor nichts zurück, wenn sie das bedingungslose Gundeinkommen rechtfertigen. Bedingungslos Kapitalkompatibel wollen sie sein.
Ob die BGEler wirklich kapitalkompatibel denken, lässt sich schwer sagen. Indem sie überhaupt für sowas plädieren, unterstreichen sie indes, egal ob bewusst oder nicht, dass gegen’s Privateigentum als Bedingung für die Nutzbarkeit von Sachen nicht das Geringste einzuwenden haben. Privateigentum als meinetwegen gesellschaftliches Institut hat aber ein, genau darauf abzielendes, Herrschaftsverhältnis zur Voraussetzung. Und darin unterscheiden sich eben die BGEler keinen Deut von jeglicher anderer Staats-Agologetik. Sie brauchen zwingend den Staat, weil nur darüber ein ‘Einkommen’ zu haben ist, welches gegenüber den wirklichen Sachen bloß einen Anspruch darauf reklamiert. Woher die Sachen kommen, d.h. wer/wo/wie dieselben fabriziert, ist den BGElern letztlich schnurz.
@Krim
”
„Ich rede letztlich also nur über die Möglichkeit dessen, dass Mehrwertproduktion auch ohne Zwang geht.“ Bloß warum redest du davon. Nicht der Zwang ist das Übel, sondern der Grund des Zwangs. Die Ausbeutung würde auch ohne Zwang bleiben.
Dann ist es aber eine Definition von Ausbeutung, die es auch überall da gibt, wo irgendeine Form von Zusammenarbeit und/oder Arbeitsteilung sattfindet.
„Auch hier gibt es ja nur die Annahme, dass eine Gesellschaft ohne Aneignung von Mehrarbeit überhaupt möglich ist.“ Das ist keine Frage der Spekulation, sondern eine Frage der Zwecke und Interessen. Einen Ausbeutungszweck gibt es im Kommunismus nunmal nicht, im Kapitalismus jedoch schon.
Jede Zusammenarbeit ist auch die (mehr oder weniger gegenseitige) Aneignung von Mehrarbeit.
Schält Mama Kartoffeln und putzt Papa Gemüse, handelt es sich um Zusammenarbeit, und beide werden nicht von den bloß zusehenden Kinder ausgebeutet. Zusammenarbeit resultiert in einem gemeinsamen Produkt. >i>Kapitalistische Zusammenarbeit der Arbeiter resultiert stets im Aussschluß der Arbeiter vom Produkt. Dieses wird überhaupt nur als Privateigentum des Kapitalisten fabriziert (wogegen die BGE-Fans nix einzuwenden haben). Sonst müssten die Arbeiter nicht das Produkt ihrer eigenen Arbeit erst ‘erwerben’, um es benutzen zu können.
Andernfalls würden sich die Arbeiter über ihre materiellen Interessen verständigen und die gemeinsame Arbeit daran orientieren; und zwar gleichgültig, wer wieviel arbeitet. Das Resultat wäre stets ein gemeinsames Produkt und gerade keine Ausbeutung, die sich in einem Mehrprodukt aus Mehrarbeit darstellt.
Es ist eh blöd sich vorzustellen Ausbeutung könnte auch ohne Zwang funktionieren. Eine Aneignung von fremder Arbeit muss eben gegen den Willen desjenigen durchgesetzt werden, der sie leistet und das geht ohne Zwang nicht.
Die Frage ist aber auch, warum sollten die Opfer Ausbeutung ohne Zwang wollen. Die Früchte ihrer Arbeit müssten sie ja dann auch abgeben. Das Einsacken fremder Arbeit geht doch nicht in Ordnung, wenn kein Zwang angewendet wird. Es ist aber auch überhaupt nicht einzusehen, warum sich das jemand gefallen lassen sollte. Deshalb geht es ohne Zwang auch nicht.
Begriffsbestimmung Ausbeutung:
@Samson
Wenn in einer kommunistischen Gesellschaft nicht für nötig befunden wird, zu tauschen und so auch kein objektives Wertmaß der Güter nötig ist und besteht, so heißt das doch nicht, dass dadurch der Grundsatz, dass man eine gewisse Menge Arbeit für die eigene Existenz nötig hat und darüber hinaus der Rest Mehrarbeit ist, aufgehoben wäre. Wie das Verhältnis zwischen individuell notwendiger und Mehrarbeit aussieht mag im Gegensatz zu bisherigem System unklarer sein, aber dass letztlich das Produkte der Mehrarbeit des einen von einem anderen Menschen konsumiert wird, ist doch klar und Konsum ist die letztliche Aneignung.
Ist also der Begriff Ausbeutung bereits durch die bloße Aneignung von Mehrarbeit erfüllt, so ist Ausbeutung auch im Kommunismus und auch in der Familie gegeben.
(@Krim:”Eine Aneignung von fremder Arbeit muss eben gegen den Willen desjenigen durchgesetzt werden, der sie leistet und das geht ohne Zwang nicht.”
Genau das sehe ich eben anders. )
Es gibt aber eben einen Unterschied noch darin, ob diese Aneignung gegen den Willen anderer speziell gegen den Willen des Produzenten erfolgt. Dafür ist Macht und Zwang erforderlich.
Beinhaltet der Begriff Ausbeutung den Zwang zur Überlassung (des Produktes) der Mehrarbeit gegen den Willen des Arbeiters
Auch Kinder haben einen Rechtstitel im Kapitalismus auf angemessene Versorgung durch die Eltern, einen Rechtsanspruch auf Teil der Mehrarbeit (Teil des Mehrwertes innerhalb des individuellen Lohnes/Einkommens) der Eltern – Auch wenn er nicht aus dem Eigentum an PM resultiert.
Nicht desto trotz können Eltern diesen (und meist gar größeren als vielleicht durch den Rechtsanspruch bestimmten) Teil der Mehrarbeit den Sprösslingen aus eigenem inneren Antrieb (eben zwangsfrei) zukommen lassen.
Die Idee von “gemeinsames Produkt” legt doch über den Kommunismus nur eine Blackboxbetrachtung, die für die Bestimmung der Ausbeutung im Kapitalismus genau über jenen Kapitalismus nicht gelegt werden darf. So zumindest geht es nicht!
Wenn im Kommunismus die genauen Entscheidungsprozesse nicht berücksichtigt werden sollen und der Hinweis “man wird sich schon einigen, …” reichen soll, dann müsste man den selben Maßstab auch auf den Kapitalismus anwenden. Dann sieht es ziemlich schlicht aus:
Man hat sich am Ende eben über diese Verteilung geeinigt: Die Arbeiter bekommen den Lohn, der im Arbeitsmarkt ermittelt wird, die Unternehmer den Rest.
Das das im Kapitalismus aber (zumindest bisher und aktuell) nicht gerade zwangsfrei zugeht, darüber sind wir uns einig.
Die Zwangsfreiheit im Kommunismus (je nach Vision davon) ist dagegen sehr umstritten.
Nochmal @Krim:
“Die Frage ist aber auch, warum sollten die Opfer Ausbeutung ohne Zwang wollen. …”
Du sitzt einer Tautologie auf. Bei dir ist die Bestimmung der Ausbeutung immer schon vorher negativ, weil die “Opfer” der Ausbeutung eben leiden, weil sie weniger haben, als ihnen deiner Meinung nach zustehen sollte, …
Notwendiger Weise kommst du zu dem Schluss:
“Deshalb geht es ohne Zwang auch nicht.”
Ist aber Ausbeutung nur die schlichte Aneignung von Mehrarbeit, dann musst du eben schon belegen, dass die Leute lieber immer alle Früchte ihre Arbeit selber konsumieren wollen. Dann aber kommst du mit deiner Idee vom Kommunismus wiederum ins rudern.
Thema BGE:
Vielleicht hier noch mal ein paar Hinweise:
Es gibt den BGEler wohl noch weniger, wie den Kommunismus.
Fans, Befürworter und Aktivisten des BGE sind in ihrer Motivation und in ihrer Einschätzung der Wirkung eines BGE recht uneinig.
Ich selber zähle mich weder zu den Fans, noch Befürwortern noch Aktivisten des BGE.
Wenn sich meine (von meinen Gegnern hier nicht geteilte) Einschätzung bzgl einer Wirkung eines möglicherweise (hier ist der 2. Widerspruch in der Diskussion) einmal eingeführten BGEs so verlockend für einige hier anhört, dass man dann ja dafür kämpfen müsste, so ist das noch lange nicht mein Ding!
– Einerseits: Ich halte singuläre Kämpfe (nicht für eigenes Wohlbefinden sondern) ausschließlich gegen Kapitalinteressen, die aber nicht gleich den Kapitalismus selbst angreifen für ziemlich albern, da man mit der Untergrabung der Konkurrenzfähigkeit des ansässigen Kapitals nicht all zu viel erreicht.
– Andererseits: Ist ein Eintreten für die Kapitalinteressen auch nicht sonderlich sinnvoll.
Motivationen, die aus individuellen Situationen folgen (Hartz4ler, Studenten, …) bzgl. eines BGE sind mit denen von Lohnforderungen vergleichbar und zum Kapitalismus schlicht dazugehörig.
Diesbezügliche andersartige Unterstellung meiner Absichten sind also schlicht absurd.
“so heißt das doch nicht, dass dadurch der Grundsatz, dass man eine gewisse Menge Arbeit für die eigene Existenz nötig hat und darüber hinaus der Rest Mehrarbeit ist, aufgehoben wäre. “ Doch das heißt es! Es gibt nämlich keinen ewigen Grundsatz, der die Arbeit in allen Epochen in notwendige und Mehrarbeit aufteilt. Diese Aufteilung entsteht immer durch Gewalt. Angenommen jemand hat soviel gearbeitet wie er braucht, welchen Grund gäbe es mehr zu arbeiten. Mehrarbeit entsteht nicht einfach so. Sie muss erpresst werden. Deshalb erinnert neoprene öfters mal an das Marxzitat, wo Marx sinngemäß sagt, dass im Kommunismus der Reichtum der Gesellschaft nicht in Gebrauchswerten, sondern in disponibler Lebenszeit besteht, die eben nicht durch die Schaffung der zur Reproduktion notwendigen Lebensmittel bestimmt ist.
Im Kommunismus kann dann jeder bzw. die Gesellschaft entscheiden, was mit der disponiblen Lebenszeit anzufangen ist. Da ist erstmal zu sagen, dass die disponible Arbeitszeit nicht da beginnt, wo sich ein Einzelner ausrechnet, dass er genug zum Leben hat, sondern da muss schon die Gesellschaft als Ganzes sich reproduzieren können. Da die Gesellschaft als Ganzes eine Produktivität schafft, die nur durch sie entsteht, gehören ihr auch die dadurch entstandenen Arbeitsprodukte. Es wird also nicht wie im Kapitalismus zwar gesellschaftlich produziert aber privat angeeignet, sondern es wird gesellschaftlich produziert und gesellschaftlich abgerechnet. Das bedeutet, dass die Reproduktion der ganzen Gesellschaft gelaufen sein muss, wenn man von disponibler Arbeitszeit redet. Aus dem Grund gibt es auch keine Ausbeutung von Familienmitgliedern, Alt und Jung, krank/gesund usw.
Mit der disponiblen Arbeitszeit kann man sich dann neue Bedürfnisse durch Arbeit erfüllen, man kann sie als Freie Zeit ausfüllen, man kann aber auch anderen helfen. Das ist dann keine Ausbeutung, weil freiwillig. Von so einem freiwilligen Verhältnis kann zwischen Kapital und Arbeit aber nicht die Rede sein und das wird es auch nicht durch ein BGE. Ein Kapital das ohne die Erpressung mit dem Lohn zur Überlassung des mehrwertheckenden Gebrauchswerts Arbeitskraft funktioniert, gibt es nicht. Das wäre in der Tat das Ende des Kapitalismus. Warum sollte jemand, der es nicht nötig hat, seine Arbeitskraft veräußern, um damit einen anderen zu bereichern, der nicht als Menschheitsbeglücker, sondern als Bereicherungsmaschine unterwegs ist?
“Man hat sich am Ende eben über diese Verteilung geeinigt: Die Arbeiter bekommen den Lohn, der im Arbeitsmarkt ermittelt wird, die Unternehmer den Rest.” Das ist ein ganze abgeschmackte Lüge, dass sich da wer geeinigt hätte. Der Arbeiter wird erpresst seine Arbeitskraft gegen Lohn zu verkaufen!!!
“Die Zwangsfreiheit im Kommunismus (je nach Vision davon) ist dagegen sehr umstritten.” Weil Ausbeuterinteressen nicht zugelassen werden, d.h. weil die Erpressung zur Überlassung der Arbeitskraft nicht zugelassen wird, ist der Kommunismus nicht zwangsfrei. Da muss man dann schon den Zweck des Zwangs benennen. Im Kommunimus hat er den Zweck Ausbeutung zu verhindern, im Kapitalismus ist er das M I T T E L der Ausbeutung.
“Ist aber Ausbeutung nur die schlichte Aneignung von Mehrarbeit, dann musst du eben schon belegen, dass die Leute lieber immer alle Früchte ihrer Arbeit selber konsumieren wollen.” Na wenn sie sie nicht konsumieren wollen, dann lassen sie die Früchte durch ihre Arbeit erst gar nicht entstehen. Wieso sollten sie denn? Wenn sie Produkte herstellen, die sie nicht brauchen, dann brauchen sie zumindest einen guten Grund dafür. Möglicherweise wollen sie verbündete Kommunisten unterstützen, beim Kampf oder beim Aufbau einer Ökonomie. Aber warum sollten sie einen Zweck unterstützen, den sie nicht teilen. Warum sollten sie einen Kapitalisten, der einen Bereicherungszweck gegen sie verfolgt auch noch unterstützen wollen. Das ist doch gaga!
Zudem hat dein Bild wieder mal mit Kapitalismus gar nichts zu tun. Da lungern doch nicht lauter Leute rum, die satt und zufrieden sind und die mit ihrer Zeit nichts anzufangen wissen, sondern da besteht die Mehrheit aus Leuten die nicht wissen wie sie über die Runden kommen sollen. Und dieser Mangel wird ihnen aufgeherrscht und ist eben kein Ergebnis einer natürlichen Teilung der Arbeit in notwendige und Mehrarbeit. – Du Kapitalismusapologet.
Noch ein Nachtrag zu Krims Bemerkung:
Daß in früheren Klassengesellschaften durchgängig ne Menge Gewalt notwendig war, ist nämlich auch ein Beleg dafür, daß die Menschen, die die “notwendige” Arbeit jeweils geleistet haben, ganz andere Vorstellungen davon hatten, was sie zum Leben brauchen als ihre Herren. Wenn diese Gewalt nicht gewesen wäre, wäre nämlich alle Arbeit notwendige gewesen, denn die Bauern hätten alles, was sie den kargen Feldern und den Wassern abtrotzen konnten, eben selber aufgegessen. Manchmal wäre selbst dann nicht genügend herausgekommen, um alle auch nur zu ernähren, durch den Zwang der Abgaben an die Grundherren oder die buchstäbliche Arbeit auf dessen Feldern wurden die Bauern auch so eher an die Grenze des Verhungerns gedrückt als daß sie über die Runden hätten kommen können.
Auf Agnes’ blöde Frage„Ist aber Ausbeutung nur die schlichte Aneignung von Mehrarbeit, dann musst du eben schon belegen, dass die Leute lieber immer alle Früchte ihrer Arbeit selber konsumieren wollen.“ antwortet Krim deshalb passenderweise:
Ma muß aber nicht erst ins nichtsozialistische Wirtschaftsgebiet schauen, um wie Krim dort auch gute Gründe zu finden, das gilt doch schon in der Gesellschaft, in der Planwirtschaft gemacht wird, selber: Was an Konsumgütern produziert wird, wird doch genauso von allen gemeinsam festgelegt und dann produktionstechniscch aufgeteilt wie der Konsum vorher festgelegt und organisiert wird. Es ist doch jeder sowohl Teil der Gesamtarbeitskraft wie jeder Teil der Festlegung des Gesamtkonsums oder noch abstrakter der Verwendung der Ergebnisse der Gesamtarbeit ist. Ich stelle dann eben mit 100 anderen jede Woche wer weiß wie viele Autoreifen her, weil ich weiß, daß die für irgendwas von irgendwem gebraucht werden, das haben ja die öffentlichen Plandiskussionen ergeben. Von mir individuell natürlich nicht, da würden 4 Stück ne ganze Weile reichen. So denkt aber nur ein autark vor sich hinwurstelnder Subsistenzler. In einer arbeitsteilig arbeitenden Produktionswelt kann man überhaupt nur an den großen Gesamtrechnungen ablesen, ob das nun vernünftig ist oder nicht. Und dann wird es eben die Auseinandersetzungen darüber geben, wieviel Investitionsquote sich die Gesellschaft leisten will, wieviel Verkürzung der Arbeitszeit im Durchschnitt und wieviel der Export der Revolution kosten darf.
Aber nie und nimmer wird die Masse der Leute wirklich freiwillig, ohne strukturell dazu gezwungen zu sein, die Ziele einer antagonistisch gegen sie auftretenden Klasse befriedigen, dieser Klasse der Eigentümer deren Akkumulationserfolge zu erarbeiten, deren Staat, der den Zwang aufrechterhält zu alimentieren und notfalls für diesen Staat nicht nur zu arbeiten sondern auch noch ins Feld der Ehre zu ziehen. Es sei denn, sie sind so blöd, das zu tun. Dann wird wenigstens in ihrer Einbildung aus dem Zwang zumindest eine moralische Tat. Mehr Befriedigung wird es dann aber auch weiterhin nicht geben.
“Ich selber zähle mich weder zu den Fans, noch Befürwortern noch Aktivisten des BGE.” LOL. Du mit deinen Spielchen. Kommt jetzt noch eine Begriffsbestimmung von Aktivist oder Befürworter? Ein Befürworter ist einer die für eine Sache spricht. Und du befürwortest nun mal das BGE. – Da würd ich an deiner Stelle schon dazu stehen und nicht billig der Kritik ausweichen, indem du eine Befürwortung abstreitest.
“Wenn sich meine (…) Einschätzung bzgl einer Wirkung eines möglicherweise (…) einmal eingeführten BGEs so verlockend für einige hier anhört, dass man dann ja dafür kämpfen müsste, so ist das noch lange nicht mein Ding!” Es hört sich nicht verlockend, sondern ideologisch an was du zum BGE sagst. Möglichweise tut man dir tatsächlich unrecht und du bist gar kein Reformist und Weltverbesserer, sondern wirklich nur, was ich die ganze Zeit schon vermute, ein leicht durchgedrehter Kapitalismusapologet. Verstehst du! Kommunist wird man nicht wie ein Katholik, indem man ein Glaubensbekentnis abliefert, also ab und zu mal einstreut man wäre ja auf der richtigen Seite. Das ist dann nicht glaubwürdig, wenn man am laufenden Band erzbürgerliche Ideologien von sich gibt, wie die vom natürlichen Egoismus oder die von der Ausbeutung, die kein Gegensatz ist, sondern ein freiwilliges Weggeben der natürlich entstehenden Mehrarbeit usw.
BGE … – und meine Motivation hier
@Krim
“Möglichweise tut man dir tatsächlich unrecht und du bist gar kein Reformist und Weltverbesserer, sondern wirklich nur, was ich die ganze Zeit schon vermute, ein leicht durchgedrehter Kapitalismusapologet. Verstehst du! Kommunist wird man nicht wie ein Katholik, indem man ein Glaubensbekentnis abliefert, also ab und zu mal einstreut man wäre ja auf der richtigen Seite. ”
Ich bin weder das eine noch das andere. Sicher wird deine “Erkenntnis” der Art : ´wer nicht für mich und meinen Kommunismus ist, der ist eben gegen mich´ etwas andere Schlussfolgerungen provozieren.
Als Analytiker einer Sache ist man erst einmal Beobachter. Erst wenn man meint sein Handeln in der einen Richtung oder der anderen bringe Vorteile für die eigenen Zwecke, dann schreitet man ein. Das ist bei mir (noch?) nicht der Fall, weder für einen erhalt des Kapitalismus, noch einer Einführung des BGE, noch für einen Kampf für einen Kommunismus.
Ich habe zwar eine Vorstellung von einem Kommunismus, benenne mich aber keineswegs Kommunist weil mir der Unterschied zu der Mehrheit der Leute, die sich selbst Kommunist nennen sehr bewusst ist.
Genauso wenig trifft auf mich eben die Vokabel BGE-Befürworter zu. Wenn du es mir nicht glauben willst, beweisen kann ich dir meine Einstellung zum BGE nicht.
Mir ist da dein Glaube eigentlich auch recht egal, ich wollte dir/euch nur unnötige Texte gegen BGE-Befürworter hier ersparen, in der Hoffnung das dadurch mehr Zeit fürs eigentliche Thema – für die wirkliche Differenz zwischen uns bei der Analyse der Sache ist.
Mehrarbeit
Krim:”Es gibt nämlich keinen ewigen Grundsatz, der die Arbeit in allen Epochen in notwendige und Mehrarbeit aufteilt. ” bei mir war notwendig noch auf die Reproduktion der eigenen Existenz gemünzt. Bleibt deine Bedeutung von “notwendig” darauf beschränkt, dann ist eine Unterlassung von Mehrarbeit Stillstand. Gibt es konkurrierende Systeme, dann wird wohl immer jenes System, dass auf Mehrarbeit setzt, letztlich die höhere Produktivität haben und ich freue mich schon, dass die Menschheit durch welche Gründe auch immer Mehrarbeit angewendet hat, um die PK zu entwickeln. System, die es weniger taten sind notwendig in der bestehenden Konkurrenz untergegangen.
” Diese Aufteilung entsteht immer durch Gewalt. ”
Da genau ist doch Blödsinn und das habe ich z.B. in Bezug auf die Familie widerlegt.
Ist aber notwendig bei dir mehr als für die eigene Existenz nötig, dann muss man auch wiederum schon sagen, wer beschließt, was denn notwendig ist, Dann ist der Begriff “notwendige Arbeit” für die Bestimmung von Ausbeutung aber nichts mehr wert.
“Angenommen jemand hat soviel gearbeitet wie er braucht, welchen Grund gäbe es mehr zu arbeiten. … disponibler Lebenszeit …”
ja, das z.B. gibt einen guten Grund, für die Mehrarbeit, nämlich künftig mehr disponible zeit zu haben.
“Es wird also nicht wie im Kapitalismus zwar gesellschaftlich produziert aber privat angeeignet, …”
Der Konsum ist immer eine private Aneignung!!!
” … sondern es wird gesellschaftlich produziert und gesellschaftlich abgerechnet. ”
Es könnte ja mal auffallen, dass auch Begriffe wie “abgerechnet”, die in solchen Zusammenhängen immer wieder auftauchen und das genaue Prozedere bewusst im Unklaren lassen sollen, dennoch ja einen objektiven Wert erforderlich machen. Was sollte denn sonst bitte gerechnet werden?
Das ist schon Witzig: Im Kapitalismus unterscheidet man einerseits bewusst zwischen den verschiedenen Klassen, weil die einen eben sich die Arbeit der anderen aneignen. Im Kommunismus aber bewusst nicht mehr:
“Aus dem Grund gibt es auch keine Ausbeutung von Familienmitgliedern, Alt und Jung, krank/gesund usw.” weil alles so schön gemeinsam geht. Ja, wenn es denn um Zwangsfreiheit ginge, … Aber das sollte es ja gerade hier nicht sein, sondern jetzt war ja die Aneignung der Mehrarbeit das Thema und das diese immer mit Zwang verbunden ist, war bloß deine Behauptung.
“„Man hat sich am Ende eben über diese Verteilung geeinigt: Die Arbeiter bekommen den Lohn, der im Arbeitsmarkt ermittelt wird, die Unternehmer den Rest.“ Das ist ein ganze abgeschmackte Lüge, dass sich da wer geeinigt hätte. Der Arbeiter wird erpresst seine Arbeitskraft gegen Lohn zu verkaufen!!!”
LOL Du hast die Parallele (auf Grund deines Wahns hier mit mir einen Kapitalismusapologeten vor dir zu haben) gar nicht zur Kenntnis genommen!
In einer Blackboxbetrachtung ohne die genauen Gründe, wie es zu dieser “Einigung” kommt, ist der Zwang nicht zu erkennen! Dazu muss man schon in die Strukturen schauen. Gleiches gilt aber “leider” auch für den Kommunismus.
“Na wenn sie sie nicht konsumieren wollen, dann lassen sie die Früchte durch ihre Arbeit erst gar nicht entstehen. Wieso sollten sie denn? Wenn sie Produkte herstellen, die sie nicht brauchen, dann brauchen sie zumindest einen guten Grund dafür.”
Der gute Grund kann auch sein, dass es um Entwicklung der PK, um Erhöhung der Produktivität geht, das künftig mehr disponible Zeit zur Verfügung steht.
Auch das Aneignen von Wissen ist erst einmal eine private Aneignung. Die Verwendung dessen kann dann wieder gesellschaftlich erfolgen.
Das physische Produktionsmittel als privates Eigentum mit dem (aktuell dazu gehörenden) Zwang auch eine effiziente Entwicklung der PK zur Folge haben sollte auch schon mal aufgefallen sein.
Dass auch Arbeiter in einer Konkurrenz von Nationen einen Vorteil haben können, wenn die eigene Nation eben potenter darsteht als andere ist auch ein geläufiges Argument. Und da fällt dir nichts ein, warum Menschen freiwillig Mehrarbeit für irgendetwas Aufwenden sollten? Ach ja, im Namen der eigenen Nation, … ist nur eine Dummheit der Leute. Aber im Namen des Exportes der Revolution, das müsse ja einfach so im Intweresse der Leute liegen und das kann man dann getrost als “vernünftig” definieren.
“Aber warum sollten sie” [Kommunisten] “einen Zweck unterstützen, den sie nicht teilen. ” Weil sie eben sich überstimmen lassen, oder weil sie Interesse am Fortbestehen des Kommunismus haben, und sie annehmen, dass dieses nur so zu haben ist …
“Und dieser Mangel wird ihnen aufgeherrscht und ist eben kein Ergebnis einer natürlichen Teilung der Arbeit in notwendige und Mehrarbeit.”
Mehr zu arbeiten, als für die Reproduktion des aktuellen Zustandes nötig, ist doch nicht etwas, was den Menschen immer aufgezwungen werden muss. Es kann und wird. Ja! Aber das spricht doch keineswegs dagegen, dass es auch anders geht.
@Neoprene
“Wenn diese Gewalt nicht gewesen wäre, wäre nämlich alle Arbeit notwendige gewesen, denn die Bauern hätten alles, was sie den kargen Feldern und den Wassern abtrotzen konnten, eben selber aufgegessen. ”
Ausdrücklich Ja!
Resultat wäre (oder ist) gewesen, dass dieses System in der Geschichte in der Versenkung verschwunden wäre (oder sind und zwar so schnell, dass nicht einmal Aufzeichnungen davon übrig blieben), weil andere in der Lage waren, Waffen usw. herzustellen und wiederum mit Gewalt dieses System zu unterdrücken, oder auch nur so mit dem Steigern des allgemeinen Lebensniveaus so zu beeindrucken, dass die freien Leute lieber unfrei wären.
“Als Analytiker einer Sache ist man erst einmal Beobachter.” Du bist vielleicht ein interessierter Beobachter, aber kein Analytiker oder Beobachter. Dafür äußerst du viel zu penetrant und aufklärungsresistent ideologische Dummheiten.
“bei mir war notwendig noch auf die Reproduktion der eigenen Existenz gemünzt.” Das ist ein Fehler. Die notwendigen Kosten der Reproduktion der Arbeitskraft sind auch im Kapitalismus nicht auf den Einzelnen berechnet, sondern auf die Reproduktion der Arbeiterklasse (Du weißt ja echt gar nix. Verstehst du, man kann schon erwarten, dass einer, der sich selbst als “Analytiker” bezeichnet, sich wenigstens um das Basiswissen bemüht. Sozusagen Grundschule für Kommunisten, zu dem das Kapital Band 1 nunmal gehört.) Insofern ist das auch hochgradig dämlich von einer gegenseitigen Ausbeutung der Familienmitglieder zu reden. Den Lohn kriegt der Arbeiter nämlich nicht bloß für sich, sondern dafür seinen Teil zur Reproduktion der Arbeiterklasse beizutragen.
“Bleibt deine Bedeutung von „notwendig“ darauf beschränkt, dann ist eine Unterlassung von Mehrarbeit Stillstand.” Ja und. Was wäre dagegen einzuwenden, wenn im Kommunismus beschlossen würde, keine Arbeit aufzuwenden um die Produktivität zu erhöhen. Und wenn im Kommunismus Mehrarbeit zur Produktivitätserhöhung beschlossen wird, dann ist das ersten eine freie Entscheidung und zweitens dient sie dazu in Zukunft weniger zu arbeiten. Was hat das denn mit der Abpressung von Mehrarbeit durchs Kapital zwecks privater Bereicherung zu tun.
“System, die es weniger taten sind notwendig in der bestehenden Konkurrenz untergegangen.” Aha. Also geht es im Kapitalismus gar nicht um Bereicherung. Recht eigentlich ist Kapitalismus bloß eine Produktivitätserhöhungsmaschinerie. Was natürlich Blödsinn ist, denn würde der Mehrwert ganz für Produktivitätserhöhungsmaßnahmen ausgegeben werden, dann gäbe es keinen Gewinn mehr und keine Geldvermehrung. Auch komisch dass die Früchte der Produktivitätserhöhung nie bei den Konsumenten ankommen. Egal wie hoch die Produktivität ist, nie kommt für die Arbeiter mehr freie Zeit heraus. Ist doch irgendwie komisch für eine Gesellschaft die angeblich nicht Bereicherung, sondern Produktivitätserhöhung zum Zweck des Wirtschaftens erklärt. Produktivitätserhöhung als Selbstzweck (von der die Arbeiter gar nichts haben) kann nicht das Ziel der kapitalistischen Wirtschaftsweise sein.
Es gibt übrigens auch eine Schranke der Produktivitätserhöhung im Kapitalismus. Produktivitätserhöhung wird keineswegs absolut vorangetrieben. Produktivitätserhöhung findet im Kapitalismus nämlich nur dann statt, wenn sie pro Stück mehr b e z a h l t e Arbeit erspart als die Anwendung der Maschinerie kostet. Ist es pro Stück gerechnet billiger 5 Niedriglöhner einzustellen unterbleibt die Anwendung neuer Maschinerie, obwohl die Maschine mehr Arbeit ersparen würde als ihre Produktion kostet. Wenn die Maschine bloß unbezahlte Arbeit erspart unterbleibt ihre Anschaffung. Auch daran merkt man, dass es im Kapitalismus nicht drum geht die Arbeit zu erleichtern.
“Krim: „Es wird also nicht wie im Kapitalismus zwar gesellschaftlich produziert aber privat angeeignet, …“ Agnes: Der Konsum ist immer eine private Aneignung!!!” Ach und die Kapitalisten verfressen alles? Wo bleibt denn dann die Kapitalvermehrung. Da wär der Kapitalismus längst zu Grunde gegangen.
“Was sollte denn sonst bitte gerechnet werden?” Es könnte dir an der Gegenüberstellung aufgefallen sein, dass da überhaupt nicht gerechnet wird, wenn das was die Gesellschaft produziert von der Gesellschaft konsumiert wird. Das Subjekt ist da jedesmal das gleiche. Während das im Kapitalismus eben nicht so ist. Da findet zwar jede Menge gesellschaftliche Produktion statt und jede Menge gesellschaftliche Arbeit wird verausgabt, aber eben unter privatem Kommando und so dass ein Mehrwert entsteht, der ebenfalls privat angeeignet wird. Also werden systematisch die Früchte gesellschaftlicher Produktion privat angeeignet (und zwar nicht durch Vernaschen einer Million Tafeln Schokolade, die Milka oder Ritter produzieren.)
“Das ist schon Witzig: Im Kapitalismus unterscheidet man einerseits bewusst zwischen den verschiedenen Klassen, weil die einen eben sich die Arbeit der anderen aneignen. Im Kommunismus aber bewusst nicht mehr:” Das könnte daran liegen, dass die Klassen ganz bewusst abgeschafft worden sind.
“„Aus dem Grund gibt es auch keine Ausbeutung von Familienmitgliedern, Alt und Jung, krank/gesund usw.“ weil alles so schön gemeinsam geht.” 1. Weil die Familienmitglieder zur Reproduktion der Klasse gehören. Ihre Reproduktion im Lohn also mitbezahlt ist. 2. Gibt es zwischen Familienmitgliedern kein Lohnarbeitsverhältnis. 3. Ist Gemeinsamkeit in der Tat ein Argument gegen Ausbeutung. Es ist ganz einfach. Wo es keine Gewalt gibt, gibt es auch keine Ausbeutung. Das setzt aber Einverständnis voraus. Und bewusstes Einverständnis damit sich sein Leben von einem Geldvermehrungsdeppen rauben zu lassen, ist nunmal eine ziemlich verrückte Annahme.
“Du hast die Parallele (…) gar nicht zur Kenntnis genommen!” Welche Parallele denn? Die aus deinem Paralleluniversum in deinem Hirn. Da kann ich zum Glück nicht reinschauen. “Auch das Aneignen von Wissen ist erst einmal eine private Aneignung.” Was soll denn das Gelaber? In einer Wirtschaftordnung wo es um die Vermehrung von Wissen statt Wert geht, mag das ne Rolle spielen. Hier ist es ne Nebelbombe. “Das physische Produktionsmittel als privates Eigentum mit dem (aktuell dazu gehörenden) Zwang auch eine effiziente Entwicklung der PK zur Folge haben sollte auch schon mal aufgefallen sein.” Mann, Mann. Ein Hoch auf den produktiven Kapitalismus, der bloß zur Effizienz zwingt. Eine weitere Lüge, wie ich oben schon bewiesen habe.
“Dass auch Arbeiter in einer Konkurrenz von Nationen einen Vorteil haben können,” Und worin soll der Vorteil bestehen? Darin dass sie immerhin noch Proletariat sind, und nicht gänzlich überflüssiges Menschenmaterial, wie im überwiegenden Teil Afrikas. Darin, dass es anderen noch schlechter geht? Tja mit der Logik des Vorteils, des relativ Besten, kann man sich alles schönlügen. Dann muss man die Frage, ob das beste, das in dieser Welt zu haben ist, auch wirklich was taugt, nämlich nicht stellen. Das ist eine Moral, die dazu dient sich mit der Scheiße abzufinden.
“Aber im Namen des Exportes der Revolution, das müsse ja einfach so im Intweresse der Leute liegen und das kann man dann getrost als „vernünftig“ definieren.” Wo ist das Gegenargument? Abschaffung der Nationen halte ich nunmal wirklich langfristig für weniger schädlich als sich für den Erfolg der Nation verheizen zu lassen.
“„Aber warum sollten sie“ [Kommunisten] „einen Zweck unterstützen, den sie nicht teilen. “ Weil sie eben sich überstimmen lassen, oder weil sie Interesse am Fortbestehen des Kommunismus haben” Das Zitat geht so weiter: “Warum sollten sie einen Kapitalisten, der einen Bereicherungszweck gegen sie verfolgt auch noch unterstützen wollen.” Also weil Kommunisten den Kommunismus Fortbestehen lassen wollen, sollen sie mit seiner Abschaffung einverstanden sein? Denn das Zulassen eines kapitalistischen Bereicherungszwecks im Kommunismus ist sein Ende. Du behauptest Kommunisten würden freiwillig den ihnen entgegenstehenden Zweck Kapitalvermehrung unterstützen, um den Kommunismus fortbestehen zu lassen, dessen Ende dadurch gerade herbeigeführt wird. Wie hirnverbrannt ist das denn?
“Mehr zu arbeiten, als für die Reproduktion des aktuellen Zustandes nötig, ist doch nicht etwas, was den Menschen immer aufgezwungen werden muss.” Sag ich doch. Wenn sie selber gute Gründe dafür haben und sie was davon haben, dann wollen sie das. Ein solcher Grund liegt aber bei der Ausbeutung durchs Kapital nicht vor. Weder haben sie was von ihrer Mehrarbeit noch können sie bestimmen, was damit gemacht wird und das, weil schon längst festeht was damit gemacht wird, nämlich aus Geld noch mehr Geld.
“…mit dem Steigern des allgemeinen Lebensniveaus so zu beeindrucken, dass die freien Leute lieber unfrei wären.” LOL Ja, das ist natürlich logisch. Das Lebensniveau von Ausbeutern beeindruckt mich so sehr, dass ich mich zu deren Sklaven mache, was mein Lebensniveau zwar nicht gerade anhebt – aber seis drum! Innere Logik darf man von apologetischen Dummheiten auch nicht erwarten.
Tätest du nur für einen Augenblick mal deine, ganz objektiv nachweisbare, bürgerliche Ideologiebrille absetzen, fiele dir ggf. auf, dass Gebrauchswert sich in brauchbaren Sachen quantifizieren lässt, ‘man’ resp. die Gesellschaft deren Produktion folglich planen kann. Ein ‘objektiven Wert’ ist daher nur dann ‘erforderlich’, wenn derlei Gebrauchswert gerade nicht der Zweck von Produktion, und also auch nicht des darin betriebenen Arbeitsaufwands ist. Anderfalls ließe sich dieser nämlich ebenso quantifizieren und also planen.
Zu sagen aber, wie Planung zukünftig aussähe sei “Prozedere bewusst im Unklaren”, ist demgegenüber barer Unsinn. Geradeso als ob Subjekte in Klassengesellschaften dem jeweils herrschenden Prozedere ausdrücklich durch ihre Zustimmung irgendeine Geltung verleihen täten.
@Krim
“Du bist vielleicht ein interessierter Beobachter, aber kein Analytiker oder Beobachter.”
Du magst mich ja für einen schlechten Analytiker oder Beobachter halten, aber Aussagen über meine Motivation bleiben pure Spekulation.
“„bei mir war notwendig noch auf die Reproduktion der eigenen Existenz gemünzt.“ Das ist ein Fehler. Die notwendigen Kosten der Reproduktion der Arbeitskraft sind auch im Kapitalismus nicht auf den Einzelnen berechnet, sondern auf die Reproduktion der Arbeiterklasse”
Ja das kommt schon darauf an von wem. Der Einzelne interessiert sich erst einmal für seine persönlichen kosten. Der Arbeitgeber zahlt dagegen nur die gesellschaftlich notwendigen Kosten. Aber worum ging es hier wohl? Lies nochmal nach!
Willst du andeuten, dass der einzelne gar nicht ausgebeutet wird, sondern sich die Ausbeutung erst durch die Klassenzugehörigkeit feststellen lässt? Schafft der einzelne keine Mehrarbeit? Oder ist es nicht doch eher so, das erst der Tauschwert und Mehrwert, nicht die individuelle sondern die gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit berücksichtigt?
” (Du weißt ja echt gar nix. Verstehst du, man kann schon erwarten, dass einer, der sich selbst als „Analytiker“ bezeichnet, sich wenigstens um das Basiswissen bemüht. Sozusagen Grundschule für Kommunisten, zu dem das Kapital Band 1 nunmal gehört.)”
Ich habe auch Band 1 nicht nur einmal gelesen! Es ist sehr hilfreich, dass es aber notwendig ist, um ein Analytiker des Kapitalismus zu sein, ist so absurd wie die Annahme, Lesen alleine würde reichen. Letztlich hatte Marx vor der Analyse ja auch keine Gelegenheit schon mal in seinen Band 1 vom Kapital zu schauen. 😉
” Insofern ist das auch hochgradig dämlich von einer gegenseitigen Ausbeutung der Familienmitglieder zu reden. Den Lohn kriegt der Arbeiter nämlich nicht bloß für sich, sondern dafür seinen Teil zur Reproduktion der Arbeiterklasse beizutragen.” Ausbeutung in Form von Aneignung der Mehrarbeit bedarf keines Lohnes und keines Wertes. Das es sich um die Kapitalistische Ausbeutung (wie Marx sie herausgearbeitet hat) handelt, habe ich doch nie behauptet.
Wirf bitte nicht immer die verschiedensten Fäden in einen Topf und stricke dann absurde Vorwürfe daraus, sonst bringt das doch nichts hier!
“Und wenn im Kommunismus Mehrarbeit zur Produktivitätserhöhung beschlossen wird, dann ist das ersten eine freie Entscheidung und zweitens dient sie dazu in Zukunft weniger zu arbeiten. Was hat das denn mit der Abpressung von Mehrarbeit durchs Kapital zwecks privater Bereicherung zu tun.” Im Moment ging es schlicht darum, ob Mehrarbeit und dann eventuell Aneignung von Mehrarbeit auch im Kommunismus stattfindet. Von Zwang ist dabei nicht die Rede.
Und findet sie nun statt oder nicht?
Wenn wir uns da nicht einigen können, müssen wir uns wohl weiter mit dem Begriff Mehrarbeit aus einander setzen.
“„System, die es weniger taten sind notwendig in der bestehenden Konkurrenz untergegangen.“ Aha. Also geht es im Kapitalismus gar nicht um Bereicherung. Recht eigentlich ist Kapitalismus bloß eine Produktivitätserhöhungsmaschinerie. …”
Das habe ich so nicht behauptet.
Den Kapitalisten geht es schon um Bereicherung. Das allein macht diese Gesellschaftsordnung aber gegenüber anderen nicht so potent. Wenn der Feudaladel die angeeignete Mehrarbeit vor allem verprasste, so ist der Kapitalist dazu schon kaum in der Lage. Anhäufung von Eigentum ist gar nicht sein Ziel, sondern Anhäufung von weiterem Kapitalheckenden Eigentum ist sein Ziel. Das das kapitalistische System besonders produktiv ist, ist nicht das eigentliche Ziel, aber ohne diese Produktivität (als Nebenprodukt) wäre es nicht so erfolgreich.
“… Was natürlich Blödsinn ist, denn würde der Mehrwert ganz für Produktivitätserhöhungsmaßnahmen ausgegeben werden, dann gäbe es keinen Gewinn mehr und keine Geldvermehrung. ”
Es geht ja dem Kapitalisten nicht um Anhäufung von Geldscheinen, sondern um Kapital. Kapital aber ist die Anhäufung von Produktionsmitteln. Die dienen zwangsläufig der Erhöhung der Produktivität.
