Zum Jahresausklang

LEBEN MIT DER KRISE
Unter den Linken, vor allem den marxistisch-leninistisch inspirierten, gab es einmal so etwas wie Verelendungstheorien. Sie stützten sich auf die von Marx und vor allem von Engels vertretene Vorstellung, die Konzentration des Kapitals würde zu einer Polarisierung der Gesellschaft führen, die die Weiterexistenz der Arbeiterklasse verunmöglichen und deswegen unweigerlich zum Aufstand und zur Umwälzung der Produktions- und Eigentumsverhältnisse führen müßte.
Die erste Enttäuschung war, daß die – durchaus stattfindende – Konzentration des Kapitals nicht die Folgen für die bürgerliche Gesellschaft zeitigte, die von den Theoretikern des Sozialismus angenommen worden waren: Die Arbeiterklasse verelendete nicht, sondern konsolidierte sich als Ausbeutungsmaterial des Kapitals. Dazu trug das Wirken der Sozialdemokratie ein Wesentliches bei, auch die Herausbildung staatlicher Sozialpolitik, Arbeitsgesetzgebung usw.
Dennoch oder vielleicht gerade deshalb blieb der Traum von der Verelendung bestehen, – die, sollte sie doch einmal eintreten, allen Erniedrigten und Ausgebeuteten die Augen öffnen würde. Die Arbeiterklasse sei verbürgerlicht, „gekauft“, aber irgendwann würde denjenigen, die sie mit Geld und Arbeitsplätzen „bestechen“, das Geld ausgehen, und dann käme der Big Bang. Die bisher unter den Teppich gekehrten Gegensätze würden unüberwindbar, und den Armen und Elenden bliebe gar keine andere Wahl, als die Produktionsverhältnisse umzukehren.
Schon die letzte Weltwirtschaftskrise war diesbezüglich ein großer Flop. Die verelendeten Massen liefen beliebigen Rattenfängern hinterher, ergaben sich dem Alkoholismus, und pflegten ihren Nationalismus im großen Völkerschlachten.
Die jetzige Krise liefert ebenfalls ein bezeichnendes Sittenbild der arbeitenden Menschheit. Steigende Arbeitslosenzahlen – in Griechenland und Spanien mehr als 25%, EU-weit mehr als 10% – ohne Aussicht auf Verbesserung, und ein System der Arbeitslosenversicherung, das diese Last bald nicht mehr stemmen kann, prägen das Bild. Eines ist klar: das Kapital ist durch den gehorsamen Einsatz der Arbeitenden von gestern inzwischen so erfolgreich geworden, daß es alle Waren und Dienstleistungen, die auf dem Markt absetzbar sind, mit immer weniger Personen weltweit produziert und daher – nicht nur in Europa – immer mehr Menschen überflüssig macht.
Die Reaktionen der Betroffenen fallen völlig systemkonform aus: mit Demonstrationen und Petitionen fordern sie ihre Wieder-Benützung ein: Der Staat oder das Kapital soll gefälligst Arbeitsplätze für sie schaffen! Jugendliche „Empörte“ fordern Jobs, in denen sie sich bewähren können. In Ost- und Südeuropa demonstrieren die Massen gegen „Korruption“ und fordern gute und anständige Führer, die man wählen und denen man sich dann unterordnen kann. Systemkritiker fordern eine „gerechtere Verteilung“ der Steuerlast, ebenfalls von den Politikern, die gerade an der Macht und mit der Aufrechterhaltung der Klassengesellschaft beschäftigt sind.
Als Schuldige des Elends werden mit ungebrochenem Nationalismus die Elendsgestalten anderer Nationen dingfest gemacht: faule Griechen und andere parasitäre EU-Bürger, und Immigranten aus Afrika ff., die es auf „unseren“ Wohlstand abgesehen haben.
Zwischen Fast-Food, Reality-Shows, Krimis und Fußballmatchen hält sich die arbeitende Menschheit bei Laune für den Tag X, wenn sie doch wieder vom Kapital gebraucht werden könnte. An einem Fest wie Weihnachten zeigt sich noch einmal die grundlegende Zufriedenheit mit den Zuständen: Religion, Moral, Kitsch und Kaufwut bilden den vertrauten Kreis der Bedürfnisse des modernen Bürgers, der auf seine Illusionen genausowenig verzichten möchte wie auf seinen Anspruch, als anständiger Mensch anerkannt zu werden. In diesem rührseligen Schmarrn werden alle ökonomischen und politischen Gegensätze ertränkt, und jeder Außenstehende als Spielverderber gebrandmarkt. Religions- und andere Gemeinschaften, die sich dieser alljährlich wiederkehrenden Hysterie entziehen, sind per se höchst verdächtig.
Natürlich stünden die solchermaßen denkenden Menschen auch für andere Dienste zur Verfügung, wenn sie jemand einfordern sollte: Krieg gegen die Angehörigen anderer Nationen, oder Strafexpeditionen gegen Ungehorsame aller Art.
All das beweist nur eines: es liegt am Bewußtsein der Menschen, wie sie sich zu ihren Lebensumständen verhalten, nicht an Klassenlage, Herkunft, Geschlecht, Einkommen und Ähnlichem. Und nur wenn dieses Bewußtsein sich ändert, ist eine Änderung der Gesellschaftsordnung möglich.

587 Gedanken zu “Zum Jahresausklang

  1. All das be­weist nur eines: es liegt am Be­wußt­sein der Men­schen, wie sie sich zu ihren Le­bensum­stän­den ver­hal­ten, nicht an Klas­sen­la­ge, Her­kunft, Ge­schlecht, Ein­kom­men und Ähn­li­chem. Und nur wenn die­ses Be­wußt­sein sich än­dert, ist eine Än­de­rung der Ge­sell­schafts­ord­nung mög­lich.

    Ja sicherlich, aber woran liegt es denn daß dieses Bewußtsein 1)diese oder jene Richtung einschlägt, 2) wenn über “schlagfertige Argumente” sich der Bürger selbst nahebringen könnte, es mit was anderem als mit Eigentum über die Runden kommen zu wollen, es allerdings in der Masse immer wieder doch nicht tut? Die Konsequenz aus der Ausgangsbehauptung, man müsse nur das “Bewußtsein der Bürger verändern”, läuft immer wieder auf die naheliegende Vermutung hinaus, der Bürger müsse vernünftig werden, sich die notwendigen Argumente einleuchten lassen, dann klappt es irgendwie schon mit der Bewußtseinsbildung.
    Diese Vermutung widerlegt sich dauernd selbst, wenn die Flugblattverteiler regelmäßig feststellen müssen, daß die Flugblätter vom Bürger wegggeschmissen werden, weil die vernünftigen Argumente eben nicht zu seinem Interesse hineinpassen, Lonarbeit/Eigentum als sein zweckgemäßes Mittel den Lebensunterhalt zu bestreiten, zu betrachten. Darunter leidet schon die zugrundeliegende Agitation, von ML-ern bis hin zu den Flugblattverteilern der ehemaligen MG.
    Dabei braucht man ja nicht mal vom “Bewußtseinsstand” des Bürgers auszugehen um die Widersprüche, in denen die Ausgangsbehauptung des Verfassers mündet, zu durchleuchten. Selbst selbsternannte Kommunisten, die sich im Vergleich zu anderen Grüblern recht nahe stehen, artilkulieren regelmäßig unterschiedliche Meinungen, von Begriffsbestimmungen im hier und jetzt wie Staat/Kapital, vorherrschende Bewußtseinsformen (Nationalismus usw.), bis hin zu der Frage wie den eine vernünftig geplante Wirtschaftsweise am Besten ausgestaltet werden könnte. Auch hier widerlegt sich die letzte Konsequenz der Ausgangsvermutung, daß schlagfertige Argumente der Bewußtseinsbildung schon für sich sprechen könnten.

  2. Sie stütz­ten sich auf die von Marx und vor allem von En­gels ver­tre­te­ne Vor­stel­lung, die Kon­zen­tra­ti­on des Ka­pi­tals würde zu einer Po­la­ri­sie­rung der Ge­sell­schaft füh­ren, die die Wei­ter­exis­tenz der Ar­bei­ter­klas­se ver­un­mög­li­chen und des­we­gen un­wei­ger­lich zum Auf­stand…

    Wo zum Teufel hast denn das bei Marx herausgelesen? Mir scheint daß du hier politische Ökonomie mit Bewußtseinsbildung verwechselst, daher deine Fehlschlüsse. Eine “Verelendungstheorie”, als falsche Widergabe marxscher Theorie, gibt es vielleicht in den politischen Wissenschaften, ist allerdings in den Hauptwerken von Marx nicht nachzuweisen. Was du dagegen bei Marx nachlesen kannst (“Kapital”, “Grundrisse”) ist der wissenschaftliche Nachweis, daß die Arbeiterklasse/Produzenten über die Verfügung der ökonomischen Potenzen/des kapitalistischen Reichtums notwendig ausgeschlossen werden. Als politökonomisches Gesetz/Beleg hierfür das Akkumulationsgesetz. Wenn du das “Kapital” richtig ließt, schimmert in der marxschen Theorie vielmehr der Nachweis der Grenzen von Erfolgsaussichten politischer Integration der Arbeiterklasse in den bürgerlichen Staat (Recht, Gewerkschaften, Sozialstaat).

    Die Ar­bei­ter­klas­se sei ver­bür­ger­licht, „ge­kauft“, aber ir­gend­wann würde den­je­ni­gen, die sie mit Geld und Ar­beits­plät­zen „be­ste­chen“, das Geld aus­ge­hen,…

    Ist das nicht in etwa die These des GegenStandpunkt in “Das Proletariat. Die große Karriere der lohnarbeitenden Klasse komt an ihr gerechtes Ende”?

  3. Diverse Linke diskutieren heftig (z.B. bei Neoprene) über Staatstheorie und Planwirtschaft.
    Sie “artilkulieren regelmäßig unterschiedliche Meinungen” (star wars)
    @ Star Wars:
    Willst du damit sagen,
    Debatten zeigen,
    wie letztlich unerklärlich der Kapitalismus ist?
    Und bist du derjenige,
    der stattdessen den Stein der Weisen verwaltet?
    Machst du das dann über Zugangsberechtigungen,
    Verbieten von Meinungsäußerungen,
    Schließen von Blogs etc.?
    Bist du derjenige, der Marxisten ernennen will
    (das mit den selbsternannten
    scheint dich ja sehr zu ärgern…)?

  4. @star wars

    läuft immer wieder auf die naheliegende Vermutung hinaus, der Bürger müsse vernünftig werden, sich die notwendigen Argumente einleuchten lassen, dann klappt es irgendwie schon mit der Bewußtseinsbildung.

    Da, wo ich her bin, sagt man: „Müssen tut man sterben“, d.h. alles andere ist freiwillig.
    Es ist verkehrt, zu „vermuten“, etwas „müsse“ so oder so sein. Jeder hat die Freiheit, sich ein Argument einleuchten zu lassen oder nicht. Es ist auch leider festzustellen, daß viele Leute nicht wissen wollen, was wirklich los ist auf der Welt, sondern sich lieber etwas vormachen und das oft auch offen zugeben.
    Was ich aber nicht nachvollziehen kann ist, daß dann ein Haufen Leute daraus den Schluß ziehen, Aufklärung und Agitation erst gar nicht betreiben zu wollen. Man muß ja nicht um 6 Uhr in der Früh die Leute mit Flugis nerven, wie wir das einmal getan haben. Aber das Internet und freie Radios gibt es, es ist weitaus einfacher als früher Dinge zu publizieren, und da kann ich diese um sich greifende Polit-Abstinenz überhaupt nicht nachvollziehen.
    Und es ist ja nicht so, daß es kein Interesse gibt. Allerdings fällt einem auch niemand um den Hals und sagt: danke, daß du mich aufgeklärt hast. Aber das wäre doch wohl auch eine etwas überspitzte Erwartung …
    Was Marx und Engels und deren Vorstellung der sich polarisierenden Klassengesellschaft betrifft, so gibt es einige Stellen im „Kapital“, wo darauf hingewiesen wird. Beknnt und sehr viel verwurschtet wurde die Stelle im „Anti-Dühring“, wo der „ideelle Gesamtkapitalist“ erstmals in die Debatte eingeführt wird.
    Also das habe weder ich noch andere „herausgelesen“, sondern das steht schon so dort. Und was die Tendenz des Kapitals zur Konzentration und zur ständigen Verbilligung der Ware Arbeitskraft betrifft, so hatten Marx und Engels auch recht. Es gab und gibt eben entgegenwirkende Tendenzen, die sie nicht berücksichtigt haben, weil die Rolle des Staates in ihrer Theorie nicht geklärt ist.

  5. Ach ja, und was die „These“ des GSP im Proletariat-Buch betrifft, so wird dort doch nur eine Tatsache festgestellt, nicht eine „These“ aufgestellt.

  6. Und es ist ja nicht so, daß es kein Interesse gibt. Allerdings fällt einem auch niemand um den Hals und sagt: danke, daß du mich aufgeklärt hast.

    Da sind eben die verkehrten Interessen, welche die Leute für sich beanspruchen (Lohnarbeit, Eigentümerinteressen), und leider passt eben das Wissen, dass Kommunisten gegen den Kapitalismus vermitteln wollen, meistens nicht dazu.

  7. Ja, aber es ist eben schon ein Idealismus, darauf will ich hinaus, daß da etwas „dazupassen“ sollte. Also: hier gibt es ein (Klassen- oder Arbeiter-)Interesse, und dort kommt dann wer mit dem kommunistischen Wissen und dann machts click! wie beim Karabiner und alle sind happy.
    Das Bewußtsein ist so wie es ist, und man kann nur versuchen, ob nicht vielleicht doch wer an Erklärungen der Realität Interesse hat.

  8. So einfach ist das nicht, Nestor. Das “Eigentümerinteresse” hat ja zweie Seiten der Medaille. Erst einmal das Bewußtsein davon, die Wertvergesellschaftung, als Ausschluß anderer über die Verfügung von Gebrauchswerten, betreiben zu wollen. Andererseits ist der tatsächliche Akt ausschließlicher Verfügung unmittelbar an die kapitalistische Ausbeutung politökonomisch gekoppelt.
    Also was haben wir aus dieser Perspektive aus betrachtet. Weder die “Eigentümer” oder die “Eigentümerwillen”, die plötzlich Ausschluß voneinander betreiben weil sie es sich ausdenken, sondern Waren und Geldbesitzer, die wechselseitig den Austauchprozess (W-G oder G-W-G´) betreiben wollen. Da haben wir (darüber hinaus) verschiedene Klassen von Eigentümern (solche die bloß ihre Arbeitskraft verkaufen können, um auch als Geldbesitzer in Aktion treten zu können), und Kapitalisten.
    Und erst diese politökonomische (miteinander verbandelten) Form(en) des Ausschlusses, die an diesen beiden Polen (sich als Eigentümer und Ausbeutungsmaterial auszugeben) ansetzt, wird vom Staat politisch sanktioniert, also rechtlich vom Staat als Ausschluß anderer über dessen Verfügung (des Eigentums) anerkannt.
    Und an dieser Stelle setzt das Rechtsbewußtsein an, welches sich auf die Gesamtheit der (staatlich-rechtlich) vermittelten, politökonomischen Zusammenhänge der Waren- und Geldzirkulation, bezieht (als falsches Bewußtsein). Es ist ja auch so daß in der echten Rechtsprechung Interessensgegensätze reguliert werden, aber eben meistens zwischen Geld und Warenbesitzer, die Austausch miteinander betreiben (der Gegensatz bzw. der Gewaltbedarf mißt sich dann eben an der Natur des Geldes). Sich also an einem Punkt einig sind, daß sie aneinander was geben können, was sie brauchen, aber selber nicht haben oder besitzen. Da paßt eben der Staat mit seiner Gewalt auch darauf auf daß sich die Waren- bzw. Geldbesitzer nicht gegenseitig prellen und keine Diskriminierungen stattfinden.
    Eines steht fest, was die wirkliche Vermittlung von “Eigentümerinteressen” angeht, findet in der Realität eine Verkehrung statt, diese zu entschlüsseln ist die Quintessenz. Da muß man politische Ökonomie studieren um überhaupt auf die Tücken der Verkehrung kommen zu können … Die Geschichte mit dem Ausbeutungs- bzw. (Lohn-)arbeiterinteresse ist die andere Seite der Medaille von “Arbeiter”interessen, ich beziehe mich aber vorerst nur auf die vertracktere Seite der Bewußtseinsbildung, die offensichtlich vielen Kopfzerbrechen bereitet.

  9. Keine Ahnung, wie jetzt die „Eigentümerinteressen“ hier hereinkommen.
    Die Ausgesteuerten – Hartz IV-Empfänger, spanische oder griechische oder ungarische Arbeitslose, – die mit feuchten Augen auf ein Plastikchristbäumchen starren und sich ansonsten bemühen, bis zum Monatsende durchzukommen, betätigen sich nicht als „Eigentümer“. Wie sollte das denn überhaupt gehen? Weder verfügen sie über Eigentum, noch haben sie die Perspektive, zu einem zu kommen. Der Traum vom Eigenheim ist EU-weit ja ziemlich großflächig geplatzt.
    Auch das „Rechtsbewußtsein“ ist zwar zweifelsohne vorhanden, aber wird derzeit sehr passiv gehandhabt: die von der Krise gebeutelten bemühen sich, anständig zu bleiben und auf bessere Zeiten zu hoffen, wenn sie wieder einen Anwender/Ausbeuter finden mögen. Zur Zeit betteln sie vor allem den Vater Staat an, sie nicht im Stich zu lassen.
    Auch das ist – zum Leidewesen mancher Linker, die Protest-Demos organisieren wollen – weit entfernt davon, sich als fordernder Rechtsstandpunkt zu präsentieren.

  10. Die Ausgesteuerten – Hartz IV-Empfänger, spanische oder griechische oder ungarische Arbeitslose, – die mit feuchten Augen auf ein Plastikchristbäumchen starren und sich ansonsten bemühen, bis zum Monatsende durchzukommen, betätigen sich nicht als „Eigentümer“.

    Ja das stimmt Nestor, das ändert allerdings nichts daran daß auch diese nervigen Figuren als Ausbeutungsmaterial des Kapitals ihm prinzipiell zur Verfügung stehen können. Der Staat kümmert sich dann um sie über arbeitsrechtliche, sozialrechtliche, familienrechtliche und sonstige Gesetzgebungs(-verfahren). Irgendwie gehören die dann auch dazu in diesem Staate, und sei es auch nur weil sie als Spanier, Griechen usw. zum vom Staat betreuten Volksmaterial dazugehören.

  11. “Berlin (kobinet) Die von Anastasia Umrik, Raul Krauthausen, Julia Probst, Samuel Koch und Constantin Grosch am 18. Dezember an Bundeskanzlerin Angela Merkel gerichtete Petition trägt bis heute mehr als 20 000 Unterschriften. Viele Frauen und Männer nicht nur aus der Behindertenszene begründeten zudem ihre Motive, warum sie die Bitte der fünf Erstunterzeichner an die deutsche Regierungschefin unterstützen, in ihrer kommenden Neujahrsansprache auch die Leistungsbereitschaft und -fähigkeit von Menschen mit Behinderungen in Deutschland zu würdigen. Die Bundeskanzlerin wurde zum Ende des von ihrer Regierung ausgerufenen Jahres der Inklusion aufgefordert, den vielen tausend Arbeitnehmern mit Behinderung und solchen, die es werden wollen, zu zeigen, dass es sich lohnt zu kämpfen. “Ermuntern Sie Unternehmen, dass es richtig und sinnvoll ist, Menschen mit Behinderungen als Arbeitskräfte einzustellen und dass Sie politisch in den nächsten Jahren noch vieles in diesem Bereich bewegen wollen”, heißt es in der rf…2
    Auch so ein Beispiel für die Bewußtseinslage der Menschen. Diese Menschen begreifen es als eine Ehre, benutzt zu werden.Auch wir Behinderten sind leistungsfähig und -fähig: Ein totales Einverständnis mit dern ungemütlichen Verhältnissen, denn diese werden als Bewährungsprobe für das Individuum genommen. Ein sehr brutales Denken.

  12. @star wars
    Ja, das vertrete ich ja gerade, daß die Eigentumslosen sich gerne den Eigentümern zur Verfügung stellen wollen und nur darüber klagen, daß sie keinen Anwender finden. Das heißt aber, daß sie sich den Eigentümerinteressen andienen, und nicht, daß sie dieselben vertreten.

  13. @ Speedy Mir ist recht, dass man denen das sagt.
    Du willst aber doch hier nicht über Fehler in der Bewusstseinslage eines Behinderten dich auslassen, sondern das öffentliche Klima in der BRD anklagen, oder?
    Dann sollte man doch aber darüber sich auslassen, wie brutal der offizielle Umgang mit Behinderten funktioniert, dass jegliche Krankheit hierzulande immerzu die Gefahr in sich birgt, dass ganze Existenzen vernichtet werden und dass der Staat die Unternehmer zwingen muss, bestimmte Prozentsätze von Behinderten trotzdem einzustellen. Insofern ist das dann eine Kritik der Lohnarbeit.
    In der Bewusstseinslage der Nation gibt es übrigens anscheinend eine Art Wettlauf um Ehre und Anerkennung, die sich mit dem kapitalistischen Ausbeuterinteresse nicht immerzu deckt und eher staatliche Interessen in den Mittelpunkt stellt. Behörden müssen dann Quoten “von ehemals Benachteiligten” einstellen,
    Behinderte kriegen eigene nationale Wettkämpfe verpasst, und jedermann soll sie in seinen Nationalismus mit einschließen. Das ist auch eine Selbstdartellung des modernen sauberen Nationalismus in Abgrenzung zur rechten Ecke.
    Und dorthin, in die öffentliche Anerkennungsbeweihräucherung, gehört dann das, was Verbandsvertreter (bzw. die oben aufgeführten 5 Prominenten) solchermaßen hofierter Interessen dann öffentlich verkünden, wozu sie sich gerne zu Weihnachten zu Wort melden, von der Kanzlerin bestätigt bekommen wollen und während der Festivals der Behinderten im TV auch als ihr Selbstbewusstsein verkünden.
    (Wie ein Behinderter seinen Alltag tatsächlich bewältigen muss, ist übrigens davon reichlich unterschieden.)
    (Aber nichts dagegen, wenn du einem Behinderten erklären willst, welche Fehler er sich leistet. Da stimmen deine Bemerkungen total, daran habe ich nichts auszusetzen!)
    (Subjektive Nachbemerkung:
    Schöner würde mir allerdings schon gefallen, man könnte die moderne Leistungsbereitschaft an einem stinknormalen Umgang eines stinknormalen Metallfacharbeiters und Vorarbeiters, inzwischen mit Angestellten gleichgestellt, darlegen und dem seine Maßstäbe mal madig machen…
    D a s finde ich ist “ein sehr brutales Denken”!)

  14. @Leserfranz
    Das mit der Anerkennung schön und gut, aber beim Job geht es schon auch irgendwie um die Existenz. Also, das ist etwas anderes als der ebenso leere wie absolute Anspruch, den Menschen im Privatleben stellen. Wenn also Behinderte auch um Benützung betteln, genauso wie Nicht-Behinderte, so haben sie eines gefressen: Nur, indem man sich für wen anderen nützlich macht, hat man ein Auskommen.
    Daß diese Aufforderung um Benützung sich regelmäßig an den Staat richtet, ist einerseits paradox, andererseits folgerichtig. Einerseits ist es in erster Linie das Kapital, das Leute in Arbeit setzt. Andererseits gibt es ein Bewußtsein davon, daß der Staat über dem Kapital steht, mit seiner Gewalt das Kapitalverhältnis erst einrichtet und ermöglicht. Daraus folgt dann die verkehrte Vorstellung, er hätte es in der Hand, durch Wirtschaftspolitik usw. das Kapital zur Einstellung von Arbeitskräften zu bewegen oder zu nötigen. Eine Vorstellung, derer sich die Politiker gerne bedienen, wenn sie im Wahlkampf versprechen, Arbeitsplätze zu schaffen.
    Die Untertänigkeit oder Bereitwilligkeit der Eigentumslosen oder des Proletariats, zu dienen, äußert sich also sozusagen doppelt: als Aufforderung an das Kapital, sich ihrer zu bedienen und als Forderung gegenüber der Staatsmacht, dafür zu sorgen, daß das auch geschehe (auch durch Beschränkung von Ausländerquoten usw.)

  15. @ Nestor, stimmt.
    Dass der festgelegte Prozentsatz von “Behinderten”
    http://de.wikipedia.org/wiki/Behindertengleichstellungsgesetz_(Deutschland)
    bei der benutzten Arbeitermannschaft regelmäßig nicht eingehalten wird (selbst bei den staatlichen Arbeitgebern) und mancher Betrieb dann lieber die Geldstrafe zahlt, wenn er dabei erwischt wird, zeigt, dass dem Verwertungsdrang des Kapitals solcherlei Überlegungen erst einmal abgehen.
    Und tatsächlich erklärt dann mancher 55jährige oder behinderte nicht angewendete Arbeitswillige seine Nichtindienstnahme als nationales Verbrechen.

  16. Mit der frohen Botschaft zum Jahresausklang am Anfang bin ich einverstanden. Mit den Beiträgen nur teilweise.
    “Die Ausgesteuerten … betätigen sich nicht als „Eigentümer“.” Aber wollen, würden sie schon gern. Also stellen sie sich ebenfalls als Eigentümer zu ihrer Arbeitskraft. Ob jemand Eigentümer ist oder nicht, hängt nicht davon ab, wieviel er davon sein eigen nennen kann, sondern wie er sich zu seinen Dingen in seiner Verfügung stellen will. Eigentum ist ein Willensverhältnis d.h. ein Verhältnis zweier Willen. Der Verfügungswille eines Subjekts über eine Sache in Bezug zum Willen der Restgesellschaft.
    “mit seiner Gewalt das Kapitalverhältnis erst einrichtet und ermöglicht.” Das wäre dann ein falsches Bewusstsein.
    @Speedy:” Diese Menschen begreifen es als eine Ehre, benutzt zu werden. …Ein sehr brutales Denken.” Stimmt. Allerdings kann ich da keinen Unterschied zum Normalo feststellen. Auch der bastelt sich aus seiner Benutzung seine Ehre und sein Selbstbewusstsein zusammen.

  17. Ob jemand Eigentümer ist oder nicht, hängt nicht davon ab, wieviel er davon sein eigen nennen kann, sondern wie er sich zu seinen Dingen in seiner Verfügung stellen will.

    Ja Krim, wenn einer erst mal Stütze vom Sozialamt bekommt, und damit einkaufen geht, dann stellt er sich als Eigentümer zu den Sachen hin, die er mit dem vom Sozialamt zur Verfügung gestellten Geld eingekauft hat. Dann ist er allerdings immer noch arbeitslos und kein Erwerbstätiger, und an die Gesetze muß er sich als Käufer alle dieser Dinge ebenfalls einhalten, um sich als Eigentümer betätigen zu können.

    Eigentum ist ein Willensverhältnis d.h. ein Verhältnis zweier Willen. Der Verfügungswille eines Subjekts über eine Sache in Bezug zum Willen der Restgesellschaft.

    Sich als Geld- und Warenbesitzer die Mittel zu beschaffen, damit ich als Rechtssubjekt über die Sachen verfüge, die ich die meinen nennen kann, da ist eben nicht die Realität eines erberbslosen Eigentümers. Auf seinen Willen in Bezug zur Restgesellschaft ist deswegen erstmal geschissen, weil er der Maschinerie der Sozialgesetzgebung untergeordnet ist.

  18. Du schaffst es das wesentliche Argument zu übersehen. “Also stellen sie sich ebenfalls als Eigentümer zu ihrer Arbeitskraft.” Der Arbeitslose hört doch nicht auf sich zu seiner Arbeitskraft als Eigentümer zu stellen, weil er im Moment nicht gebraucht wird. Auf dem Markt ist er doch trotzdem. Auch wenn ihn niemand will.
    “Auf seinen Willen in Bezug zur Restgesellschaft ist deswegen erstmal geschissen,” Nein, prinzipiell eben nicht. Der fällt nicht in den Sklavenstand, wenn er mal seine Arbeitskraft nicht verkaufen kann, sondern bleibt ihr Eigentümer und als solcher wird sein Wille genauso respektiert, wie derjenige des Kapitalisten. Bloß nützen tut’s ihm halt nix.

  19. @Krim: Ist ja auch kein Unterschied.
    @Leserfranz: Beides braucht es! Kritik des geistigen Mitmachens und der kapit. P.weise

  20. Also daß eine Vielzahl von “Behinderten” (es ist ja eine Petition von 20.000 Unterstützern abgegeben worden) sich wünscht, daß die Bundeskanzlerin in der Weihnachtsansprache ihre Leidensgenossen entsprechend würdigt, spricht ja nicht nur dafür, daß die Beteiligten es auf Anerkennung der Bundeskanzlerin (als eine der höchsten Würdenträger des Staates) abgesehen haben. Sondern auch dafür wie sehr die Betroffenen unter dem Mangel an Anerkennung in unserer Konkurrenzgesellschaft drunter leiden. Und was meint der Rest der Gesellschaft zu diesem Schauspiel? Doch, doch, ihr bekommt Anerkennung, sogar aus höchsten Kreisen. Ihr “Behinderten” bekommt die Anerkennung die euch zusteht!

  21. Leserfranz: “Und tatsächlich erklärt dann mancher 55jährige oder behinderte nicht angewendete Arbeitswillige seine Nichtindienstnahme als nationales Verbrechen.”
    Oder er bringt sich um. Oder er verlegt sich darauf, sein Leistungswille- und vermögen gesondert zu pflegen – und wird Sportler. Beispielsweise.

  22. Vielleicht gibt es ja doch eine Besonderheit bei den Petitions-Behinderten. “Wir sind leistungswillig und – trotz Behinderung – auch leistungsfähig!”

  23. @Leserfranz
    Also, das ist jetzt eine Abweichung vom Thema, aber man soll auch die Berechnungen, die Unternehmer mit Behinderten haben, nicht unterschätzen.
    Behinderte werden manchmal in Österreich eingesetzt, um die Bildung eines Betriebsrates zu verhindern – der ab einer gewissen Mitarbeiteranzahl eingerichtet werden muß, wobei aber Behinderte nicht zählen. Sie werden zum Lohndrücken eingesetzt, weil ja einen Teil ihres Gehalts der Staat übernimmt, sie den Unternehmer also billiger kommen als „normale“ Arbeitskräfte. Schließlich finden sie auch noch Arbeitsplätze in Klitschen, die sonst zusperren müßten, weil die Lohnkosten die mageren Gewinne auffressen würden.
    @Krim
    Die eigene Arbeitskraft ist halt kein Eigentum, wie immer man es betrachtet oder wie es der Gesetzgeber definiert. Sie läßt sich nicht vermehren.

  24. Der Gesetzgeber definiert erstens überhaupt nicht was Arbeitskraft ist und wenn er es definieren würde, dann wäre es noch lange kein Begriff. Es ist vielleicht neu für dich aber die Setzungen der Staatsgewalt sind keine wissenschaftlichen Werke.
    Du verwechselst Eigentum mit Kapital. Dessen Bestimmung ist es sich zu vermehren. Die Arbeitskraft ist Eigentum des Arbeiters. Das ist die Voraussetzung ihrer Veräußerung.

  25. Du verwechselst Eigentum mit Kapital. Dessen Bestimmung ist es sich zu vermehren. Die Arbeitskraft ist Eigentum des Arbeiters.

    Die Arbeitskraft ist nicht Eigentum des Arbeiters, sondern streng genommen Eigentum des Kapitalisten (nur und insofern er über deren Verwendung verfügt). Der Staat wacht über diese mittels seiner sozial- und arbeitsrechtlichen Bestimmungen.

  26. Was immer, Arbeitskraft ist jedenfalls was anderes als stoffliches Eigentum, das ja auch von seinem Besitzer unterschieden und getrennt ist.
    Natürlich werden auch Eigentumslose, sofern sie Schulden haben, vom Gesetz als Eigentümer behandelt, wie man ja am Beruf des Gerichtsvollziehers merkt. Das macht aber auch noch keine Eigentümer aus ihnen.
    Daß der Arbeiter über seine Arbeitskraft frei verfügen muß, um sie verkaufen zu können, ist allerdings eine Bedingung des Kapitalismus. Das macht aber auch noch keinen Eigentümer aus ihm.
    Das ist ja so, als würdest auch den Besitz einer Nase oder einer großen Zehe als Eigentum definieren.
    Kapitalistisches Eigentum steht immer unter dem Anspruch, sich zu vermehren, also als Kapital zu fungieren. Ob es das dann aber auch wirklich tut, hängt von der Größe desselben und seiner Verwendung ab, und letztlich auch davon, ob es sich als Kapital bewährt, also seinem Erfolg auf dem Markt.
    Es sind also weder alle Menschen Eigentümer, noch sind alle, die über Eigentum verfügen, auch Kapitalisten.
    Eigentum ist schließlich etwas Faktisches, etwas Wirkliches, und nicht eine Einbildung. Wenn man durch Einbildung zum Eigentümer werden könnte, so brauchte sich wirklich nur jeder vorstellen, er fände einen Sack Geld auf der Straße und schon hat er ihn.
    @star wars
    Es stimmt natürlich, daß sich der Kapitalist fremde Arbeitskraft einverleiben kann – sein Eigentum im strengen Sinne ist aber erst das gegenständliche oder virtuelle Produkt dieser von ihm eingekauften Arbeitskraft.

  27. Ich sag mal so, es ist die zeitweilige Verfügung fremder Arbeitskraft (Vertragsbedingungen regeln exakt das Arbeitsverhältnis), die der Kapitalist (oder das Geschäftsunternehmen) beansprucht. Sie gehört ihm nicht als Eigentum, aber er verfügt über sie, insofern der Arbeiter einwilligt sie ihm im Gegenzug für Lohn zu überlassen.

  28. Leute, Leute. Das gibt’s doch nicht. Ihr verteidigt ja noch den größten Quatsch. Tretet doch einfach mal n Schritt zurück. Es tut nicht weh, wenn man zugibt sich zu irren. Im Gegenteil. Es schafft Vertrauen in die Urteilskraft des Gegenübers.
    “Die Arbeitskraft ist nicht Eigentum des Arbeiters, sondern streng genommen Eigentum des Kapitalisten.” Nächstes mal an der Kasse, werd ich das Argument vorbringen, dass die ganzen Waren streng genommen doch eh schon den Käufern gehören. Mal sehen, ob ich um’s blechen rumkomme. – Nein, sw, streng genommen gehört die AK erst dann dem Kapitalisten, wenn er sie ihrem Eigentümer, dem Arbeiter, abgekauft hat.
    @nestor: Dann ist die Arbeitskraft halt nichtstoffliches Eigentum, aber trotzdem Eigentum. “Natürlich werden auch Eigentumslose, sofern sie Schulden haben, vom Gesetz als Eigentümer behandelt,” Wie der Staat Eigentumslose behandelt ist zweitrangig. S i e behandeln s i c h als Eigentümer ihrer Arbeitskraft. Das anerkennt der Staat.
    “Daß der Arbeiter über seine Arbeitskraft frei verfügen muß, um sie verkaufen zu können, ist allerdings eine Bedingung des Kapitalismus. Das macht aber auch noch keinen Eigentümer aus ihm.” Doch genau das macht es. Über “über seine Arbeitskraft frei verfügen” i s t der Standpunkt des Eigentums. Das ist der identische Sachverhalt.
    “Kapitalistisches Eigentum steht immer unter dem Anspruch, sich zu vermehren, also als Kapital zu fungieren.” Wenn es “unter dem Anspruch steht” ist der Anspruch etwas anderes als das worauf er sich bezieht. Wenn man also die Vermehrung als Anspruch an das Eigentum herantragen muss, dann ist Vermehrung n i c h t seine Bestimmung.
    “Eigentum ist schließlich etwas Faktisches, etwas Wirkliches, und nicht eine Einbildung.” Wieso ist eine Einbildung nicht faktisch?
    Klar ist sie das. Sie existiert wirklich im Gehirn des Eingebildeten.
    Eigentum ist ein Willensverhältnis zwischen dem privaten Eigentümer und der Gesellschaft in Bezug auf eine Sache. Also ein Anspruch auf eine Sache gegen die Gesellschaft. Dieser Anspruch findet auch bloß im Gehirn statt. Am Ding selbst befindet sich jedenfalls kein Jota Eigentum. Es ist einfach ein Ding.
    “Wenn man durch Einbildung zum Eigentümer werden könnte, so brauchte sich wirklich nur jeder vorstellen, er fände einen Sack Geld auf der Straße und schon hat er ihn.” Soll das heißen, der Arbeiter hat seine Arbeitskraft bloß, weil er sie sich einbildet?
    Oder kann er wirklich arbeiten, kann tatsächlich Hirn, Muskel, Nerv verausgaben, hat seine AK vielleicht sogar ausgebildet in einer langwierigen Berufsausbildung. Heißt das nur irrtümlich Ausbildung und müsste in Wirklichkeit Einbildung heißen?

  29. @Krim

    S i e behandeln s i c h als Eigentümer ihrer Arbeitskraft. Das anerkennt der Staat.

    So etwas rechtförmliches wie das Eigentum kann erstens nicht per Selbstverständnis entstehen, sondern dazu bedarf es eines rechtlichen Rahmens. Um also überhaupt von Eigentum reden zu können, muß es also bereis als Rechtsgut eingerichtet sein, und das kann nur das Gewaltmonopol, nicht der kleine Maxi. Das Verhältnis ist also umgekehrt.
    Daß der Eigentumslose sich zu seiner Arbeitskraft als Eigentum verhält, ist ja Ausdruck dessen, daß er keines hat, und deswegen sozusagen sich selbst feilbieten muß. Da aber dieses „Eigentum“ auch nur dann Existenzmittel, also Lohn, abwirft, sofern sie von jemandem anderen gemietet wird, so ist sie im Falle der Nichtbenützung wertlos. Was man von anderem, richtigen Eigentum nicht behaupten kann.
    Dein Bemühen, sich Hartz IV-Empfänger sozusagen als Möchtegern-Kleinkapitalisten vorstellen zu wollen, die stets auf die Vermehrung ihres Eigentums aus sind, hat etwas Comic-Strip-Lächerliches an sich.

  30. Nein, sw, streng genommen gehört die AK erst dann dem Kapitalisten, wenn er sie ihrem Eigentümer, dem Arbeiter, abgekauft hat.

    Die Arbeitskraft muß er ihm nicht abkaufen, sondern schlicht und ergreifend dem Kapitalisten zur VERFÜGUNG stellen können. Mehr ist dazu nicht zu sagen.

  31. “So etwas rechtförmliches wie das Eigentum kann erstens nicht per Selbstverständnis entstehen,” Ist doch egal, wie es entsteht. Jedenfalls verhalten sich auch Nichtarbeitende zu ihrer Arbeitskraft als Eigentümer. Um dieses Argument ging es. Die Frage ob Staat oder Eigentum erster war, ist eine ganz andere Frage.
    “Daß der Eigentumslose sich zu seiner Arbeitskraft als Eigentum verhält, ist ja Ausdruck dessen, daß er keines hat, und deswegen sozusagen sich selbst feilbieten muß.” Hätte der Geldlose also mehr Eigentum, würde er sich nicht als Eigentümer verhalten? Quatsch.
    “Da aber dieses „Eigentum“” Das ist kein Pseudoeigentum, das man in Anführungszeichen setzen müsste, sondern der ganz normale Gebrauch des Eigentums. Er benutzt den Ausschluss des Eigentums an seiner Arbeitskraft, um einen Lohn zu erpressen.
    “Da aber dieses „Eigentum“ auch nur dann Existenzmittel, also Lohn, abwirft, sofern sie von jemandem anderen gemietet wird, so ist sie im Falle der Nichtbenützung wertlos.” Das ist auch beim Kapital so. Das ist überhaupt bei allen Revenuequellen so, dass sie nichts abwerfen, wenn sie von keinem anderen gebraucht werden.
    “Dein Bemühen, sich Hartz IV-Empfänger sozusagen als Möchtegern-Kleinkapitalisten vorstellen zu wollen, die stets auf die Vermehrung ihres Eigentums aus sind, hat etwas Comic-Strip-Lächerliches an sich.” Wobei der Comicstrip in deinem Kopf stattfindet. Ich sag nur sie sind Eigentümer. D u meinst Eigentümer könnte man nur sein, wenn man Kapital vermehrt. Ich bin nicht dieser Ansicht. Eigentümer ist man dann, wenn man ein ausschließendes Verfügungsverhältnis zu seinen Sachen einnimmt.
    @star wars: Also gehört die Ak streng genommen nicht dem Kapitalisten, sondern dem Arbeiter, solange er sie nicht veräußert.

  32. Ja, sich zur Arbeitskraft als „Eigentum“ zu verhalten, ist und bleibt Ausdruck von faktischer Eigentumslosigkeit. Weder läßt es sich besitzen, wie eine Zahnbürste oder ein Porsche, noch läßt es sich vermewhren, wie Kapital. Da nützt es nix, wenn du x-mal wiederholst, daß sie sich „zu ihrer Arbeitskraft als Eigentum verhalten“, wenn sie nach Arbeit suchen.
    Vielleicht habe ich nur etwas nicht richtig verstanden. Meinst du damit, sie glauben, sie haben etwas, obwohl sie nix haben? Daß das Hoffen auf einen Anwender eigentlich eine Demonstration ihres Eigentümerstolzes ist, ha, nimm mich doch, ich bin gut? Da müßten sie doch echt beleidigt sein, wenn sie eine Abfuhr kriegen, oder?

  33. „Da aber dieses „Eigentum““ Das ist kein Pseudoeigentum, das man in Anführungszeichen setzen müsste, sondern der ganz normale Gebrauch des Eigentums.

    Krim, wir reden hier nicht von irgendeinem “Eigentum”, oder von einem Pseudoeigentum, oder von einem Eigentum wie es sich der Arbeistkraftbesitzer in seinem Bewußtsein einbildet. Wir reden vom Eigentum als politökonomische und rechtliche Ketegorie im Kapitalismus. Da ist es verkehrt den Arbeitskraftbesitzer als den oder einen Eigentümer der Ware Arbeitskraft vorzustellen. Er ist Teilnehmer am Arbeitsmarkt und damit Rechtssubjekt, damit hat sich die Sache für mich erledigt.

  34. “Ja, sich zur Arbeitskraft als „Eigentum“ zu verhalten, ist und bleibt Ausdruck von faktischer Eigentumslosigkeit.” Nein, wieder verwechselst du Eigentum und Kapital. Es heißt im Allgemeinen bloß, dass der Eigentümer zu wenig Eigentum hat, um es als Kapital zu benutzen – nicht dass er kein Eigentümer ist. Obwohl es auch Lohnabhängige gibt, die sich auf ihre Arbeitskraft als Arbeitskraft beziehen, obwohl sie ihr Eigentum als Kapital wirken lassen.
    “Weder lässt es sich besitzen, wie eine Zahnbürste oder ein Porsche,” Wieso? Das materiell immateriell Argument hatten wird schon, das ist falsch.
    “noch läßt es sich vermehren” Wie oft denn noch: Vermehrungsfähigkeit ist keine Bestimmung von Eigentum, sondern eine von Kapital und Wert.
    “Da nützt es nix, wenn du x-mal wiederholst, daß sie sich „zu ihrer Arbeitskraft als Eigentum verhalten“, wenn sie nach Arbeit suchen.” Ich seh, dass es nix nützt. Das liegt aber daran, dass du die längst widerlegten Argumente wiederholst, siehe oben.
    “Vielleicht habe ich nur etwas nicht richtig verstanden. Meinst du damit, sie glauben, sie haben etwas, obwohl sie nix haben?” Nein, d u meinst, dass sie nix haben. Liest du meine Beiträge überhaupt oder hast du wieder in den Betonkopfmodus geschaltet. Im vorletzten Beitrag hatte ich deine Auffassung k r i t i s i e r t, dass die Arbeitskraft Einbildung sei: “Soll das heißen, der Arbeiter hat seine Arbeitskraft bloß, weil er sie sich einbildet? Oder kann er wirklich arbeiten, kann tatsächlich Hirn, Muskel, Nerv verausgaben, hat seine AK vielleicht sogar ausgebildet in einer langwierigen Berufsausbildung. Heißt das nur irrtümlich Ausbildung und müsste in Wirklichkeit Einbildung heißen?”
    “Krim, wir reden hier nicht von irgendeinem „Eigentum“” Ihr tut das schon. Oder sind die Anführungszeichen nur eine Einbildung meinerseits.
    “Da ist es verkehrt den Arbeitskraftbesitzer als den oder einen Eigentümer der Ware Arbeitskraft vorzustellen.” Warum? Weil Eigentum eine “politökonomische und rechtliche Kategorie im Kapitalismus” ist? Da müsstest du den Nachweis führen, warum die Arbeitskraft nicht in diese Kategorie fallen kann. Was bisher dazu vorgebracht wurde ist haarsträubend. Euer Hauptargument lautet Arbeitskraft sei eine Einbildung und außerdem kein Porsche. Klar, das leuchtet natürlich ein, Eigentum ist es nur dann, wenn es Zahnbürste oder Porsche ist.
    “Er ist Teilnehmer am Arbeitsmarkt und damit Rechtssubjekt,” Dann eben umgekehrt: Zu welchem Zweck ist er denn Rechtssubjekt? Welcher politökonomischen Notwendigkeit gehorcht das denn. Damit er sich als freie Person zu seiner Arbeitskraft als Eigentum verhalten kann.

  35. Warum nicht gleich so, star wars? Wenn du keine Lust mehr hast auf Argumente ernsthaft zu reagieren, ist es tatsächlich besser den Mund zu halten. Dass du selbst glaubst richtig zu liegen und du alle die dir widersprechen für verrückt hältst, wundert mich nicht. Wenn es anders wäre, hättest du ja was halbwegs stichhaltiges vorgebracht oder deine Ansicht revidiert.

  36. Du Korinthenkacker redest von Argumenten? Du bist doch derjenige der Argumente der anderen nicht zur Kenntnis nimmt, also macht es auch keinen Sinn länger zu diskutieren. Du Größenwahsinniger.

  37. Arbeiter und Arbeitslose nicht für Eigentümer zu halten, ist so ungefähr der schwerwiegendste Fehler, den man überhaupt machen kann und du hältst das für Peanuts/Korinthen.
    “Du bist doch derjenige der Argumente der anderen nicht zur Kenntnis nimmt” Welche denn? Du beschimpfst mich doch seit einigen Beiträgen nur noch.

  38. Krim, im Kapital erläutert Marx die formelle und dann die relle Subsumtion der Arbeitskraft (im Produktionsprozess) unter das Kapital. Mal abgesehen von der historischen Entwicklung seit dem Manufakturwesen hin zur großen Fabrik ist doch dies der einzige Kapitalbestandteil, auf den überhaupt sinnvoll die Ausdrucksweise “Subsumtion” passt – Maschinen werden hergestellt, haben aber qua “Natur” (Materialität) gar keine andere Daseinsweise, als als Kapitalbestandteile angewendet zu werden.
    Daher müssen sie auch nicht “subsumiert” werden. Die Ausdrucksweise, die Maschine sei nun dem Kapital “total subsumiert”, wäre lächerlich.
    (Was denn sonst sollte sie sein!)
    (Dass ist ein sachlicher Unterschied in den Kapitalbestandteilen, nicht einer einer moralischen oder klassenkämpferischen Betrachtung über sie.)
    Dass es dich (nicht nur…) in diesem und im Nachbarblog (und sonstwo herumrennend) gibt, zeigt bereits, die “Herstellung” der Arbeitskraft verläuft a bisserl anders als die der Maschinen…
    (Das denkst auch du.) Dass dem Arbeiterbewustsein heutzutage kaum andere Vorstellungsweisen zugänglich zu sein scheinen außer Dienst fürs Kapital, hatte Speedy oben auch noch mal illustriert. Aber solcher “Vorwurf” an eine Maschine gerichtet wäre merkwürdig – bei Behinderten oder sonstigen Lohnenpfängern i s t deren Verhalten Speedy aber merkwürdig.
    Wieso denn überhaupt?
    Solche Unterschiede werden vollständig getilgt, wenn alles nur noch als “Eigentum” besprochen wird. Das tun in dem Sinne nicht mal die Kapitalisten, die mittels Gruppenarbeit etc. die Disziplinierung perfektionieren müssen, und der Staat muss an den Arbeitern im Kindes- und Jugendalter auch noch einiges herstellen, damit es mit dem Kapitalismus klappt.
    Die Rede von “Eigentümerinteresse” des Arbeiters unterschlägt all diese Prozeduren – als hätte das Kapital es geschafft, dass Arbeiter all dieser Bewusstseinsprozese und “Umständlichkeiten” (so die Sicht des bornierten Kapitalisten: kann man den Schulbesuch nicht verkürzen, damit die Menschheit länger in die Fabrik gehen kann) enthoben wären. Nein, sind sie nicht.(Das ist ein kleiner, aber entscheidender Unterschied zur Funktionsweise der Maschinen und sonstiger Stücke “Eigentum”.)
    Noch mal: das ist ein s a c h l i c h e r Unterschied in den Kapitalbestandteilen, keine moralische Betrachtung über sie.
    (Warum sollte man diesen s a c h l i c h e n Unterschied vergessen?)

  39. Nachbemerkung: In den gängigen Redeweisen über Subsumtion lauert natürlich schon auch einiges an Schludrigkeit, wenn behauptet wird, dass irgendjemand heute “völlig” subsumiert sei.
    (Das hatte ich oben als Redeweise und Beispiel angeführt.)
    “Völlig subsumiert” ist die Arbeitskraft im fungierenden Verwertungsprozess, also als praktizierende Mehrwertschöpferin.
    (Das ist keine Frage einer inneren Einstellung, wie ich mich denn überhaupt zur Arbeit stelle, sondern das ist das, was der Unternehmer bei der Arbeitskraft als Verhältnis von Vorschuss zu Überschuss bilanziert, darin ist es dann vermutlich schon eine Notwendigkeit, sich dazu die Einstellung zugelegt haben zu müssen. Aber auch “gesinnungsmäßige Kommunisten” mögen brauchbare Bilanzbuchhalter o.ä. werden können, jedenfalls spricht der Anschein dafür, dass sie so eingestuft werden.)
    Dies geht sowohl bei der genannten schludrigen Ausdrucksweise durcheinander, als auch, wenn man betont, welche subjektive Stellung sie zu sich und ihrer Funktionaliät (oder sogar die bloß angestrebte) einnehmen, das ist dann vermutlich mit “Eigentümerstandpunkt” gemeint.

  40. @Krim

    Das materiell immateriell Argument hatten wird schon, das ist falsch.

    Nur weil du behauptest, etwas sei falsch, muß es es ja deswegen nicht sein. So die ultimative Instanz bist du ja wirklich nicht.
    Außerdem war es kein Argument, sondern ein Hinweis, daß man sich zwar alles mögliche einbilden kann, es wird aber deshalb nicht real. Die Vorstellung vom Eigentum ist hier auch noch etwas anderes als die Vorstellung vom lieben Gott. Der existiert ja wirklich nur in der Einbildung, Eigentum jedoch gibt es. Wenn man sich also noch so sehr einbilden mag, man hätte eins, hat man dadurch noch keines.
    Ich bestreite aber darüber hinaus, daß es die Einbildung ist, man hätte was, obwohl man nix hat, die das heutige Arbeiterbewußtsein prägt.
    Die Unterscheidung von Eigentum und Kapital hatten wir auch schon abgehandelt. Ein Eigentümer, der nicht Kapitalist ist, ist z.B. der Bauer. Der ruachelt auf seiner Scholle und reproduziert sich dabei schlecht und recht, vermehrt aber sein Eigentum nicht, im Unterschied zum Agrarkapitalisten, der auf großer Stufenleiter gewinnbringend Landwirtschaft betreibt. Dann gibt es noch ein rein konsumptives Eigentum, wie eine Wohnung oder ein Auto. Was sich um diese Art von Eigentum für Vorstellungen bilden, wäre vielleicht noch näherer Reflexion wert. Die Arbeitskraft fällt jedenfalls definitiv in keine dieser Kategorien, weil sie nicht Eigentum ist.
    Vielleicht entsteht deine Position aus einem Mißverständnis dessen, was Marx im 4. Kapitel des „Kapital“ über die Arbeitskraft schreibt. Da schreibt er tatsächlich, der Arbeiter verhalte sich zu seiner Arbeitskraft als Eigentum. Er hatte aber dabei die formalrechtliche Seite des Arbeitsvertrages im Auge, nicht das Bewußtsein des Arbeitskraft„besitzers“. D.h., es ist nötig, daß derjenige, der seine Arbeitskraft feilbietet, frei ist – nicht Sklave oder Leibeigener – und daß er sich freiwillig für diese Indienstnahme zur Verfügung stellt.
    Im weiteren geht es ja auch um die „Ware Arbeitskraft“ und worin sie sich von anderen Waren unterscheidet – sie schafft Wert, wenn sie konsumiert wird, und nur dann.

  41. @Leserfranz: “Solche Unterschiede werden vollständig getilgt, wenn alles nur noch als „Eigentum“ besprochen wird.” Wer hat denn gesagt, dass man a l l e s nur noch als Eigentum besprechen soll? Es geht einfach darum, ob die Arbeitskraft nun Eigentum des Arbeiters ist und er deshalb Eigentümer, oder ob das nicht so ist. Da muss man sich entscheiden und kann nicht von der “Subsumtion” des Arbeiters unters Kapital im Produktionsprozess erzählen. Auf dem Markt befindet sie sich nunmal nicht im Produktionsprozess und auf dem Markt ist die Arbeitskraft (noch) kein Kapitalbestandteil.
    “und der Staat muss an den Arbeitern im Kindes- und Jugendalter auch noch einiges herstellen” Sag ich doch. Gleichzeitig wird aber von den zwei Überfliegern hier behauptet, die Arbeitskraft sei nur Einbildung.
    “Die Rede von „Eigentümerinteresse“ des Arbeiters unterschlägt all diese Prozeduren” Nein tut es nicht.
    “(Das ist ein kleiner, aber entscheidender Unterschied zur Funktionsweise der Maschinen und sonstiger Stücke „Eigentum“.)” Gebrauchswertverbesserung gibt es sowohl bei der Arbeitskraft als auch bei der Maschinerie. Nur die Methode, wie diese Verbesserungen erreicht werden unterscheidet sich. Auf die Frage, ob es sich um Eigentum handelt, hat das aber keinen Einfluss.

  42. @nestor: “Nur weil du behauptest, etwas sei falsch, muß es es ja deswegen nicht sein.” Schon. Bloß müsstest du dann eben ein Gegenargument zu meiner Widerlegung bringen. Ich sage, auch immaterielle Dinge können Eigentum sein. Wenn du anderer Meinung bist – von mir aus, dann ist das eben der Dissens. Willst du denn sagen nur materielle Dinge können Eigentum sein?
    “So die ultimative Instanz bist du ja wirklich nicht.” Aber wenn ich es wäre würdest du mir glauben oder wie? Dacht ich mir schon, dass du so tickst.
    “Außerdem war es kein Argument, sondern ein Hinweis, daß man sich zwar alles mögliche einbilden kann, es wird aber deshalb nicht real.” Der Hinweis stimmt aber nicht, weil die Arbeitskraft keine Einbildung ist, sondern real, die wurde ausgebildet und die hat Reproduktionskosten.
    “Eigentum jedoch gibt es” Wer hat das denn bestritten? Bloß wie gibt es Eigentum? Eigentum ist ein Verfügungsanspruch. Also der Wille alleine über eine Sache zu verfügen. Wie gibt es Eigentum also? Seine Daseinsweise ist ein Wille in einer Person. An der Sache auf die sich das Eigentum bezieht ist das Eigentum sachlich n i c h t dran.
    ” Wenn man sich also noch so sehr einbilden mag, man hätte eins, hat man dadurch noch keines.” Was unterscheidet denn die Einbildung vom Fakt? Angenommen ich seh ein Diamantencollier im Schaufenster liegen, was unterscheidet denn die Einbildung man wäre sein Eigentümer vom dem Fakt über das Collier zu verfügen. Antwort: Nur die Fähigkeit seinen Anspruch durchsetzen zu können.
    “Ein Eigentümer, der nicht Kapitalist ist, ist z.B. der Bauer. Der ruachelt auf seiner Scholle und reproduziert sich dabei schlecht und recht, vermehrt aber sein Eigentum nicht” Nein. Ein Eigentümer ist auch kein gescheiterter Kapitalist. Auch “Nichtvermehrung” von Kapital ist k e i n e Bestimmung von Eigentum.
    “Die Arbeitskraft fällt jedenfalls definitiv in keine dieser Kategorien, weil sie nicht Eigentum ist.” Wenn du vergisst die passende Kategorie aufzuzählen, findest du klar keine passende. Die Kategorie heißt Verleih einer Fähigkeit (nämlich der Fähigkeit Neuwert zu schaffen) zwecks Erzielung einer Revenue.
    Darüber hinaus wird Eigentum nicht dadurch bestimmt, dass sie in einer der von dir ausgewählten Schubladen fällt.
    “der Arbeiter verhalte sich zu seiner Arbeitskraft als Eigentum. Er hatte aber dabei die formalrechtliche Seite des Arbeitsvertrages im Auge, nicht das Bewusstsein des Arbeitskraft„besitzers“.” Mensch. Marx wollte doch nicht sagen: Das sind bloß blöde Paragraphen, in Wirklichkeit ist die Arbeitskraft kein Eigentum. “Damit ihr Besitzer sie als Ware verkaufe, muß er über sie verfügen können, also freier Eigentümer seines Arbeitsvermögens, seiner Person sein.(39) Er und der Geldbesitzer begegnen sich auf dem Markt und treten in Verhältnis zueinander als ebenbürtige Warenbesitzer, nur dadurch unterschieden, daß der eine Käufer, der andre Verkäufer, beide also juristisch gleiche Personen sind. Die Fortdauer dieses Verhältnisses erheischt, daß der Eigentümer der Arbeitskraft sie stets nur für bestimmte Zeit verkaufe, denn verkauft er sie in Bausch und Bogen, ein für allemal, so verkauft er sich selbst, verwandelt sich aus einem Freien in einen Sklaven, aus einem Warenbesitzer in eine Ware. Er als Person muß sich beständig zu seiner Arbeitskraft als seinem Eigentum und daher seiner eignen Ware verhalten, und das kann er nur, soweit er sie dem Käufer stets nur vorübergehend, für einen bestimmten Zeittermin, zur Verfügung stellt, zum Verbrauch überläßt, also durch ihre Veräußerung nicht auf sein Eigentum an ihr verzichtet.” Eigentümer seiner Arbeitskraft zu sein ist eine Notwendigkeit des zeitweisen Verkaufs dieser Kraft. Er ist tatsächlich Eigentümer und verhält sich deshalb auch als Eigentümer und ist deshalb auch bewusstseinsmäßig Eigentümer. Du bist doch diejenige, die immer behauptet das sei alles nur Einbildung, würde sich nur im Bewusstsein abspielen.
    “Im weiteren geht es ja auch um die „Ware Arbeitskraft“” Ja eben. Schreib es dir hinter die Ohren. Um Ware sein zu können, muss sie Eigentum des Verkäufers sein. Das hat mit Recht, Einbildung und Bewusstsein gar nichts zu tun.

  43. @Krim
    Natürlich können immaterielle Dinge Eigentum sein, siehe Copyright usw., das ist aber hier nicht der Witz. Genausowenig ist natürlich die Arbeitskraft immateriell. Du schummelst aber hier. Niemand hat behauptet, die Arbeitskraft sei eine Einbildung, sondern die Einbildung wäre, Arbeitskraft als Eigentum zu betrachten. Und zwar von seiten dessen, der mit ihr ausgestattet ist. Von Seiten des Anwenders, worauf ja star wars hingewiesen hat, stellt sich die Sache schon etwas anders dar.

    Eigentum ist ein Verfügungsanspruch. Also der Wille alleine über eine Sache zu verfügen. Wie gibt es Eigentum also? Seine Daseinsweise ist ein Wille in einer Person.

    Seh ich nicht so. Das tatsächliche Eigentum geht über den Anspruch hinaus, muß also wirklich Eigentum sein, also der Eigentümer muß einen gültigen Titel auf das Eigentum haben, der von der Staatsgewalt garantiert wird. Nach deiner Logik könnte ich mir ja auch einbilden, das Empire State Building gehöre mir, und schon hätte ichs.