(So langsam finde ich es mal doch angebracht, dass du mit deiner Arroganz und den Versuchen von Beleidigungen deiner Oppunenten in der Diskussion etwas zurückschraubst – bei deinen Fehlern, die du so begehst.)
“Agnes: Der Konsum ist immer eine private Aneignung!!!“ Ach und die Kapitalisten verfressen alles? Wo bleibt denn dann die Kapitalvermehrung. Da wär der Kapitalismus längst zu Grunde gegangen.”
Und wiederum hast du von Logik keine Ahnung!
Nirgends habe ich behauptet, dass alle Private Aneignung Konsum sei. Lies doch nochmal in aller Ruhe, diesen einen Satz von mir durch und überlege, was da wohl gemeint ist: “Der Konsum ist immer eine private Aneignung!!!” Für einen, der Behauptet aus dem Band 1 bei Marx wenigstens irgendetwas entnommen zu haben, kann das doch nicht So schwer sein. Und falls du deinen Fehler gerafft hast, dann nimm die doch nochmal bitte den Zusammenhang vor, wo dieser Satz als Argument diente, und ignoriere es nicht einfach wie ehedem.
“wenn das was die Gesellschaft produziert von der Gesellschaft konsumiert wird. Das Subjekt ist da jedesmal das gleiche. Während das im Kapitalismus eben nicht so ist. ”
Diese einseitige Blackbox anwendung habe ich doch schon mal hier unwidersprochen kritisiert!!!
Wennich im Kommunismus nicht differenziere, dann arbeitet die Geseellschaft und konsumiert, wie ein einzelnes Individuum. Das kannich beim Kapitalismus auch so machen!!! Aber Nein! – da fällt dem Kommunisten glatt auf, dass ja gar nicht alle arbeiten und gar nicht alle gleich gut konsumieren. Da guckt er also nach und differenziert. Wie ist es nun im Kommunismus! Da arbeiten auch nicht alle (schon gar nicht irgendwie nach irgendeinem objektiven Maßstabe gleich) und konsumieren auch nicht alle gleich.
Im Kapitalismus fällt auf, dass nur die einen arbeiten und die anderen nur konsumieren. (Für die Teilzeitlegastheniker hier , damit daraus nicht wieder unnötige Texte entstehen ;-): da steht nicht:”…, dass die einen nur arbeiten und nur die anderen konsumieren.”)
Das aber gibt es im Kommunismus sicher auch, obwohl man da die Klassen nicht nach Eigentum ordnen kann.
“Also weil Kommunisten den Kommunismus Fortbestehen lassen wollen, sollen sie mit seiner Abschaffung einverstanden sein? …”
Das ist ja die Frage des Fetisch! Wenn Kommunismus selbst zu Fetisch wird, und es egal ist, warum man ihn hat, dann kommen so Absurditäten zustande. Unterdrückt man den potentiellen Ausbeuter, in dem man ihm die Möglichkeit der eigenen Versorgung nimmt, Maschinen … sind ja Gemeineigen (oder doch frei?) – und das da einer meint sich selber Produktionsmittel zu schaffen ist im Kommunismus per Dekret ja tabu.
So ist das Individuum auf das Wohlwollen der Gemeinde angewiesen. …
Aber ich habe hier keinen Bock mehr mit dir darüber weiter zu diskutieren, denn dein Urteil steht ja schon fest und ist dir wichtiger als mein Argument, so dass du gar nicht bereit bist, meine Texte wirklich verstehen zu wollen. — So zumindest mein Eindruck hier.
@Sams 😉
“Zu sagen aber, wie Planung zukünftig aussähe sei „Prozedere bewusst im Unklaren“, ist demgegenüber barer Unsinn. Geradeso als ob Subjekte in Klassengesellschaften dem jeweils herrschenden Prozedere ausdrücklich durch ihre Zustimmung irgendeine Geltung verleihen täten”
Das eine hat doch mit dem anderen nichts zu tun.
Wie die Prodzedure der Findung und Verteilung von Mehrwert stattfindet (auch wenn weder Produktion noch Verteilung selbst der Zweck ist und es da auch nicht nach irgendeinem anderen als dem Kapitalistischen Maßstab irgendwie vernünftig zuginge) ist uns beiden (oder wenn du es nicht glaubst, dann ja zumindet dir und Marx) klar.
Wie es aber im Komm stattfindet eben nicht.
Wäre es klar, wäre auchklar, ob und wie da einer eben nach seinen Maßstäben wohl zu kurz kommen könnte, oder nicht.
@ agnes
Es geht darum, dass du den Begriff Mehrarbeit unsinnig gebrauchst. Wie soll Mehrarbeit im Kommunismus aussehen? Ein Arbeiter schafft 4 Autoreifen und dann sagt er: So das reicht, mehr brauche ich zu meiner Reproduktion nicht. Weil einen Teil der 4 Reifen kann ich essen, mit einem anderen Teil werde ich mich bekleiden und aus dem Rest baue ich mir mein Haus – also Reproduktion gesichert, der 5. Reifen ist Mehrarbeit.
Wie soll in einer arbeitsteiligen Produktion Mehrarbeit sonst bestimmt sein, als die über die Reproduktionsnotwendigkeiten EINER KLASSE hinaus geleistete Arbeit? Der Begriff “Reproduktion” bezieht sich schon in der Kapitalismusanalyse nicht auf einzelne Induviduen, sonder auf die Klasse als ARBEITERklasse (also einer neben der reinen physischen Existenz, mit den nötigen Fähigkeiten und mit dem nötigen Arbeitswillen ausgestatte Klasse). Im Kommunismus bezieht sich Reproduktion aber auf die ganze Gesellschaft, weil da per gemeinschaftlicher Entscheidung ALLE (auch die unproduktiven Kinder, Alte und Kranke) in die Versorgung mit eingeschlossen sind. Also macht der Begriff “Mehrarbeit”, so wie du ihn verwendest, da erst recht keinen Sinn.
Oder nochmal anders. Wenn du schreibst: “Der Einzelne interessiert sich erst einmal für seine persönlichen kosten”, – dann must du dir mal überlegen, was “persönliche Kosten” heißen soll. Der individuelle Aufwand für ein Arbeitsprodukt steht in einer arbeitsteiligen Produktion in keinem Verhältnis zur individuellen Bedürfnisbefriedigung, weil eben nicht individuell, sondern gesellschaftlich produziert wird. Mit EIGENER Arbeit KANN man seine individuelle Reproduktion gar nicht gewährleisten. In der kapitalistischen Produktion steht der Ertrag (der Lohn) wiederum auch in keinem Verhältnis zum persönlichen Aufwand, sondern wird durch die Gesetze der Kapitalakkumulation bestimmt.
Weil dieser Maßstab die Herkunft der anderen Ideologien verrät:
“Das das kapitalistische System besonders produktiv ist, ist nicht das eigentliche Ziel, aber ohne diese Produktivität (als Nebenprodukt) wäre es nicht so erfolgreich.”
Dem Kapitalismus soll man hoch anrechnen, dass es ihn gibt. Dass der beweihräucherte Erfolg in der Ruinierung von Arbeiterexistenzen oder dem Verhungern von Zahlungsunfähigen besteht, stört jemanden mit dieser Brille nicht. Der (an Produktivität abgelesene) Erfolg ist nämlich die Messlatte, die die Argumentation bestimmt.
Man soll sich tatsächlich vorstellen, dass die kapitalistisch hergestellte Armut etwas Gutes habe, weil es den Profiteuren gelingt, minütlich mehr Stück pro Zeiteinheit aus den Angestellten herauszupressen. Wer auch nur einmal kapitalistische Arbeit verrichtet hat und die daraus folgende Arbeitshetze kennt, kennt auch den “Segen” der Produktivitätssteigerung: Das Band wird schneller oder man wird durch eine Maschine ersetzt. Ein Hoch auf die Produktivkraftsteigerung? Nö.
“Du magst mich ja für einen schlechten Analytiker oder Beobachter halten, aber Aussagen über meine Motivation bleiben pure Spekulation.” Nein. Das hättest du wohl gerne. Du erzählst interessierte, ideologische Scheiße. Du bist ein Rassist und Kapitalismusapologet, der nicht als solcher angesehen werden will. Trotzdem bist du’s, weil das nicht von deiner Selbstsicht abhängt, sondern von den verkehrten Urteilen, die du hier zum Besten gibst.
“Willst du andeuten, dass der einzelne gar nicht ausgebeutet wird, sondern sich die Ausbeutung erst durch die Klassenzugehörigkeit feststellen lässt?” Ich will gar nichts andeuten, sondern habe deinen Dummfug kritisiert, dass Kinder ihre Eltern ausbeuten.
“Letztlich hatte Marx vor der Analyse ja auch keine Gelegenheit schon mal in seinen Band 1 vom Kapital zu schauen.” Marx hat das Kapital vieleicht nicht gelesen, aber dafür hat er’s geschrieben und du nicht. Stattdessen fehlt dir sogar das Grundwissen, obwohl du nach eigener Aussage das Kapital gelesen hast. Entweder du hast nicht verstanden was drinsteht oder du hast es verstanden, hältst es aber für Quatsch.
“Ausbeutung in Form von Aneignung der Mehrarbeit bedarf keines Lohnes und keines Wertes.” Aber es bedarf des Zwanges und hat zur vorausetzung, dass es sich irgendwie um ein Arbeitsverhältnis handelt. Kinder zwingen aber weder ihre Eltern noch sind Kinder Besitzer von Produktionmitteln, die ihre Eltern zum Arbeiten schicken. Wenn kein Arbeits bzw. Produktionverhältnis vorliegt, nennt sich die Aneignung fremden Reichtums gegen den Willen des Eigentümers schlicht Diebstahl und nicht Ausbeutung.
“Im Moment ging es schlicht darum, ob Mehrarbeit und dann eventuell Aneignung von Mehrarbeit auch im Kommunismus stattfindet.” Bei der Produktion von Maschinerie zur Produktivitätserhöhung wird kein Mehrwert produziert. Weil alles was Kommunisten konsumieren wollen und produzieren keine Mehrarbeit ist. Maschinen werden eben produktiv konsumiert. Mehrarbeit würde stattfinden, wenn z.B. für caritative Zwecke ein Überschuß produziert wird, der in einem anderen noch nicht kommunistischen Land aufgezehrt wird. Gibt es überall Kommunismus gibt es auch in diesem Fall keinen Mehrwert. Dann wird etwas produziert um Konsumiert zu werden. Die zugehörige Arbeit ist zur Reproduktion notwendige Arbeit. Was nicht konsumiert werden soll, wird auch nicht produziert. Wozu soll es auch gut sein, etwas zu produzieren, das niemand konsumieren will. Wieso Überschüsse produzieren, die für nichts da sind. (Lagerhaltung ist übrigens für etwas da, nämlich um Schwankungen der Produktion, die unterschiedliche Gründe haben kann, auszugleichen)
“aber ohne diese Produktivität (als Nebenprodukt) wäre es nicht so erfolgreich.” Ohne Luft wäre es auch nicht erfolgreich. Ist die Luft deshalb der Grund des Erfolgs des kapitalistischen Systems? und ohne Geld…Denken wir uns einfach alle Bedingungen weg, um dann die Bedingungen als Gründe wiederauferstehen zu lassen.
“Nirgends habe ich behauptet, dass alle Private Aneignung Konsum sei. Lies doch nochmal in aller Ruhe, diesen einen Satz von mir durch und überlege, was da wohl gemeint ist: „Der Konsum ist immer eine private Aneignung!!!“” Na wenn du nicht meinst, dass alle private Aneignung Konsum sei, wieso erwiderst du dann auf meinen Satz, dass im Kapitalismus gesellschaftlich produziert aber privat angeeignet wird, dass “Konsum immer private Aneignung” sei. Mit dem Satz willst du doch sagen, dass die private Aneignung was ganz natürliches sei, weil ja jeder Konsum private Aneignung ist. Man könne gar nicht anders als privat anzueignen. Da willst du absichtlich die private Aneignung von Mehrwert, der nicht zur Konsumtion bestimmt ist, vergessen machen. Jetzt fällt dir plötzlich auf, dass es auch eine private Aneignung gibt die kein Konsum ist. Dann war deine Entgegnung („Der Konsum ist immer eine private Aneignung!!!) ja offensichtlich Blödsinn. Aber was kümmern dich deine Apologien von gestern.
Blackbox: “Das kann ich beim Kapitalismus auch so machen!!!”Na klar kannst du den Kapitalismus als was anderes betrachten als er ist. Bloß stimmen tut das deshalb noch lange nicht. Im Kapitalismus gibt es eben einen Klassengegensatz und im Kommunimus nicht. Dass du angestrengt nach einem Klassengegensatz im Kommunismus auf der Suche bist, spricht nur dafür, dass Wunschdenken deine theoretischen Anstrengungen leiten.
“Aber Nein! – da fällt dem Kommunisten glatt auf, dass ja gar nicht alle arbeiten und gar nicht alle gleich gut konsumieren.” Nein. Mangelnde Gleichheit ist nur das, was Agnes meint, das einem Kommunisten auffallen müsste. In Wirklichkeit halten Kommunisten nicht viel von Gleichheit. Die realen Kommunisten kritisieren z.B. die Ausbeutung durchs Kapital, oder den Staat und alles was er den Leuten so an Härten für seinen Erfolg aufdrückt.
“Wenn Kommunismus selbst zu Fetisch wird, und es egal ist, warum man ihn hat, dann kommen so Absurditäten zustande.” Nein solche Absurditäten kommen zu stande, wenn man wie du als antikommunistischer Hetzer unterwegs ist und den Kommunimus für einen Fetisch hält. Die kommen dann zu stande, wenn einem n i x zu blöd ist, um das Loblied des Kapitalismus zu singen und die Verderbtheit des Kommunismus anzuprangern.
“Unterdrückt man den potentiellen Ausbeuter, in dem man ihm die Möglichkeit der eigenen Versorgung nimmt,…” LOL mir kommen die Tränen. Der arme Ausbeuter will sich bloß selbst versorgen. – Da hab ich frohe Kunde. Im Kommunimus muss er sich gar nicht mehr selbst versorgen, das macht nämlich die Gesellschaft.
Irrtum!
Mehrarbeit lässt sich überhaupt nur kapitalistisch aneignen; und dazu bedarfs zwingend der Wertform. Erst wenn die Arbeitskraft selber der (gesellschaftlichen) Form nach eine Ware ist; daher der Arbeiter, analytisch betrachtet, ihr bloßes, von deren Verkauf abhängiges Anhängsel; ausschließlich unter diesen Bedingungen ist die Fähigkeit, Mehrarbeit im Unterschied zu notwendiger (Re)Produktionsarbeit zu leisten, der für die Kapitalisten ultimative Gebrauchswert der Ware Arbeitskraft und liefert also den Grund, diese überhaupt zu kaufen und für den Interessen ihrer ‘Verkäufer’ entgegengesetzte Zwecke zu gebrauchen.
Alle andere Aneignung ist solche von Produkt, in Klassengesellschaften eben Mehrprodukt. Und dabei ist vollkommen wurscht, ob die aneignenden Klassen dies Mehrprodukt verfressen, damit Krieg führen oder gegen das von konkurrierenden Herrscherklassen angeeignete Mehrprodukt tauschen, ein Mehrwert (der einzige Zweck kapitalistischer Produktion überhaupt) ließe sich damit noch lange nicht erzielen.
@Apple
Heißt das nun, dass der Arbeiter im Kapitalismus als Individuum gar nicht ausgebeutet wird, sondern nur als Mitglied der Klasse, weil er als Individuum gar keine Mehrarbeit leiste?
Das ist doch offensichtlich ziemlicher Nonsens.
Wenn die Klasse der Arbeiter Mehrarbeit leistet, dann muss es durch die Individuen geschehen. Wie denn sonst.
Das des einzelnen Mehrarbeit vielleicht nicht individuell gemessen, deren Größe also nicht individuell bestimmt werden kann, ist etwas anderes.
Und es ist somit auch nicht zwingend so, dass der einzelne Kapitalist sich ausschließlich und/oder vollständig den Mehrwert der erkauften Arbeitskräfte aneignet.
Und ist ein Angehöriger der Arbeiterklasse, der zwar potenziell arbeitsfähig gehalten wird, aber aktuell eben nicht vom Kapital gebraucht wird, einer, der dennoch ausgebeutet wird?
Oder eignet er sich gewollt oder ungewollt doch Mehrarbeit an?
Einwurf:
Irrtum! Es gibt auch noch andere Möglichkeiten. So gab es im Feudalismus selbstverständlich die Aneignung von Mehrarbeit.
http://www.mlwerke.de/me/me25/me25_790.htm
“Mehrarbeit lässt sich überhaupt nur kapitalistisch aneignen;” Was ist in der Sklaverei? Der sklave gehört dem Herrn, deshalb gehört ihm auch die gesamte Arbeit, die er vrrichtet. Oder im Feudalismus mit den Frondiensten. Das ist auch Mehrarbeit, die dem Grundherrn gehört.
“Heißt das nun, dass der Arbeiter im Kapitalismus als Individuum gar nicht ausgebeutet wird, sondern nur als Mitglied der Klasse, weil er als Individuum gar keine Mehrarbeit leiste?” Wo steht das denn bei Apple? Das ist offensichtlich Nonsens, wie dir selbst auffällt. Wenn aber apple den Nonsens nicht behauptet hat und du selbst weißt, dass es Nonsens ist, fragt sich warum du damit ankommst.
“Und es ist somit auch nicht zwingend so, dass der einzelne Kapitalist sich ausschließlich und/oder vollständig den Mehrwert der erkauften Arbeitskräfte aneignet.” Insgesamt reißt sich die Kapitalistenklasse zunächst den gesamten Mehrwert der angewendeten Arbeitskräfte unter den Nagel. Kommen die Kapitalisten dabei jetzt besser weg?
“Und ist ein Angehöriger der Arbeiterklasse, der zwar potenziell arbeitsfähig gehalten wird, aber aktuell eben nicht vom Kapital gebraucht wird, einer, der dennoch ausgebeutet wird?” Nein er arbeitet ja nicht. Aber als Mitglied der Reservearmee kommt ihm die ehrenvolle Aufgabe zu das Lohnniveau zu drücken.
“Oder eignet er sich gewollt oder ungewollt doch Mehrarbeit an?” Wenn er sich Eigentum anderer gewollt oder ungewollt aneignet und er wird erwischt, kommt er ins Gefängnis. Die Sozialkassen werden übrigens von der Arbeiterklasse mit staatlicher Gewalt zwangsfinanziert. Das sind also Lohnbestandteile ergo notwendige Arbeit und keine Mehrarbeit.
“So gab es im Feudalismus selbstverständlich die Aneignung von Mehrarbeit.”
Mehrprodukt, und zwar unter der Voraussetzung, die Produktion und damit die innerhalb dieser verrichtete Arbeit ist per se gesellschaftliche! Derlei Selbstverständlichkeit hätten Sklavenhalter oder Feudalherren sowenig unterschrieben wie heutige Schrebergärtner.
“Der sklave gehört dem Herrn, deshalb gehört ihm auch die gesamte Arbeit, die er vrrichtet.” Das trifft auf die vom Kapitalisten gekaufte Arbeitskraft gleichermaßen zu. Andernfalls gehörte der in die Wand geschlagene Nagel wenigstens teilweise dem Hammer oder könnte der Arbeiter den von ihm per Arbeit zugesetzten Teil am Produkt faktisch oder juristisch für sich reklamieren.
Dass die Arbeitskraft weder faktisch noch juristisch vom Arbeiter zu trennen ist, ändert an der Bestimmung nix. Sonst ließe sich bspw. der Begriff von Gesellschaft problemlos auf ‘Nutztiere’ übertragen und wäre der “Stoffwechsel” mit Natur gegenstandslos.
“Die Sozialkassen werden übrigens von der Arbeiterklasse mit staatlicher Gewalt zwangsfinanziert. Das sind also Lohnbestandteile ergo notwendige Arbeit und keine Mehrarbeit.” Deswegen legt die herrschende Klasse auch solchen Wert darauf, die Arbeiter mögen durch ‘Eigenverantwortung’ o.s.ä. diese Sozialkassen zu ‘entlasten’, was sich u.a. in der Gleichzeitigkeit von steigenden Beiträgen und sinkenden ‘Sozialleistungen’ ausdrückt.
@ agnes
Natürlich wird Arbeit von Individuen geleistet, es ging aber nicht darum, wer die Arbeit leistet, sondern worauf sich das “Mehr” in “Mehrarbeit” bezieht. Mehr als was?
Und da ist es eben falsch zu denken, die Bestimmung würde ein Verhältnis zwischen persönlichem Arbeitsaufwand und persönlicher Reproduktion anzeigen. Mehrarbeit ist die Arbeit, die die Arbeiterklasse über ihre Reproduktion als Klasse hinaus leistet. Man sieht es schon daran, dass es Mitglieder der Arbeiterklasse gibt, die temporär nicht arbeiten und trotzdem was vom gesamtgesellschaftlichen variablen Kapital abbekommen – in Form von Sozialleistungen. Auf der anderen Seite kann das individuelle Einkommen in bestimmten Fällen durchaus so niedrig sein, dass die individuelle Reproduktion gar nicht mehr funktioniert. Das bedeutet aber nicht, dass das Kapital sich das die notwendige Arbeit aneignet. Solange die Arbeiterklasse als solche fungieren kann, sind die paar erfrorenen Bettler und Rentner verschmerzbar.
Viele Teile vom gesamtgesellschaftlichen v zirkulieren gar nicht als individueller Lohn, sondern als staatliche Leistungen. Wer also Hartz-IV, Kindergeld oder Bafög bekommt, eignet sich keine Mehrarbeit an, sondern partizipiert am v, damit also auch an der Arbeit, die zur Reproduktion der Arbeiterklasse notwendig ist – weil er eben zu mehr als Proletarier zu sein auch gar nicht vorgesehen ist.
Die Kapitalistenklasse eignet sich den Mehrwert insgesamt an. Welches Einzelkapital welchen Anteil davon bekommt – darüber wird unter den Kapitalisten konkurriert. Deswegen findet z.B. ein Ausgleich der Profitraten statt.
Er wird nicht ausgebeutet, aber weil die Reservearmee einen Teil der Arbeiterklasse darstellt, bekommt er was vom v ab.
Weder gewollt noch ungewollt. Mehrarbeit wird vom Kapital und vermittelt darüber vom Grundeigentum und Staat angeeignet – nicht von der Arbeiterklasse. s.o.
@Apple
Schade, dass du nicht auf die Frage:
„Heißt das nun, dass der Arbeiter im Kapitalismus als Individuum gar nicht ausgebeutet wird, sondern nur als Mitglied der Klasse, weil er als Individuum gar keine Mehrarbeit leiste?“ direkt eingehst.
Das es diesbezüglich zwei unterschiedliche Interpretationen deiner Ausführungen dazu gibt (meine und die von Krim) sollte dir doch aufgefallen sein.
Wenn Mehrarbeit nicht individuell zuordbar sei, dann ist auch Ausbeutung (als Aneignung von Mehrarbeit) nicht individuell zuordbar, oder?
Dann wird auch das Individuum nicht als solches ausgebeutet, sondern nur als Angehöriger der Klasse.
Dann aber wird Arbeitslose wie der Lohnarbeiter wie das Arbeiterkind als Angehöriger der Arbeiterklasse gleichsam ausgebeutet. Eine Unterscheidung der verschiedenen Angehörigen der Klasse wäre dann bzgl. ihrer Ausbeutung (und ihres Grades der Ausbeutung) nicht mehr sinnvoll möglich.
“Heißt das nun, dass der Arbeiter im Kapitalismus als Individuum gar nicht ausgebeutet wird, sondern nur als Mitglied der Klasse, weil er als Individuum gar keine Mehrarbeit leiste?”
Die Frage hat Apple beantwortet, aber die Antwort passt dir nicht. Zur Robinsonade:
Du versuchst das Individuum gegen seine Klassenzugehörigkeit auszuspielen. Wer arbeitslos ist, kann allerdings individuell keine Mehrarbeit leisten und wird gleichwohl mittels der notwendigen Arbeit seiner Leidensgenossen am Leben erhalten. Weil Lohnarbeiter sich eine Solidarität nicht leisten können und damit die Kapitalisten nicht in den nächsten drei Jahren die Benutzbarkeit der arbeitenden Bevölkerung ruinieren, zwingt der Staat alle Arbeitenden dazu, von ihrem Lohn die Wechselfälle kapitalistischen Lebens zu “versichern”.
Man DARF also gar keine “individuelle Mehrarbeit” leisten, das wird bestraft – und trotzdem praktiziert, um die notwendigen Abgaben zu sparen.
Entscheide dich mal: “Dann wird auch das Individuum nicht als solches ausgebeutet, sondern nur als Angehöriger der Klasse.” “Wenn die Klasse der Arbeiter Mehrarbeit leistet, dann muss es durch die Individuen geschehen.” Du schließt doch selbst aus, dass das Individuum nicht ausgebeutet wird.
Die Arbeiterklasse setzt sich eben zusammen aus welchen, die arbeiten und welchen die momentan nicht gebraucht werden. Wer nicht arbeitet, dessen Arbeit kann auch nicht ausgebeutet werden. Dass der Mehrwert von denen stammt, die arbeiten, soweit kann die Ausbeutung schon individuell zugeordnet werden. Wieviel Wert und Mehrwert, das genau in jedem Einzelfall ist, das ist nicht genau ermittelbar und das interessiert auch keine Sau. Das heißt widerum nicht, dass nicht auch die Reservearmee eine Funktion für die Ausbeutung erfüllt. (gleicht den schwankenden Arbeitskräftebedarf aus, der durch die Konjunkturen des Geschäft entsteht und drückt die Lohnkosten).
@Pion:
“Die Frage hat Apple beantwortet, aber die Antwort passt dir nicht. Zur Robinsonade:”
Nein, die Antwort passt mir nicht, so wie deine Robinsonandeäußerung auch nicht, weil sie eben (mir) nicht diese Frage beantworten.
Etwas was mit “Ja” oder “Nein” anfängt, wäre mir da deutlich lieber.
@Krim
Es geht mir hier um die Begriffsbestimmungen!!!
Vielleicht könnte ja mal auffallen, dass es da Unterschiede in der Begriffsbestimmung von “Mehrarbeit” und daraus resultierend Begriffsbestimmung “Ausbeutung” gibt.
Es geht also nicht darum, wie ich mich entscheide, sondern wie wir hier uns in der Diskussion entscheiden, was “Mehrarbeit” heißen soll, und ob z.B. diese individuell anfällt. Und ich bin ja hier eh sehr bereit, mich der hier üblichen Definitionen anzupassen.
Dann möchte ich aber aus dieser Definition auch Ableitungen darüber machen können, ob “Ausbeutung” auch jeden einzelnen betrifft, oder nur die Klasse.
Lies nochmal nach!
@agnes
Dein Trick mit den falschen Unterstellungen in Fragen:
„Heißt das nun, dass der liebe Gott nicht auf dem Mond wohnt, sondern auf einer Wolke?“
Eine Antwort, die mit „Ja“ oder „Nein“ anfängt, ist allerdings schon nötig, damit die Fangfrage funktioniert.
Lies selber nochmal nach. Du sagst doch selbst, dass es jeden Einzelnen betrifft. „Wenn die Klasse der Arbeiter Mehrarbeit leistet, dann muss es durch die Individuen geschehen.“ Ich weiß gar nicht, was dieses kindische Blödstellen soll. sinngemäß: Ich tu mal so als könnte ich nicht bis Drei zählen in der Hoffnung, dass durch die “unschuldige” Fragerei das Gegenüber mal was sagt, das man auseinandernehmen kann. Glaubst du im Ernst die Leser durchschauen das nicht?
@Krim
“das Gegenüber mal was sagt, das man auseinandernehmen kann. Glaubst du im Ernst die Leser durchschauen das nicht? ”
Ich glaube wirklich, dass du/ihr entscheidenden Fragen schlicht ausweicht, um sich einer Kritik nicht stellen zu müssen. Das mit einem Satz – ´Ich sage nichts, dann kannst du mir auch keinen Fehler nachweisen´ ist ja schon richtig – aber eben auch richtig blöd, wenn man selber will, dass die eigene Meinung von anderen mal auf Wahrheitsgehalt abgeklopft wird. Wenn du aber Angst hast, dein Weltbild mal in Frage stellen zu lassen, dann darfst du gerne bei deiner Meinung bleiben. Ich aber hatte die Hoffnung, man würde hier diskutieren.
Apple hatte geschrieben:
“Natürlich wird Arbeit von Individuen geleistet, es ging aber nicht darum, wer die Arbeit leistet, sondern worauf sich das „Mehr“ in „Mehrarbeit“ bezieht. Mehr als was?”
Er differenzierte also zwischen Arbeit und Mehrarbeit. Wenn die Reproduktion der Arbeitskraft nicht jene der individuellen sein soll, sondern die der Klasse, dann ist auch die Mehrarbeit nicht bestimmt als die individuelle, sondern als die der Klasse!!!
Oder wie soll man das bitte sonst verstehen?
Macht doch mal endlich klare Sätze, wenn ihr irgendwie Interesse habt, dass ich euch verstehe. Wenn ihr aber Angst davor habt, dann lasst es und wir hören hier einfach auf.
das gleiche gilt für Pion.
@Pion:
“„Heißt das nun, dass der liebe Gott nicht auf dem Mond wohnt, sondern auf einer Wolke?“”
Mit deiner Analogie kann ich dann aus deiner/eurer Antwortverweigerung schließen, “„Heißt das nun, dass der Arbeiter im Kapitalismus als Individuum gar nicht ausgebeutet wird, sondern nur als Mitglied der Klasse, weil er als Individuum gar keine Mehrarbeit leiste?“”
Was?
Der Arbeiter leistet individuelle Mehrarbeit?
Sagt es, oder lasst mich einfach irgendwann bzgl, eurer Gedanken dazu eben dumm sterben
“Mit deiner Analogie kann ich dann aus deiner/eurer Antwortverweigerung schließen”
Dann nochmal: Die Kritik an deiner falschen Fragestellung (die Fehler stehen oben) ist eine Antwort. Du willst dich damit aber nicht auseinandersetzen und forderst deswegen eine Ja/Nein-Antwort ein, die dir deine verkehrten Unterstellungen bestätigt.
Der Frage nach Gottes Wohnort hast du auch die Ja-Nein-Antwort verweigert. Überleg dir mal, ob das nicht deine Dummheit verrät, wenn du so beharrlich auf Fehlern bestehst, die dir die Kritiker dieser Fehler auch noch unterschreiben sollen.
“Ich glaube wirklich, dass du/ihr entscheidenden Fragen schlicht ausweicht, um sich einer Kritik nicht stellen zu müssen.” Nein die Frage wurde einvernehmlich beantwortet. Ich habe sie beantwortet, Apple hat sie beantwortet, pion hat sie beantwortet, sogar du hast sie beantwortet und zwar genau gleich. Jetzt stellst du dich hin und willst, dass man eine beantwortete Frage beantwortet und das bloß, weil dir deine eigene Antwort nicht passt.
“Er differenzierte also zwischen Arbeit und Mehrarbeit.” Nein du machst ein blödsinnige Unterscheidung auf um Arbeit gegen Mehrarbeit auszuspielen. Arbeit unterteilt sich in notwendige und Mehrarbeit. Wenn die Individuen Arbeit leisten, dann wohl auch die Mehrarbeit. Denn wie du richtig sagst: „Wenn die Klasse der Arbeiter Mehrarbeit leistet, dann muss es durch die Individuen geschehen.“
“Oder wie soll man das bitte sonst verstehen?” Das soll man jedenfalls n i c h t so verstehen, dass dann das Individuum nicht ausgebeutet wird. Weil man die Mehrarbeit der Klasse nicht auf das Einzelindividuum exakt runterrechnen kann, (wie gesagt hat daran auch keiner ein Interesse) heißt das nicht das beim Individuum keine Ausbeutung stattfindet. Denn: „Wenn die Klasse der Arbeiter Mehrarbeit leistet, dann muss es durch die Individuen geschehen.“
@Pion, Apple und Krim
(Ich gehe mal davon aus, dass ihr untereinander einig seid, da ihr nicht untereinander widersprecht, aber auf meine Antworten auf den jeweils anderen eingeht, in dem ihr dessen Argumente vertretet und zu rechtfertigen versucht.)
Also ihr mögt das ja für so schön trivial halten, aber mir fällt eure Bestimmung der Worte weiterhin schwer.
Ausgangspunkt meines Unverständnisses war:
Pion:”Viele Teile vom gesamtgesellschaftlichen v zirkulieren gar nicht als individueller Lohn, sondern als staatliche Leistungen. Wer also Hartz-IV, Kindergeld oder Bafög bekommt, eignet sich keine Mehrarbeit an, sondern partizipiert am v, damit also auch an der Arbeit, die zur Reproduktion der Arbeiterklasse notwendig ist – weil er eben zu mehr als Proletarier zu sein auch gar nicht vorgesehen ist.”
Einig scheinen wir uns bei dem Satz:
“Wenn die Klasse der Arbeiter Mehrarbeit leistet, dann muss es durch die Individuen geschehen.”
Frage: Der individuelle Arbeitslose leistet aber doch ganz offensichtlich keine Arbeit also auch keine Mehrarbeit und wird ganz offensichtlich nicht ausgebeutet (zwar potenziell aber nicht aktuell), oder?
Zu den Reproduktionskosten: Wenn dieses Wort bei der Mehrwertbestimmung nur auf die Reproduktion der Klasse bestimmt bleibt, dann ist der Mehrwert, den der Einzelne erarbeitet doch nicht nur auf Grund der Komplexität nicht bestimmbar, sondern doch prinzipiell nicht. Denn was wird dann von seiner individuellen Arbeit abgezogen, um den Mehrwert zu ermitteln – etwa der Durchschnitt der Reproduktionskosten die jeder Angehörige der AK hat?
Tut mir ein gefallen und sucht nicht hinter meinen Fragen die Provokation, der es irgendwie auszuweichen gilt, sondern versucht sie schlicht zu beantworten, sonst können wir es wirklich lassen.
Dann verstehe ich eben eure Begriffsbestimmungen (auf die ich mich ja gerne einlassen will) nicht und wir können nicht miteinander diskutieren.
Wenn Agnes fragt:
“Frage: Der individuelle Arbeitslose leistet aber doch ganz offensichtlich keine Arbeit also auch keine Mehrarbeit und wird ganz offensichtlich nicht ausgebeutet (zwar potenziell aber nicht aktuell), oder?”
dann fragt er sozusagen schon mal “falsch”. Ausbeutung ist ein Klassenverhältnis und keine individuelle 1:1-Sache. Zudem ja sowieso beim einzelnen Unternehmen nicht angeeigneter Mehrwert gleich dem Firmenprofit ist.
Deshalb hat er zwar beinahe Recht, wenn er sagt:
“Der individuelle Arbeitslose leistet aber doch ganz offensichtlich keine Arbeit also auch keine Mehrarbeit und wird ganz offensichtlich nicht ausgebeutet”
nur ist es eben im Kapitalismus noch größeres Pech nicht mal ausgebeutet zu werden als “wenigstens” produktiver Arbeiter zu sein, den man ausbeuten kann.
Einen besonders großen Batzen Geld, der aus dem Lohn der jeweils überhaupt Arbeitenden des Gesamtproletartiats abgezogen/umverteilt wird, ist übrigens die Altersversorgung. Deshalb hat die effektive Lohnkürzung (im Schnitt über das ganze Leben der Arbeiter) ja in den letzten Jahren auch soviel Wert gelegt auf die Rentenkürzungen.
@agnes
Du hast zwar vor ein fremdes Zitat “pion” geschrieben, aber ich teile den Inhalt.
“Der individuelle Arbeitslose leistet aber doch ganz offensichtlich keine Arbeit also auch keine Mehrarbeit und wird ganz offensichtlich nicht ausgebeutet (zwar potenziell aber nicht aktuell), oder?”
Neo hat es schon angedeutet: Wie soll es denn mitten im Kapitalismus “individuelle Ausbeutung” geben? Dass Lohnabhängige wegen ihrer Klassenlage selbstverständlich auch individuell betroffen sind, belegt, dass das AusbeutungsVERHÄLTNIS (Kapital-Arbeit) universell ist: Ganz egal, wie man persönlich dasteht oder was man von Kapitalismus hält, muss man sich dem Kommando Privateigentum unterordnen, als Kapitalist profitabel, als Lohnempfänger (inkl. Harz4 und Krankenversicherung) ruinös.
Der Zwang zur Ausbeutung trifft doch zuallererst die Arbeitslosen, die sind die “Reservearmee” FÜR die Ausbeutung und haben auch eine wichtige Funktion in der gesamtgesellschaftliche Exploitation: Die Not der überflüssig Gemachten wird benutzt, um den Lohn aller zu drücken – ganz einfach, indem den Arbeitenden gedroht wird, sie zu ersetzen.
Also ich würde es so sagen: Für die Reproduktion der Arbeiterklasse ist ein bestimmtes Arbeitsprodukt notwendig. Dieses Arbeitsprodukt schwankt beständig, weil sich die Anforderungen für den kapitalistischen Produktionsprozess ebenso wie das “historisch-moralische” Element ständig ändert. Ebenso schwankt mit den Veränderungen im Produktionsprozess auch ständig der Arbeitsaufwand, der dafür nötig ist, dieses Arbeitsprodukt herzustellen.
Wenn man ein bestimmtes Quantum an Arbeitsprodukt als gegeben betrachtet, ist es ja auch klar, dass dieses Arbeitsprodukt durch die Arbeit individueller Arbeiter hergestellt werden muss. Also trägt jeder einzelne Arbeiter etwas zu einem Arbeitsprodukt bei, das danach in das für die Reproduktion der Arbeiterklasse notwendiges Produkt und in Mehrprodukt zerfällt. Die Arbeitslosen tragen aktuell nichts zu diesem Arbeitsprodukt bei – zumindestmal nicht direkt, weil sie ja nicht arbeiten.
Ich meine, dass die Frage, wie die Arbeit eines einzelnen Arbeiters genau in notwendiges und Mehrprodukt zerfällt, damit ziemlich sinnlos ist. Wenn man auf der Ebene der konkreten Arbeit bleibt, ist klar, dass jemand, der den ganzen Tag Autoreifen produziert, wenn überhaupt nur den allerkleinsten Teil davon selbst konsumieren wird. Wo ist da das Verhältnis von individuell notwendiger und Mehrarbeit? Und ob diese Reifen dann von anderen Arbeitern, von Kapitalisten oder gar nicht konsumiert werden, entscheidet sich erst danach auf dem Markt. Der Arbeiter produziert also irgendein Quantum Produkt und was mit diesem Produkt geschieht, liegt weder in der Hand des Arbeiters, noch ist es irgendwie seiner konkreten Arbeit anzusehen oder aus ihr zu entnehmen.
Klar ist, dass die Arbeiter mit ihren Produkten Wert schaffen, also vergegenständlichte Zugriffspotenz auf Arbeitsprodukte, dessen ein Teil von der gesamten Kapitalistenklasse angeeignet wird und dessen anderer Teil unterschiedlichen Arbeitern in unterschiedlichem Maße in Form von Lohn (oder Weihnachtsgeld oder so) wieder zurück fließt oder vom Staat innerhalb der Arbeiterklasse umher verteilt wird.
@AngneS
Bei dir geht immer alles durcheinander: notwendige und Mehrarbeit, konkrete und abstrakte Arbeit, Ausbeutung, Lohn, Mehrwert, Profit usw.
Versuch doch einmal bei einem Thema zu bleiben!
Wenn ich deine letzte Frage richtig verstehe, so fragst du, wie sich die Lohnanteile, oder der Teil des produzierten und in Geld gemessenen Wertes, der in einer Gesellschaft produziert und realisiert wird, auf die Arbeiterklasse, die Kapitalisten und den Staat selber verteilt, und bei der Arbeiterklasse noch unterteilt in die, die in Arbeit stehen und in die, die ohne Arbeit sind.
Diese Frage ist meines Erachtens unmöglich zu beantworten, im Sinne einer quantitativen Beurteilung, und Marx spricht im “Kapital” von einer “moralischen Schranke” bezüglich der Frage, was dem Arbeiter als Lohn zum Überleben zugesprochen wird.
Du darfst nicht vergessen, dass bei dem, was der Staat einstreift, in Form von Steuern, Beitraegen usw. nicht nur zum Erhalt der Arbeitslosen ausgegeben wird, sondern auch zum Erhalt der Rentner, des Gesundheitswesens, Schule und Bildung, des ganzen Sozialstaats. Und diese Dinge werden nicht nur aus konkreten Einnahmen finanziert, sondern wie die restlichen faux frais, (Militaer, Beamte, Infrastruktur) aus Schulden
Wir erleben auch heute die praktisch gemachte Kritik, dass der Sozialstaat aus immer geringeren Beitraegen nicht mehr finanzierbar ist, da die industrielle Reservearmee staendig waechst und auch das Schuldenmachen in letzter Zeit an seine Grenzen gestossen ist.
Entweder es reissen in Europa allmaehlich 3.-Welt-Zustaende ein, oder wir machen eine Revolution!
“Der individuelle Arbeitslose”
Man mag ja als Individuum von Arbeitslosigkeit ganz individuell betroffen sein, aber die gibt es eben nur gesellschaftlich. Arbeitslos ist keiner, der bloß Urlaub macht oder dem eine Bank gehört. Arbeitslos ist jemand, der von jeder Einnahmequelle ausgeschlossen ist und dessen existenziell nötige Lohnarbeit vom Kapital nicht gebraucht wird. Weil das ein gewollter Dauerzustand ist, nimmt der Staat allen Arbeitenden einen ganz ordentlichen Teil ihres Lohns weg, um DIESELBEN Leute im Stadium von Krankheit, Alter, Arbeitslosigkeit etc. am Leben zu erhalten. Die Rücksichtslosigkeit des Kapitals gegen die Benutzbarkeit der arbeitenden Klasse (das Kapital konkurriert ja gerade mittels ruinöser Intensivierung und Extensivierung) macht einen übergeordneten Zwang nötig.