    Marx wollte doch nicht sagen: Das sind bloß blöde Paragraphen, in Wirklichkeit ist die Arbeitskraft kein Eigentum.

    Das hat ja auch niemand behauptet, sondern das ist natürlich der altbekannte miese Trick, jemandem anderen eine Position unterzuschieben, die dieser nicht eingenommen hat, um dann gegen sie zu polemisieren. Etwas billig, die Methode.
    Im weiteren illustriert das Zitat ja, was ich gemeint habe: Sie seien, schreibt Marx, „juristisch gleiche Personen“ – er wollte hier darauf hinweisen, inwiefern das bürgerliche (Zivil-)Recht hier Grundlage dieser Art von Arbeitsvertrag ist, und daß Freiheit und Gleichheit kein Widerspruch zu diesem Geschäft, sondern seine Voraussetzung sind.
    Auch lustig, daß ich mir Hinweise, die ich selber gebracht habe, „hinter die Ohren schreiben“ solle – die Sache kann mir ja nicht unbekannt sein. Ich ziehe nur andere Schlüsse daraus, wie hier eben den, daß diese Ware eine ganz besondere und nicht mit tatsächlichem Eigentum gleichzusetzen ist.

  44. ” Das tatsächliche Eigentum geht über den Anspruch hinaus, muß also wirklich Eigentum sein, also der Eigentümer muß einen gültigen Titel auf das Eigentum haben, der von der Staatsgewalt garantiert wird. “ Deshalb hab ich das Collierbeispiel gebracht. Eigentum ist also ein Anspruch (eine Einbildung) mit einer Gewalt im Rücken bzw. einem Rechtstitel. Aber genau das ist das Verhältnis, das der Arbeiter zu seiner Arbeitskraft eingeht. Er hat den Anspruch und den Rechtstitel, also ist er Eigentümer.
    ” Sie seien, schreibt Marx, „juristisch gleiche Personen“ – er wollte hier darauf hinweisen, inwiefern das bürgerliche (Zivil-)Recht hier Grundlage dieser Art von Arbeitsvertrag ist,” Nein, im Gegenteil. Er wollte darauf hinweisen, dass das Recht in der notwendigen Gleichheit beim Warentausch seine Notwendigkeit hat. Nicht das Recht macht das Eigentum, sondern das Eigentum ist die Notwendigkeit des entsprechenden Rechts. Die Gleichheit ist eine Notwendigkeit des Tauschs. Tausch geht nur, hat zur Voraussetzung, dass die Tauschenden frei und gleich sind. Das macht eine Gewalt notwendig, die dieses Verhältnis zwischen den Tauschpartnern allgemein festschreibt.
    Jedenfalls geht aus dem Absatz eindeutig hervor, dass der Arbeiter Eigentümer seiner Arbeitskraft sein muss, um sie überhaupt verkaufen zu können.

  45. @Krim
    Nein, im Gegenteil.
    Ich weiß nicht, was hier das Gegenteil ist.

    Jedenfalls geht aus dem Absatz eindeutig hervor, dass der Arbeiter Eigentümer seiner Arbeitskraft sein muss

    Auch das hat ja niemand bestritten, und sogar darüber, was Marx damit ausdrücken wollte, herrscht zwischen uns Einigkeit.
    Nur der Schluß, den du daraus ziehst, daß der Eigentumslose seine Arbeitskraft als genauso ein Eigentum behandelt wie zu einen tatsächlichen Vermögenswert und deswegen, damit ihm das niemand wegnimmt, Parteigänger der bürgerlichen Gesellschaft ist – diesen Schluß kann ich nicht nachvollziehen.
    Oder habe ich hier etwas mißverstanden?

  46. Du musst mir schon sagen, was du an dem “Gegenteil” nicht verstehst, weil die Erläuterung ja dasteht.
    “Auch das hat ja niemand bestritten, und sogar darüber, was Marx damit ausdrücken wollte, herrscht zwischen uns Einigkeit.” Ich verstehe nicht, warum du glaubst, dass wir uns darüber einig sind was Marx sagen wollte, wenn ich meine Gegenrede mit “im Gegenteil” beginne. Das drückt eigentlich aus, dass ich meine, dass Marx das Gegenteil von dem meinte, was du meinst, dass er behauptet hat.
    Mit dem Letzten Satz wollte ich sagen, dass selbst aus deiner verkehrten Marxdeutung hervorgeht, “dass der Arbeiter Eigentümer seiner Arbeitskraft sein muss, um sie überhaupt verkaufen zu können.”
    “Nur der Schluß, den du daraus ziehst, daß der Eigentumslose seine Arbeitskraft als genauso ein Eigentum behandelt wie zu einen tatsächlichen Vermögenswert und deswegen,” Dem Eigentum ist es egal, ob das, worauf es sich bezieht ein “tatsächlicher Vermögenswert” ist oder Boden oder Schrott oder ein Stein. Außerdem i s t die Arbeitskraft ein Vermögenswert. Die hat Ausbildungskosten und Reproduktionskosten.
    Wegnehmen kann man dem Arbeiter die Arbeitskraft nur, wenn er unfrei wäre, weil die Arbeitskraft an ihm dran ist und auch gar nicht ohne sein Mitwirken betätigt werden kann. Man kann sie nicht klauen. Aber man kann den Arbeiter in ein Knechtschaftsverhältnis zwingen, weswegen der Arbeiter eine Gewalt braucht, die garantiert, dass er eine freie Person ist. Denn wie gesagt: Verkaufen kann er seine Arbeitskraft nur, wenn er Eigentümer seiner Arbeitskraft ist. Wenn er den Verkauf seiner Arbeitskraft als sein Mittel begreift, dann will er Eigentümer sein, damit er seine Arbeitskraft veräußern kann.

  47. Das Zitat von Herrn Keiner sollte sich auf Krims Darstellung beziehen:
    “Außerdem i s t die Arbeitskraft ein Vermögenswert. Die hat Ausbildungskosten und Reproduktionskosten.”
    Das mag für qualifiziertere Berufe wichtig sein: Dass Studenten fleißig Scheine sammeln und arbeitswillige Weiterbildner ihre Computerkurse möglichst vom bestangesehenen Institut vor Ort ausstellen lassen wollen – mag eines der Daten für die Auswahl des einzustellenden Personals durch den Personalsachbearbeiter sein. Anschließend kräht (bis zum nächsten Einstellungsgespräch) vermutlich nie wieder je ein Hahn nach solchem zertifiziertem Wisch (in den angelsächsischen Ländern ja wohl sowieso noch weniger).
    (W e n n die Qualifikation anschließend im Job wichtig ist, dann lassen auch die Unternehmer selber ganze Abteilungen weiterbilden, bzw. staatliche und halbstaatliche Klitschen nötigen ihrem Personal Fortbildungsnachweise auf, führen entsprechende Leitungsgespräche etc.: aber allesamt dann als Erfordernisse der Arbeitsplätze – falls es auf so was ankommt.
    Im Software- und IT-Bereich wirds eh anders zugehen.)
    Aber andererseits sind anscheinend die Ausbildungskosten der “einfachen” Arbeit zum Großteil viel weniger gewichtig als die Anschaffungskosten der Maschinerie, die als Wertbestandteil, der Lebensdauer der Maschine gemäß, im Produktionsprozess dann auf den Wert des einzelnen Produktes (anteilig) übertragen wird. So setzen die Unternehmer bekanntlich sich in der Konkurrenz durch. Stückkostensenkung mittels Verbilligung des Lohns und Ersetzung von Arbeitskraft durch Maschinerie ist nach wie vor die Regel.
    “Die menschliche Arbeit ist Dreck” war daher auch einer der Stoßseufzer hiesiger kritischer Ökonomen angesichts der Aussiedelung der Textilarbeitsplätze nach Asien.
    Passend dazu erscheint in der Presse alle Jahre wieder die genaue Zahl, wie viele Analphabeten jahraus jahrein hierzulande nicht nur die Schulzeit ohne Lesekenntnisse überstanden haben, sondern auch anschließend in ihrem Arbeitsleben mal gerade noch ihre Unterschrift unter einen ihnen unlesbaren Text ableisten können.
    http://www.sueddeutsche.de/leben/analphabeten-in-deutschland-manchmal-fehlt-der-richtige-buchstabe-1.1768703
    Nachbemerkung: Ein leicht trauriger “Treppenwitz” der Weltgeschichte war es übrigens, dass einige arbeitslose kritische Geister die Botschaft, es käme auf ihre Arbeitskraft so überragend an, in den 90er Jahren so übersetzt haben, dass sie sich ohne eigenen Computer (der war für Erwerbslose damals noch zu teuer!) nur aus Büchern Computerkenntnisse anlesen wollten (damals war der PC ja noch nicht Alltagsgerät) mit dem Hinweis, so würden sie die Qualifikation ihrer Arbeitskraft enorm stärken, geflissentlich unbeeindruckt von der Kritik, a) so könne man sich die grad erst noch neumodisch werdende Computerei doch nie und nimmer selbser beibiegen, b) käme es da sowieso eher auf Berufspraxis an, weswegen c) ansonsten allenfalls zertifizierte Wische von Microsoft-Instituten o.ä. als Nachweis der “Qualifikation” gelten könnten.
    Dass es solche Zertifizierung braucht, spricht doch schon Bände…

  48. Die Textilunternehmen sind ja z.B. nach Asien “ausgewandert”, weil dort die Arbeitskräfte nur ein bis zwei Dollar pro Tag kriegen.
    http://www.konkret-magazin.de/hefte/heftarchiv/id-2013/heft-72013/articles/an-der-lieferkette.html
    sowie Gegenrede 28:
    http://www.magazin-auswege.de/data/2013/05/Huisken_GegenRede28_Bluttextilien.pdf
    Ist das nun ein Einwand gegen oder ein Beleg für deine Theorie?
    Ist deiner Theorie egal, ob es weltweit – nach Erfordernissen der Verwertung, wohlgemerkt! – zu viel überflüssige Arbeitskräfte gibt, die dann nicht nur in Bangla Desh oder vor Lampedusa oder sonstwo in der früheren “Dritten Welt” verrecken, und im Winter wird man die Erfrorenen und Überflüssigen in Osteuropa wieder als Leichen einsammeln dürfen?
    Was soll das also heißen, dass “die Reproduktionskosten bleiben”? Wird schon stimmen, Coca Cola gibts auch in Bangla Desh oder Lampedusa nicht umsonst, örtliches Brot oder Reis auf dem Markt oder Basar auch nicht.
    Und was willst du damit sagen? Dass der Lohn sich nach den Reproduktionskosten der Arbeiterklasse (oder der Arbeitskraft) bemisst? Passt da der eine Dollar genau darauf? Damit die Arbeiter, wenn sie nur einen Dollar pro Tag verdienen, trotzdem und desungeachtet “Eigentümer ihrer selbst” seien? Soll bei einem Dollar das Eigentümerdasein den realen Lebensunterhalt ersetzen?
    Aber Hauptsache, du hast zwei Zeilen untergebracht.

  49. @Krim
    Also das Gegenteil hat mich gewundert, weil du dann genau das sagst, was ich auch festgestellt habe.

    Dem Eigentum ist es egal, ob das, worauf es sich bezieht ein „tatsächlicher Vermögenswert“ ist oder Boden oder Schrott oder ein Stein. Außerdem i s t die Arbeitskraft ein Vermögenswert. Die hat Ausbildungskosten und Reproduktionskosten.

    Also erstens ist das Eigentum kein Subjekt. Zweitens sind ja wohl Boden oder Schrott tatsächliche Vermögenswerte, wie der Immobilien- und Schrotthandel beweisen.
    Daß der Mensch essen und wohnen muß, macht die Arbeitskraft zu einem Vermögenswert? Also Abteilung Reproduktion. Was die Ausbildung betrifft, so haben die entweder die Staat oder die Eltern übernommen, oder beide. Demnach wäre ja die Arbeitskraft des solchermaßen Aufgezogenen deren Eigentum. Willst du damit sagen, ein Kind sei so etwas wie eine Investition, die sich amortisieren muß? Es mag sein, daß manche Eltern das so sehen, es funktioniert aber nicht so!
    Der springende Punkt ist doch die Behauptung von dir:

    Wenn er den Verkauf seiner Arbeitskraft als sein Mittel begreift, dann will er Eigentümer sein, damit er seine Arbeitskraft veräußern kann.

  50. @leserfranz: 1. Das Argument war: Die Arbeitskraft ist ein tatsächlicher Vermögenswert, weil sie Reproduktionskosten und Ausbildungskosten erfordert. Die Arbeitskraft h a t einen Wert – schon mal gehört. 2. Ob etwas Wert hat oder nicht, ist für die Frage, ob es sich um Eigentum handelt unerheblich. Auch Dinge die keinen Wert haben können Eigentum sein.

  51. @nestor: “weil du dann genau das sagst, was ich auch festgestellt habe.” Nein, habe ich nicht. Genauer lesen hilft.
    “Zweitens sind ja wohl Boden oder Schrott tatsächliche Vermögenswerte, wie der Immobilien- und Schrotthandel beweisen.” Deshalb stehen die “tatsächlichen Vermögenswerte” in Anführungsstrichen, weil sie vielleicht Vermögenswerte sind, aber kein Wert enthalten, sofern keine Arbeit auf sie verausgabt wird. Was soll denn das für eine Kategorie sein ein “Vermögenswert”?
    “Daß der Mensch essen und wohnen muß, macht die Arbeitskraft zu einem Vermögenswert?” Der Wert einer Ware wird bestimmt durch die gesellschaftlich durchschnittliche Arbeit, die ihre Produktion erfordert. Schon mal gehört oder schon wieder vergessen.
    “Also Abteilung Reproduktion. Was die Ausbildung betrifft, so haben die entweder die Staat oder die Eltern übernommen, oder beide.” Auf deine Ablenkung falle ich nicht herein. Es ging nicht um die Frage, wer der Eigentümer der Arbeitskraft ist, sondern wie ihr Wert bestimmt ist und da gehen Ausbildungskosten mit ein, egal wer sie erbringt. Deine Auffassung die Arbeitskraft wäre gar nicht wirkliches, sondern bloß Einbildung und noch nicht mal ein “Vermögenswert” ist halt Blödsinn.

  52. “Die Ausbildungskosten können auch gering sein.
    Die Reproduktionskosten bleiben.” (Krim)
    Das bezieht sich auf Kosten und Preise.
    Der Wert ist bekanntlich
    etwas davon Unterschiedenes.
    Ein winziges Wort hast du beim Wert nämlich unterschlagen;
    gesellschaftlich durchschnittlich
    n o t w e n d i g e Arbeit…
    (Deswegen hat Marx gegen die Stundenzahl-Messung doch
    etlicheMale polemisiert.)
    (Das sei ein Zwangsgesetz, das sich “hinter dem Rücken” durchsetze,
    so lauten dazu weitere seiner Formulierungen,
    er wuste schon, warum ihm dazu sogar Formulierungen wie
    “voller theologischer Mucken” etc. eingefallen sind…!)
    Dass dir dazu dann die Formulierung “bloß Einbildung” einfällt,
    wenn man dir nachweist, dass die o.g. “Kosten” nicht den “Wert” ausmachen,
    passt spiegelbildlich und verwundert (nicht).
    “Auch Dinge die keinen Wert haben können Eigentum sein.” (Krim)
    Irgendwie auch schön, dass du das eingesehen hast!

  53. (Nachbemerkung:
    Dass der Begriff des “Eigentümers”
    den Wertbegriff tw nicht nur “ergänzen”,
    sondern “ersetzen” soll,
    war mir übrigens gar nicht klar,
    als mir diese beliebte Formulierung
    irgendwas sei “ein typischer Eigentümer-Standpunkt”
    als Denk-/Merkwürdigkeit irgendwo auffiel.)
    Also gut, dass wir darüber gestritten haben.

  54. “Die zur Produktion der Arbeitskraft notwendige Arbeitszeit löst sich also auf in die zur Produktion dieser Lebensmittel notwendige Arbeitszeit, oder der Wert der Arbeitskraft ist der Wert der zur Erhaltung ihres Besitzers notwendigen Lebensmittel.“ K. Marx, Kapital I, MEW 23, 185.”
    “gesellschaftlich durchschnittlich n o t w e n d i g e Arbeit…” Frag dich mal was der Inhalt von “notwendig” hier ist. Denn die individuell benötigte Arbeitszeit ist wohl nicht gemeint.
    “(Deswegen hat Marx gegen die Stundenzahl-Messung doch
    etlicheMale polemisiert.)” Und bei dieser Stundenzahlmessung, wird gesellschaftlich durchschnittliche Arbeitszeit gemessen? -Wohl nicht!
    “Dass dir dazu dann die Formulierung „bloß Einbildung“ einfällt,”
    Nein, das kam von Nestor, nicht von mir.
    “Dass der Begriff des „Eigentümers“
    den Wertbegriff tw nicht nur „ergänzen“,
    sondern „ersetzen“ soll,
    war mir übrigens gar nicht klar,”
    Mir auch nicht, du Dichter.

  55. Stimmt, das mit der “Einbildung”
    hast du oben Nestor
    als dessen angeblich eigene Position untergejubelt,
    weil d u den Wert nicht verstanden hast.
    Der Dichter
    – warst also d u
    im Neuen Jahr um 15.37 Uhr …
    “ Frag dich mal was der Inhalt von „notwendig“ hier ist. Denn die individuell benötigte Arbeitszeit ist wohl nicht gemeint.”
    Das hattest d u aber mit deinen Hinweisen auf “Ausbildungskosten und Reproduktionskosten” unterstellt.
    Also gut, dass d u dich das fragst!
    Ist das nun vom Tisch, so wie letztes Jahr mit diesen
    “Ausbildungskosten” und “Reproduktionskosten” weiter zu argumentieren?
    (Ich bin übrigens jetzt erst einmal für 2 Wochen weg.)

  56. @Krim

    weil sie vielleicht Vermögenswerte sind, aber kein Wert enthalten, sofern keine Arbeit auf sie verausgabt wird.

    Es hat ja nicht nur das Wert, worin Arbeit enthalten ist. Wert entsteht ja auch durch Kapitalisierung, also durch Erwartung auf zukünftigen Gewinn. Jede Menge Dinge in der kapitalistischen Gesellschaft enthalten Wert, ohne daß Arbeit darin enthalten ist.

  57. @Leserfranz: “Eigentum ist schließlich etwas Faktisches, etwas Wirkliches, und nicht eine Einbildung. Wenn man durch Einbildung zum Eigentümer werden könnte, so brauchte sich wirklich nur jeder vorstellen, er fände einen Sack Geld auf der Straße und schon hat er ihn.” (Nestor 24. Dezember 2013 um 21:16 Uhr) Da für Nestor Arbeitskraft kein Eigentum ist, ist die Arbeitskraft also nichts Faktisches, nichts Wirkliches, und eine Einbildung. Da muss ich nichts “unterjubeln”. Wer hat’s erfunden? – Der Dichter. Wer genau? – Der Leserfranz.
    “Also gut, dass d u dich das fragst!” Ich frage d i c h. Willst d u jetzt antworten? Oder spielst du weiterhin die Sphinx.
    “Das hattest d u aber mit deinen Hinweisen auf „Ausbildungskosten und Reproduktionskosten“ unterstellt.” Was hatte ich unterstellt? Oder willst du mir was unterjubeln? Was haben denn „Ausbildungskosten und Reproduktionskosten“ mit individuell benötigter Arbeitszeit zu tun.
    “Ist das nun vom Tisch, so wie letztes Jahr mit diesen
    „Ausbildungskosten“ und „Reproduktionskosten“ weiter zu argumentieren?”
    Was denn? Hat das denn nicht gestimmt, dass die Arbeitskraft einen Wert hat und dass diese bestimmt ist durch „Ausbildungs-“ und „Reproduktionskosten“ (und dem historisch moralischen Element).
    @nestor: “Es hat ja nicht nur das Wert, worin Arbeit enthalten ist.” Doch. “Wert entsteht ja auch durch Kapitalisierung, also durch Erwartung auf zukünftigen Gewinn.” Nein, tut er nicht. “Jede Menge Dinge in der kapitalistischen Gesellschaft enthalten Wert, ohne daß Arbeit darin enthalten ist.” Nein, enthalten sie nicht.
    Gut, dann willst du also Marx Werttheorie kritisieren. Da wäre ich gespannt. Durch Kapitalisierung entsteht kein Wert, sondern fiktives Kapital. Bloß, weil man diese Dinge veräußern kann und Geld dafür bekommt, heißt das eben nicht, dass sie Resultat gesellschaftlicher Arbeit sind und daher Wert enthalten. Fiktiv ist das Kapital, weil vom Ertrag auf eine Kapitalsumme geschlossen wird, die diesen Wert scheinbar erzeugt. Dieses Kapital ist aber nicht reell vorhanden, sondern wird nur fiktiv unterstellt.

  58. Aus einem jüngst gehaltenen Vortrag diese Bemerkungen zu Eigentum, Wert und Preis der Arbeitskraft:

    “Der Wert der Waren ist Marx zufolge bestimmt durch das Quantum gesellschaftlich notwendiger Arbeit, das zu ihrer Reproduktion verausgabt werden muß. Auch der Wert der Ware Arbeitskraft ist bestimmt durch deren Reproduktionskosten. Die Arbeiter müssen zu ihrer Reproduktion eine bestimmte Menge an Lebensmitteln (Nahrung, Kleiddung, Wohnung uw.) konsumieren. Der Wert der Lebensmittel, welche die Arbeiterklasse täglich verbraucht, ist der Tageswert der Gesamtarbeitskraft der Gesellschaft. Teilt man ihn durch die Anzahl der Lohnabhängigen, so erhält man den Tageswert einer Durchschnittsarbeitskraft, von dem die individuellen Löhne mehr oder weniger abweichen.”

  59. Die Ausführungen zum Wert der Ware Arbeitskraft tun dem, worüber hier gestritten wird, nichts hinzu, da ja von niemandem bestritten wurde, das Arbeitskraft Wert ist. Der Streit geht darum, inwiefern sie als Eigentum zu betrachten ist.
    Man könnte also Argumentation von Krim so zusammenfassen:
    Arbeutskraft enthält Wert, also ist sie Eigentum.
    Geld enthält keine Arbeit, hat also keinen Wert.
    Der Arbeiter benutzt sein Eigentum, indem er es an den Unternehmer verkauft.
    Dafür erhält er Geld, das nichts Wert ist.
    Weil aber alle sich einbilden, es hätte einen, kann er damit seine Arbeitskraft reproduzieren, indem er es gegen andere Waren tauscht.
    Der Kapitalismus löst sich also auf in eine große Fiktion.
    Gar nicht zu reden von denjenigen, die für ihr „Eigentum“ keinen Käufer funden …

  60. Wert, also Tauschwert, macht doch aber überhaupt nur Sinn in einer Welt, wo alles Eigentum ist. Und wo alles zu Geld gemacht werden kann als dem allgemeinsten Prinzip von Zugriffsmacht und Eigentum.

  61. Zum Verhältnis von Geld und Wert noch der Einstieg zum Artikel “Der Wert. Brief an unsere Leser,die Marx’sche “Arbeitswertlehre” und die Leistung des Finanzkapitals betreffend” aus GegenStandpunkt Heft 2-10 (http://neoprene.blogsport.de/images/DerWert.pdf bzw. http://www.gegenstandpunkt.com/gs/10/2/gs20102039h1.html):

    “Tatsache ist ja, dass das Finanzgewerbe verbriefte, handelbare Rechtsansprüche auf Erträge akkumuliert, die mit der Produktion von Mehrwert nie und nimmer einzulösen wären – woraus folgt, dass es darum offenbar auch nicht geht. Tatsache ist auch, dass die massenhafte Entwertung solcher Anspruchstitel die gesamte Geldwirtschaft in Gefahr bringt, deswegen von den zuständigen Staatsgewalten auf eigene Rechnung mit einer gigantischen Wertgarantie abgewendet wird und dann sogar deren Garantiemacht in Frage stellt – ein überdeutlicher Beleg dafür, dass es sich bei diesen eigentümlichen Wertobjekten nicht um eigentlich ungedeckte, „letztlich“ nichtige bloße Ansprüche handelt, sondern um den „Kern“ des marktwirtschaftlichen Reichtums, der auf keinen Fall – wie Fachleute es in Anlehnung an den Super-GAU in der Atomindustrie gerne ausdrücken – eine „Schmelze“ erleiden darf.”

  62. “Der Streit geht darum, inwiefern sie als Eigentum zu betrachten ist.” Na ja. Du hast immerhin bestritten, dass die Arbeitskraft ein “Vermögenswert” sei, indem du als Unterschied festgestellt hast, das Eigentum sei ein “Vermögenswert”. Wenn das der Unterschied ist, kann die Arbeitskraft also keinen “Vermögenswert” darstellen.
    “Man könnte also Argumentation von Krim so zusammenfassen: Arbeitskraft enthält Wert, also ist sie Eigentum.” Aber nur wenn man ein Brett vor dem Kopf hat, Knödel auf den Augen hat oder des Lesens unkundig ist. Ich sagte, dass es für das Eigentum völlig egal ist, ob das Ding, worauf es sich bezieht, werthaltig ist oder nicht. Die Werthaltigkeit ins Spiel zu bringen, war eine reine Nebelkerze von Nestor, die der Ablenkung dienen sollte.
    “Weil aber alle sich einbilden, es hätte einen, kann er damit seine Arbeitskraft reproduzieren, indem er es gegen andere Waren tauscht. Der Kapitalismus löst sich also auf in eine große Fiktion.” Ist ja alles schön und schlecht. Aber was willst du denn damit sagen? Mit der Frage, ob die Arbeitskraft das Eigentum (ohne Anführungsstriche) des Arbeiters ist, hat das doch nichts zu tun.
    “Gar nicht zu reden von denjenigen, die für ihr „Eigentum“ keinen Käufer finden …” Das ist nur dann ein Widerspruch, wenn man denkt, dass etwas nur Eigentum sein kann, wenn es Wert hat. Das ist aber nicht so. 1. Die Frage, ob etwas Wert hat, ist für die Frage, ob etwas Eigentum ist, o h n e Bedeutung.
    2. Hat die Arbeitskraft einen Wert 3. auch dann wenn sie unbenutzt ist. Sie hat erst dann keinen Wert mehr, wenn der Arbeiter tot ist.

  63. Dass auch die Arbeitskraft unter das Eigentumsrecht fällt und so als gleichgültiger Titel auf Geld wie ein Ertrag aus Kapitalvermögen behandelt wird, ist eigentlich die unwichtige Information. Wichtig ist zu erwähnen, wovon die Produzenten allen Werts dadurch getrennt werden, bzw. worauf sie damit festgelegt sind. Die Gleichheit von Verfügungsansprüchen unterstellt ja bereits die Ungleichheit der Anspruchsberechtigten und erhält sie so:
    “Das Kapitalverhältnis setzt die Scheidung zwischen den Arbeitern und dem Eigentum an den Verwirklichungsbedingungen der Arbeit voraus. Sobald die kapitalistische Produktion einmal auf eignen Füßen steht, erhält sie nicht nur jene Scheidung, sondern reproduziert sie auf stets wachsender Stufenleiter. Der Prozeß, der das Kapitalverhältnis schafft, kann also nichts andres sein als der Scheidungsprozeß des Arbeiters vom Eigentum an seinen Arbeitsbedingungen, ein Prozeß, der einerseits die gesellschaftlichen Lebens- und Produktionsmittel in Kapital verwandelt, andrerseits die unmittelbaren Produzenten in Lohnarbeiter.” MEW23, 742

  64. 1. Die Arbeitskraft ist nicht Eigentum, weil sie unters Eigentumsrecht fällt, sondern weil, und das folgt nicht zuletzt aus den Marxzitaten in diesem Thread, das Eigentum die Voraussetzung dafür ist, dass der Arbeiter sie als Ware verkaufen kann. Das Eigentum an ihr ist eine Notwendigkeit ihres Verkaufs.
    2. Ist das Eigentum an der Arbeitskraft gerade nicht bloß ein gleichgültiger Titel auf Geld wie das Eigentum an Boden, oder ein Finanzpapier, sondern eine Ware, die einen Wert hat, weil ihre Produktion und Reproduktion Kosten verursacht.
    3. Ist das keine unwichtige Information, sondern zentral wichtig zum Verständnis des Bewusstseins des Arbeiters, der in seinem Eigentum an seiner Arbeitskraft sein Mittel entdeckt und deshalb Befürworter des Eigentums ist und letztlich auch Befürworter des Staates, der ihm dieses Eigentum garantiert.
    4. Getrennt sind die Produzenten nicht dadurch, dass ihre Arbeitskraft Eigentum ist, sondern dass das Eigentum generell gilt. Ist zwar letztendlich das selbe, aber für das Bewusstsein ist es entscheidend, sonst wäre es ja gar nicht zu erklären, warum sie das Eigentum an ihrer Arbeitskraft als ihr Mittel begreifen. Wenn es so offensichtlich wäre, dass das Eigentum sie vom gesellschaftlichen Reichtum trennt, dann wären sie verrückt, wenn sie ihre eigene Trennung wollen würden. Dass das Eigentum an ihrer Arbeitskraft tatsächlich ihre (einzige) Revenuequelle ist, bildet die Grundlage dafür, es im Bewusstsein in ein Mittel zu verwandeln, das zu ihrem Nutzen und Wohl da ist.
    “Die Gleichheit von Verfügungsansprüchen unterstellt ja bereits die Ungleichheit der Anspruchsberechtigten und erhält sie so:” Finde ich richtig.

  65. “Die Arbeitskraft ist nicht Eigentum, weil sie unters Eigentumsrecht fällt, sondern weil, und das folgt nicht zuletzt aus den Marxzitaten in diesem Thread, das Eigentum die Voraussetzung dafür ist, dass der Arbeiter sie als Ware verkaufen kann.”
    Das ist ein falscher Gegensatz, weil das Eigentumsrecht die Voraussetzungen bestimmt. Du möchtest gern das Eigentumsprinzip von seiner Rechtsform trennen und das ist eine Abstraktion vom wirklichen Eigentum. Dafür braucht man nicht einmal ein Marxzitat, dass Eigentum ein Recht ist, steht auch bei Wikipedia:
    ” Eigentum (Lehnübersetzung aus dem lat. proprietas zu proprius „eigen”) bezeichnet das umfassendste Herrschaftsrecht, das die Rechtsordnung an einer Sache zulässt.” (wiki)
    ” nicht bloß ein gleichgültiger Titel auf Geld wie das Eigentum an Boden, oder ein Finanzpapier, sondern eine Ware, die einen Wert hat, weil ihre Produktion und Reproduktion Kosten verursacht.”
    Noch ein verkehrter Gegensatz: Die Werthaltigkeit der Ware Arbeitskraft in Ehren, aber als rechtsförmiger Titel auf Ertrag unterscheidet sich das eine Eigentum gerade nicht vom anderen, das sagst du ja selbst. Man muss doch den Zusammenhang zwischen der Warenproduktion und den Rechtstiteln erklären, sonst versteht man jeden Hinweis auf “fiktives Kapital” miss – z.B. als bloße Einbildung von Wert, wie oben geschehen.
    ” zentral wichtig zum Verständnis des Bewusstseins des Arbeiters, der in seinem Eigentum an seiner Arbeitskraft sein Mittel entdeckt”
    Der entdeckt doch nicht deswegen sein Mittel darin, weil er seinen Lohnstreifen mit einem Aktienpapier verwechseln würde (das tut der womöglich zusätzlich). Das wissen allerdings auch Lohnempfänger, dass sie ihren Job nicht an der Börse handeln können. Dass Arbeiter die Reproduktion ihrer Armut gutheißen mit ihrer Eigentumsliebe, sehen die selbst auch nicht so, sondern die fangen mit einem Irrtum an, sich das zu erklären: Die halten Eigentum für ein vorstaatliches (daher quasinatürliches) Verhältnis von Personen und Sachen. Wenn man denen die Wikipedia-Bestimmung von Eigentum vorlegt, übersetzen die das Recht Eigentum in einen staatlichen Dienst an der Menschennatur, die sie sich als Vorlage für das Rechtsverhältnis fantasieren. Die würden auch nie behaupten, dass es ihres Interesses wegen ein Eigentumsrecht geben müsse, sondern immer auf ihre Konkurrenten zeigen.
    ” Dass das Eigentum an ihrer Arbeitskraft tatsächlich ihre (einzige) Revenuequelle ist, bildet die Grundlage dafür …”
    Eben, die Alternativlosigkeit des Angebots macht es zu einem, das sie nicht ablehnen wollen. Das ist eine Leistung der rechtssetzenden Instanz.

  66. Nochmal aus dem Artikel des GegenStandpunkts:
    “Es ist im Ansatz verkehrt, sich den Tauschwert der Waren, i.e. ihre ökonomische Bestimmung, im Verkauf einen Preis zu erzielen, mit der Selbstverständlichkeit erklären zu wollen, dass für ihre Herstellung ein bestimmtes Quantum Arbeit verausgabt worden ist, und nicht mit den gesellschaftlichen Gewaltverhältnissen, unter denen allein Arbeit Tauschwert hervorbringt. Von sich aus erzeugt menschliche Arbeit irgendeinen konkreten Nutzeffekt. Wenn sie Tauschwert schafft, dann ist sie selber schon in jeder Hinsicht dadurch definiert, dass ihr Produkt zu Geld wird. Nämlich so:
    – Sie zählt selber nur als Quelle von Eigentum, nicht an etwas, sondern von Eigentum schlechthin. Ihr erstes Attribut heißt deswegen privat und drückt aus, dass ihr Zweck nicht in dem gesellschaftlichen Bedürfnis liegt, das ihr Produkt als Teil gesellschaftlicher Produktion mit seinem Gebrauchswert befriedigt, sondern in der Macht des Produzenten, sein Produkt dem Bedürfnis danach vorzuenthalten – nicht um es doch selber zu benutzen, sondern um es gegen ein Stück allgemeiner Verfügungsmacht herauszugeben. Der Nutzen, den seine Arbeit schafft, besteht nicht in ihrem Nutzen für den Benutzer ihres Produkts, sondern in dem Quantum privater Zugriffsmacht, das durch das Produkt repräsentiert wird und im Verkauf in verallgemeinerter Form, vom Produkt getrennt, in Form von Geld, beim Verkäufer bleibt.
    – Das zweite ökonomische Attribut der wertschaffenden Arbeit heißt folglich abstrakt und drückt aus, dass diese Arbeit als Teil der gesellschaftlichen Gesamtarbeit, also ausgerechnet als besonderer Beitrag zu einem gesellschaftlichen Produktionsprozess, nur insofern zählt, als ihr Produkt sich als austauschbar erweist, anderen gleich gilt, soweit sie selber also dasselbe leistet wie alle anderen Teilarbeiten. Das Wertschaffende an ihr ist das, was sie mit jeder beliebigen produktiven Tätigkeit gemeinsam hat – und das ist das pur Negative: die Verausgabung von Lebenszeit und -kraft im Dienst am Eigentum. Ihren ökonomischen Zweck erreicht die wertschaffende Arbeit nicht durch den konkreten Nutzeffekt, den sie stiftet – der wäre bei steigender Produktivkraft der Arbeit ja mit einem abnehmenden Aufwand an Zeit und Kraft zu haben –, sondern allein durch die Menge, also die Dauer des Einsatzes von Arbeitskraft überhaupt. In der Kombination mit dem ersten Merkmal ergibt sich damit bereits ein komplettes Paradox: Als private ist die Arbeit dadurch als nützlich bestimmt, dass ihr Nutzeffekt ganz beim Produzenten verbleibt; der Nutzeffekt, den sie als abstrakte Arbeit hervorbringt, liegt in dem schieren Verbrauch von Arbeitskraft. Schon damit steht fest: Wenn die ganze Ökonomie der marktwirtschaftlich geteilten Arbeit auf einem solch paradoxen Verhältnis beruht, dann nur, weil seine beiden Momente tatsächlich voneinander getrennt, als Interessengegensatz zwischen Privateigentümer als Nutznießer und Arbeitskraft als Verschleißteil des gesellschaftlichen Produktionsprozesses existieren. Hier ist aber zunächst nur das Moment an der wertschaffenden Arbeit festzuhalten, auf das das Attribut ‚abstrakt‘ verweist: die Absurdität, dass der Reichtum an Gütern, den diese schafft, ökonomisch allein danach zählt, in welchem Umfang für seine Herstellung Arbeitszeit verbraucht und Arbeitskraft verschlissen wird. In diesem rein negativen Sinn hat der Reichtum, auf den es in der Marktwirtschaft wirklich ankommt, das in Geld gemessene Eigentum, im Quantum Arbeit sein Maß.

  67. “Du möchtest gern das Eigentumsprinzip von seiner Rechtsform trennen “ Ja, Hans. Weil ich wie immer auf Gründe aus bin. Und die Rechtsform ist nun mal nicht der Grund dafür, dass die Arbeitskraft Eigentum ist. Der Grund ist, dass sie nur als Eigentum gekauft und verkauft werden kann. Es gibt also einen ökonomischen Grund, warum das so sein muss und nicht bloß den Willkürakt des Staates, der den Leuten immer das böse Eigentum aufdrückt. Das Interesse am Eigentum kommt also aus ihrem ökonomischen Eigeninteresse und nicht aus einem staatlichen Gewaltakt, der dieses Interesse nur mit der erforderlichen Gewalt versieht.
    “Noch ein verkehrter Gegensatz:” Wenn ich schreibe “nicht bloß” sage ich ja nicht, dass das Eigentum an Arbeitskraft kein rechtsförmiger Titel ist, sondern dass im Unterschied zu Grund und Boden Arbeit auf sie verausgabt wurde. Das schreibe ich auch nicht aus Jux und Dollerei, sondern weil hier im Thread das Gegenteil behauptet wurde. Die Arbeitskraft ist eben nicht fiktiv.
    “Der entdeckt doch nicht deswegen sein Mittel darin, weil er seinen Lohnstreifen mit einem Aktienpapier verwechseln würde (das tut der womöglich zusätzlich).” Hab ich auch nicht behauptet, dass er was verwechselt. Es gibt aber eine Gemeinsamkeit, die darin besteht, dass die AK Revenuequelle ist, Ertrag abwirft. Klar kennt der Arbeiter auch die Unterschiede: Beim Arbeitskraftverkauf muss der Arbeitskrafteigentümer schuften, der Aktienbesitzer jedoch nicht.
    “Dass Arbeiter die Reproduktion ihrer Armut gutheißen” Natürlich heißen sie ihre Armut nicht gut, aber dass sie Geld für den Verkauf ihrer AK kriegen schon. Es ist halt nur immer zu wenig, wegen der Ungerechtigkeit, dem Ausland, den Bossen usw.
    “sondern die fangen mit einem Irrtum an, sich das zu erklären: Die halten Eigentum für ein vorstaatliches (daher quasinatürliches) Verhältnis von Personen und Sachen.” Nein, die fangen nicht mit einem Irrtum an, sondern mit einem Interesse aus dem ein Irrtum notwendig folgt. Sonst wären Kommunisten ja die gescheiten, die sich nicht geirrt haben. Lohnabhängige müssen kein analytisches Urteil zum Eigentum haben, sondern die müssen nur wissen, dass man an Geld als Mittelloser nur herankommt, wenn man seine Arbeitskraft verkauft und um das zu können müssen sie Eigentümer sein.
    “Eben, die Alternativlosigkeit des Angebots macht es zu einem, das sie nicht ablehnen wollen. Das ist eine Leistung der rechtssetzenden Instanz.” Was das? Die Festlegung auf ihre Armut, ist eine Leistung der Schutzmacht des Eigentums. Dass sie das Eigentum nicht Ablehnen wollen, bzw. positiv, dass sie es als ihr Mittel begreifen, ist dagegen ihre Leistung.
    @neoprene: Wenn du nicht sagst, wogegen du dich genau richtest, fällt die Deutung deiner Zitate schwer. Außerdem sparst du dir selbst, deine Einwände zu sortieren.

  68. “der Grund dafür, dass die Arbeitskraft Eigentum ist […], ist, dass sie nur als Eigentum gekauft und verkauft werden kann”
    Das ist eine seltsame Begründung, nicht nur weil du den Grund in eine Funktion überführst. Du musst dir ernsthaft Leute vorstellen, die etwas kaufen/verkaufen wollen und dafür eine Zugriffsberechtigung einführen. Das stellt die Welt auf den Kopf: nicht für die private Verfügung über Reichtümer soll Handel stattfinden, sondern umgekehrt soll das Eigentum für den Händewechsel dienlich sein! Was hat es denn mit dem Interesse Kaufen/Verkaufen auf sich, haben Menschen das einfach so?
    “die müssen nur wissen, dass man an Geld als Mittelloser nur herankommt, wenn man seine Arbeitskraft verkauft und um das zu können müssen sie Eigentümer sein.”
    Noch einmal der Zirkel: Wenn jemand an Geld herankommen muss, fragt der sich nicht, ob er dafür Eigentümer sein will, sondern er ist es längst und nur deswegen ist der auf Gelderwerb angewiesen. Mal anders: Die Mittellosigkeit eines kapitalistischen Arbeiters führt überhaupt nie zu der Frage, ob es Eigentum geben soll oder nicht, die Mittellosigkeit BESTEHT im mangelhaften Zugriff auf den gesellschaftlich produzierten Reichtum – nur deswegen ist ein Mittelloser Arbeiter, weil das in einer von Staaten verfügten Eigentumsordnung der einzig erlaubte Weg ist, sich am Leben zu halten.
    “Die Festlegung auf ihre Armut, ist eine Leistung der Schutzmacht des Eigentums. Dass sie das Eigentum nicht Ablehnen wollen, bzw. positiv, dass sie es als ihr Mittel begreifen, ist dagegen ihre Leistung.”
    Bevor du dir für die Bürger Schlussfolgerungen wünschst, solltest du erst einmal festhalten, dass die Bürger sich offensichtlich ganz andere Dinge unter kapitalistischer Arbeit vorstellen als die besagte Erpressungs- und Armutsveranstaltung. Es stimmt auch, dass es sich um interessiertes Denken dabei handelt, wenn die Eigentum oder Gerechtigkeit für etwas Natürliches halten, aber die Frage ist, welches Interesse sie mit ihrer Ideologie verkleistern. Denn: Nicht nur die Armutsgestalten haben zwischenzeitlich gute Gründe, auch mal vom Hauen und Stechen des kapitalistischen Miteinanders abzuweichen (Familie, Freunde etc.), so beinharte Fanatiker sind es also nicht.
    Worauf sich Neo bezieht, mag ich jetzt auch nicht erraten.

  69. Mein Rekurs auf den Artikel rührt daher, daß mir anfangs allzusehe verloren gegangen ist, daß Kategorien wie “Wert” überhaupt nur “Sinn” machen in durch und durch unsinnigen Gewaltverhältnissen.
    Anknüpfend an Krims “Ob jemand Eigentümer ist oder nicht, hängt nicht davon ab, wieviel er davon sein eigen nennen kann, sondern wie er sich zu seinen Dingen in seiner Verfügung stellen will.” halte ich diesen Willen für das entscheidende Hindernis. Denn das Blöde ist doch, “S i e behandeln s i c h als Eigentümer ihrer Arbeitskraft.” Oder, zugegebenermaßen drastisch formuliert: “Arbeiter und Arbeitslose nicht für Eigentümer zu halten, ist so ungefähr der schwerwiegendste Fehler, den man überhaupt machen kann.”

  70. “Du musst dir ernsthaft Leute vorstellen, die etwas kaufen/verkaufen wollen und dafür eine Zugriffsberechtigung einführen.” Was leuchtet daran denn nicht ein? Die brauchen eben eine Gewalt, die ihren Zugriff garantiert. Wenn die Dinge Eigentum sind, dann ist der Zugriff des Eigentümers garantiert. Kennt man doch aus jedem drittklassigen Mafiafilm. Die Geldübergabe bei Drogengeschäften endet regelmäßig in einer blutigen Schießerei, weil im illegalen Millieu der Zugriff auf die Waren nur soweit geht, wie die Gewalt, die jeder aufbringen kann, um den Geschäftspartner vom Zugriff abzuhalten.
    “nicht für die private Verfügung über Reichtümer soll Handel stattfinden, sondern umgekehrt soll das Eigentum für den Händewechsel dienlich sein!”
    Warum soll sich das ausschließen?
    “Was hat es denn mit dem Interesse Kaufen/Verkaufen auf sich, haben Menschen das einfach so?” Verstehe nicht warum die Frage wichtig sein soll? Es reicht doch festzustellen, dass es dieses Interesse gibt.
    “sondern er ist es längst und nur deswegen ist der auf Gelderwerb angewiesen.” Auf Gelderwerb angewiesen ist der Jemand, weil er dem Eigentum unterworfen ist, nicht weil er Eigentümer ist.“Die Mittellosigkeit eines kapitalistischen Arbeiters führt überhaupt nie zu der Frage, ob es Eigentum geben soll oder nicht,” Eben. Ich habe auch nicht behauptet, dass die Armut zur Frage führt, ob es Eigentum geben soll. Den Verkauf der Arbeitskraft als Mittel zu betrachten sein Glück zu machen, führt aber sehr wohl zu der Frage, ob es Eigentum geben soll und der Bejahung dieser Frage. Um dieses Mittel (Verkauf der Ak) benutzen zu können, braucht es dann eben das Eigentum.
    “aber die Frage ist, welches Interesse sie mit ihrer Ideologie verkleistern.” Das Interesse ihre Arbeitskraft als Einkommensquelle zu behandeln.

  71. @Krim
    Ich versuche wieder einmal, den Gegensatz oder die Meinungsverschiedenheit zwischen dir und mir klarzustellen.
    Wenn wir von Eigentum reden, verstehen wir offenbar darunter etwas anderes.
    Eigentum ist für mich Vermögen. Also ein Besitztitel, den man entweder unproduktiv benützt (Wohnung, Auto, Gemüsegarten) oder produktiv vermehrt. (KApital irgendeiner Art, von Fabriken bis hin zu im Safe gelagerten Staatsanleihen)
    Wenn sich der Eigentumslose auf seine Arbeitskraft als Eigentum bezieht, so betätigt er damit ein Rechtsverhältnis, das ihm jedoch keinerlei Eigentum verschafft. Falls er einen Anwender findet, also sich für einen anderen, einen Eigentümer nützlich macht, so verkauft er seine Arbeitskraft, erhält aber dafür kein Eigentum, sondern nur seine Reproduktionskosten – wenn überhaupt.
    Die ganze Bewußtseinsfrage ist davon unabhängig zu behandeln.
    Dadurch, daß sich der Eigentumslose einbildet, er hätte was und dadurch sei er jemand, ist sicher ein springender Punkt des bürgerlichen Bewußtseins, und daß du darauf herumreitest, hat natürlich was für sich, aber nur in der Sphäre des Bewußtseins, nicht in der der faktischen Eigentums-, Austausch- und Produktionsverhältnisse. Dort ist nämlich völlig klar, was Eigentum und Wert ist: Das, was sich in Geld oder Geldzeichen (Buchgeld) messen läßt.
    Womit wir bei der Frage des Wertes wären.
    Es ist irgendiwe anachronistisch, oder bockig, die Marx’sche „Wertlehre“ gegen das heute zirkulierende Staatspapiergeld und alle in ihm gemessenen realen und fiktiven Werte in Anschlag zu bringen.
    Marx konnte doch damals wirklich nicht voraussehen, welche Rolle das Staatspapiergeld und jede Menge Wertpapiere und Derivate einnmal in der Wertproduktion spielen würden, nachdem selbige – nach dem Motto: alles muß Gewinn abwerfen – sich in der Wertschöpfung, oder Wertproduktion als Wertträger etabliert haben.
    Wenn du – in deiner Auffassung streng-marxistisch – daran festbeißt, nur Arbeit schaffe Wert, so erklärst du damit sie ganze Finanzkapital-Sektion, die einen guten Teil der heutigen Wirtschaftsleistung ausmacht, den überwiegenden sogar, zu einer Fiktion, mit der man sich gar nicht beschäftigen muß, weil sie bloß Fiktion ist, Einbildung, und in der auf wirklicher Arbeit beruhenden „Realwirtschaft“ keine Bedeutung hat.
    Und das ist, angesichts des Triumphes des abstakten gegenüber dem realen Reichtum, absurd.

  72. Wert und Wert-Fiktion:
    Wenn der GSP schreibt:
    “Die Erzeugung von Wert findet also durch den Einsatz von Geld als Kapital und als dessen Leistung statt: als Verwertungsprozess. Den Erfolg messen die Eigentümer an dem Überschuss, den sie durch den Einsatz ihres Geldes erzielen, über das eingesetzte Geld, berechnet auf Lohnkosten und den rechnerischen Wertverlust der eingesetzten Produktionsmittel: als Profitrate. In dieser Rechenweise ist festgeschrieben, nicht nur, worauf es in der Marktwirtschaft ankommt, sondern auch, dass die Quelle des Wertzuwachses der Wert selber ist.“[Herv. von mir]
    Dann ist das schon grenzwertig, auch die nachgeschobene Erläuterung ist noch recht vage in dieser Hinsicht:

    “Wenn aus den Methoden des Kapitals zur Steigerung seines Wachstums eine dem Effekt entgegenwirkende Tendenz folgt, dann kollidiert die Macht des Geldes da nicht mit einem ihr vorausgesetzten Gesetz; schon gar nicht scheitert dann die Profitmacherei an einer Eigengesetzlichkeit der Arbeit, die dafür ausgenutzt wird. Dann produziert vielmehr das Kapital selber einen Widerspruch zwischen der Wachstumspotenz, die es sich einverleibt hat, dem kleinen „v“, und dem Aufwand, den es für die Steigerung dieser seiner Potenz treibt; es demonstriert, dass die gesellschaftliche Notwendigkeit, die das der abstrakten Arbeit abgewonnene Wertquantum bestimmt, allein von ihm definiert wird.

    Kein Wunder, daß die Redaktion dann schreibt, “die Zweifel, ob wir da nicht doch eine Revision der Marx’schen Wertlehre vornehmen”, ließe sich zumindest durch eine “Kurzfassung” wohl nicht widerlegen. Sie schieben dann nach:

    “Da sind nicht zwei Sorten Wert unterwegs, sondern ein und derselbe abstrakte Reichtum; in unterschiedlicher Verwendung, aber in derselben kapitalistischen Mission, sich zu vermehren. Die Macht dazu funktioniert in beiden Fällen aus demselben Grund, nämlich nur deswegen, weil das staatlich durchgesetzte Regime des Eigentums den gesamten gesellschaftlichen Lebensprozess beherrscht.

    Zum immer wieder als Vorwurf kommenden Begriff, daß es da ja “nur” um “fiktives” Kapital gehe, schreiben sie:

    “Was in deren Händen als Kapital fungiert, nennt Marx im Gegensatz zu den Produktionsmitteln und Arbeitskräften, die die anderen Kapitalisten als ihr Eigentum in Besitz nehmen und zu Potenzen der Verfügungsmacht ihres Geldes degradieren, „fiktiv“; er erinnert daran, dass die Welt ohne die Reichtümer des Finanzkapitals gebrauchswertmäßig kein bisschen ärmer wäre, nichts konkret Nützliches fehlen würde – übrigens ebensowenig wie ohne den „Fetisch“ Geld. Damit will er aber gerade nicht gesagt haben, die Macht, die diesem rechtsförmig fingierten Kapital im System der politischen Ökonomie des Eigentumsrechts zukommt, wäre eine bloße Einbildung oder auch nur im Geringsten weniger real als das, was andere Kapitalisten – solche, die an den materiellen Bedürfnissen der Menschheit und deren geschäftlicher Ausnutzung Geld verdienen – in ihren Bilanzen aufschreiben.

    Andererseits kann man zur Feststellung

    “wenn der marktwirtschaftliche Sachverstand Recht hat mit seinem Dogma, dass die Höhe eines Entgelts – zumindest im Prinzip – den Wert des entgoltenen Dienstes ausdrückt, dann leistet in Sachen Wertschöpfung tatsächlich niemand so viel wie Investmentbanker, die Verpackungen für Derivate erfinden.”

    ja auch sagen, wenn nicht dann eben nicht!
    Sie greifen den Standardvorwurf auf:

    “Unsere Überlegungen zur Macht des Kreditsektors, Geld zu schöpfen, Kredit zu vergeben und mit Techniken eigener Art Geldkapital zu akkumulieren, sind von manchen skeptischen Lesern so verstanden worden, als läge uns daran, die Unabhängigkeit dieser Geschäftssphäre von der Welt der kapitalistischen Ausbeutung der Arbeit zu beweisen.”

    um dem entgegenzusetzen:

    “Die Freiheiten in Sachen Geldschöpfung und Gewinnerwirtschaftung, die das Finanzgewerbe sich herausnimmt, halten wir für die zu erklärende Sachlage; sie in Abrede zu stellen, weil man sich eine Erklärung der Kapitalakkumulation zurechtgelegt hat, die dazu nicht passt, ist nicht gut. Diese Freiheiten sind die Errungenschaften einer Macht über den gesellschaftlichen Geldverkehr und den geschäftlichen Gebrauch des Geldes, die nicht vom Himmel gefallen ist, sondern in der politischen Ökonomie des Geldverdienens ihre Grundlage hat: Die Macht des Finanzkapitals, durch den Handel mit ge- und verliehenem Geld Geld zu machen, beruht darauf, dass in der Marktwirtschaft überhaupt Geld als Geldquelle fungiert”

    Oder auf einen sehr abstrakten Punkt gebracht:

    “Die Freiheiten des Finanzkapitals sind also das systemeigene Produkt der kapitalistischen Produktionsweise. Der Stoff des Finanzgeschäfts bezeugt, dass es aus dem System der Lohnarbeit folgt.

  73. “Eigentum ist für mich Vermögen. Also ein Besitztitel, “ Was denn nun? Ein Titel oder Vermögen? Recht oder Wert?
    “also sich für einen anderen, einen Eigentümer nützlich macht, so verkauft er seine Arbeitskraft, erhält aber dafür kein Eigentum, sondern nur seine Reproduktionskosten” 1. Er kann nichts verkaufen ohne dessen Eigentümer zu sein. 2. Seine Reproduktionskosten, die er beim Verkauf erhält, sind eben s e i n e Reproduktionskosten also Eigentum.
    “Dadurch, daß sich der Eigentumslose einbildet, er hätte was und dadurch sei er jemand, ist sicher ein springender Punkt des bürgerlichen Bewußtseins, und daß du darauf herumreitest,” Ich reite nicht darauf herum, sondern kritisiere, dass du darauf herumreitest. Den ganzen Einbildungsscheiß hast doch du aufgebracht. DU behauptest doch die Arbeitskraft sei Einbildung.
    “was Eigentum und Wert ist: Das, was sich in Geld oder Geldzeichen (Buchgeld) messen läßt.” Dass du nicht selber merkst wie unanalytisch und falsch das ist. “Eigentum und Wert”? Dann ist dir beides offenbar ungefähr das selbe, wenn du beides bestimmst durch seine Ausdrückbarkeit in Geld. Da stimmt dir doch noch jeder bürgerliche Ökonom zu, dass Wert das ist, was sich in Geld ausdrücken lässt. Das ist reines bürgerliches Surfen auf der Oberfläche der Erscheinungen, was du da machst. Nein, fiktive Finanztitel sind eben kein Wert auch wenn sie sich in Geld ausdrücken lassen, und auch wenn Geld dafür gezahlt wird.
    “Es ist irgendiwe anachronistisch, oder bockig,” Warum denn? Du sagst doch selbst die Werte seien fiktiv. Wieso denn dieser Zusatz, wenn sowieso alles was man in Geld ausdrücken kann Wert ist. Diese “fiktiven Werte” sind übrigens nicht fiktiv, weil Marx daran erinnern wollte “dass die Welt ohne die Reichtümer des Finanzkapitals gebrauchswertmäßig kein bisschen ärmer wäre,”. Diese Bestimmung von fiktiv ist Humbug. Dann wäre alles Geld fiktiv.
    “Marx konnte doch damals wirklich nicht voraussehen, welche Rolle das Staatspapiergeld und jede Menge Wertpapiere und Derivate einnmal in der Wertproduktion spielen würden,” 1. ist das meiste Finanzzeug älter als man denkt. 2. Produziert der finanzkapitalistische Überbau keinen Wert. Wert produziert nur abstrakte, gesellschaftlich notwendige Arbeit und sonst nichts. Egal welche finanzkapitalistischen Kunststückchen sich auf dieser Grundlage erheben.
    ” nachdem selbige –…– sich in der Wertschöpfung, oder Wertproduktion als Wertträger etabliert haben.” Wertpapier können nur Wert abschöpfen, der a n d e r s w o produziert wurde. Alles andere ist der lupenreinster Fetischismus.
    ” so erklärst du damit sie ganze Finanzkapital-Sektion, die einen guten Teil der heutigen Wirtschaftsleistung ausmacht, den überwiegenden sogar, zu einer Fiktion,” Das Abgreifen anderswo produzierten Gewinns ist allerdings real.
    ” mit der man sich gar nicht beschäftigen muß, weil sie bloß Fiktion ist, Einbildung,” Ich war bekanntlich noch nie der Auffassung, dass man sich mit Fiktionen nicht beschäftigen muss.
    “Und das ist, angesichts des Triumphes des abstakten gegenüber dem realen Reichtum, absurd.” So triumphal sieht es aber im Moment gar nicht aus, wo sich die ganze Welt mit den Auswirkungen des Triumphs des Finanzkapitals (als hätte das Finanzkapital Krieg gegen die “Realwirtschaft” geführt und gewonnen) auf die Realwirtschaft herumschlagen muss. Angesichts der Krise des Finanzkapitals, das ja selbst massiv entwertet wurde, von Triumph zu reden, ist schon bemerkenswert ignorant und gibt das Verhältnis von Finanzkapital und produktivem Kapital nicht im geringsten wieder.
    @Hans: Wenn du kein parteilicher Denker wärst, dann müsstest du übrigens auch mal das eine oder andere Argument Richtung Nestor lancieren. Es kann gar nicht sein, dass du mit ihrem Bockmist einverstanden bist.

  74. “Auf Gelderwerb angewiesen ist der Jemand, weil er dem Eigentum unterworfen ist, nicht weil er Eigentümer ist”
    Den Unterschied erklär mal. Immerhin nennst du die Arbeitslosen Eigentümer, obwohl sie vom Eigentum in der negativen Weise betroffen sind, wie du es sagst: Sie unterliegen dem Eigentumsrecht und sind deshalb darauf angewiesen – Eigentümer gibt es bei dir getrennt vom Recht, das das Eigentum ausmacht?
    “Um dieses Mittel (Verkauf der Ak) benutzen zu können, braucht es dann eben das Eigentum.”
    Das verkehrt das Verhältnis: Für die Idee seine AK zu verkaufen, ist längst eine fix und fertige Eigentumsordnung unterstellt. Eine Arbeitskraft “braucht” nicht das, aus dem sie hervorgeht. Das ist logischer Mumpitz. Genausogut könntest du die Schule als Produkt der Schüler fehldeuten, weil die in einem schulpflichtigen Gemeinwesen auf die Institution angewiesen sind, die sie zu Schülern macht.
    Wer AKs für Geld anbietet, tut das, weil er wegen der gültigen Eigentumsordnung zum Gelderwerb gezwungen ist. Der entdeckt also nicht das Eigentum als Option, sondern ist dem, was er dann “Mittel” nennt, mit Haut und Haaren unterworfen. Außerdem erfordert die Sichtweise, seine körperliche und geistige Ruinierung als Mittel zu betrachten, jede Menge Ideologie, weil das Interesse an der Einkommensquelle gerade nicht im Verkauf besteht (Verkauf als Ziel stimmt nicht einmal für Kapitalisten, die wollen G’), sondern im Konsum.
    Mir drängt sich immer wieder der Verdacht auf, dass du den Schein der Zirkulationssphäre, gleich habe sich zu gleich gesellt und Verträge beschlossen, für einen Bestimmungsgrund des Eigentums hältst. Gleichheit ist allerdings im Kapitalismus das Mittel, geldwerte Privilegien einzurichten, (private) Eigentumsvermehrung ist also DER Zweck im Kapitalismus und nicht irgendeine Option, die man auch lassen könnte.
    Deinen Streit mit Nestor halte ich oft für Wortklauberei (von euch beiden), die man schnell klären könnte. Mit Parteilichkeit hat das nix zu tun.
    @Nestor
    “so verkauft er seine Arbeitskraft, erhält aber dafür kein Eigentum”
    Das stimmt nicht, der kriegt Geld (also Eigentum) und nicht Essensmarken. Es stimmt aber, dass es sein Eigentum(mit oder ohne Anführungsstriche) immer nur als Unterabteilung fremden Eigentums gibt, von dem er abhängt. Insofern ist die Redeweise, Arbeiter besäßen eigenes Eigentum in Form ihrer Körperlichkeit, auch ein Stück Ideologie: Deren Verhältnis zum Eigentum ist ein ausschließlich negatives, auf das sie sich positiv beziehen müssen. Die gibt es nur als Rechengröße (v) anderer Leute Eigentum und nicht als ein selbstständiges Stück Verfügung über ges. Reichtum.
    Trotzdem: die Subsumtion von AKS unters Eigentum ist ebenso real wie die eines Konkursverwalters, weil das Eigentumsrecht die Abstraktion wahr macht, Arbeit, Fabriken oder ärztliche Versorgung als Verfügungsansprüche zu behandeln.