@Nestor
“Bei dir geht immer alles durcheinander: notwendige und Mehrarbeit, konkrete und abstrakte Arbeit, Ausbeutung, Lohn, Mehrwert, Profit usw.
Versuch doch einmal bei einem Thema zu bleiben!”
Das ist schon witzig.
Wenn ich eben eine andere Definition des Begriffes Ausbeutung habe, als hier üblich und das feststelle, dan mühe ich mich, den hier unüblichen festzustellen, um ihn dann zu übernehmen. Dabei entdecke ich, das auch die Reproduktion und die Mehrarbeit von mir nicht so verwendet wird, wie hier vielleicht üblich. Und dem will ch als Voraussetzung der Diskussion nachgehen. Und was machst daraus? Einen Vorwurf, das ich nicht bei der / bei einer Sache bleibe.
Das es dir nur sdarum ging, einen Vorwurf zu fabrizieren erkent man daraus, dass du selbst “konkrete und abstrakte Arbeit” mir vorwirfst. Dabei habe ich das nie zum Thema erklärt und das dürfte dich also auch gar nicht stören. Deine Aufregung ist also sehr künstlich. Warum? Hast du an der Diskussion mit mir irgendein Interesse, oder soll ich es lassen? Kein Problem!
“Wenn ich deine letzte Frage richtig verstehe, so fragst du, wie sich die Lohnanteile, oder der Teil des produzierten und in Geld gemessenen Wertes, der in einer Gesellschaft produziert und realisiert wird, auf die Arbeiterklasse, die Kapitalisten und den Staat selber verteilt, und bei der Arbeiterklasse noch unterteilt in die, die in Arbeit stehen und in die, die ohne Arbeit sind. ” he??
meintest du das von mir: “Zu den Reproduktionskosten: Wenn dieses Wort bei der Mehrwertbestimmung nur auf die Reproduktion der Klasse bestimmt bleibt, dann ist der Mehrwert, den der Einzelne erarbeitet doch nicht nur auf Grund der Komplexität nicht bestimmbar, sondern doch prinzipiell nicht. Denn was wird dann von seiner individuellen Arbeit abgezogen, um den Mehrwert zu ermitteln – etwa der Durchschnitt der Reproduktionskosten die jeder Angehörige der AK hat?”
Dann kann ich dazu keinen Bezug n deiner Antwort sehen.
Bei dir taucht nicht einmal Reproduktionskosten auf, um die ging es eben in meiner letzten Frage.
Und dann fängst du an, von “Steuern, … Rentner, des Gesundheitswesens, Schule und Bildung, … Militaer, Beamte, Infrastruktur …” und auch noch von “Schulden” zu reden.
Und du forderst mich also tatsächlich auf: “Versuch doch einmal bei einem Thema zu bleiben!” Ja wie denn, wenn du in noch weniger Zeilen noch mehr noch mehr neue Themen als deine Mitstreiter aufmachst, statt erst einmal die Begriffe zu klären, die ich für klärungsbedürftig hielt!!!
@Apple
Zuerst ein Dank, als einziger hier versuchst du auf mich einzugehen.
Deine ersten zwei Absätze halte ich für gelungen.
“…Die Arbeitslosen tragen aktuell nichts zu diesem Arbeitsprodukt bei – zumindestmal nicht direkt, weil sie ja nicht arbeiten.” Danach hätte gut auch noch die feststellung kommen können, also werden sie aktuell nicht ausgebeutet. (@andere: Denn um die Begriffsbestimmung von Mehrarbeit, Ausbeutung, …geht es, nicht um die Darlegung dessen, dass Arbeitslose ja noch im größeren Elend leben o.ä.)
3.Abschnitt:
“Ich meine, dass die Frage, wie die Arbeit eines einzelnen Arbeiters genau in notwendiges und Mehrprodukt zerfällt, damit ziemlich sinnlos ist.”
Ja – aber damit wäre doch dann auch sinnlos, zu erklären, dass der einzelne Arbeiter ausgebeutet wird, oder gar den Grad seiner Ausbeutung festzustellen (1Stunde notwendig 7 Stunden hinreichend.)
” Wenn man auf der Ebene der konkreten Arbeit bleibt, ist klar, dass jemand, der den ganzen Tag Autoreifen produziert, wenn überhaupt nur den allerkleinsten Teil davon selbst konsumieren wird. ”
(@Nestor: Apple brachte hier konkrete Arbeit ins Spiel)
Die Ausbeutung im Kapitalismus bezieht sich gerade nicht auf die konkrete Arbeit sondern auf die abstrakte! Bei kapitalistischer Ausbeutung geht es also meiner Kenntnis nach um notwendige abstrakte Arbeit und Mehrarbeit in eben dieser abstrakten Form. Dem Kapitalisten geht es ja auch gleichwohln icht darum, sich konkrete Gebrauchsgüter anzueignen, sondern Tauschwert.
Aber das ändert ja auch nichts an der Gültigkeit deiner ersten zwei Absätze und meiner ergänzten Schlußfolgerung.
@Pion
“Wie soll es denn mitten im Kapitalismus „individuelle Ausbeutung“ geben? Dass Lohnabhängige wegen ihrer Klassenlage selbstverständlich auch individuell betroffen sind, belegt, dass das AusbeutungsVERHÄLTNIS (Kapital-Arbeit) universell ist:”
das verstehe ich jetzt nicht.
Wenn es universell ist, dann betrifft es doch alle. Also jeden individuell. Welches de gewählten Worte, war denn so nicht gemeint?
@Neoprene
“Deshalb hat er zwar beinahe Recht, wenn er sagt:
„Der individuelle Arbeitslose leistet aber doch ganz offensichtlich keine Arbeit also auch keine Mehrarbeit und wird ganz offensichtlich nicht ausgebeutet“”
Warum nur beinahe? Weil ich nicht vom Elend gesprochen habe, dass die Arbeitslosen haben obwohl oder gerade weil sie nicht ausgebeutet werden und gleichfalls im Kapitalismus zurecht kommen müssen?
Was hat denn die Begriffsbestimmung der Ausbeutung damit zu tun?
Mir fällt nur auf, dass sich keiner von euch traut, meinen Satz mit Ja zu beantworten, obwohl ihm niemand widersprechen kann zumindest es es keiner tut.
Trifft der Satz nun zu, oder nicht.
“Ausbeutung ist ein Klassenverhältnis und keine individuelle 1:1-Sache.”
Ja und die Klassen sind definert nicht bezüglich der Ausbeutung, sondern bezüglichdes eigentums an PM. Ja?
Die klassenmäßige Ausbeutung ist eine Folge der Eigentumsverhältnisse und nicht teil der Definition der Klassen. Richtig?
Ist jetzt der (volljährige) Sohn, der zwar mit Erlaubnis und Unterstützung des Kapital besitzenden Vaters eine Existenz ohne Arbeit hat, aber kein Eigentum an PM der Arbeiterklasse angehörig, wie der Arbeitslose auch?
Sicher wird mir hier Spitzfindigkeit vorgeworfen. Aber was soll es, ich möchte halt wissen, wie die Begriffe denn definiert sind. Und vielleicht kann es mir ja einer mal klarmachen.
“dann betrifft es doch alle. Also jeden individuell.”
Eben.
“die Klassen sind definert nicht bezüglich der Ausbeutung, sondern bezüglichdes eigentums an PM. Ja?”
Das ist ein falscher Gegensatz. Die Klassen gibt es nur wegen des Privateigentums, dem Ausbeutungsmittel. Das Privateigentum leistet doch genau das: Es erhält die Not der einen, sich für den Reichtum der anderen krumm machen zu müssen. Welcher Mensch dann an welcher Stelle und mit wessen Produktionsanlagen ausgebeutet wird, ist für den Kapitalismus gleichgültig, solange das Erpressungsverhältnis profitable Mehrarbeit hervorbringt.
Die Frage, “Ist jetzt der (volljährige) Sohn, der zwar mit Erlaubnis und Unterstützung des Kapital besitzenden Vaters …”, ist keineswgs spitzfindig sondern verweist auf die ideologische Verblendung des Fragenden. Den “besitzenden Vater” als etwas quasi Naturgesetzliches zu nehmen kann nur, wer borniert genug ist, den gesellschaftlichen Zusammenhang, welcher im Institut Privateigentum steckt, einfach nicht sehen zu wollen. Die Besitztitel sind das Papier nicht wert, auf dem sie stehen, wenn es keine Mittel (Justiz, Miliz etc.) gibt, diese gewaltsam durchzusetzen. Im Anspruch, derlei Titel täten irgendeine ‘Existenz’ begründen, wird offensichtlich bewusst irgnoriert, dass der Krempel, welcher den materiellen Inhalt jeder ‘Existenz’ ausmacht produziert werden muss. Die Frage ist halt stets, von wem und warum.
Ein bißchen klingt die Begriffsbestimmung hier nach der meines Erachtens nicht sonderlich fruchtbaren Auseinandersetzung über “produktive Arbeit” versus “unproduktive Arbeit”, eine Terminologie, die von den bürgerlichen Klassikern bis Marx benutzt wurde. Selbst Marxisten fällt dabei manchmal auf, wie stark diese Diskussion von moralisierenden Elementen bestimmt ist.
Stimmt es wirklich, wenn ein Linksparteiler wie Stefan Kalmring schreibt:
(aus “Produktive und unproduktive Arbeit vom Standpunkt des Kapitals” http://www.trend.infopartisan.net/trd0203/t100203.html)
Als Fußnote verweist S. Kalmring übrigens auf einen Artikel aus 1970 in der Zeitschrift “Sozialistische Politik”, den Elmar Altvater (!) damals zusammen mit Freerk Huisken zu diesem Thema geschrieben hat. Er ist bei DEA online verfügbar:
http://www.dearchiv.de/php/dok2.php?archiv=sop&brett=SOPO70&fn=ALTVAT.370&swort1=KAMPFBEGRIFF&swort2=HUISKEN&swort3=
“Ja – aber damit wäre doch dann auch sinnlos, zu erklären, dass der einzelne Arbeiter ausgebeutet wird,…” Wieso das? Interessieren dich plötzlich deine eigenen Worte nicht mehr. „Wenn die Klasse der Arbeiter Mehrarbeit leistet, dann muss es durch die Individuen geschehen.“ Wie soll die Klasse denn Mehrarbeit produzieren, wenn nicht durch die Individuen aus denen die Klasse besteht.
“oder gar den Grad seiner Ausbeutung festzustellen” Insgesamt für die Klasse kann man das Verhältnis auf jeden Fall bilden. Das ist der insgesamt von der Klasse produzierte Mehrwert im Verhältnis der Reproduktionskosten der Klasse. Das Verhältnis ist auch gar nicht dazu da um individuelle Ausbeutung zu berechnen, sondern dazu klarzumachen in welchem Verhältnis Lohn und Mehrwert zueinander stehen. Daraus leitet sich z.B. ab, dass bei gegebenem Arbeitstag, sich die Mehrarbeit erhöht, wenn der Lohn gekürzt wird, da die Zeit zur Reproduktion des Lohn sich abkürzt. Oder dass bei gleichbleibendem Lohn sich der Mehrwert vergrößert, wenn der Arbeitstag verlängert wird. Der Exploitationsgrad der Arbeit ist nicht zum Anklagen oder zum Errechnen der individuellen Ausbeutung da, sondern zum Verstehen des Verhältnisses.
“Trifft der Satz nun zu, oder nicht.” Auch diese Antwort wurde dir schon mehrfach von verschiedenen Seiten gegeben. Lass doch endlich mal diese Kindergartenscheiße.
“Ist jetzt der (volljährige) Sohn, der zwar mit Erlaubnis und Unterstützung des Kapital besitzenden Vaters eine Existenz ohne Arbeit hat, aber kein Eigentum an PM der Arbeiterklasse angehörig, wie der Arbeitslose auch?” Mach doch mal nen Vorschlag! Was meinst du, gehört der Sohn zur Reservearmee, kriegt er so wenig Geld, dass er trotzdem, wenn er Gelegenheit erhält seine Haut zu Markte tragen muss?
Krim, wenn du Agnes entgegenhältst:
“Wie soll die Klasse denn Mehrarbeit produzieren, wenn nicht durch die Individuen aus denen die Klasse besteht?”
dann gehst du nicht auf seine blöde Provokation ein, daß Ausbeutung schon am individuellen Arbeiter nachgewiesen werden müsse, damit sie überhaupt bewiesen ist. Und zudem hat deine Antwort den Nachteil, daß zwar die meisten Individuen der Klasse die Mehrarbeit leisten, die das Mehrprodukt produziert, daß die gesamte Arbeiterklasse aber eben auch die in ihren Reihen hat, die gerade nicht, noch nicht oder schon endgültig nicht mehr arbeiten. Der ehemalige Bandarbeiter ist auch als Rentner ja Teil der Arbeiterklasse und wird vom Staat deshalb auch genauso jämmerlich behandelt wie die noch in Lohn und Brot stehenden Teile der Klasse, aber der Rentner ist natürlich ganz offensichtlich kein produktiver Arbeiter.
„Ist jetzt der (volljährige) Sohn, der zwar mit Erlaubnis und Unterstützung des Kapital besitzenden Vaters eine Existenz ohne Arbeit hat, aber kein Eigentum an PM der Arbeiterklasse angehörig, wie der Arbeitslose auch?“
Nein. Die Arbeitslosen sind auf Lohnzahlungen angewiesen, der Sohn auf die Profite seines Vaters. Das sind zwei verschiedene Quellen. Im übrigen ist die Überlegung bereits verkehrt, dass Einkommensquellen die ihnen zugrunde liegenden Wertverhältnisse offenbaren würden. Die Revenuequellen verdecken vielmehr die tatsächlichen Wertbewegungen. Zum Nachlesen:
„Weil die Wertbestandteile der Ware als selbständige Revenuen einander gegenübertreten, die als solche bezogen sind auf drei ganz voneinander verschiedne Produktionsagentien, die Arbeit, das Kapital und die Erde, und die daher aus diesen zu entspringen scheinen. Das Eigentum an der Arbeitskraft, am Kapital, an der Erde ist die Ursache, die diese verschiednen Wertbestandteile der Waren diesen respektiven Eignern zufallen macht und sie daher in Revenuen für sie verwandelt. Aber der Wert entspringt nicht aus einer Verwandlung in Revenue, sondern er muss da sein, bevor er in Revenue verwandelt werden, diese Gestalt annehmen kann. Der Schein des Umgekehrten muss sich um so mehr befestigen, als die Bestimmung der relativen Größe dieser drei Teile gegeneinander verschiedenartigen Gesetzen folgt, deren Zusammenhang mit und Beschränkung durch den Wert der Waren selbst sich keineswegs auf der Oberfläche zeigt.“ (Kapital, Band 3, S. 875)
@Pion:
“„die Klassen sind definert nicht bezüglich der Ausbeutung, sondern bezüglichdes eigentums an PM. Ja?“
Das ist ein falscher Gegensatz. Die Klassen gibt es nur wegen des Privateigentums, dem Ausbeutungsmittel. Das Privateigentum leistet doch genau das: Es erhält die Not der einen, sich für den Reichtum der anderen krumm machen zu müssen. ”
Es geht doch erst einmal um die Definition des begriffes.
Geht die Definition über Eigentum, dann kann sich ja immer noch die Ausbeutung bestimmen lassen. Umgekehrt vielleicht auch umgekehrt.
Wenn schon in der Definition neben dem Verhältnis zum Eigentum die Ausbeutung enthalten ist, dann ist doch die Herleitung der Ausbeutung sinnlos!
Da ich hier aber wohl mit solchen Voraussetzungen von Logik nicht weiterkomme, habe ich nochmal intensiv bei Marx geschaut. Vielleicht geht die Verständigung durch Vermittlung dieses prominenten leichter, weil wir alle hier behaupten, ihn zumindest so einigermaßen zu verstehen.
Marx schreibt
Danach sprach Marx von “Mittel- und Übergangsstufen vertuschen auch hier … überall die Grenzbestimmungen.”
Auch hier ist es leider unklar, ob die Definition nun die Einkommensquelle ist, oder das Eigentum.
Nehmen wir die Einkommensquelle:
Kapitalistensöhne die eben vom Profit und Arbeitertöchter die vom Lohn der Eltern leben gehören somit zu den Klassen der jeweiligen “Ernährer” an, wie etwaige Hausfrauen auch.
Unscharf sind die Kategorien dann (neben Arbeitern und Selbstständige , die nicht allein vom Lohn/Arbeitseinkommen leben müssen – kleines Kapitaleinkommen bzw. eigene PM) eher bei Rentnern, Studenten und Arbeitslosen, und Beamten , da sie keinen direkten Lohn beziehen.
Alternativ dazu kann man definierend entweder eine “4.Klasse” aufmachen, Einkommensquelle über den Staat und dessen Einkommensquelle Steuern , Abgaben und Zwangsversicherung,
oder aber man versucht diese Steuern einer anderen Einkommensart zuzuordnen.
Beschneidet der Staat mittels Steuern das Eigentumsrecht der Kapitalisten, so behält er sich eben entsprechend ein gewisses Eigentum für sich zurück. (Dazu sollte man sich dringend klar machen, das Eigentum eben Ausschluss fremder Nutzung bedeutet) diese “4.Klasse” wäre den Kapitalisten zuzuordnen.
Mit gleichwertigem Grunde könnte man Steuern … auch als Beschneidung des Eigentums an Arbeitskraft erkennen. (Woher die Steuern dem Namen nach und der Bürokratie nach stammen, tut dabei ja nichts zur Sache.) Mit dem Ergebnis, dass “4.Klasse” den Arbeitern zuzuordnen wäre.
Das hilft also nicht wirklich weiter.
Definieren aber die Eigentumsverhältnisse die Klassen, dann wird es eben bei Kapitalistensöhnen schwierig.
@ agnes:
Warum soll das sinnlos sein? Beschäftigt wird jeder Einzelne vom Kapital nur dann, wenn seine Arbeit zur Mehrwertproduktion beiträgt – also wird jeder einzelne Arbeiter ausgebeutet. Den individuellen Grad der Ausbeutung zu berechnen halte ich tatsächlich für sinnlos.
@Samsung:
“Den „besitzenden Vater“ als etwas quasi Naturgesetzliches zu nehmen …”
Wenn du das mir unterstellen wolltest, dann sehe ich nicht, wie das begründet ist. Das Eigentumsverhältnisse Gewaltverhältnisse sind, habe ich nirgends ausgeschlossen. des weiteren ist klar, dass die Gebrauchgüter nicht von Eigentumsurkunden irgendwelcher Art produziert werden….
Nachtrag zu pion: Stichwort “trinitarische Formel”
“Als trinitarische Formel kritisiert Karl Marx die Auffassung, dass die gesellschaftliche Produktion aus den drei Faktoren Kapital, Boden und Arbeit besteht, welche Profit bzw. Zinsen, Grundrente und Arbeitslohn abwerfen. Die Bezeichnung ist ein ironischer Vergleich mit der christlichen Dreifaltigkeitslehre der Einheit von Gott-Vater, Gott-Sohn und heiligem Geist.
Das Kapitel „Die trinitanische Formel“ bildet das 48. Kapitel des dritten Bandes des Werkes Das Kapital. Es ist das erste Kapitel des siebenten Abschnittes „Die Revenuen und ihre Quellen“.(wikipedia)
http://www.mlwerke.de/me/me25/me25_822.htm
In der Heinrich-Kritik des GegenStandpunkts heißt es hierzu:
“Am Ende seiner drei Bände kritisiert Marx schließlich als zusammenfassende Mystifikation der kapitalistischen Ökonomie die den Nationalökonomen geläufige „trinitarische Formel“ von drei selbständigen Quellen für die drei Sorten von Einkommen im Kapitalismus: Kapital wirft Zins, Grundeigentum Grundrente und Arbeit Arbeitslohn ab. Während es tatsächlich die Verfügungsmacht des Eigentümers ist, die es dem Kapitalisten erlaubt, seinen Arbeitern Mehrwert abzuringen, während es zweitens das Eigentum an Grund und Boden ist, das es dem Grundbesitzer erlaubt, einen Teil des vom tätigen Kapitalisten herausgewirtschafteten Mehrwerts in seine Tasche zu lenken, während ihr jeweiliges Eigentum für diese Eigentümer tatsächlich also nur das Mittel ihres Zugriffs auf den Reichtum ist, den die Arbeitskräfte unter der kapitalistischer Regie produzieren, gelten Kapital und Grundeigentum dieser Gesellschaft im Rückschluss als lauter Produktionsfaktoren, deren (Zusammen-)Wirken selber die Teile des Wertprodukts hervorgebracht haben soll, in die das kapitalistische Produkt tatsächlich nur aufgeteilt wird. Man nimmt es erstens als normal hin, dass auch die Arbeitsmittel und die natürlichen Arbeitsbedingungen „arbeiten“ und deswegen ein Recht auf „Einkommen“ haben, das dann natürlich nicht diese Produktionsfaktoren, sondern deren Eigentümer verzehren; und für ebenso selbstverständlich gilt zweitens, dass nicht die Arbeit das gesamte Arbeitsprodukt schafft, sondern dass die Lohnarbeit nur einen Teil ihres Arbeitsprodukts als ihr eigentümliches Wertprodukt hervorbringen soll, während der Rest dem produktiven Wirken von Kapital und Boden zugerechnet wird. Durch die Verdrehung des jeweiligen Aneignungstitels in die Quelle des Wertteils, der angeeignet wird, werden die Gegensätze der sozialen Klassen in ein Ergänzungsverhältnis von Vertretern der verschiedenen materiellen Bedingungen jeder Produktion – Arbeit, Arbeitsmittel und Erde verwandelt; was sie sich anzueignen vermögen, gilt als Resultat des Beitrags, den ihr Produktionsfaktor zum Gesamtprodukt beigetragen hat. In der behaupteten Beziehung dreier selbständiger Einkommensquellen auf ihren jeweiligen Ertrag ist die wahre Quelle des kapitalistischen Reichtums verschwunden, seine Entstehung damit „mystifiziert“; in dem Verhältnis des Kapitals als einer aus sich selbst wirksamen Geldquelle zum Zins als ihrem Produkt z.B. „fällt alle Vermittlung fort, und ist das Kapital auf seine allgemeinste, aber darum auch aus sich selbst unerklärliche und absurde Form reduziert.“ (K III, S. 825f)”
http://www.fh-frankfurt.de/de/.media/~dozekal/skripte/heinrichk_.pdf
@apple:
” Beschäftigt wird jeder Einzelne vom Kapital nur dann, wenn seine Arbeit zur Mehrwertproduktion beiträgt – also wird jeder einzelne Arbeiter ausgebeutet. ”
Dann ist die “Bestimmung” von Ausbeutung aber tautologisch vollzogen.
Um es zu verdeutlichen:
Mit gleichem Grunde könnte man sonst auch dem Kapital den Mehrwert zuschreiben: ´Wenn man Kapital aufnimmt, dann ja nur, wenn es zur Mehrwertproduktion beiträgt.´
“Den individuellen Grad der Ausbeutung zu berechnen halte ich tatsächlich für sinnlos.”
Agnes, du solltest dich wohl doch erst noch ein wenig mit den Revenue-Quellen im Kapitalimus beschäftigen, dann würdest du nicht mehr solche Fragen/Probleme/Unterstellungen haben wie jetzt dein:
Nicht die Bohne! Ein Hedgefonds z.B., der 100 Millionen Dollar einwirbt als Eigenkapital, um darauf 1 Milliarde noch als Fremdkapital draufzusatteln um dann damit einen schönen Büroturm in der City einer beliebigen Metropole zu kaufen, der trägt ganz offensichtlich nichts nur Mehrwertproduktion bei, der trägt überhaupt nichts zur Produktion bei, denn die Hütte steht ja schon eine Weile da, dem geht es wirklich nur um Kapitalverwertung, darum, aus seinem Kapital mehr zu machen. Das reicht dem Fondsmanager und seinen Kunden schon.
Blöde Idee, Neo, sogar das Finanzkapital “trägt irgendwie zur Mehrwertproduktion bei”. Der Fehler liegt in dem absichtlich undifferenzierten “beitragen”, was verschleiern soll, dass die menschliche Arbeit EINZIGE Quelle ALLEN Werts ist. Es wird ja nicht darüber geplaudert, dass gutes Wetter auch zum Gelingen von irgendwas “beiträgt”. Die Ausgebeuteten ERZEUGEN immerhin den Wert, der aus ihrer Mehrarbeit erwächst. Agnes dagegen:
“dem Kapital den Mehrwert zuschreiben”
Agnes versteht nicht, dass die Ausbeutung mittels Mehrwertproduktion Arbeiter unterstellt, die sowohl den Wert der Ware Arbeitskraft produzieren alsauch den Mehrwert, sondern denkt, dass seien Rechengrößen, die beliebig “zugeschrieben” werden können. Auf der Oberfläche erscheint das auch so: Der Vorschuss des Kapitalisten ist Geld, für Grundstücke wird Geld bezahlt, als Lohn wird Geld gezahlt. Jetzt kommt Agnes und sagt: Siehste, alles eins.
@ agnes
Man könnte vieles – nur hat Marx untautologisch nachgewiesen, dass der Mehrwert aus Arbeit stammt und nicht von woanders her. Wir können den Nachweis hier diskutieren, ich fände es allerdings unaufwendiger, wenn du es dir selbst durchliest.
Ich wollte mit meinem Satz nicht groß was bewiesen haben, sondern nur nochmal zusammenfassen, was ich schon geschrieben hatte.
Blöde Idee, pion, dein “sogar das Finanzkapital „trägt irgendwie zur Mehrwertproduktion bei“”. Ja, ohne Finanzkapital keine kapitalistische Warenproduktion der großen Industrie. Wer wollte das bestreiten. Hier in meinem Beispiel ging es aber um den Beleg, daß Kapitalverwertung eben nicht immer was mit Warenproduktion (und damit der Mehrwertproduktion) zu tun hat (ich habe mich ja an eine Stelle von Agnes angehängt, die den Sachverhalt falsch beschreibt mit dem “Beitragen”, daß du dann aufgegriffen hast).
Der Grundeigentümer ist Kapitalist wie seine Blutsbrüder Industriekapitän und Banker, herstellen läßt er aber nichts, sondern bei ihm ist es die Verwertung des puren Eigentumsrechtes an für andere Unternehmen (oder bei Mietshäusern auch für x-beliebige Miete zahlende Bürger, zumeist aus der Arbeiterklasse) notwendigem Grund und Boden oder bebaute Grundstücke, wenn es um richtig viel Geld geht wie bei meinem Hedgefonds.
Ja, Neo, es sind weder Finanzkapitalisten noch Fabrikbesitzer, die Mehrwert produzieren. Viel einfacher hat man es aber, wenn man vorn anfängt: Der gesamte kapitalistische Reichtum ist ein Produkt derer, die nicht über ihn verfügen – das sind die Lohnabhängigen. Die schaffen und reproduzieren den ganzen Wert der Gesellschaft, c + v + m.
neo: “dann gehst du nicht auf seine blöde Provokation ein, daß Ausbeutung schon am individuellen Arbeiter nachgewiesen werden müsse, damit sie überhaupt bewiesen ist.” Wie kann man denn deutlicher zeigen, dass es sich um eine Provokation handelt als dadurch, dass sich Agnes noch nicht mal mehr für sein Geschwätz von gestern interessiert, wenn es seiner Diffamierungsabsicht widerspricht. Er sagt doch selbst das richtige Argument gegen seine Provokation, dass Ausbeutung exakt jedem einzelnen Arbeiter zugeschrieben werden muss, um Ausbeutung zu sein. „Wenn die Klasse der Arbeiter Mehrarbeit leistet, dann muss es durch die Individuen geschehen.“ Was soll ich auf diese Provokation denn eingehen, wenn er es selbst schon tut, aber vergessen will, weil’s beim Verdrehen der Begriffe im Weg steht. Dann erinner ich halt öfters dran. Reicht doch! Oder nicht?
“Der ehemalige Bandarbeiter ist auch als Rentner ja Teil der Arbeiterklasse” – „Wie soll die Klasse denn Mehrarbeit produzieren, wenn nicht durch die Individuen aus denen die Klasse besteht?“ Darauf zu kommen, dass hier die a r b e i t e n d e n Individuen der Klasse gemeint sind, ist nicht wirklich schwer. Zumal das vorher, rauf und runter und doppelt und dreifach betont worden ist.
@Neoprene:
Auch du liegst mal wieder völlig daneben:
wen du schreibst:”Agnes, du solltest dich wohl doch erst noch ein wenig mit den Revenue-Quellen im Kapitalimus beschäftigen, dann würdest du nicht mehr solche Fragen/Probleme/Unterstellungen haben ,,,”
Ich stelle den Zusammenhang nochmal her:
Darauf Neoprene:
“Nicht die Bohne! Ein Hedgefonds z.B., …, der trägt ganz offensichtlich nichts nur Mehrwertproduktion bei, der trägt überhaupt nichts zur Produktion bei, denn die Hütte steht ja schon eine Weile da, dem geht es wirklich nur um Kapitalverwertung, darum, aus seinem Kapital mehr zu machen. Das reicht dem Fondsmanager und seinen Kunden schon.”
Es geht doch auch bei Pions Arbeiter ausschließlich darum, was der für Mehrwert für den individuellen Kapitalisten bringt, der die Arbeitskraft/Zeit kauft.
Wenn der Arbeiter eine Erfindung, Brandstiftung oder … leistet, die bisherige andere Waren entwertet, dann kann der resultierende gesamtgesellschaftliche Mehrwert auch gleich null oder gar negativ sein.
So wäre das auch beim Kapital.
om übrigen habe ich nicht behauptet, dass man dem Kapital den Mehrwert zuschreiben kann. Ich habe nur auf einen Fehler bei Apple hingewiesen. zur Verdeutlichung das das ein Fehler war, habe ich ihm nur klar machen wollen, dass man mit selbigem Fehler eben auch genausogut dem Kapital den Mehrwert zuschreiben könnte
( Ja, ich weiß, ihr hier mögt die Modalitäten nicht besonders – mir ist aber hier dennoch wieder eine herausgerutscht 😉 )
@Apple
“Man könnte vieles – nur hat Marx untautologisch nachgewiesen, dass der Mehrwert aus Arbeit stammt und nicht von woanders her.”
Erst nach dem er den Mehrwert (individuell oder über die Klasse) definiert hat, oder war der Nachweis woher der Mehrwert stammt schon vor der Definition? Denk nochmal nach!
” Wir können den Nachweis hier diskutieren, ich fände es allerdings unaufwendiger, wenn du es dir selbst durchliest.”
Das habe ich! Und ich habe meine Probleme damit. Diese euch in aller Ruhe verständlich zu machen, fällt aber schwer, weil ihr in die Begriffsdefinition immer schon die Ergebnisse der Marxschen Analyse mit einflechtet.
Ihr habt Marx schon so “gefressen”, dass ihr die 3 Bände “Kapital” als Bibelersatz hernehmt, die Ergebnisse dort so sichert verinerlicht, das es euch schon egal ist, ob Marx das irgendwie hergeleitet hat, oder einfach mal geschrieben.
Ihr empfehlt dessen Lektüre und zwar wiederholt solange, bis kein Widerspruch mehr mit euch besteht.
“Und ich habe meine Probleme damit. Diese euch in aller Ruhe verständlich zu machen, fällt aber schwer, weil ihr”
Na klar, wir sind Schuld an deinen Problemen mit Marx, besonders dann, wenn du in weiser Voraussicht rein gar nichts “verständlich machst” und das deinen Kritikern anhängst. Sag doch besser mal, WAS wir angeblich so sehr “verinnerlicht” haben, dass du dich nicht traust, es zu kritisieren. Den inhaltsbereinigten Vorwurf, liebgewonnene Einsichten zu pflegen, kannst du jedem machen, der nicht deiner Auffassung ist.
@Pion
“Sag doch besser mal, WAS wir angeblich so sehr „verinnerlicht“ haben, dass du dich nicht traust, es zu kritisieren.”
Das hatte ich versucht. Aber zur Klärung, ob Aneignung von Mehrwert immer Zwang für die nötig ist und somit Aneignung von Mehrwert und Ausbeutung ist und auch immer zum Elend der Ausgebeuteten führe, muss man sich mal klären, was diese Begriffe bedeuten, und welcher Begriff auf den anderen Begriff aufbaut, bzw. welcher Begriff welchen anderen Begriff bestimmt. Es ist also klar zu trennen, was Definition und was behauptete Schlussfolgerung ist, aber selbst dazu, zu dieser Trennung, scheint hier eben keiner mehr in der Lage. (Man muss sich nur mal die Argumente genauer durchlesen, die mir hier so entgegengehalten werden. )
@ Agnes
Wat is denn nu dein Problem? Es steht doch schon alles recht ausführlich da.
Ich: “Beschäftigt wird jeder Einzelne vom Kapital nur dann, wenn seine Arbeit zur Mehrwertproduktion beiträgt – also wird jeder einzelne Arbeiter ausgebeutet.”
Du: “Dann ist die „Bestimmung“ von Ausbeutung aber tautologisch vollzogen.”
Was ist daran tautologisch? Ausgebeutet zu werden, bedeutet, mit seiner Arbeit Mehrwert für das Kapital zu schaffen. Das steht in meinem Satz. Dass das Kapital nur Leute einstellt, die was zur Mehrwertproduktion beitragen, ist keine “Definition” meinerseits, sondern überall im kapitalisatischen Alltag zu beobachten.
Ausgebeutet wird also jeder individuelle Arbeiter, der für das Kapital arbeitet. Das “Mehr” in “Mehrwert” drückt aber nicht das Verhältnis zwischen seiner individuell notwendigen und seiner individuellen Mehrarbeit, sondern das Verhältnis zwischen der Arbeit, die zur Reproduktion der Arbeiterklasse (was Kinder, Ehepartner, Arbeitslose und so einschließt) notwendig ist, und der tatsächlich von der Arbeiterklasse verrichteten Arbeit. Der einzelne Arbeiter liefert also seinen Beitrag zu einem Arbeitsprodukt, das in notwendiges und Mehrprodukt zerfällt. Die Einzelkapitale konkurrieren um den gesamtgesellschaftlich geschaffenen Mehrwert, dazu kommen noch das Grundeigentum und der Staat, die sich einen Teil davon aneignen. Innerhalb der Arbeiterklasse gibt es auch eine Konkurrenz um die Einkommensquelle Lohnarbeit, für die man sich mit Bildungsabschlüssen, Qualifikation u.ä. fit macht. Was der einzelne Arbeiter an Lohn rausbekommt, ist das Ergebnis der Konjunkturen der Kapitalakkumulation und der Konkurrenz auf dem Arbeitsmarkt. Die individuelle Mehrarbeit zu berechnen ist also sinnlos bzw. bezweifle ich, dass das überhaupt geht.
Was ist jetzt noch unklar geblieben?
Als (Wieder-)Einstieg in die dunklen Keller der linken Bewegungen möchte ich hier eine Großtat der 70er Jahre wieder aufleben lassen, ich hatte oben ja schon darauf verwiesen:
Der Artikel aus 1970 in der Zeitschrift „Sozialistische Politik“, den Elmar Altvater (!) damals zusammen mit Freerk Huisken als junge Kerle zu diesem Thema geschrieben haben, trug den Titel:
“Produktive und unproduktive Arbeit als Kampfbegriffe, als Kategorien zur Analyse der Klassenverhältnisse und der Reproduktionsbedingungen des Kapitals”
Mit etwas Mühen habe ich aus dem drögen Courier-HTML von DEA einen meiner üblichen MS-Word-2-Spalter gemacht (Es wäre wahrscheinlich schneller gegangen, den Artikel nochmal einzuscannen, aber blöderweise habe ich beim letzten Umzug die SoPo dann doch schweren Herzens weggeschmissen.)
Altvater/Huisken: Produktive Arbeit (SoPo)
Apple, ich glaube, du stellst das nicht korrekt dar:
“Beschäftigt wird jeder Einzelne vom Kapital nur dann, wenn seine Arbeit zur Mehrwertproduktion beiträgt”
Beschäftigt wird ein Lohnabhängiger immer dann, wenn seine Tätigkeit seinem Arbeitgeber mehr Geld einbringt, als er im wesentlichen an Lohn ausgeben muß (wenn es ein reiner “Dienstleistungs”job ist, bei dem kein konstantes Kapital von Belang zum Einsatz kommt z.B.), wenn sich also das eingesetzte Kapital, hier eben fast nur variables Kapital, rentiert, also vermehrt. Mehrwert muß dabei nicht unbedingt produziert werden: Wenn der gemeinnützige Spendensammelverein “Tue Gutes” ein paar arme Hunde auf Provisionsbasis oder zu einem nicht sonderlich fürstlichen Stundenlohn in die Fußgängerzone stellt, dann produzieren die nun wirklich keinen Mehrwert, sondern ziehen buchstäblich nur Passanten deren Geld aus der Tasche.
@ neo:
Zu deinem Beispiel hätte ich einfach den Einwand, dass ein Spendenverein kein Kapital ist, weswegen das Beispiel meine Behauptung nicht tangiert. Es ging mir ja nicht um Beschäftigung überhaupt – da müsste man dann schon sagen, dass auch Menschen beschäftigt werden, die zur Merhwertproduktion nicht direkt was beitragen :: z.B. Menschen im Staatsdienst, Lehrer oder so.
An der Stelle bist du direkt widersprüchlich:
Wenn sich das variable Kapital vermehrt, dann ensteht Mehrwert bzw. Mehrwert ist nichts anderes als vermehrtes variables Kapital.
„Beschäftigt wird jeder Einzelne vom Kapital nur dann, wenn seine Arbeit zur Mehrwertproduktion beiträgt – also wird jeder einzelne Arbeiter ausgebeutet.“
Da scheine ich eine vorschnelle eventuell fehlerhafte Interpretation deines Satzes vollzogen zu haben.
Der Einzelne wird ja nicht vom gesamten Kapital angestellt, sondern vom individuellen Kapitalisten. Für den soll er doch Mehrwert (über den Wert der individuellen Arbeitskraft (Lohn) hinaus) schaffen und zwar so viel, dass seine Kapitalrendite dadurch mindestens durchschnittlich wird. Ob er insgesamt Mehrwert schafft, ist überhaupt keine Voraussetzung seiner individuellen Anstellung. Seine Tätigkeit kann locker dazu beitragen, dass Warenwerte anderer Kapitalisten eine Mehrwertminderung erfahren, so dass aus der individuellen Arbeit eines einzelnen gesellschaftlich ein Wertverlust entsteht. (wird dieser Arbeiter dann nicht ausgebeutet, weil gesellschaftlich ja von ihm kein Mehrwert zu holen ist. Wenn er im Gegensatz “Minderwert” produziert ist er dann Ausbeuter? Das wäre doch sicher Blödsinn!!!)
“Das „Mehr“ in „Mehrwert“ drückt aber nicht das Verhältnis zwischen seiner individuell notwendigen und seiner individuellen Mehrarbeit, sondern das Verhältnis zwischen der Arbeit, die zur Reproduktion der Arbeiterklasse (was Kinder, Ehepartner, Arbeitslose und so einschließt) notwendig ist, und der tatsächlich von der Arbeiterklasse verrichteten Arbeit.”
Das ist aber hier doch dann eine andere Bestimmung als oben.
(Hinweis an alle, die immer gerne leichtfertig behaupten, ich könne die Begriffe nicht auseinander halten: Apple macht hier den Übergang von Mehrwert und Mehrarbeit!)
Also ist doch jenes, was die Ausbeutung als Klassenverhältnis definiert: Die Klasse der Kapitalisten beutet die Arbeiterklasse aus, etwas vollig anderes, als die Behauptung deine Behauptung:„Beschäftigt wird jeder Einzelne vom Kapital nur dann, wenn seine Arbeit zur Mehrwertproduktion beiträgt – also wird jeder einzelne Arbeiter ausgebeutet.“
Arbeiterklasse auf das Individuum zurückführt, eine andere Bestimmung, als die Ausbeutung, die der einzelne beim erzeugen des Mehrwertes abliefert.
Zur Angehörigkeit der Arbeiterklasse ist derjenige, der kein Eigentum hat ja (per Definition) gezwungen. Er muss einem Kapitalisten Mehrwert liefern, um an Lohn zu kommen,oder einen anderen an seiner statt in die Spur schicken (Eltern, Partner, …) oder wer vom Staat ohne Zwang sein auskommen erhalten sollte, der ist zwar weiterhin Angehöriger der Klasse, aber auch nicht individuell ausgebeutet.
Zur Ablieferung des Mehrwertes bei einem bestimmten Unternehmer wird einer dann eher bestochen als gezwungen. (einen direkten Arbeitszwang gibt es im allgemeinen im Kap. nicht) da Verhältnis der Individuellen Arbeiter und das des individuellen Kapitalisten ist eher zwangsfrei. Deswegen muss auch die Hauptmotivation dem Kapitalisten Mehrwert zu überlassen, gar nicht unbedingt immer im Lohn liegen. (siehe Ausführungen zum BGE)
Zu dem gilt eine individuelle Rückführung von Mehrwert auf Mehrarbeit ja auch für dich als unmöglich:
“Die individuelle Mehrarbeit zu berechnen ist also sinnlos bzw. bezweifle ich, dass das überhaupt geht.”
Also ist doch auch die Behauptung, der einzelne (Lohn)Arbeiter würde ausgebeutet, nicht zu belegen.
Nochmal, Apple: ich halte es für grundlegend falsch, wenn du schreibst:
“Wenn sich das variable Kapital vermehrt, dann ensteht Mehrwert bzw. Mehrwert ist nichts anderes als vermehrtes variables Kapital.”
Wenn der Grundeigentümer aus seinem Kudamm-Geschäftshaus eine ordentliche Rendite zieht, dann produzieren seine “Facility Manager”, die er dafür anstellt, auch keinen Mehrwert, dann erpreßt er einfach Zara & Co., weil die der Laufkundschaft das Geld aus der Tasche ziehen wollen. Da wird ein Recht zu Geld zu Kapital.
Ersetze meinen Spendenverein durch eine Versicherung und schon hast du deinen kapitalistischen Laden (der übrigens mancher Spendenladen auch ist, siehe Scientology, da wären von der Kirche angestellte Werber doch auch nicht dabei Mehrwert zu produzieren, wenn sie den Kunden ihre Kurse verkaufen.)