  75. Das stimmt nicht, der kriegt Geld (also Eigentum) und nicht Essensmarken. Es stimmt aber, dass es sein Eigentum (mit oder ohne Anführungsstriche) immer nur als Unterabteilung fremden Eigentums gibt, von dem er abhängt.

    Hans, es stimmt daß Geld von der Ordnungsmacht wie Eigentum behandelt wird. Insofern ist Geld jemanden Eigentum, wenn er es sein eigen nennen kann. Seinen Begriff gemäß ist es allerdings (universelles) Tauschmittel. Das ist doch hier die zentrale Frage. Und als Tauschmittel ist es seinen genuinen Zweck gemäß unterworfen sich zu vermehren. Es ist also nicht nur eine Unterabteilung, sondern jegliche Geld- und Warenzirkulation, die auf der einen Seite der Konsumtion zugeführt bzw. dem Tausch vorgesehen wird, dient auf der anderen Seite dem Dienst an seiner Vemehrung an.

    Trotzdem: die Subsumtion von AKS unters Eigentum ist ebenso real wie die eines Konkursverwalters,…

    Wieder dieser Quatsch. Begreife doch mal Geld seiner Zweckmäßigkeit entlang, statt dieser neumodischen Sprechweise zu frönen.

  76. “Das ist doch hier die zentrale Frage.” Wenn dir was nicht passt, ist es plötzlich einfach nicht mehr die “zentrale Frage”. Nein. Um den Begriff des Geldes ging es in dieser Diskussion gerade nicht.
    “Und als Tauschmittel ist es seinen genuinen Zweck gemäß unterworfen sich zu vermehren.” Der genuine Zweck des Geldes als Tauschmittel ist getauscht zu werden, das steckt schon im Wort. Als K a p i t a l ist es der Zweck des Geldes sich zu vermehren.
    @hans: “als Unterabteilung fremden Eigentums gibt,” Es stimmt zwar, dass der Arbeiter vom Kapital abhängt. “Unterabteilung” darf aber nicht so missverstanden, werden als sei der Kapitalist deshalb der eigentliche Eigentümer.
    “Deren Verhältnis zum Eigentum ist ein ausschließlich negatives,”
    Was soll das denn bedeuten? Das stimmt nicht, denn er bekommt einen Lohn dafür. “und nicht als ein selbstständiges Stück Verfügung über ges. Reichtum.” 1. ist “Verfügung über ges. Reichtum” nicht notwendig um Eigentum zu sein 2. ist das Eigentum an der Arbeitskraft Verfügung über ein Stück gesellschaftlichen Reichtums, nämlich den Wert, der in die Produktion der Arbeitskraft eingeht.

  77. Der genuine Zweck des Geldes als Tauschmittel ist getauscht zu werden, das steckt schon im Wort. Als K a p i t a l ist es der Zweck des Geldes sich zu vermehren.

    Du kannst offenbar nicht lesen: “…jegliche Geld- und Warenzirkulation, die auf der einen Seite der Konsumtion zugeführt bzw. dem Tausch vorgesehen wird, dient auf der anderen Seite dem Dienst an seiner Vemehrung an.” Entweder du stimmst zu, oder du beläßt deine Sophistereien.

  78. Ach du meinst gar nicht, dass der genuine Zweck des Tauschmittels Vermehrung sei. Warum schreibst du es dann? Wenn du es doch meinst, dann trifft meine Kritik.

  79. Ich glaube, hier gehen jetzt Dinge durcheinander:
    @star
    “Seinem Begriff gemäß ist es allerdings (universelles) Tauschmittel”
    Eigentum ist kein Tauschmittel, sondern die Verpflichtung/das Recht auf Tausch. Das Tauschmittel heißt Geld, das Verfügungsrecht heißt Eigentum. Das ist doch zweierlei. Dieses Recht erlassen Staaten, um abstrakten Reichtum auf ihrem Territorium vermehren zu lassen, insofern gibt es Eigentum zum Zweck der Geldvermehrung. Nur: Wer es nicht vermehren kann, wird ja nicht von der Verpflichtung aufs Eigentum befreit, sondern bleibt wegen seines Eigentumsmangels auf ander Leute Geld, also fremdes Eigentum angewiesen.
    “jegliche Geld- und Warenzirkulation, […] dient auf der anderen Seite dem Dienst an seiner Vemehrung an.”
    Kein Einwand, aber Eigentum ist nun mal die Festlegung der Gesellschaft auf Tausch, das ist eine andere Ebene als die damit bezweckte Vermehrung. Ein Vermittlungsversuch: Es geht im Kapitalismus um die Vermehrung des Eigentums, was Arbeitern fehlt. Die allgegenwärtige Pflicht zum Eigentumserwerb ist also gleichzeitig für die andern ein Recht, das ausnutzen zu dürfen.
    ” statt dieser neumodischen Sprechweise”
    Öh, welches Wort soll neumodisch sein? (ernsthafte Nachfrage)
    @Krim
    ” als sei der Kapitalist deshalb der eigentliche Eigentümer”
    Naja, dem Kapitalisten gehört zwar weder die Person noch deren Habe, aber “Unterabteilung” des vorzuschießenden Kapitals ist jeder Lohn. Das Eigentum eines Arbeiters gibt es eben nur als Abfallprodukt der Eigentümer, die vermehren können.
    ” 1. ist „Verfügung über ges. Reichtum“ nicht notwendig um Eigentum zu sein”
    Das ist spannend, du kennst noch anderes Eigentum?
    ” 2. ist das Eigentum an der Arbeitskraft Verfügung über ein Stück gesellschaftlichen Reichtums, nämlich den Wert, der in die Produktion der Arbeitskraft eingeht.”
    Ja, aber worüber verfügt denn jemand, wenn das Ergebnis der Verfügung nicht einmal die Reproduktion des Arbeitsvermögens ist, was ihm die Verfügung gewährleisten soll? Der ist prinzipiell ausgeschlossen vom gesellschaftlichen Reichtum, dessen Reichtumsverfügung ist nicht bloß bescheiden. Ein Abhängiger von fremden Eigentum soll zu nichts kommen, damit über ihn weiter verfügt werden kann. Es ist eine Bestimmung des Lohns, für die Reproduktion nicht auszureichen.

  80. “Den Unterschied erklär mal.” Als Eigentümer gehört ihm seine Arbeitskraft, die er gegen Geld verkaufen kann. Als Eigentümer ist er Verfüger und Ausschließer von anderen. Als dem Eigentum Unterworfener ist er von fremdem Eigentum ausgeschlossen.
    “Eigentümer gibt es bei dir getrennt vom Recht, das das Eigentum ausmacht?” Nein. Ich unterscheide bloß zwischen dem Anspruch und der Gewalt, die ihn durchsetzt.
    “Für die Idee seine AK zu verkaufen, ist längst eine fix und fertige Eigentumsordnung unterstellt.” 1. Nein, ist es historisch nicht. Umsonst hat man auch schon vor dem bürgerlichen Staat nichts bekommen. Also musste ein Mensch ohne Produktionsmittel auch Zusehen, wie er sich reproduziert und entsprechend Geld für die zeitweilige Überlassung seiner Arbeitskraft verlangen. Voraussetzung ist also nicht eine “fix und fertige Eigentumsordnung” sondern die Trennung von den Produktionsmitteln. Diese wurde in großem Stil durchgeführt in der ursprünglichen Akkumulation, und zwar nicht vom Staat. Der bürgerliche Staat hat die Trennung dann festgeschrieben und legitimiert. 2. Geht es mir um das logische Verhältnis. Und da macht eben der Anspruch das Eigentum an der Arbeitskraft als Revenuequelle benutzen zu wollen, eine Gewalt notwendig, die das Eigentum schützt.
    “Eine Arbeitskraft „braucht“ nicht das, aus dem sie hervorgeht.” Wie gesagt, geht die Arbeitskraft und ihr Verkauf nicht aus der Eigentumsordnung hervor.
    “Außerdem erfordert die Sichtweise, seine körperliche und geistige Ruinierung als Mittel zu betrachten,” Quatsch. Seine Ruinierung betrachtet er nicht als Mittel, sondern höchstens als unumgängliches Übel.
    “Wer AKs für Geld anbietet, tut das, weil er wegen der gültigen Eigentumsordnung zum Gelderwerb gezwungen ist.” Wie gesagt nicht unbedingt wegen der Eigentumsordnung, sondern z.B. auch weil er Produktionsmittellos gemacht wurde, z.B. von Adligen, die ihr Land anders verwerten wollten.
    Wenn er den Verkauf seiner Arbeitskraft als sein Mittel begreift, dann braucht er das Eigentum und eine Gewalt, die es garantiert. Es ist völlig wurscht, ob eine Eigentumsordnung existiert oder nicht. Sobald der Arbeiter zu seiner Arbeitskraft die Stellung einnimmt, dass ihr Verkauf Mittel für ihn ist, will er auch eine Gewalt die seine rechtliche Stellung als Verkäufer dieser Arbeitskraft schützt. Das heißt er will das Eigentum. Das logische Verhältnis ist: Der Eigentumsanspruch bringt eine Gewalt hervor, die es garantiert.
    Wie er zu der Akbesitzer zu der Einsicht gelangt, seine Arbeitskraft sei sein Mittel spielt keine Rolle. Er kann mit und ohne Eigentumsordnung zu dieser Auffassung gelangen. Richtig ist, dass seine Mittellosigkeit unterstellt ist. Sonst würde er seine Arbeitskraft selbst anwenden und nicht verkaufen bzw. er würde sie nur dann verkaufen, wenn ihr Verkauf mehr einbringen würde, als sie selbst anzuwenden.

  81. Eigentum ist kein Tauschmittel, sondern die Verpflichtung/das Recht auf Tausch. Das Tauschmittel heißt Geld, das Verfügungsrecht heißt Eigentum.

    Seinem Begriff gemäß ist Geld kein Eigentum. Eigentum ist ein Besitztitel, welcher über die exklusive Verfügung einer Sache verpflichtet. Ohne Bezug auf diese Sache macht auch der Eigentumsbegriff keinen richtigen Sinn.
    Der Austausch ist diesem Verfügungsrecht vorgelagert, insofern es in seiner Bestimmung, Geld als Kapital fungieren zu lassen, also auf seine Vermehrung, angelegt wird. Ferner: Privatbesitz an Produktionsmittel auf der einen, bloße Arbeitskraftbesitzer auf der anderen Seite.

    Dieses Recht erlassen Staaten, um abstrakten Reichtum auf ihrem Territorium vermehren zu lassen, insofern gibt es Eigentum zum Zweck der Geldvermehrung.

    Eigentlich ist es umgekehrt, Eigentum an Produktionsmittel auf der einen Seite, bloße Arbeitskraftbesitzer auf der anderen Seite, weil und insofern Geld in seiner Bestimmung als Kapital fungieren soll oder muss.

    Es geht im Kapitalismus um die Vermehrung des Eigentums, was Arbeitern fehlt.

    Auf das Wachstum des Kapitalstocks bezogen schon, bezogen auf die Geldvermehrung, aus G-G´, finde ich ist dass eine falsche Begrifflichkeit. Eigentum ist ja nur in Bezug auf einen Verfügungstitel sinnvoll zu interpretieren. Andererseits sind auch Arbeiter Eigentümer, insofern von ihnen das exklusive Verfügungsrecht über einen Gebrauchsgegenstand beansprucht wird (ich besitze ein Auto, Lebensmittel usw.).

  82. @Krim
    “Als Eigentümer ist er Verfüger und Ausschließer von anderen. Als dem Eigentum Unterworfener ist er von fremdem Eigentum ausgeschlossen.”
    Die Trennung finde ich nicht ganz korrekt. Der ist doch Eigentümer und damit Ausgeschlossener, weil es die Unterwerfung unter die kapitalistische Ordnung gibt. Andere ausschließen zu dürfen oder ausgeschlossen zu werden, ist einundderselbe Rechtsakt.
    “Diese wurde in großem Stil durchgeführt in der ursprünglichen Akkumulation, und zwar nicht vom Staat. Der bürgerliche Staat hat die Trennung dann festgeschrieben und legitimiert.”
    Na die Leute, die schon immer arbeiten mussten, haben das dann wohl nicht durchgeführt. Die mussten ja arbeiten. Womöglich wurden die damals schon erpresst.
    “Wie gesagt, geht die Arbeitskraft und ihr Verkauf nicht aus der Eigentumsordnung hervor.”
    Dein Historismus in Ehren, gemeint war es so, wie ich geschrieben habe:
    “Wer AKs für Geld anbietet, tut das, weil er wegen der gültigen Eigentumsordnung zum Gelderwerb gezwungen ist.”
    Was auch immer woraus hervorgeht!
    “Und da macht eben der Anspruch das Eigentum an der Arbeitskraft als Revenuequelle benutzen zu wollen, eine Gewalt notwendig, die das Eigentum schützt.”
    Welches Eigentum an der Arbeitskraft? Das, was der Staat mit seinem Recht setzt oder ein vorstaatlich eingebildetes?
    @star
    “Ohne Bezug auf diese Sache macht auch der Eigentumsbegriff keinen richtigen Sinn.”
    Ja, aber Bezug bedeutet, dass Eigentum von der Sache (z.B. Geld) unterschieden ist. Richtig ist, das Privateigentum gibts nur, um Geld zu vermehren.
    “Der Austausch ist diesem Verfügungsrecht vorgelagert”
    Das mag man sich historisch so zurechtlegen, faktisch beruht jeder Händewechsel auf der staatlichen Erlaubnis dazu. Was an dem Historismus verkehrt ist, habe ich Krim schon geschrieben.
    “Eigentum an Produktionsmittel auf der einen Seite, bloße Arbeitskraftbesitzer auf der anderen Seite, weil und insofern Geld in seiner Bestimmung als Kapital fungieren soll oder muss.”
    Mag sein, aber es ist ja nun schon etwas länger so, dass Staaten ihre Gesellschaft auf Gelderwerb verpflichten, weil sich für die der Kapitalismus lohnt. Insofern kann man das historische Zustandekommen vernachlässigen.
    “Andererseits sind auch Arbeiter Eigentümer”
    Eben, wenn der Staat mit seiner Eigentumsordnung Erfolg haben will, muss er alle zu Eigentümern machen – gerade die, die davon nichts haben, müssen alternativlos auf Eigentumserwerb festgelegt werden. Ob man die “Eigentümer” nennen sollte, darüber lässt sich streiten. Aber wenn Bürger von “Eigentum” reden, meinen die selten ihre Zahnbürste oder ihr Brot von gestern. Du hast nämlich Recht damit, dass dem “Eigentum” des gewöhnlichen (also nicht juristischen) Sprachgebrauchs ein Vermehrungszweck eingeschrieben ist, den ein Arbeiter nicht haben kann, weil er sein “Eigentum” aufessen muss.

  83. @ Hans

    Ja, aber Bezug bedeutet, dass Eigentum von der Sache (z.B. Geld) unterschieden ist.

    Nein, du hast mich nicht verstanden. Das Verfügungsrecht ist natürlich von der Sache selbst zu unterscheiden. Aber ausschließlich kann ich nur über eine Sache selbst verfügen. Zweitens muß der Tausch schon vollzogen sein, damit der Gebrauchsgegenstand mir gehört. Dann kommt selbstverständlich auch das Verfügungsrecht über die Sache zur Geltung.

    Das mag man sich historisch so zurechtlegen, faktisch beruht jeder Händewechsel auf der staatlichen Erlaubnis dazu.

    Mit „Historisch“ hat das nichts zu sagen, es ist logisch betrachtet so dass der Tausch der Verfügung/dem Verfügungsrecht vorangehen muss. Bevor ich eine Zahnbürste nicht gekauft habe, kann sie mir ja nicht gehören. Dass eine Eigentumsordnung fix und fertig zur Verfügung steht im Jahr 2014 ist allerdings unbestritten.

    Mag sein, aber es ist ja nun schon etwas länger so, dass Staaten ihre Gesellschaft auf Gelderwerb verpflichten, weil sich für die der Kapitalismus lohnt.

    Ja und? Der Zusammenhang ist ja sachgemäß einzuordnen, und nicht etwa nach geschichtswissenschaftlichen Kriterien entlang zu beurteilen.

    Eben, wenn der Staat mit seiner Eigentumsordnung Erfolg haben will, muss er alle zu Eigentümern machen – gerade die, die davon nichts haben,…

    Nein, logisch betrachtet braucht der Staat nur ein geschäftsträchtiges Kapitalverhältnis betreuen.

    Ob man die „Eigentümer“ nennen sollte, darüber lässt sich streiten.

    Nein, darüber lässt sich nicht streiten. Ob meine Zahnbürste mir gehört, ich über sie exklusiv verfüge, steht ja gerade nicht zur Debatte.

    Aber wenn Bürger von „Eigentum“ reden, meinen die selten ihre Zahnbürste oder ihr Brot von gestern.

    Wenn sie theoretisch werden schon. Wir reden ja auch nicht über Zahnbürsten sondern über Geld/Eigentumsordnung.

  84. @star
    “Zweitens muß der Tausch schon vollzogen sein, damit der Gebrauchsgegenstand mir gehört. Dann kommt selbstverständlich auch das Verfügungsrecht über die Sache zur Geltung.”
    Nein, das Verfügen-Dürfen ist die Grundlage des Tauschs. Warum sonst soll jemand etwas tauschen, was er sich auch ohne Tausch aneignen kann. Der Tausch ist das einzig erlaubte Mittel, an die Verfügung heranzukommen, um die es im Kapitalismus geht (in Form von Geld). Das Tauschen selbst ist niemandes Ziel.
    “Bevor ich eine Zahnbürste nicht gekauft habe, kann sie mir ja nicht gehören.”
    Sag ich doch: du denkst dir kein logisches Verhältnis, sondern eine zeitliche Reihenfolge.
    “logisch betrachtet braucht der Staat nur ein geschäftsträchtiges Kapitalverhältnis betreuen.”
    Die Verpflichtung der gesamten Bevölkerung auf ein Kapitalverhältnis geht vom Staat aus (mittels Freiheit, Gleichheit, Eigentum und Bentham), insofern ist das dann frei stattfindende Geschäft nur die Verlaufsform des Eigentumsgegensatzes, der vom Staat installiert wird: die einen haben die Reichtümer, deren staatlich lizensierte Verfügung sich lohnt, die anderen sind durch das Eigentumsrecht von ihnen ausgeschlossen.
    “Ob meine Zahnbürste mir gehört, ich über sie exklusiv verfüge, steht ja gerade nicht zur Debatte.”
    Zur Debatte steht aber die Frage, was die exklusive Verfügung über eine Zahnbürste ausmacht. Das ist exklusive Verfügung über Gebrauchswerte, die nicht einmal das Arbeitsvermögen reproduzieren sollen, was für die Verfügung notwendig ist. Das war mit “negativer Betroffenheit” von Eigentümern gemeint, denen gerade das fehlt, was sie als Eigentümer auszeichnen soll: Weil sie die Verfügung über entscheidende Reichtümer NICHT haben, werden diese eigentümlichen “Eigentümer” zu Dienern fremden Eigentums. Es hat also schon seine Berechtigung die “Nicht-Eigentümer” zu nennen. Das Eigentum, dessen Mehrung Staatsräson ist, wird nicht von anhängig Beschäftigten besessen, sonst wären sie ja keine.

  85. “Dieses Recht erlassen Staaten, um abstrakten Reichtum auf ihrem Territorium vermehren zu lassen” Nein. Dieses Recht erlassen Staaten, weil sie die Gewalt der Eigentümer sind. Bevor bürgerliche Staaten sowas wie einen Finanzierungsbedarf für ihre Gewalt entdecken, muss es sie erstmal geben. Und Gewalten gibt es bloß, weil jemand einen Gewaltbedarf hat. Das sind die Eigentümer. Bürgerliche Staaten sind also viel tiefgreifender die Fürsprecher des Eigentums als bloß wegen ihres Finanzbedarfs. Als hätten Staaten aus Finanzgründen den Kapitalismus erfunden.
    “Es geht im Kapitalismus um die Vermehrung des Eigentums, was Arbeitern fehlt.” Fehlendes Eigentum kann man nicht vermehren, weil es nicht da ist.
    Weder ist der Lohn “Unterabteilung” noch “Abfallprodukt”. Hör doch mal damit auf Worte zu erfinden, die n e b e n dem begrifflichen Zusammenhang noch einen bildlich verwuschelten Zusammenhang vorstellig machen sollen. Lohn war mal v. v als Kapitalbestandteil ist Teil des Kapitalkreislaufs, also der Reproduktion des Kapitals. Als ausgezahlter Lohn, ist die Geldsumme das aber nicht mehr. Als gezahlter Lohn fällt es raus aus diesem Kreislauf und der neue Eigentümer bestimmt, was mit dem v geschieht. Der Unternehmer muss deshalb auch neues v ausgeben, um die Arbeitskraft wieder tätig werden zu lassen. Aufhören mit dem v verprassen können die Kapitalisten auch nicht. Deshalb ist der Lohn kein Abfallprodukt, sondern der variable Bestandteil, der für den Mehrwert verantwortlich ist. Mit gleichem Recht könntest du sagen die Lebensmittelkapitalisten seien eine Unterabteilung der Lohnarbeiter, denn der Erlös ihrer Waren, war vorher Lohn.
    “Das ist spannend, du kennst noch anderes Eigentum?” Ja, kenn ich. Verfügung über Sachen, die kein gesellschaftlicher Reichtum sind z.B. Boden. Kein Reichtum – trotzdem Eigentum.
    “Ja, aber worüber verfügt denn jemand, wenn das Ergebnis der Verfügung nicht einmal die Reproduktion des Arbeitsvermögens ist, was ihm die Verfügung gewährleisten soll?” Wer hat denn behauptet, dass Verfügung für sich Geld einbringt. Das ist bei anderen Revenuequellen genauso. Wenn du dein Geld unterm Bett versteckst, bringt es nichts ein. Verleihen muss man es schon, damit es als Revenuequelle dient.
    “Es ist eine Bestimmung des Lohns, für die Reproduktion nicht auszureichen.” Nein ist es nicht. Wenn das die Bestimmung des Lohns wäre, dann gäbe es keine Arbeiter. Kannst du mit deiner Scheiß Hetze nicht einmal auf dem Boden bleiben. Musst du es immer noch schlimmer ausmalen. Entgegen deiner Ansicht können sich Arbeiter als Arbeiter reproduzieren. Wenn sie das nicht mehr können, dann wird nicht der Wert ihrer Arbeitskraft gezahlt, was es zwar gibt, was aber nicht die ökonomische Bestimmung der Ak ist.
    @starwars: ” Andererseits sind auch Arbeiter Eigentümer, insofern von ihnen das exklusive Verfügungsrecht über einen Gebrauchsgegenstand beansprucht wird (ich besitze ein Auto, Lebensmittel usw.).” Also alles was in die Reproduktion der Arbeitskraft eingeht ist Eigentum, die damit reproduzierte Ware Arbeitskraft, soll es aber nicht sein. Merkwürdig.
    @hans: “Andere ausschließen zu dürfen oder ausgeschlossen zu werden, ist einundderselbe Rechtsakt.” Du kannst aber nicht alles vom Rechtsakt aus beurteilen, weil du sonst nie im Leben auf die Interessen der Beteiligten kommst. Die gehen bei dir in der gleichgültigen Rechtsoße unter. Das Eigentum ist eben n i c h t bloß ein Rechtsverhältnis, sondern wesentlich ein Willenverhältnis das bloß durch das Recht abgesichert wird. Deshalb musst du dir den Willen der Eigentümer anschauen. Und da ist der Eigentümer der andere ausschließen will von seinem Eigentum, eben kein Ausgeschlossener, sondern ein V e r f ü g e r, der andere ausschließen will. Ausgeschlossen ist er wegen des gleichartigen Willens anderer Eigentümer in Bezug auf ihr Eigentum.
    Wenn Eigentum immer Ausschluss bedeuten würde, dann wäre der Eigentümer verrückt das Eigentum zu wollen. Dann ließe sich nicht erklären warum er das will. Warum sollte jemand sich selbst von allem ausschließen wollen? Aber vielleicht kommt es dir ja drauf an so ein Bild zu verbreiten. Nach deinem Motto je grauslicher desto Kritik.
    “Womöglich wurden die damals schon erpresst.” Von mir aus. Aber eben nicht von der Eigentumsordnung.
    “Welches Eigentum an der Arbeitskraft? Das, was der Staat mit seinem Recht setzt oder ein vorstaatlich eingebildetes?” Ein Anspruch/Interesse/Wille ist keine Einbildung, sondern ein Verhältnis zur Gesellschaft in Bezug auf eine Sache. Bei dir ist alles was nicht ein Akt staatlicher Gewalt ist Einbildung. Bloß weil es im Kopf passiert, ist es doch nicht Einbildung. Dann wäre auch Wissenschaft Einbildung und Beiträge in Foren und Blogs schreiben wäre Einbildung. Wenn geplant wird wäre das auch Einbildung. Ein Verfügungsanspruch ist doch keine Einbildung, sondern ein praktisches Verhältnis zur Welt bzw. zur Gesellschaft. Ein Anspruch ist noch kein Eigentum. Das stimmt. Für das Eigentum ist die gewaltsame Durchsetzung (z.B. vom Staat) erforderlich. Dann erst ist es Eigentum. Gerade weil der Verfügungsanspruch keine Einbildung ist, sondern ein praktisches auf Umsetzung pochendes Verhältnis zur Gesellschaft entspringt aus ihm die Notwendigkeit von Gewalt zur Abwehr konkurrierender Verfügungsansprüche.
    “Nein, das Verfügen-Dürfen ist die Grundlage des Tauschs. Warum sonst soll jemand etwas tauschen, was er sich auch ohne Tausch aneignen kann.” Wenn einer also ein positives Verhältnis zum Tausch entwickelt, dann will er auch das Eigentum als seine Grundlage.
    “Die Verpflichtung der gesamten Bevölkerung auf ein Kapitalverhältnis geht vom Staat aus” Ja, weil die Eigentümer den Staat dazu bestimmt haben.
    “Das ist exklusive Verfügung über Gebrauchswerte, die nicht einmal das Arbeitsvermögen reproduzieren sollen,” Klar reproduziert die Zahnbürste die Arbeitskraft.
    ” was sie als Eigentümer auszeichnen soll: Weil sie die Verfügung über entscheidende Reichtümer NICHT haben” Immer dieses verquere Ableugnen, dass Arbeiter Eigentümer sind, weil sie über die Arbeitskraft verfügen. Nochmal: Um Eigentümer zu sein, braucht man nicht im Besitz von “entscheidenden” Reichtümern sein. Das ist nicht der Begriff von Eigentum. Sein Begriff ist exklusiv über eine Sache zu verfügen im Verhältnis zur Restgesellschaft. Diese Sache muss kein “entscheidender” Reichtum sein, sie muss noch nicht mal Reichtum sein.
    “werden diese eigentümlichen „Eigentümer“ zu Dienern fremden Eigentums.” Das sind keine “eigentümlichen” “”Eigentümer”” sondern ganz reguläre dem Begriff entsprechende Eigentümer ohne Anführungsstriche.
    “Es hat also schon seine Berechtigung die „Nicht-Eigentümer“ zu nennen.” Nein, hat es nicht. Leute ohne Reichtum nennt man arme Leute und nicht “”Nicht-Eigentümer””.

  86. @ Hans

    Die Verpflichtung der gesamten Bevölkerung auf ein Kapitalverhältnis geht vom Staat aus (mittels Freiheit, Gleichheit, Eigentum und Bentham),..

    Echt, zwingt der Staat Arbeiter und sogar Kapitalisten sich im Kapitalverhältnis zueinander ins benehmen zu setzen? Na zumindest den Kapitalisten wirst du wohl generös zugestehen dass sein Interesse an der Kapitalvermehrung nicht vom Staat aufoktroyiert werden muss.

    star wars Zweitens muß der Tausch schon vollzogen sein, damit der Gebrauchsgegenstand mir gehört. Dann kommt selbstverständlich auch das Verfügungsrecht über die Sache zur Geltung. Nein, das Verfügen-Dürfen ist die Grundlage des Tauschs. Warum sonst soll jemand etwas tauschen, was er sich auch ohne Tausch aneignen kann.

    Wo bitte schön hast du denn das beobachtet, in einer Welt wo alles nur dann erworben werden kann, wenn es bezahlt wird? Raub ist nicht die Grundlage der kapitalistischen Warenproduktion, sondern kaufen und bezahlen. Lustig sogar dass du dich auf die zwei Grundrechte Freiheit und Gleichheit berufst, die der Staat den Bürgern gewährt. Die laufen nämlich auf das Gegenteil hinaus, nämlich dass der Staat sich aus dem bürgerlichen Treiben (kaufen und bezahlen) erst einmal zurückzieht. Soweit ist es mit seinem Vertauen gegenüber der Arbeiterklasse schon gekommen.

  87. “Als hätten Staaten aus Finanzgründen den Kapitalismus erfunden.”
    Warum verdrehst du denn die Aussage, das hat niemand behauptet. Es ist doch für die benannte Notwendigkeit von Staaten sich zu reproduzieren vollkommen Wurscht, wer den Kapitalismus erfunden hat.
    “Fehlendes Eigentum kann man nicht vermehren, weil es nicht da ist.”
    So ist es: Das Attribut “Eigentümer” ist eine Abstraktion von der tatsächlichen Lage Eigentumsloser, die du bloß anders nennen möchtest.
    “Als gezahlter Lohn fällt es raus aus diesem Kreislauf und der neue Eigentümer bestimmt, was mit dem v geschieht.”
    So stellst du dir das also vor: Ein Lohnarbeiter hat die Freiheit sich gegen seine Lebensmittelausgaben zu entscheiden? Das ist nicht wahr, schon weil ihn die Entscheidung gegen die eigene Reproduktion das Leben kostet.
    “Wenn das die Bestimmung des Lohns wäre, dann gäbe es keine Arbeiter.”
    Oje, und mir wirfst du Übertreibung vor? Dass kein Lohn zum Überleben ausreicht, ist leicht belegt: Weder müsste der Sozialstaat die abhängige Klasse flächendeckend zu Abgaben zwingen, noch bräuchte es Gewerkschaften, wenn man vom Lohn überleben könnte. Dass der eine Reproduktionsfunktion hat, bedeutet eben nicht, dass die für irgendwen ausreicht.
    “n i c h t bloß ein Rechtsverhältnis, sondern wesentlich ein Willenverhältnis das bloß durch das Recht abgesichert wird.”
    Ein letzter Versuch der Zurückweisung: Rechtsverhältnisse sind ganz spezielle Willensverhältnisse, also hältst du der Bestimmung von Eigentum, staatlich geschaffenes Recht auf Verfügung zu sein, die hohlste aller Abstraktionen entgegen und merkst es nicht einmal: Willensverhältnis! Diese Bestimmung ist ein Rückschritt hinter alles, was das Willensverhältnis eines vom Staat lizensierten Eigentümers zu seinesgleichen ausmacht, um eine (vorstaatlich gedachte) Verantwortungsfrage zu wälzen.
    “Klar reproduziert die Zahnbürste die Arbeitskraft.”
    Es ging um den Lohn, der z.B. für Zahnbürsten ausgegeben werden muss. Und noch einmal: Nicht, dass Reproduktion stattfindet, war bestritten, sondern die notwendige Ruinierung der Reproduktionsfähigkeit durch Lohnarbeit angesprochen.
    “Um Eigentümer zu sein, braucht man nicht im Besitz von „entscheidenden“ Reichtümern sein”
    Du scheinst die Wortklauberei für deine Argumentation zu brauchen. Juristisch ist die Sache auch klar: das Verfügungsrecht abstrahiert vom Gegenstand der Verfügung, also versteht man nach einer Weile auch, was du unter “Eigentümer” gefasst haben willst. Wenn aber irgendjemand in der Gesellschaft sagt: “Ich habe Eigentum”, meint der eben nicht bloß ein Verfügungsrecht über seinen Kühlschrankinhalt oder gar seine Körperlichkeit -das tun nur Juristen oder Eigentumskritiker. Als würdest du nicht verstehen, warum sich immer nur Vermögende “Eigentümergemeinschaft” etc. nennen!
    Warum Eigentumsrecht ein Vermögensrecht ist, weiß sogar wiki:
    “Der Mieter erhält also die tatsächliche Sachherrschaft, kann aber den gemieteten Gegenstand nicht als Aktivposten (Vermögen) in seiner Bilanz verbuchen. Dies kann nur der Vermieter (Eigentümer). Daraus wird deutlich, dass Eigentum ein Vermögensrecht ist. Ökonomischen Wert hat nicht der Gegenstand an sich, sondern nur der Eigentumstitel, der mit dem Besitz (dem tatsächlichen “Haben”) nicht zusammenfallen muss, sondern ein zusätzlich zum Gegenstand bestehender abstrakter Rechtstitel ist. Wo keine solche Eigentumstitel existieren, kann daher auch keine Geldwirtschaft existieren.”

  88. “Interesse an der Kapitalvermehrung nicht vom Staat aufoktroyiert”
    Du ersetzt meine Aussagen durch deine Interpretationen, um so Absurditäten zu produzieren? Ich schreibe über die staatliche Verpflichtung aufs Eigentum und damit auf ein Kapitalverhältnis und du denkst dir etwas zum Vermehrungsinteresse von Kapitalisten, weil du von Zwang gelesen hast. So reden wir aneinander vorbei – wohlwollend gesprochen.
    “Freiheit und Gleichheit […] laufen nämlich auf das Gegenteil hinaus, nämlich dass der Staat sich aus dem bürgerlichen Treiben (kaufen und bezahlen) erst einmal zurückzieht.
    Aha, das ist ein Rückzug, wenn Staatsgebilde ihre Bevölkerungen auf etwas verpflichten? Warum eigentlich?

  89. @ Krim

    Also alles was in die Reproduktion der Arbeitskraft eingeht ist Eigentum, die damit reproduzierte Ware Arbeitskraft, soll es aber nicht sein. Merkwürdig.

    Eigentum entsteht im Bezug von Gebrauchgegenständen zu den Konsumtions- und Produktionsbedingungen in der Gesellschaft: Ausschluss oder ausschließliche Verfügung. Bei der Ware Arbeitskraft fehlt diese Voraussetzung. Allerdings ist er Eigentümer über die Sachen die er verfügt, wenn er denn eingekauft hat.

  90. Du ersetzt meine Aussagen durch deine Interpretationen, um so Absurditäten zu produzieren? Ich schreibe über die staatliche Verpflichtung aufs Eigentum und damit auf ein Kapitalverhältnis…

    Also bist du wohl derjenige der diesen Übergang auf das Kapitalinteresse gemacht hat. Weil du vor lauter Verwurschtelung zwischen können, müssen wollen nicht zu einer korrekten Begriffsbildung übergegangen bist.

  91. Vielleicht einmal etwas Grundsätzliches, weil etwas weiter oben wieder diese Wert-Debatte angerissen worden ist.
    Es ist ein seltsames Bedürfnis mancher Linker, sich als ordentlicher Marxist beweisen zu wollen, indem man die Marx’sche „Wertlehre“ auf Biegen oder Brechen verteidigt und meint, das sei der Rubicon, den man nicht überschreiten dürfe, sonst droht der intellektuelle Untergang.
    Daß Arbeit Wert schafft, hat nicht Marx erfunden. Das war der theoretische Stand der Nationalökonomie seiner Zeit. Smith, Ricardo, Proudhon, für alle war klar: Arbeit schafft Wert. Was denn sonst!
    Was Marx zu dieser Auffassung hinzugetan hat, war, welche Arbeit Wert schafft: nicht die individuelle, sondern die abstrakte, die gesellschaftlich notwendige Durchschnittsarbeit. Er hat später einmal erwähnt, daß ihm die Auseinandersetzung mit Proudhon für die Entwicklung dieses Begriffes sehr geholfen hat, und hielt das für einen seiner wichtigsten Beiträge zur Wissenschaft von der Ökonomie. Vor allem aber: Es ist in erster Linie einmal eine Aussage über die Arbeit, über ihren wertbildenden Charakter, d.h. über ihre Unterordnung unter die Bedürfnisse des Kapitals, und erst nachher eine zum Thema „welche Dinge enthalten Wert?“
    Damit will ich sagen, daß man sich das einmal klar machen muß, wie Arbeit in unserer Gesellschaft vorkommt, nämlich gar nicht als eine solche, die nützliche Dinge hervorbringt, konkreten Reichtum, oder womöglich Freude macht – nein, jeder wird eingespannt ins Rad der Wertproduktion. Das ist die grundlegende Subsumtion aller menschlichen Regungen unter die Erfordernisse des Kapitals, die star wars bei Hans bekrittelt hat.
    Dadurch, daß die subjektive Wertlehre sich an diesem Punkt „Arbeit schafft Wert“ gestoßen hat, und damit eigentlich die gesamte klassische Nationalökonomie verworfen hat, die man ja heute auch nur als Marxist mehr kennt, während Ökonomie-Studenten damit nicht behelligt werden – das hat erst dieser falsch verstandenen „Wertlehre“ den Nimbus verschafft, sie sei etwas genuin Marxistisches. Außerdem hat dieses Mißverständnis auch den Kult der Arbeit und des arbeitenden Menschen bei der Sozialdemokratie und im Realsozialismus beflügelt, wo man stolz darauf war, die Ausbeuterklasse abgeschafft und die Arbeiterklasse beibehalten zu haben.
    Marx behauptet auch gar nicht, daß nur Arbeit Wert schaffen könnte. Im „Kapital“ steht doch auch drinnen: „Die Gewalt … ist eine ökonomische Potenz.“
    Und schließlich, seit Marx’ Zeiten ist doch ökonomisch einiges vorangegangen in Sachen Wert. Die Einführung des Staatspapiergeldes, die Dominanz des Finanzkapitals über die übrigen Kapitalfraktionen, die Rolle der Staatsgewalt als Garant des Wertes sind nun einmal theoretisch zu würdigen.
    Es ist doch absurd, so wie Krim – und auch andere – das betreiben, stur auf das „Kapital“ zu deuten, wo vermeintlich etwas anderes drinstünde, und damit die ganze kapitalistische Wirtschaft zu einem System von Schimären und Einbildungen zu erklären, das deswegen funktioniert, weil alle ihm aufsitzen. Das ist schon als Auskunft über das Bewußtsein verkehrt, aber noch viel mehr als eine über die Ökonomie.

  92. ach ja, und wieder einmal:
    man zwingt jemandem etwas auf oder man oktroyiert es. „Aufoktroyiert“ ist doppelt gemoppelt, so wie „Volksdemokratie“.

  93. Nestor, jetzt bist du aber päpstlicher als der Papst:
    Selbst der Deuden kennt/anerkennt die verdoppelte Form des “aufoktryieren” http://www.duden.de/suchen/dudenonline/aufoktroyieren
    Bastian Sick dazu:
    “Natürlich können auch Pleonasmen als bewusst eingesetztes Stilmittel dienen. Oftmals allerdings entstehen sie aus schlichter Unwissenheit. Das betrifft vor allem die Zusammensetzungen aus Fremdwörtern und deutschen Vorsilben. Wer hätte nicht schon einmal von einem “vorprogrammierten Chaos” gesprochen – wiewohl ein “programmiertes Chaos” völlig genügen würde, denn programmiert wird immer im Voraus. Oder haben Sie schon mal von einem nachprogrammierten Ereignis gehört? Ein weiterer Dauerbrenner unter den Überflusswörtern ist das Verb “aufoktroyieren” – eine Verschmelzung aus dem französischen Lehnwort “oktroyieren” und der deutschen Übersetzung “aufzwingen”. http://www.spiegel.de/kultur/zwiebelfisch/zwiebelfisch-zweifach-doppelt-gemoppelt-a-373614.html

  94. Es ist kein Wunder, daß der Duden es „kennt“, weil es ja dauernd verwendet wird. Er mag es „anerkennen“, aber deswegen ist es trotzdem doppelt!
    Die Volksdemokratien waren ja auch eine Zeitlang anerkannt – als es sie noch gab …

  95. “Es ist doch für die benannte Notwendigkeit von Staaten sich zu reproduzieren vollkommen Wurscht, wer den Kapitalismus erfunden hat.” Du sagst aber nicht bloß, es sei eine Notwendigkeit von Staaten sich zu reproduzieren, sondern du behauptest das sei der Grund für’s Eigentum und das ist nunmal falsch. Staaten setzen nicht das Eigentum durch, weil sie sich reproduzieren müssen, sondern weil sie die gesellschaftliche Gewalt der Eigentümer sind. Dass sie dann das Eigentum benutzen, um sich zu reproduzieren, versteht sich von selbst.
    “Das Attribut „Eigentümer“ ist eine Abstraktion von der tatsächlichen Lage Eigentumsloser, die du bloß anders nennen möchtest.” Nein. Herrgott du kannst doch nicht immer umgangssprachliche Begrifflichkeiten in eine hoffentlich wissenschaftliche Debatte einführen. Ich weiß, dass Eigentum umgangssprachlich mit Reichtum gleichgesetzt wird. Und weil der Arbeiter nicht besonders viel Reichtum sein eigen nennt, wird er umgangssprachlich als eigentumslos eingestuft. Das ist aber sachlich falsch, weil er Eigentümer seiner Arbeitskraft ist, die obwohl das für den Eigentumsbegriff nicht notwendig ist, sogar gesellschaftlichen Reichtum darstellt, weil in sie die Kosten der Lebensmittel einfließen. Ich mein: Das habe ich doch jetzt schon zigmal bewiesen. Da kannst du doch nicht immer wieder mit der Behauptung ankommen, Arbeiter seien eigentumslos, wenn sie das nachgewiesenermaßen nicht sind.
    “Ein Lohnarbeiter hat die Freiheit sich gegen seine Lebensmittelausgaben zu entscheiden?” Wieso das denn? Wieso ist man nur frei, wenn man sich gegen seine Bedürfnisse entscheidet. Das ist wirklich eine ausgewachsene philosophische Dummheit. Er bestimmt doch auch, wenn er sich Lebensmittel kauft und damit seinen Bedürfnissen entspricht. Außerdem bestimmt er welche Lebensmittel er sich kauft und welche nicht.
    “Dass kein Lohn zum Überleben ausreicht, ist leicht belegt: Weder müsste der Sozialstaat die abhängige Klasse flächendeckend zu Abgaben zwingen, noch bräuchte es Gewerkschaften, wenn man vom Lohn überleben könnte.” Nun gibt es aber den Sozialstaat und Gewerkschaften. Nochmal: wenn der Lohn nicht ausreichen würde, gäbe es keine Arbeiterklasse, bzw. sie würde wegsterben wie die Fliegen. Du hebelst hier die ökonomische Bestimmung der Arbeitskraft aus und das bloß für dein blödes Hetzinteresse und um zu beweisen, dass der Arbeiter kein Eigentümer ist. Da wird dann solange an der Wahrheit und sogar an kommunistischen Basiserkenntnissen rumgebogen bis es dir in den Kram passt.
    “Rechtsverhältnisse sind ganz spezielle Willensverhältnisse,” Das Problem liegt darin, dass du verschweigst worin die “Spezialität” liegt. Dann könnte man ja darüber reden. Bei dir kommt die Gewalt aber ansatzlos, einfach immer vom Staat, und ist nie das Resultat eines Willensverhältnisses, das genau die Spezialität bestimmt von der du sprichst. “Willensverhältnis!” Es stimmt doch nicht, dass ich dieses Willensverhältnis nicht andauernd und bis zum Erbrechen wiederholt bestimmt hätte. Ich betone das, weil diese Bestimmungen bei dir nicht ankommen. Du willst halt nicht zur Kenntnis nehmen, dass das Willensverhältnis eine Gewalt notwendig macht. Aus diesem erst ergibt sich Art und Umfang, Absender und Adressat der Gewalt also genau die Spezifik, die du forderst. Stattdessen drehst du das Verhältnis auf den Kopf und behauptest die Gewalt würde die Willen bestimmen. Wag the Dog! Wo soll denn die Gewalt herkommen, wenn nicht ein Wille sie notwendig macht? Begreife das doch endlich mal, dass es abstrakte Gewalt die ansatzlos und grundlos einfach da ist, nicht gibt. Gewalt ist seinem Begriff nach i m m e r das M i t t e l eines Willens zur Unterordnung eines anderen Willens in einem Willensgegensatz.
    “Nicht, dass Reproduktion stattfindet, war bestritten, sondern die notwendige Ruinierung der Reproduktionsfähigkeit durch Lohnarbeit angesprochen.” Die Ruinierung gehört, so zynisch es ist, eben zur Reproduktion als Arbeiter dazu. Das hat aber nichts damit zu tun, dass der Lohn diese Arbeitskraft, die fortwährend immer mehr verschlissen wird, reproduziert.
    “Wenn aber irgendjemand in der Gesellschaft sagt: „Ich habe Eigentum“,” Sag ich doch. Umgangssprache ist eben nicht immer wissenschaftlich korrekt und sollte deshalb auch kein Maßstab einer wissenschaftlichen Debatte sein. Wenn dir das als Wortklauberei vorkommt, spricht das nicht gerade für deine wissenschaftliche Sorgfalt.
    “Warum Eigentumsrecht ein Vermögensrecht ist, weiß sogar wiki:” Genau. Warum diskutieren wir eigentlich, holen wir uns unsere Begriff doch gleich beim bürgerlichen Recht ab. Für Staatfetischisten anscheinend mittlerweile selbstverständlich. Wikipedia glaubt ja auch, dass Boden ein “Vermögenswert” ist. Um bürgerliche Begriffe wie Vermögenswerte haben wir hier aber nicht gestritten, hoffe ich zumindest.
    @star wars: “Eigentum entsteht im Bezug von Gebrauchgegenständen zu den Konsumtions- und Produktionsbedingungen in der Gesellschaft:” Diese Bestimmung des Eigentums ist falsch.
    @nestor:“Es ist ein seltsames Bedürfnis mancher Linker, sich als ordentlicher Marxist beweisen zu wollen, indem man die Marx’sche „Wertlehre“ auf Biegen oder Brechen verteidigt und meint, das sei der Rubicon, den man nicht überschreiten dürfe, sonst droht der intellektuelle Untergang.” Ja, als Autoritätsgläubiger Mensch als der du dich immer vorstellst, scheint dir so eine methodische Bemerkung wohl nötig. Das Argument war aber nicht, das “Marx der große Denker” was gesagt hat, sondern dass Marx hier was korrektes über den Kapitalismus rausgefunden hat, das von Generationen von gescheiten Leuten geteilt wurde. Und da braucht es schon mehr an Argumenten als deine Surferei von Erscheinungsform (ich sage nur “Vermögenswert”) zu Erscheinungsform, um das zu widerlegen. Bloß weil dir die Marxsche Wertlehre im Moment nicht in den Kram passt, versiehst du sie mit Anführungszeichen.
    “Daß Arbeit Wert schafft, hat nicht Marx erfunden.” Das ist auch nicht der Inhalt der Marxschen Wertlehre, sondern eine Binsenweisheit, die sich um den Begriff des Wert herumdrückt. Arbeit “Schafft” auch Autos, und Perspektiven, und Zukunft und Vermögenswerte usw.
    “Es ist in erster Linie einmal eine Aussage über die Arbeit, über ihren wertbildenden Charakter, d.h. über ihre Unterordnung unter die Bedürfnisse des Kapitals, und erst nachher eine zum Thema „welche Dinge enthalten Wert?“” Nein, nichts von dem was du behauptest. Die Leistung von Marx ist die korrekte Bestimmung dessen was Wert i s t. „welche Dinge enthalten Wert?“ ist vielleicht eine Frage für dich und bürgerliche Ökonomen. Für dich sind ja auch Wert und Vermögenswert ungefähr das selbe, nämlich alles was sich in Geld ausdrücken lässt.
    “Dadurch, daß die subjektive Wertlehre sich an diesem Punkt „Arbeit schafft Wert“ gestoßen hat, und damit eigentlich die gesamte klassische Nationalökonomie verworfen hat, die man ja heute auch nur als Marxist mehr kennt, während Ökonomie-Studenten damit nicht behelligt werden Oh je, wo hast du das denn aufgeschnappt. Vom Heinrich? Du bist zu autoritätsgläubig. Was soll die “subjektive Wertlehre” denn sein? “– das hat erst dieser falsch verstandenen „Wertlehre“ den Nimbus verschafft, sie sei etwas genuin Marxistisches.” Blödsinn, wie das meiste das dieser unsägliche Heinrich von sich gibt. Klar, wenn dir bei Marxscher Wertlehre nicht mehr einfällt als “Arbeit schafft Wert”, dann fragt sich wirklich was Marx da genuin hinzugetan hat. Traurig, wenn von der Marxlektüre nicht mehr hängen geblieben ist.
    “Marx behauptet auch gar nicht, daß nur Arbeit Wert schaffen könnte.” Nein, für Aufzählungen, was alles Wert sein kann, war sich Marx in der Tat und zurecht zu schade. Marx hat sich an der Frage abgearbeitet, was Wert ist.
    “Und schließlich, seit Marx’ Zeiten ist doch ökonomisch einiges vorangegangen in Sachen Wert.” LOL. Das musste ja kommen. Marx der alte Knochen ist so unglaublich von gestern, dass man ihn noch nicht mal mehr zu widerlegen braucht.
    “Die Einführung des Staatspapiergeldes, die Dominanz des Finanzkapitals über die übrigen Kapitalfraktionen, die Rolle der Staatsgewalt als Garant des Wertes sind nun einmal theoretisch zu würdigen.” Aber sicher nicht so, dass man kurzerhand die Marxschen Erkenntnisse über Bord schmeißt, wenn sie dem Theoretiker nicht mehr genehm sind, weil sie ihm ein paar Schwierigkeiten aufhalsen für deren Lösung er zu faul ist.
    ” und damit die ganze kapitalistische Wirtschaft zu einem System von Schimären und Einbildungen zu erklären, das deswegen funktioniert, weil alle ihm aufsitzen. “ Oh my God. That’s unbelievable. Jetzt versuchst du wieder deine Fehler mir anzuhängen. D u warst diejenige, die implizit behauptet hat die Arbeitskraft sei bloß eine Einbildung. Ich habe dich dafür kritisiert. Zur Erinnerung:
    “Es sind also weder alle Menschen Eigentümer, noch sind alle, die über Eigentum verfügen, auch Kapitalisten. Eigentum ist schließlich etwas Faktisches, etwas Wirkliches, und nicht eine Einbildung. Wenn man durch Einbildung zum Eigentümer werden könnte, so brauchte sich wirklich nur jeder vorstellen, er fände einen Sack Geld auf der Straße und schon hat er ihn.” Wohlgemerkt das ging gegen die Behauptung Arbeiter seien Eigentümer ihrer Arbeitskraft, die dann ja wohl eine Einbildung sein muss, wie der ausgedachte Sack Geld auf der Straße.
    “und damit die ganze kapitalistische Wirtschaft zu einem System von Schimären und Einbildungen zu erklären, das deswegen funktioniert, weil alle ihm aufsitzen.” Auch das hast du vom Heinrich abgeschrieben. Ich würde sowas nicht schreiben, weil ich es für falsch halte.

  96. “Das ist aber sachlich falsch, weil er Eigentümer seiner Arbeitskraft ist”
    Das ist juristisch so, da aber die Arbeitskraft ein Vermögen ist, was von der Person des Verkäufers nicht zu trennen ist, muss man schon das Faktum erwähnen, dass Lohnabhängige sich zu eigenem Körper und Geist als ihrem Eigentum bzw. als eine Ware stellen müssen, deren Verkauf sie notwendig ruiniert und auf diesen Ruin festlegt.
    Marx drückt das so aus:
    “Er als Person muss sich beständig zu seiner Arbeitskraft als seinem Eigentum und daher seiner eignen Ware verhalten, und das kann er nur, soweit er sie dem Käufer stets nur vorübergehend, für einen bestimmten Zeittermin, zur Verfügung stellt, zum Verbrauch überlässt, also durch ihre Veräußerung nicht auf sein Eigentum an ihr verzichtet.” K1, 182

  97. “holen wir uns unsere Begriff doch gleich beim bürgerlichen Recht ab”
    Wer die Erklärung von Eigentum an der eigenen Person für gleichgültig hält, weil das staatliche Verfügungsrecht vom Gegenstand der Verfügung absieht, tut doch genau das. Aber dass Boden kein “Vermögen” sein soll, obwohl auch der als Ware gehandelt wird, das weißt du ganz genau. Mal so: Wenn es den abstrakten Verfügungstiteln egal ist, worüber verfügt wird, scheint die Aufklärung über den Inhalt der Verfügung nicht unwichtig zu sein.

  98. “Das ist juristisch so” Und tatsächlich auch – d.h. es ist nicht nur die juristische Sicht auf die Arbeitskraft, oder eine bloß rechtliche Definition, sondern auch das wirkliche Verhältnis, das der Arbeiter bei der Veräußerung seiner Arbeitskraft eingeht. “deren Verkauf sie notwendig ruiniert und auf diesen Ruin festlegt.” Ob sie das als die Wahrheit des Lohnarbeitsverhältnisses wissen, wage ich zu bezweifeln. Dass sie ruiniert werden, kriegen sie praktisch mit, aber da sie parteilich dem Lohnarbeitsverhältnis gegenüber stehen, nehmen sie das eher als Missstand war.
    “Wer die Erklärung von Eigentum an der eigenen Person für gleichgültig hält, weil das staatliche Verfügungsrecht vom Gegenstand der Verfügung absieht, tut doch genau das.” Ich denke nicht, dass vom Inhalt der Verfügung nur deswegen abgesehen wird, weil das staatliche Verfügungsrecht es genauso sieht. Die schaun sich das nicht vom Recht ab. Ich denke, dass deshalb vom Inhalt der Verfügung abgesehen wird, weil die Bedingung für den Verkauf/Tausch erstmal lautet: Ist der Verkäufer der Verfüger oder nicht?
    “Aber dass Boden kein „Vermögen“ sein soll, obwohl auch der als Ware gehandelt wird” Ich sagte nicht Boden sei kein Vermögen. Ich sagte Vermögen sei ein unwissenschaftlicher Begriff, der alles was sich zu Geld machen lässt bzw. in Geld beziffern lässt als solches bezeichnet.
    “Mal so: Wenn es den abstrakten Verfügungstiteln egal ist, worüber verfügt wird, scheint die Aufklärung über den Inhalt der Verfügung nicht unwichtig zu sein.” Allerdings.

  99. “Ob sie das als die Wahrheit des Lohnarbeitsverhältnisses wissen”
    Um deren Sicht ging es gerade nicht, sondern um das, was sie ihr Eigentum nennen dürfen.
    “Die schaun sich das nicht vom Recht ab”
    Der Vorwurf war, dass DU dir deinen Eigentumsbegriff vom Recht abholst, wenn du den klassenspezifischen Gegensatz und den Anspruch sich zu vermehren, der mit dem abstrakten Verfügungsrecht in der Welt ist, für keine Bestimmung des Eigentums hältst. Das Eigentum gibt es nur, damit die einen auf Kosten der anderen abstrakten Reichtum akkumulieren und du deutest auf die Universalität dieses Verfügungsrechts. Die Arbeitskraftbesitzer müssen sich allerdings erst zu einem Stück Eigentum herrichten (s.o.), um dessen Ruinierung betreiben zu können. Die Eigentümer der Arbeitsbedingungen kommandieren umgekehrt mit ihrem staatlich erlaubten Zugriff, ob und in welchem Umfang die Hoffnung auf Eigentum an Arbeitskraft fürs Geschäft überhaupt benötigt wird.
    Einunddasselbe Zugriffsrecht scheint je nach Klassenlage etwas vollkommen Verschiedenes zu sein!

  100. “Um deren Sicht ging es gerade nicht, sondern um das, was sie ihr Eigentum nennen dürfen.” Ok. Dann hatte ich den Satz falsch gelesen. Ich dachte der letzte Nebensatz sei der Inhalt ihrer Stellung, du hast damit aber die Ware Arbeitskraft charakterisieren wollen. “dass Lohnabhängige sich zu eigenem Körper und Geist als ihrem Eigentum bzw. als eine Ware stellen müssen, deren Verkauf sie notwendig ruiniert und auf diesen Ruin festlegt.”
    “Der Vorwurf war, dass DU dir deinen Eigentumsbegriff vom Recht abholst,” Es ist ein Unterschied, ob man seine Begrifflichkeiten aus dem Gesetzbuch abschreibt oder ob man den Inhalt der Verfügung beim Eigentum bestimmt.
    ” und den Anspruch sich zu vermehren, der mit dem abstrakten Verfügungsrecht in der Welt ist,” Erklär das doch mal, wieso mit dem Eigentum ein Vermehrungsanspruch in der Welt sein soll. ” Das Eigentum gibt es nur, damit die einen auf Kosten der anderen abstrakten Reichtum akkumulieren” Ist zwar ne plausible Theorie, aber letzlich unbewiesen.
    Eins kann man jedenfalls nicht, mit dem Argument, dass Eigentum irgendwie Vermehrung bedeute, bestreiten, dass der Arbeiter kein richtiger Eigentümer sei. Nur weil er ein richtiger Eigentümer ist und die Potenz zur Schaffung von Wert aus der Hand gibt, kommt diese Vermehrung überhaupt erst zustande.
    “Einunddasselbe Zugriffsrecht scheint je nach Klassenlage etwas vollkommen Verschiedenes zu sein!” Es bedeutet in den Konsequenzen verschiedenes. Die Bestimmungen müssen aber jeweils dieselben sein, sonst wären es zwei verschiedene Gegenstände.

  101. @Krim

    Ja, als Autoritätsgläubiger Mensch als der du dich immer vorstellst, scheint dir so eine methodische Bemerkung wohl nötig. Das Argument war aber nicht, das „Marx der große Denker“ was gesagt hat, sondern dass Marx hier was korrektes über den Kapitalismus rausgefunden hat, das von Generationen von gescheiten Leuten geteilt wurde.

    Also, wer hier „autoritätsgläubig“ ist, geht aus deinem Zitat zweifelfrei hervor.
    „dass Marx hier was korrektes über den Kapitalismus rausgefunden hat“, sehe ich auch so. Unsere Auseinandersetzung dreht sich nur um den Punkt, was das ist.

    Für dich sind ja auch Wert und Vermögenswert ungefähr das selbe, nämlich alles was sich in Geld ausdrücken lässt.

    So ist es.
    Was Michael Heinrich betrifft, so muß ich gestehen, daß ich sein Werk nicht gelesen habe. Ich habe zwar viel Gutes darüber gehört und auch einiges Schlechte dazu gelesen (beim GSP natürlich, wo sonst!), aber seinen Kapital-Kommentar hab ich mir nie zu Gemüte geführt – vielleicht, weil ich von meinem Philosophie-Studium her eine Abneigung gegen Sekundärliteratur entwickelt habe.
    Bei unserem Kapiutal-Lesekreis in Salzburg haben wir jedenfalls einen eigenen Kapital-Kommentar verfaßt – wens interessiert, hier ist er:
    http://alanier.at/DasKapital.html

    nicht so, dass man kurzerhand die Marxschen Erkenntnisse über Bord schmeißt

    Das tut ich ja gar nicht. Ich denke mir, man muß auf sie aufbauen und sie weiterentwickeln, und die neueren Entwicklungen auf dieser soliden Grundlage analysieren. Aber dafür reicht es bei Leuten wie dir offenbar nicht. Deswegen mußt du dich als Verteidiger der reinen Lehre aufquargeln.