Deswegen spricht Marx auch vom “aliquoten Teil”, welchen sich ein individuelles Kapital entsprechend seiner proportinellen Zusammensetzung im Verhältnis zur durchschnittlichen Zusammensetzung “auf gegebener Stufenleiter” o.s.ä. aneignen kann. Zwingt der Großhandel bspw. dem produzierenden Gewerbe irgendwelche ‘Erzeugerpreise’ auf, von welchen die nicht mal ihre Kosten decken können, dann ist das u.U. “Surplusprofit”, ändert aber am gesellschaftlich erzeugten Gesamtmehrwert nix. Btw, die Gebühr für die “Facility Manager” ist für den Grundeigentümer ebenso fixes Kapital wie für die Büromieter die Miete oder die Stromkosten.
Mit der Versicherung verhält es sich dann doch ein bischen anders als mit deinem Sparverein. Letzterer sammelt halt Geld und hat davon Abzüge während erstere im Gegensatz zu landläufigen Vorstellungen die einkassierten “Prämien” als Geldanlage benutzen, also ähnlich wie Banken daraus Geldkapital machen. Was die Versicherten ggf. ausgezahlt bekommen, ist folglich Abzug von der Rendite. Die versucht man ebenso zu ‘minimieren’ wie das ‘gewöhnliche’ Kapital die Lohnkosten. Daher die ganzen, möglichst unverständlich vormulierten Ausnahmeklauseln im Klein(st)gedruckten.
unproduktive Arbeit , …
Auch hier geht einiges durcheinander:
Wert- und Mehrwert bedarf der Güter, die wiederum einem ein Bedürfniss zu stillen in der Lage sind. Wenn der Bedürftige dann auch noch Tauschwert anderer Gebrauchsart dafür übrig hat, dann haben die Güter einen Wert.
Auch eine Versicherung und ein Verein wie Scintologie stillen mit ihren Waren Bedürfnisse (auch wenn sie die mitunter zuvor selber erst erzeugt haben . nicht so untypisch im Kap.) Auch mit dem “Facility Manager“ ist es so. das Bedürfnis, dass seine Arbeit befriedigt, ist der sogenannte “Schutz”. Daran ändert nichts, dass das Bedürfnis nach Schutz eben erst durch die sonstige Tätigkeit des Unternehmens in die Welt kommt.
Nur weil die Dinge für dich (gebrauchs-)wertlos erscheinen – wie vielleicht Klingeltöne auch, sind sie es eben noch nicht.
Ergänzung:
Auch bei dem Kapitalmarkt ist das so.
Wenn Aktien waren werden, dann weil es leute gibt, die darin einen Gebrauchsert für sich entdecken (Rendite) Ob das nun zutrifft oder nicht, ist dafür irrelevant.
Also sind Leute, die Zettel drucken, die den anderen andrehen, und auf dem Markt also einen Tauschwert dafür erhalten Warenproduzenten – wie eben der Bauer der Kartoffel erntet, die verkauft werden sollen.
Ich will ja nicht unhöflich wirken, wie schnell handelt man sich hier im Web den Vorwurf der Klugscheisserei ein, aber dein Satz
“Wenn Aktien Waren werden, dann, weil es Leute gibt, die darin einen Gebrauchswert für sich entdecken (Rendite).” kann sich zumindest nicht darauf berufen, daß Marx das auch so gesehen hätte.
Das abstrakte Streben, aus Geld einfach nur immer mehr Geld zu machen, das Kapital als prozessierender Wert etc., ist gerade völlig ignorant gegenüber jedem konkreten Bedürfnis nach irgendeinem nützlichen Ding. Rendite ist nicht das gleiche wie eine neue Ledergarnitur. Nicht umsonst hat Marx ja geschrieben, das Produktion um des Tauschwerts willen und Produktion von nützlichen Sachen, eben den Gebrauchs”werten”, im Widerspruch zueinander stehen.
“„Wenn Aktien Waren werden, dann, weil es Leute gibt, die darin einen Gebrauchswert für sich entdecken (Rendite).“ kann sich zumindest nicht darauf berufen, daß Marx das auch so gesehen hätte.”
Ja, hier ist eine Differenz zwischen mir und Marx – die nicht trivial ist, und die auch noch weiterreichende Folgen bzgl. der Analyse kap. PV hat.
“Das abstrakte Streben, aus Geld einfach nur immer mehr Geld zu machen, das Kapital als prozessierender Wert etc., ist gerade völlig ignorant gegenüber jedem konkreten Bedürfnis nach irgendeinem nützlichen Ding. ”
Ich will Geld(-scheine – stücke, Schuldveschreibungen, Aktien), ist ein konkretes Bedürfnis. Der Grund für dieses Bedürfnis, mag allgemein über das abstrakte des Tauschwertes gehen (wenn es sich nicht um Münzsammlerei handelt).
Wenn jeder auf Geld angewiesen ist, und Geld das potential für die Existenz der Zukunft absichern kann, dan ist hier für die meisten der Grund zu suchen, Geld als mittelbares Bedürfnis zu haben. Bei Stinkreichen mag es dann Tradition sein immer mehr Geld zu machen, macht oder Einfluss zu haben, … Letztlich stehen hinter dem Geld auch immer wieder konkrete Bedürfnisse. Auch Geld ist meines Erachtens immer noch eine Ware wie einst sein Vorgänger Gold – wenn auch eine besondere. Mit anderen Wertpapieren verhält es sich eben ähnlich.
“Wenn Aktien waren werden, dann weil es leute gibt, die darin einen Gebrauchsert für sich entdecken (Rendite) …”
Umgekehrt, weil Aktien zu Waren werden, die wie alle Waren gehandelt werden, gibt es Leute die ein spezifisches Interesse daran haben, an dem Profit, der irgendwo durch Ausbeutung von unbezahlter Mehrarbeit zustandekommt, zu partizipieren. Für sich genommen sind Aktien erstmal reine Buchwerte an ‘Sachkapital’ mit der Anweisung, proportional am Gewinn des Kapitals beteiligt zu werden. Ihre eigentliche Funktion besteht in der Kaptalakkumulation. Dass das nur vermittels Warenform geht, hat seinen Grund im Privateigentum als Voraussetzung für den Gebrauch von Gebrauchswert. Anders als in der Form von Privateigentum geht Rendite ohnehin nicht (das ist der Grund, weshalb bspw. Firmen nach bürgerlichem Gesetz als “juristische Personen” behandelt werden, gleichgültig wie viele wirkliche Personen deren Eigentümer sind).
“Also sind Leute, die Zettel drucken, die den anderen andrehen, und auf dem Markt also einen Tauschwert dafür erhalten Warenproduzenten – wie eben der Bauer der Kartoffel erntet, die verkauft werden sollen.”
Wenn auf den Zetteln verkäufliche Bilder gemalt sind, mag es sich um Waren handeln. Werden die Zettel mit einem Zahlungsversprechen bedruckt, sind sie Stundungsbelege. Dass diese windigen Zettel wieder ALS Waren benutzt werden, ändert nichts an ihrer fiktiven Herkunft.
“„Wenn Aktien waren werden, dann weil es leute gibt, die darin einen Gebrauchsert für sich entdecken (Rendite) …“
Umgekehrt, weil Aktien zu Waren werden, die wie alle Waren gehandelt werden, gibt es Leute die ein spezifisches Interesse daran haben, an dem Profit, der irgendwo durch Ausbeutung von unbezahlter Mehrarbeit zustandekommt, zu partizipieren. ”
??? Sehr wunderlich.
Waren gibt es nur, wenn eine Nachfrage / ein Bedürfnis nach den Gütern besteht. Also ist ja wohl das Bedürfnis, und der Gebrauchswert der Dinger primär.
“Für sich genommen sind Aktien erstmal reine Buchwerte an ‚Sachkapital‘ ”
Falsch.
Für sich genommen sind die Eigentumsanteile gar nichts von Wert. Ohne (zumindest potentiellen oder gedachten) Tausch kein Äquivalent und kein Tauschwert, aber für sich genommen haben die Eigentumsanteile aber einen Gebrauchswert: staatlich geschützte Produktionswertaneignung.
Für sich genommen sind Aktien erstmal reine Buchwerte an ‚Sachkapital‘ mit der Anweisung, proportional am Gewinn des Kapitals beteiligt zu werden.
Erstens erklärst du damit nicht, warum Aktien
@Pion
“ihre “fiktiven Herkunft” ändert nichts daran, dass sie Waren sind und somit Tauschwert haben. Der musste (mittels Fiktion wie bei anderer Werbung auch) erzeugt und/oder erhöht werden. Der Wert ist also produziert.
“Also ist ja wohl das Bedürfnis, und der Gebrauchswert der Dinger primär.”
Kapitalistsch eben nicht. Wie du selbst feststellst, schafft das Kapital ggf. künstlich ‘Nachfrage’, produziert selber aber nur unter der (zweifelsohne spekulativen) Bedingung, der Warentausch sei profitabel. Tausch selber ist immer äquivalent, andernfalls ist es kein Tausch. Die Erklärung mit der Arbeitskraft, welcher die Eigenschaft inhärend ist, unter den gegebenen Voraussetzungen mehr zu produzieren, als für ihren Erhalt notwendig ist, passt dir halt bloß nicht. Deswegen denkst du dir eben immerzu was anderes aus, und glaubst, niemand täte das merken.
Es ist geradezu archetypisch für Agnes ideologische Nebelkerzenwerferei wenn da jetzt wieder kommt:
“Ich will Geld(-scheine – stücke, Schuldveschreibungen, Aktien), ist ein konkretes Bedürfnis.”
Nein, und abernein: Das Bedürfnis nach Geld, nach noch mehr Geld ist gerade keines, was sich irgendeinem konkreten Ding verdankt, was der Geldbesitzer/vermehrer damit kaufen könnte oder wollte.
Nur bei Leuten, die kein Geld haben, bzw. immer zu wenig, da hört es nie auf, hin und her zu rechnen, auf was man erst mal verzichtet um was anderes dafür jetzt schon kriegen zu können. Da ist dann der Satz Winterreifen dann eben dran und der neue Fernseher nicht (oder umgekehrt, wie es beliebt.)
Bei denen, die hingegen über soviel soviel Geldvermögen verfügen, daß sie sich jeden vernünftigen Konsum erfüllen können (und das ja auch tun) und es bleibt immer noch ein Batzen übrig, geht es, vor allem je größer dieser “Batzen” ist, immer weniger um ein weiteres Auto oder eine größere Yacht, sondern um die Erhaltung/Vermehrung des Vermögens/Kapitals. Das geht dann ganz abstrakt eben so hin und her im Portofolio, wie es die jeweiligen Gewinnerwartungen naheliegen lassen. Und dieses Bestreben, das eigene Vermögen wachsen zu lassen, ist der Natur des Geldes nach, nach oben völlig unbegrenzt. Das hört selbst bei 50 Milliarden für eine Familie immer noch nicht auf, bzw. unterliegt den gleichen Kriterien wie bei einem einfachen Millionär.
Daß Agnes Behauptung:
“Also ist ja wohl das Bedürfnis, und der Gebrauchswert der Dinger primär.”
nicht stimmt, könnte man daran ablesen, daß buchstäblich die dringendsten Bedürfnisse der potentiellen Kundschaft nichts zählen, wenn die kein Geld auf den Ladentisch legen kann. Daß alle möglichen ganz offensichtlich nötigen Sachen gar nicht erst hergestellt und zum Kauf angeboten werden, weil eh klar ist, daß die armen Schlucker sich die eh nicht leisten können. Darum sieht ein afrikanisches Einkaufsviertel auch vergleichsweise elend aus, gemessen an einer Einkaufsstraße in Europa z.B.
Und in der Krise werden periodisch immer wieder bergeweise nützliche Sachen weggekippt, verschrottet, vergammeln, weil sie nur den Zweck der Versilberung haben. Und wenn der nicht geht, interessiert es nicht die Bohne, ob die Sachen nützlich sind, dann sind die für den Zweck der Geldvermehrung nur noch ein Hindernis und müssen weg.
@ agnes
Warum ist sie denn jetzt nicht zu belegen? Ich habe sie doch belegt. Insofern als die Lohnarbeit dazu aufgewandt wird, den Wert in der Hand der Kapitalisten zu vermehren und insofern als diese Arbeit von vielen LoharbeiterINDIVIDUEN geleistet wird, wird jeder von ihnen ausgebeutet. Jeder. Einzeln. Dass man das Verhältnis von individueller notwendiger und Mehrarbeit nicht berechnen kann, weil es so ein Verhältnis gar nicht gibt, ändert nichts daran.
Den Rest deines Beitrags finde ich ziemlich unverständlich. Du redest auch von Mehrwert und Rendite und vom Wert der individuellen Arbeitskraft und Lohn so, als ob es Synonyme wären, obwohl sie es nicht sind.
@ neo
Naja, man sollte halt auf Verhältnisse, die sich auf der Ebene der Aneignung des bereits produzierten Mehrwerts abspielen, nicht mit solchen Kategorien wie “Verwertung von variablem Kapital” losgehen. Ansonsten: siehe Samsons Antwort auf dich.
Liebe Leute,
ihr versucht hier K I-III in jeweils ein paar Sätzen abzuhandeln. Woher kommt der der Gewinn von Scientology und wer macht ein Geschäft mit Kartoffeln? Und bei all dem muß natürlich ein Bedürfnis befriedigt und Wert geschaffen werden.
!!!
@agnes
“Der Wert ist also produziert.”
Nein, du sagst es ja selbst. Der Wert einer Aktie kommt nicht aufgrund ihrer Produktion und deren Kosten zustande.
Hier nochmal der Unterschied:
“Der Wert der Produkte des Finanzkapitals hat seine Grundlage in einer Bewertung, sie ist die Grundlage für die Geldschöpfung. Als Kommandomacht über Reichtum und Arbeit ist es von dem Geld, das ein produzierender Kapitalist verdient, wirklich nicht zu unterscheiden. Aber der jeweilige unterschiedliche Entstehungsprozess ist damit doch nicht ausgelöscht: Einmal wird eine Ware produziert und verkauft, die ihren Wert hat, der im Geld seinen Ausdruck findet, und das Geld, das sich da betätigt, ist die Kommandomacht über Güter. Anders in der Welt der Finanzprodukte: Die stellen als Bewertung von Verwertungsprozessen fiktives Kapital dar, aus deren Handel finanzkapitalistischer Reichtum entspringt – Ziffern, die in dieser Welt gelten. Aber das löst sich doch nicht darin auf, dass man es bei beidem im Grunde mit demselben zu tun habe, nämlich mit der Selbstverwertungsmacht des Geldes.”
@Samsung und @Neoprene,
da beide den gleichen Fehler machten:
“Waren gibt es nur, wenn eine Nachfrage / ein Bedürfnis nach den Gütern besteht. Also ist ja wohl das Bedürfnis, und der Gebrauchswert der Dinger primär.”
So war der Zusammenhang meines Zitates. Ich habe also behauptet, es ist eine Voraussetzung von Waren, dass sie einen Gebrauchswert haben. (Und da weiß ich mich im Übrigen sogar mit Marx einig!)
Und meine besondere Schlussfolgerung war, dass auch Aktien und “dubiose” Wertpapiere – weil sie eben Waren sind – einen (wenn auch nur einen vom Erwerber angenommenen) Gebrauchswert haben müssen.
Was machst du daraus? Eine Unterstellung, ich würde behaupten, das Kapitalisten Spaß daran hätten, für das Wohlergehen der Leute zu produzieren. Absurd!
“Daß Agnes Behauptung:
„Also ist ja wohl das Bedürfnis, und der Gebrauchswert der Dinger primär.“
nicht stimmt, könnte man daran ablesen, daß buchstäblich die dringendsten Bedürfnisse der potentiellen Kundschaft nichts zählen, wenn die kein Geld auf den Ladentisch legen kann.”
Das ist von mir nicht bestritten, aber als Bemerkung hier am Thema vorbei.
Zu Agnes “es ist eine Voraussetzung von Waren, dass sie einen Gebrauchswert haben.” möchte ich Marx anführen:
http://www.mlwerke.de/me/me23/me23_109.htm
@Neoprene
“„Ich will Geld(-scheine – stücke, Schuldveschreibungen, Aktien), ist ein konkretes Bedürfnis.“
Nein, und abernein: Das Bedürfnis nach Geld, nach noch mehr Geld ist gerade keines, was sich irgendeinem konkreten Ding verdankt, was der Geldbesitzer/vermehrer damit kaufen könnte oder wollte.”
Da setzt du deine Schlussfolgerung aus scheinbar ganz anderen hiernicht erwähnten Argumenten gegen mein Argument. Das ist nicht sehr sinnvoll. entweder du nennst hier deine Argumente zu dieser Schlussfolgerung, oder (besser noch und) du widerlegst mein Argument.
Ob etwas Gebrauchswert hat, ist objektiv ohne die Bekundung eines Interessenten daran nicht immer leicht zu sehen. Gebrauchswerte sind subjektiv. Nicht jeder kann jedes Bedürfnis nachvollziehen. Klingeltöne, Kriegsspielzeug, 9-Live , Lotto, … und mitunter auch manchmal nicht die Potenz des Dinges erkennen zur Bedürfnisbefridigung beizutragen.
Gibt es einen Interessenten, dann hat das Ding für ihn wohl auch einen Gebrauchswert – und wenn der in dessen Potenz liegt, damit etwas zu produzieren oder diesen Gegenstand gegen etwas zu tauschen, was wiederum einen anderen Gebrauchswert hat.
So haben auch Geldscheine (die als Scheine sehr konkret sind!!!) und dubiose Wertpapiere einen Warencharakter und haben einen solchen subjektiven Gebrauchswert.
“… Bei denen, die hingegen über soviel soviel Geldvermögen verfügen, daß sie sich jeden vernünftigen Konsum erfüllen können (und das ja auch tun) und es bleibt immer noch ein Batzen übrig, geht es… um die Erhaltung/Vermehrung des Vermögens/Kapitals.”
Ja, es geht nicht um Vernunft nach einem/deinem persönlichen Maßstab, wie bei Klingeltönen eben auch nicht. Das sich das Horten von Kapital, von der Potenz also, auf andere Waren beliebig zugriff zu haben, zum Hobby oder familierer Tradition oder sonst wie zum persönlichen Bedürfniss ausartet und zwar in der paradoxen Weise, dass dieses unterfangen nicht nebensächlich sondern systemtragend ja bestimmend ist, ist vonmir keineswegs widersprochen. Dennoch gibt es das Bedürfnis nach abstraktem Wert – dennoch gibt es einen Gebrauchswert von konkretem Geld und eben einen von Aktien und dubiosen Wertpapieren, … Stellt sich heraus,m dass die Wertpapiere entgegen der ursprünglichen Annahme keinen Gebrauchswert haben, dann vernichtet sich auch deren Tauschwert. Aber auch das ist bei Geldscheinen (Fälschung, Hyperinflation) und anderen, “gewöhnlicheren” Waren genauso der Fall.
” … Und dieses Bestreben, das eigene Vermögen wachsen zu lassen, ist der Natur des Geldes nach, nach oben völlig unbegrenzt.”
Ja (- ich weiß, dass das immer ein wichtiges Argument des GSP ist und ich bestreite es auch überhaupt nicht. Nur trifft es hier wiedermal nicht den Punkt.)
Aber es ist eben ein Bedürfnis nach Anhäufung abstrakter Werte da. Es gibt für konkrete Dinge, die diese abstrakten Werte repräsentieren (sollen) auch einen Gebrauchswert.
@Neoprene
“Zu Agnes „es ist eine Voraussetzung von Waren, dass sie einen Gebrauchswert haben.“ möchte ich Marx anführen:
…”
(Auch wenn ich meine Differenzen zu dem Zitierten von Marx habe, will ich hier noch nicht weiter darauf eingehen, um das Thema nicht noch mehr ausfransen zu lassen. )
Mein Problem:
Es gibt keinerlei Zusammenhang zu meiner zitierten Aussage – oder wo siehst du ihn?
Vielleicht fangen wir aber noch mal ganz von vorne an mit dem Kapital?
erstes Kapitel: …
@Nestor:
“Liebe Leute,
ihr versucht hier K I-III in jeweils ein paar Sätzen abzuhandeln. Woher kommt der der Gewinn von Scientology und wer macht ein Geschäft mit Kartoffeln? Und bei all dem muß natürlich ein Bedürfnis befriedigt und Wert geschaffen werden.
!!!
”
Nun, ich habe mich bemüht erst die Begriffe/Benenungen zu klären, aber ich bin ja explizit von Pion aufgefordert worden, jetzt meine Differenzen auf den Tisch zu legen. Und da kommt dann aus allen Büchern was zusammen. (dabei ist es nioch gar nicht alles nicht mal alles wesentliche. 😉 )
Erstaunlicherweise haben hier aber schon einige Differenz mit Marx, ohne es bisher gewusst zu haben: ( 😉 Zu Lange nicht in Kapitel eins geschaut – das kommt dabei heraus, wenn man die Schlüsse von Marx auswendig lernt und als primäre Argumente missbraucht, ohne die Herleitung zu diesen Schlüssen verinnerlicht zu haben.
“Aber es ist eben ein Bedürfnis nach Anhäufung abstrakter Werte da.”
Und? Welchen Gebrauchswert hat abstrakter Reichtum? Welche Gebrauchswerteigenschaften machen Geld zu einem nützlichen Ding?
Und nicht als Provokation missverstehen: Geld hat einen Gebrauchswert, die Frage ist nur, welchen.
Ja, Agnes, es gibt auch (noch) im Kapitalismus den Schatzbildner, der hortet. Der ist aber mit der kapitalistischen Brille betrachtet eine lächerliche Figur und gerade nicht der Archetypus des Kapitalisten. Den geht es nicht um Horten sondern um Kapitalvermehrung.
@pion und @Neoprene
Können wir vielleicht auch eine Einigung feststellen dazu, dass alle Waren (Tauschgüter) einen Gebrauchswert haben? Nicht, dass meine letzten Ausführungen dazu nur übersehen wurden.
Ohne die Einigung darüber brauchen wir meines Erachten nicht weiter zu diskutieren.
@Pion
Abstrakter Reichtum hat keinen Gebrauchswert. Nur konkrete Dinge haben Gebrauchswerte (oder besser sind Gebrauchswerte. Bei Marx ist nämlich eigentlich Gebrauchswert keine Eigenschaft, sondern das nützliche Ding selbst.) – so auch konkrete Geldscheine, …
Abstrakter Reichtum ist die Repräsentanz von Konkretem. Als solches repräsentiert er alle Gebrauchswerte: Kapital in konkreter Form von Maschinen und Dauerlutscher und …
@Neoprene
Ja. Und?
“Abstrakter Reichtum ist die Repräsentanz von Konkretem.”
Wie jetzt? Geld hat für dich erst einen Gebrauchswert, wenn es als Schein vorliegt? Und dann soll nicht der Geldschein den abstrakten Reichtum repräsentieren, sondern umgekehrt? Ist das ein Denkfehler oder steht bei dir alles Kopf?
Mit mir nicht, hatte ich ja schon dargelegt. Weil dein Gebrauchswert Geldvermehrung für mich keiner ist. Du hebst damit jegliche begriffliche Differenz auf, um semitautologisch alles in eins zu setzen. Das ist nicht nur falsch sondern stiftet auch noch Verwirrung angesichts des gemeinhin unter den Begiffen Verstandenen.
@Neoprene:
” ” Können wir vielleicht auch eine Einigung feststellen dazu, dass alle Waren (Tauschgüter) einen Gebrauchswert haben?”
Mit mir nicht, hatte ich ja schon dargelegt.”
Ich habe dir schon den Hinweis gegeben, aber nochmal klarer:
K. Marx, Kapital I, MEW 23, 49.”
K. Marx, Kapital I, MEW 23, 50.”
Und wer nur noch den 3.Band zu Hause hat, weil er glaubt, die anderen zu kennen:
K. Marx, Kapital III, MEW 25, 194. Hervorhebung von mir
Nicht dass Marx nicht auch falsch liegen könnte, aber dass du ihm so fundamental widersprichst und dich dennoch auf ihn berufst, ist schon verwunderlich.
Also, bei der Schleissigkeit eurer Formulierungen muß es ja zu Verwirrungen und Mißverständnissen kommen.
Weder „vermehrt sich“ das variable Kapital, als wäre es ein Haufen Kaninchen – bei seiner Anwendung entsteht Mehrwert, sofern sie lohnend war, sonst geht der Betrieb eben baden. Aber es braucht einen Anwender, also einen Unternehmer, der Leute anstellt, und versucht, aus ihnen möglichst viel herauszuholen.
Es ist auch keine „Voraussetzung von Waren, dass sie einen Gebrauchswert haben“! Jede Ware IST Gebrauchswert, und gleichzeitig Tauschwert. Das ist der zwieschlächtige Charakter der Ware, und gibt Anlaß für den Warenfetisch, demzufolge die Teilnehmer an der Marktwirtschaft dem Schein aufsitzen, das eine (GW) gäbe es gar nicht ohne das andere (TW).
Das Geld ist verselbständiger Tauschwert, und darin besteht gerade sein Gebrauchswert, Zugriffsmittel auf alle anderen Waren, auch auf die Ware Arbeitskraft zu sein. Es ist aber mißverständlich und nicht zielführend, dem Geld unbedingt Gebrauchswert und Warencharakter zusprechen zu wollen, weil es eben keine Ware im herkömmlichen Sinne ist. Man geht damit im Gedanken wieder zurück, anstatt vorwärts zu schreiten, und zu untersuchen, warum Profit auch ohne Mehrwert möglich ist und Dinge Wert erhalten, die keine Arbeitsprodukte sind.
@Pion
“Wie jetzt? Geld hat für dich erst einen Gebrauchswert, wenn es als Schein vorliegt?”
Ja als Münze auch. Auch als rechtlich sicherer Kontoeintrag. Aber der Wert und die sogenannte Geldfunktion ist eben nicht nur nicht fassbar ohne Konkretes als Träger dessen, sondern auch nicht existent.
” Und dann soll nicht der Geldschein den abstrakten Reichtum repräsentieren, sondern umgekehrt?”
Nun mal einzeln. Ich schrieb:
” Abstrakter Reichtum ist die Repräsentanz von Konkretem.”
Wenn einer Abstrakten Reichtum hat, dann bedeutet dieser Ausdruck eben nicht, dass er Konkretes damit hat (Haus, Flugzeug, Auto … – will man das sagen, dann sagt man eben “Haus”, “Flugzeug” oder “Auto” …”), sodern man meint, dass er potenziellen Zugriff auf (konkrete) Gebrauchswerte hat. Die Bedeutung von abstraktem Reichtum ist eben die Repräsentanz von Konkretem. Gleichfalls ist (unter Umständen) aber durchaus auch das Konkrete, was derjenige tatsächlich besitzt (Haus, Flugzeug, Auto, Geld, Aktien…) die Repräsentanz von abstraktem Reichtum, aber nur, wenn die Dinge eben als Ware betrachtet werden.
Zur Erinnerung – ich schrieb weiter:” Als solches repräsentiert er alle Gebrauchswerte: Kapital in konkreter Form von Maschinen und Dauerlutscher und …”
” Und dann soll nicht der Geldschein den abstrakten Reichtum repräsentieren, sondern umgekehrt? ”
Der abstrakte Reichtum repräsentiert tatsächlich nur den Geldschein für jenen, der eben den Geldschein will und dessen Gebrauchswert als Sammler, oder wozu der Geldschein eben aktuell als Mittel nützlich ist. Da aber alle in der Gesellschaft mal Geldscheine nötig haben, werden alle diese Richtung des Repräsentierens kennen.
derjenige , der den Geldschein hat, der sieht in jenem natürlich vorrangig die Potenz, andere Gebrauchsgüter zu erwerben.
” Ist das ein Denkfehler oder steht bei dir alles Kopf?”
Denkfehler? Na ja. Ich nenne das Dialektik, aber ….
Ich hoffe, ich konnte deine Verwunderung hier beenden.
@Nestor
“Ware IST Gebrauchswert”. Ja! Das mit dem “IST” ist ein verbreites Problem, weil man eben Gebrauchswert und Tauschwert semantisch als zugehörige Eigenschaften auffasst und nicht als Betrachtungsart des Dings sondern als Eigenschaft auffast, die das Ding dann HAT.
(Das auch dir das schwer fällt, sieht man an:”Das Geld ist verselbständiger Tauschwert, und darin besteht gerade sein Gebrauchswert” Es müsste konsequent heißen: “und dadurch ist er Gebrauchswert.”
Selbst in meinem Kapital III, MEW 25, 194 “Daß die Ware Gebrauchswert hat, heißt nur, daß sie irgendein gesellschaftliches Bedürfnis befriedigt.”)
“Es ist aber mißverständlich und nicht zielführend, dem Geld unbedingt Gebrauchswert und Warencharakter zusprechen zu wollen, weil es eben keine Ware im herkömmlichen Sinne ist.”
Was zielführend ist bestimmst du, weil du das Ziel kennst und definierst, ja? Wenn Marx vergisst und unterschlägt, dass Geld Ware ist und damit G-Wert ist, ist das einFehler, den ich nicht mitmache. Geld ist eben zuerst Ware im herkömmlichen Sinne – wenn auch eine besondere. Das Besondere am Geld, ist, dass es eben nur dadurch Gebrauchswert ist, weil es Ware ist (direkt oder als Kredit).
Der Gebrauchswert des Geldes ist entscheidend, um Geld auch wirklich zu verstehen. Wer Geld schafft, muss eben den Gebrauchswert schaffen. Tut er dieses, schafft er auch den Tauschwert. Das gilt für Scheine wie für alle anderen Geldformen.
” Man geht damit im Gedanken wieder zurück, anstatt vorwärts zu schreiten, und zu untersuchen, warum Profit auch ohne Mehrwert möglich ist und Dinge Wert erhalten, die keine Arbeitsprodukte sind. ”
Vielleicht ist das mit der Arbeit die Wert schafft auch gar nicht so einfach, wie Marx es darstellte, bzw. wie seine Darstellung bei den Leuten bisher ankommt. Aber das zu erörtern geht möglicherweise auch erst, wenn man versteht, wie es ums Geld steht.
Mag sein, nur sagt ein Anlass herzlich wenig über den Grund der Angelegenheit aus.
Lässt sich bspw. nicht “dem Geld unbedingt Gebrauchswert und Warencharakter zusprechen”, ist auch nicht zu klären, wie/warum/weshalb es den Warentausch vermitteln können resp. was daran Fetisch resp. weshalb der Charakter der Ware zwieschlächtig sein sollte.
Die Frage, ob und/oder warum “Profit auch ohne Mehrwert möglich ist und Dinge Wert erhalten, die keine Arbeitsprodukte sind”, ließe sich auf jedem x-beliebigen Wochenmarkt beobachten. Anlässe sich dort zu begegnen haben die Teilnehmer zuhauf, nur sagen die halt nichts über den Grund aus, sich auf dem Markt als dessen Teilnehmer zu treffen.
“Geld hat für dich erst einen Gebrauchswert, wenn es als Schein vorliegt?”
“Ja als Münze auch. Auch als rechtlich sicherer Kontoeintrag. Aber der Wert und die sogenannte Geldfunktion ist eben nicht nur nicht fassbar ohne Konkretes als Träger dessen, sondern auch nicht existent.”
Zum Inhalt:
Dir fallen zum einen sofort andere Wertzeichen als Scheine ein, zum anderen merkst du sogar selbst, dass ein Kontoeintrag nur mit Recht und Gewalt Gültigkeit hat. Den Träger braucht es schon, der ist aber offensichtlich nur ein Mittel, das gesellschaftliche Eigentumsverhältnis auszudrücken.
Zur Technik des Abwesenheitsurteils (weil der Fehler andauernd kommt):
Ohne Sonne kein Regen, ohne Wasser kein Regen, ohne Wolken kein Regen. Richtig? Und was weiß man jetzt über Regen?
Irgendiwe artet das ganze langsam in eine leere Rechthaberei aus, an der ich mich nicht mehr beteiligen mag.
@AgneS
Für Marx war Geld in der Ableitung desselben am Anfang von K I Ware, und zwar diejenige Ware, die sich gegen alle anderen austauscht. Nur ist seither einiges Wasser die Donau hinuntergeflossen, und das heutige Staatspapiergeld ist eben keine Ware mehr, sondern wirklich nur mehr verselbständigter Wert. Deswegen ist das Gerede vom Gebrauchswert des Geldes irgendwie hinfällig, und verwirrend.
@Samson
Bei „nicht zielführend“ meinte ich, daß es zu einer Erklärung der Sache nichts beiträgt. Ein Ziel, das offenbar ich habe und du nicht.
Eine „Frage“ kann man nicht „beobachten“, weder am Markt noch sonstwo, und die Wissenschaft ist überhaupt nicht deins, gell?
“Deswegen ist das Gerede vom Gebrauchswert des Geldes irgendwie hinfällig, und verwirrend.”
Um mal was zu entwirren: Auch zu Marx Zeiten war die Geldware schon kein Gold mehr. Dass die Herleitung von Geld im ersten Band noch keine Kreditzeichen berücksichtigt, liegt daran, dass Kredit erst später erklärt wird.
Geld ist im Kapitalismus auch unabhängig von der jeweiligen Form ein nützliches Ding, da liegt Agnes teilweise sogar richtig. Geld ist ein Multifunktionswerkzeug: Wertmaß, Zahlungsmittel, Wertaufbewahrungsmittel, klassenmäßiges Erpressungsmittel … Die entscheidende Gebrauchswerteigenschaft von Geld ist allerdings dessen Eigenschaft sich zu vermehren bzw. Vermehrungsansprüche in die Welt zu setzen – alle anderen Geldfunktionen sind dem untergeordnet.
“Die Erscheinungsform des Geldes ist hier daher auch gleichgültig. Die Geldhungersnot bleibt dieselbe, ob in Gold oder Kreditgeld, Banknoten etwa, zu zahlen ist.” (K1, S.152)
@Nestor
” Für Marx war Geld in der Ableitung desselben am Anfang von K I Ware, und zwar diejenige Ware, die sich gegen alle anderen austauscht. Nur ist seither einiges Wasser die Donau hinuntergeflossen, und das heutige Staatspapiergeld ist eben keine Ware mehr, sondern wirklich nur mehr verselbständigter Wert. Deswegen ist das Gerede vom Gebrauchswert des Geldes irgendwie hinfällig, und verwirrend.”
Dann vollzieh doch einfach mal Marx Herleitung nach, warum Geld ware war und schau, ob es heute immer noch so ist.
Du kannst doch nicht einfach Marx Ergebnis, auf das er mit einem Geld kam, was auch bei ihm Ware eben war, nehmen und damit begründen das Geld keine Ware ist.
Waren sind in der marxschen Bestimmung die Dinger, die die eben getauscht werden und dieser Tausch ist tragend in der Kapitalistischen Wirtschaftsordnung. Geld ist ein Tauschprodukt.
Marx bestimmte alle
Marx bestimmte alle Waren als G-Werte und T-Werte.
Auch dubiose Wertpapiere sind Waren.
Man kann den Kapitalismus nicht begreifen, wenn man zwischen guten und schlechten G-Werten unterscheidet und so bei Produktion von guten G-Werten T-Wertproduktion erkennt, bei schlechten sich das dann irgendwie anders zusammenreimt.
Danke pion, und verkehrt, AgneS.
Waren sind Güter, die man brauchen kann. Der Umstand, daß man etwas „tauschen“ kann, ist noch keine Bestimmung der Ware. Wenn also heute Geld für Ware hergegeben wird, ist das noch kein Beweis dafür, daß Geld Ware ist.
Geld und Wertpapiere sind eben keine „Waren“. Weder kann man sie für irgendwas Konkretes benützen, noch enthalten sie Arbeit. Sie sind nur Anspruch auf Waren, Gebrauchswerte, oder Anspruch auf Vermehrung des Wertes.
Es gibt heute eine eigenartige, nicht nur bei AgneS vorkommende Sehnsucht, Geld irgendwie auf die Warenform zurückzuführen, um den (ehrbaren!) Tausch zu retten, Geld als goldgleich zu bestimmen und den solchermaßen abgespeckten „Kapitalismus“ als faire Tauschgesellschaft zu „rekonstruieren“, zu retten und gut ausschauen zu lassen.
Ich weiß nicht, ob ich damit dein, AgneS’, Bedürfnis getroffen habe, aber das ist mir einmal dazu eingefallen.
“Geld und Wertpapiere sind eben keine „Waren“.”
Doch, das sind sie. Es sind bloß keine Waren, die zur Mehrwertproduktion beitragen. Es handelt sich um Verkäufliches, was nicht zum gesellschaftlichen Gesamtprodukt zu addieren ist, sondern einen Abzug davon darstellt. Der Verkauf spekulativer Schuldzettel unterstellt allerdings eine Gesellschaft mit rentabler Arbeit, an der sich die Finanzer bedienen können.
Pion:”Geld ist im Kapitalismus auch unabhängig von der jeweiligen Form ein nützliches Ding… . Geld ist ein Multifunktionswerkzeug: Wertmaß, Zahlungsmittel, Wertaufbewahrungsmittel, klassenmäßiges Erpressungsmittel … Die entscheidende Gebrauchswerteigenschaft von Geld ist allerdings dessen Eigenschaft sich zu vermehren bzw. Vermehrungsansprüche in die Welt zu setzen – alle anderen Geldfunktionen sind dem untergeordnet.”
Es vermehrt sich doch nicht das Geld (bzw. ist das völlig unwesentlich), sondern Kapital vermehrt sich – dass das bei einzelnen tatsächlich in der Form der Geldvermehrung sichtbar wird, ist nebensächlich.
Und in dem Sinne sind die Gebrauchswerte aller Waren dem untergeordnet, weil alle Warenproduktion ja dem untergeordnet ist.
Für den Produzenten eines Gutes ist nur der Tauschwert interessant und nützlich. Der Ware Eigenschaft ein potenzieller G-Wert bei einem zahlungskräftigen Konsumenten zu sein, macht die Ware eben für jeglichen Zwischenbesitzer einschließlich Produzent zum Nützlichen Ding und dadurch zum Gebrauchswert.
Dadurch, dass Geld den Tauschhandel vereinfacht und dadurch erst umfassend ermöglicht, ist Geld noch nicht frei davon Ware zu sein, oder nützliches Ding zu sein.
@Nestor:
Somit gilt: Auch Geld und andere Wertpapiere “sind Güter, die man brauchen kann.”
“Geld und Wertpapiere sind eben keine „Waren“. Weder kann man sie für irgendwas Konkretes benützen,…”
Sie sind genauso für Konkretes zu benutzen, wie Waren, die ein Zwischenhändler zum Weiterverkauf annimmt. Das nützliche dieser Ware liegt ersteinmal nur im Verkauf. Erst die Annahme, dass ein Weiterverkauf profitabel gelingt, weil wiederum ein anderer ein Interesse an der Ware hat (egal, ob weiterer Zwischenhändler , Produzent anderer Waren, oder Endkonsument)
Im Grunde ist Geldware – in seiner Tausch und Aufbewahrungsfunktion – ideales Zwischenhandelsprodukt – mehr nicht (Geld als Kreditzettel ist dann schon auch mehr).
Auch Gebrauchswert ist ist die Maschine für den Kapitalisten nur wegen deren Eigenschaft, mit dessen Hilfe Tauschwerte zu produzieren. Der “konkretere” Gebrauchswert, letztlich Konsumbedürfnisse zu befriedigen ist dem völlig untergeordnet.
Nestors Satz weiter:”… noch enthalten sie Arbeit. Sie sind nur Anspruch auf Waren, Gebrauchswerte, oder Anspruch auf Vermehrung des Wertes. ”
Die Arbeit ist gar nicht Teil der Bestimmung, ob etwas Ware ist(auch nicht bei Marx). Geld als Anspruch auf andere Waren funktioniert eben nur, wenn Geld eben für andere (wenn auch nur mittelbar) Gebrauchswert ist, wieso sollten sie es denn sonst haben wollen? Das ist nicht viel anders als mit anderen Gütern auch.
Du hättest Recht, wenn du sagtest Geld ist nur Gebrauchswert in einer Tauschwirtschaft,… Ja und? Panzer nur in einer Welt, in der es Konkurrenz gibt
@Pion:”Es sind bloß keine Waren, die zur Mehrwertproduktion beitragen.”
Was heißt denn jetzt “beitragen”?
1. dass sie dazu nützlich sind? – Oh doch, würde man sie denn sonst verwenden? Geld ist doch genau diesem zweck ja untergeordnet, also wäre es verwunderlich, wäre es dafür gar nicht nützlich.
oder
2. dass sie einen Beitrag leisten, der dann entsprechend vergolten wird, … – Ups, damit wäre ja die ganze Debatte um Ausbeutung dahin. 😉 )
” Es handelt sich um Verkäufliches, was nicht zum gesellschaftlichen Gesamtprodukt zu addieren ist, sondern einen Abzug davon darstellt.”
??? ganz verstehe ich das nicht.
Wenn mehr Geld gedruckt würde, dann gäbe es weniger Gesamtprodukt?
Was ist jetzt gesellschaftliches Gesamtprodukt? Eine Menge an Gebrauchswerten verschiedener Art kann es nicht sein, da diese nicht irgendwie zu addieren oder zu subtrahieren gingen.
Geht es um den Tauschwert, dann ist auch das eine merkwürdige Bestimmung. Wenn einer eine neue moderne Produktion aufbaut (und noch mehr, wenn die Konkurrenten nachziehen) , dann können sich mal schnell die Tauschwerte der Existierenden Waren in Luft auflösen. Sind die modernen Maschinen die diese Produktion ermöglichen (und sonst eigentlich nicht nützlich sind) dann keine die zur Mehrwertproduktion beitragen, weil sie das gesellschaftliche Gesamtprodukt nicht erhöhen?
” Der Verkauf spekulativer Schuldzettel unterstellt allerdings eine Gesellschaft mit rentabler Arbeit, an der sich die Finanzer bedienen können. ” Ja und? Selbst wenn von Anfang an den Herstellern dieser Schuldzettel klar war, dass sie nichts taugen, ist die Suggestion bei den Kunden (Werbung) eine Arbeit, die erst einmal Gebrauchswert erzeugt, damit die Dinger zur Ware werden können.