  102. “wieso mit dem Eigentum ein Vermehrungsanspruch in der Welt sein soll”
    Die Verpflichtung der gesamten Gesellschaft auf abstrakte Verfügungstitel ist zum einen die Voraussetzung für die Geldbesitzer, ihren Reichtum zu vermehren. Dass der Staat selbst diese Eigentumsvermehrung zum Zweck hat und so auch seine Reproduktion bestreitet, ist an jedem Wachstumsziel zu belegen. Der Staat reguliert die Ansprüche ja auch und greift ein nach seinen funktionalen Gesichtspunkten, wenn er das Erbrecht erneuert oder die Banken rettet: wem was gehört und welches Geschäft deswegen geht, ist eben in letzter Instanz immer eine Frage der Erlaubnis – und damit auch, wer was vermehren darf.

  103. Wenn das Eigentum Voraussetzung der Geldvermehrung ist, dann ist es nicht selbst diese Vermehrung. Dann muss man die Vermehrung eben vom Eigentumsbegriff trennen und darf nicht alles vermischen, bloß weil es dem Beweisinteresse dient, Arbeiter als Nichteigentümer betrachten zu wollen.
    ” Dass der Staat selbst diese Eigentumsvermehrung zum Zweck hat und so auch seine Reproduktion bestreitet, ist an jedem Wachstumsziel zu belegen.” Der Staat fördert mit seiner Gewalt die Reichtumsvermehrung in der Gesellschaft. Er selbst ist kein Kapitalist.
    “wem was gehört und welches Geschäft deswegen geht, ist eben in letzter Instanz immer eine Frage der Erlaubnis” Was du immer rauslässt ist, dass der Staat auf ein existierendes Willensverhältnis in seiner Gesellschaft trifft. Und dieses Willensverhältnis ergänzt er durch seine Gewalt, indem er einen Willen nach Maßgabe des Eigentums und nach Maßgabe des Gesamtgeschäfts auf seinem Territorium ins Recht setzt.

  104. “Nestor: Für dich sind ja auch Wert und Vermögenswert ungefähr das selbe, nämlich alles was sich in Geld ausdrücken lässt. Nestor: So ist es.”
    Und ich Dummerle dachte immer das Geld sei nur das Maß des Werts. Jetzt stellt sich heraus, dass das Geld den Wert bestimmt. Denn alles was sich in Geld ausdrücken lässt, ist Wert. Wag The Dog!
    “Das tue ich ja gar nicht.” Marx bestimmt den Wert einer Ware als, die in ihr vergegenständlichte, gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit, die in ihr enthaltene Menge an abstrakter Arbeit gemessen in Zeit. Das kann man jetzt kritisieren und eine andere Bestimmung anbieten, die die Sache besser trifft. Aber man kann nicht sagen, wert sei auch noch etwas anderes, weil sich der Kapitalismus weiterentwickelt hat und neue Formen hervorgebracht hat. Entweder die alte Bestimmung ist richtig oder die neue, beides zusammen geht aber nicht.
    Ich finde gerade in der Krise sollte man sich daran erinnern, dass Wert eben nach wie vor abstrakte Arbeit ist und nichts anderes. Bloß weil an allen Ecken und Enden an dem gezerrt wird was gesellschaftlich notwendig ist an der geleisteten Arbeit, ändert sich nicht diese Wertbestimmung. Die mit Geld gehandelten und in Geld darstellbaren Ansprüche auf zukünftige Wertproduktion sind eben noch kein Wert. In der Krise zeigt sich, dass die tatsächliche Wertproduktion die Ansprüche an sie nicht erfüllen kann. Die Entwertung der Ansprüche auf das Maß der tatsächlichen Wertproduktion steht an. Die in Geld dargestellten Anspruchstitel waren ganz oder zum Teil nicht werthaltig.

  105. @Krim

    Marx bestimmt den Wert einer Ware als, die in ihr vergegenständlichte, gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit, die in ihr enthaltene Menge an abstrakter Arbeit gemessen in Zeit.

    Das ist aber nur die halbe Miete. Diesen Wert hat die Sache nur, wenn sie auch am Markt die notwendige Anerkennung findet. Nur die Verausgabung von Arbeit macht noch keinen Wert – die Ware bedarf des Tausches, sie wird von der anderen Ware, den allgemeinen Äquivalent bewertet. Ohne Markt keine Waren, und ohne gelungene Veräußerung kein Wert.
    So. Also dieses ganze Gerede um die Arbeit als immanentes Wertmaß ist der zeitgenössische und marxistisch verbrämte Warenfetisch. Wo Arbeit drin ist, dort ist Wert drin und nur dort, sapperlot! Damit wird ja glatt so getan, als enthielte das Produkt schon die Garantie seiner Verwertung, nur weil es zu Gewinnzwecken mit Lohnarbeit hergestellt wurde.
    Zweitens, und um das drückt sich natürlich diese ganze Wert-Geschwätz herum, wird mit Abstand die meiste Kohle heute mit „Finanzprodukten“ gemacht, die keine Lohnarbeit im klassischen Sinne enthalten. (Natürlich kann man den Bankangestellten als Lohnarbeiter betrachten, der seinem Betrieb Mehrwert erwirtschaftet, indem er Wertpapiere durch den Kopierer läßt oder die Sicherheitscodes des Ebanking einrichtet, aber irgendwie haut das nicht ganz hin mit … )
    Mit deinem Beharren darauf, daß doch Wert nur durch Arbeit …, und so weiter, – verweist du diese ganze Tätigkeit des Finanzkapitals entweder in den Bereich des Unerklärlichen, – oder du behauptest, die Menschheit sitze einem einzigen großen Märchen auf: Die Menschen sprechen Dingen Wert zu, die keinen haben, handeln damit und werden damit reich, oder verarmen sich dadurch.
    Beides ist vom Standpunkt des Erklöärungsbedarfs oder -willens her dürftig.

  106. PS: Das Geld selber hat ja in deiner Auffassung auch keinen Wert, sodaß eigentlich jeder Kaufakt ein Akt der Selbsttäuschung ist.

  107. “Die Menschen sprechen Dingen Wert zu, die keinen haben, handeln damit und werden damit reich, oder verarmen sich dadurch.”

    Seit der berühmten “Semper Augustus” haben Heerscharen von “Investoren” gedacht, daß alles, womit man reich werden kann, dann ja wohl auch nachhaltigen “Wert” haben müsse. Und immer wieder ist sowas krachend zusammengebrochen.
    Ja, das wird wohl stimmen, “wird mit Abstand die meiste Kohle heute mit „Finanzprodukten“ gemacht, die keine Lohnarbeit im klassischen Sinne enthalten.”
    Und da sollte man auch hier schon fragen dürfen: Und wie lange geht das gut? (Ja, ich weiß, daß das jetzt schon eine ganze Weile, länger als ein typischer Konjunkturzyklus für die Finanzer gut gegangen ist, aber es doch auch schon fraglich,ob die versuchte Perpetuierung durch die riesigen Staatsrettungspakete wirklich diese wundersame Geld/Reichtumsvermehrung auf Dauer gerettet haben, oder ob auch hier nicht doch noch ein unvermeidliches dickes Ende mit einem Megacrash nachkommt, bzw. nachkommen muß.)

  108. “Das ist aber nur die halbe Miete.” Nein, ist es nicht, denn in “gesellschaftlich notwendig” steckt nicht nur die Seite der Produktivität der Arbeit drin, sondern auch ob die Ware auf zahlungsfähige Nachfrage trifft – ob die Arbeit in diesem Sinne für die Gesellschaft überhaupt so notwendig ist, dass sie mit Geld nachgefragt wird.
    “Nur die Verausgabung von Arbeit macht noch keinen Wert” Das wäre ja auch individuell geleistete Arbeit und keine a b s t r a k t e Arbeit. Die ist doch genau darin abstrakt, dass sie sich im Tausch allen anderen Arbeiten gemein macht. Gleich mit anderen Arbeiten sind die verschiedenen Arbeiten nur in der abstrakten Hinsicht, dass sie Verausgabung von Hirn, Muskel, Nerv sind. Auch in der Bestimmung “abstrakt” ist der Tausch also unterstellt.
    Aus dem Umstand, dass der Markt bestimmt welche Arbeit als gesellschaftlich notwendig gilt, machst du folgenden Aussage: “Also dieses ganze Gerede um die Arbeit als immanentes Wertmaß ist der zeitgenössische und marxistisch verbrämte Warenfetisch.” Mit anderen Worten: Lass mich in Ruh mit der blöden Arbeit, was Wert ist bestimmt der Markt und nicht die Arbeit. Bloß weil der Tausch an der individuell geleisteten Arbeit eine weitere Abstraktion vornimmt, sie nämlich nur gelten lässt, soweit sie auch gesellschaftlich notwendig ist (mit gesellschaftlich durchschnittlicher Produktivität hergestellt und ein zahlungskräftiges gesellschaftliches Bedürfnis befriedigend) schließt du, dass die Arbeit gar keine Rolle mehr spielt und Wert bloß eine Frage der Bewertung sei. Das übrigens ist der original selbe Fehler, den Heinrich in seiner monetären Werttheorie begeht. Dass du Arbeit in Bezug auf den Wert für unmaßgeblich hältst, geht aus deiner Fortsetzung hervor.
    “Wo Arbeit drin ist, dort ist Wert drin und nur dort” Sehen wir mal davon ab, dass du “Arbeit” absichtlich nicht näher spezifizierst. “Wo Arbeit drin ist, dort ist Wert drin” Stimmt nicht, bzw. nicht immer, weil eine individuelle Arbeit möglicherweise auf keine gesellschaftliche Nachfrage trifft oder nicht mit gesellschaftlich durchschnittlicher Produktivität produziert wurde. “Nur dort wo Arbeit drin ist, ist Wert drin” Stimmt. Ohne Arbeit kein Wert stimmt absolut. Arbeit ist also zumindest mal die Voraussetzung von Wert.
    ” Damit wird ja glatt so getan, als enthielte das Produkt schon die Garantie seiner Verwertung,” Nein. Denn die individuelle Arbeit kann teilweise oder ganz die gesellschaftliche Notwendigkeit vermissen lassen. Andersrum ist es aber nur A r b e i t an welche die Frage ihrer gesellschaftlichen Notwendigkeit herangetragen wird und damit darüber entscheidet, inwiefern die tatsächlich verausgabte Arbeit wertbildend war.
    “Zweitens, und um das drückt sich natürlich diese ganze Wert-Geschwätz herum, wird mit Abstand die meiste Kohle heute mit „Finanzprodukten“ gemacht, die keine Lohnarbeit im klassischen Sinne enthalten.” Das ist dreist. Bei anderen von “Geschwätz” reden und dann solche Nägel reinhauen. Wir lernen also, womit man “Kohle” machen kann, das ist auch Wert. Mal überlegt, dass die ganze “Kohle” die mit “Finanzprodukten” so gemacht wird, bloß kapitalisierte A n s p r ü c h e auf Verwertung darstellen, die a n d e r s w o gemacht werden. Die Finanzer, das ist das Hyänenpack, dass sich um die von Löwen (produktive Kapitalisten) gerissene Beute balgt. Produziert wird der Mehrtwert nach wie vor von Arbeitern und wenn er existiert, wird er aufgeteilt in Zins und Unternehmergewinn. Zum überwiegenden Teil sind diese Finanzprodukte noch nicht mal das, sondern bloße Wetten auf das Gelingen von Geschäften. Bloß weil die Wetteinsätze in den vergangenen Jahren in den Himmel geschossen sind, ändert sich das worauf gewettet wird noch lange nicht. Das zeigt sich dann in der Krise wo sogar die Bänker erstaunt sind, welchen Umfang ihre Blasen angenommen haben.
    “die Menschheit sitze einem einzigen großen Märchen auf” Besonders märchenhaft finde ich das nicht, weil der Reichtum der Wenigen auf der Armut der Masse beruht. Es ist eine Wette eine Spekulation auf zukünftigen Ertrag, der als gesellschaftlicher Reichtum gehandelt wird, obwohl es keiner ist.
    ” Das Geld selber hat ja in deiner Auffassung auch keinen Wert, sodaß eigentlich jeder Kaufakt ein Akt der Selbsttäuschung ist.” Bloß weil das Zirkulationsmittel nicht werthaltig ist, heißt das nicht, dass da Selbsttäuschung im Spiel ist. Der Wert wird eben durch die Gewalt des Staates ersetzt, der garantiert, dass man mit dem Zirkulationsmittel Waren kaufen kann, wie wenn es Wert wäre. Das das Geld als Zirkulationsmittel bloß funktional bestimmt ist (als Zirkulationsmittel dient es nur dem Händewechsel von Ware und Geld), reicht es die Funktion zu garantieren, um es durch wertlose Zettel zu ersetzen. Der Vorteil ist lediglich, dass sich die Zirkulationskosten durch den Verschleiß des Zirkulationsmittels verringern. Statt riesige Silber und Goldbergwerke braucht der Staat lediglich eine Bundesdruckerei und eine handvoll Münzprägeanstalten.

  109. @Neoprene
    Marx hat immer wieder darauf hingewiesen, daß der ganze Kapitalismus dermaßen widersprüchlich ist, daß er früher oder später an diesen Widersprüchen zugrunde gehen muß. Dafür ist er von seinen Gegnern als falscher Prophet verspottet worden, und viele seiner Anhänger haben sich enttäuscht von ihm abgewandt, als der Crash nicht eingetreten ist.
    Es gab eben auch stabilisieriende Tendenzen, wie 2 Weltkriege, wo alles zusammengehaut wurde und dann wieder aufgebaut werden konnte. Und eine die Arbeiter diszipinierende Sozialdemokratie, einen Sozialstaat usw.
    Generell sind Zusammenbruchsthesen nie gut. Auch daß das Abendland untergeht, oder die Barbarei vor der Tür steht, taugt für vernünftige politische Agitation nichts. In Spanien oder Ungarn oder Griechenland ist das ganze Kartenhaus ja schon großflächig zusammengekracht, und? Alle schauen nach Deutschland und meinen, denen müßte mans nachmachen! Und wenn die EU einmal kracht, so fahren alle Akteure nach China und wollen von denen „lernen, wies geht“!
    @Krim

    schließt du, dass die Arbeit gar keine Rolle mehr spielt und Wert bloß eine Frage der Bewertung sei.

    Nein, das stimmt nicht. Ich spreche ihr nicht jegliche Rolle ab, sondern nur die, die du ihr zusprichst: einzige Quelle von Wert zu sein.

    Arbeit ist also zumindest mal die Voraussetzung von Wert.

    Nein, überhaupt nicht. Denn daß irgendwo gearbeitet wird, macht noch keine Wertproduktion aus. Umgekehrt, daß eine Eigentumsordnung eingerichtet ist und alle Arbeit sich am Markt vergleichen muß: das ist die Voraussetzung von Wert und die Grundlage der Wertproduktion.

    Andersrum ist es aber nur A r b e i t an welche die Frage ihrer gesellschaftlichen Notwendigkeit herangetragen wird und damit darüber entscheidet, inwiefern die tatsächlich verausgabte Arbeit wertbildend war.

    Eben nicht. Jede Menge Produkte werden in den Geldkreislauf eingespeist, die gar keine Arbeit enthalten und dennoch ihrem Schöpfer Kohle bringen, also „wertbildend“ sind. Aber diese ganze Welt existiert für dich ja gar nicht, das ist bei dir sowas wie Zuckerwatte auf Jahrmärkten, nicht der Rede wert.

    womit man „Kohle“ machen kann, das ist auch Wert.

    So ist es.

    Mal überlegt, dass die ganze „Kohle“ die mit „Finanzprodukten“ so gemacht wird, bloß kapitalisierte A n s p r ü c h e auf Verwertung darstellen, die a n d e r s w o gemacht werden.

    Der Witz ist, daß die Gewinne im Finanzsektor schon längst eingesacklt sind, bevor anderswo solide ordentliche Verwertung mit Waren gemacht wird. Man betrachte die Subprime-Krise, da muß man schon sehr weit gehen, bevor da ein ordentlicher Kaufakt auftaucht.

    Die Finanzer, das ist das Hyänenpack, dass sich um die von Löwen (produktive Kapitalisten) gerissene Beute balgt.

    So poetisch das Bild ist, es ist verkehrt, weil die Beute ja noch gar nicht gerissen ist, wenn der Finanzkapitalist seine Gewinne – z.B. aus Aktienemission eines produktiven Unternehmens – einstreift. Die zu machenden Gewinne sind ja schon vorweggenommen, über mehrere Ebenen, und dadurch entfernt sich das Finanzgeschäft immer mehr von den Umsätzen aus der sogannten „Realwirtschaft“, wo noch wirkliche Semmeln oder T-Shirts über den Ladentisch gehen.

    Es ist eine Wette eine Spekulation auf zukünftigen Ertrag,

    Eben.

    der als gesellschaftlicher Reichtum gehandelt wird, obwohl es keiner ist.

    Also was jetzt: wird jetzt wer reich damit oder nicht? Dann ist es gegenwärtiger Reichtum. Wenn er keiner ist, so ist es bloß eine Einbildung, daß da jetzt irgendwelche Leute in Sportwägen rumflitzen, Cocktails schlürfen und große Summen auf Konten bewegen.

    Der Wert wird eben durch die Gewalt des Staates ersetzt, der garantiert, dass man mit dem Zirkulationsmittel Waren kaufen kann

    Eben. Und die Gewalt des Staates schafft eben auch Wert, nicht nur die Arbeit. Da sind wir wieder einmal an einem Punkt angelangt, wo man fragen muß: Liegt es nur an der Wortwahl, der Ausdrucksweise, oder gibt es eine wirklichen Unterschied in der Auffassung?

  110. Vielleicht noch an alle beide:
    Die Wertproduktion ist an sich widersprüchlich, eben weil sich der Wert erst in der Zirkulation bewähren muß, um als solcher zu gelten. Erst wird produziert, dann stellt sich heraus, ob zahlungsfähige Nachfrage da ist. Auf diesem Widerspruch baut das ganze finanzkapitalistische Karussell auf. Die luftigen Spekulationen, die heute Unsummen um den Globus verschieben, lassen sich nie auf ein „vernünftiges Maß“ zurückführen, wie manche selbsternannten Retter der Marktwirtschaft glauben, weil sie auf dem Grundwiderspruch zwischen Produktion und Realisierung beruhen, den diese Heinis ja gerade bewahren wollen.

  111. “einzige Quelle von Wert zu sein” Wie gesagt halte ich es für verkehrt nach Wert – quellen zu fahnden, statt nach dem was Wert ist. Wenn du nach Wasser oder Ölquellen fahndest, weißt du ja auch noch nicht, was Wasser oder was Öl ist. Wenn du aber bestimmst was Wert ist, dann gibt es nur e i n e Erklärung und die schließt eine andere aus. Entweder die eine stimmt oder die andere. Deshalb halte ich es für verkehrt, eine Liste zu machen, was alles “Quelle von Wert” sein kann.
    “Krim: Arbeit ist also zumindest mal die Voraussetzung von Wert. Nestor:Nein, überhaupt nicht. Denn daß irgendwo gearbeitet wird, macht noch keine Wertproduktion aus.” Das ist auch nicht der Inhalt von “Voraussetzung”. Voraussetzung heißt, dass auf jeden Fall gearbeitet werden muss, dass diese Voraussetzung aber nicht unbedingt ausreichend ist, um ein Wertprodukt hervorzubringen, weil beispielsweise auch noch andere Bedingungen erfüllt sein müssen.
    “und alle Arbeit sich am Markt vergleichen muß” Das wäre z.B. so eine Bedingung die auch noch erfüllt sein muss. Und du sagst hier ja selbst, dass es A r b e i t ist, die sich auch dem Markt vergleichen muss und nicht Farbe oder Gewicht.
    “Jede Menge Produkte werden in den Geldkreislauf eingespeist, die gar keine Arbeit enthalten und dennoch ihrem Schöpfer Kohle bringen, also „wertbildend“ sind.” Arrh. Das machst du mit Absicht, um mich auf die Palme zu bringen. “Kohle bringen, also wertbildend sind”. Da fragt sich doch warum Marx das Kapital geschrieben hat, wenn der Nestor bloß 5 Worte für seine Wertbestimmung braucht. Wert ist, was “Kohle” bringt. Solche Aussagen nach Marx vulgärökonomisch zu nennen, wäre schon zuviel der Ehre. Du wagst es doch tatsächlich den Alltagsfetisch des Geldes als die wissenschaftliche Bestimmung des Werts zu behaupten. Wie gesagt: Wag the Dog!
    “Aber diese ganze Welt existiert für dich ja gar nicht,” Doch, leider existiert sie auch für mich, ich halte sie bloß zum großen Teil nicht für werthaltig.
    “Der Witz ist, daß die Gewinne im Finanzsektor schon längst eingesacklt sind, bevor anderswo solide ordentliche Verwertung mit Waren gemacht wird.” LOL. Die sind ja auch eine Wette auf zukünftigen Gewinn. Derjenige der solche Papiere verkauft hat, hat seine Kohle meist schon in Sicherheit gebracht, wenn die Kunden merken, dass die Zahlungsversprechen nicht das Papier wert sind auf das sie gedruckt sind. Gewinn kann man damit schon machen – auf Kosten derer die dann auf den Verlusten sitzen bleiben. Aber neuer Wert kommt damit nicht in die Welt.
    “So poetisch das Bild ist, es ist verkehrt, weil die Beute ja noch gar nicht gerissen ist, wenn der Finanzkapitalist seine Gewinne – z.B. aus Aktienemission eines produktiven Unternehmens – einstreift.” Klar ist die Beute gerissen, oder wo meinst du haben die Käufer der Finanzpapiere das Geld her. Aus Lohnarbeit wohl kaum.
    “Die zu machenden Gewinne sind ja schon vorweggenommen,” Lol. Das heißt aber doch nicht, dass man sie nicht mehr machen müsste. Und wenn die Gewinne eben im erwarteten Maß ausbleiben, dann frisst sich dieser Verlust über die ganzen Ebenen, über die sich der Gewinn der Finanzwirtschaft vorher entfernt hat, wieder bis zur letzten Ebene durch.
    “Also was jetzt: wird jetzt wer reich damit oder nicht?” Wofür soll diese Frage denn wichtig sein? Soll sie etwa darüber entscheiden, ob Wert entstanden ist oder nicht? Vielleicht wird der eine ja auf Kosten des anderen reich. Was hat denn die Frage, wo der Reichtum letztendlich landet, damit zu tun, was er ist und wie er entsteht? Merkst du nicht, dass du reines Surfen auf der Oberfläche der Erscheinungsformen betreibst. Ist einer reich geworden, sagst du: Na dann war er wohl auch für die Entstehung des Werts verantwortlich. Du lässt dich total vom Geldfetisch blenden.
    ” Und die Gewalt des Staates schafft eben auch Wert, nicht nur die Arbeit.” Nein! Eben nicht. Sie ersetzt den Wert durch Gewalt, also durch die gewaltsame durchgesetzte Garantie, dass man mit den staatlichen Kreditzetteln was kaufen kann. Wären die Zettel auch Wert, müsste man sie gar nicht ersetzen, dann fiele auch der Grund weg, warum man sie ersetzen will. Man will die werthaltig Zirkulationsmittel ja gerade deswegen ersetzen, weil mit dem Verschleiß des Silbers auch der Wert verschleißt. Wären die Zettel ebenfalls Wert, hätte man gar nichts gewonnen, weil die Zettel eben genauso verschleißen. Der Ersatz von Silber und Gold durch Zettel ist also nur dann sinnvoll, wenn sie kein Wert sind.
    “Liegt es nur an der Wortwahl, der Ausdrucksweise, oder gibt es eine wirklichen Unterschied in der Auffassung?” Ich kann es kaum fassen, dass du ernsthaft diese Frage stellst. Ich mein: Was muss ich denn noch machen, damit du raffst, dass ein fundamentaler Gegensatz vorliegt und zwar nicht erst seit gestern. Aus meiner Ausdrucksweise müsste das doch eigentlich klar hervorgehen. Was du vertrittst ist monetäre Werttheorie. Da solltest du dir mal zumindest die GSP-Kritik dazu durchlesen.

  112. @Nestor
    “dadurch entfernt sich das Finanzgeschäft immer mehr von den Umsätzen aus der sogannten „Realwirtschaft“, wo noch wirkliche Semmeln oder T-Shirts über den Ladentisch gehen.”
    Du bist ein wenig auf dem Holzweg mit deiner Trennung von Real- und Finanzwirtschaft. Letztere mag sich noch so sehr von ihrer Grundlage befreien wollen, auch ihr Geschäft ist Teil einer Reproduktion des gesellschaftlichen Gesamtkapitals. Die Grundlage von deren Geschäft ist doch das Geld der Gesellschaft, was in einer Wertproduktion ausgeschwitzt wird. Dass die allgemeine Wertform durch kostengünstige Zettel ersetzt werden kann, verweist übrigens auf die Funktion der Geldware: als Wertausdruck muss sie den verbindlichen Anspruch auf Wert verkörpern – dann tuts eben auch Gewalt statt echtem Wert.
    Und auch deren “Verdopplung von Wert” beim Ausgeben von Kredit beruht auf der Tatsache, dass die gesamte Gesellschaft der Wertproduktion untergeordnet ist und so das Vorhandensein von Wert für den “Schwindel” (Marx) genutzt wird, das Versprechen auf Wert als dessen Ersatz zu nehmen. Kaum wird aber den Versprechen nicht mehr getraut, fliegen die Schwindel auf als das, was sie immer schon waren: Ansprüche, Spekulationen, Versprechen …
    “Grundwiderspruch zwischen Produktion und Realisierung”
    Den gibt es auch, aber mal auf Dialektisch: Der Widerspruch unterstellt einen Zusammenhang. Der ist nicht treffend gefasst mit “unvernünftiges Maß” oder gar “maßlos”, weil es auch die Finanzer ein “gemeinsames Drittes” unterstellen, wenn sie auf dessen erfolgreiche Verwertung setzen. Deren Geschäft besteht ja gerade in der Ausnutzung der Realisationsschranke für Wert, der einer werden möchte -gleich wie oft sie diesen Anspruch vervielfachen oder sich Derivate ausdenken, auch ihr Geschäft entspringt einer Wertproduktion.

  113. @ Hans

    “die Funktion der Geldware: als Wertausdruck muss sie den verbindlichen Anspruch auf Wert verkörpern – dann tuts eben auch Gewalt statt echtem Wert.”

    Wirklich? Ich halte dies für vor allem dieser Tage völlig irren Staatsfetischismus. Dem steht übrigens auch deine eigene Einsicht entgegen:

    “Kaum wird aber den Versprechen nicht mehr getraut, fliegen die Schwindel auf als das, was sie immer schon waren: Ansprüche, Spekulationen, Versprechen …”

    Wobei es nur das klitzekleine Problem gibt, daß die Zeitspanne des “kaum” mittlerweile in Jahrzehnten zu rechnen ist und sich die düstere Prognose zu einem lahmen Statement entwickelt hat, daß “irgendwann” dann doch der große Crash kommen “müsse”.

  114. “Ich halte dies für vor allem dieser Tage völlig irren Staatsfetischismus.”
    Die Welt ist bunt und jeder denkt was anderes. Wenn du eine Kritik andeuten wolltest, hast du vergessen Argumente hinzuschreiben.
    “Dem steht übrigens auch deine eigene Einsicht entgegen:”
    Interessant wäre, welche Gegensätze du meinst, worin die bestehen sollen. Dafür müsstest du dich allerdings so auf den Inhalt meiner Argumente beziehen, dass auch anderen deine Vorstellung von “Staatsfetisch” deutlich wird.

  115. Hans, du hast weiter oben behauptet, daß die Funktion der Geldware, heute also der ganzen Zettel- und Kontenwelt durch die Definitionsmacht der jeweiligen Zentralbank/des Nationalstaats gesichert werden könne.
    Das halte ich für ein Gerücht und das wissen die Staaten übrigens auch. Sonst würden sie sich in der Maßlosigkeit ihrer “Geld” erfordernden Zwecke ja nicht so relativ bescheiden verhalten wie sie es ja tun. Jedenfalls in den letzten Jahren wieder etwas mehr, weil sie Angst darum hatten, daß andernfalls ihr Geld seine Funktionen nicht mehr erfüllen könnte.
    Dein “Argument” war, “dann tuts eben auch Gewalt statt echtem Wert”. Da brächte es deinerseits schon ein paar wirkliche Argumente, warum diese steile These stimmen soll. Das ist ja nun wahrlich nicht selbstverständlich.

  116. “Und da sollte man auch hier schon fragen dürfen: Und wie lange geht das gut? (Ja, ich weiß, daß das jetzt schon eine ganze Weile, länger als ein typischer Konjunkturzyklus für die Finanzer gut gegangen ist, aber es doch auch schon fraglich,ob die versuchte Perpetuierung durch die riesigen Staatsrettungspakete wirklich diese wundersame Geld/Reichtumsvermehrung auf Dauer gerettet haben, oder ob auch hier nicht doch noch ein unvermeidliches dickes Ende mit einem Megacrash nachkommt, bzw. nachkommen muß.)”
    Neo 13. Jan. 13.08 Uhr
    “Wobei es nur das klitzekleine Problem gibt, daß die Zeitspanne des „kaum“ mittlerweile in Jahrzehnten zu rechnen ist und sich die düstere Prognose zu einem lahmen Statement entwickelt hat, daß „irgendwann“ dann doch der große Crash kommen „müsse“.”
    Neo 16. Jan. 8.12 Uhr
    Wieso attestiert Neo 2 dem Neo 1 denn hier “ein lahmes Statement”?
    Was soll denn nun gelten?
    Mir kommt diese Prognostitis nicht rationell vor. Die Zukunft kann man nicht vorhersehen.
    Der Wunsch danach ist eher so etwas wie die Umdrehung der früheren revimäßigen Paradies-Vorstellung vom garantierten Übergang in den Kommunismus: Die Hölle des Finanzcrashs kommt demnächst, unvermeidlich.
    “Die große Krise” und der Zusammenbruch des Kapitalismus war ja auch Thema des Revisionismus – damals als Zusammenballung von Monopolkapital etc. gedeutet.
    Solches Prognosewesen ist Sinndeutung, ist verkehrt.
    Immerhin hat das Kapital nicht nur zwei mörderische Weltkriege, ein ganzes Kolonialsystem und einen ganzen Ostblock – und noch etliches mehr! – “verdaut” – dass es am Finnzkapital ersticken werde, ist Spökenkiekerei.
    (So ähnlich hatte Nestor übrigens auch mal irgendwo argumentiert.)

  117. “Der Widerspruch unterstellt einen Zusammenhang. Der ist nicht treffend gefasst mit „unvernünftiges Maß“ oder gar „maßlos“, weil es auch die Finanzer ein „gemeinsames Drittes“ unterstellen, wenn sie auf dessen erfolgreiche Verwertung setzen. ” (Hans)
    Und sobald wieder irgendwo “ein Wachstum anspringt”, ein Anzeichen für den erneuten Aufschwung der Geschäfte zu finden ist, werden darauf wiederum derart hohe Summen verpfändet, dass das Karussell in die nächste Runde weitergeht – und so weiter, und so fort.
    So lange, bis ein weltweiter Generalstreik selbstbewusster Produzenten diesem Karrussell ein Ende bereitet.
    Daran ist zu arbeiten. Also Agitation.
    Mehr lässt sich nicht vernünftig sagen.

  118. Pacopatty, es ist eine Verschiebung des Themas, wenn du – da will ich dir gar nicht mal widersprechen – zum Schluß feststellst,

    “Immerhin hat das Kapital nicht nur zwei mörderische Weltkriege, ein ganzes Kolonialsystem und einen ganzen Ostblock – und noch etliches mehr! – „verdaut“ – dass es am Finnzkapital ersticken werde, ist Spökenkiekerei.”

    Nur hatte ich so eine düstere finale Krise (anders als andere, die sowas in der Tat tun) ja gar nicht postuliert. Sondern “nur” gemeint, daß der Optimismus der imperialistischen Staatsherren, mit ein, zwei Reförmchen, meinetwegen auch Reformen, dem Unheil einer richtig fetten Großkrise a la 1929ff den Riegel vorschieben zu können, verfrüht ist.
    Und mir deshalb auch dieser Hoffnung entsprechende Thesen, daß Staatsgewalt auch hier alles richten könne (Hans z.B. gerade), abwegig erscheinen.

  119. Pacopatty: Das kommt drauf an, ob mit dem Megacrash der Zusammenbruch des Kapitalismus gemeint ist oder eben Krise. Den Megacrash des Kapitalismus wird’s solange nicht geben, wie die Leute den Kapitalismus wollen. Wegen einer Krise fällt denen nicht plötzlich eine Kritik des Kapitalismus ein, weswegen sie nach der Krise das selbe machen wie vorher, bloß zunächst mit erschüttertem Selbstvertrauen ein bisschen vorsichtiger. Das ist jetzt keine Wahrsagerei meinerseits, sondern ergebt sich einfach daraus, dass die Zusammenbruchstheoretiker falsch lagen. Leider geht der Kapitalismus nicht an seinen Widersprüchen zu grunde.
    Für die zweite Prophezeiung, dass der Kapitalismus periodisch in die Krise fährt braucht es auch keine Prophetie. Das war erstens schon immer so und zweitens ergibt es sich auch begrifflich, daraus dass unabhängig von der zahlungskräftigen Nachfrage produziert wird. Die akkumulierten und mit Kredit vervielfachen Ansprüche auf Verwertung können irgendwann nicht mehr eingelöst werden und es muss zur Krise kommen.
    Ob die gegenwärtige Krise nun vorbei ist oder das bis jetzt nur Vorbeben waren für den eigentlichen Crash. Ob schon genug Blasen geplatzt und genug fiktives Kapital vernichtet wurden, um die existierenden Ansprüche weiter zu bedienen, das allerdings steht in den Sternen.
    Vielleicht interessiert es den einen oder anderen: http://www.arte.tv/guide/de/047556-000/die-geheimen-deals-der-rohstoffhandler Die geheimen Deals der Rohstoffhändler lief vor ein paar Tagen auf Arte.

  120. Neo, weil du befindest, dass der Optimismus von Merkel und Obama “verfrüht” sei, deswegen seien die Thesen von Hans abwegig?
    Hans hat, wie oben von mir zitiert, gerade auf den Zusammenhang von Finanzern und Akkumulation hingewiesen (als Kritik an Nestor).

  121. “daß die Funktion der Geldware, heute also der ganzen Zettel- und Kontenwelt durch die Definitionsmacht der jeweiligen Zentralbank/des Nationalstaats gesichert werden könne”
    Neo, die Erfolgsgarantie war nicht das Argument, das verstehst du miss. Krim hat schon ausgeführt, welchen Grund der Staat hat, statt Silber Zettel verschleißen zu lassen, deren eigene Werthaltigkeit wegen ihrer Zirkulationsfunktion (allgemeines Äquivalent zu sein) offenbar ersetzbar ist. Es ist doch nicht meine Erfindung, sondern eine Tatsache, dass nirgends mehr Goldware kursiert. Ob das Ersetzen von Wert durch (relativ) wertlose Zettel von der Geschäftswelt dann als brauchbar bestätigt wird oder nicht, die staatlich lizensierten Zettel sind doch das Zahlungsmittel in einem Land, die einzig gültige Geldware.

  122. Ja, Hans, daß die Geldzettel dank staatlicher (also gewaltmäßiger) Lizenz, oder richtiger Vorschrift und Anweisung, das einzige Zahlungsmittel sein sollen, daß weiß ich auch. (Und das haben z.B. in der Weltwirtschaftskrise alle diejenigen reingewürgt bekommen, die dem Unerbittlichen durch Alternativ- und Nebengelder zu entkommen versucht haben. Damit ist aber eben nur die “Gültigkeit” durchgesetzt. Ob diese Zettel dann tatsächlich Wert verkörpern, bzw. dessen Inhabern den Zugriff auf wertvolle Sachen ermöglichen, steht auf einem anderen, nicht per Dekret entscheidbaren, anderen Blatt.

  123. Neo, dass der Wert sich nicht herbeiregieren lasse, so verstehe ich dich. Genau das hat aber Hans oben doch gesagt:
    “(…) weil auch die Finanzer ein „gemeinsames Drittes“ unterstellen, wenn sie auf dessen erfolgreiche Verwertung setzen. Deren Geschäft besteht ja gerade in der Ausnutzung der Realisationsschranke für Wert, der einer werden möchte -gleich wie oft sie diesen Anspruch vervielfachen oder sich Derivate ausdenken, auch ihr Geschäft entspringt einer Wertproduktion.”
    (Hans)
    Allenfalls entdecke ich eine Differenz zu Nestor.
    Deine Differenz zu Hans habe ich nicht kapiert,
    sag doch mal, worin Hans Argument krumm sei.
    Der Staat befördert die Geschäfte der Finanzer und unterwirft seine Gesellschaft diversesten Reformen, mit denen Wachstum ermöglichbar sein soll, was die Fianzer als Anzeichen deuten mögen, dass es das dann auch gebe, letztlich ist es aber dann so, wie Hans aufgeschrieben hat, ob Verwertung stattfindet, kann nicht befohlen werden. (Das hast du ja auch so formuliert.)
    (Oder was ist daran falsch?)

  124. Komisch. Ein Kommentar von mir ist verschwunden.
    Also noch einmal:
    @Krim

    Wenn du aber bestimmst was Wert ist, dann gibt es nur e i n e Erklärung

    Unser Streit geht eben darum, was die ist.
    Mit „Voraussetzung“ und „Bedingung“ wird sozusagen eine Hierarchie eingerichtet, was jetzt „wirklich“ wichtig und weniger wichtig für die Wertbestimmung ist.

    wo meinst du haben die Käufer der Finanzpapiere das Geld her. Aus Lohnarbeit wohl kaum.

    Woher denn sonst, nach deiner Logik? Doch nur aus der Ausbeutung von Lohnarbeit! Also du kennst nur biedere Unternehmer, die ihre Gewinne in Wertpapieren anlegen.
    Dagegen muß ich darauf aufmerksam machen, daß die großen Player auf den Wertpapiermärkten Banken, Versicherungen, so Leute wie Soros sind – die ihr Vermögen aus den gleichen luftigen Geschäften machen wie die, in die sie gerade investieren.
    @Hans

    Du bist ein wenig auf dem Holzweg mit deiner Trennung von Real- und Finanzwirtschaft.

    Die stammt ja nicht von mir, sondern von Krim, wo es ordentliche Warenproduktion gibt, wo Wert drin ist, und sonstige unseriöse Geschäfte, wo Wert durch Surrogate ersetzt wird und dann am Ende dennoch Geld herauskommt.

  125. “Ob diese Zettel dann tatsächlich Wert verkörpern”
    Erst einmal gibt es sie wegen dieser Funktion, das war das Argument. Und deswegen reicht der bloße Fingerzeig auf “wertlose Zettel mit Zahlen” nicht aus: wenn die alternativlos als das Geld der Gesellschaft fungieren, sind die mindestens für deren Mitglieder auch das Maß aller Dinge.
    “Damit ist aber eben nur die „Gültigkeit“ durchgesetzt”
    Wieso denn “nur”? Der Vergleich mit einem allmächtigen Staat, der auf der ganzen Welt seinem Geld Gültigkeit verleiht, ist irgendwie ein schlechter Ansatz, das Papiergeld zu erklären, was es gibt. Bevor man über Erfolg oder Misserfolg davon redet, muss man doch erst einmal die Sache erklären, die misslingen kann.
    “Kann schief gehn” muss ja nicht einmal falsch sein, aber was ist denn dann die “Gültigkeit”, wenn es mehr als ein frommer Wunsch sein soll? Wie kann denn Gewalt das Wertmaß ersetzen? Was hat der Staat da in der Hand und was nicht?

  126. am Beispiel des peruanischen Sol: Dass er überhaupt in Peru gilt, bedarf der staatlichen Ausgabe dieses Geldes (incl. Fälschungsverbot), was man in Peru mit ihm kaufen kann und was man in den Estados Unidos mit ihm kaufen kann, ist damit micht herbeireguliert.

  127. “Mit „Voraussetzung“ und „Bedingung“ wird sozusagen eine Hierarchie eingerichtet,” Ist das ne Frage oder ne Feststellung? Ich seh da keine Hierarchie.
    “Also du kennst nur biedere Unternehmer, die ihre Gewinne in Wertpapieren anlegen.” Es nützt ja nichts wenn du da auch noch die Finanzer dazu zählst, weil wo die ihr Geld herkriegen, willst du doch erklären. Das geht aber nicht, wenn du sagst die Finanzwelt würde sich gegenseitig ihre Geschäfte zuschustern. Beim Händewechsel entsteht aus dem Äquvalententausch kein Wert und betrügen sie sich, hat lediglich der Eine mehr, was dem anderen fehlt.
    “Die [Trennung von Real- und Finanzwirtschaft] stammt ja nicht von mir, sondern von Krim, wo es ordentliche Warenproduktion gibt, wo Wert drin ist, und sonstige unseriöse Geschäfte,” Soso. Deshalb must du mich auch “darauf aufmerksam machen, daß die großen Player auf den Wertpapiermärkten Banken, Versicherungen, so Leute wie Soros sind – die ihr Vermögen aus den gleichen luftigen Geschäften machen wie die, in die sie gerade investieren.” Erfindet nur immer eure Popanze, das ist viel vernünftiger als über die Sache zu reden.

  128. “Ob diese Zettel dann tatsächlich Wert verkörpern, bzw. dessen Inhabern den Zugriff auf wertvolle Sachen ermöglichen, steht auf einem anderen, nicht per Dekret entscheidbaren, anderen Blatt.”
    Neoprene, du redest hier über die Zugriffsmacht des staatlich installierten Papiergeldes. Hast du jetzt an Verhältnisse wie in Lateinamerika oder Afrika in einzelnen Staaten gedacht, wo die staatlichen Zettel eine Haperinflation begleiten und daher ihre Zugriffsmacht gering ist? (Oder an Deutschland in den Zwanziger Jahren?)
    Ich verstehe nicht, was du sagen willst.

  129. “Hast du jetzt an Verhältnisse wie in Lateinamerika oder Afrika in einzelnen Staaten gedacht, wo die staatlichen Zettel eine Hyperinflation begleiten und daher ihre Zugriffsmacht gering ist?”

    Ja, an sowas (als extreme Gegenbeweise) habe ich gedacht.

  130. @Pacopatty und Neoprene
    Ich nehme an, daß ihr euch über die Rolle von Geld in Staaten Lateinamerikas und Afrikas nicht ganz im Klaren seid.
    Zu Afrika kenne ich mich selber nicht aus, aber in Lateinamerika kann man die Rolle der Staatsmacht bei dem dortigen Geld schön studieren.
    Argentinien hatte nach dem Sturz der Militärdiktatur, unter der Regierung Alfonsín, jahrelang eine Hyperinflation. Das mag daran gelegen sein, daß die Kapitalisten und Börsengurus weltweit nicht sicher waren, was mit diesem Land geschehen wird, welche Staatsräson sich dort entwickeln wird, und was das für Investoren heißt.
    Dann begann 1990/91 unter der Nachfolgeregierung Menem und vor allem der Ägide des in Harvard „ausgebildeten“ – bzw. gehirngewaschenen – Domingo Cavallo die Ära der „Kovertivilität“ und „Stabilisierung“ des Peso, im Rahmen derer die argentinische Währung 1:1 an den $ gebunden wurde. Um diesen Kurs aufrechtzuerhalten, mußte Argentinien in folgende Bedingungen einwilligen: Privatisierung aller Staatsbetriebe und strikte Beschränkung der Geldausgabe, die ständig vom IWF kontrolliert wurde. Argentinien konnte sich aufgrund dieser vermeintlich vom IWF abgesicherten Dollar-Paritätrelativ problemlos auf den Weltbörsen – in Dollar – verschulden, aber der größte Teil dieser aufgenommenen Gelder ging für Währungspflege zur Aufrechterhaltung dieser Parität drauf.
    In der Phase des Currency Boards war das argentinische Geld als durch zwei Staatsmächte + den IWF garantiertes international salonfähig, wenngleich es keineswegs als richtiges Weltgeld angesehen wurde. Mit der tatsächlichen Kapitalakkumulation in Argentinien hatte diese Einschätzung nichts zu tun. Argentinien wurde nämlich in diesem Jahrzehnt zwischen 1991 und 2001 systematisch desindustrialisiert und verwandelte sich in einen großen Exportmarkt der europäischen Konsumgüterindustrie, was wiederum die Handelsbilanz belastete und die Staatsverschuldung in Dollar erhöhte.
    Nach dem Crash 2002 hat der Peso viele seiner Funktionen verloren. Er ist im Grunde nicht konvertibel, gilt nur im Land. Dort reicht die staatliche Gewalt immer noch dafür die Bevölkerung auf die Benutzung dieser Lappen als Zahlungsmittel zu verpflichten, und Plünderungen und andere proletarische Einkäufe strafrechtlich zu verfolgen. Was die Regierung Kirchner nicht fertig bringt, ist, den Schwarzmarkt mit $ zu kontrollieren und einen fixen Kurs zum $ zu halten, da sie es bis heute nicht geschafft hat, auf die Finanzmärkte zurückzukehren und sich daher die nötigen Devisen für Währungspflege zu beschaffen.
    Man soll jetzt nicht sagen, das sei ein Sonderfall, und bei ordentlichen Staaten ginge es anders zu. Immerhin ist Argentinien Mitglied der G-20, und der argentinische Staatsbankrott war bis dato der größte der Weltgeschichte. Abgesehen, daß die Gelder der führenden kapitalistischen Staaten in den letzten Jahren auch keine so überzeugendfe Performance hingelegt haben …
    @Krim
    Die von dir strapazierte Unterscheidung in „richtigen“ Wert, der durch Arbeit zustande kommt, und dem anderen unseriösen Zeug, das als Geld und Wertpapiere herumflutscht, ist nichts anderes als die in den bürgerlichen Medien seit Ausbruch der Krise breitgetretene Unterscheidung zwischen „Realwirtschaft“ und Finanzgewerbe, und mündet immer in Zusammenbruchstheorien: Wenn die ganze Schimäre, der alle aufgesessen sind, einmal nicht mehr aufrechtzuerhalten, ist, ja dann … ! Was dann?

  131. Nestor, ich verstehe bisher nicht, was du mit deinem Eingangsatz uns eigentlich sagen wolltest:

    “Ich nehme an, daß ihr euch über die Rolle von Geld in Staaten Lateinamerikas und Afrikas nicht ganz im Klaren seid.”

    Jedenfalls in Verbindung mit deinem Resümee

    “Man soll jetzt nicht sagen, das sei ein Sonderfall, und bei ordentlichen Staaten ginge es anders zu…. Abgesehen, daß die Gelder der führenden kapitalistischen Staaten in den letzten Jahren auch keine so überzeugendfe Performance hingelegt haben.”

    Letztendlich stehen sich doch die Auffassungen gegenüber, der Staat hat Gewalt also kann er seiner Gesellschaft als Geld auch aufdrücken, was er mag, das muß die schlucken und wenn es Derivatezettel sind, versus, nein, ob Geld(zettel) ihre Funktionen für die Wirtschaft (und den dahinterstehenden Staat erfüllen) entscheidet sich in der Wirtschaft (heutzutage ja sogar Weltwirtschaft) und kann vom jeweiligen Staat nur mit Maßen beeinflußt werden. Insbesondere kann er Geld nicht per Befehl im Wert halten, wenn die Wirtschaft (die Finanzer) das anders sehen.
    Auch in der “Realwirtschaft” gilt doch das Gleiche, auch hier kann der Staat nicht dafür sorgen, daß seine Kapitale Gewinne machen, wenn die überakkumuliert haben, unter anderm mit massiver staatlicher Unterstützung, dann kracht das eben, da hilft auch kein Keynes oder andere höhere Wesen.
    Die Frage, was dann ist, ist erstmal unerheblich (jedenfalls für die Klärung des Sachverhalts, ansonsten ist so eine Katastrophe natürlich emminent wichtig, auch und gerade für die Arbeiter, die sie ausbaden sollen).
    So, wie die hoffnungsvollen Einschätzungen der Komintern, die Große Weltwirtschaftskrise würde politisch gesehen alles zum Besseren, Kommunistischen wenden (ich glaube Varga war da ein Hauptvertreter) Unfug waren, so sind auch die sozialdemokratischen Hoffnungen, mit ein zwei beherzten Transaktionssteuerreförmchen das Menetekel von der Wand kriegen Unfug. Es geht aber nicht im die Frage, was dann, sondern um die Logik des Akkumulationszyklus. Wer die Krisenhaftigkeit dieses Geldwesens betont, der gibt damit ja keinerlei konkrete Prognose ab. Da können Marxisten genauso falsch wie richtig liegen wie jeder bürgerliche Augure (Bei Facebook habe ich gerade von einem marxistischen Krisentheoretiker eine Rezension gelesen, der hauptberuflich 20 Jahre bei einer Großbank die Devisenmärkte beobachtet hat!)

  132. “und dem anderen unseriösen Zeug,” Von “unseriösem Zeug” habe ich nicht gesprochen. Das ist d e i n Popanz.
    “ist nichts anderes als” Kannst du das auch belegen oder willst du das wieder mal bloß behaupten, um von deinen Fehlern abzulenken.
    “und mündet immer in Zusammenbruchstheorien: Wenn die ganze Schimäre, der alle aufgesessen sind, einmal nicht mehr aufrechtzuerhalten, ist, ja dann … ! Was dann?” Dann gibt’s eine Krise – über die du übrigens schon den einen oder anderen Blogbeitrag verfasst hast. Oder gibt es die jetzt plötzlich nicht mehr und darf es auch gar nicht geben, weil wenn in der Krise der Schwindel auffliegt und auch sonst einiges zusammenbricht, würde das ja bedeuten, du hättest nicht recht und das ist ja schon per Definition ausgeschlossen.

  133. Was ich aus eurer Debatte als Kontroverse verstanden habe:
    Hans und Nestor betonen, dass bereits die Ersetzung der Goldware durch Staatspapiergeld staatliche Gewalt erfordert, mit der die eigene Gesellschaft auf den Gebrauch dieser Zettel festgelegt wird. (Damit werden dann historisch vorherige Emissionen solcher Geldzettel durch Privatbanken verboten, Fälschungen der Zettel werden zum Verbrechen erklärt.)
    Besteht darin Einigkeit mit Krim und Neoprene?

  134. @Neoprene
    Ja, eben da wollte ich auf einen möglichen Fehlschluß – möglich, wie gesagt! vielleicht meint ihr eh das Richtige – hinweisen:
    Der Staat kann den Erfolg seines nationalen Kapitals bzw. Standortes nicht diktieren, das Geld als Maß der Werte kann er seiner Gesellschaft aber sehr wohl aufnötigen, und damit auch diese Produktionsweise, in der es um Gewinne geht. Es ist also der Witz nicht die Prognose, sondern das, was auch solche Gelder heute leisten, die auf dem Weltmarkt nix gelten.
    Für die hiesige Debatte: Auch wenn hinter einem Geld keine nennenswerte Akkumulation steht, so kann der Staat es seinen Unteretanen dennoch aufnötigen und damit mit Wert versehen, als Tauschmittel für reale Gebrauchswerte, wie Nahrung, Miete usw. – und damit das Land natürlich auch für Kapital funktional halten. Auch wenn Argentinien mit seinem Peso nur seinen inneren Markt betreuen kann, so reicht das dennoch, um dort Wertproduktion, also Geschäftemachen, garantieren kann.
    Der Klarstellung dieses Zusammenhanges diente mein langer Exkurs zu Argentinien.
    @Krim

    Von „unseriösem Zeug“ habe ich nicht gesprochen. Das ist d e i n Popanz.

    Gut, gut. Also ist die Ersetzung von Arbeit durch Gewalt seriös, und erfüllt die gleiche Rolle für die Verwertung des Kapitals.
    Oder?

    oder willst du das wieder mal bloß behaupten, um von deinen Fehlern abzulenken.

    Du führst dich in einer Diskussion – nicht nur mir gegenüber – ungefähr so auf wie ein Pubertierender am Schulklo: wer hat den längeren?
    Also es geht dir darum, den anderen niederzumachen als Trottel, nicht darum, eine Sache zu klären. Wenn man anderer Ansicht ist als du, so macht man „Fehler“, kennt sich nicht aus, redet wie der Blinde von der Farbe, usw. Das soll man nicht mit wissenschaftlichem Interesse verwechseln. Die Streitfrage dient nur für ganz normale Konkurrenz, die bei Gstudierten oder Marx-Kennern eben statt der Schwanzlänge über den Intellekt ausgetragen wird. Du bist ja leider nicht der einzige, der so vorgeht, deswegen halte ich es für geraten, das einmal zu thematisieren. Du mißbrauchst eine theoretische Auseinandersetzung für deine eigene Selbstdarstellung.

    Was dann?“ Dann gibt’s eine Krise

    Ja, aber über die Natur dieser Krise sind wir eben unterschiedlicher Auffassung. Das kanns ja auch nicht sein, daß man auf die Krise deutet und sagt: da sieht mans doch! Was denn eigentlich?
    Deine Vorstellung ist doch, daß in der Krise die fiktiven Werte auf die „realen“, also durch Arbeit zustandegekommenen zurückgeführt werden. Dergleichen ist aber überhaupt nicht abzusehen. Im Gegenteil: die Krise heute zeigt die Dominanz des fiktiven über das reale Kapital. Banken und Staaten werden „gerettet“, deren Behauptung, ihre Zettel hätten Wert, werden bestätigt, produktives Kapital hingegen kracht, weil die Zahlungsfähigkeit futsch ist, sobald sich der Kredit kontrahiert.
    Das ist übrigens das, wo ich in meinen Blog-Beiträgen zu verschiedenen Momenten der gegenwärtigen Krise hinweisen will, und ich hoffe, daß das von den übrigen Lesern auch so verstanden wird.

  135. Ach ja, und weil Krim dankenswerterweise auf meine Beschäftigung mit der Krise hingewiesen hat, hier ein paar Beispiele:
    DAS GRIECHISCHE PARLAMENT BESCHLIESST DIE VON DER TROIKA GEFORDERTEN BUDGETKÜRZUNGEN
    http://nestormachno.blogsport.de/2012/11/12/die-euro-rettung-schreitet-voran/
    SPANIENS BAD BANK, DIE SAREB
    http://NestorMachno.blogsport.de/2013/05/29/staat-stuetzt-privat-ob-das-gutgeht/
    HYPOTHEKARKREDITE
    http://NestorMachno.blogsport.de/2013/08/09/neues-von-der-schuldenfront/
    usw. Ich empfehle die Benutzung der Sitemap.

  136. ” Also ist die Ersetzung von Arbeit durch Gewalt seriös, und erfüllt die gleiche Rolle für die Verwertung des Kapitals.” Bist du mal auf den Gedanken gekommen, dass “Seriosität” kein okonomischer wissenschaftlicher Begriff ist? Und nein, es erfüllt nicht die gleiche Rolle für die Verwertung, weil es eben keine Verwertung ist.
    “wer hat den längeren?” Jetzt reiß dich mal ein bisschen am Riemen. Du lässt unbewiesene Behauptungen von Stapel(Die Unterscheidung von Wert und fiktivem Wert sei nichts anderes als die in den bürgerlichen Medien seit Ausbruch der Krise breitgetretene Unterscheidung zwischen „Realwirtschaft“ und Finanzgewerbe) und wenn ich verlange, dass du das begründen sollst, wirst du ausfällig. Ich nehme dir einfach nicht mehr ab, dass das bloß reine Dussligkeit sein soll. Das machst du jedes mal so. Wenn du nicht mehr weiter weißt, lässt du eine haarsträubende Anschuldigung vom Stapel ohne die mindesten Anstalten zu machen, diese zu begründen oder mit meinen Aussagen zu belegen. Damit versuchst du von deinen Fehlern abzulenken.
    “Du mißbrauchst eine theoretische Auseinandersetzung für deine eigene Selbstdarstellung.” So und das ist jetzt die nächste Diffamierung. Verstehst du. Etwas behaupten kann jeder Dummkopf. Aber beweisen, was man behauptet eben nicht. Sag doch mal aus welchem Satz oder Textabschnitt du Selbstdarstellung entnommen hast. Jede Wette, dass du weder versuchst diese Anschuldigung zu belegen, noch dass dir der Beleg gelingt.
    “Ja, aber über die Natur dieser Krise sind wir eben unterschiedlicher Auffassung.” Schön. Dann musst du halt auch mal sagen, was da überhaupt krisenhaft sein soll, wenn nicht die Verwertung der Ansprüche, die die Ökonomie nicht mehr bedienen kann.
    “Deine Vorstellung ist doch, daß in der Krise die fiktiven Werte auf die „realen“, also durch Arbeit zustande gekommenen zurückgeführt werden.” Nein.
    “die Krise heute zeigt die Dominanz des fiktiven über das reale Kapital.” Auch so ne Behauptung. Worin soll die “Dominanz” denn bestehen? Und was weiß man eigentlich, wenn man weiß wer wen dominiert? Ich glaube nicht, dass zwischen beiden ein Dominanz bzw. Unterordnungsverhältnis oder Herrschaftsverhältnis existiert.
    “Banken und Staaten werden „gerettet“” Du setzt das “Gerettet” ja schon selbst in Anführungszeichen, weil du an ihre Rettung nicht glaubst. Und natürlich werden nicht alle Banken und Staaten gerettet und auch die verbliebenen kommen nicht ungeschoren davon. Umgekehrt kracht vom produktiven Kapital nur einiges. Das will die Politik ja gerade verhindern.
    “deren Behauptung, ihre Zettel hätten Wert,” Na ja, bloß welchen? Außerdem wissen die nicht was Wert ist. Deren Behauptungen können also schwer als wissenschaftliche Aussagen gewertet werden.

  137. Dann musst du halt auch mal sagen, was da überhaupt krisenhaft sein soll, wenn nicht die Verwertung der Ansprüche, die die Ökonomie nicht mehr bedienen kann.

    Natürlich, darin sind wir uns einig. Nur: „Ansprüche, die die Ökonomie nicht mehr bedienen kann“. Darin sind also z.B. Staatsschulden inbegriffen, deren Bezahlung fragwürdig ist, weil die Finanzwelt die entsprechenden Staaten nicht mehr für kreditwürdig hält.
    „Gerettet“ steht bei mir in Anführungszeichen, weil das Wort „Rettung“ überhaupt schlecht auf Verwertungsansprüche paßt. Darüberhinaus ist natürlich darin die verkehrte Hoffnung enthalten, der Staatskredit könnte durch Stützung den Kredit der Banken wieder solid machen, also die Bedienung der Schulden durch die Schuldner sicherstellen. Siehe dazu meine Ausführungen zu Spaniens „Bad Bank“: http://NestorMachno.blogsport.de/2013/05/29/staat-stuetzt-privat-ob-das-gutgeht/
    Aber diese ganzen Ausführungen drücken sich doch um unseren Streitpunkt herum: Haben Geld und Wertpapiere Wert oder nicht? Und dazu tut die Bewußtseinslage der Banker, – ob die wissen. was Wert ist oder nicht, – nichts hinzu.

  138. Ja, Pacopatty, deiner Frage:

    “Hans und Nestor betonen, dass bereits die Ersetzung der Goldware durch Staatspapiergeld staatliche Gewalt erfordert, mit der die eigene Gesellschaft auf den Gebrauch dieser Zettel festgelegt wird. (Damit werden dann historisch vorherige Emissionen solcher Geldzettel durch Privatbanken verboten, Fälschungen der Zettel werden zum Verbrechen erklärt.)
    Besteht darin Einigkeit mit Krim und Neoprene”

    antworte ich, ja, das ist noch nicht der Dissens.

  139. Was Banknoten als Zirkulationsmittel sind, steht ja schon oben.
    Wertpapiere können vieles sein. Sind es kapitalisierte Ansprüche auf Ertrag, dann haben sie keinen Wert, was man daran sieht, das ihr Wert fällt, wenn der Ertrag sinkt. Aktien sind andererseits auch Anteilsscheine und stellen als solche einen Teil des Kapitals des Unternehmens dar – als Anteilsscheine haben sie Wert, weil sie das Verfügungsrecht auf einen Teil des Werts des Unternehmens darstellen. Der Aktionär darf er mitentscheiden, was mit dem Unternehmen als ganzes geschehen soll.
    Allgemein ist alles was seinen Tauschwert aus der Kapitalisierung seines Ertrags bezieht nicht werthaltig.

  140. @Krim

    “Aktien sind andererseits auch Anteilsscheine und stellen als solche einen Teil des Kapitals des Unternehmens dar – als Anteilsscheine haben sie Wert, weil sie das Verfügungsrecht auf einen Teil des Werts des Unternehmens darstellen.”

    Das Kapital besteht doch physisch als Haufen nützlicher Sachen, Gebäude, Maschinen, Rohstoffen, Halb- und Fertigwaren. Die verkörpern doch schon die Werte der Firma. Die Anteilscheine verdoppeln das nur. Und sind in ihrem “Wert”, also Preis/Kurs regelmäßig weit davon entfernt. Der “Wert” von Aktien ist fiktives Kapital pur, ähnlich wie bei Grundstücken, wo auch von erhofften Pacht- und Mieteinnahmen auf den Betrag des fiktiven Kapitals geschlossen wird, den der Eigentumstitel verspricht. Erst, wenn das Geschäft zuammengebrochen ist, werden die Inventarteile (vom Aufkäufer oder Insolvenzverwalter) einzeln verhökert und dann stellt sich regelmäßig heraus, daß das Zeugs lange nicht das an Preisen erbringt, was früher den Aktien an “Wert” per Kurs zugemessen wurde.
    Deshalb weiß ich aber noch nicht, ob ich deinen Schlußsatz

    “Allgemein ist alles was seinen Tauschwert aus der Kapitalisierung seines Ertrags bezieht nicht werthaltig.”

    auch unterschreiben soll: Das Immbilienwesen ist wie das Börsenwesen mit all seinen Aktien, Aktienderivaten und noch firmenferneren Papieren ein zentraler wichtiger Teil des kapitalistischen Reichtums. Was nützt dann noch die Kategorie Wert, wenn das ganze fiktive Kapital da ausgeschlossen wird?

  141. “Was nützt dann noch die Kategorie Wert, wenn das ganze fiktive Kapital da ausgeschlossen wird?”
    Die Unterscheidung von Wert und Ansprüchen auf ihn ist auch und gerade im hinterletzten Kreditwinkel von Bedeutung. Die Geldbesitzer (ob produktiv oder fiktiv) interessiert dieser Unterschied nicht, weil für sie ihr Geld die Quelle aller Reichtumsvermehrung ist, die müssen über Wertproduktion nicht Bescheid wissen – denen geht es um Profit.
    Die Tatsache, dass der “wichtige Teil” des kapitalistischen Reichtums in Form von Ansprüchen existiert, kann aber doch den Ausgangspunkt der abstrakten Reichtumsvermehrung – und damit des Kredits – nicht aus der Welt schaffen. Jede neue Stufenleiter des Finanzgewerbes verweist vielmehr auf ihre materielle Grundlage, von der sie sich befreien möchte: Die erschwindelte Verdopplung von Wert durch Kredit ermöglicht zwar mehr Geschäft, aber eben ohne dass neuer Wert produziert wurde. Und deshalb ist es auch nicht erstaunlich, dass je nach Konjunktur nur “Bares” bilanziert wird und die Kreditrolle rückwärts läuft. In Krisenzeiten halten sich dann alle wechselseitig ihre Ansprüche entgegen – bis ausreichend Kapital entwertet ist. Dann gehts wieder von vorne los.
    Die Menge an Titeln ist schon beeindruckend, v.a. weil die Finanzer selbst von deren “Volatilität” wissen, aber es sind doch Titel auf Verwertung. Selbst wenn man einem Optionsschein seinen Wettgegenstand nicht direkt ansieht, auf Pferde oder Hunde wird nicht an der Börse gewettet.

  142. “Die verkörpern doch schon die Werte der Firma.” Die physischen Sachen sind die Werte und die Anteilsscheine sind in ihrer Gesamtheit das Recht auf sie. Die Anteilseigner sind einfach gemeinsame Eigentümer einer Sache, die das Unternehmen vorstellt. Die Zettel sind für sich natürlich auch bloß bedrucktes Papier, das nicht werthaltig ist. Aber sie sind das geteilte Verfügungsrecht über ein Wertding. Im Unterschied zu Boden finde ich das schon wichtig. Da ist eine Urkunde ja auch bloß ein Verfügungstitel, aber über eine Sache die nicht werthaltig ist.
    “Und sind in ihrem „Wert“, also Preis/Kurs regelmäßig weit davon entfernt.”Ja, das habe ich ja oben schon geschrieben. Letztenendes ist es für die Eigentümern auch wurscht, was da an sachlichen Reichtümern rumsteht, auf die gesellschaftlich durchschnittliche Arbeit verausgabt wurde, denn taxiert wird der Wert des Unternehmens danach, was es an Ertrag erwirtschaftet.
    “Was nützt dann noch die Kategorie Wert?” Das ist ne falsche Frage. Der Nutzen entscheidet doch nicht darüber, ob die Kategorie existent ist oder nicht.
    “Das Immbilienwesen ist wie das Börsenwesen mit all seinen Aktien, Aktienderivaten und noch firmenferneren Papieren ein zentraler wichtiger Teil des kapitalistischen Reichtums.”
    Aber warum ist das so? Weil sich die Produktion von Reichtum eben von der Aneignung des Reichtums getrennt hat. Die ganzen Papiere sind lediglich Rechtstitel und Anspruchstitel auf den produzierten Mehrwert.

  143. Hans, was wolltest du mit deinem letzten Absatz sagen:

    “Die Menge an Titeln ist schon beeindruckend, v.a. weil die Finanzer selbst von deren „Volatilität“ wissen, aber es sind doch Titel auf Verwertung. Selbst wenn man einem Optionsschein seinen Wettgegenstand nicht direkt ansieht, auf Pferde oder Hunde wird nicht an der Börse gewettet.

    Die “Menge” also die “Wert”summe all dieser schönen modernen Anspruchszettel ist ja nicht nur beeindruckend, sondern hat solche lichten Höhen erreicht im Bereich der Billionen (sogar nach unserer Rechnung!) das dein Urteil geradezu matt ist angesichts der Explosivität und nicht nur der “Volatilität” dieser Wertpapiere.
    Und was ist nun der Unterschied zwischen einer Pferdewette und einem Dollaroptionsschein? Von der Kleinigkeit der Handelbarkeit der Finanzwettten mal abgesehen?

  144. Hm, “Die ganzen Papiere sind lediglich Rechtstitel und Anspruchstitel auf den produzierten Mehrwert.” Dann sind diese Ansprüche aber hundertfach “überzeichnet”, sozusagen.

  145. Eben. Das ist der Schlamassel in der Krise. Jeder will seine Ansprüche aufrechterhalten und die Ansprüche der anderen für ungültig erklären. Und der Staat hat seine eigenen Vorstellungen, wessen Ansprüche berechtigt sind und welche nicht. Ein wahres Eldorado für staatliche Gewaltakte. Nicht zufällig hat sich die Merkel in der Finanzkrise als die Regierungschefin profiliert, die bestimmt, wo es in Europa langgeht.

  146. “Und was ist nun der Unterschied zwischen einer Pferdewette und einem Dollaroptionsschein?”
    Der Gegenstand, auf den gewettet wird, und Ort bzw. Umstände. Den Unterschied bemerkt man schon, wenn man versucht aufs “Parkett” zu gelangen: der Zutritt ist nur für Auserwählte! Das Spekulieren aufs Geld der Gesellschaft ist nämlich denen vorbehalten, die ohnehin dieses Geld besitzen/verwalten. Anders als Hundewetten in Hinterzimmern ist das auch keine private Vergnügungsveranstaltung … usw. … du findest bestimmt selbst noch mehr Unterschiede …

  147. Nein, der “Zutritt” zu Börsenwetten ist heutzutage eher offener als zu manchen Insider-“Sport”-Wetten. Heute darf selbst jeder Kleinanleger Lehmann-Papiere kaufen (jetzt natürlich nur noch von zertifiziert nicht bankrott gehenden Banken, in die Hand versprochen!), er muß “nur” vorher unterschreiben, daß er weiß was er tut, egal ob er es weiß oder nicht. Und seit wann geht es bei Sportwetten im großen Stil um “Vergnügen”? Da geht es um das gleiche Geld wie bei jedem Sojakontrakt. Welchen Unterschied siehst du denn grundsätzlich zwischen den LIBOR-Satz-Manipulationen und den Fußball-Betrügereien?

  148. Sportwetten und Glücksspiel sind der Geldvermehrung äußerlich. Eine rollende Kugel bringt für sich keinen Gewinn oder Verlust hervor. Genauso wenig Pferde (die Kosten höchstens), Karten, Ballspiele, Konkurrenzveranstaltungen beliebiger Art. Da gibt es zwar einen Gewinner und Verlierer. Mit Geldgewinn oder Verlust hat das aber nur zu tun, wenn jemand sein Geld darauf wettet. Das Prinzip dieser Wetten ist, dass der eine gewinnt, was der andere verliert.
    Ein Kredit ist im zwar eine Spekulation auf zukünftigen Ertrag. Der Ertrag entsteht beim produktiven Kapitalisten aber tatsächlich neu (aus dem Mehrwert, den die abstrakte Arbeit produziert). Der Verleih berechtigt auf Rückzahlung plus einem Teil des im Produktionsprozess geschaffenen Ertrags.
    Daneben gibt es auch Finanzwetten z.B. auf Kursschwankungen. Das sind reine Wetten, bloß der Gegenstand auf den gewettet wird, sind Kursschwankungen statt Pferde. Was die Frage nach sich zieht, warum solche Finanzspekulanten nicht gleich ins Casino gehen? Vielleicht weil sie glauben, die Kursbewegungen vorhersehen zu können.

  149. Ganz weit zurück zu
    @Pacopatty

    Hans und Nestor betonen, dass bereits die Ersetzung der Goldware durch Staatspapiergeld staatliche Gewalt erfordert

    Ich kann mich zwar gar nicht erinnern, daß Gold hier in diesem Thread von mir erwähnt wurde, möchte aber darauf hinweisen, daß das „bereits“ falsch bzw. mißverständlich ist. Staatliche Gewalt erfordert auch die Verwendung der Goldware. Das allgemeine Äquivalent kann nur durch Gewalt festgelegt werden, von jemandem, der außerhalb des Marktes steht. Münzprägung war daher immer Vorrecht der Fürsten, und auf Falschmünzerei stand meistens die Todesstrafe. Es ist also der Unterschied zum Papiergeld nicht der Einsatz der Gewalt, sondern seine Leistung für den Wert.

  150. @Hans
    Erstens einmal würde ich plädieren, diesen ständigen Verweis auf das Bewußtsein der Akteure bleiben zu lassen. Die brauchen nicht wissen, was Wert ist, und das ist auch für die hier laufende Debatte völlig bedeutungslos.

    Die Tatsache, dass der „wichtige Teil“ des kapitalistischen Reichtums in Form von Ansprüchen existiert, kann aber doch den Ausgangspunkt der abstrakten Reichtumsvermehrung – und damit des Kredits – nicht aus der Welt schaffen.

    Das hat ja auch niemand behauptet. Wäre ja auch absurd. Wenn sich das Finanzgewerbe von der Warenproduktion emanzipiert, heißt das ja nicht, daß diese aufhört.

    Jede neue Stufenleiter des Finanzgewerbes verweist vielmehr auf ihre materielle Grundlage, von der sie sich befreien möchte:

    Ich würde es eher umgekehrt ausdrücken: mit jedem Wertpapier oder Derivat macht sie sich ein Stück weit unabhängig von der Warenproduktion und -zirkulation, weil sie diese als Schranke des Verwertungsanspruchs begreift.

    Die erschwindelte Verdopplung von Wert durch Kredit

    Aha. Also auch du. Das Finanzgewerbe: ein einziger großer Schwindel, dem alle aufsitzen, und deshalb funktioniert er.

    ermöglicht zwar mehr Geschäft,

    was heißt hier „zwar“! Um das geht es doch bei der ganzen Angelegenheit

    aber eben ohne dass neuer Wert produziert wurde.

    Das kann ja auch nicht sein, da alles Schwindel ist …

    Und deshalb ist es auch nicht erstaunlich, dass je nach Konjunktur nur „Bares“ bilanziert wird und die Kreditrolle rückwärts läuft.

    Das „Bare“ läuft hier nicht zufällig unter Anführungszeichen, weil du ja selber genau weißt, daß bei der gegenwärtigen Krise nur die einen Zettel gegen andere, oder überhaupt gegen Zahlen auf Konten vertauscht wurden. Wenn schon das Bargeld nur Zettel sind, so läuft deine Argumentation, am Schluß zähle nur der „wahre“, durch Lohnarbeit erwirtschaftete Wert, auf Grund.

    In Krisenzeiten halten sich dann alle wechselseitig ihre Ansprüche entgegen – bis ausreichend Kapital entwertet ist. Dann gehts wieder von vorne los.

    Ja, so stehts vielleicht im Bilderbuch. Geschehen tut doch derzeit ganz was anderes: Die Staaten setzen ihr Geld ein, und damit ihre Gewalt, um die Entwertung von Kapital möglichst woanders stattfinden zu lassen. Die Frage, wann „ausreichend“ Kapital entwertet ist, wird also erstens national entschieden, und zweitens eben mit lazúter solchen Dingen, die keinen ehrlich erwirtschafteten Wert enthalten: Zetteln und staatlichen Garantien.

  151. @Krim
    Schon bei den Aktien, wo ja der Bezug zum realen Kapital am nächsten ist, ist die Grundfrage die: Ist deren Wesen – Anteilsschein auf reales Kapital – mit „Anspruch auf Wert“ richtig begriffen, und haben sie deshalb Wert, oder nicht?
    Sie sind ja nicht, wie Neoprene richtig anmerkt, Anspruch auf das konstante Kapital, sondern zunächst nur Anspruch auf den Gewinn des Unternehmens. Auch as solche werden sie oft vertröstet, wenn keine Dividende ausgezahlt wird. Der börsenmößig notierte Gewinn, also die Kurssteigerungen, die der Grund für den Kauf der Aktie sind, bemessen aber sich gar nicht am gemachten, sondern am erwarteten Gewinn – sie sind also höchst fiktiv.

  152. @Krim

    Sportwetten und Glücksspiel sind der Geldvermehrung äußerlich. Eine rollende Kugel bringt für sich keinen Gewinn oder Verlust hervor.

    Also so ein Unsinn! Das Glücksspiel bewegt inzwischen gewaltige Kapitale, und ist eine wichtige Einnahmequelle von Staaten.
    Aber natürlich, wenn nur dort, wo Schuhe produziert werden, auch Wert ist und alles andere ein Schwindel, so kann man natürlich auch dergleichen besserwisserischen Unfug mit der Geste: ich weiß, was die Welt im Innersten bewegt – zum Besten geben.

  153. @ Nestor

    “mit jedem Wertpapier oder Derivat macht sie [die Finanzwelt] sich ein Stück weit unabhängig von der Warenproduktion und -zirkulation, weil sie diese als Schranke des Verwertungsanspruchs begreift.”

    Macht sie das tatsächlich oder wünscht sie sich das nur?

    “Das kann ja auch nicht sein, da alles Schwindel ist …”

    Warum eigentlich nicht? Herbalife gibt es auch schon ganz schön lange.

    “In Krisenzeiten halten sich dann alle wechselseitig ihre Ansprüche entgegen – bis ausreichend Kapital entwertet ist. Dann gehts wieder von vorne los.Ja, so stehts vielleicht im Bilderbuch. Geschehen tut doch derzeit ganz was anderes”

    Derzeit ja, wer hat denn behauptet, daß die Krise schon vorbei sei?

  154. @ Nestor

    “Das Glücksspiel bewegt inzwischen gewaltige Kapitale, und ist eine wichtige Einnahmequelle von Staaten.”

    Ja, das ist offensichtlich. Damit ist aber noch nichts gesagt über die Herkunft der Geldsummen, die gewonnen (und verspielt) werden. Gerade bei den großen Lotterien Europas und der USA sind das doch in erster Linie aus ganz “normal” im kapitalistischen Alltag, zumeist von Lohnabhängigen verdiente Einkommen. Insofern sind Glücksspielsteuern eine besondere Art von Konsumsteuer, mehr nicht.

  155. “Um das geht es doch bei der ganzen Angelegenheit”
    Den Kapitalisten geht es nicht um Geschäft, sondern um den Ertrag davon. Deswegen ist die Befreiung von der Schranke der Verwertung mit einem Widerspruch verbunden: Das Behandeln von Schulden als eigenständige Verwertungsansprüche verdoppelt das ,was ein Betrieb/eine Firma als Wert hervorbringt, und produziert so Anrechte auf einen Wert, den es nicht gibt. Umgekehrt: Wäre es so, wie es bei dir manchmal anklingt, dass das Bedrucken von Papier Wert hervorbringt (und nicht nur den Anspruch darauf), gäbe es den Begriff der Krise gar nicht, weil alle Bilanzen durch weiteren Kredit ausgeglichen wären.
    “Wenn schon das Bargeld nur Zettel sind, so läuft deine Argumentation, am Schluß zähle nur der „wahre“, durch Lohnarbeit erwirtschaftete Wert, auf Grund.”
    Es wäre schön, wenn du wenigstens bemerkst, dass ich mir Mühe gebe, Wert, Geld, Anrechtsscheine usw. zu trennen. Womöglich ist ja doch nicht einfach alles bloß “Geschäft”, von dem auf einmal “zu viel” da ist und dann doch wieder nicht.
    “Die Staaten setzen ihr Geld ein, und damit ihre Gewalt, um die Entwertung von Kapital möglichst woanders stattfinden zu lassen”
    Du bestätigst also, dass notwendigerweise Entwertung stattfindet, nur fällt dir noch ein weiterer Akteur ein, der das nicht als ökonomischen Sachzwang hinnehmen möchte.
    “wird also erstens national entschieden, und zweitens eben mit lazúter solchen Dingen, die keinen ehrlich erwirtschafteten Wert enthalten: Zetteln und staatlichen Garantien.”
    Einerseits, andererseits machen sich doch die Nationen selbst vom Weltmarkt abhängig und wollen die Bewertung ihrer Zettel als nationale Ressource. Dann entscheiden sie aber erstens nicht allein, und sind zweitens von ihren Geschäftserfolgen abhängig. Togo entscheidet auch irgendwie “national”, nur mit anderer Ökonomie als die führenden Imperialisten.

  156. “mit jedem Wertpapier oder Derivat macht sie sich ein Stück weit unabhängig von der Warenproduktion und -zirkulation, weil sie diese als Schranke des Verwertungsanspruchs begreift.” Schranke ist die Warenproduktion für das Finanzkapital nur in der Krise. Unabhängig macht sie sich nie, auch nicht unabhängiger, die Abhängigkeit ist immer die gleiche. Papiere können keinen Wert erzeugen, das kann nur gesellschaftlich notwendige Arbeit und je mehr sich das Finanzkapital scheinbar von dieser Grundlage emanzipiert, desto größere Blasen an fiktivem Kapital bringt sie in die Welt, die spätestens in der Krise wieder soweit reduziert werden, wie sie für das reale Geschäft funktional sind. Oder vom Standpunkt des Finanzkapitals ausgedrückt, es platzt soviel fiktives Kapital bis die verbleibenden papiernen Ansprüche wieder bedient werden können.
    ” Ist deren Wesen – Anteilsschein auf reales Kapital – mit „Anspruch auf Wert“ richtig begriffen,” Anteilsschein an realem Kapital mit Anspruch auf Ertrag. Früher mal entstanden ja die Aktienkapitale erst dadurch, dass die Unterzeichner einen Teil zum benötigten Gesamtkapital gegeben haben. Einzeleigentümer haben ihr Kapital also zum Grundkapital vereinigt. Entsprechend der Größe ihres eingebrachten Kapitals haben sie Anspruch auf den Gewinn aus dem Gesamtkapital. Heute ist das im Prinzip noch genauso, nur dass heute ein Unternehmen erst dann an die Börse geht, wenn es schon erfolgreich ist.
    “Sie sind ja nicht, wie Neoprene richtig anmerkt, Anspruch auf das konstante Kapital,” Sie s i n d das Gesamtkapital. Das Gesamtkapital besteht aus den Einzelkapitalen, die die Anteilsscheine erwerben. Eine Rückforderung ist allerdings ausgeschlossen, weil das dem Zweck der Gesellschaft entgegenstehen würde. Allerdings ist der Anteilsschein veräußerbar. Das Eigentum der Aktionäre am Gesamtkapital des Unternehmens zeigt sich auch daran, dass die Aktionäre darüber verfügen, was das Unternehmen tut und wer es führt.
    “die Kurssteigerungen, die der Grund für den Kauf der Aktie sind, “ Nein. Kurssteigerungen sind nur e i n Motiv für den Kauf. Nur wenn mit Aktien spekuliert werden soll, sind Kurssteigerungen ein Kaufgrund und Kursverluste ein Verkaufsgrund. Daneben sind sie eine Geldanlage.
    “bemessen aber sich gar nicht am gemachten, sondern am erwarteten Gewinn – sie sind also höchst fiktiv.” Das wurde ja jetzt schon von verschiedenen Seiten festgestellt.
    ” Das Glücksspiel bewegt inzwischen gewaltige Kapitale, und ist eine wichtige Einnahmequelle von Staaten.” Du hast das Argument nicht verstanden. “Eine rollende Kugel bringt für sich keinen Gewinn oder Verlust hervor.” Nimm doch mal ne Kugel, mach dir eine aus zerknüllter Alufolie. Die kannst du rollen und kugeln bis du schwarz wirst. Die Kugel produziert weder Gewinn noch Verlust. Das tut sie erst, wenn man Geld drauf setzt. Erst wenn man Geld hinein tut in das Spiel, dann kommt das selbe Geld auch wieder heraus (mit einem Abzug für die Bank und mit veränderten Eigentümern)

  157. @Neoprene

    „mit jedem Wertpapier oder Derivat macht sie [die Finanzwelt] sich ein Stück weit unabhängig von der Warenproduktion und -zirkulation, weil sie diese als Schranke des Verwertungsanspruchs begreift.“
    Macht sie das tatsächlich oder wünscht sie sich das nur?

    Jetzt fängst du auch schon an damit!
    Die Gewinne, die auf Derivatenbörsen eingefahren werden, sind genauso real wie alles, was heute eben in Staatspapiergeld – und auf diesem beruhenden Buchgeld – gemessen werden. Insofern macht sie sich unabhängig, und wünscht sich das nicht nur.
    Zweitens, und darauf will ich wiederholtermaßen hinweisen, hat die Krise auf die Industrie- und Agrarproduktion, also die „wirklichen“, angreifbaren Waren den zerstörerischen Effekt, daß jede Menge Produktion vernichtet wird, wenns an den Börsen abwärts geht. Die Abhängigkeit hat sich inzwischen umgedreht: nicht das fiktive Kapital wird auf seine vermeintlichen Grundlagen zurückgeführt, sondern die Warenproduktion wird darauf gestoßen, daß sie inzwischen auf Kredit beruht.
    Kapital wird also entwertet – was aber das „ausreichend“ sein soll, wovon Krim redet, ist keineswegs eine korrekte Bestimmung. Es kommt eben auf die Besonderheit dieser Krise an, und die liegt m.E. daran, daß inzwischen der Finanzsektor völlig den produktiven (also warenerzeugenden) Sektor bestimmt, und nicht umgekehrt.
    Deswegen ist auch die Vorstellung, es müßte „genügend“ Kapital entwertet werden, dann ginge es wieder von vorne los, etwas blauäugig bezüglich der gewaltmäßigen Eingriffe: die letzte Weltwirtschaftskrise wurde durch einen Weltkrieg „gelöst“ bzw. „überwunden“. Ja klar, dann wird eine Menge zusammengehaut, und es kann wieder von vorne losgehen …

    Geschehen tut doch derzeit ganz was anderes“
    Derzeit ja, wer hat denn behauptet, daß die Krise schon vorbei sei?

    Es geht ja nicht darum, ob die Krise vorbei ist, sondern wie sie abgewickelt wird bzw. wie sie verläuft. Und da wir uns ja nicht einig darüber sind, worin sie überhaupt besteht, so sollte da einmal Klarheit geschaffen werden.
    Mein Eindruck ist derzeit, daß diese Krise hier ist, um zu bleiben – zu ihrer „Überwindung“ würde es vielleicht wieder eines Krieges bedürfen, aber derzeit spielen alle Nationen einander den Ball zu, bei wem denn jetzt Kapital entwertet wird, und strapazieren dafür ihren Staatskredit.

  158. @Krim

    Nur wenn mit Aktien spekuliert werden soll, sind Kurssteigerungen ein Kaufgrund und Kursverluste ein Verkaufsgrund. Daneben sind sie eine Geldanlage.

    Geldanlage ist heute alles, wo Geld hineingetan wird, damit hinten mehr Geld herauskommt. Niemand kauft doch Aktien und steckt sie in die Matratze, weil das sicherer ist as Bargeld. Die Spekulation und die Geldanlage sind also ein und dasselbe.
    Es wird immer so getan, hier auch von dir, als gäbe es die ehrsamen Anleger bzw. Investoren und die bösen Spekulanten. Dabei wird übersehen, daß selbst der biedere Kleinverdiener seine Spargroschen lieber in irgendwelchen Wertpapieren anlegt, als auf einem Sparbuch, dessen Verzinsung unter der Inflationsrate liegt.
    Es kann sich also heute niemand mehr leisten, Geld anzulegen, ohne zu spekulieren.
    Zum Glücksspiel

    Die Kugel produziert weder Gewinn noch Verlust. Das tut sie erst, wenn man Geld drauf setzt.

    Ja, nach der gleichen Logik kann ich sagen: Eine Industrieanlage oder ein Acker produziert von selber auch nix, man muß erst Kapital – oder Geld – hineinstecken, um Gewinne oder Erträge zu haben.
    Für den, der ein Kasino betreibt oder Glücksspielautomaten verleiht, bringen rollende Kugeln große Gewinne – genauso wie für die Banken bei einer Aktienemission. (Auf letzteres hat, sofern ich mich richtig erinnere, schon Hilferding im „Finanzkapital“ hingewiesen)
    Das Geschäft wird natürlich mit der Armut gemacht – erstens sind die meisten gewöhnlichen Glücksspieler Lohnabhängige, die zweitens genau dem entkommen wollen. Aber darin unterscheidet sich das Glücksspiel nicht vom Schuhfabrikanten – auch der macht seine Geschäfte größtenteils mit dem Geld der Normalverbraucher.
    Marx schriebt irgendwo, daß auch Dinge, wo keine Lohnarbeit drinsteckt, einen Preis kriegen können, wie Kunstwerke, Liebe oder Ehre. Auch das sind inzwischen sehr profitable Geschäftsfelder. Der Kunstmarkt boomt, Partnervermittlungsinstitute und Schönheitskliniken trotzen der Krise, und wenn ich mir anschaue, was heute mit dem schlechten Gewissen der Konsumenten für Geschäfte gemacht werden (Fairtrade, veganes Graffl, usw.) – Hut ab!
    Man kann doch da nicht immer sagen: ja, aber in Wirklichkeit sind das alles Luftblasen, und nur dort, wo Arbeit …

  159. “Die Gewinne, die auf Derivatenbörsen eingefahren werden, sind genauso real wie alles, was heute eben in Staatspapiergeld … gemessen werden” Das heißt aber nicht, dass dort wo der Gewinn “kondensiert” auch Wert entsteht. Die Verluste sind übrigens genauso real.
    “Insofern macht sie sich unabhängig” Ungefähr genauso unabhängig wie die Gewinne beim Pokern unabhängig von den Einsätzen sind. “daß jede Menge Produktion vernichtet wird, wenns an den Börsen abwärts geht.” Und für was soll das ein Argument sein?
    ” was aber das „ausreichend“ sein soll, wovon Krim redet, ist keineswegs eine korrekte Bestimmung.” Ich sagte auch was das Maß von “ausreichend” ist, nämlich die verbleibenden Ansprüche auf Ertrag müssen wieder befriedigt werden können. Hier kommt es schon auf die Politik an. Diese könnte der Krise auch nicht eingreifen. Dann würde sich die Zahlungsunfähigkeit allgemein um sich greifen bis zum hinterletzten Handwerker. Oder die Währung würde entwertet. Die Volkswirtschaft würde in einen Strudel gerissen werden, der beträchtliche Teile der Wirtschaft zerstört. Will sagen die Verlaufsform der Krise kann durchaus verschieden aussehen. Wenn also die Staaten mit ihren Rettungspaketen Banken und Staaten retten, dann geschieht doch genau das, dass damit die Ansprüche auf Ertrag wieder befriedigt werden können. Das hat aber den Widerspruch an sich, dass diese großenteils fiktiven Ansprüche mit noch mehr fiktivem Kapital befriedigt werden.
    ” Es kommt eben auf die Besonderheit dieser Krise an, und die liegt m.E. daran, daß inzwischen der Finanzsektor völlig den produktiven (also warenerzeugenden) Sektor bestimmt, und nicht umgekehrt.” Was soll das denn bedeuten? Bzw. War das nicht schon immer so? Und was hat das damit zu tun, wo der Wert entsteht und was er ist? Es war schon immer so, dass der Zins das Maß der Verwertung vorgab. Die Höhe des Zinses ergibt sich allerdings aus Angebot und Nachfrage. Außerdem wurde die Finanzkrise durch die Krise des amerikanischen Hypothekenmarkt hervorgerufen, also von dem realen Immobilienmarkt, der auf steigende Immobilienpreise gesetzt hat. Wer bestimmt also wen? Du selbst hast auf die Auswirkungen auf den Kredit von Spanien und Italien verwiesen, wenn die beiden Baufirmen aus Spanien und Italien, die den neuen Panamakanal bauen, ihn nicht fertig bauen und bankrott gehen.
    “Es geht ja nicht darum, ob die Krise vorbei ist, sondern wie sie abgewickelt wird” Genau. ” daß diese Krise hier ist, um zu bleiben – zu ihrer „Überwindung“ würde es vielleicht wieder eines Krieges bedürfen, aber derzeit spielen alle Nationen einander den Ball zu, bei wem denn jetzt Kapital entwertet wird, und strapazieren dafür ihren Staatskredit.” So seh ich das auch.

  160. “Mein Eindruck ist derzeit, daß diese Krise hier ist, um zu bleiben”

    Das mag ja ein nettes Bonmot sein, Nestor, aber als ein realistisches Zukunftsszenario halte ich das für Schönfärberei. Jedenfalls gemessen an dem, was du ja selbst als wirkliche innerkapitalistische “Krisenlösungen” kennst, nämlich eine richtige Krise auf buchstäblich Leben und Tod, mit all der Barbarei zu der das System schon immer in der Lage war, solange die Massen keinen Sozialismus wollten. Auch bei “normalen” Krisen denken alle kapitalistischen Akteure, alle Firmen und Staaten, sich dadurch individuell den Verlusten, der Entwertung, dem Untergang entziehen zu können, daß sie “einander den Ball” zu spielen. Pumpe einfach deinen Nachbar an hieß z.B. eine Parole, die die Vorkriegspolitik der Staaten beschrieben hat, ehe dann der WWII doch noch kam.
    Kurz, dieses Pseudogleichgewicht, bei dem sich alle noch irgendwie mit noch einer Spirale über Wasser halten können, ist alles andere als stabil.

  161. “Die Spekulation und die Geldanlage sind also ein und dasselbe.” Nein. Den Geldanlegern scheint das bloß so, weil im Ergebnis, es ist mehr Geld geworden, nicht mehr ersichtlich ist, wie dieses Geldplus zustande kam. Sachlich ist es aber durchaus ein Unterschied, ob das Geldplus durch Mehrarbeit zustand kommt oder durch eine Wette, die nur dem einen gibt, was der andere verliert.
    “als gäbe es die ehrsamen Anleger bzw. Investoren und die bösen Spekulanten.” Nein. Denn es kommt mir nicht auf den Unterschied in der Moral an, sondern den Unterschied in der Sache.
    “Es kann sich also heute niemand mehr leisten, Geld anzulegen, ohne zu spekulieren.” Es kommt aber drauf an w o r a u f spekuliert wird. 1. Auf das Gelingen der Mehrwertmacherei 2. Oder ob eine Wette platziert wird, die auch im Erfolgsfall, keinen Gewinn und keinen Wert hervorbringt, sondern bloß “Bäumchen wechsel dich spielt”.
    “Ja, nach der gleichen Logik kann ich sagen: Eine Industrieanlage oder ein Acker produziert von selber auch nix, man muß erst Kapital – oder Geld – hineinstecken, um Gewinne oder Erträge zu haben.” Nein, kannst du nicht sagen. Steck doch mal einen 10€ Schein in die Erde. Da werden auch in 1000 Jahren keine 20€ draus. In Erde in Industrieanlagen musst du fixes und vor allem variables Kapital, also A r b e i t reinstecken. Wenn du dann alles richtig gemacht hast und jemand kauft dir deine Sachen ab, dann bleibt am Ende ein Überschuss über das eingesetzte Kapital und der kommt daher, dass die eigenartige Ware Arbeitskraft die einzigartige Fähigkeit besitzt mehr Wert zu produzieren als ihre Reproduktion erfordert.
    “Für den, der ein Kasino betreibt oder Glücksspielautomaten verleiht, bringen rollende Kugeln große Gewinne” Nein tun sie nicht. S p i e l e r bzw. Geldbesitzer bringen große Gewinne, weswegen rund um den Globus nur zu einem verschwindend mickrigen Bruchteil in Rouletttische investiert wird und hauptsächlich in Hotels, Unterhaltung und Attraktionen. Siehe Las Vegas. Die ganze Stadt ist dazu da die Spieler bei Laune zu halten. Oder siehe solche Mammutprojekte wie das Marina Bay Sands in Singapur.
    “genauso wie für die Banken bei einer Aktienemission.” Nein. Eine Aktienemission ist etwas anderes als ein Glücksspiel. Siehe oben. “erstens sind die meisten gewöhnlichen Glücksspieler Lohnabhängige”Klar. Lohnabhängige sind eben weit zahlreicher als Kapitalisten. Die ungewöhnlichen Glücksspieler gehen an die Börse oder nach Monte Carlo, während die gewöhnlichen Lotto spielen oder sich ein Los bei Aktion Sorgenkind bzw. Mensch kaufen. “Das Geschäft wird natürlich mit der Armut gemacht” Na ein Glück, dass wir einen Gesichtspunkt gefunden haben, mit dem wir Glücksspiel und produktive Kapitalisten in einen Topf werfen können.
    “Marx schriebt irgendwo, daß auch Dinge, wo keine Lohnarbeit drinsteckt, einen Preis kriegen können” Laaangweilig. Wie oft willst du da denn noch drauf rumreiten? Ein Preisschild verbürgt eben nicht, dass ein Wertprodukt enthalten ist.
    “Man kann doch da nicht immer sagen: ja, aber in Wirklichkeit sind das alles Luftblasen, und nur dort, wo Arbeit …” Das kommt drauf an mit welchem Interesse man unterwegs ist. Wer bloß Interesse am Geld hat, der verbeugt sich natürlich vor seinem Fetisch. Für solche Leute ist real, was Geld ausschwitzt.
    Wenn man aber als Kommunist, das heißt wissenschaftlich unterwegs ist, dann will man die Unterschiede in der Sache schon wissen und dann muss man zu Luftblasen eben auch sagen, dass es Luftblasen sind. Mit einer Verbeugung vor dem Geld gewinnt man jedenfalls keine Erkenntnis.

  162. @Krim
    “War das nicht schon immer so?”
    Allerdings, das steht schon bei Marx, dass wegen G-G’ als Gesamtkreislauf Anfangs- und Endpunkt jeder Zirkulation in den Händen der Finanzer liegt. So kommt es zur sog. “Dominanz” des fiktiven Kapitals:
    “Die Akkumulation des leihbaren Geldkapitals drückt also zum Teil nichts aus als die Tatsache, daß alles Geld, worin das industrielle Kapital im Prozeß seines Kreislaufs sich verwandelt, die Form annimmt, nicht von Geld, das die Reproduktiven vorschießen, sondern von Geld, das sie borgen; so daß in der Tat der Vorschuß des Geldes, der im Reproduktionsprozeß geschehn muß, als Vorschuß von geliehenem Geld erscheint. In der Tat leiht auf Grundlage des kommerziellen Kredits der eine dem andern das Geld, das er im Reproduktionsprozeß braucht. Dies nimmt nun aber die Form an, daß der Bankier, dem ein Teil der Reproduktiven es leiht, es dem andern Teil der Reproduktiven leiht, wobei dann der Bankier als der Segenspender erscheint; und zugleich, daß die Verfügung über dies Kapital ganz in die Hände der Bankiers als Mittelspersonen gerät.” (MEW 25, S. 522)

  163. @Krim

    Das heißt aber nicht, dass dort wo der Gewinn „kondensiert“ auch Wert entsteht.

    Sondern?

    Die Verluste sind übrigens genauso real.

    Natürlich. Genauso wie bei den Schuhfabrikanten. Aber wofür soll das hier stehen?
    @Neoprene

    Das mag ja ein nettes Bonmot sein, Nestor, aber als ein realistisches Zukunftsszenario halte ich das für Schönfärberei.

    Was da schöngefärbt sein soll, ist mir nicht klar. Abgesehen davon wollte ich auch keine Zukunftsszenarios ausmalen, sondern darauf hinweisen, daß der von euch ausgemalte große Crash – wegen Rückführung auf irgendwelchen „realen Werte“ – dank staatlicher Interventionen derzeit nicht absehbar ist.

    eine richtige Krise auf buchstäblich Leben und Tod, mit all der Barbarei zu der das System schon immer in der Lage war

    Also erstens halte ich die derzeitige Krise nicht für eine Pseudo-Krise, der man eine „richtige“ gegenüberstellen müßte. Ich sage es ja, du und Krim seid letztlich Zusammenbruchstheoretiker.
    Was das mit „Leben und Tod“ angeht, so gab es ja schon 2 Weltkriege, und wer weiß, in welche Richtung die derzeitige Krise geht. Aber halten wir doch fest, da geht es um einen außerökonomischen Eingriff der imperialistischen Gewalten, die die Kapitalentwertung anderen verordnen wollen. (Ob das dann gelingt, ist wieder eine andere Frage.)

  164. @Nestor
    “Das heißt aber nicht, dass dort wo der Gewinn „kondensiert“ auch Wert entsteht. (Krim)
    Sondern? (Nestor)”
    Kostpreis und Gewinn (K3) sind andere Kategorien als Wert und Mehrwert (K1):
    “Die Zusammenfassung der verschiednen Wertteile der Ware, die nur den in ihrer Produktion verausgabten Kapitalwert ersetzen, unter der Kategorie des Kostpreises drückt daher einerseits den spezifischen Charakter der kapitalistischen Produktion aus. Die kapitalistische Kost der Ware mißt sich an der Ausgabe in Kapital, die wirkliche Kost der Ware an der Ausgabe in Arbeit. Der kapitalistische Kostpreis der Ware ist daher quantitativ verschieden von ihrem Wert oder ihrem wirklichen Kostpreis; er ist kleiner als der Warenwert, denn da W = k + m, ist k = W – m. Andrerseits ist der Kostpreis der Ware keineswegs eine Rubrik, die nur in der kapitalistischen Buchführung existiert. Die Verselbständigung dieses Wertteils macht sich in der wirklichen Produktion der Ware fortwährend praktisch geltend, da er aus seiner Warenform durch den Zirkulationsprozeß stets wieder in die Form von produktivem Kapital rückverwandelt werden, der Kostpreis der Ware also beständig die in ihrer Produktion verzehrten Produktionselemente rückkaufen muß.
    Dagegen hat die Kategorie des Kostpreises in keiner Weise zu tun mit der Wertbildung der Ware oder mit dem Verwertungsprozeß des Kapitals. …” MEW25, S.36f.

  165. “Sondern?” Dass der Wert auch woanders entstehen kann, als dort wo der Gewinn letztlich hin fließt. Nicht immer sind die Taschen, wo der Gewinn landet, auch der Ort wo der Wert produziert wird. Man denke nur an den Produktionspreis, der besteht aus dem Kostpreis plus Durchschnittsprofit. Dadurch kann der Wert der Ware unter oder über dem Produktionspreis liegen. Die Summe aller Werte und die Summe aller Produktionspreise sind aber identisch. Das ist nur ein Beispiel, das dir bekannt sein dürfte. (siehe auch den Beitrag von Hans)
    “Aber wofür soll das hier stehen?” Dass soll dafür stehen, dass Gewinn auch deshalb kein Ausweis für geschaffenen Wert darstellt, weil den Gewinnen Verluste (auch bei anderen) gegenüberstehen können, sodass in der Bilanz kein Gewinn kein Gewinn verbleibt. Wie beim Glücksspiel eben.
    “Also erstens halte ich die derzeitige Krise nicht für eine Pseudo-Krise, der man eine „richtige“ gegenüberstellen müßte.”
    M.E. sollte bloß gesagt werden, dass man nicht weiß, was noch kommt. Ob die Krise in dieser Form bleibt oder noch viel üblere Formen annimmt weiß keiner.

  166. @Hans und Krim
    Aber Kostpreis und Gewinn beruhen doch auf der Wertproduktion, oder? Die Verlagerung auf des K3 löst das ursprüngliche Problem nicht, um das wir uns hier streiten: Haben Geld und Wertpapiere Wert, oder nicht?
    Einen Kostpreis haben sie nämlich sicherlich nicht. Und auch die Gewinne, die im Finanzsektor gemacht werden, lassen sich nicht aus Kostpreisen, z.B. von Schuhfabrikanten, ableiten.

  167. Du hast den Faden verloren. Die Argumentation verlief so: Du sagst immer im Finanzsektor gibt es Gewinne und das beweist, dass dort Wertproduktion stattfindet. Das Gegenargument war, dass dieser Schluss nicht stimmt, denn die Gewinne können an ganz anderen Orten anfallen als an ihrem Entstehungsort. Deshalb ist dein ständiger Verweis auf die Gewinne im Finanzsektor kein Beleg dafür, dass dort Wertproduktion stattfindet. 1. Hast du das verstanden und 2. leuchtet es ein.
    “Und auch die Gewinne, die im Finanzsektor gemacht werden, lassen sich nicht aus Kostpreisen, z.B. von Schuhfabrikanten, ableiten.”
    Aber eventuell aus dem Mehrwert den die Schuhfabrikanten einstreichen, dann z.B. wenn sie einen Kredit bedienen müssen.

  168. Vor über drei Jahren hat die Redaktion des GegenStandpunkt auf einem JourFixe darauf hingewiesen, dass Überlegungen wie die von nestor – Wert hat zwei Quellen: Arbeit und Spekulation – “die schlimmsten Befürchtungen der Redaktion hinsichtlich der Rezeption der Ableitung des Finanzkapitals” bestätigen:

    Dankenswerterweise sind auf dem letzten Jour fixe ein paar Leute mit den Schwierigkeiten herausgerückt, die sie mit dem Abschnitt über die Inflation im GS 1-10 hatten. Was aus diesen Fragen hervorgeht, bestätigt die schlimmsten Befürchtungen der Redaktion hinsichtlich der Rezeption der Ableitung des Finanzkapitals. Nämlich, dass die Vorstellung, die man aus Schulungen mitgenommen hat – aller Wert erwächst aus der Ausbeutung, ist Ausdruck von Arbeit – nach der Lektüre der Artikelserie über das Finanzkapital ergänzt worden ist durch die folgende Vorstellung: Es gibt quasi noch eine zweite Quelle des Werts, und zwar über die Ziffern der Banken, und die fällt auch mit unter den abstrakten Begriff der Selbstverwertung des Werts – was im Endergebnis ja auch nicht zu unterscheiden ist. Diese Vorstellung, sie ist verkehrt. Die Ableitung des Finanzkapitals versucht nicht zu erläutern, dass es neben der Ausbeutung noch eine zweite Quelle von Geld gibt. Dass theoretisch Schindluder getrieben wird mit zusammenfassenden Ausdrücken wie Selbstverwertung des Werts, geht aus den Nachfragen hervor. Da wird sich dann gefragt: Ist es nicht ein theoretischer Rückfall auf die – angeblich gerade überwundene – Vorstellung, die Verwertung des Werts könne nur in der realen Akkumulation passieren, wenn man Inflation bespricht als allgemeine Teuerung in der Warenwelt (festgemacht an Warenkörben) und dieses Faktum dann erklären will? Das sei ein Rückfall auf eine Vorstellung, die doch gerade überwunden worden sei durch die andere Vorstellung, die Selbstverwertung des Werts könnte quasi ohne Arbeit passieren und dafür sei das Finanzkapital zuständig.
    Es ist wichtig, bei sich oder in Diskussionen mit anderen, nachzuprüfen, ob das die Quintessenz ist, die man sich aus der Ableitung des Finanzkapitals gemerkt hat. Das wäre fatal, denn das ist nicht das Verhältnis zwischen der Welt der Produktion, der Ausbeutung, der Vermehrung des Kapitals durch Arbeit, des Regimes des Kapitals über die Arbeit und über Reichtum im Sinne von dem dinglichen Reichtum, über den die Gesellschaft verfügt, und den Freiheiten, die aus der Macht des Finanzkapitals erwachsen. Das ist kein additives Verhältnis, also dass man erst eine und dann die zweite Quelle vor sich habe. Sondern es ist das Verhältnis zwischen der gesellschaftlich umfassenden Betätigung einer Produktionsweise und der Macht des Kapitals, ausgemünzt in Geld, sich diese ganze Produktionsweise so zunutze zu machen, dass nicht nur über die Arbeit verfügt wird, sondern auch über die antizipierten Resultate des ganzen gesellschaftlichen Produktionsprozesses, als Kommandomacht über Arbeit und Reichtum. Das ist die Freiheit, die sich das Finanzkapital auf all den umständlichen Wegen erwirbt, von denen in den diversen Artikeln im Gegenstandpunkt die Rede ist, nämlich seine Freiheit und seine Macht, im Vorgriff auf noch nicht Produziertes mit dieser Fiktion von Kapital kapitalistisch zu operieren. Es ist, als sei in der Rezeption des Artikels der Hinweis, dass es sich da um fiktives Kapital handelt, mit dem das Finanzkapital operiert, völlig untergegangen und als wäre nur noch ‚Kapital’ übrig geblieben. Man kann nicht die Welt der Produktion oder das, was Realwirtschaft heißt, und die Leistungen des Finanzkapitals quasi 1+1 nebeneinander stellen und dann – im Namen dessen, dass doch aus beidem Geld resultiert – zusammenfassen.

    Jour fixe vom 02.08.10 – Fragen zur Inflation

  169. “Die Verlagerung auf des K3 löst das ursprüngliche Problem nicht, um das wir uns hier streiten: Haben Geld und Wertpapiere Wert, oder nicht?”
    Die Lektüre des dritten Bandes löst schon deinen Irrtum, weil da erklärt wird, wie die Finanzgeschäfte mit der Wertbildung und dem Verwertungsprozess des Kapitals “in keiner Weise” zu tun haben. Wenn du schon weißt, dass es bei den Zetteln (also Staatskredit oder Wertpapiere) gerade nicht auf deren materielle Werthaltigkeit (Produkt abstrakter Arbeit) ankommt, handelt es sich wohl um Wertansprüche, die auf der Oberfläche des Äquivalententauschs als anderen Waren gleichgültig behandelt werden – es aber nicht sind. Geschäftsleute darf der Unterschied nicht interessieren, Marxisten erklären so das Finanzgeschäft als Kost des industriellen Kapitals. (das war Krims Bild mit den Hyänen). Und welche Sphäre die “dominante” ist, hat mit der Frage, was woraus zu erklären ist, auch nix zu tun.

  170. @Krim

    Das Gegenargument war, dass dieser Schluss nicht stimmt, denn die Gewinne können an ganz anderen Orten anfallen als an ihrem Entstehungsort.

    Wie sollen Gewinne woanders „anfallen“ als sie „entstehen“? Gewinne machen geht so: Man investiert eine Summe Geldes – z.B. in ein Wertpapier – und kriegt dann, wenn man es zum entsprechenden Zeitpunkt für einen höheren Wert verkauft, mehr heraus. G-G’ ist gelungen. Ob da jetzt ein ganzer Produktionskreislauf dazwischengeschaltet wurde, oder ein bloßer Kauf und Verkauf von 100 Paar Schuhen zu diesem G–G’ geführt hat, ist völlig gleichgültig. Die Vorstellung, Gewinne entstünden irgendwo, würden aber dann woanders eingestreift, geht letztlich von einem Gesamtkapital aus, das sich die Gewinne gegenseitig irgendwie zuschiebt, und das ist eine sehr verkehrte Auffassung über die kapitalistische Konkurrenz.

    Und auch die Gewinne, die im Finanzsektor gemacht werden, lassen sich nicht aus Kostpreisen, z.B. von Schuhfabrikanten, ableiten.“
    Aber eventuell aus dem Mehrwert den die Schuhfabrikanten einstreichen, dann z.B. wenn sie einen Kredit bedienen müssen.

    In diesem Falle ja, aber diese Art von Tätigkeit des Finanzkapitals – Kreditvergabe an Schuhfabrikanten etc. – macht heute nur einen geringen Teil der Umsätze in diesem Sektor aus. Das merkt man an dem Medien-Gejammer, daß die Banken so wenig Kredit an die KMU vergeben, und mit unanständigen Spekulationen so viel Gewinn machen.
    @bla:
    Es ist erstens nicht meine Position, daß Wert außer Arbeit aus Spekulation herrühren kann. Wenn ich eine andere Quelle des Werts annehme, so die staatliche Gewalt. Meine Position ist, den Wert aus der Zirkulation und dem Äquivalententausch zu bestimmen: Wenn für etwas Geld hingelegt wird, so ist es Wert, und Geld selbst ist auch Wert, sonst könnte es nicht für Semmeln oder Schuhe hingelegt werden. Die Frage nach der Quelle des Werts halte ich deswegen für verkehrt, weil sie ein Mißverständnis über das Verhältnis von Produktion und Realisation enthält, so in der Art einer Verwertungsgarantie: Wenn echter Arbeitsschweiß drin ist – oder eben entschlossene Staatsgewalt – so muß ein Erfolg am Markt herauskommen.
    Es mag sein, daß ich dem Irrtum Vorschub geleistet habe, ich würde eine 2. Quelle annehmen, weil ich weiter oben bemerkt habe, daß nicht nur Arbeit Wert schafft. Damit wollte ich aber nicht die Suche nach weiteren Quellen anregen, sondern auf den Wert als gesellschaftliches Tauschverhältnis, auf die generelle Unterordnung von allem unter die Wertproduktion hinweisen.
    Das etwas pathetische Jour Fixe-Protokoll – „schlimmste Befürchtungen, es wäre fatal, usw.“ (dennoch, danke, bla) – bespricht meiner Ansicht ein anderes Problem, als wir hier haben. Meine Position ist: was soll Wert denn anderes sein, als was sich im Gewinn manifestiert? Und wenn man mit Wechselkursschwankungen und Aktienhandel Gewinne machen kann, so werden eben Schuhfabrikanten nicht mehr kreditiert.

  171. @Hans

    dass es bei den Zetteln (also Staatskredit oder Wertpapiere) gerade nicht auf deren materielle Werthaltigkeit (Produkt abstrakter Arbeit) ankommt, handelt es sich wohl um Wertansprüche, die auf der Oberfläche des Äquivalententauschs als anderen Waren gleichgültig behandelt werden

    Der Äquivalententausch, bzw. der Tausch überhaupt ist in meinen Augen keine „Oberfläche“, die eben „erscheint“ – sie ist der Zweck der ganzen Produktion. Wert zu realisieren ist wichtiger als Wert durch Produktion zu generieren, weswegen auf diesen ersten Teil gern verzichtet werden kann.
    Was den Anspruch betrifft, so handelt es sich bei der Ware um einen Anspruch: sie kommt auf den Markt mit der Absicht, ihren Wert durch das allgemeine Äquivalent bestätigt zu sehen. Nicht das Geld sucht die Ware, um sich zu materialisieren, sondern die Ware sucht das Geld, um als Wert anerkannt zu werden.

    Marxisten erklären so das Finanzgeschäft als Kost des industriellen Kapitals

    Marx war kein Marxist, und ich bin wahrscheinlich auch keiner. Soweit ich die Ausführungen des GSP über das Finanzkapital begriffen habe, so ist das sicher nicht die die dort vertretene Position. Da geht es doch darum, die inzwischen erreichte Dominanz des Finanzkapitals über die materielle Produktion herauszustreichen, derzufolge nur mehr die Verfügung über Kredit entscheidet, ob irgendwo Schuhe produziert werden oder nicht.
    Von einer Aufteilung des durch Arbeitsschweiß erwirtschafteten Mehrwerts unter die Kapitalfraktionen ist dort keine Rede. Und nicht, weil Marx unrecht hatte, sondern weil es inzwischen gewaltige Fortschritte im Finanz- und Kreditsektor, und in der Rolle der Staaten als Garanten und Kunden desselben gegeben hat.

  172. @Nestor
    “Der Äquivalententausch, bzw. der Tausch überhaupt ist in meinen Augen keine „Oberfläche“, die eben „erscheint“ – sie ist der Zweck der ganzen Produktion.”
    Nö, dass Tausch um des Tauschs willen stattfindet, den Zweck hat niemand – nicht einmal der Staat, der alle aufs Tauschen verpflichtet. Der will ein Wachstum von dem Tausch, an dem er sich bedienen kann.
    “Wert zu realisieren ist wichtiger als Wert durch Produktion zu generieren, weswegen auf diesen ersten Teil gern verzichtet werden kann.”
    Das mit dem “wichtiger” mag irgendwie sein (widerspricht übrigens der ersten Behauptung, es käme letztlich auf Tausch an), aber der Vergleich ist blöd, weil du sehr wohl vom Realisieren eines Werts sprichst, der aus der Produktion hervorgeht und in sie zurückfließt. Du sitzt aber dem Schein des Kredits auf, durch die Verdopplung von Wertausdrücken würden nicht die Ansprüche auf den produzierten Wert wachsen, sondern es käme in der Finanzwelt zu einer eigenständigen Wertbildung.
    “Aufteilung des durch Arbeitsschweiß erwirtschafteten Mehrwerts unter die Kapitalfraktionen”
    Und von welchem Wert denkst du, würden die reden? Wieso sollte sich denn der Begriff vom “gemeinsamen Dritten” ändern dadurch, dass Banken oder Staaten Fortschritte machen? Die Substanz des Werts besteht doch nicht in einer Zahl auf einem Zettel oder in Garantien, die sich Souveräne einfallen lassen, sondern in dem Kommando über Arbeit und Reichtum.
    “nur mehr die Verfügung über Kredit entscheidet, ob irgendwo Schuhe produziert werden oder nicht”
    Die Verfügung allein ist kein Kriterium für ein bestimmtes Geschäft. Wer den Kredit vergibt, will durch sein geliehenes Geld am Geschäft des ANDEREN partizipieren. Das muss der Schuhfabrikant also zusätzlich an Mehrwert hervorbringen, was ihn der Kredit an Zinsen kostet. Ergo: der Kredit ist Abzug vom Gewinn des reproduktiven Kapitalisten. Von den Kreisläufen im K2 fang ich erst gar nicht an, aber soviel: selbstverständlich gibt es einen Gesamtkreislauf, von dem auch die Sphäre des fiktiven Kapitals abhängt. Um sich selbst mindestens reproduzieren zu können, ist auch für den Kreditsummen eine echte Welt nötig, die den Reichtum, auf den die Ansprüche laufen, hervorbringt.

  173. “Wie sollen Gewinne woanders „anfallen“ als sie „entstehen“?” Um das misszuverstehen muss man sich wirklich anstrengen. Die Gewinne entstehen dort, wo Wertproduktion stattfindet, sie schlagen sich aber gar nicht nur beim ursprünglichen Produzenten nieder, sondern z.B. beim Bänker, der den Kredit gegeben hat oder beim Grundrentner. Waren werden nicht zu ihren Werten, sondern zu Kostpreis plus Durchschnittsprofit verkauft. Gewinn wird also auch von Leuten gemacht, die mit der Produktion des Werts und Mehrwerts nichts zu tun haben. Also leicht präzisiert nochmal:“Du sagst immer im Finanzsektor gibt es Gewinne und das beweist, dass dort Wertproduktion stattfindet. Das Gegenargument war, dass dieser Schluss nicht stimmt, denn die Gewinne können an ganz anderen Orten anfallen als an dem Entstehungsort des Werts. Deshalb ist dein ständiger Verweis auf die Gewinne im Finanzsektor kein Beleg dafür, dass dort Wertproduktion stattfindet. 1. Hast du das verstanden und 2. leuchtet es ein.” So das angebliche Missverständnis ist ausgeräumt. Bitte antworte auf die Frage.
    ” aber diese Art von Tätigkeit des Finanzkapitals – Kreditvergabe an Schuhfabrikanten etc. – macht heute nur einen geringen Teil der Umsätze in diesem Sektor aus.” Ja eben. Aber wenn schon der Teil, der noch relativ nah an der Produktion des Werts dran ist, nicht vom Finanzkapital geschaffen ist, sondern vom produktiven Kapital, um wieviel mehr gilt das für die Summen, die gar nichts oder fast gar nichts mehr mit Kreditvergabe an produktive Kapitalisten zu tun hat. Da ist erst Recht fiktives Kapital unterwegs. Die Gewinne werden erzielt mit reinem Glücksspiel (bedeutet die nehmen sich gegenseitig aus d.h. keine Wertproduktion).
    “und mit unanständigen Spekulationen so viel Gewinn machen.” Oder soviel Verluste. Dass dir das nicht langsam zu blöd wird. Ständig die gleiche Masche. Gewinne werden hergenommen für den Beweis von Wertproduktion und das geht nicht, wie jetzt schon zigmal ausgeführt.
    “Meine Position ist, den Wert aus der Zirkulation und dem Äquivalententausch zu bestimmen: Wenn für etwas Geld hingelegt wird, so ist es Wert, und Geld selbst ist auch Wert, sonst könnte es nicht für Semmeln oder Schuhe hingelegt werden.” Das ist monetäre Werttheorie in Reinform. Ich verstehe gar nicht warum du die entsprechende Kritik des GSP nicht lesen willst. Uns glaubst du doch eh nix, weil wir in deinen Augen keine Experten sind, obwohl ich Heinrich schon vor dem GSP Artikel kritisiert habe. Letztenendes heißt das bloß, dass du Geld und Wert nicht unterscheiden willst. Damit bleibst du aber an der bloßen Erscheinungsform hängen und der ökonomische Gehalt des Werts bleibt im Dunkeln. Das ist eben eine Marxrevision, insofern bestritten wird, dass Wert vergegenständlichte, gesellschaftlich notwendige Arbeit ist.
    “Die Frage nach der Quelle des Werts” Die Frage nach der Quelle des Werts ist eine verkehrte Frage, wie ich oben schon dargelegt habe. Es geht darum, was Wert ist und nicht wo er herkommt.
    ” Wenn echter Arbeitsschweiß drin ist – oder eben entschlossene Staatsgewalt – so muß ein Erfolg am Markt herauskommen.” Wieder mal ein Popanz, den du dir selbst aufgestellt hast, um damit die monetäre Werttheorie zu rechtfertigen.
    “Es mag sein, daß ich dem Irrtum Vorschub geleistet habe, ich würde eine 2. Quelle annehmen” Tust du doch. Sei doch mal ehrlich und versuche bla nicht bloß zu beschwichtigen. Deine zweite Quelle für Wert ist die Staatsgewalt, deine dritte die Zirkulation. Geld beweist nach dir die Werthaltigkeit des gezahlten. Und alle drei gelten dir als “Quellen”. Damit drückst du dich um die Frage, was Wert ist. Stellt man sich nämlich diese Frage kann man nicht mehr zwischen drei Quellen je nach Gusto hin und her switchen.
    ” was soll Wert denn anderes sein, als was sich im Gewinn manifestiert?” Antwort: Vergegenständlichte, gesellschaftlich notwendige Arbeit, das heißt abstrakte Arbeit getrennt von allen konkreten Momente ihrer Nützlichkeit, reduziert auf ihre Eigenschaft bloße menschliche Arbeit zu sein, die Reine Verausgabung von Hirn, Muskel, Nerv, also die reine Mühsal. Gewinn ist ein völlig andere Kategorie. Gewinn ist ein Verhältnis zum eingesetzten Kapital, also der Überschuss über einen Vorschuss. Wie der Überschuss entsteht, ist dem Gewinn völlig schleierhaft (logisch gesprochen, denn ich weiß dass Gewinn kein Subjekt ist) bzw. in seinem Verhältnis zum Vorschuss völlig uninteressant. Wenn du nun Wert und Gewinn gleichsetzt, könntest du auch sagen: Ist mir doch egal, wo der Gewinn herkommt? Vom Vorschuss natürlich. Eingesackt ist eingesackt, kaufen kann man auch was mit dem Zaster, also was soll die Hirnakrobatik mit dem Wert. Das ist die Ebene auf der du dich bewegst.
    “Und wenn man mit Wechselkursschwankungen und Aktienhandel Gewinne machen kann, so werden eben Schuhfabrikanten nicht mehr kreditiert.” Mit Aktien auf Schuhfabrikanten geht das Gewinnemachen dann aber nicht mehr und wenn sich das gesellschaftsweit durchsetzt, dann ist es Essig mit der Spekulation auf Aktien, die alle fallen, weil die Unternehmer keinen Kredit mehr haben. Dann müssen die Banker halt doch wieder die Schuhfabrikanten kreditieren, wenn sie einen Schnitt machen wollen.
    ” Wert zu realisieren ist wichtiger als Wert durch Produktion zu generieren,” Also echt. Was willst du denn realisieren, wenn nichts generiert wurde. Beides ist “wichtig”.
    “Nicht das Geld sucht die Ware, um sich zu materialisieren, sondern die Ware sucht das Geld, um als Wert anerkannt zu werden.” Das Geld ist s e l b s t eine Ware nämlich die Geldware, das allgemeine Äquivalent. Das Geld kann überhaupt nur deswegen etwas “anerkennen”, weil in beiden etwas derselben Qualität vorhanden ist. Das ist nicht nur eine willkürliche Zuschreibung, die das Geld an der Ware vornimmt, sondern das Geld misst etwas unter kapitalistischen Verhältnissen tatsächlich existierendes ihm Gleiches und das ist vergegenständlichte abstrakte Arbeit.