Waren kommen zur Welt in der Form von Gebrauchswerten oder Warenkörpern, als Eisen, Leinwand, Weizen usw. Es ist dies ihre hausbackene Naturalform. Sie sind jedoch nur Waren, weil Doppeltes, Gebrauchsgegenstände und zugleich Wertträger. Sie erscheinen daher nur als Waren oder besitzen nur die Form von Waren, sofern sie Doppelform besitzen, Naturalform und Wertform.
“dass sie einen Beitrag leisten, der dann entsprechend vergolten wird, … – Ups, damit wäre ja die ganze Debatte um Ausbeutung dahin.”
Ja, “beitragen” ist ungenau, hatte ich woanders schon kritisiert, deswegen kommen von Agnes gleich zwei Fehlinterpretationen. Es war gemeint: Aktien und Derivate produzieren keinen Wert, die sind auch kein Wertprodukt, sondern werden – wie oben erklärt – als Wettscheine auf Verwertung genutzt, als Spekulationsobjekte eben. Deren “Beitrag” besteht in einer Beschleunigung der Akkumulation, ohne ein Gramm Wert beizusteuern.
Danke Ohr.
Das von ihm angeführte Zitat findet sich in Kapital 1, Abschnitt I, Kapitel 1, 3: Die Wertform oder der Tauschwert.
Warum wollt ihr partout Wertpapiere und Geld als Waren dingfest machen? Nur weil sie handelbar sind? Was gewinnt man für die Analyse des Kreditwesens, wenn man ihnen einen Gebrauchswert zusprechen will, den sie gar nicht haben? Also sie unbedingt auf eine Stufe mit Gütern des individuellen oder produktiven Konsums stellen will?
Abgesehen, daß ich es für eine falsche Bestimmung halte, verstehe ich auch die Absicht dabei nicht.
Es geht zunächst nicht um den Erkenntnisgewinn, Nestor, es ist ein unbestreitbares Faktum, dass Wertpapiere und auch Geld als Waren gehandelt werden. Deswegen ein Gleichheitszeichen zwischen Stahlträger und Optionsscheine zu machen, wäre verkehrt. Dass deren materieller Träger mit deren Wert nichts zu tun hat, ändert aber nichts daran, dass selbst das Wertmaß Geld Warenform annimmt, nämlich immer dann, wenn es bewertet wird.
Ein Nachtrag. Die Naturalform von Waren ist allemal unterstellt, wenn im entwickelten Kapitalismus fiktive Wertansprüche als Waren gehandelt werden, deren Wert nie produziert wurde.
Oben hatte ich schon einmal Gemeinsamkeiten und Unterschiede zitiert:
„Der Wert der Produkte des Finanzkapitals hat seine Grundlage in einer Bewertung, sie ist die Grundlage für die Geldschöpfung. Als Kommandomacht über Reichtum und Arbeit ist es von dem Geld, das ein produzierender Kapitalist verdient, wirklich nicht zu unterscheiden. Aber der jeweilige unterschiedliche Entstehungsprozess ist damit doch nicht ausgelöscht: Einmal wird eine Ware produziert und verkauft, die ihren Wert hat, der im Geld seinen Ausdruck findet, und das Geld, das sich da betätigt, ist die Kommandomacht über Güter. Anders in der Welt der Finanzprodukte: Die stellen als Bewertung von Verwertungsprozessen fiktives Kapital dar, aus deren Handel finanzkapitalistischer Reichtum entspringt – Ziffern, die in dieser Welt gelten. Aber das löst sich doch nicht darin auf, dass man es bei beidem im Grunde mit demselben zu tun habe, nämlich mit der Selbstverwertungsmacht des Geldes.“
@ pion
Geld wird im Finanzwesen weder gekauft, noch verkauft – also auch nicht als Ware gehandelt – sondern ver-/geliehen.
@ agnes
Warum dann überhaupt noch zwischen Gebrauchs- und Tauschwert unterscheiden, ist doch alles irgendwie nützlich?
@Apple: http://www.umrechnung.org/waehrungen-umrechnen/waehrungs-kurs-umrechner.htm ? :X
@Apple
“Warum dann überhaupt noch zwischen Gebrauchs- und Tauschwert unterscheiden, ist doch alles irgendwie nützlich? ”
Fragst du das mich oder eigentlich Marx (und nur weil er tot ist suchst du die Antworten woanders, …)
Ja im ernst, die Frage stellte sich mir auch wieder (Deswegen dauerte die Antwort an Pion auch etwas.) Und ich habe da noch keine ganz vollständige Antwort darauf, aber erst einmal soweit:
Tauschwert beschreibt nicht die Nützlichkeit, sondern die Tatsache, dass etwas für einen Tausch taugt. Dadurch kann es selbst zum Gebrauchswert werden, wenn es für einen Tausch (auch über eine längere Tauschkette) gegen Gebrauchswerte taugt. Es ist so, wie die Maschine oder das Vorprodukt(der Rohstoff) zur Produktion von Dingen eben taugen kann und nur deshalb selbst Gebrauchswert ist, wenn die produzierten Dinge Gebrauchswerte sind. Aus Sicht des Individuums ist der Tausch ein Mittel um an G-Werte zu kommen.
Der Grund, das jemand ein Ding haben/nutzen will, macht es zum Gebrauchswert. Der Grund ist subjektiver Natur auch wenn man objektive Zwecke dem mitunter zuordnen kann – Maschine zur Produktion von anderen G-Werten, Tauschmittel zur Erreichung von anderen G-Werten … bleibt am Ende im Konsum das subjektive des G-Wertes.
Objektiv ist nur die Tatsache des Gebrauchswertes, wenn das Ding zur Ware wird.
Der Gebrauchswert des Tauschmittels ist die übertragene Potenz des zu konsumierden G-Wertes. Das Geld ist für den einen z.B. das potenzielle Eigentum an dem Stuhl, der zum Sitzen gebraucht wird. Für den anderen ist der G-.Wert des gleichen Geldbetrages (und vielleicht auch zu einem anderen Zeitpunkt des selben Geldes) vielleicht das ausgiebige Mittagessen.
Wie der Stuhl aber als Gebrauchswert dem dritten eher als Brennholz dienen soll, ist dem vierten eben der Stuhl selber nur Tuschmittel und dessen Gebrauchswert vielleicht das (potentielle) Mittagessen.
Als Gebrauchswerte sind die Sachen nach wie vor verschieden. Der Stuhl ist aber niemals an sich G-Wert, sondern nur in Zusammenhang mit dem Nutzer.
Als Tauschwerte sind sie gleich – sie haben das selbe maß und keinen weiteren Inhalt, keine weitere Bedeutung als das objektive Tauschverhältnis der Waren.
Wird Geld nun gehortet, weil es Potenz für noch unbekannte Gebrauchswerte ist, so geht dem Geld nicht der Gebrauchswert verloren, sondern er ist objektiv immer noch (nur klarer ersichtlich) unbekannt. Das Bedürfnis nach Sicherheit und das was sich der Schatzbildner sonst noch so denken mag, warum er das Geld haben will, macht es zum Gebrauchswert. Das ist bei dem Müll des Messies nicht anders.
Der G-Wert der Wertpapiere muss demnach schon bestehen, wenn es einen Markt dafür gibt. Worin könnten die Gründe für diesen G-wert liegen? Es ist nicht falsch nach Objektivem bei den G-Werten hier zu suchen, da die Interessenten an den Wertpapieren augenscheinlich keine bloßen Hobbysammler sind.
Kapitalvermehrung – ist die erste Antwort. Kapital ist selbst keine Ware. Kapital ist die Anhäufung von Tauschwert in der Form der Ware (worin auch sonst).
Entweder man begnügt sich hier mit dem Gebrauchswert (potentieller vom Käufer angenommener) Kapitalvermehrung (Vermehrung von Tauschwerten), oder man muss den Weg der Übertragung von potentiell damit zu erwerbenden Gebrauchsgütern wie oben beim Geld nachvollziehen.
Mit der Potenz sind Tauschwertträger aller Art ein universeller Gebrauchswert, von dem man eben nie genug haben kann, solange man grundsätzlich auf den Tausch und Tauschwerte angewiesen ist und solange die Potenz zum Tausch eben besteht. (Wertverfall)
Pion:”Deswegen ein Gleichheitszeichen zwischen Stahlträger und Optionsscheine zu machen, wäre verkehrt. Dass deren materieller Träger mit deren Wert nichts zu tun hat, …”
Das ist eine Behauptung, die erst noch zu beweisen wäre.
Die Ware ist ein Rechtsanspruch auf Anteile von Firmen, auf, … .
Die Ware ist das Eigentum. So ist es auch bei dem Stahlträger.
Beim Tausch ändert sich ja nicht der Stahlträger, sondern das Eigentum an einer Sache. Wenn man den Stahlträger verkauft, ist es doch nicht wichtig, das dieser physisch übergeben wird, sondern rechtlich. Ja er muss noch nicht einmal physisch existieren, um ihn oder eben besser die Eigentumsrechte an ihm zu handeln.
So ist es bei dem Wertpapierhandel auch.
Meine These die bleibt:
Wer G-Werte (getrennt vom Eigentümer der Dinge) erzeugt, ist auch Urheber der T-Werte.
@ agnes
Wenn etwas für was taugt, dann ist es auch dafür nützlich. Du benutzt hier zwei unterschiedliche Worte für das gleiche Verhältnis.
Welchen Tausch als den gegen Gebrauchswerte kann es denn sonst geben? Nach deiner Definition ist alles, was man sich ertauscht, per se Gebrauchswert – sonst hätte man es sich ja nicht ertauscht. Also ist alles, was für den Tausch taugt, ein Gebrauchswert. Damit gilt auch, wenn man deinem ersten Satz folgt: Tauschwert ^= Gebrauchswert.
Wie konsumiert man denn Tauschmittel?
Wieso verschieden? Wenn der Gebrauchswert des Stuhls in der Einnahme eines Mittagessens besteht und der Gebrauchswert des Mittagessens ebenso – dann sind Stuhl und Mittagessen doch eben keine unterschiedlichen Gebrauchswerte.
So wie du die Begriffe benutzt, sind Tauschwert und Gebrauchswert das Selbe und mehr noch: so unterschiedliche Sachen wie Stuhl, Mittagessen und ein 20€-Schein haben den selben Gebrauchswert. Das ist ein für die ökonomische Analyse sehr unvorteilhafter Begriffsgebrauch.
@ ohr: Ok – Worte der Weisheit vernahm ich aus deinem Munde. Was bedeutet “:X” eigentlich genau?
@Apple
“Geld wird im Finanzwesen(!) weder gekauft, noch verkauft – also auch nicht als Ware gehandelt – sondern ver-/geliehen.”
Wo das Geld gehandelt wird, ist für Agnes Einwände nicht entscheidend. Aber du willst mir doch nicht erzählen, du hättest noch nie Geld gekauft! Ich habe mir jedenfalls noch nie irgendwelche Währungen “geliehen”, sondern musste immer dafür bezahlen.
@agnes
“Aus Sicht des Individuums ist der Tausch ein Mittel um an G-Werte zu kommen.”
Aus der verkehrten Sicht von Individuen ist das so. Die kapitalistische Voraussetzung Tauschwert erwerben zu müssen, um an Lebensnotwendiges heranzukommen, ist für die Mehrheit der Menschen gerade kein Mittel, sondern eine Schranke. Die ideologische Verklärung von Geld als Kaufmittel blamiert sich allerdings immer wieder an der Kasse jedes Supermarkts: Der notorisch leere Geldbeutel beweist seinen Benutzern regelmäßig, dass ihre begrenzte Kaufkraft für die nötigen G-Werte nicht ausreicht. Dass die weniger Betuchten den Mittelcharakter von Geld nicht anzweifeln, liegt nicht am Überfluss von Gebrauchswerten allerorten.
@apple: Sowas wie oops!
Geld ist Gebrauchswert für den Besitzenden und der Tauschwert besteht nicht aus durschn. notwendiger Arbeit. Das sind die Widersprüche zur Warendefinition von Marx, die mir einfallen.
@pion
Einen scheiß betreibst du hier mir deinen Standardantworten, die ja nicht falsch sind, aber immer wieder klar am Thema vorbei gehen. Und genau dieses “versehentliche ” Missverständnis hatten wir nun doch schon mehrmals!!!
“@agnes
„Aus Sicht des Individuums ist der Tausch ein Mittel um an G-Werte zu kommen.“
Aus der verkehrten Sicht von Individuen ist das so. ”
Nein, die Sicht ist nicht verkehrt. Vielleicht bei der Mehrzahl nicht vollständig.
“Die kapitalistische Voraussetzung Tauschwert erwerben zu müssen, um an Lebensnotwendiges heranzukommen, ist für die Mehrheit der Menschen gerade kein Mittel, sondern eine Schranke.”
Ja und? Eigentum trennt die Leute von den Gebrauchswerten. Tausch ist das (durch den eigenen Geldbeutel beschränkte) Mittel um daran zu kommen.
Und sonst noch was zum Thema?
@Ohr “Das sind die Widersprüche zur Warendefinition von Marx, die mir einfallen. ” Geld ist Gebrauchswert für den Besitzenden ist kein Widerspruch zur Definition von Waren bei Marx! das müsstest du schon herleiten!
“der Tauschwert besteht nicht aus durschn. notwendiger Arbeit.”
Das ist hergeleitet und nicht Teil der Definition von Waren! Und wenn es widersprüchlich zur abgeleiteten Thesen von Marx ist, dann ist das noch kein Argument in der Sache.
. Und ist das ein Argument?
@Apple
“”Tauschwert beschreibt nicht die Nützlichkeit, sondern die Tatsache, dass etwas für einen Tausch taugt.”
Wenn etwas für was taugt, dann ist es auch dafür nützlich. Du benutzt hier zwei unterschiedliche Worte für das gleiche Verhältnis.”
Der Tauschwert beschreibt nicht die Nützlichkeit …” Es sagt also nicht, wozu das Ding nützlich ist. Wenn das Ding als Tauschwert nützlich ist, dann beschreibt Tauschwert das Maß dieser Nützlichkeit, (wie andersherum das Maß der Kosten.)
“Damit gilt auch, wenn man deinem ersten Satz folgt: Tauschwert ^= Gebrauchswert.” Ja und Nein, es ist hier für mich wie bei Marx, die Ware ist Gebrauchswert und Tauschwert. Sowiet ist das “^=” schon gerechtfertigt. Aber es sind verschiedene Seiten der selben Medaille – die Bedeutung ist jeweils anders.
“Welchen Tausch als den gegen Gebrauchswerte kann es denn sonst geben?”
Getauscht werden Gebrauchswerte. Aber es ist nicht zwingend, dass diese Gebrauchswerte des Konsums für die Tauschenden sind. Meine Herleitung des Gebrauchswertes bezog sich auf den Gebrauchswert des jeweils im Tausch Erwerbenden – nicht des überhaupt existierenden Gebrauchswertes. Letzteres ist für die Produzenten wie Zwischenhändler immer nur Annahme. So ist es beim Geld auch. Geld ist immer nur angenommener Gebrauchswert, weil die Annahme, dass jenes Geld immer Tauschwert hat, nicht sicher ist.
“Wie konsumiert man denn Tauschmittel?”
Die Konsumtion von Tauschmitteln ist nicht Teil meiner Behauptung. Tauschmittel sind für den Erwerber nur Repräsentanten des (potentiellen) Gebrauchswertes, des letztlich zu konsumierenden Gutes, das durch die vorausgedachte Tauschkette den Grund des Erwerbens des Tauschmittels abgibt.
“Wenn der Gebrauchswert des Stuhls in der Einnahme eines Mittagessens besteht und der Gebrauchswert des Mittagessens ebenso – dann sind Stuhl und Mittagessen doch eben keine unterschiedlichen Gebrauchswerte.”
Hier ist macht die schlichte repräsentanz den unterschied zum tatsächlichen Gebrauchsgut.Die bloße Potenz des Besitzens des Gebrauchsgutes lässt gerade noch keine Nutzung des Gutes zu.
“So wie du die Begriffe benutzt, sind Tauschwert und Gebrauchswert das Selbe und mehr noch: so unterschiedliche Sachen wie Stuhl, Mittagessen und ein 20€-Schein haben den selben Gebrauchswert. Das ist ein für die ökonomische Analyse sehr unvorteilhafter Begriffsgebrauch. ”
Nun ich hoffe, ich konnte erklären, warum es nicht so abwegig ist, die Begriffe so zu nutzen.
Andererseits ist es Folge dessen, was auch Marx an den Anfang des Kapital setzte, oder wo habe ich da einen falschen Schluss gezogen?
@ agnes
Doch, nach deiner Definition schon: Das Ding ist nützlich zum Tauschen.
Wenn es zwei verschiedene Seiten sind – worin besteht dann der Unterschied zwischen ihnen? Ich kann in deinen Ausführungen nämlich keinen erkennen.
Oben schreibst du noch, dass die Konsumption der eingetauschten Waren beim Kapitalisten nur dazu dient, Geld zu verdienen, dieses Geld wieder in Waren einzutauschen, diese produktiv zu konsumieren, um das Kapital weiter zu vermehren usw. usf. Wo ist hier der “potentielle Gebrauchswert”?
Marx geht es im Kapital nicht darum, zu erklären, warum Menschen sich irgendwas eintauschen – wobei selbst da der Verweis darauf, dass sie es irgendwie nützlich finden, nicht sonderlich viel erklärt. DASS Menschen miteinander tauschen ist unterstellt – sie betätigen ihre Subjektivität als Charaktermasken – und nun geht es Marx darum, aufzuzeigen, welche Bestimmungen an den Arbeitsprodukten das hervorbringt. Die Frage “Was ist Tauschwert?” ist bei Marx also eine andere, als die Frage “Warum finden Leute Waren nützlich für den Tausch?” (und bei “Leute” müsste man unbedingt zwischen Kapitalisten und Menschen, die was für ihren privaten Konsum einkaufen, unterscheiden). Du vermischst die Fragen und die Antworten aber ständig.
Wert ist die durch Verausgabung von Arbeit an einem Gebrauchsgut hergestellte Zugriffsmacht auf Arbeitsprodukte anderer. Tauschwert ist die Art und Weise, wie diese Zugriffsmacht im Tausch in Bezug auf eine bestimmte andere Ware erscheint. (Deswegen schreibt Marx, dass eine Ware so viele verschiedene Tauschwerte hat, wie es Waren gibt, mit denen sie prinzipiell getauscht werden könnte) Wenn also bestimmt wurde, was Tauschwert ist, und dann von Marx gesagt wird, die Ware wäre kein Gebrauchswert für ihren Besitzer, aber Gebrauchswert für ihren Nicht-Besitzer, dann ist damit nicht gemeint, der Verkäufer fände an seinen Waren nichts nützliches und könnte sie genauso gut wegschmeißen. Deswegen trifft dein Einwand, sie sei aber doch auch für den Verkäufer nützlich, die Sache nicht. Gemeint ist vielmehr, dass der Verkäufer seine Waren nur in ihrer Eigenschaft als Zugriffsmittel nutzt – ganz abgesehen davon, was sie sonst noch für nützliche Seiten haben (die spielen ja dann für den Käufer eine Rolle). Das Selbe mit dem Geld: Zu sagen Geld hätte keinen Gebrauchswert, sondern sei die Verkörperung von Wert, allgemeines Aquivalent, meint natürlich nicht, dass Geld zu nichts zu Nutze ist, sondern dass es im ökonomischen Gebrauch in seiner Bestimmung als allgemeines Zugriffsmittel aufgeht und sonst keinen Nutzen hat. (Klar, man kann sich mit den Geldscheinen seine Zigarre anzünden und sich den Rotz abwischen – aber das gilt zurecht als eine Ausnahme.)
@Apple:
“Die Frage „Was ist Tauschwert?“ ist bei Marx also eine andere, als die Frage „Warum finden Leute Waren nützlich für den Tausch?“”
Bei mir nicht anders. Letztere Frage zielt auf den G-Wert. Dass das Eigentum an dem Tauschmittel die Potenz beinhaltet Eigentum an Bedarfsware zu erzeugen, macht es selbst zum G-Wert.
Tauschwert beinhaltet das Verhältnis des Tauschens der Waren. Das ist eine von dem subjektiven Bedarf von dem G-Wert getrennte gesellschaftlich bestimmte Größe.
Der Gebrauchswert des Geldes ist somit unterschiedlich – abhängig von der Person und dessen Bedürfnissen. Der Tauschwert ist unabhängig von den Individuen – ist objektives Verhältnis der Waren zueinander.
Die Eigenschaft, dass etwas Ware auch nach vollzogenem Tausch bleibt bzw. es Tauschmittel im nächsten Tausch ist, kann dessen G-Wert machen, wie im anderen Fall der unmittelbare Konsum.
(mit dem letzten Satz irrte Aristoteles und es gibt auch keine natürliche Gebrauchsweise – allenfalls eine vom Produzenten oder sonstwem noch gedachte. Die gedachte Gebrauchsweise des Geldes wiederum ist sogar der Tausch – nichts sonst)
Uns unterscheidet also nur die Berücksichtigung des Wörtchen “unmittelbar”, bei dem was Gebrauchswert bedeutet.
“Alle Waren sind Nicht-Gebrauchswerte für ihre Besitzer, Gebrauchswerte für ihre Nicht-Besitzer.” Ein schöner vereinfachender plakativer Satz, aber er ist nicht ganz korrekt. 1. Nicht für alle Nicht-Besitzer ist jede Ware Gebrauchswert. 2. “Nicht-Gebrauchswerte” sind nicht “nicht Gebrauchswerte” sondern offensichtlich nur “nicht unmittelbare Gebrauchswerte”
Die Art, wie dieses gesellschaftliche Bedürfnis befriedigt wird, spielt doch keine Rolle, auch nicht, ob es mittelbar oder unmittelbar zur Befriedigung beiträgt.
Demnach hat auch Geld G-Wert, sowohl für den Besitzenden, als auch für den Nicht-besitzenden, so er es eben als Tauschmittel benötigt.
Nicht schummeln, Marx sagt an deiner zitierten Stelle, dass es (für die Erklärung von Angebot-Nachfrage) notwendig ist, die Quanta der gesellschaftlichen Bedürfnisse zu analysieren. Das vollständige Zitat nimmt Bezug auf Gebrauchs- und Tauschwerte des gesellschaftlichen Gesamtprodukts:
“Zweitens. Daß die Ware Gebrauchswert hat, heißt nur, daß sie irgendein gesellschaftliches Bedürfnis befriedigt. Solange wir nur von den einzelnen Waren handelten, konnten wir unterstellen, daß das Bedürfnis für diese bestimmte Ware – in den Preis schon ihr Quantum eingeschlossen – vorhanden sei, ohne uns auf das Quantum des zu befriedigenden Bedürfnisses weiter einzulassen. Dies Quantum wird aber ein wesentliches Moment, so bald das Produkt eines ganzen Produktionszweigs auf der einen Seite und das gesellschaftliche Bedürfnis auf der andern Seite steht. Es wird jetzt notwendig, das Maß, d.h. das Quantum dieses gesellschaftlichen Bedürfnisses zu betrachten.”
Wie Marx auf das gesellschaftliche Bedürfnis kommt, steht VORHER auf Seite 191:
“Es sei hier ganz im Vorbeigehn bemerkt, daß das “gesellschaftliche Bedürfnis”, d.h. das, was das Prinzip der Nachfrage regelt, wesentlich bedingt ist durch das Verhältnis der verschiednen Klassen zueinander und durch ihre respektive ökonomische Position, namentlich also erstens durch das Verhältnis des Gesamtmehrwerts zum Arbeitslohn und zweitens durch das Verhältnis der verschiednen Teile, worin sich der Mehrwert spaltet (Profit, Zins, Grundrente, Steuern usw.); und so zeigt sich auch hier wieder, wie absolut nichts aus dem Verhältnis von Nachfrage und Zufuhr erklärt werden kann, bevor die Basis entwickelt ist, worauf dies Verhältnis spielt.
Obgleich beide, Ware und Geld, Einheiten von Tauschwert und Gebrauchswert, sahen wir doch schon (Buch I, Kap. I, 3), wie im Kauf und Verkauf beide Bestimmungen an die beiden Extreme polarisch verteilt sind, so daß die Ware (Verkäufer) den Gebrauchswert und das Geld (Käufer) den Tauschwert repräsentiert. Daß die Ware Gebrauchswert habe, also ein gesellschaftliches Bedürfnis befriedige, war die eine Voraussetzung des Verkaufs. Die andre war, daß das in der Ware enthaltne Quantum Arbeit gesellschaftlich notwendige Arbeit repräsentiere, der individuelle Wert (und was unter dieser Voraussetzung dasselbe, der Verkaufspreis) der Ware daher mit ihrem gesellschaftlichen Wert zusammenfalle.”
@ agnes
Tauschwert beinhaltet nicht nur ein objektives quantitatives Verhältnis, sondern auch “die Potenz […] Eigentum an Bedarfsware zu erzeugen”. Gerade das soll nach deiner Aussage aber den Gebrauchswert der Ware ausmachen. Du behauptest also immer noch, dass Tauschwert das gleiche wie Gebrauchswert sei.
Nein, das denke ich nicht. Ich will zwischen Tauschwert und Gebrauchswert unterschieden. Wolltest du jetzt behauptet haben, dass Tauschwert nur der mittelbare Gebrauchswert der Ware/des Geldes ist, während das, was ich “Gebrauchswert” nenne, der unmittelbare Gebrauchswert ist? Das haut nicht hin.
Doch. Das ist der ganze sprichwörtliche Springpunkt der bürgerlichen Ökonomie, der darin besteht, dass Bedürfnisbegriedigung in der bürgerlichen Gesellschaft mittels eines ganz bestimmten, historisch und gesellschaftlich besonderen Vorganges passiert – nämlich der Aneignung der fremden Arbeitsprodukte im Tausch. Der Tauschwert der Ware ist der gegenständliche Ausdruck dieses ökonomischen Verhältnisses. Mit deiner Unterscheidung vom mittelbar/unmittelbar verwischst du diese Bestimmungen. In deiner Terminologie kann man auch sagen, dass eine Maschine keinen unmittelbaren Gebrauchswert hat. Nutzen hat sie nur als Mittel zur Herstellung von anderen Gebrauchsgütern. Deswegen hat eine Maschine aber noch lange kein Tauschwert – den hat sie nämlich nur unter bestimmten, kapitalistischen, Bedingungen und nicht einfach so. Ihr Tauschwert ist auch nicht das Selbe wie ihr Gebrauchswert in der Produktion.
Geld hat einen ganz bestimmten ökonomischen Charakter und der ist mit der Begriff “Verkörperung von universeller Zugriffsmacht auf den gesellschaftlich produzierten Reichtum” (= Wert) genauer und richtiger bezeichnet, als mit “nur mittelbarer Gebrauchswert”.
Außerdem hast du immer noch nicht auf die Frage geantwortet, was der unmittelbaren Gebrauchswert sein soll, um dessentwillen Kapital akkumuliert wird.
Zwischen Apple und AgneS geht wieder einmal alles durcheinander:
Tauschwert ist nicht eine Tauglichkeit, Nützlichkeit, ein „um zu“, sondern ein gesellschaftliches Verhältnis, das besagt: Ka Geld, ka Musi! Also der schlichte Zwang, etwas hinzulegen, um eine Ware zu erhalten.
Mit eurem begriffslosen Geschwafel löst ihr immer die ganze Marktwirtschaft in einen glitzernden Christkindlmarkt auf, betrachtet mit den Augen eines 6-8-jährigen.
Die Nützlichkeit einer Sache hingegen bezieht sich auf den Gebrauchswert. Und das wird bei Marx einmal an Arbeitsprodukten abgehandelt, konkreten, nützlichen Dingen. Das sind Waren.
@pion und auch andere machen die Ware immer daran fest, daß sie gehandelt wird, handelbar ist. Und das ist eben nur die eine Seite der Ware. Die Seite als Arbeitsprodukt ist bei Geld und Wertpapieren nicht vorhanden, die erhalten ihren Tauschwert auf andere Form, und das bitte ein mal zur Kenntnis zu nehmen, anstatt mit Selbstzitaten argumentativ im Kreis zu gehen.
Im Arktikel “Der Wert” (online / 2-10) steht der Zusammenhang, die Bestimmungen von Ware, Geld, Arbeit etc. aus dem K1 sind nicht aufgehoben, wenn man sich daran macht, Besonderheiten des Kreditgeschäfts zu erklären. Die Verlaufsformen des Werts sind ein zu erklärendes Phänomen, deswegen ist es unsinnig, z.B. die Existenz von Waren zu leugnen, die nicht als Arbeitsprodukte Wert sind.
Der Geldschein ist Gebrauchsgut, denn er ist Wertaufbewahrung und Tauschgut.
Pion:
Gut gehe ich auf deine Erweiterung des Marxzitates etwas ein:
“Obgleich beide, Ware und Geld, Einheiten von Tauschwert und Gebrauchswert, …”
Hier ist also schon klar, dass Ware Einheiten von Tauschwert und Gebrauchswert ist und dasselbe für Geld eben auch gilt.
“… sahen wir doch schon (Buch I, Kap. I, 3), wie im Kauf und Verkauf beide Bestimmungen an die beiden Extreme polarisch verteilt sind, so daß die Ware (Verkäufer) den Gebrauchswert und das Geld (Käufer) den Tauschwert repräsentiert.”
Das ist aber doch schon ein bewusster Akt der einschränkenden Betrachtung. Den Tausch Ware gegen Geld betrachten wir mit Marx hier immer nur unter der Voraussetzung, dass es nur der halbe Tausch des “wirklichen entscheidenden” Tausches Ware gegen Ware (Gebrauchsgut gegen Gebrauchsgut) ist und Geld eben die Rolle des Tauschmittels einnimmt während wir auf das umgekehrte Verhältnis Geld gegen Ware also immer mitdenken. Geld scheint hier in der Tat nur die Rolle des T-Wertüberträgers zu spielen. Ein G-Wert-Übertragung ist auch absurd, da ja bewusst hier die verschiedenen Gebrauchgüter als unvergleichlich anzusehen sind.
Bei dieser objektiven Betrachtung wird ja aber schon grundsätzlich die Nützlichkeit des Geldes, die es eben zum unmittelbaren Gebrauchsgut macht, mitgedacht: Geld ist Tauschmittel. In der Verwirklichung der unmittelbaren Nützlichkeit
Wenn ” die Ware (Verkäufer) den Gebrauchswert” eben “repräsentiert” dann bleibt doch klar, dass für den Verkäufer das Ding ja gar kein besonderer G-Wert ist – als eben die Funktion des Geldes auch (nämlich Tauschmittel) und den meinte Marx aber hier wohl nicht – aber eben für den Käufer oder besser in einer Tauschkette letztlich für den Konsumenten. Wenn für den Verkäufer einer Ware sich der Gebrauchswert immer nur auf die Eigenschaft als Tauschgut bezieht, dann ist das beim Geld genau nicht anders. Aber auch der Käufer (Händler) einer Ware kann gelegentlich die NichtGeldWare nur als besonderes nicht allgemein gültiges Tauschmittel nutzen (Das der Händler dadurch auf einen Profit hofft, soll hier mal vorerst vernachlässigt werden).
” Daß die Ware Gebrauchswert habe, also ein gesellschaftliches Bedürfnis befriedige, war die eine Voraussetzung des Verkaufs. ”
Das gilt aber dennoch beidseitig, wenn “Verkauf” und “Kauf” aber die Einseitigkeit betont. Auch Geld als Ware muss “ein gesellschaftliches Bedürfnis befriedige”n – und nicht nur irgendein ein individuelles, sondern ein besonderes, das nach Tauschmittel. (Die Aluchips aus dem Osten tun dies aktuell nicht, wie Muscheln oder Bernstein auch nicht)
Nun ja, der gängige Fehler, den wir hier gemacht haben ist vielleicht die fehlende Unterscheidung zwischen Preis und Wert des Geldes.
Der Preis des Geldes ist möglicherweise ja nicht der Wert des Geldes, wenn Wert eben die darin enthaltende gesellschaftliche durchschnittliche Arbeit enthält.
Diese gesellschaftliche Durchschnittlichkeit meint ja kein arithmetisches oder sonstiges Mittel (http://de.wikipedia.org/wiki/Mittelwert). Der Arbeitsaufwand zur Herstellung eines weiteren Gutes macht den T-Wert der Güter aus. So ist es auch hier beim Geld. Nun ist Geld aber eben immer ein Monopolprodukt. Der tatsächliche Wert des Geldes hängt also zum einen an der Kalkulation des Monopolisten und sonst eher an den Fälschern.
Inklusive des Risikos (Strafverfolgung mit Totalverlust und Zusatzkosten wie Strafen, Gefängnis, …) haben sie eben einen Aufwand zur Alternativherstellung der Ware Geld.
Um an den Gebrauchswert Geld zu kommen, gibt es eben die Alternativen marktgängige Produkte herzustellen und gegen Geld zu tauschen oder Geld zu fälschen, stehlen, … .
Die Strafandrohung und Fälschungssicherheit von Geld ist also Teil des Wertes (nicht anders bei sonstigen Markenprodukten).
Andererseits hängt es davon ab, wie der Monopolist mit der Tatsache, dass Überproduktion den Gebrauchswert nicht miterhöht und dadurch bzgl. der einzelnen Güter senkt, umgeht.
Der Tauschwert des Geldes ist also begrenzt durch den Wert, der Alternativ zur Herstellung des Geldes aufgewendet werden muss.
Da ist das Geld nicht anders als die anderen Waren.
AgneS, ist dir schon mal aufgefallen, dass auf den Scheinen verschiedene Zahlen draufstehen und dass die ziemlich direkt mit dem Tauschwert des jeweiligen Scheins zusammenhängen? AgenS, du befindest dich aber in bester Gesellschaft, Malte Buhse im Handelsblatt vom 20.12.2010:
“Die Notenbanken erwirtschaften ihre Gewinne zu einem großen Teil mit dem Drucken von Banknoten und dem Prägen von Münzen. Dabei sind die Gewinnmargen groß, denn ein Euro-Schein hat zum Beispiel Produktionskosten von durchschnittlich acht Cent. Die Differenz zum aufgedruckten Wert ist der Gewinn der Zentralbank, denn sie liefert die Scheine an Banken aus, die ihr dann den Geldwert schulden.”
Liebe Agnes, ich würde dir ja recht geben, dass auch Geld Ware sein kann, so wie du aber über Gebrauchswerte redest, muss man ganz vorne anfangen: G-Wert und T-Wert stehen nicht in einem Ergänzungsverhältnis zueinander, sondern spiegeln den Gegensatz von Verkäufer- und Käuferinteresse: Der eine will möglichst viel Ware und möglichst wenig dafür bezahlen, der andere will möglichst viel Geld für möglichst wenig Ware. Das ist nicht vereinbar. An der Ware bemerkt man das so: Billige Herstellung und Mogelpackung mit hohem Preis auf der einen Seite, Stiftung Warentest und Schnäppchenjäger auf der anderen Seite.
Zum Wert-Artikel des GSP
An sich gute Klarstellungen zum Thema Wert und was für eine Art der Arbeit ihn denn nun schaffe. Wobei ich nicht glaube, das viele hier diese Klarstellung nachvollzogen haben.
Anderseits dumme Fehler:
4.
Der Warenhandel:
“Zur Herstellung des Reichtums an Gütern trägt er gar nichts bei, sofern man ihm nicht alle nötigen Transportleistungen zurechnen will. ” Als käme es darauf an, welcher Art Gebrauchswertänderung (Ortsbeziehung, Umverpackung, Änderung der Postengröße, Werbung, …) eine bestimmte Produktion macht, um zu Schlussfolgern, dass sie keine gewöhnliche sei. Machte der Handel keine Gebrauchsgutänderung, dann gäbe es ihn nicht. Dann hätte er keinen Wert da wäre für die Händler nichts, was “sie ihren Lieferanten und ihren Kunden abpressen können.”
“Er organisiert systematisch, im Großen und flächendeckend bis zum letzten Verkaufsakt, die Abtrennung des Werts der produzierten Güter von dem stofflichen Reichtum, der ja bloß dem abstrakten Reichtum als Vehikel dient”
Wie geht das denn? Geld ist eben auch immer schon stofflicher Reichtum. Die Tatsache, dass Geld nur in Tausch- und somit Eigentumsgesellschaften Sinn macht und Gebrauchswerte (mit der nützlichen Eigenschaft: Tauschmittel) sind, ändert daran gar nichts. Mit Tür- und Vorhängeschlössern, Alarmanlagen, Kassen, Wegfahrsperren, Wachschutz, Safe, Portemonnaie … ist das nicht viel anders.
Das Finanzgewerbe:
“Es ist nicht Teil des Verwertungsprozesses,… ”
Auch das wäre ein Widerspruch, denn Dienstleistung (inkl. Finanzdienstleistung) ist eine Ware.
“…sondern macht diesen insgesamt zu seinem Geschäftsobjekt:”
Als wenn das schon ein Widerspruch wäre, dass man selber etwas ist, was man bei anderen nutzt.
” Es trennt die Verfügung über Geld von dessen Entstehungsprozess ab, macht es sich und seinen Kunden in der verselbständigten Form des Kredits verfügbar. Mit seinem geschäftlichen Zugriff auf das aufgehobene wie das zirkulierende Geld der Gesellschaft sowie kraft staatlicher Lizenz und Ermächtigung geht das Finanzgewerbe dabei so weit, in ganz großem Stil seine Zahlungsversprechen als gesellschaftliches Zahlungsmittel zirkulieren und seine Verbindlichkeiten als Geldkapital wirken zu lassen.”
Aber auch mit dieser Bestimmung wird keinswegs klar, warum das Zahlungsversprechen nicht Gebrauchswert sein sollte und warum die Druckerei dieser Kreditzettel inklusive der Produktion der zugehörigen Glaubwürdigkeit und allem sonstigen, was den Gebrauchswert der jeweiligen Dienstleistung ausmacht nicht bloße Produktion von Ware sein sollte. Klar, eine Ware wie sie nur in Tauschgesellschaften existiert – aber so ist es eben mit der Produktion von allen anderen Waren auch. Wie im Text richtig erkannt: “Da sind nicht zwei Sorten Wert unterwegs, sondern ein und derselbe abstrakte Reichtum; in unterschiedlicher Verwendung, aber in derselben kapitalistischen Mission, sich zu vermehren. “
“ Denn auch darin unterscheiden sich produktives und Finanzkapital überhaupt nicht: “ Und zwar so wenig, dass schon die Bezeichnung “produktives Kapital” hier falsch, weil keineswegs Gegenteil zu Finanzkapital ist, weil letzteres eben keineswegs weniger produktiv ist als ersteres.”
“ Was in deren Händen als Kapital fungiert, nennt Marx im Gegensatz zu den Produktionsmitteln und Arbeitskräften, die die anderen Kapitalisten als ihr Eigentum in Besitz nehmen und zu Potenzen der Verfügungsmacht ihres Geldes degradieren, „fiktiv“; er erinnert daran, dass die Welt ohne die Reichtümer des Finanzkapitals gebrauchswertmäßig kein bisschen ärmer wäre, nichts konkret Nützliches fehlen würde – übrigens ebensowenig wie ohne den „Fetisch“ Geld.
Nun, es mag ja jedem Kleingeist sofort einleuchten, dass es gute Gebrauchswerte gibt in der Welt der Waren und solche, deren Nutzen ihm persönlich nicht einleuchtet. Das der GSP den Nutzen der Wertpapiere aller Art für die jeweils damit Umgehenden nicht erkannt hätte, kann man ihnen auf Grund der drei Artikel zum Finanzkapital auch nicht gerade vorwerfen. Aber die Scheidung in “guten” und “schlechten” Nutzen scheint ihnen doch hier sehr wichtig. Dabei fällt ihnen tatsächlich nicht auf, wie willkürlich das ist. Die “guten” Gebrauchswerte sollen ja nur die sein, die Leuten einen Bedarf decken helfen, der nicht nur im Kapitalismus erzeugt wird. Warum aber sollte sich der Kapitalismus dafür irgendwie interessieren? Warum sollten seine ökonomischen Größen davon abhängen, was ohne den Kapitalismus brauchbare Größen wären? Dafür fällt mir jedenfalls kein Grund ein. Andersherum wäre dann vieles an “produktivem” Kapital eben “fiktiv” – man bedenke nur die ganze Industrie, die sich erst mit der Bedarfserzeugung befasst, die Sicherheit des Eigentums beim Staat und daneben gewährleisten hilft, …
Und auch der GSP weiß, dass auch Menschen im Finanzgewerbe beschäftigt werden, diese also Aufwand und Mühe haben. Diese Arbeit aber soll nicht etwa gesellschaftlich gewertet werden, erzeugt keinen Wert, obwohl diejenigen, die sie beschäftigen Wert generieren?
Wie es oben im Text des GSP doch heißt:
Das Kapital “verwandelt auf die Art deren Arbeitsfähigkeit in seine eigene Potenz, durch die Verausgabung eines Quantums Arbeit Wert zu schaffen. “
@pion
@Ohr
Ich habe nichts an euren letzten Kommentaren auszusetzen und doch habe ich die Ahnung, dass sie mir irgend etwas mir Unbekanntes sagen sollen wollten.
“erzeugt keinen Wert, obwohl diejenigen, die sie beschäftigen Wert generieren?”
So ist es. Die fiktiven Anrechtscheine der Finanzer auf Wert, die dafür nötigen Dienstleistungen oder staatliche Leistungen sind ein Abzug vom gesellschaftlichen Gesamtprodukt – das beginnt schon im Handel:
“Wir wollen, um die Sache zu vereinfachen (da wir erst später den Kaufmann als Kapitalisten und das Kaufmannskapital betrachten), annehmen, dieser Agent zum Kaufen und Verkaufen sei ein Mann, der seine Arbeit verkauft. Er verausgabt seine Arbeitskraft und seine Arbeitszeit in diesen Operationen W – G und G – W. Und er lebt daher davon, wie ein andrer z.B. vom Spinnen oder Pillendrehn. Er verrichtet eine notwendige Funktion, weil der Reproduktionsprozess selbst unproduktive Funktionen einschließt. Er arbeitet so gut wie ein andrer, aber der Inhalt seiner Arbeit schafft weder Wert noch Produkt. Er selbst gehört zu den faux frais der Produktion. Sein Nutzen besteht nicht darin, eine unproduktive Funktion in eine produktive zu verwandeln, oder unproduktive Arbeit in produktive. Es wäre ein Wunder, wenn dergleichen Verwandlung durch solche Übertragung der Funktion bewerkstelligt werden könnte. Sein Nutzen besteht vielmehr darin, dass ein geringrer Teil der Arbeitskraft und Arbeitszeit der Gesellschaft in dieser unproduktiven Funktion gebunden wird.” (MEW24,133f.)
@Pion,
du schreibst mir nichts neues und ich sehe nicht, wie dieses Marxzitat meine Argumente entkräften könnte. Marx ist mir selber kein Argument und ich war mir durchaus schon vorher bewusst: Marx liegt hier falsch.
“Marx liegt hier falsch.”
Marx hat Argumente hingeschrieben, du nicht.
@pion und AgneS
Ich weiß wieder einmal überhaupt nicht, um welche Argumente es gehen soll und was der Streit ist.
Aber bevor ihr euch darüber unterhaltet, woher der Wert der Wertpapiere und das Gehalt der Bankangestellten herkommt, wäre doch einmal Grundlegendes zu Gebrauchs- und Tauschwert zu klären.
Natürlich sind sie das nicht, aber die Erklärung geht nicht so, daß man sagt, ein Kredit oder Geld sind eine Ware. Da gehen nämlich die Besonderheiten dieser Art von Geschäft verloren.
Erst meint man, es kommt etwas richtiges, dann löst du dann den Gegensatz wieder in ein rein quantitatives Verhältnis auf, und meinst, nicht nur der Verkäufer, sondern auch der Käufer kann nie genug kriegen.
Der Unterschied ist doch ein qualitativer: Der Käufer will die Ware, ob türkischer Honig oder eine Eigentumswohnung, um sie zu konsumieren. Dafür muß er Geld hinlegen, und das ist für ihn ärgerlich. Aber es ist doch nicht so, daß er 3 türkische Honige oder 3 Eigentumswohnungen wollte um den gleichen Preis! Das wäre nur dann der Fall, wenn es sich um einen Käufer handelt, der selber Unternehmer ist, und das Zeug zum Produzieren oder Weiterverkaufen braucht. Dann ist es aber verkehrt, hier Gebrauchs- und Tauschwert einander gegenüberzustellen – dann geht es nur mehr um den Tauschwert/Wert.
“die Erklärung geht nicht so, daß man sagt, ein Kredit oder Geld sind eine Ware”
Das sehe ich auch so, nur scheint Agnes an einer systematischen Erklärung nicht gelegen zu sein, sonst würde sie nicht die Bestimmungen von G- und T-Wert im dritten Band suchen. Trotzdem lässt sich der Warencharakter von Geld und anderen Wertpapieren nicht mit dem Hinweis auf die Naturalform von Waren abstreiten, das ist vielmehr etwas, was es zu erklären gilt.
“Marx hat Argumente hingeschrieben, du nicht. ”
Unsinn!
Ich habe geschrieben, warum man die Arbeit, die es braucht Wertpapiere herzustellen, oder Handel zu treiben nicht einfach anders behandeln kann, als jene Arbeit, für andere Warenherstellung.
Marx und du haben kein Gegenargument geliefert, sondern nur behauptet es würde hier ja kein Wert erzeugt.
“nur scheint Agnes an einer systematischen Erklärung nicht gelegen zu sein, sonst würde sie nicht die Bestimmungen von G- und T-Wert im dritten Band suchen. ”
Auch dass ist doch Unsinn! Ich habe bei einem von mehreren Marxzitaten auf den 3. Band zurückgefriffen. Dass nur jenes Zitat hier unter die Lupe genommen wurde, und die anderen nicht, ist ja wohl kaum mir anzurechnen.
Gebt euch doch mal etwas mehr mühe, bei der Beantwortung meiner Argumente bevor ihr hier so absurde Behauptungen aufstellt.
@Nestor: “Natürlich sind sie das nicht, aber die Erklärung geht nicht so, daß man sagt, ein Kredit oder Geld sind eine Ware. Da gehen nämlich die Besonderheiten dieser Art von Geschäft verloren.”
Aber erst einmal müssen ja die Bedingungen der allgemeinen Bestimmung schon auch erfüllt sein, oder?
Wenn wir uns einig sind, dass die Dinger Waren sind, dann mit allen dazugehörigen Bestimmungen. Wenn es dann daneben noch anderes wichtiges gibt, dann kann man nach der allgemeinen Bestimmung die spezielle vornehmen und schauen, was die Wertzettel von den übrigen Waren (nicht von den Waren an sich) unterscheidet und sehen, ob da bzgl des Wertes der Zettel noch etwas anderes herauskommen kann.
@Pion:
Wenn du hier den Wertartikel des GSP-anführst, dann hatte ich auch erwartet, dass du irgendetwas zu meiner Kritik daran sagen kannst. Wozu machst du es denn sonst? War es Argument oder nur Lesehinweis?
@nestor:
“Der Käufer will die Ware, ob türkischer Honig oder eine Eigentumswohnung, um sie zu konsumieren.”
Das ist eben nicht einmal die Hälfte der Wahrheit über den Warentausch.
Nicht jeder,der Nichtgeldware will, will sie auch konsumieren. Für viele Händler und auch Produzenten ist nicht der Konsum das Ziel des Tausches. Und ist Gebrauchswert jetzt in der Konsumtion bestimmt, oder durch die Nützlichkeit, oder beides das gleiche?
” Dafür muß er Geld hinlegen, und das ist für ihn ärgerlich. Aber es ist doch nicht so, daß er 3 türkische Honige oder 3 Eigentumswohnungen wollte um den gleichen Preis! Das wäre nur dann der Fall, wenn es sich um einen Käufer handelt, der selber Unternehmer ist, und das Zeug zum Produzieren oder Weiterverkaufen braucht. Dann ist es aber verkehrt, hier Gebrauchs- und Tauschwert einander gegenüberzustellen – dann geht es nur mehr um den Tauschwert/Wert.”
Der ganze Warenhandel ist doch nicht nur einer zwischen Endkonsument und Produzent. Sonst gäbe es vieles, was man gelegentlich als Zwischenprodukte oder Rohstoffe, Maschinen, … beschreibt gar nicht als Ware.
Warentausch ist (mit Geld oder ohne) ein Tausch von zwei Waren(-mengen) . Allein bei der Bestimmung dieses Tausches geht es ganz allgemein immer darum, dass der eine die eine Ware, die er nicht hat, will und die andere dafür für ihn nur noch Bedeutung als Tauschmittel hat. Die Ware, die er haben will, muss für ihn irgendwie nützlich sein, irgendeine Art Gebrauchswert haben. Die andere Ware hat nur noch den Gebrauchswert des Tauschmittels, der für ihn von belang ist. Erst wenn das Tauschverhältnis gesellschaftlicher Bestimmung unterliegt (Markt), bekommt das Tauschmittel wie auch die ersehnte Ware eine weitere Bestimmung, den Tauschwert.
Diese ganzen Bestimmungen sind vorher klar, bevor man sich darüber den Kopf zerbrechen kann, was denn Geldscheine (-stücke) und andere Wertpapiere denn für besondere Waren sind.
@agnes
Zum Artikel:
„Machte der Handel keine Gebrauchsgutänderung, dann gäbe es ihn nicht.“
Wenn ein Händler die Gebrauchswerteigenschaften einer Ware ändert, dann tut er das nicht als Händler. Die Händlertätigkeit mag eine Motivation für produktive Tätigkeit sein, aber sie besteht nicht darin, zusätzliche Eigenschaften an einer Ware herzustellen (wenn dann vorzutäuschen), sondern Waren zu kaufen und zu verkaufen.
„Dann hätte er keinen Wert da wäre für die Händler nichts, was „sie ihren Lieferanten und ihren Kunden abpressen können.“
Was sie Lieferanten und Kunden abpressen, ist Ware und Geld. Deren Erpressungsmittel ist die Notwendigkeit ihres Handelskapitals für die (gesamtgesellschaftliche) Reproduktion. Die Werte, die das Handelskapital bei sich verbucht, sind allerdings nicht ihr Arbeitsprodukt, sondern angeeigneter (Mehr-)Wert der produktiven Sphäre.
„Geld ist eben auch immer schon stofflicher Reichtum. Die Tatsache, dass Geld nur in Tausch- und somit Eigentumsgesellschaften Sinn macht und Gebrauchswerte (mit der nützlichen Eigenschaft: Tauschmittel) sind, ändert daran gar nichts.“
Nein, Geld ist Zugriffsmacht auf Reichtum, Goldmünzen, deren Wert sich an einem Quantum Minenarbeit bemessen würde, sind nicht im Verkehr. Der Skandal ist auch ein anderer: nämlich dass „der stoffliche Reichtum dem abstrakten Reichtum bloß als Vehikel dient“. Es geht im Kapitalismus um den Gebrauchswert nur als abstraktes Bereicherungsmittel.
„denn Dienstleistung (inkl. Finanzdienstleistung) ist eine Ware.“
Ja, auch Finanzdienstleistungen werden als Ware „verkauft“, die sind aber nicht Teil des Verwertungsprozesses, sondern Abzug davon.
“Da sind nicht zwei Sorten Wert unterwegs, sondern ein und derselbe abstrakte Reichtum; in unterschiedlicher Verwendung, aber in derselben kapitalistischen Mission, sich zu vermehren.“
Das ist richtig. Die Betonung liegt hier auf „unterschiedliche Verwendung“.
„Die “guten” Gebrauchswerte sollen ja nur die sein, die Leuten einen Bedarf decken helfen, der nicht nur im Kapitalismus erzeugt wird.“
Was denn sonst? Selbst wenn man spekulativen Optionsscheinen einen „Gebrauchswert“ attestieren will, trägt der ausschließlich zum Gelingen der Erpressungswirtschaft bei, einen materiellen Nutzen für ein vernünftiges Bedürfnis ist darin nicht zu erkennen.
„Warum aber sollte sich der Kapitalismus dafür irgendwie interessieren?“
Nicht der K. soll sich interessieren, sondern dessen Opfer. Du musst wissen: Die meisten Menschen sind von dem Geschäft ausgeschlossen, dessentwegen „Finanzdienstleistungen“ existieren – die hätten jede Menge Gründe derartigen „Gebrauchswerten“, unter denen sie leiden, ihre Absage zu erteilen. Und solange „der Kapitalismus“ sich für seine Kritiker nicht interessiert, hat man wenigstens noch kein Berufsverbot.
@nestor
„wäre doch einmal Grundlegendes zu Gebrauchs- und Tauschwert zu klären.“
Sehe ich auch so.
„Natürlich sind sie das nicht, aber die Erklärung geht nicht so, daß man sagt, ein Kredit oder Geld sind eine Ware. Da gehen nämlich die Besonderheiten dieser Art von Geschäft verloren.“
Auch richtig, dann muss man aber auf die Notwendigkeit von K1-K3 raus und nicht auf eine Skepsis an besonderen Waren wie Kreditzeichen. Mich hat bloß die Leugnung gestört, moderne Währungen oder Finanzderivate zu erklären, geht in der Tat nicht, indem man alle Werttitel als Ware gleichsetzt.
„Erst meint man, es kommt etwas richtiges, dann löst du dann den Gegensatz wieder in ein rein quantitatives Verhältnis auf, und meinst, nicht nur der Verkäufer, sondern auch der Käufer kann nie genug kriegen.“
Gemeint war etwas anderes: Lassen sich im Kapitalismus zwei auf einen Tausch ein, geben sie ihren gegensätzlichen Interessen an den jeweiligen Äquivalenten eine Verlaufsform (Preisvergleich, Runterhandeln, Feilschen, Prozente etc.) – und das Wertmaß Geld verschleiert diesen Gegensatz tatsächlich als quantitatives Verhältnis. Beide (Käufer und Verkäufer) beziehen sich auf ihre und ander Leute beschränkte Zahlungskraft: Selbst der Gebrauchtwagenhändler will noch, dass man Mitleid hat mit den Preisen, die er seinen Verkäufern zahlen musste.
@pion:”„Machte der Handel keine Gebrauchsgutänderung, dann gäbe es ihn nicht.“
Wenn ein Händler die Gebrauchswerteigenschaften einer Ware ändert, dann tut er das nicht als Händler. Die Händlertätigkeit mag eine Motivation für produktive Tätigkeit sein, aber sie besteht nicht darin, zusätzliche Eigenschaften an einer Ware herzustellen (wenn dann vorzutäuschen), sondern Waren zu kaufen und zu verkaufen.”
Wenn der Händler die Waren kauft und verkauft, ohne die Waren oder den Bezug seiner (potentiellen) Kunden zu den Waren in irgendeiner Form zu verändern, dann kaufen die Kunden nicht bei ihm, sondern beim Produzenten!!! Der Händler muss bei seiner Tätigkeit die Waren den Kunden in irgendeiner Form also näher bringen: die Stückgröße verkleinern, sie eine Zeit lagern, den Ort der Ware verändern, den Namen der Ware verändern, dem Kunden etwas vortäuschen, … .
Bei all dem setzt er der Ware einen Wert zu, die die Ware ohne sein tun nicht hätte. Nur deshalb kaufen die Kunden beim Händler (überhaupt, oder mehr, oder zu höherem Preis, … )
Der Händler muss also den G-Wert der Ware verändern, um den T-Wert der Ware zu ändern. Sonst wäre auch in der kapitalistischen Welt sein tun nicht möglich.
“„Geld ist eben auch immer schon stofflicher Reichtum. …“
Nein, Geld ist Zugriffsmacht auf Reichtum, ”
Geld ist Tauschmittel und in sofern Zugriffsmacht auf andere G-Werte. Das gilt aber für alle Tauschmittel nicht nur die universellen Tauschmittel. Erst der Stoff und dessen Anerkenung durch die Banken und alle anderen Marktteilnehmer macht das Geld zum Geldschein. Nicht jeder Zettel, der von sich behauptet Geld zu sein, ist auch Geld. Es bedarf auch hier immer der besonderen G-Werte, damit die Dinger ein T-Wert haben.
” … Goldmünzen, deren Wert sich an einem Quantum Minenarbeit bemessen würde, sind nicht im Verkehr.” Die braucht es aber auch gar nicht.
” Der Skandal ist auch ein anderer: nämlich dass „der stoffliche Reichtum dem abstrakten Reichtum bloß als Vehikel dient“. Es geht im Kapitalismus um den Gebrauchswert nur als abstraktes Bereicherungsmittel.” Ja , ja! – Das ist aber eine ganz andere Baustelle und hat hier m.E. nichts zu suchen – oder du erklärst mir dessen bedeutung für diesen Zusammenhang.
“„denn Dienstleistung (inkl. Finanzdienstleistung) ist eine Ware.“
Ja, auch Finanzdienstleistungen werden als Ware „verkauft“, die sind aber nicht Teil des Verwertungsprozesses, sondern Abzug davon.”
Der Beweis dieser Behauptung stünde eben noch aus!!!
„Die “guten” Gebrauchswerte sollen ja nur die sein, die Leuten einen Bedarf decken helfen, der nicht nur im Kapitalismus erzeugt wird.“
Was denn sonst? ”
Mein Argument wieder mal überhaupt nicht geblickt?
Diese Unterscheidung ind “gute” G-Werte und “schlechte” ist im Kapitalismus zur Erklärung Kapitalistischer Produktion und der kapitalistischen Größen wie Werte völlig unbrauchbar.
“Selbst wenn man spekulativen Optionsscheinen einen „Gebrauchswert“ attestieren will, trägt der ausschließlich zum Gelingen der Erpressungswirtschaft bei, ” Ja und? Auch Maschinengewehre und die Dienstleistung der Geldeintreiber, die Hersteller von Eigentumsschutz (Türschlösser, Wachschutz, …) machen ohne Marktwirtschaft nicht so viel Sinn. Dennoch sind das im Kapitalismus eben ganz typische Waren und der G-Wert der Dinge macht den stofflichen Reichtum aus, oder?
“einen materiellen Nutzen für ein vernünftiges Bedürfnis ist darin nicht zu erkennen.”
Auch bei Klingeltönen interessiert es einen Scheiß, ob du die für vernünftig hältst.
“„Warum aber sollte sich der Kapitalismus dafür irgendwie interessieren?“
Nicht der K. soll sich interessieren, sondern dessen Opfer. Du musst wissen: Die meisten Menschen sind von dem Geschäft ausgeschlossen, dessentwegen „Finanzdienstleistungen“ existieren – die hätten jede Menge Gründe derartigen „Gebrauchswerten“, unter denen sie leiden, ihre Absage zu erteilen. Und solange „der Kapitalismus“ sich für seine Kritiker nicht interessiert, hat man wenigstens noch kein Berufsverbot. ”
Du hast die Frage überhaupt nicht verstanden: Warum sollte der Kapitalismus bei dem was der T-Wert ist, wie er entsteht und vermehrt wird, einen Unterschied machen, ob die Dinger, die bei ihm Waren sind, auch ohne einen Kapitalismus nützlich wären?
„Der Händler muss also den G-Wert der Ware verändern, um den T-Wert der Ware zu ändern. Sonst wäre auch in der kapitalistischen Welt sein tun nicht möglich.“
Das ist Unsinn und mal wieder eine „Schlussfolgerung“ aus der Negation des Beweiszwecks. Warum unproduktive Arbeit NÖTIG ist, steht im Marxzitat:
„Er verrichtet eine notwendige Funktion, weil der Reproduktionsprozess selbst unproduktive Funktionen einschließt.“
Dass es ohne den Handel keinen Markt gäbe, bedeutet eben nicht, dass die notwendige Funktion des Werts (auf Halde, portioniert, umverpackt etc.) zu seiner Vergrößerung beitragen würde – auch dann nicht, wenn dafür unproduktive Arbeit verrichtet wird, die Kosten verursacht.
„Nur deshalb kaufen die Kunden beim Händler“
Das ist lachhaft: Weil der Preis beim Händler IMMER HÖHER ist als beim Erzeuger, sollen die Kunden beim Händler kaufen? Schon mal versucht ein Auto oder eine CD beim „Erzeuger“ zu kaufen?
„oder du erklärst mir dessen bedeutung für diesen Zusammenhang.“
Du hast diese „andere Baustelle“ für deinen Zusammenhang zitiert, deswegen ist es angebracht den Zusammenhang richtigzustellen, aus dem das Zitat stammt.
„Der Beweis dieser Behauptung stünde eben noch aus!“
Nö, das Marxzitat langt schon. Lagerung, Ortswechsel usw. verändern nicht die (Gebrauchswert-)Eigenschaften einer Ware durch ihre Weiterverarbeitung, Veredelung o. Ä. – im Gegenteil: Lebensmittel werden mit jedem Tag in den Fängen des Handels entwertet.
“Warum sollte der Kapitalismus bei dem was der T-Wert ist, wie er entsteht und vermehrt wird, einen Unterschied machen, ob die Dinger, die bei ihm Waren sind, auch ohne einen Kapitalismus nützlich wären?”
Auch der Kapitalismus ist auf die wirkliche Welt angewiesen: Jedesmal wenn Zahlungsversprechen platzen oder gar flächendeckend Krise angesagt ist, fliegen die Schwindel der Gleichsetzung von Wert mit fiktiven Wertsubstituten auf. Es ging auch im Übrigen nie um eine Nützlichkeit jenseits des Kapitalismus, sondern um die Besonderheit von Schuldzetteln, die als Waren gehandelt werden.
“unproduktive Arbeit” ist ein Widerspruch in sich. Was ist dann Arbeit? Mühe, die unsinnig ist? vergeudet?
“Warum unproduktive Arbeit NÖTIG ist, steht im Marxzitat:
„Er verrichtet eine notwendige Funktion, weil der Reproduktionsprozess selbst unproduktive Funktionen einschließt.“”
Wo ist da das Argument, dass der Reproduktionsprozess unproduktives bräuchte?
“Dass es ohne den Handel keinen Markt gäbe, bedeutet eben nicht, dass die notwendige Funktion des Werts (auf Halde, portioniert, umverpackt etc.) zu seiner Vergrößerung beitragen würde – auch dann nicht, wenn dafür unproduktive Arbeit verrichtet wird, die Kosten verursacht.”
Wir reden doch vom Tauschwert, und versuchen (wie Marx) zu ergründen, wodurch er bestimmt ist. Nun hat Handel generell die Funktion, dass die Ware, die eingekauft wird, geringeren Wert hat, als die Ware, die verkauft wird und somit Profit für den Händler drin ist.
Wenn die Ware beim Einkauf einen anderen Wert hat als beim Verkauf, dann hat sich die Ware verändert! Nichts anderes passiert bei der sonstigen Produktion auch! Wo ist da bitte der Unterschied?
“Das ist lachhaft: Weil der Preis beim Händler IMMER HÖHER ist als beim Erzeuger, sollen die Kunden beim Händler kaufen? Schon mal versucht ein Auto oder eine CD beim „Erzeuger“ zu kaufen?”
Für den Kunden hat die Ware des Produzenten eben keinen Gebrauchswert (, der den Tauschwert rechtfertigte). Die Stückgröße ist zu hoch, der Weg zu weit, … . Der Händler ändert die ursprüngliche Ware-Kunden Beziehung (meiste ungenügender G-Wert) und schafft so einen neuen Gebrauchswert und auch eine neue Ware.
“Nö, das Marxzitat langt schon. Lagerung, Ortswechsel usw. verändern nicht die (Gebrauchswert-)Eigenschaften einer Ware durch ihre Weiterverarbeitung, Veredelung o. Ä. – im Gegenteil: Lebensmittel werden mit jedem Tag in den Fängen des Handels entwertet.”
Schrott! Wenn ich Kartoffeln einlagere, dann weil sie im Moment keinen G-Wert haben, aber wenn die Leute im Winter Hunger haben, dann haben die Dinger einen. Auch wenn die kartoffeln in ihren Eigenschaften sich verschlechtern und Stärke abbauen, faulen, … der Gebrauchswert ist die Ware nicht von selbst, die Güter sind nur nützlich, wenn es einen (potentiellen) Nutzer gibt.
Wenn ich Wasser in die Wüste bringe, wo Leute durstig sind, dann bekommt Wasser einen Gebrauchswert (z.B. Lebensrettung) , den es außerhalb der Wüste nicht hätte.
Der Transport der Waren ist nichts anderes, als Mineralöl- und Goldförderung auch. Der Ortswechsel ändert die Ware(-Mensch-Beziehung).
“Auch der Kapitalismus ist auf die wirkliche Welt angewiesen: Jedesmal wenn Zahlungsversprechen platzen oder gar flächendeckend Krise angesagt ist, fliegen die Schwindel der Gleichsetzung von Wert mit fiktiven Wertsubstituten auf. Es ging auch im Übrigen nie um eine Nützlichkeit jenseits des Kapitalismus, sondern um die Besonderheit von Schuldzetteln, die als Waren gehandelt werden. ”
Als wenn das so ungewöhnlich für Waren ist.
Wenn Häuser über den Markt produziert werden, dann verlieren eben diese Handfesteren die wohl sympathischeren Waren auch ihren Wert und der “Schwindel” fliegt auf. Jede Überproduktion lebt davon, dass jeder versucht zu gewinnen, in dem er seine Produktionskosten bei höherer Stückzahl senkt. Der Schwindel, dass damit alle Gewinnen fliegt dann irgendwann auf.
Agnes, warum zum Teufel mußt du wieder mit deiner Kinderbrille losziehen:
“„unproduktive Arbeit“ ist ein Widerspruch in sich. Was ist dann Arbeit? Mühe, die unsinnig ist? vergeudet?”
Marx hat Einiges dazu geschrieben, was Arbeit ist, was Arbeit im Kapitalismus ist, in welchem Sinne im Kapitalismus manche Arbeit “produktiv” (im Sinne von dessen Zweck, nicht deinem eingebildeten) ist, und andere zwar “notwendig” (für die Verwertung des Werts) aber dennoch “unproduktiv” ist. Und du wischst da Alles beiseite und schüttelst nur deinen Kopf und kannst keinen “Sinn” erkennen und vermeldest deshalb “Vergeudung”.
In der Tat, all die Kaufhausdetektive, Verlagsangestellte für Zivilrechtsbücher, Steuerberater leisten vom Standpunkt einer vernünftigen Organisation der Arbeit her gesehen überflüssige Arbeit. Deren Leben wird zu einem Großteil in der Tat vergeudet. Aber doch nicht hier und jetzt, da kann man damit richtig Geld verdienen, sei es als solcherart Arbeitender, sei es als Firma, die mit solchen Arbeitern ihr Geld macht. Mehr Sinn, als dem Steuerberater z.B. zu Lohn und Brot zu verhelfen, hat diese bescheuerte Arbeit im einer kapitalistischen Geld- und Staatswelt nicht. Für diese Welt reicht das doch schon. Mehr Sinn gibt es nur für arme Hunde, die den Sinn statt Lohn reingewürgt bekommen, Krankenschwestern oder Notarztwagenfahrern z.B.
“unproduktive Arbeit” ist möglicherweise eine, die z.B. Ausschuss produziert, eine, die sich für den Kapitalisten nicht rechnet, ist unproduktiv für diesen. So etwas ist Ausnahme und findet in der Summe eben nicht statt.
“Marx hat Einiges dazu geschrieben, was Arbeit ist, was Arbeit im Kapitalismus ist, in welchem Sinne im Kapitalismus manche Arbeit „produktiv“ (im Sinne von dessen Zweck, nicht deinem eingebildeten) ist, und andere zwar „notwendig“ (für die Verwertung des Werts) aber dennoch „unproduktiv“ ist.”
Was unterscheidet denn nun produktiv von unproduktiv, – wenn Marx dazu einiges geschrieben hat, kann ich leider nichts entdecken.
Was ist produktive Arbeit fürs Kapital für die Werteproduktion? Bei welcher Gebrauchsgüterproduktion gehört sie denn dazu, und bei welcher nicht? Und vor allem warum?
Wenn eine Arbeit dazu beiträgt, aus wertlosem bzw. wertarmem Zeug werthaltiges bzw. wertvolles Zeug zu machen, dann ist sie doch eine produktive im Sinne der Wertproduktion, oder?
Ich weiß auch nicht, warum du mir hier jetzt mit dem Los der Arbeiter kommst und dem Sinn, den sie im Verkauf ihrer Arbeitskraft sehen. Der Inhalt der Arbeit gehört ihnen doch im Moment des Verkaufes nicht mehr. Also bezieht sich die Vokabel “produktiv” doch auf den Kapitalisten und dessen Zweck. Und liest du eigentlich manchmal auch die Zusammenhänge der Zitate? Es ging hier um die behauptete “unproduktive Arbeit” beim Handel.
Nein, wir sind uns überhaupt nicht einig, daß Wertpapiere und Geld „Waren“ sind, und ich komme daher auch ohne Unsinns-Konstruktionen wie „Nichtgeldware“ oder „Gebrauchsgutänderung“ aus. Ich weiß schon wieder einmal nicht, worüber hier eigentlich räsonniert wird.
Hier gibt es ein paar Zitate von Marx zum Unterschied von produktiver und unproduktiver Arbeit:
http://www.sofo-eimsbuettel.de/arbeitsfetisch.php#z04
Ich habe mir hier ein wenig Zeit gelassen, um es mir selber mal in Ruhe klar machen zu können. Aber vergebens. ich komme nicht dahinter.
Wenn die Bestimmung von “Gebrauchswerten” und die Bestimmung von “produktiver” Arbeit sich nicht einfach nur tautologisch aufeinander beziehen soll, dann bleibt nur das Marxsche Zitat
um dann zwischen produktiver und unproduktiver Arbeit im Bezug auf die Herstellung von Gebrauchsgütern auch eine Aussage zu machen.
Heißt das nun aber nicht auch, dass all das, was Leute in der jetzigen Gesellschaftsform brauchen können, aber nicht in allen anderen keine solche Gebrauchswerte sind?
Also Vorhängeschlösser, Waffen, Kondome, … – sind die alle keine Gebrauchswerte und somit aus unproduktiver Arbeit entstanden und alles – gleichsam wie das moderne Geld – keine Waren? Das kann doch nicht im ernst gemeint sein.
Also mir hilft auch
http://www.sofo-eimsbuettel.de/arbeitsfetisch.php#z04
ehrlich nicht weiter.
@AgneS
Ich verstehe wirklich überhaupt nicht, worin das Problem besteht. Was in anderen Gesellschaften gebraucht werden könnte, ist doch völlig wurscht. Wir reden über den Kapitalismus.
Und wenn ich mich jetzt zurückerinnere und versuche, in den x Postings einen roten Faden zu finden, so ging es doch darum, ob Dinge, in denen keine Arbeit steckt, einen Gebrauchswert haben, nur weil sie am Markt gehandelt werden, also zweifelsohne über einen Tauschwert verfügen.
Und auf meinen Hinweis, doch nicht so Dinge wir Geld und Wertpapiere partout aus etwas erklären zu wollen, was sie nicht sind, Waren nämlich, und eurer Zurückweisung dieses Hinweises entspinnt sich eine völlig absurde Debatte darüber, wer eigentlich produktive Arbeit leistet, und was das ist.
Daß dir Apples Link nicht weiterhilft, glaube ich sofort. Dort versuchen sie nämlich zu klären, was es mit dem Getue um produktive Arbeit auf sich hat, dir geht es aber offensichtlich um etwas anderes.
Ja, wir haben aktuell das Problem, dass wir (Nestor, Apple und AgneS) mehrfach untereinander nicht einig sind.
Die Bedeutung von Apples Link möge dann also Apple erklären.
Apple und ich waren uns einig, dass Wertpapiere Waren sind.
Da haben wir dann also mit dir Nestor Differenzen.
Dann definiere mir doch mal, was “Waren” sind, und wieso dann Wertpapiere keine Waren seien.
Für mich sind Waren nämlich erst einmal schlicht Dinge, die getauscht werden – und zwar gesellschaftlich, also auf einem jeweiligen Markt. Und da gehören Wertpapiere locker dazu.
“Für mich sind Waren nämlich erst einmal schlicht Dinge, die getauscht werden”.
Ja genau so kommt mir das auch vor: Dem Tauschwert einfach Ware sagen und fertig.
Vielleicht mal zur unproduktiven Arbeit: Es sind Arbeiten, die zwar notwendig sind, selbst aber kein Produkt bzw. im Kapitalismus kein Wert erzeugen. Unter kapitalistischen Verhältnissen gehören darunter z.B. Arbeiten, die vom Kassen- oder vom Wachpersonal verrichtet werden. Ebenso Aufseher im Betrieb, Gewerkschaftsfunktionäre u.ä.. Aber auch staatliche Funktionäre wie Polizei oder Steuereintreiber und so würde ich dazu zählen. So verstehe ich Marx zumindest.
Die Diskussion um die Unterscheidung von produktiver und unproduktiver Arbeit scheint mir insofern nicht so viel mit der Diskussion darüber, ob Wertpapiere Waren sind, zu tun zu haben.
Wertpapiere werden zwar (wie Geld auch) auf dem Markt ge- und verkauft, ihnen fehlt aber eine Bestimmung, die man mit Marx bei der Ware ausmachen würde: ihr “Wert”, ihre Zugriffsmacht auf die Arbeitsprodukte aus privater Produktion wird nicht durch die Verausgabung von gesellschaftlich durchschnittlich usw. Arbeit erzeugt.
Irgendwo im KI schreibt Marx, dass sobald sich die Warenform der Arbeitsprodukte verallgemeinert, auch Sachen, die in dem Sinne eigentlich keine Waren sind, eine Preis bekommen können – z.B. Ehre und Gewissen. Es ist also nicht alles, was gekauft werden kann, Ware.
Letztendlich ist der Streit um das Wort immo nicht so wichtig, man sollte nur klar machen, was man damit meint.
AgneS,
mit Definitionen kommen wir nicht weiter. Da gebe ich meine, du deine, x seine, und was haben wir dann davon? So kann man sich immer eine Welt ausdenken, sehr philosophisch, und dann über seine eigenen Einbildungen nachsinnieren, ob die dann etwas mit der Wirklichkeit zu tun haben.
Gehen wir doch zurück zum Marx. Er fängt seine Analyse der kapitalistischen Ökonomie mit der Ware an. In den Grundrissen / Zur Methode der politischen Ökonomie begründet er das auch. Er meint dort, es sei verkehrt, beim Handel oder der Grundrente anzufangen, wie die Merkantilisten oder Physiokraten, man müßte bei der Produktion anfangen, und bei dem, was alle Produktion ausmacht: bei der Arbeit.
Also analysiert er, wie die Arbeit vorkommt bei uns, und siehe da: Sie hat ihren Preis. Alles muß erworben werden, was hergestellt ist und was die Leute brauchen. Er geht also von Gütern des täglichen Bedarfs aus, weil an die muß ein jeder herankommen. Sie kommen nur als Waren auf die Welt, werden hergestellt, um verkauft zu werden, und auch die allereinfachsten Bedürfnisse können nur so befriedigt werden, daß dafür Geld hingelegt wird.
ES IST ALSO DOCH GENAU HINGESCHRIEBEN, WAS EINE WARE IST!
Dann entwickelt Marx weiter, wie Dinge, die eigentlich keine unmittelbaren Arbeitsprodukte sind, zu Ware werden können, wie die Arbeitskraft. Aber dafür ist schon einmal notwendig, daß in unserer Gesellschaft alles käuflich ist, handelbar. Und dann kann man fortschreiten und erklären, wie Dinge ihren Wert und Preis bekommen, die überhaupt keine Arbeit enthalten, wie Boden, Wertpapiere, und Geld.
Ihr hingegen wollt wieder zu der Anfangskategorie zurück und anscheinend partout wieder allen Wert irgendwie aus Arbeit ableiten – wenn ich euer Problem richtig verstehe.
Und das bringt es meiner Ansicht nach nicht.
@Apple
“Vielleicht mal zur unproduktiven Arbeit: Es sind Arbeiten, die zwar notwendig sind, selbst aber kein Produkt bzw. im Kapitalismus kein Wert erzeugen.”
Das ist doch total tautologisch. Lies doch mal nach
pion brachte das Marx-Zitat “Er arbeitet so gut wie ein andrer, aber der Inhalt seiner Arbeit schafft weder Wert noch Produkt. Er selbst gehört zu den faux frais der Produktion. Sein Nutzen besteht nicht darin, eine unproduktive Funktion in eine produktive zu verwandeln, oder unproduktive Arbeit in produktive.”
Wenn aber produktiv, das ist, was Wert schafft, dann kann man die Bestimmung des Wertschaffens nicht auf den Begriff der Produktivität zurück führen.
Die Frage bleibt also: Warum schafft Jemand der Handel betreibt, … keinen Wert? Die Ware, die er einkauft hat einen geringeren Tauschwert als jene, die er verkauft (andere Losgrößen, anderer Ort, andere Werbung, Lagerung, …).
Haben wir den Marxschen Fehler mit dem Händler geklärt, dann können wir uns auch den Wertpapieren zuwenden. Auch hier ist nämlich tatsächlich Wertschöpfung – wenn auch nicht jeder den Gebrauchswert für sich persönlich entdecken mag ( das ist bei Klingeltönen, … aber eben ebenso)
” Unter kapitalistischen Verhältnissen gehören darunter z.B. Arbeiten, die vom Kassen- oder vom Wachpersonal verrichtet werden. ”
Wert hat Eigentum nur, wenn es eginetum bleibt, wenn es geschützt bleibt. Wenn Wachpersonal den Diebstahl verhundert, dann ist das vom Werterhalt das selbe, wie dei Arbeit, die Ausschuß verhindert, die Arbeit, die Vorhängeschlösser schafft, … .
Da zu differenzieren ist völlig willkürlich. Diese Differenz ist der Marktwirtschaft völlig unbekannt – also eine Größe, die mit dem Kapitalismus eben nichts zu tun hat und also bei der Erklärung des Kapitalismus auch überhaupt nicht hilfreich ist.
“… So verstehe ich Marx zumindest.” Da hast du wohl eben so recht, wie er eben einen Fehler begangen.
“Die Diskussion um die Unterscheidung von produktiver und unproduktiver Arbeit scheint mir insofern nicht so viel mit der Diskussion darüber, ob Wertpapiere Waren sind, zu tun zu haben.”
Na ja, wenn man darauf abhebt, das Wertpapiere deswegen keine Waren seien, weil sie einmal kein Tauchschwert seien beim anderen aber kein Gebrauchswert seien, ist es schon wichtig, mal klar zu machen, wann was Gebrauchswert hat und wann Tauschwert. Die Bestimmung, wie etwas Tauschwert wird, und wie Gebrauchswert (Arbeit), ist dem doch nach zu ordnen.
…
Deswegen ist das doch Müll:
“Wertpapiere werden zwar (wie Geld auch) auf dem Markt ge- und verkauft, ihnen fehlt aber eine Bestimmung, die man mit Marx bei der Ware ausmachen würde: ihr „Wert“, ihre Zugriffsmacht auf die Arbeitsprodukte aus privater Produktion wird nicht durch die Verausgabung von gesellschaftlich durchschnittlich usw. Arbeit erzeugt.”
Zuerst hat Marx die Waren definiert und festgestellt, dass Sie Tauschwert und Gebrauchswert sind. Erst dann hat er zu ergründen versucht, wie sie dazu kommen.
Und andererseits ist eben die Bestimmung der “gesellschaftlich durchschnittlich usw. Arbeit” eine, die erst dann greift, wenn Wert geschaffen wird. Auch hier fängt man sich eben leicht eine Tautologie ein!
“Irgendwo im KI schreibt Marx, dass sobald sich die Warenform der Arbeitsprodukte verallgemeinert, auch Sachen, die in dem Sinne eigentlich keine Waren sind, eine Preis bekommen können – z.B. Ehre und Gewissen. Es ist also nicht alles, was gekauft werden kann, Ware.”
Weil Marx eben dieser Tautologie aufliegt.
“Letztendlich ist der Streit um das Wort immo nicht so wichtig, man sollte nur klar machen, was man damit meint. ”
ich hoffe, du hast gemerkt, wie wesentlich hier Streit um Begriffsbestimmung ist: Was bestimmt was: A bestimmt B, oder B bestimmt A?
Nestor:
“Gehen wir doch zurück zum Marx. Er fängt seine Analyse der kapitalistischen Ökonomie mit der Ware an. In den Grundrissen / Zur Methode der politischen Ökonomie begründet er das auch. Er meint dort, es sei verkehrt, beim Handel oder der Grundrente anzufangen, wie die Merkantilisten oder Physiokraten, man müßte bei der Produktion anfangen, und bei dem, was alle Produktion ausmacht: bei der Arbeit.”
Marx geht in der Tat und nicht verkehrt von der Ware aus.
Das die Mehrheit der Waren Produkte von augenscheinlicher allgemein anerkannter Arbeit sind macht er zum Anlass, Nur Arbeitsprodukte als Arbeit anzuerkennen. Dabei definiert er überhaupt nicht, was denn Arbeit sei und schließt auch Gelddrucken oder einem Kunden einen Gebrauchswert vorgaukeln, … nicht als Arbeit aus, obwohl auch so etwas eben durchaus z.B. Mühe sein kann und wohl alle anderen prinzipiell zu machenden Qualitäten von Arbeit erfüllt.
Dann glaubt Marx die Gemeinsamkeit der Waren (die als Gebrauchswerte unterschiedlich sind) in dieser nicht näher bestimmten Arbeit entdeckt zu haben und schafft so das Konstrukt der abstrakten Arbeit.
Die Wertschöpfungskraft dieser abstrakten Arbeit hängt aber wiederum gar nicht an dem konkreten tun der Arbeit und auch nicht an der jeweiligen individuellen Zeit, sondern an der Gesellschaftlich notwendigen Arbeitszeit. So hat ein Ding weniger individuelle Arbeitszeit enthalten als eine andere (eben gleichwertige) Ware, mit der man sie auf dem Markt tauschen kann. Wie spricht da dagegen, das Wertpapiere Waren seien?
”
Also analysiert er, wie die Arbeit vorkommt bei uns, und siehe da: Sie hat ihren Preis. Alles muß erworben werden, was hergestellt ist und was die Leute brauchen. Er geht also von Gütern des täglichen Bedarfs aus, weil an die muß ein jeder herankommen. Sie kommen nur als Waren auf die Welt, werden hergestellt, um verkauft zu werden, und auch die allereinfachsten Bedürfnisse können nur so befriedigt werden, daß dafür Geld hingelegt wird.
ES IST ALSO DOCH GENAU HINGESCHRIEBEN, WAS EINE WARE IST!”
???
sollen nur die Güter des täglichen Bedarfs jetzt waren sein, oder was ist da in deinem Absatz hingeschrieben, was eine Ware nun sei?
“Dann entwickelt Marx weiter, wie Dinge, die eigentlich keine unmittelbaren Arbeitsprodukte sind, zu Ware werden können, wie die Arbeitskraft.”
Aha, also sind AK eben auch Waren! Weil … ???
” Aber dafür ist schon einmal notwendig, daß in unserer Gesellschaft alles käuflich ist, handelbar.”
Ja und? Das ist die Voraussetzung für Ware überhaupt, dass sie eben käuflich ist, das einer Eigentum hat, was der andere gebrauchen kann und umgekehrt mit anderem Eigentum es andersherum ist.
“Und dann kann man fortschreiten und erklären, wie Dinge ihren Wert und Preis bekommen, die überhaupt keine Arbeit enthalten, wie Boden, Wertpapiere, und Geld.” Die dann keine Waren sind? Weil … ?
Das ist doch gerade der Marxsche Witz.
Erst nimmt er eine Teilmenge der Waren: Tauschbare Güter, die Arbeitsprodukte sind. Dann schöpft er aus dieser Gemeinsamkeit (die er gar nicht richtig definiert hat – was ist Arbeit? ) die notwendige einheitliche Qualität, die allen Waren zukommen müsste, auf die sich dann der Tauschwert beziehen können sollte. Dann ergänzt er die restlichen Waren und bestimmt, da jenen diese behauptete gemeinsame Qualität eben fehle, dass dessen Wert bei der Produktion und eben aus der abstrakten Arbeit der anderen Waren entstehe, oder abzuleiten wäre – je nach dem.