  174. Das Problem ist, dass du die Existenz des Werts als etwas, das sich von Gewinn unterscheidet, immer unterstellst. Fragt man dich aber, was der Wert deiner Ansicht nach sein soll, dann löst du ihn vollständig in Geld oder Gewinn auf. Über seine eigenständigen Qualitäten magst du anscheinend nicht nachdenken, obwohl er auch bei dir gedanklich nicht mit Geld in eins fällt.

  175. @Hans

    Nö, dass Tausch um des Tauschs willen stattfindet, den Zweck hat niemand

    Natürlich, aber bei mir war von einem G-G’ die Rede, nicht von einfachem G-W oder W-G. Und dafür ist es es gleichgültig, ob zwischen dem 1. und dem 2. G Produktion dazwischengeschaltet ist.

    Du sitzt aber dem Schein des Kredits auf, durch die Verdopplung von Wertausdrücken würden nicht die Ansprüche auf den produzierten Wert wachsen, sondern es käme in der Finanzwelt zu einer eigenständigen Wertbildung.

    Die Frage ist, inwiefern das ein „Schein“ (also Trugbild, nicht Geldschein!) ist. Wenn Wert dort ist, wo Gewinn gemacht wird – wie ich es behaupte, – so gibt es ja eine eigenständige Wertbildung in der Finanzwelt. Wenn das alles nur „Ansprüche“ sind, auch wenn bei den Finanzern die Kassen klingeln, so ist es ein Schein. Dann erklärst du eben den größten Teil des heute produzierten abstrakten Reichtums zu einem Schein, was ich für problematisch halte. Dann ist man bald bei der Position von so fiat-Geld-Theoretikern, die meinen, Geld hat nur Wert, weil alle dran glauben.

    Wieso sollte sich denn der Begriff vom „gemeinsamen Dritten“ ändern dadurch, dass Banken oder Staaten Fortschritte machen?

    Das „gemeinsame Dritte“ gibt es nur bei Waren, also Gebrauchswerten, nicht bei bedrucktem Papier. Das ist aber inzwischen der Inbegriff des abstrakten Reichtums. Alles nur Schimäre?

    Die Verfügung allein ist kein Kriterium für ein bestimmtes Geschäft. Wer den Kredit vergibt, will durch sein geliehenes Geld am Geschäft des ANDEREN partizipieren.

    Natürlich. Aber erstens bringst du hier die Subjekte durcheinander. Der Schuhfabrikant muß über den Kredit verfügen können, den ihm die Bank zugesteht, um überhaupt produzieren zu können. Nicht die Bank muß über Kredit verfügen, das ist ja ihr Geschäft. Zweitens, auch da waren wir schon, sind solche Kredite an Schuhfabrikanten ein verschwindend kleiner Teil des heutigen Finanzgeschäfts, an den ihr euch klammert, weil da die Welt mit Arbeit und Wert und Produktion und Zins noch in Ordnung ist.
    @Krim

    Fragt man dich aber, was der Wert deiner Ansicht nach sein soll, dann löst du ihn vollständig in Geld oder Gewinn auf.

    So ist es. Was in Weltgeld als Wert gemessen wird, IST Wert. Was die „eigenständige“ Qualität betrifft, so liegt gerade darin die Crux, oder Verharmlosung des Wertbegriffs oder der Wertproduktion. Wenn nur dort Wert ist, wo Arbeit drin ist, so ist der Rest des abstrakten Reichtums heiße Luft, und muß irgendwann zusammenbrechen. Und das halte ich für verkehrt.

  176. “Dann erklärst du eben den größten Teil des heute produzierten abstrakten Reichtums zu einem Schein, was ich für problematisch halte.” Du ignorierst ständig das Argument, dass ich seit mindestens seit 10 Beiträgen wiederhole. Nein. Denn es gibt eben die Möglichkeit, dass der Gewinn der gemacht wird, Wert ist, der woanders produziert wird. Zweitens i s t ein großer Teil des abstrakten Reichtum Schein, sonst gäbe es keine Krise.
    “Das „gemeinsame Dritte“ gibt es nur bei Waren, also Gebrauchswerten, nicht bei bedrucktem Papier.” Papiergeld ist auch nur Zirkulationsmittel, also verschwindendes Element, des Kapitalkreislaufs. Warum das funktioniert wurde oben erklärt.
    “Das ist aber inzwischen der Inbegriff des abstrakten Reichtums. Alles nur Schimäre?” Na ja. Das Papiergeld ist eine mit staatlicher Gewalt glaubhaft gemachte Schimäre. Die Gewalt die dahinter steht ist ziemlich real. Aber Gewalt ist noch kein Wert.
    Fehler besteht also darin, daraus dass Papier nicht werthaltig ist zu schließen es hätte gar nichts reales. Es ist ein Zahlungsversprechen des Staates.
    “So ist es” Du tust einfach so als hätte ich keine Gegenargumente gesagt oder Widersprüche deiner Aussagen aufgezeigt. Außer dich mal dazu!!! Du kannst doch nicht einfach bloß meiner Wiederholung deines Standpunktes recht geben. Ich weiß, dass du das denkst. Das brauchst du nicht noch extra bestätigen. Aber das ist eben aus obigen Gründen ein Fehler. Es ist ein Widerspruch eine eigenständige Wertqualität zu unterstellen, aber wenn man dich danach fragt sie abzuleugnen und zu sagen es sei das selbe wie Geld und Gewinn.
    “oder Verharmlosung des Wertbegriffs” Was soll daran denn harmlos sein? Ist mir außerdem wurscht. Wenn es harmlos wäre, dann wäre es das eben. Da erfinde ich nicht eine neue Theorie, damit es nicht so harmlos, sondern gefährlich klingt. Damit du besser hetzen kannst. Was soll das denn für Wissenschaft sein.
    “Wenn nur dort Wert ist, wo Arbeit drin ist, so ist der Rest des abstrakten Reichtums heiße Luft, und muß irgendwann zusammenbrechen. Und das halte ich für verkehrt.” Aber warum? Der fiktive Reichtum bricht doch zusammen, wie du selbst weißt.

  177. Es ist so unglaublich absurd wie du argumentierst. Man könnte fast glauben du testest aus, ob jemand drauf reinfällt. Ich sage: Die Erde dreht sich um ihre Achse. Sagst du: Dann würde ja jeden morgen die Sonne aufgehen. – Als Gegenargument!
    Oder: Die Kontinentalplatten schieben sich aufeinander. Du: Dann müssten aber von Zeit zu Zeit Vulkane ausbrechen, die den überschüssigen Druck abbauen. – Aus irgendwelchen für mich nicht nachvollziehbaren Gründen führst du die Bestätigung der Theorie als Gegenargument an.

  178. @Nestor
    “Wenn Wert dort ist, wo Gewinn gemacht wird – wie ich es behaupte, – so gibt es ja eine eigenständige Wertbildung in der Finanzwelt.”
    Es bestreitet nicht einmal irgendjemand, dass auch in den Gewinnen der Finanzer realisierter Wert steckt, aber mit der Wertbildung bist du auf dem Holzweg. Die Finanzer eignen sich fremden Wert an, darin besteht deren Geschäft, Leihkapital zu sein. Als Geldscheine sind die alle wieder gleich, aber dann erübrigt sich die Kategorie Wert, wenn man auf die Erklärung des Grundes der wunderbaren Geldvermehrung pfeift.
    “Geld hat nur Wert, weil alle dran glauben.”
    Das ist nicht die Konsequenz der Kritik an deinem Wertbegriff, manchmal klingt das bei dir so, als würde der Glaube von Finanzern Wert gebären.
    “Das „gemeinsame Dritte“ gibt es nur bei Waren, also Gebrauchswerten, nicht bei bedrucktem Papier.”
    Das ist spannend! Wie kommst du darauf? Das bedruckte Papier ist doch nicht irgendetwas neben der kapitalistischen Produktion, sondern Wertausdruck. Das Papier beansprucht also Zugriff auf Arbeit bzw. Reichtum – mit welchem Erfolg auch immer.
    “Der Schuhfabrikant muß über den Kredit verfügen können, den ihm die Bank zugesteht, um überhaupt produzieren zu können.”
    Das ist erst einmal Wurscht, welche Abhängigkeiten sich daraus ergeben, das Kapital der Bank vermehrt sich dadurch, dass die Bank es jemand anderem zur Verfügung stellt. Den Schwindel vom Kredit mal hinten angestellt, das ist bereits der erste Hinweis darauf, dass Leihkapital sich als Abzug vom gesellschaftlich produzierten Wert bemerkbar macht. Und die Notwendigkeit von Mehrwertproduktion ist auch nicht aus der Welt, dadurch dass er woanders realisiert wird.
    “solche Kredite an Schuhfabrikanten ein verschwindend kleiner Teil des heutigen Finanzgeschäfts, an den ihr euch klammert, weil da die Welt mit Arbeit und Wert und Produktion und Zins noch in Ordnung ist.”
    Das verstehst du miss, auch der Kredit für den Schuhfabrikanten ist ein Schwindel mit Zahlungsversprechen: Ein fehlende Zahlungsfähigkeit wird durch ein Papier ersetzt. Ob mit oder ohne Rückzahlung: jede Wertsumme wird verdoppelt beim Kreditieren, das merkt man sogar schon beim Kosumentenkredit, dass nur so Forderungen in die Welt kommen, die niemand mehr bedienen kann – auch wieder ein Geschäftszweig.

  179. “Geld hat nur Wert, weil alle dran glauben.”
    Das sagen wir ja gerade nicht. Andererseits spielt der Glaube beim Kreditieren eine entscheidende Rolle.
    “Ein Kredit (abgeleitet vom lateinischen credere „glauben“ und creditum „das auf Treu und Glauben Anvertraute“) ist die Gebrauchsüberlassung von Geld (Banknoten, Münzen, Giralgeld) oder vertretbaren Sachen (Warenkredit) auf Zeit.”
    Deswegen heißt der Gläubiger auch so. Er glaubt dem Kreditnehmer sein Zahlungsversprechen auf Rückzahlung der Summe plus Zins. Also kommt der fiktive Wert in der Tat durch den Glauben an die Bedienung des Kredits in die Welt. Als Plus steht er in den Büchern der Bank, weil solche Zahlungsversprechen, allgemein geglaubt werden und deshalb veräußerbar sind. Der fiktive Wert kommt also in die Welt, weil alle den Schwindel Zahlungsversprechen für tatsächliche Zahlung zu nehmen glauben, bzw. weil alle dem Zahlungsversprechen Glauben schenken. Daran kann man übrigens lernen, wie beinhart real der Glaube an etwas sein kann und man Glaube keinesfalls immer mit einer Luftblase oder einer Spinnerei verwechseln darf. Eine Luftblase/Spinnerei ist Glaube bloß, wenn bloß einer dran glaubt. Wenn es mehrere tun, wird aus dem Glauben schnell bittere Realität.

  180. Nochmal zum Geldfetisch:
    “Es ist aber ebendiese fertige Form – die Geldform – der Warenwelt, welche den gesellschaftlichen Charakter der Privatarbeiten und daher die gesellschaftlichen Verhältnissen der Privatarbeiter sachlich verschleiert, statt sie zu offenbaren. Wenn ich sage, Rock, Stiefel usw. beziehen sich auf Leinwand als die allgemeine Verkörperung abstrakter menschlicher Arbeit, so springt die Verrücktheit dieses Ausdrucks ins Auge. Aber wenn die Produzenten von Rock, Stiefel usw. diese Waren auf Leinwand – oder auf Gold und Silber, was nichts an der Sache ändert – als allgemeines Äquivalent beziehn, erscheint ihnen die Beziehung ihrer Privatarbeiten zu der gesellschaftlichen Gesamtarbeit genau in dieser verrückten Form.” MEW 23, S. 90

  181. @Krim

    Denn es gibt eben die Möglichkeit, dass der Gewinn der gemacht wird, Wert ist, der woanders produziert wird.

    Das ist eben Unsinn. Erstens wird nicht Gewinn durch die Gesellschaft geschoben, so in der Art: Der eine produziert ihn, der andere streift ihn ein. Da würde erstens der 1. pleite gehen. 2. Wäre das Gewinnemachen auf die Produktion beschränkt, Gewinne in anderen Sphären unmöglich.

    Zweitens i s t ein großer Teil des abstrakten Reichtum Schein, sonst gäbe es keine Krise.

    In der Krise erweist sich, daß manches Schein ist, übrigens auch bei General Motors oder beim Schuhproduzenten, nicht nur im Finanzgewerbe. Jede Ware ist vom Standpunkt des abstrakten Reichtums so lange Schein, bis sie verkauft ist.
    Zu den Vulkanen kann ich nix sagen, da kenn ich mich nicht aus. Könntest du bitte beim Thema bleiben?
    @Hans

    Die Finanzer eignen sich fremden Wert an

    Wie geht das, wenn jemand ein Wertpapier herstellt, nehmen wir doch die asset based securities, ABS, das waren irgendwie „gebündelte“ Anteile auf Hypothekarkredite verschiedener Bonität (sowas nennt man „Streuung des Risikos“), die zu irgendeinem bestimmten Zinssatz verzinslich waren. Welchen „fremden“ Wert haben sich die angeeignet?

    „Das „gemeinsame Dritte“ gibt es nur bei Waren, also Gebrauchswerten, nicht bei bedrucktem Papier.“
    Das ist spannend! Wie kommst du darauf? Das bedruckte Papier ist doch nicht irgendetwas neben der kapitalistischen Produktion, sondern Wertausdruck.

    Also was ist das „gemeinsame Dritte“? Hans und ich haben da was unterstellt, das vielleicht nicht jeder andere Leser versteht.
    Marx sagt: Wie ist es möglich, daß ein Gebrauchswert, also ein nützliches Ding, gegen ein anderes getauscht werden kann, und sich da irgendein Verhältnis einpendelt, wieviel Leinwand für einen Mantel hergegeben werden muß? Denn der Mantel ist ja etwas ganz anderes als die Leinwand, oder nehmen wir Schuhe, oder einen Tisch, oder weiß der Geier was. Alle diese verschiedenen Dinge werden gehandelt, sie müssen also etwas gemeinsam haben, das sie vergleichbar macht. Das ist das geheimnisvolle „gemeinsame Dritte“: daß sie alle Produkte von Arbeit sind. So wird der Wert der Ware aus der in ihnen enthaltenen gesellschaftlich notwendigen Durchschnittsarbeitszeit abgeleitet. Wer sich für Näheres interessiert, suche sich schleunigst einen Kapital-Arbeitskreis in seiner Nähe:
    http://www.kapital-lesen.com/
    So. Ein Wertpapier hat aber keinen Gebrauchswert, es ist keine Ware, kein „nützliches Ding“, also ist es absurd, diese Art von Wertbestimmung darauf anzuwenden. Seine Bestimmung ist rein die, dem Inhaber einen Gewinn zu bringen, also G–G’ zu vollführen.
    Kann natürlich auch schiefgehen, genauso wie der Schuhverkauf …

  182. “Erstens wird nicht Gewinn durch die Gesellschaft geschoben, so in der Art: Der eine produziert ihn, der andere streift ihn ein.”
    Ich weiß nicht was ich mit dir noch machen soll. Wenn es dir egal ist was ich schreibe, dann sag das doch, dann muss ich mir keine Mühe machen. Ich hab doch nicht bloß behauptet, dass der Gewinn weitergereicht wird, ich hab das begründet. D.h. beziehe dich gefälligst auf diese Begründung, und erzähl nicht irgendeinen Scheiß.
    “Da würde erstens der 1. pleite gehen.” Tut er, wenn er den Kredit nicht bedienen kann!!! “2. Wäre das Gewinnemachen auf die Produktion beschränkt, Gewinne in anderen Sphären unmöglich.” Wertproduktion ist auf die Produktion beschränkt, das Gewinnemachen gerade nicht. Lies halt mal das K3, da wird das rauf und runtererklärt.
    “In der Krise erweist sich, daß manches Schein ist, übrigens auch bei General Motors oder beim Schuhproduzenten, nicht nur im Finanzgewerbe.” Nochmal: du hast ne Macke, wenn du das für ein Gegenargument hältst. Sag ich doch dass manches Schein ist. Der Schuhproduzent kriegt seine Schuhe nicht mehr los, und das ganze Kapital, das ihm seine Bank geliehen hat, erweist sich als fiktiv, weil es den Anspruch auf Ertrag der Bank nicht bedienen kann. Die Banker schöpfen Geld, um einen Kapitalkreislauf anzustoßen. Daraus wird aber nichts und das heißt, dass die vorher geschöpften Summen rein fiktiv waren.
    “Jede Ware ist vom Standpunkt des abstrakten Reichtums so lange Schein, bis sie verkauft ist.” Nein ist sie nicht. Wie soll denn der Wert beim Verkauf plötzlich in die Ware reinkommen? Der muss doch vorher schon da sein, sonst ist es kein Äquvalententausch. Es ist doch nicht das Geld, dass den Wert in die Waren reinzaubert. Dass sich Geld und Wert qualitativ äquivalent sind, ist eine Voraussetzung des Tauschs.
    “Zu den Vulkanen kann ich nix sagen, da kenn ich mich nicht aus. Könntest du bitte beim Thema bleiben?” Es geht doch nicht um Vulkane, sondern deine total absurde Art bestätigende Argumente als Gegenargument zu verkaufen. Ich b i n beim Thema. Ich versuche mich nur auf möglichst klar verständlich zu machen, so dass es jedes Kind versteht. Aber offenbar ist das immer noch zu hoch für dich.

  183. “Das ist das geheimnisvolle „gemeinsame Dritte“: daß sie alle Produkte von Arbeit sind.” Du musst dazusagen, dass das ein Abstraktion ist, denn als Produkte von Weberarbeit und Schusterarbeit sind sie gerade verschieden. Es ist also nicht die konkrete gebrauchswertschaffende Arbeit, das sie gleich macht, sondern die abstrakte Eigenschaft Produkt allgemein menschlicher Arbeit zu sein, getrennt von ihrem konkreten Zweck, pure Mühsal, pure Verausgabung von Hirn, Muskel, Nerv.
    “So wird der Wert der Ware aus der in ihnen enthaltenen gesellschaftlich notwendigen Durchschnittsarbeitszeit abgeleitet.”
    Der wert wird auch nicht aus der gesellschaftlich notwendigen Durchschnittsarbeitszeit abgeleitet, sondern Wert i s t gesellschaftlich notwendige Durchschnittsarbeitszeit. Ableiten tut man eine Sache aus einer a n d e r e n Sache, nicht aus sich selbst – sonst wird’s tautologisch.
    “Ein Wertpapier hat aber keinen Gebrauchswert, es ist keine Ware, kein „nützliches Ding“, also ist es absurd, diese Art von Wertbestimmung darauf anzuwenden.” 1. Ein Wertpapier hat einen Gebrauchswert und ist eine Ware. 2. Weil das Wertpapier angeblich keinen Gebrauchswert hat, kann man keine Wertbestimmung drauf anwenden? Warum? Weil Gebrauchswert die Bestimmung des Werts ist? Ojeoje. “Diese Art von Wertbestimmung” – ja gibt es noch eine andere? Oben hast du noch bestritten, dass du verschiedene Wertbestimmungen behaupten willst.
    “Seine Bestimmung ist rein die, dem Inhaber einen Gewinn zu bringen, also G–G’ zu vollführen.” LOL. Also das sind Papiere die dem Verkäufer Gewinn bringen sollen? Da frag ich mich warum ich Dödel da nicht schon längst draufgekommen bin. Einfach den Leuten wertlose Zettel andrehen. Denn einen Wert haben die ja nicht und gleiches wird auch nicht getauscht.
    “Kann natürlich auch schiefgehen, ” Du meinst wenn die Bullen draufkommen, dass man wertlose Zettel vertickt.

  184. @Nestor
    “Wie geht das, wenn jemand ein Wertpapier herstellt, nehmen wir doch die asset based securities, ABS, das waren irgendwie „gebündelte“ Anteile auf Hypothekarkredite verschiedener Bonität (sowas nennt man „Streuung des Risikos“), die zu irgendeinem bestimmten Zinssatz verzinslich waren. Welchen „fremden“ Wert haben sich die angeeignet?”
    Wenn du mir deren Bücher zeigst, sag ich es dir. Aber du fliehst ja vor der Einsicht, dass Kredit als Leihkapital FREMDE Verwertung finanziert und sie damit belastet. Bevor du dir nämlich die hinterletzten Optionsscheine einfallen lässt (z.T. Wettgeschäft: was der eine Finanzer gewinnt, ist der Verlust des anderen), solltest du mal die grundlegende Behauptung prüfen, dass Kredite vorhandene Wertsummen verdoppeln, indem Zahlungsversprechen neben sie treten und ALS Zahlung behandelt werden. Das ist der sog. “Schwindel”, von dem Marx spricht: einundderselbe Wert behauptet via Kredit zweimal zu existieren, als Teil der Verwertung in der Fabrik UND als Zahlungsversprechen in der Zirkulation.
    “Ein Wertpapier hat aber keinen Gebrauchswert, es ist keine Ware, kein „nützliches Ding“, also ist es absurd, diese Art von Wertbestimmung darauf anzuwenden. Seine Bestimmung ist rein die, dem Inhaber einen Gewinn zu bringen, also G–G’ zu vollführen.”
    Dann besteht der Gebrauchswert einer Aktie eben in einer Wertfunktion, das wird schon dem ein oder anderen nutzen. “Kein nützliches Ding” ist etwas übertrieben. Aber auch die Funktion G-G’ gibt es nicht ohne den Grund für die Vermehrung. G-G’ mag also fürs individuelle Geschäft so wirken, als habe das Geld selbst die Eigenschaft, sich zu vermehren, die Geldvermehrung ist aber der Sache nach nur der allgemeine Äquivalentausdruck für angeeignete Mehrarbeit.

  185. @Krim

    „Jede Ware ist vom Standpunkt des abstrakten Reichtums so lange Schein, bis sie verkauft ist.“ Nein ist sie nicht. Wie soll denn der Wert beim Verkauf plötzlich in die Ware reinkommen? Der muss doch vorher schon da sein, sonst ist es kein Äquvalententausch. Es ist doch nicht das Geld, dass den Wert in die Waren reinzaubert. Dass sich Geld und Wert qualitativ äquivalent sind, ist eine Voraussetzung des Tauschs.

    Ich habe ja nicht bestritten, daß Ware Wert hat, sondern daß Wertpapiere und Geld keinen hätten. Bestätigt werden muß er allerdings erst am Markt, sonst ist er Schall und Rauch, oder wie du sagst, „Schein.“ Und diese Bestätigung am Markt ist eben das Um und Auf, weswegen auch bedruckte Zettel Wert erhalten – sonst wäre es ja, wie auch du sagst, kein Äquivalententausch.
    @Hans

    Wenn du mir deren Bücher zeigst, sag ich es dir.

    Sehr lachhaft.

    du fliehst ja vor der Einsicht, dass Kredit als Leihkapital FREMDE Verwertung finanziert und sie damit belastet.

    Ich weiß nicht, wie man vor einer Einsicht „fliehen“ kann und wie das gehen soll. Es mag ja sein, daß er fremde Verwertung „belastet“, meine Aussage war ja, daß er sie überhaupt erst ermöglicht.

    dass Kredite vorhandene Wertsummen verdoppeln, indem Zahlungsversprechen neben sie treten und ALS Zahlung behandelt werden. Das ist der sog. „Schwindel“, von dem Marx spricht: einundderselbe Wert behauptet via Kredit zweimal zu existieren, als Teil der Verwertung in der Fabrik UND als Zahlungsversprechen in der Zirkulation.

    Und da weise ich darauf hin, daß 1. schon das Bild „neben“ verkehrt ist. Wenn schon, so wäre es „vor“. Vielen Geschäften eilt der Kredit voraus und macht sie dadurch erst möglich.
    2. Ich weiß nicht, in welchem Zusammenhang Marx von „Schwindel“ spricht und was er damit meint. Heute existieren viele Werte (Schuhe, Häuser) sicher mehr als zweimal im Kreditwesen, und dieser „Schwindel“ beherrscht die Produktion und den Konsum.

    G-G‘ mag also fürs individuelle Geschäft so wirken, als habe das Geld selbst die Eigenschaft, sich zu vermehren, die Geldvermehrung ist aber der Sache nach nur der allgemeine Äquivalentausdruck für angeeignete Mehrarbeit.

    Oder auch nicht, weil so viel „angeeignete Mehrarbeit“ gibts gar nicht, wie in dem Finanz-„Schwindel“-Gebäuden täglich gehandelt wird.

  186. Na gut. Ich kann dich natürlich nicht dran hindern, wenn du dem Fetisch des Geldes aufsitzen willst. Dann hat halt das Geld die magische Fähigkeit aus Zetteln Wert zu machen. Denn du sagst ja selbst, dass Papier keinen Wert hat und erst auf dem Markt einen Wert erhält, sonst wär es kein Äquivalententausch. Also hat das Geld die magische Fähigkeit, die Qualität Wert in die Wertpapiere reinzuhexen. Die Konsequenz ist dann tatsächlich, dass du an magische Fähigkeiten einer Sache glauben willst. Das macht mich traurig. Schon wieder jemand, der sich zur Verrücktheit bekennt.

  187. “Ich weiß nicht, wie man vor einer Einsicht „fliehen“ kann und wie das gehen soll.” Zum Beispiel, indem man Argumente einfach ignoriert, die nicht ins eigene Weltbild passen. Oder indem man vom Thema ablenkt. “Es mag ja sein, daß er fremde Verwertung „belastet“, meine Aussage war ja, daß er sie überhaupt erst ermöglicht.” Wo kommt der Gewinn also her, den die Banker machen, wenn sie Kredit schöpfen und gegen Zins verleihen?
    “Vielen Geschäften eilt der Kredit voraus und macht sie dadurch erst möglich.” Darum ging es aber nicht. Du versuchst schon wieder abzulenken. Wenn ein Kredit gegeben wird und damit ein neues Geschäft angeleiert wird (also in deinem Sinne v o r dem Geschäft, dieses wird durch Kredit also erst ermöglicht), dann findet eine Verdopplung statt, weil die Geldsumme nun zweimal existiert. Einmal in den Händen des Kreditnehmers und ein zweites Mal in den Händen des Kreditgebers als veräußerbares Zahlungsversprechen.
    Darüber hinaus verstehe ich gar nicht, warum du immer betonst, dass der Kredit vielen Geschäften vorausgeht. – Wissen wir und bestreiten wir auch nicht.
    ” und dieser „Schwindel“ beherrscht die Produktion und den Konsum.” Wenn das so ist, warum steht der Schwindel bei dir dann in Anführungsstrichen? Ist es denn kein fiktives Kapital?
    “Oder auch nicht, weil so viel „angeeignete Mehrarbeit“ gibt’s gar nicht, wie in dem Finanz-„Schwindel“-Gebäuden täglich gehandelt wird.” Na eben, deshalb ist es ja großteils fiktiver Wert. Die Feststellung, dass die gehandelten Geldsummen die angeeignete Mehrarbeit übersteigen, führt doch gerade zu dem Schluss, dass das fiktiver Wert sein muss. Sie führt nicht zu dem Schluss, dass die Wertbestimmung falsch war und es noch andere Wertquellen geben muss. Die Krise beweist dann auch, dass der Wert fiktiv war, indem die riesigen Blasen platzen und der fiktive Wert großenteils entwertet wird.

  188. @Nestor
    “Oder auch nicht, weil so viel „angeeignete Mehrarbeit“ gibts gar nicht, wie in dem Finanz-„Schwindel“-Gebäuden täglich gehandelt wird.”
    Meine Rede, aber du hältst das für ein Argument gegen den Wertbegriff? Die schwindeln doch wegen der Verwertungsschranken: Weil die angeeignete Mehrarbeit ihrer Schuldner für deren nötige Investitionen nicht ausreicht (bzw. periodisch immer zu viel ist), können sie das Verleihen von Geldkapital zu ihrem Geschäft machen und mit Zahlungsversprechen handeln. Dass der “Schwindel” sich von den Nöten der Reproduktiven emanzipiert, darf man aber nicht so interpretieren, dass die Reproduktion des Gesamtkapitals für die fiktive Sphäre nicht notwendig wäre – irgendwie muss der ganze kapitalistische Finanzzirkus doch mindestens auch noch gewährleisten, dass sogar die Geldhändler an Schuhe oder Brötchen rankommen.

  189. @Hans

    Wo kommt der Gewinn also her, den die Banker machen, wenn sie Kredit schöpfen und gegen Zins verleihen?

    Bei slchen einfachen Kreditoperationen ist der Zins Abzug vom Mehrwert, auch das habe ich nicht bestritten. Aber bei einem Wertpapier ist das nicht so einfach, und da ist es dümmlich, zu sagen, wenn du in die „Bücher“ der Firmen Einsicht hättest, so könntest du mit dem Finger drauf zeigen, wo deren Gewinn herkommt.

    darf man aber nicht so interpretieren, dass die Reproduktion des Gesamtkapitals für die fiktive Sphäre nicht notwendig wäre

    Auch das habe ich nicht bestritten. Natürlich müssen auch Banker essen. Die Frage war ja, wie deren Gewinne entstehen, und das läßt sich nicht mehr auf Semmel-Back-Gewinne und Schuhproduktions-Profit zurückführen, oder nur zu einem kleinen Teil.

  190. @Krim

    Denn du sagst ja selbst, dass Papier keinen Wert hat und erst auf dem Markt einen Wert erhält

    Na, dann hat es ihn aber auch.
    Vorher, bevor er am Markt bestätigt wird, hat auch der Schuh keinen Wert.

    „Vielen Geschäften eilt der Kredit voraus und macht sie dadurch erst möglich.“ Darum ging es aber nicht. Du versuchst schon wieder abzulenken.

    Na ja. Wenn du sagst, der Kredit verdoppelt eine Gewinnsumme aus dem produktiven Bereich und tritt neben sie, so muß die ja schon da sein, oder?

    Die Feststellung, dass die gehandelten Geldsummen die angeeignete Mehrarbeit übersteigen, führt doch gerade zu dem Schluss, dass das fiktiver Wert sein muss.

    Aber ist es dadurch, daß er „fiktiv“ ist, kein Wert? Bzw. was heißt „fiktiv“? Damit ist doch gesagt, daß aus dem Versprechen „Ich werde dann und dann zahlen“ Wert generiert wird. Und damit dieses Zahlungsversprechen geglaubt und kreditiert wird, ist nur die Bonität, also Verläßlichkeit des Schuldners ausschlaggebend, nicht, ob er in der produktiven Sphäre tätig ist und dort Profit an Land zieht.
    Das mit dem „Schwindel“ wurde noch nicht geklärt, übrigens.
    Ist das ganze Kreditwesen ein „Schwindel“? Wenn ja, worüber wird da geschwindelt? Wer wird beschwindelt?
    Die Frage ist wichtig, weil die bürgerliche Welt löst ja heute die gesamte Krise in einen einzigen Betrug gieriger Banker auf und die Rechtssprechung und die Medien bemühen sich um Reinwaschung des ehrenwerten Kreditgewerbes durch das An-den-Pranger-Stellen der vermeintlichen schwarzen Schafe.

  191. “Aber bei einem Wertpapier ist das nicht so einfach”
    Ein Wertpapier ist ein besonderer Kredit, der – ohne das Recht auf Begleichung der vollen Schuldtitel – Eigentumsanteile der Firma beansprucht. Aber auch bei einem Wertpapier handelt es sich um Leihkapital, was in der oben erklärten Weise Wertsummen vervielfacht, die von den “Reproduktiven” produziert werden müssen. Das ändert sich nicht dadurch, dass zu der Fiktion von Wert fünf Etagen der Spekukulation hinzutreten. Dass im Endergebnis industrielle Gewinne als dasselbe Geld anfallen und von Gewinnen aus Futuregeschäften nicht zu unterscheiden sind, bedeutet eben nicht, dass fiktives Kapital Wert bilden kann, sondern dass es ihn realisiert, indem es z.B. über Wohl und Wehe der anderen Kapitale entschiedet.

  192. “Na, dann hat es ihn aber auch.” Ich frage wie der Wert auf dem Markt ins Papier kommt und du antwortest “dann hat er ihn aber auch”? Das ist keine Antwort auf meine Frage. Du sagst, weil Geld dafür gezahlt wird. Also hat das Geld die magische Fähigkeit Wert in die Waren zu zaubern, die es tauscht. Warum keinen Stein nehmen, gegen 1000 € tauschen, zack hat er einen wert von 1000€. Das Geld wäre so ein Fetisch in Reinform, eine Sache der magische Fähigkeiten zugeschrieben werden.
    “Vorher, bevor er am Markt bestätigt wird, hat auch der Schuh keinen Wert.” Er enthält aber die Wertsubstanz abstrakte menschliche Arbeit. Auf dem Markt wird bloß entschieden, wie viel davon gesellschaftlich notwendig ist.
    “Wenn du sagst, der Kredit verdoppelt eine Gewinnsumme aus dem produktiven Bereich und tritt neben sie, so muß die ja schon da sein, oder?” Sage ich n i c h t. Du musst deinem Hirn mal abgewöhnen, selber Geschichten zu erfinden über das was deine Diskussionpartner sagen und dafür anfangen genauer zu lesen. Der Kredit verdoppelt keine Gewinnsummen. Der Kredit ist überhaupt nicht abhängig von der absoluten Menge des Gewinns. Der ist bloß abhängig von einem e r w a r t e t e n Gewinn. Wenn das Unternehmen nicht existiert also keinen Gewinn vorweisen kann, wird es trotzdem kreditiert, wenn die Gewinnerwartung entsprechend ist.
    Also nochmal: Der Banker nimmt das Geld, das auf seiner Bank rumliegt (zum Beispiel durch Rückflüsse oder Gewinne anderer Kapitalisten oder durch Spargroschen – völlig wurscht) gibt dieses Geld dann dem produktiven Kapitalisten, dafür erhält er ein Zahlungsversprechen, das seinen kapitalisierten Ertrag “wert” ist. Die Summe existiert jetzt also doppelt. Einmal beim produktiven Kapitalisten und nochmal als Zahlungsversprechen.
    “Aber ist es dadurch, daß er „fiktiv“ ist, kein Wert?” Ja, dadurch ist es kein Wert. ” Bzw. was heißt „fiktiv“?” Steht oben schon. “„Ich werde dann und dann zahlen“ Wert generiert wird. “ Nein, wie soll das denn gehen? Wenn schon dann wird f i k t i v e r Wert generiert. Das Zauberwort heißt “Kapitalisierung”. Aus einem Ertrag wird auf eine zugrunde liegende Kapitalsumme geschlossen, die diesen Ertrag hervorbringt. Das ist schon ziemlich verrückt. Die sind so geil auf das Mehr, dass es keine Rolle spielt, ob diesem Mehr ein Kapital zugrunde liegt oder nicht. Sobald ein Plus produziert wird, wird sich “fiktiv” ein zugrundeliegendes Kapital vorgestellt/ausgedacht. Ausgedachtes Kapital ist eben kein wirkliches Kapital. Das spielt nur solange keine Rolle, wie das Spice fließt. (So ist das riesige Vermögen von Zuckerberg zu erklären. Das ist nicht verdient und auch Kredit wurde da nicht übermäßig reingesteckt. Ein paar Millionen vielleicht für Programmierer und Server. Fast der ganze geschätzte Wert von Facebook ist kapitalisierter Gewinn bzw. Gewinnerwartung)
    ” nicht, ob er in der produktiven Sphäre tätig ist und dort Profit an Land zieht.” Du hast es immer noch nicht verstanden. Kredit ist prinzipiell Produktion von fiktivem Kapital, egal wer kreditiert wird, weil die verliehene Geldsumme verdoppelt wird in eine Geldsumme und ein Zahlungsversprechen, das durch Kapitalisierung fiktiven Wert enthält und dementsprechend veräußert werden kann.
    “”Das mit dem „Schwindel“ wurde noch nicht geklärt, übrigens.”” Doch, in diesem Beitrag und schon zigmal vorher.
    “Ist das ganze Kreditwesen ein „Schwindel“?” Ja, siehe oben, insofern Zahlungsversprechen kapitalisiert werden, entsteht fiktives Kapital.
    “Betrug gieriger Banker” Du darfst moralische Kategorien nicht mit Bestimmungen der Sache in eins setzen. Wir reden nur über letzteres. In Frage gestellt wird ja auch nicht der grundlegende Schwindel des Kapitalisierens, sondern wenn diese wunderbare Kapitalvermehrung zu oft passiert, wenn also fiktives Kapital selbst wieder zur Grundlage von fiktivem Kapital wird und dieses fiktive Kapital dann wieder. Das ist dann zu viel und beweist die Gierigkeit der Banker. Klar sind die gierig, das steht wahrscheinlich schon in der Jobbeschreibung – das ist aber eine langweilige Frage, die Frage ist warum sie gierig sein können und sogar sein müssen.
    Der Wert einer Aktie ist übrigens auch kapitalisierter Ertrag. Da die Aktie ein Anteilsschein ist, hat sie im gleichen Maße Anspruch auf den Gewinn des Unternehmens. Dieser kapitalisierte (Teil) Gewinn ist der Wert der Aktie. Mit Dividende hat das nichts zu tun.

  193. @Hans

    Ein Wertpapier ist ein besonderer Kredit, der – ohne das Recht auf Begleichung der vollen Schuldtitel – Eigentumsanteile der Firma beansprucht.

    Eine Aktie oder Firmenanleihe vielleicht. Auch da ist die Bestimmung „Eigentumsanteile der Firma beanspruchen“, wie du ja selber schreibst – nicht ganz der Witz. Inwiefern der Wert der Betriebsmittel in den Preis dieses Papiers eingeht bzw. nicht eingeht, darüber haben wir uns weiter oben – ich glaube mit Krim – unterhalten. Sogar bei solchen Wertpapieren ist die Gewinnerwartung das Bestimmende, das seinen Preis ausmacht und auch seine Attraktivität, also wieder die Hoffnung auf zukünftigen Gewinn und nicht die Aufteilung von vorhandenem Mehrwert.
    Das sind aber nur Wertpapiere, die sich auf Unternehmen beziehen. Was ist mit Staatsanleihen, Kommunalanleihen oder Derivaten, wie Kreditausfallspaperen? Wie werden da

    Wertsummen vervielfacht, die von den „Reproduktiven“ produziert werden müssen.

    ?
    Ich glaube, der Denkfehler liegt in der Vorstellung, daß eine wirkliche, aus der Produktion erwirtschaftete Mehrwertsumme irgendwie auf die Kapitalfraktionen aufgeteilt wird oder werden müßte. Das geht schon deshalb nicht, weil die realisierte Mehrwertsumme ja im tatsächlich an Betreibe verliehendem Leihkapital schon längst (mehrfach) antizipiert war. Aber der größte Teil des Kreditwesens nimmt ja gar nicht auf die im produktiven Sektor gemachten Gewinne Bezug, sondern treibt sich in ganz anderen Sphären herum. Es besteht einfach kein quantitativ faßbares Verhältnis zwischen den beiden Sphären, und deswegen ist auch die Vorstellung verkehrt, die Krise würde da irgendetwas auf wahre oder wirkliche Werte zurückführen.
    @Krim

    Also hat das Geld die magische Fähigkeit Wert in die Waren zu zaubern, die es tauscht.

    Der Tausch verleiht der getauschten Ware den Wert, das ist nun einmal so. Der bloße Umstand, daß etwas hergestellt und nützlich ist, gibt einer Sache noch keinen Wert. Ob das Zauberei ist, wage ich zu bezweifeln. Es ist eher Ausdruck des Gewaltverhältnisses, das über die Eigentumsordnung den Leuten das Tauschverhältnis aufnötigt.

    Er enthält aber die Wertsubstanz abstrakte menschliche Arbeit. Auf dem Markt wird bloß entschieden, wie viel davon gesellschaftlich notwendig ist.

    Das führt auch nicht weiter. Wenn für etwas keine zahlungsfähige Nachfrage herrscht, so ist auch die Wertsubstanz futsch. Also von wegen „Substanz“. Da bliebe ja was übrig.
    Zweitens hat der Geldschein doch genau diese „Substanz“ nicht, repräsentiert aber auch Wert, sonst könnte er den Schuh ja nicht kaufen.

    Wenn schon dann wird f i k t i v e r Wert generiert. Das Zauberwort heißt „Kapitalisierung“. Aus einem Ertrag wird auf eine zugrunde liegende Kapitalsumme geschlossen, die diesen Ertrag hervorbringt.

    Genau. Der fiktive Wert ist aber in dem Augenblick real, wenn das Wertpapier verkauft worden ist, sich also als Summe im allgemein anerkannten Wertmaß in einer Kassa oder auf einem Konto niederschlägt. „Zauber“ ist da keiner dabei.

    Das ist schon ziemlich verrückt.

    Das ist sicher so, aber im Grunde ist der ganze Kapitalismus verrückt, also nicht erst dann, wenn fiktive Werte in die Welt gesetzt werden. Es ist auch irgendwie verrückt, für den Verkauf zu produzieren und nicht fürs gesellschaftliche Bedürfnis – nur: weil es so üblich ist, findet es jeder ganz normal.
    Das Generieren von Gewinn aus bedrucktem Papier soll aber dann „zu weit“ gehen, da hört sich ja alles auf, sapperlot noch einmal!
    Was das mit „doppelt“ betrifft, so hab ich dich und Hans durcheinandergebracht, aber das kann ja einmal passieren.

  194. “das ist nun einmal so.” – ist keine Wissenschaft, sondern deine kindische Bockigkeit. In der Wissenschaft wird erklärt mit Argumenten und nicht behauptet. W a r u m soll das so sein? Der Tausch verleiht überhaupt nichts, was nicht schon da ist. Sonst ist es kein Äquivalententausch.
    “Der bloße Umstand, daß etwas hergestellt und nützlich ist, gibt einer Sache noch keinen Wert.” Und wer hat das behauptet?
    “Es ist eher Ausdruck des Gewaltverhältnisses, das über die Eigentumsordnung den Leuten das Tauschverhältnis aufnötigt.” Was es? “Ausdruck von” – du plapperst. Oder soll ich das jetzt ernst nehmen. Willst du sagen die Staatsgewalt, macht den Wert? oder ist Wert oder was?
    “Das führt auch nicht weiter. Wenn für etwas keine zahlungsfähige Nachfrage herrscht, so ist auch die Wertsubstanz futsch.” Doch, das führt weiter. Weil wir hier den Tausch erklären und nicht den Nichttausch. Dass getauscht wird ist also vorausgesetzt. Das kannst du nicht entgegenen, wenn nicht getauscht wird, sei auch die Wertsubstanz futsch. Außerdem ist die Wertsubstanz n i c h t futsch. Der Wert ist futsch, aber nicht die Wertsubstanz. Die abstrakte menschliche Arbeit ist nunmal in dem Produkt vergegenständlicht, die verschwindet nicht, weil die Ware nicht verkauft wird.
    “Zweitens hat der Geldschein doch genau diese „Substanz“ nicht, repräsentiert aber auch Wert, sonst könnte er den Schuh ja nicht kaufen.” Ja “repräsentiert”, i s t aber nicht. Der Repräsentant ist nicht, was er repräsentiert, sonst bräuchte es ihn nicht.
    “Der fiktive Wert ist aber in dem Augenblick real, wenn das Wertpapier verkauft worden ist, sich also als Summe im allgemein anerkannten Wertmaß in einer Kassa oder auf einem Konto niederschlägt.” Das Zahlungsversprechen hat doch nur die Hände gewechselt. Der Verkäufer hat Geld, das ist nicht fiktiv, aber der Käufer, hat nun ein (fiktives) Zahlungsversprechen. Der Käufer kann dieses Zahlungsversprechen weiterverkaufen. Dann hat er wieder Geld, aber der neue Käufer wieder ein Zahlungsversprechen. Eine Bank kann ein Zahlungsversprechen sogar dazu benutzen ein weiteres Zahlungsversprechen in die Welt zu setzen. So erklärt sich nebenbei wieso, die Summen im Finanzsektor sich auch mengenmäßig vom produktiven Kapital emanzipieren. Das Zahlungsversprechen bleibt also fiktiv und wird erst dann real, wenn es eingelöst wird, wenn also gezahlt wird.
    “aber im Grunde ist der ganze Kapitalismus verrückt,” Du meinst, wenn schon verrückt, dann muss man sich mit dem Erklären nicht mehr so anstrengen, weil der Kapitalismus ja eh verrückt ist. Ich hab dir doch den G r u n d für die Verrücktheit des fiktiven Kapitals genannt und diese Verrücktheit heißt Kapitalvermehrung. Wegen dem Plus kommt es nicht mehr drauf an, ob das zugrundeliegende Kapital fiktiv ist oder nicht. Ich hab keine allgemeine Elegie auf die Verrücktheit des Kapitalismus vorgetragen.
    “Das Generieren von Gewinn aus bedrucktem Papier soll aber dann „zu weit“ gehen,” Nee, was nicht geht ist das generieren von W e r t aus bedrucktem Papier.
    “Ich glaube, der Denkfehler liegt in der Vorstellung, daß eine wirkliche, aus der Produktion erwirtschaftete Mehrwertsumme irgendwie auf die Kapitalfraktionen aufgeteilt wird oder werden müßte.” Bitte K3 lesen. Du blamierst dich auf deinem eigenen Blog bis auf die Knochen. Nach den zig Argumenten, die dazu gefallen sind, ist das bloß noch verdammt traurig.
    “Das geht schon deshalb nicht, weil die realisierte Mehrwertsumme ja im tatsächlich an Betreibe verliehenem Leihkapital schon längst (mehrfach) antizipiert war.” Blödsinn. Wie kommst du denn darauf, der Mehrwert würde vorweggenommen. Wenn das so wäre, müsste der Kreditnehmer die Zinsen zahlen, wenn der Kredit gegeben wird. Das ist aber nicht so und zwar weil das auch ganz praktisch nicht geht. Ein Kreditnehmer kann erst dann Zinsen zahlen, wenn er sie erwirtschaftet hat und nicht schon im Voraus.
    “Es besteht einfach kein quantitativ faßbares Verhältnis zwischen den beiden Sphären” 1. Warum besteht kein quantitatives Verhältnis und 2. warum muss das quantitativ fassbar sein? 3. gibt es ein quantitatives Verhältnis, bloß eben kein festes, was aber auch gar nicht erforderlich ist.
    “und deswegen ist auch die Vorstellung verkehrt, die Krise würde da irgendetwas auf wahre oder wirkliche Werte zurückführen.” Diese Pinata hast du dir selbst gebastelt. Außer dir behauptet das sowieso keiner.

  195. @Nestor
    “Sogar bei solchen Wertpapieren ist die Gewinnerwartung das Bestimmende, das seinen Preis ausmacht und auch seine Attraktivität, also wieder die Hoffnung auf zukünftigen Gewinn und nicht die Aufteilung von vorhandenem Mehrwert.”
    Der falsche Gegensatz zeigt, dass dir nicht klar ist, was überhaupt Mehrwert ist. Bei dir ist das irgendeine Marxsche Konstante, von der man sich spätestens beim Geld verabschiedet, weil die moderne Geldware ja keine abstrakte Mehrarbeit enthält. Warum redest du überhaupt von Wert oder Tausch? Das interessiert dich doch gar nicht, sondern nur, was im Kapitalismus etwas kostet und was Gewinn verspricht. Das liest man dann in den Börsennachrichten und kennt sich aus. Wie gesagt: Du wehrst dich gegen eine ganz einfache Erkenntnis, nämlich wo die Vermehrung, auf die auch die hinterletzten Spekulanten angewiesen sind herkommt – und du willst das ausgerechnet mit DEREN Rechnungen dementieren, dass sie sich fremde Vermehrung aneignen! Das wissen sogar alle Zeitungen und Analysten besser und drucken täglich lange Listen von den Gewinnentwicklungen der Industriellen, auf die die Gewinnerwartungen der anderen laufen.
    “Was ist mit Staatsanleihen, Kommunalanleihen oder Derivaten, wie Kreditausfallspaperen? Wie werden da Wertsummen vervielfacht”
    Wenn Staaten Zahlungsversprechen ausgeben, handelt es sich um einunddenselben Kreditschwindel wie bei Banken. Die Vermischung von Gewinnerwartungen und Wettgeschäften wurde auch schon erklärt …
    “Das geht schon deshalb nicht, weil die realisierte Mehrwertsumme ja im tatsächlich an Betreibe verliehendem Leihkapital schon längst (mehrfach) antizipiert war”
    Na dann kommt’s natürlich vom Geld, dass sich Geld vermehrt. Weitere Erklärungen würde ich mir an deiner Stelle auch verbitten. Wenn man schon vorher so schlau ist, zu wissen, dass nur Geld Geld vermehrt, muss man das Wertgesetz nicht verstehen.
    “Es besteht einfach kein quantitativ faßbares Verhältnis zwischen den beiden Sphären”
    Das das für dich “unfassbar” erscheint, glaube ich sofort, aber du solltest vor den verkehrten Gedanken über Quantitäten mal über die QUALITÄT der Sphäre des fiktiven Kapitals nachdenken. Die gibt es bei dir nämlich nicht mehr: alles ununterscheidbare Geldsäcke für dich! Die einen machen halt in Scheine und die andern in Schuhe – Zusammenhänge? Die kennt niemand so genau!

  196. P.S.: Die Vorstellung, dass Mehrwert genausogut in der Zirkulation entstehen könne (durch Kauf- und Verkauf), wird bereits im ersten Band widerlegt: Was der eine draufschlägt, wird vom nächsten als Kost übernommen, so dass sich jedes “Draufschlagen” bloß als Verteuerung geltend macht – Neuwert entsteht so nicht.

  197. @Krim

    „das ist nun einmal so.“ – ist keine Wissenschaft, sondern deine kindische Bockigkeit.

    Nein, Herr Oberlehrer, daß der Tausch der Ware den Wert verleiht, ist der Inhalt von Kapitel I, Punkt 3 des Kapitals I: Die Wertform oder der Tauschwert. Bei der einfachen Wertform wird Ware A durch Ware B bewertet, also erst so erhält sie Wert. Es mag ja sein, daß das für dich gegenstandslos ist, aber dieses mit Überheblichkeit gepaarte Ignoranz, mit der du so tust, als hätte ich mir das gerade aus dem Finger gesogen, nervt mich und eigentlich will ich mich auf dieser Ebene nicht mehr unterhalten.
    @Hans

    Der falsche Gegensatz zeigt, dass dir nicht klar ist, was überhaupt Mehrwert ist. Bei dir ist das irgendeine Marxsche Konstante, von der man sich spätestens beim Geld verabschiedet

    Ich habe eher den umgekehrten Eindruck, daß es bei dir irgendeine Konstante ist, auf die alles bezogen sein muß, auch wenn man nicht genau weiß, wie.

    Warum redest du überhaupt von Wert oder Tausch? Das interessiert dich doch gar nicht, sondern nur, was im Kapitalismus etwas kostet und was Gewinn verspricht.

    Ein falscher Gegensatz. Durch den Tausch wird doch gerade klargestellt, daß für Gewinn produziert wird. Nachdem ich darauf seit geraumer Zeit dringe, sagst du, es interessiert mich nicht?

    Du wehrst dich gegen eine ganz einfache Erkenntnis, nämlich wo die Vermehrung, … herkommt

    Es ist ja auch keine „Erkenntnis“, wo Vermehrung „herkommt“, sondern ein Unsinn. Bei jedem Gewinn läßt sich klären, wie er zustandekommt – er kommt nicht „von woanders her“.
    Was die Qualität des fiktiven Kapitals angeht, wurde ja auch schon einiges gesagt: es ist Antizipation von Gewinn und dadurch Schaffung von Kapital. Für dich ist das ein „Schwindel“, und so sind wir wieder dort, wo wir schon öfter waren: Bei der Schuhfabrikation und dem Verkauf der Schuhe werden wahre Werte geschaffen, die Finanzabteilung ist ein Schwindel, dem (noch!) alle aufsitzen, bis – ja, bis sie draufkommen, daß nur Schuhe wahre Werte sind!
    Und dann?!

  198. Hast du nur den ersten Absatz gelesen oder bist du mit dem Rest meines Beitrags einverstanden.
    ” daß der Tausch der Ware den Wert verleiht, ist der Inhalt von Kapitel I, Punkt 3 des Kapitals I:” Nein, das ist nicht der Inhalt dieses Kapitels.
    ” Erinnern wir uns jedoch, daß die Waren nur Wertgegenständlichkeit besitzen, sofern sie Ausdrücke derselben gesellschaftlichen Einheit, menschlicher Arbeit, sind, daß ihre Wertgegenständlichkeit also rein gesellschaftlich ist, so versteht sich auch von selbst, dass sie nur im gesellschaftlichen Verhältnis von Ware zu Ware erscheinen kann. Wir gingen in der Tat vom Tauschwert oder Austauschverhältnis der Waren aus, um ihrem darin versteckten Wert auf die Spur zu kommen.” Wohlgemerkt! Die Wertgegenständlichkeit “erscheint” nur im Tausch. Es erscheint nur, was schon in ihr steckt. Und weil der Wert im Tausch sichtbar wird, deshalb untersucht er das Tauschverhältnis der Waren. Marx sagt gerade nicht, erst der Tausch würde der Ware Wert verleihen.
    “Hier gilt es jedoch zu leisten, was von der bürgerlichen Ökonomie nicht einmal versucht ward, nämlich die Genesis dieser Geldform nachzuweisen, also die Entwicklung des im Wertverhältnis der Waren enthaltenen Wertausdrucks von seiner einfachsten unscheinbarsten Gestalt bis zur blendenden Geldform zu verfolgen. Damit verschwindet zugleich das Geldrätsel.” Bei dir verschwindet das Geldrätsel nicht. Du erklärst nicht aus dem Wert das Geld, sondern aus dem Geld den Wert.
    Und nochmal: Im Tausch wird überhaupt nichts verliehen oder geschaffen. Es entsteht kein Wert der nicht vorhanden war. Dass im Tausch die gebrauchswertseitig verschiedenen Waren sich qualitativ gleich sind, ist die Voraussetzung des Tauschs. Qualitativ gleich sind sie sich als Werte.
    “Um herauszufinden, wie der einfache Wertausdruck einer Ware im Wertverhältnis zweier Waren steckt, muß man letzteres zunächst ganz unabhängig von seiner quantitativen Seite betrachten. Man verfährt meist grade umgekehrt und sieht im Wertverhältnis nur die Proportion, worin bestimmte Quanta zweier Warensorten einander gleichgelten. Man übersieht, daß die Größen verschiedner Dinge erst quantitativ vergleichbar werden nach ihrer Reduktion auf dieselbe Einheit. Nur als Ausdrücke derselben Einheit sind sie gleichnamige, daher kommensurable Größen.”
    “Indem z.B. der Rock als Wertding der Leinwand gleichgesetzt wird, wird die in ihm steckende Arbeit der in ihr steckenden Arbeit gleichgesetzt. Nun ist zwar die Schneiderei, die den Rock macht, eine von der Weberei, die die Leinwand macht, verschiedenartiger konkrete Arbeit. Aber die Gleichsetzung mit der Weberei reduziert die Schneiderei tatsächlich auf das in beiden Arbeiten wirklich Gleiche, auf ihren gemeinsamen Charakter menschlicher Arbeit. Auf diesem Umweg ist dann gesagt, daß auch die Weberei, sofern sie Wert webt, keine Unterscheindungsmerkmale von der Schneiderei besitzt, also abstrakt menschliche Arbeit ist. Nur der Äquivalenzausdruck verschiedenartiger Waren bringt den spezifischen Charakter der wertbildenden Arbeit zum Vorschein, indem er die in den verschiedenartigen Waren steckenden, verschiedenartigen Arbeiten tatsächlich auf ihr Gemeinsames reduziert, auf menschliche Arbeit überhaupt.”
    Also nochmal: Der Äquvalentausdruck bringt den spezifischen Charakter der wertbildenden Arbeit zum V o r s c h e i n. Er schafft ihn nicht. Wertbildend ist nicht der Äquvalententausch, sondern das ihm zugrundeliegende gleiche, die menschliche Arbeit.
    “Was die Qualität des fiktiven Kapitals angeht, wurde ja auch schon einiges gesagt: es ist Antizipation von Gewinn und dadurch Schaffung von Kapital.” Bei der Schöpfung von fiktivem Kapital wird überhaupt kein Gewinn vorweggenommen. (Es wird sogar Kapital für ein Zahlungsversprechen weggegeben.) Wie soll das auch gehen? Der Zins ist nicht am Anfang, sondern periodisch fällig, in der Annahme, dass der Kreditnehmer dann Gewinn erwirtschafet hat.
    “die Finanzabteilung ist ein Schwindel, dem (noch!) alle aufsitzen, bis – ja, bis” zur nächsten Krise, wenn sie merken, dass sich Zahlungsversprechen eben doch von tatsächlicher Zahlung unterscheiden.

  199. @Nestor
    “auch wenn man nicht genau weiß, wie”
    Es gibt drei dicke Bücher, in denen das erklärt wird. Lies halt mal, was Wert ist, dann verwechselst du den auch nicht mehr mit Gewinn. Aus dem Kapitel ‘Kostpreis und Profit’ wurde schon zitiert, wie sich das Realisieren von Überschüssen von der Herstellung des Werts unterscheidet.
    “Bei jedem Gewinn läßt sich klären, wie er zustandekommt – er kommt nicht „von woanders her“. ”
    Gewinn kommt daher, dass für Gewinn produziert wird? Das nennt man eine Tautologie. Du erklärst das Verhältnis von Vorschuss und Überschuss daraus, dass es Überschuss gibt. Herzlichen Glückwunsch. Worin der Profit besteht, was dessen Inhalt ist, welches gesellschaftliche Verhältnis das ist, willst du eben nicht wissen.

  200. Anläßlich eines Mails von der fürchterlich schwatzhaften Franziska noch einmal meine Position zum Abschluß:
    Ich habe nie behauptet, daß durch Lohnarbeit hergestellte Waren keinen Wert haben, sondern nur, daß nicht nur sie Wert haben.
    Wert müssen auch Geld und Wertpapiere haben, die keine Lohnarbeit enthalten, sonst wären sie nicht gegen Waren oder gegen einander eintauschbar. Niemand würde Wert für Nicht-Wert geben.
    Wer behauptet, Geld und Wertpapiere hätten keinen Wert, erklärt den größten Teil unseres Wirtschaftslebens zu einem Schwindel. D.h., er macht die Unterscheidung der bürgerlichen Presse zwischen ehrlich erwirtschaftetem und durch „Schein“ zustandegekommenem Vermögen, Gewinn usw. mit.
    Daraus ergibt sich auch eine falsche Krisentheorie: Krise sei, daß alles wieder auf „wahre“ Werte zurückgeführt werden müsse.
    Da der Wert von bedrucktem Papier nicht aus der Produktion kommen kann, muß er aus der Zirkulation entstehen, oder durch Gewalt dekretiert werden.
    Wer behauptet, alle Gewinne aus der Finanzwelt wäre letztlich nur anders verteilte Mehrwertmasse, begreift nicht, was „fiktives Kapital“ heißt. Da wird durch Zahlungsversprechen Kapital geschaffen, und zwar wirklich aus dem Nichts. Einen Bezug zu Gewinnen aus Produktion hat es nicht, auch wenn Erfolge in der Realisierung von Mehrwert als Anhaltspunkte herhalten mögen, das eine oder andere Wertpapier zu pushen.
    Marx selbst hat gar keinen Wert darauf gelegt, daß nur Arbeit Wert schafft, das gehört in die Rezeptionsgeschichte. Dort gilt diese Position als höchst „marxistisch“. Marx wollte erklären, wie Arbeit Wert schafft.
    Marx ist auch nicht überholt in dem Sinne, daß er in Sachen Wert etwas Falsches behauptet hätte. Die Emanzipation des Finanzkapitals von der stofflichen Produktion ist allerdings seither sehr weit fortgeschritten, eben genau deshalb, weil die gesellschaftliche Akzeptanz der Wertproduktion überhaupt – Alles hat seinen Preis! – so vollkommen durchgesetzt ist.
    Mit anderen Worten: Würden es nicht alle für selbstverständlich ansehen, daß man für Semmeln oder Schuhe Geld hinlegen muß, so ginge es gar nicht, aus Wechselkursschwankungen und Derivaten solche Umsätze zu erzielen, wie sie heute in der Finanzwelt gemacht werden.
    Das ist das, worauf man die Leute aufmerksam machen muß: daß der ganz normale Kapitalismus absurd ist, das Kaufen und Verkaufen von allem und jedem, – und nicht, daß in der Finanzwelt „Schwindel“ zugegen ist.

  201. Also again Ignoranz. Argumente interessieren dich nicht im geringsten, statt darauf einzugehen, wiederholst du, wie immer, deine altbekannten Irrtümer.
    “Ich habe nie behauptet, daß durch Lohnarbeit hergestellte Waren keinen Wert haben,” Wir wiederum haben dir nicht vorgeworfen, dass du durch Lohnarbeit hergestellte Waren für wertlos hältst. Insofern braucht es diese “Klarstellung” nicht.
    “sondern nur, daß nicht nur sie Wert haben.” Das wiederum wurde kritisiert und wer weiß, was Wert i s t, für den ist das auch kein Rätsel, warum das so ist.
    “Wert müssen auch Geld und Wertpapiere haben, die keine Lohnarbeit enthalten, sonst wären sie nicht gegen Waren oder gegen einander eintauschbar. Niemand würde Wert für Nicht-Wert geben.” Das ist nunmal leider Kontrafaktisch. Fast alle tun das und es ist nicht so irrational, wie du denkst, obwohl es eine Verrücktheit ist. Geld wird nämlich nicht einfach für Nicht-Wert gegeben, was eine Neagtive Bestimmung ist, sondern Geld wird für ein Zahlungsversprechen gegeben. Geld wird dafür gegeben, daraus in Zukunft “mehr Geld” zu machen. Das ist der Kredit. Geld für das Versprechen seiner zukünftigen Vermehrung. Es findet hier auch kein Tausch statt. Das Geld wird nicht verkauft, sondern verliehen, als dem Kreditnehmer auf Zeit zur Nutzung überlassen. Der Gläubiger bleibt also Eigentümer des Geldes. Für die Nutzung zahlt er den Zins und muss am Ende der Laufzeit das geliehene Geld wieder zurückgeben. Es kann also gar nicht die Rede sein davon, dass Geld rein negativ für Nicht-Wert getauscht wird. Trotzdem existiert das verliehene Geld jetzt zweimal, einmal in den Händen des Kreditnehmers und das andere mal als handelbares Zahlungsversprechen.
    Ob man das nun Schwindel bezeichnet oder nicht, spielt überhaupt keine Rolle. Man kann es auch Vertrauen statt Schwindel bezeichnen. An der Sache ändert sich dadurch nichts. Das gegebene Kapital wird erweitert um ein fiktives Kapital in Form von Zahlungsversprechen. Fiktiver Wert ist übrigens auch schon beim einfachen Wechsel unterwegs. Dabei wird gezahlt mit einem Zahlungsversprechen, also mit zukünftiger Zahlung. Damit der Händewechsel zustande kommt, einigen sich beide Parteien, den Händewechsel der Ware und die Zahlung zeitlich auseinandertreten zu lassen. Es wird gezahlt mit zukünftiger Liquidität. Der Verkäufer realisiert damit sein G’, auch wenn die Zahlung erst später erfolgt, der Käufer hat die Ware sofort und kann sie in seinen Kapitalkreislauf einfließen lassen ohne sie gezahlt zu haben. Das unterstellt Vertrauen in die künftige Zahlungsfähigkeit des Kunden. Auch wird also nicht einfach Wert in Form von Waren gegen Nicht-Wert getauscht, sondern Wert in Warenform gegen zukünftigen Wert in Geldform.
    ” D.h., er macht die Unterscheidung der bürgerlichen Presse zwischen ehrlich erwirtschaftetem und durch „Schein“ zustandegekommenem Vermögen, Gewinn usw. mit.” Das ist doch kein Gegenargument, ob man etwas mitmacht oder nicht. Eine Aussage wird doch nicht deswegen verkehrt oder richtig, weil sie mit der Ansicht von jemand anderen übereinstimmt oder nicht. Was wäre denn wenn die bürgerliche Presse richtig liegt? Oder darf man prinzipiell nicht das selbe behaupten wie die bürgerliche Presse, weil diese per Definition unrecht hat? Selbst wenn die bürgerliche Presse falsch liegt, müsste man ihr das immer noch nachweisen. Der bloße Verweis, dass die böse bürgerliche Presse etwas angeblich behauptet, bringt überhaupt keine Aufklärung.
    Außerdem behauptet die bürgerliche Presse nicht das selbe wie wir. Bring doch mal ein Zitat wo “Schein” Vermögen gegen “echtes” Vermögen gehalten wird. “Daraus ergibt sich auch eine falsche Krisentheorie:” Diese Krisentheorie vertritt hier bloß keiner. M.E. sind das alles Ausflüchte deinerseits, um Argumente nicht zur Kenntnis nehmen zu müssen.
    “Da der Wert von bedrucktem Papier nicht aus der Produktion kommen kann, muß er aus der Zirkulation entstehen, oder durch Gewalt dekretiert werden.” Beides ist falsch und wurde schon ausführlichst auseinandergenommen. In der Zirkulation kann kein Wert entstehen. Das hat weiland Marx schon bewiesen und auch Hans hat das Argument schon gebracht. Was der eine draufschlägt, hat entweder der andere weniger oder es findet eine allgemeine Teuerung statt, die bloß den Geldausdruck der Waren vergrößert aber nicht ihren Wert. Leinwand kostet dann eben 7 statt 5 Pesos, weil 7 Pesos jetzt den selben Wert haben wie 5 Pesos. Also entsteht kein Wert. Wenn der Staat neue Noten druckt, wird kein Wert geschaffen, sondern eine größere Geldmenge zirkuliert die selbe Warenmenge, was sich in Inflation ausdrückt. Der Staat kann zwar festlegen, dass das Geld genommen werden muss, er kann aber nicht festlegen, dass und welchen Wert es hat. Das stellt sich auf dem Markt heraus. Das ist deswegen so, weil Wert weder durch magische Zettel geschaffen wird noch durch Gewaltakte, sondern ausschließlich durch abstrakte menschliche Arbeit, die sich in Waren vergegenständlicht.
    ” begreift nicht, was „fiktives Kapital“ heißt. Da wird durch Zahlungsversprechen Kapital geschaffen,” Nein du begreifst es nicht, wie man hier sieht. Du tust einfach so, als sei fiktives und reales Kapital ein und das selbe. Durch Zahlungsversprechen wird kein Kapital geschaffen, sondern fiktives Kapital.
    “Einen Bezug zu Gewinnen aus Produktion hat es nicht” Der Bezug wurde doch schon zigmal erklärt und nachgewiesen. Wird den Produktiven nun Kredit gegeben oder nicht. Bedienen die Produktiven diese Kredite oder nicht. Du kannst doch nicht einfach dreist abstreiten, dass es so ist. Natürlich wird die Gesellschaft durch das fiktive Kapital massiv mit Zahlungsfähigkeit versorgt, sodass sich die Finanzwelt teilweise gegenseitig die Gewinne versilbert. Das geht aber nur auf der Basis, des tatsächlich sich verwertenden Werts. Wenn der Mehrwert nicht mehr gemäß den Ansprüchen der Finanzwelt fließt, dann wird aus der allgemeinen Zahlungsfähigkeit auch ganz schnell eine allgemein Zahlungsunfähigkeit. Denn letztlich ist die Finanzwelt eben doch auf den realen Mehrwert angewiesen, auf den sie Ansprüche erhebt.
    “auch wenn Erfolge in der Realisierung von Mehrwert als Anhaltspunkte herhalten mögen, das eine oder andere Wertpapier zu pushen.” Aber warum sollte man die Gewinne der produktiven Kapitalisten als Anhaltspunkt nehmen und nicht das Wetter oder ob eine alte Verletzung, die schmerzt oder ähnliches.
    “Marx selbst hat gar keinen Wert darauf gelegt, daß nur Arbeit Wert schafft, das gehört in die Rezeptionsgeschichte.” Du lügst rum und erfindest Geschichten. Bring mal ein einziges Zitat aus dem das hervorgeht. Verräterisch ist ja schon dein Hinweis auf die Rezeptionsgeschichte. Wie soll die Wahrnehmung eines Werks durch andere darüber entscheiden können, was Marx gesagt hat. Man muss sich mal entscheiden, wem man glauben will: Marx selbst, oder Dödeln wie dir, die ihn “interpretieren”. Was du hier zum Besten gibst ist eine veritable Marxrevision und nichts anderes.
    “Marx wollte erklären, wie Arbeit Wert schafft.” Ja und wie geht das deiner Meinung nach: Indem die Arbeit Waren produziert, die auf dem Markt vom Geld bewertet werden. – Das aber hat mit Marx nullkommanull zu tun. Das ist Stammtisch-Vulgärokonomie der dümmsten Sorte. Marx wollte erklären was Wert i s t, und das steht hier im Thread schon mehrmals da – in meinen Worten und in den Worten von Marx.
    “Die Emanzipation des Finanzkapitals von der stofflichen Produktion ist allerdings seither sehr weit fortgeschritten” Jetzt wiederholst du die Dummheit vom Anfang des Threads. Es mag das eine oder andere neue Wertpapier entstanden sein, aber emanzipiert hat sich da gar nichts. Auf den durch Lohnarbeit produzierten Mehrwert sind sie auf die eine oder andere Weise immer noch angewiesen und das wird sich auch nicht ändern.
    “weil die gesellschaftliche Akzeptanz der Wertproduktion überhaupt – Alles hat seinen Preis! – so vollkommen durchgesetzt ist.” So ein Unsinn. Als sei die gesellschaftliche Akzeptanz des Kapitalismus in den letzten 150-200 Jahren je ernsthaft in Gefahr gewesen.
    “daß der ganz normale Kapitalismus absurd ist, das Kaufen und Verkaufen von allem und jedem, – und nicht, daß in der Finanzwelt „Schwindel“ zugegen ist.” Und wieso soll das ein Gegensatz sein? Du baust dir schon wieder einen Popanz. Du tust so als hätte hier “Schwindel” jemand in dem moralischen Sinne von “Betrüger” also unrechtmäßiger Aneignung von Geld gebraucht. Das ist doch aber völlig an den Haaren herbeigezogen. Hier wurde erklärt was fiktives Kapital ist und wie aus der Vermehrung dieses fiktiven Kapitals unabhängig von der tatsächlichen Wertproduktion die Krise notwendig erwächst und sich dadurch letztlich in der Krise immer geltend macht, dass das fiktive Kapital sich von der tatsächlichen Wert- und Mehrwertproduktion nicht emanzipieren kann.

  202. “Da wird durch Zahlungsversprechen Kapital geschaffen, und zwar wirklich aus dem Nichts.”
    Der Marx hat deinen Irrtum schonmal vorweggenommen und sogar erklärt, wie nicht nur du auf diesen Fehler kommst:
    “Man hat gesehn, daß die Geldform nur der an einer Ware festhaftende Reflex der Beziehungen aller andren Waren. Daß Geld Ware ist, ist also nur eine Entdeckung für den, der von seiner fertigen Gestalt ausgeht, um sie hinterher zu analysieren. Der Austauschprozeß gibt der Ware, die er in Geld verwandelt, nicht ihren Wert, sondern ihre spezifische Wertform. Die Verwechslung beider Bestimmungen verleitete dazu, den Wert von Gold und Silber für imaginär zu halten. Weil Geld in bestimmten Funktionen durch bloße Zeichen seiner selbst ersetzt werden kann, entsprang der andre Irrtum, es sei ein bloßes Zeichen.
    […]
    Eine Ware scheint nicht erst Geld zu werden, weil die andren Waren allseitig ihre Werte in ihr darstellen, sondern sie scheinen umgekehrt allgemein ihre Werte in ihr darzustellen, weil sie Geld ist. Die vermittelnde Bewegung verschwindet in ihrem eignen Resultat und läßt keine Spur zurück. Ohne ihr Zutun finden die Waren ihre eigne Wertgestalt fertig vor als einen außer und neben ihnen existierenden Warenkörper. Diese Dinge, Gold und Silber, wie sie aus den Eingeweiden der Erde herauskommen, sind zugleich die unmittelbare Inkarnation aller menschlichen Arbeit. Daher die Magie des Geldes. Das bloß atomistische Verhalten der Menschen in ihrem gesellschaftlichen Produktionsprozeß und daher die von ihrer Kontrolle und ihrem bewußten individuellen Tun unabhängige, sachliche Gestalt ihrer eignen Produktionsverhältnisse erscheinen zunächst darin, daß ihre Arbeitsprodukte allgemein die Warenform annehmen. Das Rätsel des Geldfetischs ist daher nur das sichtbar gewordne, die Augen blendende Rätsel des Warenfetischs.” MEW23, 105f.

  203. Und hier nochmal, warum es wichtig ist, die Akkumulation von fiktivem und produktivem Kapital zu unterscheiden:
    “Die Akkumulation des Leihkapitals besteht einfach darin, daß Geld sich als verleihbares Geld niederschlägt. Dieser Prozeß ist sehr verschieden von der wirklichen Verwandlung in Kapital; es ist nur die Akkumulation von Geld in einer Form, worin es in Kapital verwandelt werden kann. Diese Akkumulation kann aber, wie nachgewiesen, Momente ausdrücken, die von der wirklichen Akkumulation sehr verschieden sind. Bei beständiger Erweiterung der wirklichen Akkumulation kann diese erweiterte Akkumulation von Geldkapital teils ihr Resultat sein, teils das Resultat von Momenten, die sie begleiten, aber ganz von ihr verschieden sind, teils endlich auch das Resultat sogar von Stockungen der wirklichen Akkumulation. Schon weil die Akkumulation von Leihkapital angeschwellt wird durch solche, von der wirklichen Akkumulation unabhängige, aber dennoch sie begleitende Momente, muß in bestimmten Phasen des Zyklus beständig Plethora von Geldkapital stattfinden und diese Plethora mit der Ausbildung des Kredits sich entwickeln. Mit ihr muß sich also zugleich die Notwendigkeit entwickeln, den Produktionsprozeß über seine kapitalistischen Schranken hinauszutreiben: Überhandel, Überproduktion, Überkredit. Gleichzeitig muß dies stets in Formen geschehn, die einen Rückschlag hervorrufen.” MEW25, 523f.
    Das löst auch das Rätsel, warum das fiktive Kapital “von der wirklichen Akkumulation unabhängige” Momente zum Kriterium für Geschäftserfolg macht: Wenn das Geschäftsmittel in potentiellem Kapital besteht, werden nicht “Gewinne vorweggenommen”, die es nicht gibt o.Ä., sondern Geldsummen kapitalisiert, indem sie als verfügbares Leihkapital fungieren. Wegen der Rolle des Geldes als Kapitalvorschuss wird dem Wertausdruck so die Eigenschaft angedichtet, es sei der Grund für seine Vermehrung. Dass man überall Zins für hinterlegtes Geld bekommt, ist allerdings keine Eigenschaft von Banknoten, sondern liegt an der speziellen Geschäftssphäre des Leihkapitals. Als Geld taugt eben der eine Schein so gut oder so schlecht wie der andere fürs Geschäft.

  204. @Nestor
    „Wer behauptet, alle Gewinne aus der Finanzwelt wäre letztlich nur anders verteilte Mehrwertmasse, begreift nicht, was „fiktives Kapital“ heißt. Da wird durch Zahlungsversprechen Kapital geschaffen, und zwar wirklich aus dem Nichts.“
    Das ist so allgemein gesagt verkehrt. Das träfe nur zu, wenn sich die Banken selbst verschulden also den verlängerten Arm der Notenbank spielen würden. Das ist aber nicht der Fall, weil die ausgereichten Kredite und eingeräumten Kreditlinien immer den Einlagen, also dem fiktiven Kapital, (mindestens) entsprechen müssen. Durch die Kredite wird also nur der Bank durch Zinsversprechen überlassenes Kapital durchgereicht.
    Lässt man die Banken, die ja nur Vermittler sind, weg, dann ist es so, dass ein Kapitalist, sein akkumuliertes Kapital, mit dem er gerade nichts anzufangen weiß, einem andern Kapitalisten, der was damit anzufangen weiß, gegen Zinsversprechen leiht. Dann ist das Kapital des verleihenden Kapitalisten fiktiv geworden. Die Zinsen werden aus dem Mehrwert des leihenden Kapitalisten gezahlt. Wenn alles gut geht, dann hat sich am Ende das Geld des verleihenden Kapitalisten vermehrt und der leihende Kapitalist hat Kapital akkumuliert. Da ist also nirgendwo aus dem N i c h t s Kapital geschaffen worden. Der verleihende Kapitalist kann nun sein akkumuliertes Kapital bei sich selbst produktiv anwenden oder es erneut fiktiv werden lassen (oder einen Schatz bilden). Da kann es dann passieren, dass ein Teil der Kapitalisten, dann nur noch fiktiv Kapital akkumuliert, wobei aber immer zu bedenken ist, dass das schmarozend über den Produktionszyklus verläuft.
    Und d a s ist schon das simple Prinzip des ganzen Finanzzirkus. Und alles was da drum herum in Form moderner Finanzinstrumente aufgeblasen ist, orientiert sich an diesem Prinzip, ist aber ansonsten ein Nullsummenspiel bei dem sich die Spekulanten gegenseitig das Geld aus der Tasche ziehen, weshalb es auch blöd ist, sich über Milliardengewinne einzelner aufzuregen und zu meinen, dass da etwas nicht mit rechten Dingen zugehen kann, obwohl doch nur der Spekulant, der den Milliardengewinn gemacht hat, ihn einem oder mehreren andern Spekulanten, die in die andere Richtung spekuliert haben weggenommen hat.
    @Krim
    „Wenn der Staat neue Noten druckt, wird kein Wert geschaffen, sondern eine größere Geldmenge zirkuliert die selbe Warenmenge, was sich in Inflation ausdrückt.“
    Inflation tritt nur dann ein, wenn mit dem zusätzlich gedruckten Geld konsumiert wird, ohne dass sich entweder das Mehrprodukt oder die Produktivität des Produktionszyklus erhöht hat. Auch wenn die finanzpolitische Maßnahme Geld zu drucken – wie gegenwärtig – mit dem Wunsch verknüpft wird, das Geld / Währung selbst zu konsolidieren, kommt es (vorerst) zu keiner Inflation. Dann zirkuliert dieses zusätzliche Geld lediglich im Finanzsystem, was unvermeidlich dazu führt, dass sich das Spekulationsvolumen erhöht und die Preise / Kurse von Wertpapieren, Gold, Immobilien usw. steigen.
    Kim

  205. @Kim B

    Das ist aber nicht der Fall, weil die ausgereichten Kredite und eingeräumten Kreditlinien immer den Einlagen, also dem fiktiven Kapital, (mindestens) entsprechen müssen. Durch die Kredite wird also nur der Bank durch Zinsversprechen überlassenes Kapital durchgereicht.

    Das stimmt, wenn überhaupt, nur für Kredite, und diese haben ja auch noch einen Bezug zur Produktion und dem dort erwirtschafteten Mehrwert. Diese Art von Bankgeschäft macht aber nur einen Teil des gesamten Finanzzirkus aus, und gar nicht mehr den Löwenanteil. Der besteht aus Wertpapieremissionen und -Handel, Geldhandel und Derivaten. Nicht zu vergessen die Immobilienspekulation.
    Daß durch Kredite nur Einlagen „weitergereicht“ werden, ist übrigens ein weitverbreiteter Irrtum über das Finanzgeschäft. Die Bank wird sich hierbei vorgestellt als eine Art Schalter, die nur überflüssiges Geld der Gesellschaft einsammelt und zwecks Wirtschaftsförderung an die Unternehmen weiterreicht. Diese treubiedere Auffassung der Banktätigkeit hat – zumindest bei uns in Österreich – ihr Anschauungsmaterial in den Zeiten vor 1989, als die österreichischen Banken kleine bescheidene Vermittler des Staatskredits und der Wirtschaftsförderung waren, im kleinen österreichischen Halb-Kapitalismus mit einer Menge Osthandel. Außerdem haben diese Vorstellungen die Bilanzvorschriften vor Augen, wonach nicht mehr Kredite vergeben werden dürfen als Einlagen da sind.
    Die Berichterstattung der letzten Jahre über die ins Strudeln geratenen Banken europaweit bieten genug Anschauungsmaterial, womit Banken Geschäfte machen und wie sie diese Vorschriften umgehen. Bei den Hypothekarkrediten in Ungarn z.B. wurden – da die Einlagen in Ungarn gering sind – die Einlagen der österreichischen Mutterbank zur Grundlage genommen, um das Kreditvolumen in Ungarn erhöhen zu können. Dergleichen Bilanz-Kosmetik ist vermutlich auch durch irgendwelche EU-Richtlinien gedeckt. (Es weiß ja im Grunde kein Mensch, was in diesen Lissabon. und sonstwas-Verträgen alles drinsteht.)
    Lesetipp: der GSP-Artikel von 2010 zur Hypo Alpe Adria:
    http://www.gegenstandpunkt.com/gs/2010/3/gs20103071h1.html
    Die Emission eines Wertpapiers hingegen ist tatsächlich eine Schöpfung aus dem Nichts: die Bank bzw. der Staat druckt einen Zettel, sagt, ich werde dann und dann das und das zahlen und verkauft das Ding. Sofern sie bzw. der Staat Käufer findet, hat sie also aus dem Nichts Vermögen generiert. Das ist übrigens fiktives Kapital, nicht Einlagen.

  206. @Kim B.: Heutzutage sieht das aber ein bisschen anders aus. Der Kapitalismus würde bei weitem nicht so brummen wie er es tut, wenn der Kredit beschränkt wäre, durch das was im produktiven Sektor zurückfließt und verdient wird. Wenn ich das richtig verstanden habe, dann stattet die Zentralbank die Geschäftsbanken mit fast unbegrenztem Kredit aus. Die Geschäftsbanken müssen dazu nur Zahlungsversprechen bei der Zentralbank hinterlegen, und bekommen dafür neues Geld, das sie weiterverleihen können. In der Konsequenz heißt das, dass jeder Kredit neuen Kredit heckt, dass die Banken mit jedem vergebenen Kredit dazu befähigt werden neuen Kredit zu vergeben. Die einzige Bedingung der Vergabe ist bloß, dass er voraussichtlich bedient werden kann. Das heißt er soll Mittel des Bankgeschäfts sein und z.B. nicht bloß Liquidität verschaffen. Um Mittel des Bankgeschäfts zu sein, muss der Kredit einen Überschuss abwerfen.

  207. @Nestor
    “Die Emission eines Wertpapiers hingegen ist tatsächlich eine Schöpfung aus dem Nichts: die Bank bzw. der Staat druckt einen Zettel, sagt, ich werde dann und dann das und das zahlen und verkauft das Ding.”
    Grmpfh. Bereits ein einfacher Wechsel ist das, was du “Schöpfung aus dem Nichts” nennst: Schon ein Zahlungsversprechen behandelt den Tauschakt als eine Zeitfrage (die sie u.U. nicht ist). Ob sich dieses Vertrauen in die Zahlungsfähigkeit einer Seite als gerechtfertigt herausstellt, merkt man am Zahltag. Aber sobald es eine allgemeine Klemme gibt, werden auch aus den Bankzetteln und Wertpapieren, die “aus dem Nichts” kamen, lauter Ansprüche, die nicht mehr bedient werden können. Du hast selbst auf einen Artikel verwiesen, in dem das Thema ist.
    Das wiederum wirft die Frage auf, warum nicht jede Klemme mit weiteren “Zetteln aus dem Nichts” behoben werden kann (nicht, dass das nicht versucht würde!)!? Die Freiheit des Kreditgewerbes scheint dieses Maß nicht dauerhaft vorzusehen, so dass periodisch entwertet wird – wen das dann trifft, ist eine andere Frage.

  208. @Hans
    Kredit heißt „Vertrauen“ – die Zettel müssen eben gekauft werden, weil man dem Emittenten zutraut, sein Zahlungsversprechen halten zu können.
    Da die Finanzwelt genau weiß, daß sie mit eigentlich dubiosen Papieren handelt, wurden so etwas wie die Rating-Agenturen eingerichtet, die dem anlagewilligen Kunden Entscheidungshilfen in die Hand geben und übrigens von der Institution bezahlt werden, die das Rating erhält.
    Bei Griechenland z.B. trat der Umstand ein, daß die Rating-Agenturen dem Staat das dritte B weggestrichen haben. Das hieß, daß laut Finanzmarktvorschriften alle institutionellen Anleger – Pensionsfonds, Versicherungen, Waisenkassen – verkaufen mußten, weil für sie Papiere bis zu einer gewissen Bonität vorgeschrieben sind. Damit war Griechenlands Kredit futsch, und wird auch so schnell nicht wieder zustandekommen … Und damit ist die Schöpfung aus dem Nichts für diesen Staat nicht mehr möglich.

  209. @Nestor
    “Da die Finanzwelt genau weiß, daß sie mit eigentlich dubiosen Papieren handelt”
    Woher weiß sie das denn, wenn sie in der Lage ist, Reichtum aus dem Nichts zu schöpfen? Das soll keine Fangfrage sein, sondern auf den Grund von deren Kalkulationen und Vorschriften verweisen: Das “Dubiose” der Papiere besteht ja gerade nicht in Vorschriften für den Finanzmarkt, sondern es gibt die Vorschriften wegen des dubiosen Kredit- und Spekulationsgeschäfts. Wäre also ein Kredit oder ein Papier mit Wertschöpfung verbunden, bräuchte es keine Rating-Agenturen mit entsprechenden Vorschriften: Wenn eine Agentur abwerten will, druckt man einfach neue Scheine und alle sind wieder liquide, oder doch nicht?

  210. @Hans:
    Ja genau deswegen, weil sie Reichtum aus dem Nichts schöpfen, wissen sie, daß das Geschäft dubios ist. Sie halten sich für besonders geschickt, daß sie dieses Kunststück immer wieder zusammenbringen.
    Ganz verstehe ich den Satz nicht:

    Wäre also ein Kredit oder ein Papier mit Wertschöpfung verbunden, bräuchte es keine Rating-Agenturen mit entsprechenden Vorschriften

    Weiß nicht, was du hier unter „Wertschöpfung“ verstehst: Eine Wertpapier, sofern es gekauft wird, also „marktfähig“ ist, ist Wertschöpfung, und nicht mit einer solchen „verbunden“.
    Die Rating-Agenturen gibt es ja, es gibt also keinen Grund, im Konjunktiv zu reden/schreiben.
    Die Agenturen „werten“ auch nicht „ab“, sie vergeben ein schlechteres Rating. Meistens vollziehen sie damit bereits Bewegungen, die in der Finanzsphäre ohnehin schon vonstatten gegangen sind. Sie verursachen allerdings damit weitere Bewegungen. Die Bonität des Emittenten nimmt dadurch Schaden, und damit seine Fähigkeit, weitere Papiere zu drucken und in Umlauf zu setzen.

  211. “Ein Wertpapier, sofern es gekauft wird, also „marktfähig“ ist, ist Wertschöpfung, und nicht mit einer solchen „verbunden“.”
    Der alte Irrtum: Du meinst, ein Wertpapier, was in der Lage ist Wert auf sich zu ziehen, habe via Tausch den Wert hervorgebracht, den es beansprucht.
    Und das alte Argument dagegen: Wären die Zirkulationsakte fähig, Wert zu “schöpfen” statt bloß Ansprüche auf ihn in die Welt zu setzen, wäre die Frage nach der “Bonität des Emittenten” redundant, denn der würde ja gerade durch sein Emittieren beweisen, dass er Reichtum ausdrucken kann. Offensichtlich führt auch die “Bonität” zur Frage, worin Zahlungsfähigkeit über das Zetteldrucken hinaus besteht.

  212. Ich sehs eben genau umgekehrt: weil der Wertpapier-Aussteller auf seine schöne Nase hin Wert generiert, deswegen ist seine Bonität wichtig.
    Überhaupt ist diese ganze Rede von „wenn – wäre“ usw., also diese reichliche Verwendung des Konjunktives eigenartig angesichts der Tatsache, daß es doch dauernd geschieht, das Emittieren von Wertpapieren. Vorhandene Dinge erklären kann man nur in der Wirklichkeitsform.

  213. “weil der Wertpapier-Aussteller auf seine schöne Nase hin Wert generiert, deswegen ist seine Bonität wichtig.”
    Der Fehler nochmal. Ein Zirkulationsakt bringt keinen Wert hervor. Du verwechselst (aus oben genannten Gründen) das Realisieren von Wert mit seiner Erzeugung. Weil du Wert mit Geld identifizierst, fällst du auf den Schein des Kredits herein, das Vervielfachen von Wertansprüchen sei der Grund für dessen Zustandekommen. Dass dieser Schein periodisch auffliegt, scheint dich nicht im Glauben zu erschüttern.
    Der Widerspruch direkt an deinem Argument: Den Zweifel an einer Zahlungsfähigkeit oder Bonität gibt es gerade nicht, weil jemand “aus dem Nichts” Wert schaffen kann, sondern weil dessen Versprechen, an Wert heranzukommen zweifelhaft ist. Also bitte an irgendeiner Stelle unterscheiden: Zahlungsversprechen sind auch dann nur Versprechen, wenn sie als Zahlungsmittel benutzt werden.
    Mal deutlich: Mit den Kategorien eines Finanzers wirst du den wissenschaftlichen Befund über seine Tätigkeit nicht erfassen. Für den ist Geld der Grund für mehr Geld. Das kann erwiesenermaßen nicht die Erklärung sein, aber der Banker muss nicht wissen, was Tauschwert ist, das muss dem sogar egal sein, wie das ‘ vom G-G’ zustande kommt. Wenn man aber das Rätsel der wunderbaren Geldvermehrung wissenschaftlich erklärt, kommt man auf die Substanz des abstrakten Reichtums – den Wert – und dessen Bewegungen bzw. die Rolle des Leihkapitals in den Kreisläufen. Auch wenn das Leihkapital Anfangs- und Endpunkt der Bewegungen ist, dem Verwertungsprozess ist es äußerlich.

  214. Ein Zirkulationsakt bringt keinen Wert hervor. Du verwechselst (aus oben genannten Gründen) das Realisieren von Wert mit seiner Erzeugung.

    Um etwas „verwechseln“ zu können, muß man ja schon die beiden Seiten anerkennen, was ich nicht tue. Du sagst, Wert wird erst erzeugt und dann realisiert. Dem halte ich entgegen, daß die ganze „Erzeugung“, also Verausgabung von Arbeitskraft, für A… und Friederich ist, wenn die Realisierung nicht klappt. Dann wurde rückwirkend auch kein Wert erzeugt. Die beiden sind also nicht separate Akte im Sinne von „erst das eine, dann das andere“, sondern aneinander geknüpft in Form einer Bedingung. Und da die Realisierung sich derartig zur Grundlage der Wertbestätigung entwickelt hat, kann sie sich von der Investition in Arbeitskraft unabhängig machen.

    fällst du auf den Schein des Kredits herein, das Vervielfachen von Wertansprüchen sei der Grund für dessen Zustandekommen. Dass dieser Schein periodisch auffliegt, scheint dich nicht im Glauben zu erschüttern.

    Die Frage ist, ob Kredit ein „Schein“ ist. Ich sage: nein, er ist die beinharte Realität des heutigen Kapitalismus. „Ka Geld, ka Musi“ kann man inzwischen auflösen in: kein Kredit dann auch weder Konsum noch Produktion. Das als „Schein“ zu qualifizieren, hat schon ein gehöriges Maß an Realitätsverweigerung an sich. Es ist ja auch keineswegs so, daß diese „Schein“ „auffliegen“ würde: Das letzte, was gekündigt wird, sind Zahlungsverpflichtungen auf Zettel. Vorher wird alles andere zugesperrt, heruntergefahren usw. In dem Zirkus, der derzeit in Österreich um die Handhabung der Hypo AA läuft, ist völlig offensichtlich, daß der abstrakte Reichtum, die Bedienung der Verpflichtungen dieser Bank absoluten Vorrang vor allen anderen Überlegungen volks- und betriebswirtschaftlicher Natur hat. Der abstrakte Reichtum muß aufrechterhalten werden, der konkrete kann notfalls flöten gehen.
    Weit entfernt davon, „Schein“ oder „Schwindel“ zu sein, sind die Hervorbringungen des Finanzkapitals die, hinter denen die Gewalt auf jeden Fall steht – weil sie davon abhängt, und weil sie in dieser Liga – aus bedruckten Zetteln Reichtum zu generieren – mitspielen will.

  215. “aus bedruckten Zetteln Reichtum zu generieren”
    Die Zettel sind doch in deiner Optik der Reichtum, warum sollte da etwas generiert werden oder gar per Gewalt gestützt werden? Du selbst bestätigst immer wieder den Schwindel der Kreditwelt, wenn du deren Sorgen um wirkliche Zahlungsfähigkeit nachvollziehst: die Zahlungsverpflichtungen der Schuldner lassen sich offensichtlich nicht durch Bedrucken von Papier begleichen! Man fragt sich in deiner Welt insgesamt, warum es Fabriken gibt oder Menschen arbeiten gehen, die könnten doch einfach alle mit selbstgedruckten Schuldzetteln bezahlen.

  216. “Das letzte, was gekündigt wird, sind Zahlungsverpflichtungen auf Zettel.” LOL als würden Zahlungsverpflichtungen platzen, weil die Gläubiger sie kündigen. Die platzen, weil der Kreditnehmer nicht mehr zahlen kann.
    “Der abstrakte Reichtum muß aufrechterhalten werden,” Aber warum ist der denn in Gefahr? Geht doch nach deiner Theorie gar nicht. Die Zettel sind doch Wert und der Wert ist durch Drucken beliebig vermehrbar.

  217. Den Ausführungen von Krim und Hans stimme ich zu.
    @Nestor
    „Das stimmt, wenn überhaupt, nur für Kredite, und diese haben ja auch noch einen Bezug zur Produktion und dem dort erwirtschafteten Mehrwert. Diese Art von Bankgeschäft macht aber nur einen Teil des gesamten Finanzzirkus aus, und gar nicht mehr den Löwenanteil. Der besteht aus Wertpapieremissionen und -Handel, Geldhandel und Derivaten. Nicht zu vergessen die Immobilienspekulation.“
    Du machst hier einen Unterschied zwischen dem Kreditmarkt und dem Rest des Finanzmarktes. Kredite heißt für dich anscheinend direkt oder indirekt an Unternehmen ausgeliehenes fiktives Kapital während der Rest, der Löwenanteil, für dich nur noch so was wie „rein“ spekulative Wertevermehrung ist.
    1. Jede Ausleihung ist ein kurz-, mittel- oder langfristiger Kredit, ob es sich nun um direkten Unternehmenskredit, eine Kreditlinie, Darlehen oder Produkte auf dem Kapitalmarkt (Renten, Aktien) handelt. Und noch zu jeder Ausleihung gehört das Geldeinsammeln. Jedem Kredit steht auf dem Finanzmarkt das entsprechende Kapital gegenüber. Dort werden beide, echtes und fiktives (diskontiertes) Kapital, zur Deckung gebracht.
    2. Am Kapitalmarkt werden Wertpapiere für Anlage suchendes Kapital emittiert. Dabei findet nur ein Händewechsel statt: Kapital gegen ein verbrieftes Wertpapier bzw. Wert/Geld gegen ein (fiktives) Zahlungsversprechen. Das Kapital ist jetzt beim Emittenten während der Kapitalgeber ein verbrieftes Papier (fiktives Kapital) in Händen hält, das ihm einen Anspruch auf Rückzahlung einschließlich einer Ausleihungsprämie (Zins) gewährt. Neuer Wert ist dabei nicht entstanden. Wert in der marxschen Definition ist ja eine relative Bestimmung, die sich jeweils in ihrer Äquivalenzform darstellt und realisiert. Das Wertpapier ist aber weder Ware noch Zahlungsmittel das als Äquivalenzform fungieren könnte.
    Wertänderungen des Geldes treten nur bei Staatspapieren auf, wenn das geliehene Kapital durch Konsum aufgebraucht wurde und die Rückzahlung des geliehenen Kapitals über Neuverschuldung oder Gelddruck zurückzahlt. Hierbei tritt die Wertminderung (indirekt) durch Verwässerung des umlaufenden Geldes ein. Dabei wird der Reichtumsverlust durch Staatskonsum indirekt auf alle Gesellschaftsmitglieder verteilt.
    Falls Privatleute ihre Schuld nicht einlösen, weil das geliehene Kapital verpulvert wurde, ist mit dem Verlust des Kapitals Reichtumsminderung bzw. Geld-/Wertverlust beim Kapitalgeber eingetreten. Andererseits hat der Reichtum bzw. das Geld/Wert sowohl des Emittenten als auch des Kapitalgebers zugenommen, wenn der Emittent zum Beispiel durch erfolgreiche Profitsteigerung die Rückzahlung bestreiten kann.
    4. Die am Kapitalmarkt zirkulierenden Papiere werden aber auch „rein“ spekulativ gehandelt. Dabei geht allein um Wetten auf den Kurs solcher Papiere und nicht mehr um die Zahlungsansprüche aus ihnen. In diesen Fällen kommt es immer nur zum Händewechsel von Geld und Papieren und keinen Wertänderungen, auch wenn die Kurse steigen oder abnehmen, weil die Salden der unterliegenden Geldgeschäfte und die realisierten Verkäufe sich stets ausgleichen, wobei der letzte Inhaber eines Papieres stets das Risiko des Kursverfalles trägt. Geld ist dabei also nirgendwo aus dem Nichts entstanden, weil immer wo ein Papier gehandelt wird, auch schon das entsprechende (Anlage suchende) „echte“ Kapital bereit steht. Verfällt ein Kurs irgendwann – aber auch schon vorher – dann hat lediglich eine Umverteilung von Kapital unter den Spekulanten stattgefunden, wobei im Allgemeinen den letzten die Hunde beißen. Das gilt analog für die Immobilienspekulation.
    Kim

  218. Zu Kim B.
    Anleihen und Aktien unter Kredit zusammenzufassen, halte ich für nicht vernünftig. Das Geld, daß man einem Anleiheemittenten gibt, muß der zu dem aufgedruckten Datum (bei einem einfachen endfälligen Teil) zurückzahlen. Diese Verpflichtung gibt es bei Aktien nicht. Da kriegt man höchsten im Fall der Firmenschließung seinen Anteil am Liquidationserlös wieder. Dann ist das aber schon eine gescheiterte anlage gewesen.
    Du machst eine falsche Gegenüberstellung: “echtes und fiktives (diskontiertes) Kapital” bzw. “Kapital gegen ein verbrieftes Wertpapier bzw. Wert/Geld gegen ein (fiktives) Zahlungsversprechen”. In der Welt der Finanzer arbeiten doch immer beide Seiten mit dem grundsätzlich gleichen, nämlich Zahlungsversprechen. Denn auch der Preis für irgendein Finanzprodukt wird doch nicht mit Golddukaten, also “Geld” in seiner ursprünglichen Form als Referenzware bezahlt, sondern man tauscht doch das eine Zahlungsversprechen, das man hat, z.B. von seiner Bank, wo man ein Bankguthaben hat oder eine Kreditlinie, um in ein Zahlungsversprechen eines anderen Finanzsubjektes, manchmal ja sogar dem gleichen, wenn man bei “seiner” Bank eine Anleihe kauft.
    Zu “Geld ist dabei also nirgendwo aus dem Nichts entstanden, weil immer wo ein Papier gehandelt wird, auch schon das entsprechende (Anlage suchende) „echte“ Kapital bereit steht. ”
    Doch, diese gewaltigen Summen im Finanzbereich “fiktives” Kapital (als wenn es so fürchterlich viel anderes gäbe, der Wert “richtiger” Fabriken, also zumeist deren Aktienkurse ist doch genauso rück- und hochgerechnet wie bei jedem anderen Finanzanlage”produkt”) sind letztlich aus dem “nichts” entstanden, aus der Kreditschöpfungsmacht dieses Bereichs, das sind doch nicht die Summe aller hartverdienten Gewinne aus dem Verkauf von PKWs oder sonstwie “redlich” “erarbeiteten” Geldes.

  219. @Neo
    “sind letztlich aus dem „nichts“ entstanden, aus der Kreditschöpfungsmacht dieses Bereich”
    Dieser “Bereich” ist nicht “nichts”, sondern eine Sphäre der Wertzirkulation. Und weil das Argument hundertmal dasteht ohne verstanden zu werden, nochmal (der Konjunktiv vedankt sich übrigens dem Irrealis, so wird der Hinweis auf eine Unmöglichkeit deutlich): Wäre das Generieren von Wert “aus dem Nichts” möglich, würde jeder seinen Drucker benutzen. Also bezieht sich die ominöse “Kreditschöpfungsmacht” auf etwas, was die Verkürzung des G-G’ in diesem Sektor (und nur da!) erlaubt. Wie man weiß vermehrt sich nämlich auch Geld nicht von alleine: In der Sockenschublade liegend wirft es keinen Zins ab, also ist es auch nicht das Geld, was seine eigene Vermehrung bewirkt.

  220. @neoprene
    „Anleihen und Aktien unter Kredit zusammenzufassen, halte ich für nicht vernünftig.“
    Ja ok., Aktien sind Beteiligungen ohne Rückzahlungspflicht. Die sollte man herausnehmen.
    „Du machst eine falsche Gegenüberstellung: „echtes und fiktives (diskontiertes) Kapital“ bzw. „Kapital gegen ein verbrieftes Wertpapier bzw. Wert/Geld gegen ein (fiktives) Zahlungsversprechen“. In der Welt der Finanzer arbeiten doch immer beide Seiten mit dem grundsätzlich gleichen, nämlich Zahlungsversprechen. Denn auch der Preis für irgendein Finanzprodukt wird doch nicht mit Golddukaten, also „Geld“ in seiner ursprünglichen Form als Referenzware bezahlt, sondern man tauscht doch das eine Zahlungsversprechen, das man hat, z.B. von seiner Bank, wo man ein Bankguthaben hat oder eine Kreditlinie, um in ein Zahlungsversprechen eines anderen Finanzsubjektes, manchmal ja sogar dem gleichen, wenn man bei „seiner“ Bank eine Anleihe kauft.“
    Das genau ist verkehrt, Neoprene. Fiktives Kapital ist Kapital, bei dem sich erst in Zukunft herausstellt, ob es Kapital sein wird. Solange es das nicht tut bleibt es fiktiv. Sichteinlagen bei der Bank indes sind echtes vom Staat garantiertes Geld und vertreten Wert. Wie diese Metamorphose zustande kommt hat Marx im Prinzip ja ausführlich erklärt. Von was sollen Sichteinlagen Zahlungsversprechen denn auch sein? Es ist doch vielmehr so, dass s i e die M i t t e l sind, um Zahlungsversprechen zu erfüllen. Bei deiner Anschauung würden ja alle Zahlungsmittel – außer Gold – fiktiv.
    Wenn du bei deiner Bank eine Anleihe kaufst, wandelst du deine Sichteinlage (Kapital) in fiktives Kapital um, während derjenige, der für das auf dem Papier gedruckte Zahlungsversprechen (Zins und Rückzahlung) garantiert, nun über dein vormaliges(echtes) Kapital als Sichteinlage verfügt und andererseits nun das von ihm emittierte Papier (fiktives Kapital) brav in deinem Depot ruht, während deine Sichteinlagen um diesen Kapitalbetrag gekürzt sind.
    „Zu „Geld ist dabei also nirgendwo aus dem Nichts entstanden, weil immer wo ein Papier gehandelt wird, auch schon das entsprechende (Anlage suchende) „echte“ Kapital bereit steht. “
    Doch, diese gewaltigen Summen im Finanzbereich „fiktives“ Kapital (als wenn es so fürchterlich viel anderes gäbe, der Wert „richtiger“ Fabriken, also zumeist deren Aktienkurse ist doch genauso rück- und hochgerechnet wie bei jedem anderen Finanzanlage“produkt“) sind letztlich aus dem „nichts“ entstanden, aus der Kreditschöpfungsmacht dieses Bereichs, das sind doch nicht die Summe aller hartverdienten Gewinne aus dem Verkauf von PKWs oder sonstwie „redlich“ „erarbeiteten“ Geldes.“
    Aus dem Nichts ist da nichts entstanden, denn am Anfang stand das Kapital eines anderen Kapitalisten (oder Grundbesitzers etc.), der das Geld nicht bei sich verwerten konnte. Dann hat es eben ein anderer gebrauchen können und statt deren ein Mehrprodukt erzielen können, aus dem er seine Zahlungsversprechen für die Inanspruchnahme des Kapitals einlösen konnte. Und was heißt schon Kreditschöpfungsmacht – die geht, den Staat ausgenommen, immer nur soweit, wie irgendeine Institution, ein Unternehmen oder eine Privatperson über vorhandenes Kapital verfügt. Deshalb kannst du – falls du nicht vl. ein entsprechendes Konto etc. hast – auch keinem einen Kredit von 100 Millionen Euro gewähren, genau so wenig wie eine kleine Volksbank auf dem Land mit einer Bilanzsumme von 50 Mio.
    Kim

  221. Wäre das Generieren von Wert „aus dem Nichts“ möglich, würde jeder seinen Drucker benutzen. Also bezieht sich die ominöse „Kreditschöpfungsmacht“ auf etwas, was die Verkürzung des G-G‘ in diesem Sektor (und nur da!) erlaubt.

    Den Drucker wirft eben auch nur an, wer über die Mittel verfügt, seine auf den Zetteln stehenden Forderungen gewaltsam durchzusetzen, also ggf. reale Geschäfte mittels seiner Zettel abzwickeln. Deswegen bekriegen sich die Imperialisten auch regelmäßig.

  222. @Sams
    Schon recht, aber bei Nestor und Neo hakt es beim ökonomischen Verständnis (Geld heckt Geld) bzw. beim wertmäßigen Inhalt des Kreditgeschäfts. Die Rolle des Staates, z.B. auch dessen Zettelwirtschaft, bezieht sich doch deswegen immer auch auf “reale Geschäfte”, weil der als Gesamtkapitalist um die FUNKTION des fiktiven Kapitals fürs große Ganze weiß. Der weiß auch, dass sein Gelddrucken überhaupt nicht zwangsläufig zu mehr Geschäft führt.

  223. Der weiß auch, dass sein Gelddrucken überhaupt nicht zwangsläufig zu mehr Geschäft führt.

    Da wäre ich mir nicht so sicher (jedenfalls was das Personal angeht). Anderfalls würden die nicht über Geldpolitik als Instrument debattieren.
    Was der Gesamtkapitalist weiß ist, dass das Geschäft überhaupt nur möglich ist, wenn es für die Geschäftsleute, gleichgültig ob Produzenten, Händler oder Finanzjongleure, profitabel ist.
    Deswegen betreibt der Gesamtkapitalist sowas wie ‘Standortpolitik’ und Geldausgabe an Banken ist davon ebenso ein Teil wie Aufrüstung incl. Kriege oder ggf. Abschaffung von Sozialklimbim und gleichzeitige Vergesellschaftung von Kapitalverlusten etc. pp. Man kann das m.E. nicht voneinander trennen. Ich bin mir noch nicht mal sicher, ob sich das gegenwärtige Kreditgebaren von einer Handvoll imperialistischer Gesamtkapitalisten rational aus dem produktiven Verwertungsprozess erklären lässt.
    Andererseits sollte man (wenn es denn ums immer wieder bemühte ökonomische Verständnis geht) gelegentlich darauf verweisen, dass Geld nicht zwangsläufig Kapital ist. Da, wo es Zahlungsmittel ist, ist es kein Kapital und da wo es um ` bei G` geht, ist es kein Zahlungsmittel.

  224. Sichteinlagen bei der Bank indes sind echtes vom Staat garantiertes Geld und vertreten Wert.

    Entweder der Staat garantiert, kraft seiner Wassersuppe oder sonst was, dann ist jede Erklärung, die Geld auf Wert bezieht Humbug oder die Garantie ist Hokuspokus.

  225. @Hans
    zur Sache mit dem Gelddrucken, also warum machts denn nicht jeder?
    Gelddrucken und in Umlauf bringen ist ein Hoheitsakt, dessen Übertretung bestraft wird. Wenn du Geld fälscht, so machst du dich strafbar. Wenn du aber einen Zettel druckst: Ich, Hans, garantiere auf diesen Zettel 5% pro Jahr, so kauft ihn dir keiner ab, weil dem Aussteller zugetraut werden muß, dieses Versprechen auch einzuhalten.
    Banken, die berechtigt sind, Wertpapiere auszugeben, haben das in ihrer Bankkonzession drinstehen. Nicht jede Bank hat übrigens dieses Recht. Bei der Hypo Alpe Adria waren große Kunststücke nötig, die jetzt im Nachhinein als Machinationen vor Gericht kommen, weil ihre Wertpapierausgabe beschränkt war. Eine andere gekrachte österreichische Bank, die Kommunalkredit hingegen durfte Wertpapiere emittieren und kam sich sehr schlau vor, CDS-Papiere auf griechische Staatsschuld auszustellen, die nach der Schuldenstreichung für Griechenland zum Krachen dieser Bank beitrugen.
    Beides, Ausgabe von Anleihen und anderen Wertpapieren, behält der Staat sich und seinen Konzessionären vor, weil es klar ist, daß das Schaffen von Kapital aus dem Nichts eine Gratwanderung ist, die leicht einmal schiefgehen kann, wenn eine Bank oder Regierung ihren Kredit verlieren.

    Der weiß auch, dass sein Gelddrucken überhaupt nicht zwangsläufig zu mehr Geschäft führt.

    Über den vermeintlichen Durchblick der Staatslenker würde ich mir nicht allzu große Illusionen machen. Entgegen landläufigen Vorstellungen ist es nicht Sache von Politikern, etwas zu wissen, sondern zu regieren, d.h. irgendeine Staatsraison in die Praxis umzusetzen. Ihr Geschäft ist also, zu wollen und zu tun. Dann druckt der Staat heute nicht einfach Geld, sondern gibt Anleihen aus und wirft sie auf den Markt, stellt also seine Kreditwürdigkeit in einem fort zur Disposition. Dies tut er in erster Linie übrigens deshalb, um sich in den verschiedenen Sphären: (Militär, Gesundheit, Soziales, Personalkosten usw.) zu finanzieren, nicht deshalb, um Wachstum zu befördern.
    Was den Zusammenhang zwischen Geschäft und Gewalt betrifft, so erinnere ich daran, daß auch ehrliche Wertproduktion von Waren nur deshalb stattfindet, da der Staat per Eigentumsordnung garaniert, daß die einen den anderen ihre Arbeitskraft zur Verfügung stellen müssen.
    Nur weil in der Argumentation von dir immer so getan wird, als sei die Staatsgewalt so ein Furz im Wald, eine kleine Fußnote der kapitalistischen Produktionsweise.

  226. @Kim
    Wenn ich dich richtig verstehe, so meinst du, der ganze Wertpapierhandel sei etwas wie ein Nullsummenspiel, und jedem vergebenen Kredit stünde eine Geldsumme gegenüber. Die Vorstellung ist eine, wo sich das Kreditwesen als eine Art großer Kasten mit vielen Schubladen vorgestellt wird, wo ständig von den einen in andere umgeschlichtet wird. Diese Idee ist populär bei Geldtheoretikern und kritischen Ökonomen, es ist also wert, sich dieser Theorie einmal zu widmen.
    Mit ihr verbunden ist nämlich die Anklage, wenn jetzt irgendwo in einer Schublade Geld fehlt – in Griechenlands Staatskasse oder den Bilanzen der Deutschen Bank – so müsse das daran liegen, in einer anderen Schublade zuviel Geld angehäuft wurde, und vermutlich „unrechtmäßig“, und die Schuldsuche geht los. Dem verdankt sich auch die irrwitzige Wortschöpfung, jemand würde Geld „bunkern“, anstatt es der Allgemeinheit zur Verfügung zu stellen.

    Fiktives Kapital ist Kapital, bei dem sich erst in Zukunft herausstellt, ob es Kapital sein wird.

    Nein. In dem Augenblick, wo das Wertpapier verkauft wurde, ist es Kapital, weil es als solches fungiert: Vom Käufer des Wertpapiers wurde eine Geldsumme investiert, um daraus Zins- oder Kursgewinne zu realisieren. Es wurde also G investiert, um G’ herauszubekommen.
    Der Emittent hat sich einmal eine Einnahme verschafft, ohne viel zu investieren. Er hat einen Zettel bedruckt. Jetzt ist es, sofern es sich um ein fix verzinsliches Wertpapier handelt, seine Sache, dieses Geld so gewinnbringend anzulegen, daß er auch nach dem „Abreifen“ der Anleihe mehr Geld in der Kasse hat, als er bei dem Manöver investiert hat. Oft wird damit ein höher verzinsliches Wertpapier angekauft, um das Geschäft aus der Zinsdifferenz zu machen. Deshalb hat ja auch die ganze europäische Bankenwelt griechische Staatsanleihen gekauft und Hypo AA-Anleihen.
    Noch schlauer dünkten sich die Kommunalkredit-Maxln, als sie CDS auf griechische Schuld emittierten. Sie dachten, Griechenland wird sicher gerettet, die EU kann das Land nicht fallen lassen, wir verlassen uns darauf. Also sind diese CDS eine sichere Sache, wir verkaufen sie zu einem guten Kurswert, machen also mit den Zweiflern ein Geschäft, und wenn die entsprechende Anleihe „abgereift“, also fällig war, verfällt das Papier und wir haben uns durch Bedrucken von Papier Einnahmen verschafft. Hurra!
    Dann kam der Schuldenschnitt, die CDS wurden fällig, und dadurch wurde ein ordentlicher Verlust eingefahren.
    Es ist einsichtig, daß diese Art von Geschäftemacherei ihre Risiken hat. Deshalb gibt es ja auch eine Finanzmarktaufsicht, die immer dann „versagt“ hat, wenn was schiefgeht, weil das Problem der Kontrolle das Risiko von Schöpfen aus dem Nichts nicht mindern kann.

  227. “Gelddrucken und in Umlauf bringen ist ein Hoheitsakt,” Warum macht der Staat so ein Tamtam darum, wenn er allen durch großzügige Bedienung der Druckmaschine, das Leben erleichtern könnte. Der muss dann ja wohl abgrundtief böse sein, wenn er ganze Volkswirtschaften der Währung opfert, obwohl ein Telefonat mit der Bundesdruckerei das Problem lösen würde. Und warum druckt Griechenland nicht selbst Euro? Sind die dämlich? Fragen über Fragen.
    “Ich, Hans, garantiere auf diesen Zettel 5% pro Jahr, so kauft ihn dir keiner ab, weil dem Aussteller zugetraut werden muß, dieses Versprechen auch einzuhalten.” Warum sollte das den fraglich sein, wenn es dazu bloß eine Druckmaschine braucht. So gesehen müsste doch eigentlich Drucker, die beim Drucken über Kernkompetenz verfügen, die vertrauenswürdigsten Geldhändler sein und nicht Banken.
    “daß das Schaffen von Kapital aus dem Nichts eine Gratwanderung ist, die leicht einmal schiefgehen kann, wenn eine Bank oder Regierung ihren Kredit verlieren.” Wieso sollte das Schiefgehen, wenn es nur Kopierer braucht? Wieso sollte sie ihren Kredit verlieren, wenn es nur Drucker braucht?
    “Nein. In dem Augenblick, wo das Wertpapier verkauft wurde, ist es Kapital,” Wieso das denn? Macht etwa der Verkaufsakt ein Wertpapier zu Kapital? Kapital ist eine Geldsumme doch nur dann, wenn sie zum Zwecke der Vermehrung eingesetzt wird. Wie kann denn der Verkaufsakt Vermehrung bewirken?
    “um daraus Zins- oder Kursgewinne zu realisieren.” Aha. Und wo kommen die her, die Zinsgewinne. Die Vermehrung scheint also doch nicht aus dem Verkaufsakt zu resultieren.
    “Oft wird damit ein höher verzinsliches Wertpapier angekauft,” LOL. Realsatire. Klar der Zins kommt natürlich nicht von Kapitalisten, die mit der Einsaugung von abstrakter Arbeit Mehrwert produzieren lassen. Der Zins kommt von einem höher verzinslichen Papier und das zieht seinen Gewinn wahrscheinlich aus einem noch höher verzinslichen Papier. Außerdem fragt sich warum die Kunden eigentlich das niedrig verzinsliche Papier kaufen, wo es doch Höher verzinsliche gibt. Das ist wahrscheinlich auch ein Hoheitsakt.
    “Es ist einsichtig, daß diese Art von Geschäftemacherei ihre Risiken hat.” Eigentlich überhaupt nicht, wenn sich der Schlamassel durch Drucken lösen lässt.
    “weil das Problem der Kontrolle das Risiko von Schöpfen aus dem Nichts nicht mindern kann.” Welches Risiko denn? Du laberst und laberst und setzt immer ein Risiko voraus, das es nach deiner Theorie gar nicht geben dürfte.

  228. @Nestor
    “wenn eine Bank oder Regierung ihren Kredit verlieren”
    Das kann nicht sein. Wenn die Papiere und deren Wert ein hoheitlicher Druckakt wären, wäre jeder Verlust mit dem nächsten Print-Befehl behoben. Das was du für eine Erklärung hältst, ist das zu Erklärende: Worin bestehen Gewinne und Verluste, was bedeuten die Zahlen auf den Zetteln?
    So wie du das erklärst, kann es die Risiken gar nicht geben, die du als Eigenschaft dieser Geschäftssphäre erkennst.

  229. Kapital ist eine Geldsumme doch nur dann, wenn sie zum Zwecke der Vermehrung eingesetzt wird.

    Eben, nur brauchts dazu halt den Umweg über “Kapitalisten, die mit der Einsaugung von abstrakter Arbeit Mehrwert produzieren lassen”. Und das weiß auch der ideelle Gesamtkapitalist, weswegen mit der Gelddruckerei stets Forderungen zu ‘Lohnzurückhaltung’ und/oder Kürzung beim Sozialklimbim untrennbar verbunden sind.

  230. @Krim & Hans
    Ich weiß nicht, was ich mit dem Sammelsurium von „wenn – wäre – sollte – könnte – müsste“ anfangen soll. Ihr redet nur von der Möglichkeit oder genauergenommen Unmöglichkeit dessen, wie das Finanzgeschäft funktioniert.
    Außerdem glaube ich, daß ihr nicht wißt, was ein Hoheitsakt ist. Das ist nämlich nicht Willkür, sondern einerseits eine Monopol-Handlung gegenüber dem Inland, andererseits eine Berechnung auf die imperialistische Konkurrenz, wo der Staat anderen Hoheiten gegenübersteht.
    Was das Gelddrucken angeht – Detail am Rande, obwohl ich gar nicht den Eindruck habe, daß ihr das wirklich wissen wollt – so drucken die Staatsdruckereien verschiedener Länder Euro, im Auftrag der EZB, weil irgendeine zentrale Druckerei die Massen gar nicht herstellen könnte.
    Außerdem gibt es in irgendeinem Vertragswerk zum Euro auch einen Passus, der es den Mitgliedsstaaten erlaubt, Staatsanleihen direkt an die EZB zu verkaufen – was dem autonomen Gelddrucken gleichkommt – wenn irgendeine wirkliche Notlage eintritt. Als Irland das gemacht hat, um seinen Banksektor zu stützen, wurde ihnen der Rettungsschirm richtig aufgedrängt, um nachher die solchermaßen ausgegebenen Papiere irgendwie im Zuge der Abwicklung der Anglo-Irish Bank verschwinden zu lassen.
    Learning by doing!
    Mit dem, was irgendwo an Schuhen produziert wird, hat das überhaupt nichts mehr zu tun.
    @Krim und Samson

    Kapital ist eine Geldsumme doch nur dann, wenn sie zum Zwecke der Vermehrung eingesetzt wird.