Dann ist aber auch genau der Wert der ursprünglichen Teilmenge nicht mehr aus der diesbezüglichen abstrakten Arbeit geschaffen (denn davon abzuziehen ist ja der Mehrwert von Handel und der des Wachschutzes, …). Also ist die ursprünglich behauptete Bestimmung des Tauschwertes eben absurd.
Zum anderen könnte man auch eine Teilmenge der Waren zur Tauschwertbestimmung herausnehmen, bei denen das Tauschverhältnis z.B. einem Verhältnis einer abstrakten, … Masse der Güter entspräche. (ursprünglich wurde ja so manche Prinzessin auch mal in Gold aufgewogen 😉 ) .
Du musst die Sachen auseinander halten. 1) Produktive Arbeit bei Marx: Lies meinen Beitrag nochmal. Ein Kassierer betreibt keinen Handel. Es ist ja nicht so, dass die Kassiererin sich die Produkte von der Aktionärsgesellschaft von REWE kauft, um sie dann an der Kasse weiter zu verscherbeln. Sie arbeitet für REWE und verrichtet dabei eine Arbeit, die weder neues Produkt schafft, noch an dem alten Produkt irgendwas ändert. Sie verrichtet zwar eine für die Wertrealisierung notwendige, ihrem Inhalt nach nach aber nicht wertschaffende Arbeit. Das meint “unproduktiv” hier.
2) Woher kommt der Gewinn des Händlers? “Die Ware, die er einkauft hat einen geringeren Tauschwert als jene, die er verkauft” – Nur daraus kannst du aber nicht darauf schließen, dass der Handel Wert schafft. Genauso gut kann der Verdienst des Händlers aus dem Mehrwert kommen, der in der Produktion geschaffen wird. Der Industriekapitalist und der Händler teilten sich dann der Mehrwert.
Wert hat Eigentum auch nur dann, wenn es lebendige Menschen gibt, die die Waren kaufen. Also soll jetzt Kinder gebären, Essen, Atmen und Freizeit alles wertschaffende Arbeit sein? – Da zu differenzieren ist eben nicht vollkommen willkürlich, sondern begründet, weil man zwischen einer notwendigen Bedingung (menschliches Leben, Eigentumsrecht) und dem Inhalt des Werts (die zur Erzeugung eines Produktes gesellschaftlich notwendige abstrakte Durchschnittsarbeit) differenziert wird.
Diese Differenz ist der Marktwirtschaft eben nicht völlig unbekannt. Immerhin werden Vorhängeschlösse als Waren verkauft, während es die Kassierertätigkeit nicht wird. Der Kassierer verleiht seine Arbeitskraft ans Kapital.
Das macht man auch nicht. Zwar ist die Arbeit produktiv zu nennen, die ein Wertprodukt schafft, deine zweite Behauptung gilt aber nicht. Arbeit schafft nicht deswegen Wert, weil sie produktiv ist und Wert gibt es auch nicht deswegen, weil Arbeit verrichtet wird oder so. “Produktiv” ist eine Bezeichnung für eine bestimmte Sorte Arbeit – ich weiß nicht, wo du da eine Tautologie entdeckst.
Ich verstehe nicht, welche Tautologie du meinst. Marx sagt: Arbeitsprodukte sind dann Waren zu nennen, wenn sie einen Nutzen haben und such in bestimmten Verhältnissen gegen andere Arbeitsprodukte tauschen. Dann fragt er danach, was der Grund für die Austauschverhältnisse ist. Antwort: es wird privat produziert (erstmal nicht näher ausgeführt wie). Die Privatproduzenten tauschen mit ihren Waren also ihre vergegenständlichten Arbeiten aus. Das schließt nicht aus, dass auch andere Sachen ausgetauscht werden, die nicht Produkt der g.n.a.DArbeit sind. Diese Sachen und ihre Austauschverhältnisse interessieren im K1 aber erstmal nicht. Man muss sich halt darüber verständigen, ob man mit “Waren” das meint, wovon auch Marx im K1 redet, oder über etwas anderes reden will.
@ agnes
Du ignorierst außerdem, dass die ökonomische Funktion “Händler” dadurch bestimmt, dass er Waren (weiter-)verkauft. Und durch den Verkauf wird eben kein Mehrwert geschaffen. Dass manche Handelskapitalisten auch noch Veränderungen an der Gebrauchsqualität eines Produkts oder Transporte vornehmen lassen, ändert nichts daran, dass der Händler in seiner ökonomischen Funktion als Händler nicht dadurch bestimmt ist, dass es Zeug umherkarrt o.ä.
Na ja, das ist ein bißl wenig.
Das Handelskapital hilft dem produktiven Kapital, den Kreislauf Ware – Geld – Ware zu beschleunigen und dadurch den Umschlag des Kapitals zu verkürzen. Deshalb wird es am gesamtgesellschaftlichen Mehrwert beteiligt.
@Apple
1)
” Produktive Arbeit bei Marx: Lies meinen Beitrag nochmal.”
habe ich – leider ohne Erkenntnisgewinn.
” Ein Kassierer betreibt keinen Handel. Es ist ja nicht so, dass die Kassiererin sich die Produkte von der Aktionärsgesellschaft von REWE kauft, um sie dann an der Kasse weiter zu verscherbeln. Sie arbeitet für REWE und verrichtet dabei eine Arbeit, die weder neues Produkt schafft, noch an dem alten Produkt irgendwas ändert.”
Wenn ich ein Gebrauchswert herstelle, dann ist der einzelnen konkreten Tätigkeit nur das konkrete Produkt zuzurechnen. Einen Anteil in der Produktionskette am letztlichen Gebrauchsgut beim Konsumenten kann man ihm nur als Faktum konstatieren nicht als Größe zurechnen.
Und solche Anteile haben auch nicht nur Tätigkeiten die auf das Gut selber zielen. Wenn ich dem Konsumenten erkläre, wie er mit dem Gut umgehen soll, wozu es brauchbar ist, ich also eine Bedienungsanleitung schreibe, oder Werbung mache, dann habe ich auch Anteil an der Gebrauchsgüterproduktion.
Auch die Tätigkeit der Kassiererin schafft durch ihre Tätigkeit einen G-Wert,
wie der Wachschutz auch und das Schloss in der Tür auch ein G-Wert ist: Schutz des Eigentums = Trennung des Bedürftigen vom Bedarfsgegenstand. Die Kassiererin wickelt den Tausch ab und erhält dabei das Eigentum – an Tauschwert für den Verwerter ihrer Arbeit. In der Tat ist dieser G-Wert nicht dem G-Wert des Konsumenten eines verkauften Produktes zuzurechnen. Aber der Schutz des Eigentums ist Teil des Eigentums ist notwendige Voraussetzung für die Ware wie der Gebrauchswert für Konsumenten auch.
” Sie verrichtet zwar eine für die Wertrealisierung notwendige, ihrem Inhalt nach nach aber nicht wertschaffende Arbeit. Das meint „unproduktiv“ hier.”
Das etwas notwendiges für den Wert aber auf Grund einer bestimmten konkreten Tätigkeit nicht wertschaffend sein soll, ist reine Willkür. Es ist wie der Streit zwischen linker Hand und rechter: Eine hält den Nagel und eine führt Hammer. Beide sind notwendig für den Nagel in der Wand. Den Wert schaffe nur die, die sich bewegt – also physikalische Arbeit macht – die andere nicht. Auch diese Zurechnung auf die physikalische Arbeit wäre reine Willkür.
Vielleicht wird es aber mit folgendem Argument dem ein oder anderen hier deutlicher:
Wird die Produktivität der Kassiererin erhöht oder sie ganz ersetzt durch automatische Kassen, dann sinkt letztlich der Wert der Waren beim nachziehen der Konkurrenz wie bei jeder Rationalisierung in der Produktion engeren Sinns auch.
Es ist mir nicht klar, wie durch diese neueren Kassen dann die Wertschöpfung der von dir “produktiv” genannten Arbeit sinken sollte. (Wenn die Arbeit der Kassiererin keinen Wert schafft, dann kann die Änderung derer Arbeit ja auch nicht für eine Werteänderung der Waren verantwortlich sein.)
2)
„Die Ware, die er einkauft hat einen geringeren Tauschwert als jene, die er verkauft“ – Nur daraus kannst du aber nicht darauf schließen, dass der Handel Wert schafft. Genauso gut kann der Verdienst des Händlers aus dem Mehrwert kommen, der in der Produktion geschaffen wird. Der Industriekapitalist und der Händler teilten sich dann der Mehrwert.”
Es ist ja gerade nicht so, dass der Industriekapitalist dem Händler irgendwas in Höhe einer objektiv unbestimmten Größe gibt beide sind damit zufrieden.
Auch das Produkt des Händlers hat einen Marktwert, der genauso zu bestimmen ist, wie der Wert der anderen Waren auch.
“Wert hat Eigentum auch nur dann, wenn es lebendige Menschen gibt, die die Waren kaufen. Also soll jetzt Kinder gebären, Essen, Atmen und Freizeit alles wertschaffende Arbeit sein?”
Ja, wenn denn die gezeugten Kinder gleich einen Tauschwert mitbringen. Denn Eigentum misst sich immer am Eigentum das andere (die die Ware haben wollen) bereit sind zu geben. In der Tat ist die Schaffung (oder Steigerung) von Gebrauchsgut Produktivkraft mitunter Wertarbeit.
” – Da zu differenzieren ist eben nicht vollkommen willkürlich, sondern begründet, weil man zwischen einer notwendigen Bedingung (menschliches Leben, Eigentumsrecht) und dem Inhalt des Werts (die zur Erzeugung eines Produktes gesellschaftlich notwendige abstrakte Durchschnittsarbeit) differenziert wird. ”
Ich halte den Willkürvorwurf aufrecht. Der Inhalt des Wertes soll ja doch hier erst bestimmt werden und kann nicht zur Begründung der Differenzierung gleichsam hergezogen werden (Tautologie!).
“die zur Erzeugung eines Produktes gesellschaftlich notwendige abstrakte Durchschnittsarbeit” Produkt ist hier eben erst die Ware/b> wie sie gehandelt wird. Und wenn da die Tätigkeiten bis hin zur Kassiererin als notwendige einfließen, dann ist es Willkür die einen zum Wert beitragend und die anderen nur als Bedingung ohne Wertbeitrag zu benennen.
” Diese Differenz ist der Marktwirtschaft völlig unbekannt
Diese Differenz ist der Marktwirtschaft eben nicht völlig unbekannt. Immerhin werden Vorhängeschlösse als Waren verkauft, während es die Kassierertätigkeit nicht wird. Der Kassierer verleiht seine Arbeitskraft ans Kapital.”
Was ist denn das jetzt wiederum für ein schwache Denkleistung deinerseits? Verleihen von etwas heißt doch nichts anderes als der Verkauf der Anwendungsrechte von jenem für eine gewisse Zeit. Verleihen/vermieten kann man auch (auch Vorhänge-)Schlösser. Da hättest du aber auch selber drauf kommen können.
“Arbeitsprodukte sind dann Waren zu nennen, wenn sie einen Nutzen haben und such in bestimmten Verhältnissen gegen andere Arbeitsprodukte tauschen. Dann fragt er danach, was der Grund für die Austauschverhältnisse ist. Antwort: es wird privat produziert (erstmal nicht näher ausgeführt wie). ”
Waren sind also per Definition Arbeitsprodukte. Dann schaut er nach, wie sich diese Dinge austauschen und behauptet, dass sie nur die eine gleiche Qualität hätten: Arbeitsprodukt zu sein. Also müsste Arbeit das Austauschverhältnis bestimmen.
Ich mache es mal anders:
Bei mir seien Waren – im Gegensatz zu Marx – die Dinger, die man wiegen kann und die ausgetauscht werden. Nun ist nicht das konkrete Gewicht der Waren Austausch bestimmend, (wie bei Marx die konkrete Arbeit es nicht ist.)
“Das schließt nicht aus, dass auch andere Sachen ausgetauscht werden,” deren Werte nicht nach jeweils eigenem g.n.a.DGewicht bestimmt sind. “Diese Sachen und ihre Austauschverhältnisse interessieren” mich “aber erstmal nicht”
(Der Wert aller anderen Tauschgüter muss dann von dem Gewicht meiner Waren mitbestimmt werden und fertig.) Hier siehst du sicher leicht den Fehler, bei Marx aber nicht.
“Man muss sich halt darüber verständigen, ob man mit „Waren“ das meint, wovon auch Marx im K1 redet, oder über etwas anderes reden will. ” Das muss man wohl!
Was also soll es bringen, dem Tauschhandel, erst einmal nur eine Teilmenge der Handelsgüter zu entnehmen, um dessen Warenbeziehungen erklären zu wollen, weil man nur auf diese Weise eine gemeinsame Eigenschaft zu finden glaubt. Dann überträgt man die so gefundenen Werte auf die anderen Handelsgüter und meint man hätte irgendetwas bestimmt.
Der Händler muss eine neue Beziehung Kunde und Gut herstellen und damit neuen Gebrauchswert schaffen (Werbung, Erleichterung des Einkaufs, …). Sonst wäre er unnütz und niemand würde ihm in einer Konkurrenzgesellschaft einen Gewinn erlauben.
@Nestor:
Der Umschlag des Kapitals ist wie ein Verleihen von Kapital. Das hat mit der Funktion des Handels erst einmal nichts zu tun.
Der Verzicht auf Gewinn zu späterem Zeitpunkt zu Gunsten geringeren Gewinnes zu vorhergehendem Zeitpunkt ist vom Handelsgeschäft selbst zu trennen, wie sonstiges Kreditgeschäft auch.
Kapitalnutzung auf Zeit ist in der Betrachtung schlicht dem Kreditgeschäft zuzuordnen.
@ Agnes
Von Größe habe ich auch nichts geschrieben. An der Qualität des Produkts, an seinem Gebrauchswert, an seiner Nützlichkeit ändert sich nichts – egal ob eine Kassierin ihn dir verkauft oder ob du an einer automatisierten Kasse dafür bezahlst. Es bleibt das selbe Produkt. Es wird keine Arbeit zur Veränderung seiner Gebrauchsqualität aufgewendet.
Bei einer Erklärung, wie man mit dem Gut umgehen soll, verrichtest du eine Dienstleistung für den Kunden, schaffst also ein neues Produkt (wie wenn du jemandem eine Massage verpassen würdest), das aber am Gebrauchswert der Waschmaschine, die du erklärst, nicht die Bohne ändert. Für das Schreiben einer Bedienugsanleitung gilt dasselbe. Bei der Werbung bin ich mir nicht sicher, sicher bin mir aber, dass es nicht die Funktion einer Kassierin ist, Werbung für Produkte zu machen.
Du vermischst ständig unterschiedliche Bestimmungen zu einer schlimmen Soße. Ein Türschloss schützt nicht das Eigentum, sondern hindert eine Tür am öffnen. Eigentum ist ein soziales Willensverhältnis, das Menschen zueinander eingehen, und dieses Verhältnis herzustellen oder zu sichern kriegt so ein Schloss ganz bestimmt nicht hin (Tipp: es gibt ja noch den Schlüssel dazu). Ein Wachman schützt das Eigentum auch nicht, sondern das tut der Staat, auf dessen Organe der Wachmann bei Bedarf zurückgreift. Wenn du konsequent wärst, dann müsstest du gleich sagen: Der Staat schafft per Gewalt den ganzen Wert der Waren, weil Eigentum ist ja notwendig und so zu …
Verstehe ich nicht. Der Tauschwert des Verwerters? Sie kriegt Eigentum an Tauschwert?
Luft zum Atmen ist auch eine notwendige Voraussetzung für die Verwertung, deswegen schafft Luft aber noch keinen Wert. Ich versteh nicht, was an dem Gedanken so schwer sein soll, die Voraussetzungen der Wertproduktion von ihrem Inhalt zu unterscheiden.
Das ist nur deine Unterstellung, dass der Wert der Waren dabei sinken würde, also ist die Bgründung, die du lieferst, auch keine. Genauso gut kann ich sagen, dass die Arbeit der Kassierin eine unproduktive aber notwendige Arbeit und deswegen auch eine notwendige Kost für das Handelskapital darstellt. Entfällt diese Kost, ändert sich weder was am produzierten Mehrwert, noch am Wert der Waren. Der Handelskapitalist gibt einfach weniger aus und nimmt weniger ein.
Von irgendwas geben und Zufriedenheit habe ich auch nichts geschrieben.
Wieso? Sag doch das Argument. Wenn man festhält, dass der Wert der Waren durch Verausgabung der gnadA gebildet wird, die zur Produktion der Ware notwendig ist, und gleichzeitig nachweist, dass der Händler in seiner Funktion als Verkäufer keine solche Arbeit verrichtet/verrichten lässt, dann muss man den Gewinn des Händlers auch anders erklären, als z.B. den Gewinn eines Industriekapitalisten, der Halbfertigprodukte einkauft, sie weiterverabeiten lässt und dann wieder verkauft.
Und welchen Tauschwert “bringt” die Kassierin “mit”? Sie verkauft eben nicht ihre konkrete Dienstleistung an den Kunden oder an ihren Arbeitgeber, sondern verleiht ihre Arbeitskraft.
Warum soll eigentlich nur die Arbeit der Kassierin als notwendige zählen und nicht die Arbeit, die die Menschheit im Laufe von Jahrtausenden aufgewand hat dafür, dass man jetzt solche Waschmaschinen verkaufen kann? Die war doch auch irgendwie notwendig. Wieso ziehst du deine Grenze denn so willkürlich bei der Kassiererin? “Notwendig” hat eben einen Inhalt und der heißt: notwendig zu Produktion und nicht notwendig zum Verkaufen oder notwendig um die Eigentumsordnung aufrechtzuerhalten oder sonstwas.
Und nach einer gewissen Zeit kauft man sich die Anwendungsrechte wieder zurück, oder wie? Verleihen ist nicht dasselbe wie Verkaufen, weil beim Verleih die Benutzungsrechte überlassen werden (und das Entgelt auch gar nicht obligatorisch ist), während beim Verkauf die Eigentumsrechte überlassen werden. Ist aber auch nicht so wichtig, es ging mir überhaupt nicht um diesen Unterschied.
Marx stellt fest, dass die Austauschrelationen von Arbeitsprodukten anders zustande kommen, wie die der anderen Tauschobjekte. Also muss man sie auch getrennt erklären. Dass die Austauschrelation der Arbeitsprodukte durch die Quantität der verausgabten Arbeit bestimmt sind, ist eine Behauptung, die er am Anfang von KI macht und im Laufe der drei Bände des Kapital auszuführen und zu beweisen versucht. Über eventuelle Fehler in der Beweisführung kann man gerne diskutieren, wenn du sie bei Marx findest.
Nein, man überträgt gerade nicht. Er sagt doch offensichtlich, dass die Austauschrelation der anderen Tauschobjekte ANDERS bestimmt werden. Also wird die Frage, nach welchen Maßegaben sich Wertpapiere, einmalige Kunstwerke, Grundstücke u.ä, austauschen, bei ihm auf später verschoben. Er macht also gerade nicht das, was du ihm unterstellst (“Der Wert aller anderen Tauschgüter muss dann von dem Gewicht meiner Waren mitbestimmt werden und fertig.”).
Und der Kapitalist muss Steuern zahlen, sonst wäre er hier unnütz und die Gesellschaft würde ihm sein Geschäft nicht erlauben. Das heißt aber nicht, dass seine Funktion als Kapitalist darin besteht, Steuern zu zahlen. Genauso wie der Händler sich als Händler gerade nicht dadurch auszeichnet, dass er Transporte vornimmt oder Gebrauchswerte weiterverarbeitet.
Ja hallo, euch gibts auch noch!
AgneS
???
Auf jeden Fall einmal nein, aber ich weiß auch gar nicht, worauf du mit diesem Satz hinaus willst.
Was die wieder einmal strapazierte Kassiererin angeht: Bei dir schafft ja jeder Gebrauchswert, der Mehrwert erwirtschaftet. Für dich ist Gebrauchswert und Wert schlicht eins, es gibt keinen Unterschied. Und jede Arbeit ist für dich produktiv, eben auch, weil sie irgendwie irgendwo Mehrwert schafft.
Du plädierst für das Einebnen aller Unterschiede, und wenn du so weiter machst, so ist letztlich auch jeder Unternehmer produktiver Arbeiter …
@nestor
(zuerst du, weil es kürzer zu beantworten ist)
Wenn der Händler dem Fabrikunternehmer die Ware abkauft, ihm also, bevor der Endkonsument die Ware bekommt und seinerseits Tauschwert blechen kann, ihm Tauschwerte zukommen lässt, die er (der Fabrikunternehmer) zur Erhöhung des Umschlages seines Kapitals benutzt, dann ist das nichts anderes, als würde der Fabrikbesitzer noch auf die Verwertung seiner Waren warten und statt dessen einen Kredit beim Händler nehmen. (Die Kosten für das Risiko des Versagens der Verwertung, das der Händler jetzt trägt, entspricht dann einer Versicherung, die der Fabrikunternehmer beim Händler abschließt)
Die Kosten für den Kredit (Zins) sind entsprechen dann dem Mehrwert, den der Händler aus seinem Kapital zieht.
“Du plädierst für das Einebnen aller Unterschiede, und wenn du so weiter machst, so ist letztlich auch jeder Unternehmer produktiver Arbeiter … ”
Wenn ich die Differenzierung als willkürlich herausarbeite, dann ist die Kritik in der Art, dass einem die für konsequent erachteten konsequenten Folgerungen, die das ganze hätte, nicht passen, schon recht dürftig.
In der tat ist die Arbeit, die der Unternehmer (als Manager) macht für mich auch nicht anders produktiv als die der sogenannten Arbeitnehmer. Anders ist es beim der Funktion des Unternehmers als Eigner also als Kapitals.
@Apple
Wir haben so grundlegend andere Begriffsdefinitionen, das es wieder mal schwer wird, das Thema im Auge zu behalten:
“An der Qualität des Produkts, an seinem Gebrauchswert, an seiner Nützlichkeit ändert sich nichts – egal ob eine Kassierin ihn dir verkauft oder ob du an einer automatisierten Kasse dafür bezahlst. Es bleibt das selbe Produkt. Es wird keine Arbeit zur Veränderung seiner Gebrauchsqualität aufgewendet.”
Zum einen: Spannend finde ich ja, ob denn für dich wenigstens die automatisierte Kasse ein Gebrauchswert ist, ob in ihr produktive Arbeit vergegenständlicht ist. Sie ist aber ja für dich obigem entsprechend wohl keineswegs Produktionsmittel – ist sie dann Konsumtionsmittel?
Zum anderen: Das Produkt, das aus der Fabrik kommt, wird nicht physisch verändert. Aber die Beziehung zum Kunden wird verändert.
Erst mit der Vermittlung der Ware an die Kunden, wird das Gut als Gebrauchswert existent. Gebrauchswert sind die Produkte nicht an sich, sondern erst in der Beziehung zum Kunden.
Wird etwa über den Bedarf der mit Tauschwerten versehenen potentiellen Konsumenten produziert, so sinkt der Wert der Waren, die gesellschaftlich notwendige Arbeit (die nötige, um die menge Gebrauchswerte zu produzieren) war also dann geringer als die “tatsächliche”. (ob die überschüssigen Brötchen einen Nutzen für Hungerleider stiften könnten spielt ebenso keine Rolle bei der Betrachtung, ob die Dinger als Ware einen G-Wert haben wie welchen)
Das war nur ein Hinweis, warum es falsch ist, die G-werte einfach ohne Konsumentenverbindung zu betrachten, sionst macht das ganze gerede von geselslchaftlich notwendiger Arbeit keinen Sinn. (Wofür sollte sie denn sonst nitwednig sein?). Der dies bestimmende Gebrauchswert als Faktor der Ware ist ohne die Möglichkeit des Tausches gar nicht gegeben! und die Kassiererin ist teil der Prdouktionskette dieses G-wertes, wie der Einkäufer der Vorprodukte, wie die einzelnen Arbeiter in ihrer Spezialisierung am Fließband etwa, … wie auch der Manager.
…(wird später fortgesetzt)
@AgneS
Doch, es ist eben schon was anderes, weil in ersterem Fall gehört die Ware dem Händler, im zweiterem dem Unternehmer. Im ersteren Fall findet ein „Händewechsel der Ware“ statt, im zweiten nicht.
@Nestor
Ökonomisch ist dieser Unterschied nicht sonderlich von Bedeutung.
Beim Kredit muss der Schuldner beim Zahlungsengpass eben eh auch mit der Ware herhalten.
Geht alles glatt, dann haben am Ende auch alle das Gleiche – egal ob mit förmlichen Eignerwechsel der Ware oder ohne.
@Apple
“Bei einer Erklärung, wie man mit dem Gut umgehen soll, verrichtest du eine Dienstleistung für den Kunden, schaffst also ein neues Produkt (wie wenn du jemandem eine Massage verpassen würdest), das aber am Gebrauchswert der Waschmaschine, die du erklärst, nicht die Bohne ändert. Für das Schreiben einer Bedienugsanleitung gilt dasselbe. Bei der Werbung bin ich mir nicht sicher, sicher bin mir aber, dass es nicht die Funktion einer Kassierin ist, Werbung für Produkte zu machen.”
Nun,m so könnte man GW definieren, MArx aber sah das imho anders:
“Die Nützlichkeit eines Dings macht es zum Gebrauchswert”
Und mit der Änderung der Nützlichkeit, ändert sich auch die Qualität des Gebrauchswertes. Die Bedienungsanleitung ist also i.A. eher Teil der Ware
wie es beim Auto auch die Räder sind.
Ohne Werbung gibt es keine oder unzureichende Kenntnis – keine (mitunter auch nur vermeintliche) Nützlichkeit – sie ist also Teil des Gebrauchsgutes. Fehlt sie bspw., dann fehlt mitunter die Eigenschaft Gebrauchsgut zu sein an dem Ding komplett und allein deshalb taugt so manches Ding eben nicht zur Ware ( trotz zur Herstellung benötigter Arbeit.)
…
Aber machen wir es mal andersherum:
“Luft zum Atmen ist auch eine notwendige Voraussetzung für die Verwertung, deswegen schafft Luft aber noch keinen Wert. Ich versteh nicht, was an dem Gedanken so schwer sein soll, die Voraussetzungen der Wertproduktion von ihrem Inhalt zu unterscheiden.”
Ich verstehe nicht, wie man einfach den Inhalt der Wertproduktion als gegeben Voraussetzen kann, nur weil Marx geschreiben hat, dass T-Wert von der adgn (Fabrik-)Arbeit bestimmt sei und dann jeder ausdrückliche Infragestellung dessen immer wieder an dieser Bestimmung selbst blamieren will.
Wie Kam Marx auf diese Idee?
Arbeit war für ihn die Eigenschaft, die allen Waren gemein sei. Nun witziger Weise ist Verkaufen allen Waren gemein – noch mehr als das herstellen?
Ergo müsste die Arbeit des Verkaufens doch die bestimmende sein und nicht die Herstellung der Güter. Die Kosten für die Herstellung der Güter sind nur Abzug vom Mehrwert, den die Verkäufer u.ä. erzeugen. (Warum die Arbeit der Güterherstellung nicht zähle? Nun jemand schrieb mir mal:”Luft zum Atmen ist auch eine notwendige Voraussetzung für die Verwertung, deswegen schafft Luft aber noch keinen Wert. … “)
Zum Rest in Kürze:
Türschloss … : Es ging darum, das hier die Nützlichkeit des Produktes im Wesentlichen von der GO abhängt. So wie beim Geld … eben auch.
“..Ein Wachman schützt das Eigentum auch nicht, sondern das tut der Staat, auf dessen Organe der Wachmann bei Bedarf zurückgreift. Wenn du konsequent wärst, dann müsstest du gleich sagen: Der Staat schafft per Gewalt den ganzen Wert der Waren, weil Eigentum ist ja notwendig und so zu … ” Ja – diese Tat hat ja durchaus auch Einfluss auf den Wert der Waren. Wäre es leichter die Dinger zu stehlen, dann würde das Restrisiko geringer im Verhältnis zum sonst üblichen Preis. Andererseits Fallen Kosten für den Statsapperat wie für den Wachsschutz auf das Produkt zurück. ist in einem Land der “soziale Friede” geringer, erhöht das auch die Tauschwerte, …
“” Die Kassiererin wickelt den Tausch ab und erhält dabei das Eigentum – an Tauschwert für den Verwerter ihrer Arbeit.”
Verstehe ich nicht. Der Tauschwert des Verwerters? Sie kriegt Eigentum an Tauschwert?”
nein, der Verwerter der Arbeit der Verkäuverin ist jener, der den Handel unternimmt und sie also anstellt und ausbeutet, wie der Fabrikunternehmer den Fabrikarbeiter.
“„Notwendig“ hat eben einen Inhalt und der heißt: notwendig zu Produktion und nicht notwendig zum Verkaufen oder notwendig um die Eigentumsordnung aufrechtzuerhalten oder sonstwas.” ja, das nur diese Art Notwendigkeit beim T-Wert zähle, gilt es eben zu beweisen und nicht nur auf Marx zu verweisen, wo auch bei ihm die entsprechenden Beweise fehlen.
“Und welchen Tauschwert „bringt“ die Kassierin „mit“? Sie verkauft eben nicht ihre konkrete Dienstleistung an den Kunden oder an ihren Arbeitgeber, sondern verleiht ihre Arbeitskraft.”
LOL Nicht anders der Arbeiter in der Fabrik.
“Dass die Austauschrelation der Arbeitsprodukte durch die Quantität der verausgabten Arbeit bestimmt sind, ist eine Behauptung, die er am Anfang von KI macht und im Laufe der drei Bände des Kapital auszuführen und zu beweisen versucht. Über eventuelle Fehler in der Beweisführung kann man gerne diskutieren, wenn du sie bei Marx findest.”
Nun ja, das ist mir neu. nach meiner Lektüre ist diese Behauptung schon am Anfang von K1 fertig. Danach nutzt er diese Bestimmung gelegentlich als Voraussetzungen, um den Rest in seine Kapitalismus-Ananlyse einzuordnen. Der Versuch, dass unter einer Annahme eines bestimmten Sachverhaltes am Ende allerhand Erscheinungen des Kapitalismus erklärbar sind, ist kein Beweis der Annahme. Das meiste ist nämlich unabhängig von der Bestimmung der Ursache des T-Wertes der waren.
@AgneS
Die ganze Vorgangsweise von dir ist eben fürchterlich unwissenschaftlich.
Die machst irgendwelche Konstruktionen, sagst dann: sehen wir einmal von den Unterschieden ab, dann ist es doch das gleiche! – und argumentierst dann weiter durch einen Dschungel ähnlicher Kartenhäuser, um dann am Schluß, wenn dein(e) Opfer schon völlig verwirrt ist (sind), festzustellen, daß Gebrauchswert eine Art Tauschwert ist, auch die unproduktive Arbeit produktiv ist, usw. usf.
@Nestor:
Du machst es dir ein wenig einfach:
Ich versuche bei allen meinen Schwierigkeiten, die ich mit denen hier vorherrschenden – mitunter auch mal grundlegend unterschiedlichen – Ansichten habe, die Begriffe und Positionen zu verstehen und mühe mich bei Schwierigkeiten einzeln die Sätze zu analysieren – und Widersprüche dazu offenzulegen.
Du schreibst pauschale Urteile, die unbegründet daherkommen und so auch überhaupt nichts bringen, als deine bloße pauschale Meinung kund zu tun.
“Die ganze Vorgangsweise von dir ist eben fürchterlich unwissenschaftlich.”
Du ” machst irgendwelche Konstruktionen, sagst dann: sehen wir einmal von den Unterschieden ab, dann ist es doch das gleiche!”
Hättest du einzelne Zitate von mir aufgeführt, die das belegen sollen, dann könnte man ja mal darüber sprechen. So es hier gemacht wurde, habe ich mich immer zu einer Antwort bereit gefunden.
” – und argumentierst dann weiter durch einen Dschungel ähnlicher Kartenhäuser, um dann am Schluß, wenn dein(e) Opfer schon völlig verwirrt ist (sind),”
Als wäre das meine Absicht. Unterbreche schlicht da, wo du nicht folgen kannst, und dann muss man da eben einsteigen und sich einigen.
” festzustellen, daß Gebrauchswert eine Art Tauschwert ist, auch die unproduktive Arbeit produktiv ist, usw. usf.”
Woher hast du z.B., dass G-Wert eine Art T-Wert bei mir seine – also G-Werte eine Teilmenge der T-Werte seien?
Dinge die allgemeinen handelbaren T.Wert besitzen (Geld, …) stellt in dieser Gesellschaft einen G-Wert da, wie Produktionsmittel auch einen G-Wert darstellen. Beide haben die Nützlichkeit, an Produkte zu kommen, die letztlich der Bedürfnisbefriedigung dienen. Die G-Werte sind deswegen aber noch lange keine (Art) T-Werte. Die qualitative Bestimmung ist doch eine völlig andere.
Marx schreibt:
“Der Gebrauchswert drückt die Naturbeziehung zwischen Dingen und Menschen aus, tatsächlich das Dasein der Dinge für den Menschen.” K. Marx, Theorien über den Mehrwert III, MEW 26.3, 291.
Jetzt hat man 2 Möglichkeiten:
1. man nimmt die gesellschaftlichen Belange da außen vor, dann müssen die Dinge, die dieser Art G-Werte sind eben dem Robinson nützlich sein. Dann ist es eben sehr zweifelhaft, ob Vorhängeschlösser dazu gehören, oder Maschinen, für dessen Bedienung man einen 2.Mann braucht (über dessen Bereitschaft mitzumachen, entscheidet eben immer auch die Gesellschaftsordnung, ….)
2. man nimmt die gesellschaftlichen Belange mit rein, dann hat Geld eben auch einen G-Wert.
Eine Festlegung, das Vorhängeschlösser und Mordwaffen und Kosmetik und Materialien zur Lehrerausbildung und Passagierflugzeuge, … einen G-Wert haben, Geld und Aktien und … aber nicht, ist völlig willkürlich – zumindest fehlt mir hier bisher das entscheidende Kriterium.
Ich weiß nicht, warum die Suche nach dem Kriterium, wann was produktive und wann etwas unproduktive Arbeit sein soll, bevor man diese Begriffe verwendet, unwissenschaftlich sei.
Möglicherweise haben wir wohl auch ein anderen Begriff von Wissenschaft.
@ agnes
Nein. Wenn schon, dann gilt das Umgekehrte: Wenn sich die Beschaffenheit (das habe ich zumindest mit “Qualität” gemeint) des Gegenstandes ändert, dann wird er anders nützlich. Es sein denn, “Qualität” steht bei dir fürs gleiche wie “Nützlichkeit” – dann wäre dein Satz eine Tautologie und würde nichts erklären.
Zur Herstellung einer Gabel ist immer dieselbe Arbeit notwendig, egal ob Menschen dann hinterher damit essen, sich kämmen oder sich den Rücken kratzen. Wenn man Werbung für Produkte macht, dann verrichtet man Arbeit für einen anderen Zweck, als den der Produktion des Produkts – nämlich den, ein bereits bestehendes oder zumindestmal in Gedanken konzipiertes Produkt anderen schmackhaft zu machen. Das ist der Sache nach eine andere Tätigkeit, sie hat einen anderen Zweck, bedient sich anderer Mittel, stellt sich in einem anderen Ergebnis ein. Das muss auch so sein, sonst wäre Werbung unmöglich. Für welche Qualitäten des Produkts sollte Werbung werben, wenn sich diese Qualitäten erst nach dem Vollzug der Werbung herstellen würden?
Produktion und Werbung sind also zwei unterschiedliche Tätigkeiten, die man nicht zusammenwerfen sollte. Damit ist aber natürlich noch nicht die Frage entschieden, ob Werbung eine zwar notwendige, aber unproduktive Arbeit ist – in dem Sinne, dass sie keinen Wert schafft – oder ob die Arbeit, die für Werbung aufgebracht wird, auch Wert schafft. Dein Argument:
beweist nicht, dass Werbung den Wert der Ware schafft oder vergrößert oder so, sondern nur, dass Werbung notwendig ist, um die Ware zu verkaufen. “Notwendig” gibt hier aber erstmal nur die Voraussetzung der Wertrealisierung an, ohne die der Verkauf nicht stattfindet, und sagt noch nichts darüber aus, wie Wert ensteht und was da wie dazugehört. Wenn du dann also schreibst:
dann gibts du meine Kritik an dir falsch wieder. Ich habe dich nämlich nicht dafür kritisiert, dass du von Marx abweichst, sondern dafür, dass du selbst überhaupt keine konsistente Erklärung dafür anbieten kannst, wie Wert entsteht, und stattdessen nur mit Voraussetzungen der Wertproduktion (Eigentum) oder Wertrealisierung (Werbung) argumentierst. Warum diese Voraussetzungen im Gegensatz zur Luft oder menschlichem Leben etwas zur Quantität des Wertes beitragen, während es anderen Voraussetzungen nicht tun, hast du bisher nicht nachgewiesen. Du argumentierst ständig nur damit, dass Werbung und Eigentums irgendwie dazu gehören, weil ohne geht es ja auch nicht. Weil du sonst keine Argumente bringst, bleibt mir nichts anderes übrig, als dich darauf hinzuweisen, dass eine Voraussetzung anzugeben, nicht dasselbe ist, wie nachzuweisen, wie Wert entsteht.
Wieso denn “ergo”? Hier behauptest du irgendeinen Schluss, obwohl du gar keinen gemacht hast. Das Konsumieren ist auch allen Waren gemein, also müsste doch der Konsum das Bestimmende sein? Oder die Arbeit des Konsumierens? Das Risiko erwischt zu werden, wenn man die Ware klaut, ist auch allen Waren gemeinsam, wie du oben schreibst. Also ist dann wohl dieses Risiko das Bestimmende?
Was weiß ich, was nicht noch alles allen Waren gemein ist – daraus kann man deshalb doch nicht einfach einen Schluss darauf machen, dass diese willkürlich rausgegriffene Eigenschaft ihren Wert bestimmt.
Dann ist das Problem wohl nur durch eine gemeinsame Lektüre der drei Kapitalbände zu beheben und ich bezweifle, dass wir das hier leisten können.
@AgneS
Ich verstehe einfach nicht, wie du vom Marx-Zitat auf den Robinson oder die Vorhängeschlösser kommst!
Es mag ja sein, daß es nicht Absicht ist, aber das Ergebnis ist jedenfalls Verwirrung.
Gebrauchswerte, darauf weist doch Marx in deinem Zitat hin, sind Gegenstände, Dinge, die erzeugt wurden und gebraucht werden.
@Nestor
Die Frage, die im Raum stand, war: Ob es wichtig ist, wofür die Dinge nützlich sind – wofür sie “gebraucht werden”.
Gebraucht wird der Geldschein eben auch! Und dennoch wurde hier bezweifelt, dass Geld und Aktien und … ein G-Wert sei.
@Apple
Nun mit “Qualität des Gebrauchswertes” meinte ich nicht die physikalischen Eigenschaften des Dinges, sondern die Eigenschaft der Nützlichkeit. Das ist eben etwas anderes.
s ist doch gerade auch etwas anderes, ob ich das Ding in der Hand habe, was ich nicht brauche, oder du, der es braucht. Qualität Gebrauchswert hat es dann nur für dich. Erst mit der Möglichkeit des Tausches, bekommt das Ding dann auch einen (eigentlich nur mittelbaren) Gebrauchswert für mich.
Die Qualität Gebrauchswert ist also nichts, was dem Ding als physikalische Eigenschaft selber anhaftet, sondern was die Physikalischen Eigenschaften in Beziehung zum Menschen setzt – zum Individuum in seinem jeweiligen gesellschaftlichen Dasein.
“Ich habe dich nämlich nicht dafür kritisiert, dass du von Marx abweichst, sondern dafür, dass du selbst überhaupt keine konsistente Erklärung dafür anbieten kannst, wie Wert entsteht, und stattdessen nur mit Voraussetzungen der Wertproduktion (Eigentum) oder Wertrealisierung (Werbung) argumentierst. ”
Das ist eine einfache Tatsache. Dass ich diese Erklärung hier liefern wolle, war nie meine Absicht.
Ich setzte mich nur mit der Erklärung von Marx bzw. deiner Auslegung dessen auseinader. Marx, du und andere haben hier die Konsistenz dessen behauptet.
“Was weiß ich, was nicht noch alles allen Waren gemein ist – daraus kann man deshalb doch nicht einfach einen Schluss darauf machen, dass diese willkürlich rausgegriffene Eigenschaft ihren Wert bestimmt.”
Eben! Das aber hat Marx m.E. gemacht.
“Dann ist das Problem wohl nur durch eine gemeinsame Lektüre der drei Kapitalbände zu beheben und ich bezweifle, dass wir das hier leisten können. ”
Vielleicht kennst du ja auch eine kurzen Wegweiser durchs Kapital, der mir entsprechend die Augen öffnen könnte? Oder kannst mir selber Hinweise dazu geben?
@AgneS
Ja, das ist eben deine Vorgangsweise, daß du sagst, alles, was nützlich ist, ist ein Gebrauchswert! Die „Frage“ steht nicht im „Raum“, sondern du setzt eine Definition in die Welt.
Und damit machst du eigentlich die Analyse dessen, was die Ware ist, zunichte, weil am Ende bei dir Gebrauchs- und Tauschwert doch wieder in eins fallen.
Marx wollte doch einmal an den Gegenständen des täglichen Bedarfs zeigen, daß ihre Nützlichkeit und ihr Wert bzw. Tauschwert gar nichts miteinander zu tun haben.
@Nestor
was sind denn jetzt nun für Dich/Marx “Gegenstände des täglichen Bedarfs”?
– Die Brotschneidemaschine, oder nur das geschnittene Brot? Oder erst das geschmierte und belegte Brot?
– Das Fahrradschloss, oder nur das Fahrrad?
– Der Geldschein, oder nur das, was man mit ihm erwerben kann?