    Eben. Dann ist sie es aber auch. Und wenn jemand ein Wertpapier kauft, um über Zinsen oder Kurssteigerungen daraus mehr zu machen, so hat er doch Kapital „zum Zweck der Vermehrung eingesetzt“.

  231. Auch dummstellen nützt dir nichts, nestor. Gerade du müsstest mit dem “Was wäre wenn?” etwas anfangen können. Die Frage geht folgendermaßen weiter: Was wäre wenn, deine Theorie stimmen würde? – Dann dürfte es die Risiken von denen du die ganze Zeit laberst überhaupt nicht geben. Stell dich doch mal den Konsequenzen deiner Behauptungen! Wenn mit einem Hoheitsakt Wert geschaffen wird, wieso gibt’s dann Krise, wieso gibt’s Staatspleiten, wieso gehen Banken kaputt? Haben die nach all dem Wohlleben, verlernt auf die Drucktaste zu drücken? Mit deiner Theorie ist das ein unlösbares Rätsel.
    “so drucken die Staatsdruckereien verschiedener Länder Euro, im Auftrag der EZB, weil irgendeine zentrale Druckerei die Massen gar nicht herstellen könnte.” LOL Druckereien das muss man außerdem wissen haben eine kritische Masse wie Uran, und wenn die zu groß werden, dann explodieren sie einfach. Bleibt noch die Frage warum man nicht einfach viele Druckereien an einer Stelle nebeneinander baut. Wahrscheinlich verringert sich die Explosionsgefahr erst wenn sie 1000 km voneinander entfernt stehen.
    “Und wenn jemand ein Wertpapier kauft, um über Zinsen oder Kurssteigerungen daraus mehr zu machen, so hat er doch Kapital „zum Zweck der Vermehrung eingesetzt“.” Man kann auch Kuchen verwenden zum Zwecke des Einschlagens eines Nagels. Bloß taugt halt der Kuchen nicht zu diesem Zweck. d.h. wenn man Geld als Kapital verausgabt, dann muss diese Ausgabe auch dazu t a u g e n das Geld zu vermehren. Dieses “mehr” fällt nicht vom Himmel, sondern das muss real produziert werden. Der bloße Wunsch ein Papier möge Wert hecken, reicht einfach nicht aus, damit es das auch wirklich tut.

  232. @Nestor
    “Unmöglichkeit dessen, wie das Finanzgeschäft funktioniert”
    Nein, es ist von der Unmöglichkeit deiner Theorie über das Finanzwesen die Rede. Das dir das wie eine Kritik am Wetter vorkommt, haben wir längst bemerkt:
    “Außerdem gibt es in irgendeinem Vertragswerk zum Euro auch einen Passus, der es den Mitgliedsstaaten erlaubt, Staatsanleihen direkt an die EZB zu verkaufen – was dem autonomen Gelddrucken gleichkommt”
    Du nennst das Gelddrucken “autonom”, wenn dafür Staatsanleihen verkauft werden? Das ist zumindest eine sehr eigentümliche Autonomie, wenn das Drucken unter diese Bedingung gestellt wird.
    Aber dein Fehler ist ein anderer: Du hältst die Techniken des Finanzkapitals und die staatlichen Interventionen (z.B. Gelddrucken) für den Begriff des Finanzgeschäfts. Weil es möglich ist, unter Umgehung der Produktionssphäre Geld bzw. Wert zu realisieren, glaubst du an den Schwindel, die Zettel hätten aus sich heraus die Eigenschaft, abstrakten Reichtum zu vermehren.
    All deine Beispiele, wo Banken und Staaten “gerettet” werden, widerlegen aber genau das: Offensichtlich ist die hauseigene Druckmaschine KEIN MITTEL gegen Kapitalentwertung, deswegen gibt es Stützungskäufe, Rettungskäufe, -schirme usw. – die allesamt laut deiner Theorie nie hätten scheitern dürfen, weil das Geld- oder Zetteldrucken jeden erwünschten Wert hervorbringt. Oder?

  233. Mit dem, was irgendwo an Schuhen produziert wird, hat das überhaupt nichts mehr zu tun.

    Und ob das was damit zu tun hat. Die Kurssteigerung des Wertpapiers an der Schuhbude funktioniert gerade deshalb, weil die die Schuhe wg. ‘zu hoher Löhne’ etc. in der EU fortan lieber in Osteuropa oder China von ‘preiswerteren’ Arbeitskräften produzieren lässt und dadurch bei gegebenem Marktpreis hofft, gegenüber der Konkurrenz einen Extraprofit rauszuschinden, wovon die Zinsen für den Kredit bezahlt werden könnten/sollten/müssten.
    Sowas funktioniert aber immer nur eine gewisse Zeit, und irgendwann ist es unter Konkurrenzbedingungen mit den Extraprofiten Essig. Und dann fallen eben nicht nur die Kurse auf die Wertpapiere, sondern wegen ausbleibender Zinszahlungen kommen Banken in die Bredouille. An dem Szenario ändert sich durch Rettungsschirme, Stützungskäufe und vergleichbarer administrativer Maßnahmen kein Deut, und seien die x-mal Hoheitsakte. Der Witz ist nämlich, dass im Falle des Schiefgehens irgendwer feststellt, dass die Schuhbude samt Inventar nicht mehr dazu taugt, profitabel zu produzieren, deswegen wird sie dichtgemacht und die Besitzer der Wertpapiere können mit selbigen vielleicht noch den Hintern abwischen.

  234. “und irgendwann ist es unter Konkurrenzbedingungen mit den Extraprofiten Essig.” Dann gibt es nur noch normale Profite. Und die reichen auch um Zinsen zu zahlen.

  235. Dann gibt es nur noch normale Profite. Und die reichen auch um Zinsen zu zahlen.

    Yep! Die Kurssteigerungen der Wertpapiere resultieren aber immer aus der Spekulation auf wachsende Profite …

  236. Eben. Die Kurssteigerungen bei Aktien kommen durch die Erwartung auf zukünftigen Gewinn zustande. Bei Staatsanleihen natürlich nicht, weil der Staat macht ja keinen Gewinn.
    Aber darum ging es ja gar nicht, sondern die Rede war davon, wie und wo der Euro gedruckt wird.
    Aber das interessiert euch ja nicht, weil ihr sowieso das ganze Finanzgeschäft für einen einzigen Schwindel haltet, den ihr Schlaumeier ja längst durchschaut habt. Wofür sich da noch Gedanken machen um Staatspapiergeld, Wertpapiere usw.!
    Eure Haltung und auch euer Bezug zu Marx hat was an sich von der alten Bäurin, die zum Herrgottswinkel schaut und sagt: I hab mei Gwißheit!

  237. Die Kurssteigerungen bei Aktien kommen durch die Erwartung auf zukünftigen Gewinn zustande. Bei Staatsanleihen natürlich nicht, weil der Staat macht ja keinen Gewinn.

    Aber er nimmt Steuern ein, und ist gehalten die in ‘Standortpolitik’ incl. der dazu passenden Propaganda zu stecken, d.h. seinen Kapitalisten den Weg zum profitablen Geschäft zu ermöglichen und um alles in der Welt ‘Sozialausgaben’ zu vermeiden.

    … die Rede war davon, wie und wo der Euro gedruckt wird.

    Bei dir vielleicht, uns ging es primär darum, warum gedrucktes Geld nicht automatisch Wert hat, selbst wenn die Lizenz zum Drucken von Gott persönlich käme. Und weil dir dazu nix gescheites mehr einfällt, versteckst du dich jetzt hinter deiner Oma …

  238. “Die Kurssteigerungen bei Aktien kommen durch die Erwartung auf zukünftigen Gewinn zustande.”
    Das scheint auch bei dir Gewissheit zu sein, dass es für den Ertrag aus Leihkapital reale Gewinne braucht! Mit “Schwindel” war allerdings nie mehr gemeint als das, was du ohne Begründung für selbstverständlich hältst: ein Gewinn, den es (noch) nicht gibt, wird (bereits) für ein anderes Geschäft benutzt. Einundderselbe Wert zirkuliert mehrfach, indem Finanzer Zahlungsversprechen als Zahlung verwenden. So kommt eine fiktive Vermehrung von Kapital zustande, die sich in Krisenzeiten als Akkumulation von Zahlungsforderungen zeigt – und in Kapitalentwertung mündet.
    Mal andersrum: Wenn wegen Bankencrashs Betriebe dicht machen, muss es doch einen Zusammenhang zwischen Produktion und Geldgeschäft geben. So emanzipiert sind die Finanzer offensichtlich nicht, dass Finanzkrisen nur in Banken stattfinden würden.

  239. “Die Kurssteigerungen bei Aktien kommen durch die Erwartung auf zukünftigen Gewinn zustande.” Weil die tatsächlichen Gewinne antizipiert werden. Wenn aber die tatsächlichen Gewinne nicht den Erwartungen entsprechen, dann fällt der Kurs auch ganz schnell wieder. Das Vorwegnehmen liegt eben an der Sphäre des Wertpapierhandels, denn wer zu spät kommt, der verpasst eben die Wertsteigerung und damit den Gewinn, der mit einem Papier zu machen ist. Daraus sollte man aber nicht den Schluss ziehen, dass die spekulative Vorwegnahme von Gewinnen der Grund für die Kurshöhe ist. Der Grund besteht immer noch in der tatsächlichen Vergrößerung der Gewinne, die kapitalisiert einen höheren Kurs bewirken.
    “wie und wo der Euro gedruckt wird.” Das steht alles in der Wikipedia. Es gibt im Netz sogar Videos von der Druckerei. Vom Baumwollballen bis zum fertigen Geldschein. Wozu willst du das wiederkäuen?
    “Wofür sich da noch Gedanken machen um Staatspapiergeld, Wertpapiere usw.!” Also bitte! Wir haben uns nicht nur Gedanken gemacht, wir haben sogar einige Erklärungen hingeschrieben, und dir die Widersprüche deiner Theorie mehr als deutlich aufgezeigt. Meinst du die Leser deines Blogs merken das nicht? Es wundert mich schon, dass du denkst mit solch lahmen Ausreden durchzukommen.
    “Eure Haltung und auch euer Bezug zu Marx hat was an sich von der alten Bäurin,” sagt der Marxrevisionist. Du setzt dich doch über Marx schlicht hinweg, ohne dass dich im mindesten seine Argumente interessieren. Es wurde doch mehrfach bewiesen, dass du auf den Geldfetisch reinfällst, den Marx schon vor 150 Jahren kritisiert hat. Marx, falls er dich je interessiert hat, tust du ab, mit dem richtig üblen Argument, er sei nicht mehr zeitgemäß. Also mit einer wüsten Behauptung, die sich von der Notwendigkeit befreit hat, irgendetwas widerlegen zu müssen. (Kennt man ja von dir schon)
    Und ausgerechnet du kommst mit Gewissheit, der du auf die einfachsten Argumente schlicht nicht reagieren willst und das demonstrativ. Dreistigkeit ersetzt keine korrekten Argumente. Damit kommst du nicht weiter.

  240. @Samson

    Bei dir vielleicht, uns ging es primär darum, warum gedrucktes Geld nicht automatisch Wert hat,

    „Automatisch“ hat gar nichts Wert, auch die Schuhe nicht. Auch die müssen erst einmal verkauft werden, um den in ihnen enthaltenen Wert zu realisieren.
    Wert muß das Geld aber haben, sonst würde niemand Schuhe dafür hergeben.

  241. Wenn der Verkauf, so wie du sagst, nur die Realisierung des in ihnen schon enthaltenen Werts ist, dann entsteht dieser eben nicht durch den Verkauf. Dann behauptest du eben doch, man könnte Wert durch Drucken herstellen.
    “Wert muß das Geld aber haben, sonst würde niemand Schuhe dafür hergeben.” Wieso nicht? Die Leute wissen ja nicht was Wert ist und es ist ihnen auch egal. Denen kommt es nur auf eine Funktion des Werts an, Zugriff auf den abstrakten Warenreichtum der Gesellschaft zu gewähren. Diesen Zugriff kann aber auch eine staatliche Garantie gewähren, bzw. ein Schein, der Zugriff auf eine bestimmte Menge abstrakten Reichtum gewährleistet. Der Schein leistet für seinen Eigentümer das selbe wie wirklicher Wert ohne aber Wert zu sein. Das ist auch der Witz an Zahlungsversprechen. Sie werden genommen im Austausch für wirklichen Wert, weil man damit zahlen kann d.h. Zugriff auf ein definierte Menge abstrakten Reichtum hat. Dass sie kein wirklicher Wert sind, wird offenbart, wenn das Zahlungsversprechen nicht erfüllt wird.

  242. Samson: „Entweder der Staat garantiert, kraft seiner Wassersuppe oder sonst was, dann ist jede Erklärung, die Geld auf Wert bezieht Humbug oder die Garantie ist Hokuspokus.“
    Ich habe ja nicht gesagt, dass der Staat den Wert des Geldes garantiert, sondern dass er, so wie er das für die aufgedruckten Zahlen bei Geldnoten tut, dafür garantiert, dass die Sichteinlagen den als Zahlen ausgewiesenen (nominalen) Wert v e r t r e t e n.
    Nestor: „Mit ihr verbunden ist nämlich die Anklage, wenn jetzt irgendwo in einer Schublade Geld fehlt – in Griechenlands Staatskasse oder den Bilanzen der Deutschen Bank – so müsse das daran liegen, in einer anderen Schublade zuviel Geld angehäuft wurde. …. jemand würde Geld „bunkern““
    Das ist keine Anklage sondern Realität. Die Billionenansprüche, die bei den Chinesen, den Golfstaaten, in Norwegen, bei den Hedgefonds, bei privaten Finanzkapitalisten, Versicherungen usw. als fiktives Kapital „bunkern“ sind den Schulden der europäischen Staaten, der USA, Japans, Griechenlands usw. äquivalent.
    Kim B.: „Fiktives Kapital ist Kapital, bei dem sich erst in Zukunft herausstellt, ob es Kapital sein wird.“
    Nestor: „Nein. In dem Augenblick, wo das Wertpapier verkauft wurde, ist es Kapital, weil es als solches fungiert: Vom Käufer des Wertpapiers wurde eine Geldsumme investiert, um daraus Zins- oder Kursgewinne zu realisieren. Es wurde also G investiert, um G’ herauszubekommen. Der Emittent hat sich einmal eine Einnahme verschafft, ohne viel zu investieren. Er hat einen Zettel bedruckt.“
    Wir wissen von dir also nun, dass das Wertpapier Kapital ist und der Emittent eine Einnahme hat. Ist mit dieser Aussage erklärt, dass Kapital gemäß seines zweckmäßigen Einsatzes unterschiedliche Formen (fiktiv, produktiv) annehmen kann, um damit erklären zu können, ob durch die Emission von Wertpapieren Geld vermehrt werden kann oder nicht?
    Es ist doch so: Wenn ein Kapitalist aus einer Geldsumme G’, also Kapital gemacht hat, und nun das ganze oder einen Teil dieses Kapitals in Wertpapieren anlegt, dann wird dieses „echte“ Kapital fiktiv. Das „echte“ Kapital ist nun (vorübergehend) in einen Rechtstitel verwandelt, aus dem Ansprüche auf zukünftige Einnahmen entspringen, wobei sich allerdings erst nach Ablauf der Laufzeit der Ansprüche herausstellt, ob mit d i e s e m Kapital ein Mehrprodukt erzeugt werden konnte, aus dem durch Rückzahlung das fiktive Kapital wieder in (echtes oder produktives) Kapital zurück verwandelt werden kann und auch die Einnahmen der aus der Bereitstellung des Kapitals bestritten werden konnten. Daraus lässt sich aber auch erklären, dass fiktives Kapital letztlich nur dann einen höheren Wert als zuvor haben kann, wenn mit der zugrunde liegenden Verwendung des produktiven Kapitals ein Mehrprodukt generiert werden konnte.
    Und wenn andersherum ein bestimmtes fiktives Kapital nicht mehr in produktives Kapital zurück verwandelt werden kann, weil der Emittent zahlungsunfähig geworden ist, ist dieses Kapital ja nicht verschwunden, sondern über den gesamten Reproduktionsprozess an andere Kapitalisten geflossen. Außer, dass dabei ein individueller Kapitalist, sein Geld verloren hat, ist dabei kein „Kapital entwertet“ worden.
    Nestor: „Dann kam der Schuldenschnitt, die CDS wurden fällig, und dadurch wurde ein ordentlicher Verlust eingefahren.
    Es ist einsichtig, daß diese Art von Geschäftemacherei ihre Risiken hat. Deshalb gibt es ja auch eine Finanzmarktaufsicht, die immer dann „versagt“ hat, wenn was schiefgeht, weil das Problem der Kontrolle das Risiko von Schöpfen aus dem Nichts nicht mindern kann.“
    Wobei wohl noch nicht geklärt ist, ob die Sicherungsgeber der CDS überhaupt für den Schaden eintreten müssen. Auf jeden Fall hatte der internationale Derivateverband 2012 entschieden, dass die CDS nicht fällig werden müssen, weil es sich im Falle von Griechenland um kein normales Kreditereignis handeln soll. Das nur nebenbei.
    Du bringst ja hier ein gutes Beispiel, wie durch Spekulation lediglich Umverteilung stattfindet – in diesem Fall Risiko. Bei CDS wird darauf spekuliert, ob das zugrunde liegende Geschäftes platzt oder nicht. Der Sicherungsgeber (SG) eines CDS erhält eine laufende Prämie vom Sicherungsnehmer (SN) über eine bestimmte Laufzeit. Dafür haftet der SG bis zum Ende der Laufzeit für die Erfüllung des zugrunde liegenden Geschäftes. In deinem Fall dafür, dass der Rückzahlungsbetrag der griechischen Staatsanleihen zu 100% oder zumindest teilweise vom SG an den SN des CDS gezahlt wird, falls der griechische Staat insolvent wird. Aber damit ist auch in diesem Fall kein neues Geld geschaffen worden, sondern lediglich das Risiko vom Sicherungsnehmer auf den Sicherungsgeber abgewälzt worden. Beim Schuldenschnitt in Griechenland hätten dann statt der SN die SG ihr Geld verloren. Also auch da wird nur verteilt und offensichtlich kein Geld aus dem Nichts geschöpft.
    Hans: „Einundderselbe Wert zirkuliert mehrfach, indem Finanzer Zahlungsversprechen als Zahlung verwenden. So kommt eine fiktive Vermehrung von Kapital zustande, die sich in Krisenzeiten als Akkumulation von Zahlungsforderungen zeigt – und in Kapitalentwertung mündet.“
    Auch fiktives Kapital vermehrt sich nicht von selbst. Auch nicht durch Zirkulation, weil sich per Saldo alle Besitzer zwischen dem Erstbesitzer und dem Letztbesitzer herauskürzen, also keine Akkumulation stattfindet (falls schwindelnde Kurssteigerungen im Spiel sind, dann handelt es sich immer um das Prinzip eines Kettenbriefes, bei dem die Letzten die Hunde beißen). Und überhaupt, warum sollten Finanzkapitalisten denn mit Zahlungsversprechen zahlen, wenn der Zahlbetrag mit den Papieren, die für die Zahlungsversprechen stehen, jederzeit am Kapitalmarkt erlöst werden kann. Kurz: Fiktives Kapital vermehrt sich allein mit dem Anwachsen des Kapitals aus dem stinknormalen Reproduktionsprozess.
    Kim

  243. @Kim
    “Auch fiktives Kapital vermehrt sich nicht von selbst.”
    Das wurde auch nicht behauptet.
    “Fiktives Kapital vermehrt sich allein mit dem Anwachsen des Kapitals aus dem stinknormalen Reproduktionsprozess.”
    So stimmt das nicht. Die Sphären agieren schon getrennt voneinander, s. Marxzitat: Mal wächst das fiktive Kapital, weil es dem Reproduktionsprozess entzogen wurde (Schatzbildung etc.), mal weil auf steigende Gewinne gewettet wurde. Die Bewegungen des fiktiven Kapitals sind nicht notwendig analog zur Produktionsabteilung (eher sogar gegenläufig: Wer sein Geld “arbeiten” lässt, hat keine produktive Verwendung dafür).
    Dass sich die Herkunft des fiktiven Kapitals aus der Reproduktion und Akkumulation von Kapital überhaupt erklärt, stimmt ja, aber das Geld der Gesellschaft und die “stinknormalen” Geschäfte damit sind nicht bloß eine erweiterte Schatulle, die fürs Produzieren anfällt. Vielmehr wird der produzierte Wert durch das Kapitalisieren des Wertausdrucks (Geld) vermehrt beansprucht, so dass immer Überproduktion und periodisch Entwertung stattfinden müssen.

  244. “Auch fiktives Kapital vermehrt sich nicht von selbst. Auch nicht durch Zirkulation, weil sich per Saldo alle Besitzer zwischen dem Erstbesitzer und dem Letztbesitzer herauskürzen, also keine Akkumulation stattfindet.” Akkumulation findet in der Zirkulation nicht statt. Während das Zahlungsversprechen auf dem Markt ist, also in dem Zeitraum zwischen Ausgabe und Zahlung (bzw. Nichtzahlung) zirkuliert es wie echtes Geld, obwohl es nur ein Versprechen auf Geld ist. Es ist also Zahlungsmittel (Wechsel) geschaffen worden, das beim ausgebenden Kapitalisten, wie eine Vergrößerung seines Kapitals wirkt. Er kauft Ware für seinen Produktionsprozess, die er ohne das Zahlungsversprechen nicht hätte und die in seinen Kapitalkreislauf eingeht.

  245. @Krim

    Diesen Zugriff kann aber auch eine staatliche Garantie gewähren, bzw. ein Schein, der Zugriff auf eine bestimmte Menge abstrakten Reichtum gewährleistet. Der Schein leistet für seinen Eigentümer das selbe wie wirklicher Wert ohne aber Wert zu sein.

    Gut. Du ersetzt “Wert” (in meiner Diktion) durch “Zugriff”. Aber woher der “Zugriff”? Durch staatliche Garantie. Und die ersetzt eben das, was den Warenwert ausmacht, die in ihm enthaltene Arbeit. Warum kann sie die ersetzen, also warum wird staatliche “Garantie” gesellschaftlich anerkannt? Weil die staatliche Gewalt überhaupt erst das Eigentum, den Tausch und die Ausbeutung ermöglicht. Also wird auf dem bedruckten Zettel diese alles umfassende Rolle der staatlichen Gewalt anerkannt. Dadurch erhält eben der staatliche Kaszettel Wert.
    Also: “Zugriff” tauscht sich gegen “Wert”, d.h. staatliche Gewalt gegen Arbeit. Damit erhebt sich aber sofort die Frage: Wie geht das? Was ist das Gemeinsame von Gewalt und Arbeit? Und das geht nur so, daß eben Gewalt Arbeit ersetzen kann und eine Quelle von Wert ist, Wert schafft.

  246. @Kim B.
    Der erste Teil deiner Ausführungen geht von der irrigen Voraussetzung aus, daß die Käufer von Wertpapieren allesamt Schuhproduzenten sind, die ihre Gewinne bzw. einen Teil derselben in Wertpapiere investieren. Damit versuchst du die verkehrte Vorstellung zu stützen, daß alle in der Finanzwelt investierten Summen aus dem produktiven Sektor herrühren.
    Das ist aber nicht so. Die meisten Käufer von Wertpapieren sind Finanzkapitalisten, die versuchen, aus Zinsdifferenzen von von ihnen emittierten Papieren und von ihnen gekauften Papieren Gewinne zu erlösen. Als nächste Wertpapierkäufer tanzenBanken, Pensionsfonds und Versicherungen auf, die die bei ihnen versammelten Einlagen oder Einzahlungen auf diese Weise zu vermehren zu versuchen. Neben produktivem Kapital, das natürlich auch im Wertpapiersektor investieren, kommen noch jede Menge Kleinverdiener – Ärzte oder Juristen oder sonstwie Leute, die überschüssiges Geld irgendwie vermehren wollen, und denen das Sparbuch zu niedrig verzinst ist.

    Die Billionenansprüche, die bei den Chinesen, den Golfstaaten, in Norwegen, bei den Hedgefonds, bei privaten Finanzkapitalisten, Versicherungen usw. als fiktives Kapital „bunkern“ sind den Schulden der europäischen Staaten, der USA, Japans, Griechenlands usw. äquivalent.

    Einmal langsam. Was heißt, sie sind “äquivalent”? Wenn X bei Y Geld aufnimmt, so verspricht der X dem Y Zinsen: Die Summen, die verliehen werden, haben ein Zinsversprechen. X bedruckt einen Zettel und schafft dadurch abstrakten Reichtum, der durch Y mittels Kauf beglaubigt wird. Die Anleihen, die die USA ausgeben und China kauft, sind auf der einen Seite durch Drucken zustandegekommen und auf der anderen Seite durch Kauf beglaubigt worden. Die “Entsprechung” der beiden Summen besteht nur solange, als der Kredit auf das Wertpapier bedient wird, ansonsten fällt Y um die Restsumme um. X hat nix verloren, außer seinen Kredit. (Z.B. Argentinien)
    Schließlich, zu den CDS. Die Institution, die CDS ausgibt, bedruckt einen Zettel. Sie investiert nix. Wenn der Default eintritt, muß sie zahlen, d.h., sie macht einen Verlust. Wenn der Default nicht eintritt, macht sie einen Gewinn aus nix, weil das Ausstellen der CDS hat sie nichts gekostet.

  247. @Krim

    Akkumulation findet in der Zirkulation nicht statt.

    Stimmt nicht. Woraus sonst macht das Handelskapital seine Gewinne?

  248. “Woraus sonst macht das Handelskapital seine Gewinne?”
    Marx hat dazu geschrieben:
    Während also eine genauere Betrachtung des Einflusses der Umschlagszeit auf die Wertbildung beim industriellen Kapital zurückführt zum allgemeinen Gesetz und zur Basis der politischen Ökonomie, dass die Werte der Waren bestimmt sind durch die in ihnen enthaltne Arbeitszeit, zeigt der Einfluss der Umschläge des Kaufmannskapitals auf die merkantilen Preise Phänomene, die ohne sehr weitläufige Analyse der Mittelglieder eine rein willkürliche Bestimmung der Preise vorauszusetzen scheinen; nämlich eine Bestimmung bloß dadurch, dass das Kapital nun einmal entschlossen ist, ein bestimmtes Quantum Profit im Jahr zu machen. Es scheint namentlich, durch diesen Einfluss der Umschläge, als ob der Zirkulationsprozess als solcher die Preise der Waren bestimme, unabhängig, innerhalb gewisser Grenzen, vom Produktionsprozess. Alle oberflächlichen und verkehrten Anschauungen des Gesamtprozesses der Reproduktion sind der Betrachtung des Kaufmannskapitals entnommen und den Vorstellungen, die seine eigentümlichen Bewegungen in den Köpfen der Zirkulationsagenten hervorrufen.
    Wenn, wie der Leser zu seinem Leidwesen erkannt hat, die Analyse der wirklichen, innern Zusammenhänge des kapitalistischen Produktionsprozesses ein sehr verwickeltes Ding und eine sehr ausführliche Arbeit ist; wenn es ein Werk der Wissenschaft ist, die sichtbare, bloß erscheinende Bewegung auf die innere wirkliche Bewegung zu reduzieren, so versteht es sich ganz von selbst, dass in den Köpfen der kapitalistischen Produktions- und Zirkulationsagenten sich Vorstellungen über die Produktionsgesetze bilden müssen, die von diesen Gesetzen ganz abweichen, und nur der bewusste Ausdruck der scheinbaren Bewegung sind. Die Vorstellungen eines Kaufmanns, Börsenspekulanten, Bankiers sind notwendig ganz verkehrt. (MEW25, S. 324f.)

  249. @Nestor
    Dein Fetisch, es läge am Geld der Kaufleute oder Finanzer, dass aus ihrem Geld mehr wird, ist erwiesenermaßen falsch. Probier’s aus: Kein Geldschein vermehrt sich, bloß weil er rumliegt oder zirkuliert. Dennoch bemühst du deine verkehrte Vorstellung immer wieder als Argument dafür, dass die Zirkulation Wert hervorbringen würde.

  250. “Und die ersetzt eben das, was den Warenwert ausmacht, die in ihm enthaltene Arbeit.” Ja und nein. Du musst fragen, worin ersetzt das Zugriffsrecht den Wert und worin nicht. Denn es gebt eben durchaus noch eine Differenz zum Wert, was das Wort Ersatz auch nahelegt. Ersetzt wird nämlich ein Ding durch ein anderes Ding. Denn wenn es das selbe Ding wäre, bräuchte man ja nicht von Ersatz reden. Und wenn staatlicher Zugriff etwas anderes ist als Wert, dann muss man bestimmen, worin diese Differenz besteht. Diese Differenz ist wichtig, weil sich dadurch das Rätsel der Krise löst. Aus dieser Differenz ergibt sich, was du immer voraussetzt, nämlich das Risiko ausbleibenden Geschäfts. Wenn Wert und staatliche Zugriffslizenz ein und das selbe wären, dann gäbe es keine Risiken und es wäre nicht einzusehen, wieso Geschäfte je schiefgehen sollten, denn Wert wäre per Machtwort beliebig vermehrbar.
    Die Gemeinsamkeit von Wert und staatlichem Geld, besteht im Vermögen Zugriff auf eine bestimmte Menge abstrakten Reichtum zu gewähren. Die Differenz besteht darin, dass der Wert das kann, weil er selbst Reichtum ist, vergegenständlichte abstrakte Arbeit, während ein staatliches Zugriffszertifikat kein Reichtum ist, keine abstrakte Arbeit. Der Unterschied besteht also im G r u n d des Zugriffs auf abstrakten Reichtum. Der Grund des Zugriffs beim Wert besteht darin, dass er dem Warenwert äquivalent ist. Beide sind von gleicher Natur und können sich deshalb tauschen. Der Grund des Zugriffs beim staatlichen Geld ist die Gewalt des Staates. Und diese wird anerkannt, weil sie die Grundlage des ökonomischen Treibens der Eigentümer ist.
    “Was ist das Gemeinsame von Gewalt und Arbeit? Und das geht nur so, daß eben Gewalt Arbeit ersetzen kann und eine Quelle von Wert ist, Wert schafft.” Dass Gewalt Arbeit nicht ersetzen kann ist evident, wie man so schön sagt. Nichts ist leichter einzusehen als das. Denn wenn ein Machtwort Arbeit ersetzen könnte, wozu dann Ausbeutung, wozu dann die Gewalt die es überhaupt nur zwecks Ausbeutung gibt. Könnte ein Machtwort Arbeit ersetzen, wäre das die Macht Gottes der auch nicht mit Arbeit, sondern nur mit seinem Wort bzw. Willen die Welt gebiert.
    “Was ist das Gemeinsame von Gewalt und Arbeit?” Das Gemeinsame ist, wie oben erklärt, der Zugriff selbst. In der Zirkulation, kommt es nicht auf das Sein an, sondern nur auf die Fähigkeit Zugriff zu gewähren. Das können sowohl echter Wert und das können auch staatliche Garantien. Aber aus unterschiedlichen Gründen.
    “Woraus sonst macht das Handelskapital seine Gewinne?” Gut. Mehrwertproduktion findet in der Zirkulation nicht statt. Es ging auch nicht ums Handelskapital, sondern den Händewechsel von Zahlungsversprechen. Hier ist es so wie immer. Was der eine mehr erzielt hat der andere weniger.

  251. Noch mal zu den CDS (zu den andern Punkten vielleicht später, wenn ich die Zeit dafür finde):
    Nestor: „Schließlich, zu den CDS. Die Institution, die CDS ausgibt, bedruckt einen Zettel. Sie investiert nix. Wenn der Default eintritt, muß sie zahlen, d.h., sie macht einen Verlust. Wenn der Default nicht eintritt, macht sie einen Gewinn aus nix, weil das Ausstellen der CDS hat sie nichts gekostet.“
    So wie du es darstellst, wie eine spekulative Einzelaktion, ist es nicht. CDS sind ein Finanzgeschäftszweig bei dem, ähnlich wie bei den Versicherungen, die Leistung in der Übernahme von Risiko gegen Zahlung von Prämien liegt. Es wird sogar in Material (Büros etc.) und Leute (Analysten, Controller, Buchhalter etc.) investiert, die den Risikoverlauf verfolgen und die Prämienzahlungen verwalten. Gewinn entsteht wenn die Summe der Prämienzahlungen höher liegt als die Zahlung für Defaults und die Verwaltungskosten. Ansonsten fließt nur Geld zwischen den Finanzakteuren hin und her: Was die eingenommenen Prämien bei den Sicherungsgebern (Finanzinstitutionen) sind, sind die Ausgaben bei den Sicherungsnehmern (Wertpapierbesitzer) in Form von Kürzung ihrer Zinseinnahmen. Aussagen wie Zettel drucken, (Nicht)Investitionen, Gewinn aus dem nix, sind dabei völlig unangebracht und verwirren nur das Verständnis dieses Derivats.
    P r i n z i p i e l l gilt für alle Derivate (Optionen, Termingeschäfte u.a.): Durch (Prämien)zahlungen werden Risiken verlagert. Die Prämien sind bei dem einen Akteur Einnahmen bei dem Andern Ausgaben und beim Basisgeschäft wandern bei fälliger Realisierung die Verluste bzw. Gewinne vom einen zum Andern. Nirgendwo wird da was, weder Gewinne noch Geld, aus dem „nix“ geschaffen.

  252. @Hans

    Kein Geldschein vermehrt sich, bloß weil er rumliegt oder zirkuliert.

    So ein Unsinn! Erstens, vom Herumliegen vermehrt sich natürlich nichts. Also ist schon die Erwähnung dessen völlig überflüssig. Zweitens vermehrt sich nicht „der Geldschein“, aber das in die Zirkulation geworfene Kapital sehr wohl, das wird einem von den Handelsketten sehr anschaulich vorgeführt.
    Man kann aber auch MEW 23, also KI konsultieren, 2. Abschnitt = 4. Kapitel, Verwandlung von Geld in Kapital: Da wird darauf hingewiesen, daß und wie Handelskapital akkumuliert.
    Aber ich sags ja, bei euch wird die Wirklichkeit geleugnet, erst bei den Wertpapieren, jetzt beim Handelskapital, und im Grunde alles zu Schwindel und Schein erklärt, was vor unserer Nase abläuft.

  253. “Da wird darauf hingewiesen, daß und wie Handelskapital akkumuliert.”
    Erklär doch wie das Handelskapital akkumuliert, statt nur zu sagen “dass” es akkumuliert. Soviel vorweg – jedenfalls nicht indem Neuwert geschaffen wird.

  254. @Krim

    Diese Differenz ist wichtig, weil sich dadurch das Rätsel der Krise löst.

    Für wen ist die Krise denn ein „Rätsel“? Für Marxisten ist sie keines, und die Bürgerlichen haben es doch längst in Schuldsuche wegen „Gier“ aufgelöst. Als „Rätsel“ betrachten sie sie auch nicht.

    Aus dieser Differenz ergibt sich, was du immer voraussetzt, nämlich das Risiko ausbleibenden Geschäfts.

    Das Risiko ausbleibenden Geschäfts ergibt sich aus dem Tauschakt bzw. dem Markt selbst. In dem Augenblick, wo eine Ware produziert wird, ist doch in den meisten Fällen (außer bei Vorbestellung) noch nicht klar, ob sie auch verkauft werden wird.

  255. Kapital wird akkumuliert, indem eine Geldsumme vorgeschossen wird und mit Gewinn zurückkommt. Und wieder investiert wird. Womit diese Gewinne gemacht werden, hat mit der Akkumulation selbst oder der Frage des Wertes gar nichts zu tun.
    Ansonsten ist es doch komisch, sich mit einem Vokabel wie „Zugriff“ um die Frage des Wertes herumzuschwindeln. Man erfindet einen Begriff und sagt auf einmal: Geld ist „Zugriff“! und das gilt dann als theoretische Leistung. Ich versteh nicht ganz, warum das jemanden als Erklärung befriedigt.

  256. @Kim B.

    Gewinn entsteht wenn die Summe der Prämienzahlungen höher liegt als die Zahlung für Defaults und die Verwaltungskosten.

    Na eben. Daß eine Bank Verwaltungskosten hat, gilt für jedes ihrer Geschäfte. Der Gewinn wird bei CDS jedenfalls gemacht, indem man einen Zettel bedruckt und verkauft.

    Ansonsten fließt nur Geld zwischen den Finanzakteuren hin und her:

    Was heißt „nur“? Ein Geschäft zu machen, indem er wem anderen Geld aus der Tasche zieht, ist ja wohl das um und auf der Marktwirtschaft. Und daß da jedem Hin ein Her entspricht – diesen Unfug strafen die Ereignisse am Weltmarkt Lügen.

    Was die eingenommenen Prämien bei den Sicherungsgebern (Finanzinstitutionen) sind, sind die Ausgaben bei den Sicherungsnehmern (Wertpapierbesitzer) in Form von Kürzung ihrer Zinseinnahmen.

    Das ist so, solange der Versicherungsfall nicht eintritt. Die Papiere haben ja ein Verfallsdatum, und spätestens dann stellt sich heraus, ob die CDS für die Aussteller ein Geschäft waren oder ein Verlust.

    Aussagen wie Zettel drucken, (Nicht)Investitionen, Gewinn aus dem nix, sind dabei völlig unangebracht und verwirren nur das Verständnis dieses Derivats.

    Mein Eindruck ist eher, daß du das „Verständnis dieses Derivats“ verwirren willst, um deine absurde Behauptung, daß im Finanzsektor keine Gewinne gemacht werden (können), zu verbreiten.

  257. “Für wen ist die Krise denn ein „Rätsel“?” Für dich. Mit deiner Theorie kann es gar nicht zur Krise kommen, weil der Staat beliebig Wert schaffen kann.
    “ob sie auch verkauft werden wird.” Die Frage ist doch, warum der Staat nicht großzügig Zahlungsfähigkeit verteilt, wenn das keinen Haken hat. Warum wird überhaupt noch produziert, wenn es per Machtwort doch soviel einfacher ist an Wert zu kommen.
    “oder der Frage des Wertes gar nichts zu tun.” Klar hat es das. Gewinne könne verschiedene Quellen haben. Waren können z.B. über Wert verkauft werden oder es wird eine Monopolstellung ausgenutzt. Außerdem hast du doch auf MEW 23 aufmerksam gemacht und wenn du das tust, dann musst du halt auch mal Marxens Erklärung des Handelskapitals erwähnen. Deren Gewinne kommen eben nicht davon, dass neuer Wert bzw. Mehrwert geschaffen worden wäre.
    “Ansonsten ist es doch komisch, sich mit einem Vokabel wie „Zugriff“ um die Frage des Wertes herumzuschwindeln.” Tu ich doch gar nicht. Ich sage Wert und Zugriff sind verschiedene Dinge. Ich sage Zugriff ist k e i n Wert. Das ist doch ziemlich eindeutig und nicht herumgeschwindelt. Du schwindelst dich herum, weil dir beides Einerlei ist.
    “Geld ist „Zugriff“! und das gilt dann als theoretische Leistung. Ich versteh nicht ganz, warum das jemanden als Erklärung befriedigt.” Ich versteh nicht, warum die Frage der Befriedigung eine Kritik sein soll. Sag halt mal, was du falsch findest.

  258. @Nestor
    Liest du auch die Marx-Kapitel, die du empfiehlst? Exakt deine Vorstellung wird da kritisiert von Marx:
    Da es aber unmöglich ist, aus der Zirkulation selbst die Verwandlung von Geld in Kapital, die Bildung von Mehrwert zu erklären, erscheint das Handelskapital unmöglich, sobald Äquivalente ausgetauscht werden, daher nur ableitbar aus der doppelseitigen Übervorteilung der kaufenden und verkaufenden Warenproduzenten durch den sich parasitisch zwischen sie schiebenden Kaufmann.
    […]
    Es hat sich gezeigt, daß der Mehrwert nicht aus der Zirkulation entspringen kann, bei seiner Bildung also etwas hinter ihrem Rücken vorgehn muß, das in ihr selbst unsichtbar ist.
    usw.
    Das kannst du doch nicht alles überlesen haben! Marx sagt da explizit, dass Kaufmanns- und Wucherkapital keinen Mehrwert hervorbringen können. Also ist deren Akkumulation (die übrigens nie bestritten war) eine parasitäre: Die ziehen Wert auf sich, OHNE einen zu produzieren. Deswegen verweist Marx auf spätere Kapitel, in denen der Widerspruch des Handels- und Wucherkapitals gelöst wird:
    “Wie das Handelskapital werden wir das zinstragende Kapital im Verlauf unsrer Untersuchung als abgeleitete Formen vorfinden und zugleich sehn, warum sie historisch vor der modernen Grundform des Kapitals erscheinen.
    […]
    Kapital kann also nicht aus der Zirkulation entspringen, und es kann ebensowenig aus der Zirkulation nicht entspringen. Es muß zugleich in ihr und nicht in ihr entspringen.”

  259. Nestor: „„Und daß da jedem Hin ein Her entspricht – diesen Unfug strafen die Ereignisse am Weltmarkt Lügen.
    „Was die eingenommenen Prämien bei den Sicherungsgebern (Finanzinstitutionen) sind, sind die Ausgaben bei den Sicherungsnehmern (Wertpapierbesitzer) in Form von Kürzung ihrer Zinseinnahmen.“ (Kim B.)
    Das ist so, solange der Versicherungsfall nicht eintritt.““
    Gut, dann sind wir uns bis dahin einig, das jedem „Hin ein Her entspricht“. Aber so ist das auch nachher beim Referenzgeschäft, wenn der Versicherungsfall eintritt, denn dann wandert der Verlust hin und her, nämlich vom Sicherungsnehmer zum Sicherungsgeber.
    Nestor: „Mein Eindruck ist eher, daß du das „Verständnis dieses Derivats“ verwirren willst, um deine absurde Behauptung, daß im Finanzsektor keine Gewinne gemacht werden (können), zu verbreiten.“
    Ich behaupte ja nicht, dass keine Gewinne gemacht würden. Gewinne/Verluste werden natürlich gemacht, aber nur innerhalb der Geldzirkulation, wo sich Vorteil und Nachteil ausgleichen. Gewinne aus dem „nix“ durch Zetteldrucken mit entsprechender Geldvermehrung aber werden nicht gemacht. Und solange das nicht verstanden ist, kann man Finanzkrisen nicht richtig erklären.
    Nestor: „Der erste Teil deiner Ausführungen geht von der irrigen Voraussetzung aus, daß die Käufer von Wertpapieren allesamt Schuhproduzenten sind, die ihre Gewinne bzw. einen Teil derselben in Wertpapiere investieren. Damit versuchst du die verkehrte Vorstellung zu stützen, daß alle in der Finanzwelt investierten Summen aus dem produktiven Sektor herrühren.
    Das ist aber nicht so. Die meisten Käufer von Wertpapieren sind Finanzkapitalisten, die versuchen, aus Zinsdifferenzen von von ihnen emittierten Papieren und von ihnen gekauften Papieren Gewinne zu erlösen. Als nächste Wertpapierkäufer tanzenBanken, Pensionsfonds und Versicherungen auf, die die bei ihnen versammelten Einlagen oder Einzahlungen auf diese Weise zu vermehren zu versuchen. Neben produktivem Kapital, das natürlich auch im Wertpapiersektor investieren, kommen noch jede Menge Kleinverdiener – Ärzte oder Juristen oder sonstwie Leute, die überschüssiges Geld irgendwie vermehren wollen, und denen das Sparbuch zu niedrig verzinst ist.“
    Ich habe nicht behauptet, dass das fiktive Kapital allein von den produktiven Kapitalisten herrührt. Das, worauf du hinweist, ist ja allgemein bekannt. Es ist bei der Beurteilung der Verlaufsform des fiktiven Kapitals prinzipiell gesehen jedoch unwichtig und braucht nicht gesondert aufgeführt zu werden.
    Wenn wir von der Vermehrung des fiktiven Kapitals reden ist es erst mal gleich, aus welchen Quellen das Geld fließt, die dieses Kapital bildet. Ursprünglich hat sich das fiktive Kapital auf jeden Fall aus der Kreditierung von Zahlungsaufschub einerseits und Parken von nicht produktiv verwertbarem Kapital andererseits bei den entsprechenden Institutionen entwickelt. Daraus sind dann Finanzkapitalisten hervorgegangen, die ihr Kapital nur noch im fiktiven Bereich vermehrt haben und noch später sind dann die Geldsammelstellen (Versicherungen, Fonds etc.) und einige Profiteure des Systems, bei denen sich Geld über Einkommen als Vermögen angesammelt hat,
    hinzugekommen. Letztere überlassen meistens ihr Vermögen den Finanzprofis, die es in fiktives Kapital verwandeln. Und da unterscheidet sich die Verlaufsform dieses fiktiven Kapitals nicht von dem Rest (außer vl., dass es, spätestens in einer der Finanzkrisen an die Profispekulanten verloren geht). Aber grundsätzlich vermehrt sich auch dieses fiktive Kapital, wie gezeigt, nur, wenn sich der fiktive Wert anhand des Mehrprodukts des produktiven Prozesses realisiert.
    „Einmal langsam. Was heißt, sie sind „äquivalent“? Wenn X bei Y Geld aufnimmt, so verspricht der X dem Y Zinsen: Die Summen, die verliehen werden, haben ein Zinsversprechen. X bedruckt einen Zettel und schafft dadurch abstrakten Reichtum, der durch Y mittels Kauf beglaubigt wird. Die Anleihen, die die USA ausgeben und China kauft, sind auf der einen Seite durch Drucken zustandegekommen und auf der anderen Seite durch Kauf beglaubigt worden. Die „Entsprechung“ der beiden Summen besteht nur solange, als der Kredit auf das Wertpapier bedient wird, ansonsten fällt Y um die Restsumme um. X hat nix verloren, außer seinen Kredit. (Z.B. Argentinien)“
    Richtig. Das sage ich aber auch. Das ist der aktuelle Stand. Und solange der Reproduktionsprozess positiv verläuft und ein Mehrprodukt entsteht, aus dem die Ansprüche ist von Y bedient werden, sind die Soll- und Habenkonten von X und Y identisch.
    Wenn das Land X nun die Ansprüche nicht mehr bedienen kann, dann hat der Wertpapierbesitzer Y allerdings sein Kapital los. Wenn dieser Fall eintritt, dann ist aber auch zuvor der Reproduktionsprozess in jenem Land negativ verlaufen, so dass es nicht mehr in der Lage ist, aus einem Mehrprodukt seine Schulden zu bedienen. Das heißt aber auch, Kapital ist über den negativen Reproduktionsprozess entwertet worden. Das Land X hat also in diesem Fall schon was verloren, nicht nur seinen Kredit.

  260. @Krim und Hans
    Es wird ja immer besser. Jetzt werden Marx, Wert und Mehrwert strapaziert, um nachzuweisen, daß außerhalb der produktiven Sphäre keine Kapitalakkumulation stattfinden kann. Die ganzen Vermögen von Rewe, Soros usw. sind also reine Einbildung? Lug und Trug, nichts Wirkliches?
    @Kim B.

    Gewinne/Verluste werden natürlich gemacht, aber nur innerhalb der Geldzirkulation, wo sich Vorteil und Nachteil ausgleichen. Gewinne aus dem „nix“ durch Zetteldrucken mit entsprechender Geldvermehrung aber werden nicht gemacht. Und solange das nicht verstanden ist, kann man Finanzkrisen nicht richtig erklären.

    Ich sehe das natürlich genau umgekehrt. Wenn Gewinne-Machen im Finanzsektor als eine Art Hin und Her von kommunizierenden Gefäßen aufgefaßt werden, kann man Finanzkrisen nicht erklären.
    Was einmal „ursprünglich“ war, ist für die Analyse der gegenwärtigen Vorgänge wirklich unerheblich.

    grundsätzlich vermehrt sich auch dieses fiktive Kapital, wie gezeigt, nur, wenn sich der fiktive Wert anhand des Mehrprodukts des produktiven Prozesses realisiert.

    Überhaupt nicht. Sobald ein Wertpapier oder Derivat verkauft worden ist, hat ja der Aussteller bereits Gewinn gemacht. Wenn er seine Verpflichtungen nicht mehr bedienen kann, so schaut zunächst einmal der Käufer durch die Finger. Wie dann die Vernichtung seines Kapitals gehandhabt wird, hängt, wie wir in der Finanzkrise gesehen haben, von politischen Entscheidungen ab. Die Banken dürfen nicht pleite gehen und sich dadurch entschulden, weil damit der gesamte Kapitalkreislauf in Frage gestellt würde.

    solange der Reproduktionsprozess positiv verläuft und ein Mehrprodukt entsteht, aus dem die Ansprüche ist von Y bedient werden, sind die Soll- und Habenkonten von X und Y identisch.

    Die Ansprüche von Y erden, sofern es sich um Anleihen handelt, wie im gegebenen Beispiel, nicht aus einem „Mehrprodukt“ bedient, sondern aus weiterer Anleihenausgabe. Das Mehrprodukt der Schuherzeuger fließt nicht in die Anleihen des Staates, wo seine Fabrik steht, sondern – unter Abzug der Steuern – in seine eigene Kasse, und wieder in die Schuhproduktion.
    Die Steuern, die ein Staat einnimmt, dienen nur der Glaubwürdigkeit, daß seine Papiere bedient werden, aber es besteht keine quantitative Entsprechung zwischen den Einnahmen aus Steuern und Abgaben und denjenigen Summen, zu deren Zahlung er sich verpflichtet.
    Ebenso bei den Banken. Die verleihen ein Mehrfaches dessen, was sie an Einlagen haben, und berichtigen ihre Bilanzen durch Manöver aller Art, um doch zu bestimmten Stichtagen so etwas wie ein Gleichgewicht zwischen Aktiva und Passiva vorweisen zu können.
    Ich würde es zusammenfassend, und gegen deine Position so formulieren, daß gerade die Menge des in die Welt gesetzten fiktiven Kapitals, die Nicht-Übereinstimmung zwischen Zahlungsverpflichtungen und Forderungen, zwischen Soll und Haben die Ursache der Finanzkrise ist.

  261. “daß außerhalb der produktiven Sphäre keine Kapitalakkumulation stattfinden kann”
    Das sagt außer dir niemand. Aber du erfindest diesen Popanz, weil du keinen Unterschied zwischen Mehrwertproduktion und Akkumulation (oder wahlweise Profit) machen willst. Hat jemand ein Geschäft gemacht, denkst du dir einen Mehrwert, den das “geschaffen” habe. Das ist aber falsch: Kein einziger Wert entsteht durchs Tauschen (mit und ohne Marx zigfach widerlegt).
    Statt aber zu prüfen, wie diese fiktive Akkumulation denn ohne Wert zu produzieren funktioniert, oder den Marx zu kritisieren für seine Herleitung dieser Kapitalsphäre, fälschst du lieber die Argumente deiner Kritiker! Wir haben aus gutem Grund mehrfach darauf hingewiesen, DASS fiktive Akkumlation stattfindet, die aber nicht in einer Mehrwertproduktion besteht. Leihkapital vermehrt sich also ANDERS als das produktive – du musst keine falschen Unterstellungen machen, nur weil du das nicht verstehst.

  262. “Es wird ja immer besser.” Dafür wird es bei dir immer schlimmer. Da hapert es schon am einfachen Lesen und Begreifen. Es wurde ja jetzt schon gefühlte hundert Mal darauf hingewiesen, dass außerhalb der produktiven Sphäre sehr wohl Kapitalakkumulation stattfindet. Was nicht stattfindet ist die Produktion von Wert und Mehrwert und das wüsstest du, wenn du die drei Bände Marx nicht mit der resistenten Ignoranz gelesen hättest, die du hier Beitrag für Beitrag demonstrierst. Dich interessieren die Unterschiede von Wert, Mehrwert, Geld, Kapital eben überhaupt nicht. Du hast sämtliche Erkenntnisse vergessen, auf die Marx mal viel Mühe verwendet hat. Der Clou ist aber, dass du dich hartnäckig auf den Standpunkt stellst mit deinem Stammtischbewusstsein von Ökonomie, das sich vom Geldfetisch blenden lässt, wärst du eigentlich schon viel weiter als Marx. Das ist im Grunde nur noch traurig.
    “Wenn Gewinne-Machen im Finanzsektor als eine Art Hin und Her von kommunizierenden Gefäßen aufgefaßt werden, kann man Finanzkrisen nicht erklären.” Fast richtig ist auch vorbei. Der Schluß ist, dass man Finanzkrisen, dann nicht aus dem Hin und Her kommunizierender Gefäße erklären kann. Aber das tun wir ja zum Glück nicht.
    “Sobald ein Wertpapier oder Derivat verkauft worden ist, hat ja der Aussteller bereits Gewinn gemacht.” Soll das ein Gegenargument sein? Ist doch egal wer den Verlust macht, ob der Aussteller oder der Käufer des Papiers. Kims Behauptung stimmt: “grundsätzlich vermehrt sich auch dieses fiktive Kapital, wie gezeigt, nur, wenn sich der fiktive Wert anhand des Mehrprodukts des produktiven Prozesses realisiert.”
    “Die Ansprüche von Y erden, sofern es sich um Anleihen handelt, wie im gegebenen Beispiel, nicht aus einem „Mehrprodukt“ bedient, sondern aus weiterer Anleihenausgabe.” Jedenfalls bis die Anleihen keiner mehr haben will. Und dann ist der Staat bankrott und seine Macht Anleihen auszugeben, ist nichts mehr wert.
    “Die verleihen ein Mehrfaches dessen, was sie an Einlagen haben, und berichtigen ihre Bilanzen durch Manöver aller Art, um doch zu bestimmten Stichtagen so etwas wie ein Gleichgewicht zwischen Aktiva und Passiva vorweisen zu können.” So so. “Manöver aller Art” der Bank scheinen in der Finanzkrise aber nicht ausgereicht zu haben, um sie vor der Insolvenz zu bewahren.
    “die Nicht-Übereinstimmung zwischen Zahlungsverpflichtungen und Forderungen, zwischen Soll und Haben die Ursache der Finanzkrise ist.” Aber das ist doch der Ausgangspunkt von fiktivem Kapital überhaupt. Würde die Bank nur Kredite vergeben von Geldsummen die sie hat von ihren Anlegern, dann bräuchte es überhaupt kein fiktives Kapital. Dann ist die Existenz von fiktiven Kapital schon der Beweis, dass die Bank Geld verleiht, das sie nicht hat. Dann wäre also nicht die “Menge” des fiktiven Kapitals, sondern fiktives Kapital überhaupt der Grund der Krise. In Wirklichkeit ist die Loslösung des Kreditgeschäfts von den tatsächlichen Summen über die die Bank verfügt aber nur die Voraussetzung der Krise. Wäre die Loslösung der Grund, hätten wir Krise sobald fiktives Kapital geschaffen wird. Also braucht es noch etwas zweites, zu dem das fiktive Kapital im Verhältnis steht, damit es zur Krise kommt. Die Menge für sich kann schlecht die Krise bewirken. Die verhindert sie eher, weil nach deiner Theorie Kapital ja beliebig durch fiktives Kapital ersetzt werden kann. Welche “Menge” soll es denn sein, bei der das Wirtschaften in Krise umschlägt. Nebenbei argumentiert so die Zentralbank, die den Geschäftsbanken sehr flexible Grenzen für ihr Kreditschöpfungsgeschäft auferlegt. Fiktives Kapital soll es natürlich weiterhin geben, nur darf sich das geschaffene fiktive Kapital “nicht zu sehr” von dem Lösen was an wirklichem Geschäft gemacht wird bzw. was die Bank an Geldsummen “hat” bzw. zur Verfügung hat. Diese Modalitäten verhindern natürlich keineswegs die Krise und bei Insolvenz ist jedem klar, dass die Bank unsolide gewirtschaftet hat.

  263. @Hans

    Aber du erfindest diesen Popanz, weil du keinen Unterschied zwischen Mehrwertproduktion und Akkumulation (oder wahlweise Profit) machen willst. Hat jemand ein Geschäft gemacht, denkst du dir einen Mehrwert, den das „geschaffen“ habe.

    Aber aber. Du und Krim seid doch die, die immer auf und ab Marx zitieren, um zu beweisen, daß außerhalb der produktiven Sphäre kein Wert, daher auch kein Mehrwert geschaffen werden, und daher auch nicht akkumuliert werden kann. Die Akkumulation in den Sphären des Handels, auch der Immobilien oder des Finanzkapitals ist für euch „parasitär“, nicht „eigentlich“, also auch nicht wirklich, sondern nur scheinbar.
    @Krim und Kim

    grundsätzlich vermehrt sich auch dieses fiktive Kapital, wie gezeigt, nur, wenn sich der fiktive Wert anhand des Mehrprodukts des produktiven Prozesses realisiert.

    Was heißt schon „grundsätzlich“! Ja oder nein? Das fiktive Kapital hat sich sowohl individuell als auch gesamtgesellschaftlich gewaltig vermehrt, und seine Entwertung in die Krise ist durch staatliche Eingriffe zum Teil abgewendet worden, aus Gründen, über die im Laufe dieser Debatte ja auch schon einiges gefallen ist.
    Wie soll denn das überhaupt gehen, daß „sich der fiktive Wert anhand des Mehrprodukts des produktiven Prozesses realisiert“? Und kommt mir jetzt nicht wieder mit den biederen Krediten, die vom Schuhfabrikanten brav bedient und pünktlich zurückgezahlt werden.

  264. Wieso “aber aber”? Wie kann denn etwas, das wir angeblich sagen, den Popanz entkräften, den d u dir baust. Es stimmt doch, dass du denkst die Kapitalakkumulation im Handel würde belegen, dass dort Wert und Mehrwert geschaffen wurde.
    Du drehst d e i n e Logik (wo akkumuliert wird, wird auch Mehrwert geschaffen) einfach um und hängst sie uns als Position an. Die Umkehrung wäre: Wenn kein Mehrwert geschaffen wird, findet auch keine Akkumulation statt. Diese Fortsetzung, (,findet keine Akkumulation statt,) machen wir aber gerade n i c h t. Es findet freilich Akkumulation statt und das, obwohl k e i n Mehrwert im Handelskapital geschaffen wird. Wie das geht wird bei Marx erklärt. Und der Marx erklärt auch warum das überhaupt nicht parasitär ist (das hast du bei uns auch nicht gelesen). Und natürlich ist die Akkumulation des Handelskapitals wirklich.
    “Und kommt mir jetzt nicht wieder mit den biederen Krediten, die vom Schuhfabrikanten brav bedient und pünktlich zurückgezahlt werden.” Warum denn nicht? Bieder sind Kredite für dich bloß, weil dir das Argument nicht passt. Es sind außerdem nicht bloß Schuhfabrikanten, sondern alle zur Reproduktion der kapitalistischen Gesellschaften notwendigen Waren und ihre Kapitale.

  265. @Nestor
    “Du und Krim seid doch die, die immer auf und ab Marx zitieren, um zu beweisen, daß außerhalb der produktiven Sphäre kein Wert, daher auch kein Mehrwert geschaffen werden”
    So ist es und ein Argument dagegen hast du offensichtlich nicht, weder gegen Marx noch gegen uns. Deine Technik, die Kritik an deinen Wertvorstellungen zurückzuweisen besteht darin, Kritikern DEINE FALSCHEN SCHLÜSSE zu unterstellen:
    “und daher auch nicht akkumuliert werden kann”
    Das ist deine verkehrte Schlussfolgerung, dass man von einer erfolgreichen Akkumulation auf die Mehrwertproduktion der Profiteure schließen könne. Nein, das ist falsch: Eine Akkumulation ist nicht der Beleg für Wertproduktion der Akkumulierenden. Ganz offensichtlich lässt sich Geld vermehren, ohne Wertprodukte herzustellen. Wie das geht, kann man auch hier nachlesen …

  266. Nestor: “Was heißt schon „grundsätzlich“!”
    Klarstellung: Es ging hier speziell um die CDS’s. Es sollte damit ausgedrückt werden, dass “a u c h d i e s e s fiktive Kapital” (die CDS’s) keine Ausnahme bildet. Also im Sinne von: einem Grundsatz folgend und ohne Ausnahme (siehe Duden).

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