“Marx wollte doch einmal an den Gegenständen des täglichen Bedarfs zeigen, daß ihre Nützlichkeit und ihr Wert bzw. Tauschwert gar nichts miteinander zu tun haben. ”
So stimmt das eben auch gar nicht:
Die Nützlichkeit ist Voraussetzung für den T-Wert,
Das ist bei dem Geldschein auch gar nicht anders:
Das man den Geldschein mit anderer Ware tauschen kann, ist seine Nützlichkeit. Die Höhe des T-Wertes ist damit aber noch nicht bestimmt, sondern nur die Tatsache, dass das Dingens ein T-Wert hat.
Bricht eine Währung mal zusammen, oder stellt sich ein Schein als Fälschung heraus, dann ist die Nützlichkeit weg und deswegen auch der Tauschwert.
Das ist mit dem Brötchen von gestern nicht anders.
Man, AgneS meinst du eigentlich man hätte deine Idee nicht begriffen? Fällt dir nichts auf wenn du so wunderschöne Tautologien raushaust wie beim Währungszusammenbruch geht der Tauschwert flöten? Und das noch kausal Vernküpfen? Boah..
@Ohr
“meinst du eigentlich man hätte deine Idee nicht begriffen? ”
Genau das hatte zumindest Nestor mir vor Kurzem doch noch ausdrücklich und jetzt noch immer inhaltlich bescheinigt!
Wenn du, Ohr, glaubst, da im Bilde zu sein, gut. Dann hätte ja auch mal ein passender Kommentar (vielleicht mit Argument) zu mir oder ggf. auch zu Nestor kommen können.
Stattdessen:”Fällt dir nichts auf wenn du so wunderschöne Tautologien raushaust wie beim Währungszusammenbruch geht der Tauschwert flöten?”
Nichts hast du begriffen, von dem was ich geschrieben habe. Es ging hier keineswegs um die Erklärung vom Währungszusammenbruch, sondern allein darum, dass G-Wert Vorraussetzung für T-Wert ist. Und das das auch beim beim Geldschein so ist. Das Geld in seiner konkreten Gestalt, in der es eben G-Wert ist, ist schon etwas anderes, als der abstrakte Tauschwert, den man dann bemisst. Das Maß des T-Wertes als Einheit wird gerne auch gleich als Geld bezeichnet. Dann ist aber der Geldschein eben auch nur soweit dieses “Geld”, wie das Brötchen dieses “Geld” auch ist.
Mehr steht da nicht und muss auch nicht hineininterpretiert werden – du arrogantes Etwas von “Man”.
@AgneS
Das ist ganz verkehrt.
Erstens ist Gebrauchswert nicht gleich „Nützlichkeit“. „Nützlich“ kann alles mögliche für mich sein, z.B. Nachbarschaftshilfe, Gesetzesänderungen, die einen Zweck von mir begünstigen, usw. Das macht noch keinen Gebrauchswert aus. Gebrauchswert kommt einer Ware, einem stofflichen, materiellen Gegenstand zu.
„Voraussetzung“ des Tauschwerts, also daß man für alles Geld hinlegen muß, ist einmal das Privateigentum und der Ausschluß der einen vom Eigentum der anderen. Nur so gibt es nämlich einen Markt, wo getauscht werden muß.
Du mußt dich einmal entscheiden: Entweder du verwendest die Kategorien, die Marx zur Erklärung des Kapitalismus entwickelt hat. Dann verwende sie richtig. Oder du willst auf etwas anderes hinaus, dann laß Marx aus dem Spiel.
@Nestor
1. Auch für logische Begrifflichkeit scheinst zumindest du eigene Bedeutungen zu haben.
Wenn A Voraussetzung für B, dann heißt das nicht, dass aus A B folgen würde, sondern, dass aus dem Vorhandensein von B auf A geschlossen werden kann, und dass das Nichtvorhandensein von A der Existenz von B widerspricht.
2. “Gebrauchswert kommt einer Ware, einem stofflichen, materiellen Gegenstand zu. ” Das ist absurd (a) oder nichtssagend (b).
a) Wenn nur das was du als stoffliche Ware begreifst, ein G-Wert sein soll, dann ist das ziemlich dünn, in einer Welt, die sich mehr und mehr als Dienstleistungs- und Informationsgesellschaft begreift. Ware sollte laut Marx ja mal das sein, was den “Reichtum der Gesellschaft” beschreibt (“ungeheure Warensammlung”. Und die Ware sollte eben dass für Marx sein, was die Grundlegende Einheit der kap. Gesellschaft ist. Da zumindest stimme ich jedenfalls mit Marx überein. Und immer mehr, was da auf dem Markt getauscht wird und den Reichtum ausmacht, ist nicht mehr das physische Brötchen.
b) Letztlich ist alles was du als nützlich empfinden magst, immer auch stofflich. Auch der Satz der dich erreicht ist eben als bestimmte Form der veränderten Materie (Luftschwingung) vorhanden.
“„Voraussetzung“ des Tauschwerts, also daß man für alles Geld hinlegen muß, ist einmal das Privateigentum und der Ausschluß der einen vom Eigentum der anderen. Nur so gibt es nämlich einen Markt, wo getauscht werden muß.”
Dem ist doch durch mich keineswegs widersprochen worden. Du tust, als wenn die Dinge immer nur eine einzelne Voraussetzung hätten.
Damit dieser Ausschluss überhaupt einer ist, muss jener andere eben das Ding, dessen Eigentümer er nicht ist, für nützlich erachten.
Eigentum gibt es eben auch an erst einmal nicht augenscheinlich stofflichen sondern nur stofflich vermittelten Dingen: Arbeitskraft, Ideen, … .
Nein, da fällt mir spontan leider nichts ein. Ich will mich jetzt erstmal selbst nochmal mit der Sache auseinandersetzen, weil die Diskussion, so wie sie jetzt läuft, keinen Sinn hat.
Vielleicht doch noch als Anregung bei dem anderen Streitpunkt:
Etwas was eine Höhe (Quantität) hat, muss auch eine Qualität haben. Was ist die Qualität des Tauschwerts, was macht ihn aus? – Dass man die Ware gegen eine anderen Ware tauschen kann. Dasselbe behauptest du jedoch auch als den Gebrauchswert der Ware. Daher der Vorwurf an dich, dass du Gebrauchswert mit Tauschwert gleichsetzt. In der Behauptung “irgendwie nützlich” ist jeder Unterschied zwischen Tausch- und Gebrauchswert ausgelöscht.
Dann sei so konsequent und lass die Unterscheidung zwischen TW und GW ganz. Dann brauchst auch nicht solche Sachen zu schreiben wie: “Die Nützlichkeit ist Voraussetzung für den T-Wert”. Die Konsequenz aus deinen Behauptungen wäre nämlich, dass der TW die Nützlichkeit der Ware darstellt, ihre Nützlichkeit also nicht Voraussetzung des TW, sondern er selbst ist. Weil du den Unterschied zwischen GW und TW ständig in der Kategorie der Nützlichkeit auflöst, müsstest du eingentlich schreiben: Die Nützlichkeit ist Voraussetzung für die Nützlichkeit.
Man kann nicht vom Standpunkt der Marx’schen Kapitalkritik her gegen den Satz “Nützlichkeit ist die Voraussetzung für den Tauschwert” streiten und auch sonst kaum, weil der Satz zunächst mal stimmt. Ich würde sogar mal einen hinhauen und sagen, der Satz bringt einen wesentlichen Teil der ersten Seiten des “Kapital” auf den Punkt (in denen übrigens der Gebrauchswert auch mal schlicht als “nützlich Ding” egal welcher Art gefasst wird).
Ich verstehe die ersten Seiten von K I eigentlich nur als folgende Bestandsaufnahme: “Leute, schaut euch mal das an! Nützlichkeit (also Gebrauchswerte: Lebensmittel und Genussdinge etc.) von etwas ist im Kapitalismus n u r Voraussetzung für Tauschwert; also Bedingung, um die Abhängigkeit anderer davon dazu auszunutzen, um an ihr Geld ranzukommen bzw. sie zur Arbeit zu pressen.”
@AgneS
Kurzen Wegweiser gibt’s nicht, aber so viel sei verraten: Aus diesem vorgefundenen und von dir auch richtig gefassten Verhältnis “Nützlichkeit ist Voraussetzung für Tauschwert” wird analysiert – nicht bloß gemeint oder eingeschätzt -, wie die Herrschaft des Tauschwerts die Nützlichkeitsfrage dann völlig anders aufmacht: In einem Gewaltverhältnis alle Welt dazu zurichtet, sich für den Tauschwert nützlich zu machen und die Lebensmittel schlechthin darüber zur fraglichen Variable werden zu lässt. Also: Wann ist eine Arbeit nützlich? – wenn sie Tauschwert einbringt. Je erfolgreicher, desto radikaler – siehe die Maghreb-Tiger.
Es wird daraus sehr bald nachgewiesen – nicht bloß behauptet – warum hierfür ein Geld nötig ist. Nicht als Gebrauchswert, es ist nämlich für sich genommen zu rein gar nichts nütze, sondern als Beschaffungsinstrument für a l l e Gebrauchswerte.
Und wenn man den Tauschwert so weit verstanden hat, dass es jede Menge Gewalt braucht, um die Menschen zum Schutz des Tauschwerts von den Lebensmitteln fernzuhalten, lernt man, dass das Geld reiner Ausdruck dieses Gewaltverhältnisses ist und sein Mittel (weshalb es auch – ganz sachgemäß – das Gold, das noch einen Gebrauchswert und Gestehungskosten hatte, abgelöst hat; und auch nicht mehr zu diesem im Verhältnis steht sondern – ganz sachgemäß – dazu, was die Experten von Fitch oder Moodys der jeweiligen Staatsgewalt zutrauen).
@nestor
Gebrauchswerte kommen nicht nur Waren zu, die gibt es auch im tiefsten Kommunismus – nach der Definition der ersten Seiten von Band eins (“Bedürfnis von Magen oder Phantasie”, “nützlich Ding”). Im “Kapital” wird doch nur besprochen, wofür sie hier taugen.
Außerdem: Es geht doch nicht um die Marx-Kategorien, sondern um das, ob das stimmt, was da drinsteht. Ob man was damit anfangen kann, wenn man diese Art Leben hier eintöppern will. Und das tut’s halt ziemlich krass.
@gkb
“… Nützlichkeit (also Gebrauchswerte: Lebensmittel und Genussdinge etc.) von etwas ist im Kapitalismus n u r Voraussetzung für Tauschwert; also Bedingung, um die Abhängigkeit anderer davon dazu auszunutzen, um an ihr Geld ranzukommen bzw. sie zur Arbeit zu pressen.”
ja, da kann ich im Groben mitgehen. besser: “…, um an die Güter, Geld und Arbeitskraft bzw. an deren Nützlichkeit heranzukommen.”
“Kurzen Wegweiser gibt’s nicht, aber so viel sei verraten: Durch dieses vorgefundene und von dir auch richtig gefasste Verhältnis “Nützlichkeit ist Voraussetzung für Tauschwert” wird beschrieben, wie die Herrschaft des Tauschwerts den Begriff “Nützlichkeit” dann völlig neu fasst.”
Das ist eine interessante Idee. Natürlich wird die Nützlichkeit duirhc das jeweilige System neu bestimmt, weil z.B. etwas ja auch nur innerhalb des Kapitalismus oder gar nur zum Funktionieren dessen nützlich ist. Das spricht aber doch noch nicht dagegen, dass diese (‘nur’) neue Nützlichkeit nicht auch die notwendige Voraussetzung für Tauschwert liefere.
” In einem Gewaltverhältnis alle Welt dazu zurichtet, sich für den Tauschwert nützlich zu machen und die Lebensmittel schlechthin darüber zur fraglichen Variable werden zu lassen. ” Da stimme ich wieder voll zu.
“Es wird daraus sehr bald nachgewiesen – und nicht behauptet – warum hierfür ein Geld nötig ist.”
Ja – “n ö t i g ist”!
” Nicht als Gebrauchswert, es ist nämlich für gar nichts nütze, sondern als Beschaffungsinstrument für a l l e Gebrauchswerte. ”
Was für ein witziger Satz: nochmal “für gar nichts nütze, sondern als ” Falls das hier nicht jeder gleich merkt: Das ist ein Widerspruch in sich. Es ist eben als Beschaffungsinstrument n ü t z l i c h ! Die Marktwirtschaft bedarf eben Geld, weil nicht jede Ware A immer gleich gegen jede beliebige Ware B auf dem Markt zu tauschen ist, obwohl sie beide , A und B den selben T-Wert haben.
In der Notwendigkeit des Geldes ist die Nützlichkeit doch locker mit enthalten!!!
Zudem, bestreitet man den G-Wert des Geldscheines, dann ja auch den der Gelddruckmaschinen, der dafür nötigen Tinte, des dafür nötigen Papieres, des dafür nötigen Stromes, … .
Das ist alles dann nicht mehr konsistent in einem Modell mit den restlichen Aussagen von Marx zu G-Wert zu haben.
“Und wenn man den Tauschwert so weit verstanden hat, dass es jede Menge Gewalt braucht, um die Menschen zum Schutz des Tauschwerts von den Lebensmitteln fernzuhalten, lernt man, dass das Geld reiner Ausdruck dieses Gewaltverhältnisses ist und sein Mittel (weshalb es auch ganz sachlich das Gold, das noch einen Gebrauchswert und Gestehungskosten hatte, abgelöst hat; und auch nicht mehr zu diesem im Verhältnis steht sondern ganz sachlich dazu, was die Experten von Fitch oder Moodys der jeweiligen Staatsgewalt zutrauen).”
Auch das Gold hat doch keinen irgendwie besseren Gebrauchswert das andere Geld.
Das man Gold auch als Zahnfüllung verwenden kann oder in der mikroelektronischen Industrie ist doch nicht der entscheidende Gebrauchswert des Goldes. Es war doch seine Lagerfähigkeit, seine Teilbarkeit und seine beliebige relative Beständigkeit die des Goldes vorrangigen G-Wert als Tauschmittel – als Geld – ausmachte. In wenigen Belangen sind dann aber die Banknoten etc. den anderen Geldwaren überlegen.
(Aber auch heutigen Geld spielen die Entstehungskosten beim Tauschwert des Geldes eine Rolle. Nicht die offiziellen – hier besteht ja ein Monopol und bei Monopolen hatte ja schon Marx den “Extra”profit ausgemacht – sondern die Kosten der Alternativproduktion – die Kosten und das Risiko der Geldfälschung also.)
@apple
“Etwas was eine Höhe (Quantität) hat, muss auch eine Qualität haben. ”
Ja.
“Was ist die Qualität des Tauschwerts, was macht ihn aus? – Dass man die Ware gegen eine anderen Ware tauschen kann.”
Nein! Diese Qualität zu finden, dafür hatte Marx ja den Wert an Hand der adng Arbeit bestimmt zu haben geglaubt.
Die Qualität, das man die Ware Tauschen kann, erlaubt keine verschiedenen Quantität außer den Booleschen Ausdrücken “Wahr” oder Falsch”. Genauso wenig, wie ob man die Ware Essen kann.
Zu dem kann man eben nicht alle Waren b e l l i e b i g tauschen, weil eben nicht jeder allen Scheiß auch haben will, den mindestens einer eben haben will.
Deswegen bedarf es eben ja des besonderen G-Wertes Geld.
” Dasselbe behauptest du jedoch auch als den Gebrauchswert der Ware. Daher der Vorwurf an dich, dass du Gebrauchswert mit Tauschwert gleichsetzt. In der Behauptung „irgendwie nützlich“ ist jeder Unterschied zwischen Tausch- und Gebrauchswert ausgelöscht.”
Eben nicht! Tauschwert ist ein objektives Maß der Ware – G-Wert bleibt subjektiv!
Auch Geld ist ja gar nicht beliebig nützlich! Wenn einer mir mit Muscheln (oder Zigaretten) ankommt, die anderswo ja durchaus als Geld funktionieren oder funktionierten, dann kann er mir mal – dafür z.B. arbeite ich nicht!
“Dann sei so konsequent und lass die Unterscheidung zwischen TW und GW ganz. Dann brauchst auch nicht solche Sachen zu schreiben wie: „Die Nützlichkeit ist Voraussetzung für den T-Wert“. Die Konsequenz aus deinen Behauptungen wäre nämlich, dass der TW die Nützlichkeit der Ware darstellt, ihre Nützlichkeit also nicht Voraussetzung des TW, sondern er selbst ist. Weil du den Unterschied zwischen GW und TW ständig in der Kategorie der Nützlichkeit auflöst, müsstest du eingentlich schreiben: Die Nützlichkeit ist Voraussetzung für die Nützlichkeit. ”
ich hoffe, du hast inzwischen begriffen, dass auch das alles Blödsinn ist.
(Siehe dazu auch mein “@gkb”)
@AgneS
Ich weiß nicht, aus welchem Logik-Handbuch du deine aufklärenden Ausführungen beziehst, auf meinem Büchergestell findet es sich jedenfalls nicht.
Wenn die
,
so muß man sich dieser Ansicht nicht anschließen. Waren im Sinne von stoffliche Gegenstände gibt es jedenfalls genug. Die Ware „beschreibt“ auch nicht den Reichtum der kapitalistischen Gesellschaft – wie soll denn das gehen? – sondern ist eine seiner Erscheinungsformen, und zwar die, die einmal unmittelbar jedem bekannt ist.
Daß sich dann der Tauschwert oder die Käuflichkeit auf alle anderen Sphären des Lebens ausbreitet, ist eine Folge davon, daß die einfachen Dinge des täglichen Gebrauchs, die jeder braucht, einmal als Waren vorliegen.
@gbk
Du schätzt irgendwie die Light-Version des Kapitals, wo sich ein paar Seiten in einem Satz zusammenfassen lassen. Ich halte diese Methode für verkehrt, und den Satz von AgneS, wie meinen obigen Ausführungen zu entnehmen ist, auch.
@ AgneS
“In der Notwendigkeit des Geldes ist Nützlichkeit doch locker enthalten”
Vielleicht nutzt es was, wenn man sich folgendes Mengenverhältnis klarmacht: In welchen Summen wird denn an Börsen Geld zusammengezählt (physisch überhaupt nicht existent; andererseits völlig beglaubigter Reichtum mit gewünschter Wirkungsmacht auf allen Lebensprozess der Gesellschaften), wie gering fällt dem gegenüber die Menge des gedruckten Geldes aus? – dessen Herstellungskosten können also nicht der kapitalistische Gebrauchswert-Trick am Geld sein, auch wenn sich Giesecke & Devrient eine goldene Nase damit verdienen mögen;
Dass Gebrauchswerte nur produziert werden, um ES zu erhalten und zu vermehren, also in erster Linie, um vor diesen Börsen-Kalkulationen standzuhalten, bzw. von den Trägern dieser Kalkulationen nur als “Anlage” gesehen werden – stört dich das überhaupt?
Wenn du die Debatte – mit mir – fortsetzen willst: kapitalismusPUNKTbegreifenÄTTgmailPUNKTcom; so ein Kommentar-Tool eignet sich nicht dazu
@ agnes
Das ist nicht richtig. Um Marx selber sprechen zu lassen:
Der Tauschwert erscheint zunächst als das quantitative Verhältnis, die Proportion, worin sich Gebrauchswerte einer Art gegen Gebrauchswerte anderer Art austauschen, ein Verhältnis, das beständig mit Zeit und Ort wechselt. Der Tauschwert scheint daher etwas Zufälliges und rein Relatives, ein der Ware innerlicher, immanenter Tauschwert (valeur intrinsèque) also eine contradictio in adjecto. Betrachten wir die Sache näher.
Eine gewisse Ware, ein Quarter Weizen z.B. tauscht, sich mit x Stiefelwichse oder mit y Seide oder mit z Gold usw., kurz mit andern Waren in den verschiedensten Proportionen. Mannigfache Tauschwerte also hat der Weizen statt eines einzigen. Aber da x Stiefelwichse, ebenso y Seide, ebenso z Gold usw. der Tauschwert von einem Quarter Weizen ist, müssen y Stiefelwichse, y Seide, z Gold usw. durch einander ersetzbare oder einander gleich große Tauschwerte sein. Es folgt daher erstens: Die gültigen Tauschwerte derselben Ware drücken ein Gleiches aus. Zweitens aber: Der Tauschwert kann überhaupt nur die Ausdrucksweise, die “Erscheinungsform” eines von ihm unterscheidbaren Gehalts sein.
(MEW 23, 50f.)
Der Tauschwert erscheint nach Marx im Verhältnis, worin sich eine Menge Produkt gegen eine andere Menge Produkt austauscht, er ist also nichts anderes als die an der Ware vorhandene Potenz, mit ihrer Hilfe im Tausch eine bestimmte Menge einer anderen Ware in sein Eigentum zu überführen. So viele Waren es in der Gesellschaft gibt, gegen die sich Ware A tauschen lässt, so viele Tauschwerte hat Ware A: “Mannigfache Tauschwerte also hat der Weizen statt eines einzigen.”
Seiner Qualität nach ist der Tauschwert also die Aneignungsmöglichkeit einer bestimmten anderen Ware (“Dass man die Ware gegen eine anderen Ware tauschen kann.“, – schrieb ich). Seine Quantität besteht in der Menge des anderen Produkts, den man sich mit der Ware A aneignen kann. (btw: Dass man viel und wenig essen kann, ist dir wirklich fremd gewesen?)
Marx argumentiert weiter: Die unzähligen Tauschwerte der Ware A, die der Ware A jeweils eine bestimmte Menge einer anderen Ware gegenüberstellen, drücken nur aus, dass man mit der Ware A die Möglichkeit hat, sich prinzipiell alle Waren anzueignen – natürlich nur in einer bestimmte Menge. “Der Tauschwert kann überhaupt nur die Ausdrucksweise, die “Erscheinungsform” eines von ihm unterscheidbaren Gehalts sein.” Was in den vielen Tauschwerten der Ware erscheint, ist ihr Wert. Der Wert der Ware ist die Potenz, sich alle Arbeitsprodukte anderer unabhängig von ihrer konkreten Gestalt anzueignen. Deswegen ist Geld auch die adäquate Verkörperung von Wert – weil es eben die universelle Zugriffsmöglichkeit darstellt und leistet. Täte es das nicht, wäre es auch kein Geld – so viel zu deinem Zigarettenbeispiel. Zigaretten sind in unserer Gesellschaft kein Geld.
Wert ist also nicht dasselbe wie abstrakte Arbeit. Im Ausdruckt “Arbeit schafft den Wert” ist der Wert als etwas von der Arbeit unterschiedenes unterstellt. Wert ist die universelle Aneignungspotenz und geschaffen wird diese Potenz dadurch, dass sich eine bestimmte Sorte Arbeit(gesellschaftlich notwendig usw.) in der Ware vergegenständlicht. Die Quantität des Werts einer Ware kann nur in einer bestimmten Menge einer anderen Ware oder eben in einer bestimmten Menge Geld ausgedrückt werden. Die Quantität der abstrakten Arbeit dagegen in Stunden.
Um nochmal auf den Ausgangspunkt zurückzukommen: Die ganzen Bestimmungen des Tauschwerts/Werts von Waren behauptest du die ganzen Zeit als Bestimmungen ihres Gebrauchswerts. Deswegen auch die Kritik an dir.
@ Apple
Das war und ist meine Antwort auf dein: „Was ist die Qualität des Tauschwerts, was macht ihn aus? – Dass man die Ware gegen eine anderen Ware tauschen kann.“
Was ist also deine die nach deinem “Das ist nicht richtig. ” folgt:
Es ist doch gar nicht so, dass es die allen gemeinsame Qualität einer Ware ist, mit jeder beliebigen Ware, die den selben Tauschwert besitzt, auch direkt tauschbar zu sein. Dann bedürfte es der ja besonderen Qualität des Geldes als Tauschvermittler doch gar nicht!
Lies nochmal das von dir gebrachte Marxzitat: “Der Tauschwert erscheint ” ja nur “als das quantitative Verhältnis, worin sich Gebrauchswerte einer Art gegen Gebrauchswerte anderer Art austauschen…” Es ist genau nicht die Qualität des Tauschwerts, nicht das, was ihn ausmacht, dass die Ware gegen eine bestimmte andere Ware direkt tauschbar ist. Es ist vielleicht Qualität des Geldes, dass sie mit Fisch und Fleisch zum Tauschwert direkt austauschbar ist. Die Qualität des Fleisches ist es vielleicht aber gerade nicht, direkt mit Fisch austauschbar zu sein, weil es gerade kein Fisch(händl)er gibt, der Fleisch will. Dennoch bleibt der Tauschwert, die Proportion zwischen der Menge Fisch und Fleisch ja erhalten. Das was den Tauschwert ausmacht, “die “Erscheinungsform” eines von ihm unterscheidbaren Gehalts ” also ist durch die bloße Tauschbarkeit ja gerade nicht bestimmt. Und damit ist falsch: “Seiner Qualität nach ist der Tauschwert also die Aneignungsmöglichkeit einer bestimmten anderen Ware”
Wenn auf einer Waage zwei Dinge gleich viel wiegen, dann ist das Gewicht (bzw. das Volumen-Verhältnis bei gleichem Gewicht) dieser Dinge bloße Erscheinungsform der diesem Phänomen zugrunde liegenden Masse (bzw. Dichte) (vermittelt übrigens über die Erdanziehungskraft) . Und es ist ja nicht so, dass die Qualität des Gewichtes einer Sache, damit bestimmt ist, dass man es auf eine bestimmte Waage legen kann. Und Marsgestein habe dann diese Qualität also nicht.
” (btw: Dass man viel und wenig essen kann, ist dir wirklich fremd gewesen?)”
(na wenn du schon mal auf d e m Wege bist 😉 : Wie viel Marsgestein kannst du denn essen? In absehbarer Zeit ist dass doch keine Frage der Menge, sondern des ob!)
“Der Wert der Ware ist die Potenz, sich alle Arbeitsprodukte anderer unabhängig von ihrer konkreten Gestalt anzueignen.”
??? Und die Masse der Ware ist die Fähigkeit, sich beliebige Dinge auf die Waage zu legen – oder was?
“Deswegen ist Geld auch die adäquate Verkörperung von Wert – weil es eben die universelle Zugriffsmöglichkeit darstellt und leistet. ”
Die bessere Zugriffsmöglichkeit auf andere Waren ist der besondere G-Wert des Geldes – jene Qualität eben, die es auszeichnet. Deswegen haben Leute genau d a r a n – am Geld – Bedarf und nicht an beliebigen anderen Waren, die ja den selben T-Wert haben.
Die “adäquate Verkörperung von Wert” ist Geld, weil des Geldes Wert tatsächlich direkt als universeller Tauschwert (alle Tauschwerte sind u n m i t t e l b a r ersichtlich) erscheint. G-Wert ist Geld u.a. deshalb, weil es ideales Tauschmittel ist, also die unmittelbare Potenz trägt, dessen Eigentum gegen Eigentum an beliebige Ware des Bedarfs zu erlangen. (G-Wert von Produktionsmitteln und Arbeitskraft ist es, die Erzeugung anderer G-werte zu ermöglichen, was wiederum Voraussetzung ist T-werte zu erzeugen.)
“- so viel zu deinem Zigarettenbeispiel. Zigaretten sind in unserer Gesellschaft kein Geld.”
(G-wert) Geld ist gar nicht die “universelle Zugriffsmöglichkeit ” . Mit dem Hong Kong -dollar ist hier schlecht einkaufen! Und auch der Schuldschein, den ich dir ausstelle, wird kaum vom Aldi als Zahlungsmittel akzeptiert. Banken hingegen handeln gegebene Kredite als Geld (nicht: ‘als wären sie Geld’!) Für Zigaretten sind im Knast hingegen auch Nichtraucher zu so mancher Gegenleistung bereit. Die sind für sie Gebrauchswerte, die als solche außerhalb des Knastes für Nichtraucher eben so gut wie nicht Existent sind.
” Wert ist also nicht dasselbe wie abstrakte Arbeit. Im Ausdruckt “Arbeit schafft den Wert” ist der Wert als etwas von der Arbeit unterschiedenes unterstellt. ”
Ja, Wert ist für Marx die in der Ware verkörperte gdna Arbeit. Ich schrieb: “Diese Qualität zu finden, dafür hatte Marx ja den Wert an Hand der adng Arbeit bestimmt zu haben geglaubt.”, weil Marx durchaus der Meinung war, dass der Wert der Ware, über die gnda Arbeit, die nun in der Ware vergegenständlichst ist, auch bestimmt ist.
“Wert ist die universelle Aneignungspotenz …”
Wenn Wert eine (diese) Potenz darstellt, dann behauptest DU das G-Wert den Wert ausmacht bzw. bestimmt. Neben der Behauptung, das die Waren alle samt selbst die Aneignungspotenz trügen vergisst du, dass Aneignungspotenz letztlich G-wert der Gewaltmittel ist.
“… und geschaffen wird diese Potenz dadurch, dass sich eine bestimmte Sorte Arbeit(gesellschaftlich notwendig usw.) in der Ware vergegenständlicht.
Die Quantität des Werts einer Ware kann nur in einer bestimmten Menge einer anderen Ware oder eben in einer bestimmten Menge Geld ausgedrückt werden.”
Darin e r s c h e i n t der Wert – ja. Aber wenn das “nur” eben ernst genommen wird, dann ist die Bestimmung des Wertes eine Tautologie (“Gewicht ist, weil die Dinge eben wiegen!”) und “Arbeit schafft den Wert” ein leerer Satz.
“Die Quantität der abstrakten Arbeit dagegen in Stunden.”
Das als Argument ist barer Unsinn!
Abstrahiert man bei der konkreten Arbeit genau von allem Konkreten bis auf die Stunden, die sie dauert, nur dann ist das richtig. Das ist aber blanke Willkür.
Man kann aber auch von den Stunden abstrahieren und statt dessen die Menge Schweiß oder die Menge an oxidiertem Sauerstoff, … übrig lassen. Dann misst sich die Quantität dieser Sorte abstrakter Arbeit eben jeweils darin.
Der Witz des Messens von Arbeit kommt doch daher, dass der Gesetzgeber eben willkürlich einen x-Stundentag oder x-Wochenarbeitsstunden festlegte.
Die gdna Arbeit, die den Wert bestimmt, ist aber eine andere. Bei dem, was gesellschaftlich notwendig an der Arbeit ist, ist doch nicht die Stundenzahl wirklich wichtig. Diese berücksichtigt keinerlei Fähigkeiten der Leute und keine Arbeitsintensität, … , Keine unbezahlten Überstunden, …
Und wer außer dir hat behauptet, dass es den Tauschwert ausmacht, dass die Ware “direkt tauschbar” ist? Diese Behauptung findest du weder bei Marx, noch in meinen Paraphrasierungen. Du argumentierst also gegen deine eigene Unterstellung.
Wenn der Tauschwert eine Erscheinungsform ist, dann muss auch zuerst die Qualität dieser Erscheinungsform bestimmt werden, bevor man sich daran macht, den Inhalt dessen, was erscheint, zu bestimmen. Das habe ich gemacht. Der Tauschwert einer Ware ist die Menge eines Produkts, gegen welches diese Ware tauschbar ist. Eine Ware hat “mannigfaltige” Tauschwerte, je nachdem gegenüber welcher anderen Ware ihre Tauschbarkeit ausgedrückt werden soll. Die Quantität des Tauschwerts ist angegeben in einer bestimmten Menge einer anderen Ware. So weit, so platt, so einfach. Das ist auch die Bestimmung, mit der Marx den Begriff “Tauschwert” gebraucht (siehe Zitat). Du kannst dem Wort natürlich gerne eine eigene Definition verpassen – Tauschwert ist objektiv und irgendwie gnda Arbeit – dann brauchst du aber nicht zu behaupten, dass du dabei mit Marx konform gehst. Das nur verwirrend für deine Mitdiskutanten.
Um es nochmal festzuhalten: Das, was Marx als den Tauschwert/die Tauschwerte der Ware bestimmt, bestimmst du als deren Gebrauchswert. Damit hat die Verwirrung angefangen.
Von dem Begriff des Tauschwerts ist der Begriff des Werts zu unterscheiden. Dass die beiden Waren, die im Tauschwertausdruck gleichgesetzt werden, ihrer natürlichen Beschaffenheit nach nicht gleich sind, ist ein Hinweis darauf, dass das Vorhandensein der Tauschwerte einer Ware keine natürliche Eigenschaft der Ware, sondern ein gesellschaftliches Verhältnis zum Ausdruck bringt, welches darin besteht, dass die unabhängigen Privatproduzenten der bürgerlichen Gesellschaft sich die Waren anderer – natürlich vermittelt übers Geld – durch das Eintauschen der eigenen Ware aneignen. Was als Eigenschaft der Ware – ihr Wert – erscheint, ist in Wahrheit ein mittels der Waren vollzogenes gesellschaftliches Verhältnis, das seinen Inhalt in einer bestimmten Art der Aneignung der Arbeitsprodukte hat. Insofern Arbeitsprodukte nichts anderes als vergegenständlichte Arbeit sind, kann man auch sagen, dass im Tausch Arbeit angeeignet wird. Deshalb fällt die Bestimmung dessen, was Wert ist, aber nicht automatisch mit der Bestimmung Arbeit zusammen. Wert ist nicht gleich Arbeit. Wert ist ein als dingliche Eigenschaft der Ware erscheinendes Aneignungsverhältnis.
Wert hat aber auch insofern was mit Arbeit zu tun, als sein Größe – also wieviel andere Waren man sich mit einer Ware aneignen kann – davon abhängt, wieviel von einer bestimmten Sorte Arbeit zu Herstellung dieser Ware aufgewandt wurde.
Wenn man Schweiß oder Sauerstoff misst, dann misst man halt Schweiß oder Sauerstoff und nicht die Arbeit. Liter ist jedenfalls eine Maßeinheit von Gasen und Flüssigkeit und nicht von Arbeit. Arbeit wird in Stunden gemessen.
Nein, aber ich habe ja auch nicht über Masse geredet, sondern über den Wert. Was das soll, mir eine blödsinnige Aussage in Sachen Physik zu unterstellen, damit man eine Aussage, die sich auf etwas ganz anderes bezieht, daran blamieren kann, verstehe ich nicht.
Gerade deswegen sind HK-Dollar und deine Schuldscheine in Deutschland auch kein Geld! Die Kapitalismusanalyse, über die wir uns gerade unterhalten, beschäftigt sich nicht mit der Politischen Ökonomie des Knastwesens oder mit der Wüste, wo man mit einem Glas Wasser alles bezahlen kann, oder mit internationalen Währungssystemen oder mit deinen privaten Schuldscheinen – sondern mit einer national abgeschlossenen Marktwirtschaft. Ich dachte, so viel gemeinsame Diskussionsgrundlage könnte ich unterstellen. Also: Geld zeichnet sich dadurch aus, dass man damit alle Waren kaufen kann. Zigaretten sind also kein Geld, HK-Dollars sind in HK Geld, auf den Weltmarkt aber nicht unbedingt.
Im Gefängnis wird doch nicht von unabhängigen Privatproduzenten für den Markt produziert! Ich dachte, wir unterhalten uns die ganze Zeit über den real existierenden Kapitalismus und nicht über irgendwelche sonstigen abseitigen Formen der Ökonomie.
Nein, das ist Wert nicht. Siehe oben.
Blödsinn. Nur weil du deine private Definition von TW und GW pflegst, die hier keiner teilt, soll ich mir selbst widersprechen. Das ist Quatsch.
An dem Humbugsatz “Gewicht ist, weil die Dinge eben wiegen!” hätte dir ja mal auffallen könne, dass du mich nicht verstanden hast bzw. falsch wiedergibst. Es heißt entweder “Gewicht ist dies und das” oder “Dinge haben Gewicht, weil …” (oder “Ein Ding hat so viel Gewicht, weil …”).
Also nochmal: Wert ist das oben ausgeführte, als dingliche Eigenschaft der Ware erscheinende gesellschaftliche Aneignungsverhältnis. Waren haben Wert, weil im Kapitalismus von unabhängigen Privatproduzenten produziert (in Wahrheit tun sie es natürlich nicht selbst, sondern lassen für sich produzieren) und auf dem Markt getauscht wird. Waren haben soundsoviel Wert, weil eine bestimmten Menge abstrakter Arbeit in ihnen vergegenständlicht ist.
@Apple
Der Tauschwert ist aber schon was anderes, als die Tauschbarkeit!
Es ist nämlich das Austauschverhältnis. Die grundsätzliche mittelbare Tauschbarkeit ist diesem Verhältnis natürlich die Voraussetzung.
Die Geld unterscheidet sich von der sonstigen Ware eben, das es zu allen Waren eine unmittelbare Tauschbarkeit hat. Das macht den entscheidenden Punkt des Gebrauchswertes des universellen Tauschmittels eben aus. Ich weiß nicht, was daran nicht verständlich sein soll.
(Apple: “Und wer außer dir hat behauptet, dass es den Tauschwert ausmacht, dass die Ware „direkt tauschbar“ ist?” DU!
I C H hatte den Gebrauchswert des Geldes als die d i r e k t e Austauschbarkeit identifiziert und du hast mir d e s w e g e n unterstellt, ich würde den Tauschwert des Geldes als G-Wert behaupten. T-Wert und G-Wert also in eins werfen – was ich ja ausdrücklich nicht tat!)
Gold hingegen (als Staub, Klumpen oder Barren) hat diese besondere Qualität verloren, weil eben die gewöhnliche Handelspartner den Wert des Goldes nicht einschätzen kann und es andererseits auch aus selben Grunde selbst nicht gegenüber anderen als Geld verwenden kann. Gold hat in erster Linie seine Qualität in der Aufbewahrung von Tauschwert. Besonders deswegen ist es G-Wert. Wertpapiere wie Aktien und Schatzbriefe eher in der Verwertung, … . Wären die Dinge kein (für den Erwerber zumindest vermutlichen) Gebrauchswert, würden sie doch auch nicht gehandelt.
Egal, ob du diese ja zugegeben besonderen Handelsdinger nun Waren nennst, oder nicht. Das Argument von Marx, warum Waren einen G-Wert und einen T-Wert haben und wie es sich dabei verhält, lässt sich doch eins zu eins auf diese Handelsgüter übertragen. Setze für “Ware” schlicht “das was gehandelt wird” und gut ist. Dann lese das erste Kapitel von K1 nochmal durch.
Apple:”Du kannst dem Wort natürlich gerne eine eigene Definition verpassen – Tauschwert ist objektiv und irgendwie gnda Arbeit – dann brauchst du aber nicht zu behaupten, dass du dabei mit Marx konform gehst.”
Marx: “Das Gemeinsame, was sich im Austauschverhältnis oder Tauschwert der Ware darstellt, ist also ihr Wert.“ Kapital I, MEW 23, 53.
Doch nicht die Tauschbarkeit! A ist gegen B oder C Tauschbar, B gegen D und A aber nicht gegen C , … Wo ist da das gemeinsame? Auch das Verhältnis von A zu B haben doch die waren A und B nicht gemeinsam. A drückt den T-Wert doch gerade in B aus und B in A. Wo ist das gemeinsam?
Erst gegen Geld erfahren die sonstigen Waren auch in der Erscheinung des Wertes (im Tauschwert gegen Geld) ihre gemeinsame Qualität, im Geld also ein Wertmaß. Es ist also Qualität des Geldes, alle Warenwerte zu messen.
“Wenn man Schweiß oder Sauerstoff misst, dann misst man halt Schweiß oder Sauerstoff und nicht die Arbeit. Liter ist jedenfalls eine Maßeinheit von Gasen und Flüssigkeit und nicht von Arbeit. Arbeit wird in Stunden gemessen.”
Lol. Na ja, die Physik macht das schon mal nicht so – da muss man mindestens schon die Leistung auch messen. Warum die Leistung gesellschaftlich keine solche Rolle spielen soll, bleibt mir ein Rätsel.
Aber wichtiger:
Wer misst denn die Arbeit in Stunden?
Jetzt kommt bestimmt die Antwort: der T-Wert. Und dass hier die bloße Tautologie versteckt ist, merkst du dann wieder nicht.
@AgneS
Ich klink mich jetzt aus der Debatte aus, lege dir aber nahe, das obige Angebot von gkb anzunehmen.
😉
Mit Agnes zu diskutieren bringt nichts. Die zieht gandenlos ihren postmodernen Dekonstruktivismus-Mist durch. Sie will nichts wissen, sondern Verwirrung stiften. Je mehr man den Troll füttert, desto mehr Unsinn schreibt er, desto mehr muss man sich mit diesem Quark auseinandersetzen. Also besser ignorieren.
@Krim
Gut, dass du eine Schublade für mich hast :”Dekonstruktivismus-Mist”
Dein Urtseil ist aber völig falsch in beiden Satzteilen:
“Sie will nichts wissen, sondern Verwirrung stiften”
“… desto mehr muss man sich mit diesem Quark auseinandersetzen. Also besser ignorieren”
Wenn es tatsächlich bloß Quark wäre, dann könnte man sich damit gar nicht auseinandersetzen. Selbst wenn ich bei meinen Gedanken über die Welt irgendwo ein grundlegender Fehler übersehen habe (wie trivial oder verzwickt er auch wäre und wenn du schon eine Schublade hast, würde ich dann damit ja vielleicht nicht allein sein) Kommunisten, die ja auf die Menschen setzen, werden wohl nicht darum herum kommen, sich damit auseinanderzusetzen und es nicht zu ignorieren. Das sich nicht jeder einzelne damit selbst beschäftigen müsste, ist aber auch richtig.
Da ist mir Nestors Hinweis “… lege dir aber nahe, das obige Angebot von gkb anzunehmen.” schon lieber. (Das habe ich.)
Ich diskutiere mit dir nicht mehr und rate auch anderen davon ab.
Mein “Verpiss dich endlich” hilft ja nicht. Ja – nimm bitte andere Angebote wahr – Hauptsache du gehst mir (und den anderen hier) nicht mehr auf den Zeiger. Ganz schön egoistisch, nicht wahr – genauso wie du’s gern hast.
Gebrauchswert des Geldes
Nur weil es mir nochmal über den Weg lief: hier noch ein zwei Marxzitate zum Thema:
aus “Zur Kritik der Politischen Ökonomie” MEW 13 S.81 f
(http://www.mlwerke.de/me/me13/me13_049.htm)
aus: “Kapital III”, MEW 25, S 405